View Full Version : Ratzinger: "Basta opulenza e sprechi"...
http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/esteri/fao-vertice/16nov/16nov.html
..ma c'ha le scarpette rosse di Prada e il vestito di Gattinoni, ecc. ecc. :doh: :doh: :doh: :doh:
La chiesa(volutamente in minuscolo) ormai è solo ipocrisia, falsità e avidità? I pochi sacerdoti veri rimasti, come si devono sentire leggendo 'ste cose?
http://www.menphis75.com/images/foto_varie/RatzingerPrada2.jpg
GESU': "Non accumulate tesori sulla terra, perchè là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore".
Anche Lui, San Francesco e Padre Pio andavano in giro così.. sisi.. loro ciò che avevano davano, ma ora arriverà qualcuno a dire "ehh ma lui cmq rappresenta Dio in terra, mica può andare scalzo come un barbone!!"
Nessuno pretende questo.. ma un minimo di decenza. Che schifo.
Modifico per specificare una cosa: Questo thread NON verte su come si veste il Papa o su che scarpe ha.. il mio era solo un esempio di ipocrisia tangibile della Chiesa. Sono perfettamente conscio che i veri problemi sono altri, quindi commenti e info su l'8xmille, lo IOR e quant'altro sono perfettamente in-topic ;)
NON è un thread in cui attaccare ciecamente la Chiesa o i suoi esponenti, senza portare argomenti di discussione. Si parla dell'ipocrisia del Vaticano in generale, di conseguenza sono benvenuti anche commenti riguardanti sacerdoti o parti della Chiesa che fanno davvero la differenza, agendo sul serio secondo il messaggio Cristiano. Grazie :)
lele2004
16-11-2009, 22:47
bah..
le scavpette pvada sono un infinitesimo di goccia nell'oceano...
ma che almeno non venissero a prenderci per il sedere!
bah..
le scavpette pvada sono un infinitesimo di goccia nell'oceano...
ma che almeno non venissero a prenderci per il sedere!
Sisi chiaro.. io parlo di tutto il resto. E di come se lo tengano ben stretto.
:Puke: :Puke: :Puke:
IO ODIO LA CHIESA
IO ODIO NAZZINGHER
Sisi chiaro.. io parlo di tutto il resto. E di come se lo tengano ben stretto.
Dovrebbe camminare scalzo, voce di dio in terra un bel cazzo.
Fratello Cadfael
16-11-2009, 23:01
Anche Lui, San Francesco e Padre Pio...
Mmhhh... un elemento del terzetto mi sembra che stoni un po'... poi, per carità, "non giudicate se non volete essere giudicati" e così via. Diciamo che è una mia impressione, va'... ;)
Io ho fatto le elementari dalle suore. Mi hanno trasmesso anche valori positivi, per carità.. però, ogni tanto ti mettevano sul banco una bustina, dentro la quale "dovevi" mettere qualche soldo, perchè "andavano ai poveri", così dicevano.. e chiaramente era meglio per te farlo, altrimenti si ricordavano di te e te la facevano pesare. Peccato che poi si sia scoperto che li hanno probabilmente tenuti tutti sotto "il materasso"..
Quali sono secondo voi i sacerdoti che, oggi, rappresentano in qualche modo il vero messaggio Cristiano? Ho aperto il 3d sulla spinta dello schifo che mi ha causato lo sfoggio di tanta ipocrisia.. i preti che predicano e intanto ingrassano(e fanno pure altro) sono una delle razze peggiori e più pericolose.
Tuttavia non vorrei che questa discussione si trasformasse in un cieco attacco alla chiesa.. argomentate le critiche per favore, grazie.
Che belli questi topic. Mi ricordano i tempi delle elementari.
In parecchie aziende in italia anche l'ultima ruota del carro ha l'obbligo di andare al lavoro in cravatta. Il papa ha un importante ruolo istituzionale, ogni suo spostamento ha altissimi costi logistici e di sicurezza, il vestire è un problema molto marginale.
Penso che la marca delle scarpe sia l'ultimo dei suoi interessi. Parliamo dello IOR, dei privilegi fiscali, dell'otto per mille ma delle scarpe per favore no.
LINK (http://italiadallestero.info/archives/299)
I finanziamenti alla Chiesa
venerdì 13 giugno 2008 - Svizzera
[La Pagina] (http://www.lapagina.ch/)
Un miliardo di euro dai versamenti dell’otto per mille. 650 milioni per gli stipendi degli insegnanti di religione. 700 milioni per le convenzioni su scuola e sanità. 250 milioni per il finanziamento dei Grandi Eventi. Una cifra enorme passa ogni anno dal bilancio dello Stato italiano e degli enti locali alle casse della Chiesa cattolica. A cui bisognerebbe aggiungere almeno il cumulo di vantaggi fiscali concessi al Vaticano e oggi al centro di un’inchiesta dell’Unione europea: il mancato incasso dell’Ici, l’esenzione da Irap, Ires e altre imposte, l’elusione consentita per le attività turistiche e commerciali. Per un totale di circa 4 miliardi di euro, più o meno mezza finanziaria, l’equivalente di un Ponte sullo Stretto o di un Mose all’anno. Una somma (è la stessa Conferenza episcopale italiana a dichiararlo) che solo per un quinto viene destinata a interventi di carità e di assistenza sociale.
Mmhhh... un elemento del terzetto mi sembra che stoni un po'... poi, per carità, "non giudicate se non volete essere giudicati" e così via. Diciamo che è una mia impressione, va'... ;)
Si, so le voci su Padre Pio.. l'ho messo perchè fin'ora non mi sembra ci sia niente di certo, e cmq l'ospedale costruito per suo volere(mi sfugge il nome al momento) è, in un certo senso, un miracolo. Per dire che pare(e sottolineo pare) che cmq cose buone ne abbia fatte.
La chiesa è una istituzione, come tale costituita da uomini: gli uomini per loro natura sbagliano.
Ci sono preti pedofili, disonesti, ladri e delinquenti di ogni genere. Così come ci sono disonesti in politica, all'università o in qualsiasi altro settore.
Che belli questi topic. Mi ricordano i tempi delle elementari.
In parecchie aziende in italia anche l'ultima ruota del carro ha l'obbligo di andare al lavoro in cravatta. Il papa ha un importante ruolo istituzionale, ogni suo spostamento ha altissimi costi logistici e di sicurezza, il vestire è un problema molto marginale.
Penso che la marca delle scarpe sia l'ultimo dei suoi interessi. Parliamo dello IOR, dei privilegi fiscali, dell'otto per mille ma delle scarpe per favore no.
Non ho capito il discorso delle elementari, se me lo spieghi mi fai un favore. Per il resto se leggi bene io ho parlato delle scarpe e del vestito di getto, innervosito dall'immagine di un uomo che si agghinda così e parla di spreco e opulenza, ma è chiaro che per "opulenza" della chiesa non intendo come va vestito Ratzinger.. i discorsi che tiri in ballo tu sono perfettamente in-topic, ma qua ok.. non l'ho fatto capire io nel primo posto, scrivento d'impulso.
FabioGreggio
16-11-2009, 23:19
La chiesa è una istituzione, come tale costituita da uomini: gli uomini per loro natura sbagliano.
Ci sono preti pedofili, disonesti, ladri e delinquenti di ogni genere. Così come ci sono disonesti in politica, all'università o in qualsiasi altro settore.
Una volta l'inverno era inverno e l'estate era estate.
Una volta l'inverno era inverno e l'estate era estate.
Poi è arrivato berlusconi..
La chiesa è una istituzione, come tale costituita da uomini: gli uomini per loro natura sbagliano.
Ci sono preti pedofili, disonesti, ladri e delinquenti di ogni genere. Così come ci sono disonesti in politica, all'università o in qualsiasi altro settore.
E quindi?? :confused: :confused: :confused:
E quindi?? :confused: :confused: :confused:
E quindi non c'è bisogno di fare l'elenco di tutte le suore che usano male i soldi delle offerte.
FabioGreggio
16-11-2009, 23:25
Poi è arrivato berlusconi..
Delle eclissi ne parliamo un'altra volta.
Delle eclissi ne parliamo un'altra volta.
:D
E quindi non c'è bisogno di fare l'elenco di tutte le suore che usano male i soldi delle offerte.
Eh no, ma che discorso è.. se permetti se io vedo un'ingiustizia la voglio evidenziare, ne voglio parlare. Ma poi scusa.. tu sei entrato in questo 3d dicendo che ti ricordava le elementari.. e adesso stai sparando frasi vuote una dietro l'altra, senza dire nulla in realtà. Il tuo apporto alla discussione è zero.. se non ti interessa e la ritieni troppo inutile o infantile per partecipare seriamente, perchè continui a postare?
Io allora potrei dire che non c'è bisogno di fare l'elenco di tutti i politici che rubano, e invece c'è eccome, quel bisogno..
e-commerce84
16-11-2009, 23:33
La chiesa è una istituzione, come tale costituita da uomini: gli uomini per loro natura sbagliano.
Ci sono preti pedofili, disonesti, ladri e delinquenti di ogni genere. Così come ci sono disonesti in politica, all'università o in qualsiasi altro settore.
peccato che quando è il suo primo esponente ad avere certi atteggiamenti...
Eh no, ma che discorso è.. se permetti se io vedo un'ingiustizia la voglio evidenziare, ne voglio parlare. Ma poi scusa.. tu sei entrato in questo 3d dicendo che ti ricordava le elementari.. e adesso sta sparando frasi vuote una dietro l'altra, senza dire nulla in realtà. Il tuo apporto alla discussione è zero.. se non ti interessa e la ritieni troppo inutile o infantile per partecipare seriamente, perchè continui a postare?
Io allora potrei dire che non c'è bisogno di fare l'elenco di tutti i politici che rubano, e invece c'è eccome, quel bisogno..
La prossima volta per dare giusto apporto al discorso scrivo qualcosa del genere
IO ODIO LA CHIESA
IO ODIO NAZZINGHER
oppure:
Una volta l'inverno era inverno e l'estate era estate.
giusto .. basta sperchi ...
via l'8x1000 intanto ... :D
La prossima volta per dare giusto apporto al discorso scrivo qualcosa del genere
oppure:
Senti, quale parte di: "Tuttavia non vorrei che questa discussione si trasformasse in un cieco attacco alla chiesa.. argomentate le critiche per favore, grazie" non ti è chiara? Mi sai che non hai letto una mazza, rileggi MEGLIO.
La frase di FabioGreggio poi non l'hai proprio capita, io non ho voglia di spiegartela, se ne avrà voglia lo farà lui.. oppure(più probabile) fai lo gnorri, e anche in questo caso non è che abbia molta spinta a dialogare con te.. anzi, a dirla tutta credo che tu la voglia buttare sul flame per mandare in vacca il thread. Siccome il topic l'ho aperto io, te lo ripeto: argomenta seriamente o magari cambia discussione, che ne dici?
girodiwino
16-11-2009, 23:42
gaoh.... il problema è sempre lo stesso: non si parla di ciò che della chiesa si percepisce ma di ciò che la chiesa è...
sotto un profilo è una macchina mangiasoldi formata da persone devianti, sotto un altro profilo è un'istitiuzione fatta da gente che ha come unico scopo quello di aiutare il prossimo.
chi prevale? [ok post sterile, forse]
il papa è comunque un monarca che come tale ha diritto ad un certo prestigio
Senti, quale parte di: "Tuttavia non vorrei che questa discussione si trasformasse in un cieco attacco alla chiesa.. argomentate le critiche per favore, grazie" non ti è chiara? Mi sai che non hai letto una mazza, rileggi MEGLIO.
La frase di FabioGreggio poi non l'hai proprio capita, io non ho voglia di spiegartela, se ne avrà voglia lo farà lui.. oppure(più probabile) fai lo gnorri, e anche in questo caso non è che abbia molta spinta a dialogare con te.. anzi, a dirla tutta credo che tu la voglia buttare sul flame per mandare in vacca il thread. Siccome il topic l'ho aperto io, te lo ripeto: argomenta seriamente o magari cambia discussione, che ne dici?
Non ho assolutamente intenzione di flammare. Mi dispiace di aver esordito con quella "battutina" sulle elementari:D ma ti invito a moderare i toni. Comunque penso che tu abbia capito il mio parere. Il papa ha un ruolo istituzionale, per quanto mi riguarda ha il diritto di andare in giro con delle scarpe prada e di fare la morale. Probabilmente non è neanche lui a decidere come vestirsi durante le apparizioni in pubblico.
gaoh.... il problema è sempre lo stesso: non si parla di ciò che della chiesa si percepisce ma di ciò che la chiesa è...
sotto un profilo è una macchina mangiasoldi formata da persone devianti, sotto un altro profilo è un'istitiuzione fatta da gente che ha come unico scopo quello di aiutare il prossimo.
chi prevale? [ok post sterile, forse]
il papa è comunque un monarca che come tale ha diritto ad un certo prestigio
Post tutt'altro che sterile direi.. unica cosa, il Papa non lo vedo molto equiparabile ai monarchi passati, è vero che è un capo di stato, ma è anche vero che è il leader di un movimento spirituale(chiamiamolo così) che ha come principale caratteristica la fede in Dio e in certi valori.. valori dei quali lui per primo dovrebbe farsi portatore.. ma NON solo a parole però.
I monarchi passati avevano tutto l'interesse a far sfoggio della ricchezza del proprio regno.. per questioni politiche, oltre che per soddisfare il proprio ego. Per il papa però questo non può valere, o almeno, ok il prestigio del vaticano, ma per la natura stessa della chiesa devono esistere dei limiti, che credo si siano abbondantemente sorpassati.
Non ho assolutamente intenzione di flammare. Mi dispiace di aver esordito con quella "battutina" sulle elementari:D ma ti invito a moderare i toni. Comunque penso che tu abbia capito il mio parere. Il papa ha un ruolo istituzionale, per quanto mi riguarda ha il diritto di andare in giro con delle scarpe prada e di fare la morale. Probabilmente non è neanche lui a decidere come vestirsi durante le apparizioni in pubblico.
Mi fa piacere, anche se la battutina poi non me l'hai spiegata, ma fa lo stesso.. per il resto, quali toni? Cmq, passando finalmente alla tua opinione, padronissimo di pensarla così.. anch'io tengo in considerazione il fatto che si tratta pur sempre un capo di stato, però penso che la si meni anche troppo con questa cosa.. è una scusa troppo comoda "ah, è uno Stato", dimenticandosi che la chiesa NON è nata come Stato.. non è nata per essere una nazione, io mi chiedo cosa ne penserebbe Gesù Cristo.. cosa gliene fregherebbe a Lui del concetto di "nazione"? Avrebbe usato i soldi per accrescere il prestigio della sua Chiesa o li avrebbe dati ai bisognosi?
Ripeto: non voglio che al vaticano tutti vadano in giro scalzi. Mi basterebbe però qualcosa di(molto) più sobrio, e sopratutto rispettoso di chi non ha NULLA, e si sente dire da chi ha TUTTO: "bisogna aiutarli".
Chiudo dicendo che Ratzinger ha tutto il diritto di fare la morale.. e io ho tutto il diritto di dire che lui, coi soldi che maneggia, è tra gli ultimi a potermela fare.
Aggiungo: ovviamente per ribadisco che NON sto parlando solo di vestiti e scarpe eh!! Vedere il post di Jakie, ad esempio. Vedendo la ricchezza e la potenza della Chiesa(e vada per il maiuscolo.. per amor di chiarezza), un poveretto cosa deve pensare? Che dicono la verità, che la loro distribuzione dei beni è equa? L'Opus Dei per esempio.. compra pronto cassa interi palazzi, e anche di più.. dentro si riuniscono finanzieri, industriali ecc.. un poveraccio cosa deve pensare, che si riuniscono per aiutare le persone che stanno male o per discutere su come fare ancora più soldi?
Bon, vi saluto e vado a letto che mi rendo conto che sto scrivendo veramente male e mi cala la palpebra.. ;) a domani, 'notte
Magari mi sbaglio ma secondo me Ratzinger come persona è quanto di più lontano si possa immaginare dallo sfarzo e dall'opulenza, d'altra parte (sempre secondo me) è purtroppo molto legato alle tradizioni e queste tradizioni prevedono un certo tipo di decoro. Anche il prete di campagna con stipendio da fame comunque deve utilizzare un certo tipo di paramenti sacri ma dubito lo faccia per vanità
Mantis86
17-11-2009, 00:56
Non commento le parole del Papa non perchè mi stia antipatico, ma per l inutilità di queste ultime nel contesto di questa riunione. Centinaia di migliaia di euro spesi per dire che nel mondo si muore di fame. Il paradosso è che si spendono soldi per riunirsi ma nessun mozione, nessun impegno, nessuno stanziamento di denaro. Bastava chiedere ad una onlus i dati e cosa bisognasse fare senza scomodare sua santità e spendere soldi. Se la morale è basta agli sprechi iniziamo a togliere le conferenze inutili!
La prossima volta per dare giusto apporto al discorso scrivo qualcosa del genere
oppure:
E' l'unico commento costruttivo che mi è venuto, sai quando uno predica la povertà mentre vive nell'opulenza e la gente muore muore e muore di fame senza che gli freghi un :rolleyes: a nessuno...bah, che schifo di mondo.
Se potessi occuperei militarmente il vaticano. Altro che lasciare agire questa congrega di figli di buona donna...
bluelake
17-11-2009, 08:08
GESU': "Non accumulate tesori sulla terra, perchè là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore".
Anche Lui, San Francesco e Padre Pio andavano in giro così.. sisi.. loro ciò che avevano davano, ma ora arriverà qualcuno a dire "ehh ma lui cmq rappresenta Dio in terra, mica può andare scalzo come un barbone!!"
Nessuno pretende questo.. ma un minimo di decenza. Che schifo.
sembra di rileggere "Il nome della rosa", l'incontro tra i francescani e i delegati pontifìci per discutere se Gesù possedeva o meno i vestiti che portava, e se di conseguenza la Chiesa stessa dovesse essere povera e rinunciare ai suoi possedimenti terreni... il problema vero non è se il Papa abbia o meno le scarpe di Prada, il problema vero è quanto la Chiesa usi il suo potere per incitare la risoluzione dei problemi che affliggono i poveri del mondo, e quanto invece lo usi per difendere gli interessi economici delle grandi potenze.
Stigmata
17-11-2009, 08:28
cominciasse lui
Dream_River
17-11-2009, 08:39
http://www.menphis75.com/images/foto_varie/RatzingerPrada2.jpg
Nella foto in basso a destra: Nemici di Cristo atti a far sfigurare il santo padre per rafforzare la propaganda masso-gay-pluto-nichi-noa-relativista
Notare la magressa ossea palesemente finta (per di più nudi, si mettessero qualcosa addosso questi relativisti!) e le mani costantemente rivolte al dio denaro (si nutrissero con il Verbo questi nichilisti della domenica!)
:O
whistler
17-11-2009, 09:28
è tutta una questione di simboli :O
i nostri simboli :O
possono morire ma non rinunceremo ai nostri simboli!
LightIntoDarkness
17-11-2009, 09:29
Nella foto in basso a destra: Nemici di Cristo atti a far sfigurare il santo padre per rafforzare la propaganda masso-gay-pluto-nichi-noa-relativista
Notare la magressa ossea palesemente finta (per di più nudi, si mettessero qualcosa addosso questi relativisti!) e le mani costantemente rivolte al dio denaro (si nutrissero con il Verbo questi nichilisti della domenica!)
:Odavvero cattivo gusto
LightIntoDarkness
17-11-2009, 09:31
Ah, giusto per rimanere in ambito di leggerezza e bufale, Prada ovviamente non c'entra niente
http://www.adriano-stefanelli.it/benedetto.php
...poi magari costano di più da questo artigiano, eh :D
Stigmata
17-11-2009, 09:39
Mi hai preceduto.
Io aggiungerei alla lista anche i suoi compagni vaticani e non.
per una volta tanto ci troviamo d'accordo :mano:
gaoh.... il problema è sempre lo stesso: non si parla di ciò che della chiesa si percepisce ma di ciò che la chiesa è...
sotto un profilo è una macchina mangiasoldi formata da persone devianti, sotto un altro profilo è un'istitiuzione fatta da gente che ha come unico scopo quello di aiutare il prossimo.
chi prevale? [ok post sterile, forse]
il papa è comunque un monarca che come tale ha diritto ad un certo prestigio
Dall'anno 33 al 2009
Dall'anno 0 al 33
LightIntoDarkness
17-11-2009, 10:06
Comunque, se per caso a qualcuno interessasse fare un 3d serio, riporto qui il discorso completo
VISITA DEL SANTO PADRE ALLA SEDE DELLA FAO IN ROMA IN OCCASIONE DEL VERTICE MONDIALE SULLA SICUREZZA ALIMENTARE, 16.11.2009
Questa mattina il Santo Padre Benedetto XVI si reca in visita alla sede della FAO in Roma in occasione dell’apertura del Vertice Mondiale sulla sicurezza alimentare (Roma, 16-18 novembre 2009).
Alle ore 11.30 il Papa giunge al Palazzo della FAO, accolto dal Direttore Generale, Sig. Jacques Diouf. Nell’atrio del Palazzo, saluta gli 11 Vice Direttori della FAO.
Salito al terzo piano, il Santo Padre è accolto nell’Aula Magna dal Segretario dell’ONU, Sig. Ban Ki-moon; dal Presidente dell’Assemblea Generale dell’ONU, Sig. Ali Triki e dall’On. Silvio Berlusconi, nella veste di Presidente dell’Assemblea FAO.
Dopo il saluto del Sig. Jacques Diouf, Direttore Generale della FAO, il Papa rivolge ai presenti il seguente discorso:
DISCORSO DEL SANTO PADRE
Signor Presidente, Signore e Signori!
Ho accolto con grande piacere l'invito del Signor Jacques Diouf, Direttore Generale della FAO, a prendere la parola nella sessione di apertura di questo Vertice Mondiale sulla Sicurezza Alimentare. Lo saluto cordialmente e lo ringrazio per le sue cortesi parole di benvenuto. Saluto le alte Autorità presenti e tutti i partecipanti.
Desidero rinnovare - in continuità con i miei venerati Predecessori Paolo VI e Giovanni Paolo II - la stima per l'azione della FAO, a cui la Chiesa Cattolica e la Santa Sede guardano con attenzione ed interesse per il quotidiano servizio di quanti vi lavorano. Grazie alla vostra generosa opera, sintetizzata nel motto Fiat Panis, lo sviluppo dell'agricoltura e la sicurezza alimentare rimangono fra gli obiettivi prioritari dell'azione politica internazionale. E sono certo che questo spirito orienterà le decisioni del presente Vertice, come pure quelle che saranno adottate nel comune intento di vincere quanto prima la lotta alla fame e alla malnutrizione nel mondo.
La Comunità internazionale sta affrontando in questi anni una grave crisi economico-finanziaria. Le statistiche testimoniano la drammatica crescita del numero di chi soffre la fame e a questo concorrono l'aumento dei prezzi dei prodotti alimentari, la diminuzione delle disponibilità economiche delle popolazioni più povere, il limitato accesso al mercato e al cibo. Tutto ciò mentre si conferma il dato che la terra può sufficientemente nutrire tutti i suoi abitanti. Infatti, sebbene in alcune regioni permangano bassi livelli di produzione agricola anche a causa di mutamenti climatici, globalmente tale produzione è sufficiente per soddisfare sia la domanda attuale, sia quella prevedibile in futuro. Questi dati indicano l'assenza di una relazione di causa-effetto tra la crescita della popolazione e la fame, e ciò è ulteriormente provato dalla deprecabile distruzione di derrate alimentari in funzione del lucro economico.
Nell’Enciclica Caritas in veritate ho osservato che «la fame non dipende tanto da scarsità materiale, quanto piuttosto da scarsità di risorse sociali, la più importante delle quali è di natura istituzionale. Manca, cioè, un assetto di istituzioni economiche in grado sia di garantire un accesso al cibo e all'acqua regolare e adeguato…, sia di fronteggiare le necessità connesse con i bisogni primari e con le emergenze di vere e proprie crisi alimentari…». Ed ho aggiunto: «Il problema dell'insicurezza alimentare va affrontato in una prospettiva di lungo periodo, eliminando le cause strutturali che lo provocano e promuovendo lo sviluppo agricolo dei Paesi più poveri mediante investimenti in infrastrutture rurali, in sistemi di irrigazione, in trasporti, in organizzazione dei mercati, in formazione e diffusione di tecniche agricole appropriate, capaci cioè di utilizzare al meglio le risorse umane, naturali e socio-economiche maggiormente accessibili a livello locale, in modo da garantire una loro sostenibilità anche nel lungo periodo» (n. 27).
In tale contesto, è necessario contrastare anche il ricorso a certe forme di sovvenzioni che perturbano gravemente il settore agricolo, la persistenza di modelli alimentari orientati al solo consumo e privi di una prospettiva di più ampio raggio e soprattutto l'egoismo, che consente alla speculazione di entrare persino nei mercati dei cereali, per cui il cibo viene considerato alla stregua di tutte le altre merci.
«La debolezza degli attuali meccanismi della sicurezza alimentare e la necessità di un loro ripensamento sono testimoniati, in un certo senso, dalla stessa convocazione di questo Vertice. Infatti, nonostante i Paesi più poveri siano integrati nell'economia mondiale più ampiamente che in passato, l'andamento dei mercati internazionali li rende maggiormente vulnerabili e li costringe a ricorrere all'aiuto delle Istituzioni intergovernative, che senza dubbio prestano un'opera preziosa e indispensabile. Il concetto, però, di cooperazione deve essere coerente con il principio di sussidiarietà: è necessario coinvolgere «le comunità locali nelle scelte e nelle decisioni relative all’uso della terra coltivabile» (ibid.), perché lo sviluppo umano integrale richiede scelte responsabili da parte di tutti e domanda un atteggiamento solidale che non consideri l'aiuto o l'emergenza come funzionali a chi mette a disposizione le risorse o a gruppi elitari presenti fra i beneficiari. Di fronte a Paesi che manifestano necessità di apporti esterni, la Comunità internazionale ha il dovere di partecipare con gli strumenti della cooperazione, sentendosi corresponsabile del loro sviluppo, «mediante la solidarietà della presenza, dell'accompagnamento, della formazione e del rispetto» (ibid., 47). All’interno di questo contesto di responsabilità si colloca il diritto di ciascun Paese a definire il proprio modello economico, prevedendo i modi per garantire la propria libertà di scelta e di obiettivi. In una tale prospettiva, la cooperazione deve diventare strumento efficace, libero da vincoli e da interessi che possono assorbire una parte non trascurabile delle risorse destinate allo sviluppo. E’ inoltre importante sottolineare come la via solidaristica per lo sviluppo dei Paesi poveri possa diventare anche una via di soluzione della crisi globale in atto. Sostenendo, infatti, con piani di finanziamento ispirati a solidarietà tali Nazioni, affinché provvedano esse stesse a soddisfare le proprie domande di consumo e di sviluppo, non solo si favorisce la crescita economica al loro interno, ma si possono avere ripercussioni positive sullo sviluppo umano integrale in altri Paesi (cfr ibid., 27).
«Nell’odierna situazione permane ancora un livello di sviluppo diseguale tra e nelle Nazioni, che determina, in molte aree del pianeta, condizioni di precarietà, accentuando la contrapposizione tra povertà e ricchezza. Tale confronto non riguarda più solo i modelli di sviluppo, ma anche e soprattutto la percezione stessa che sembra affermarsi circa un fenomeno come l'insicurezza alimentare. Vi è il rischio cioè che la fame venga ritenuta come strutturale, parte integrante delle realtà socio-politiche dei Paesi più deboli, oggetto di un senso di rassegnato sconforto se non addirittura di indifferenza. Non è così, e non deve essere così! Per combattere e vincere la fame è essenziale cominciare a ridefinire i concetti ed i principi sin qui applicati nelle relazioni internazionali, così da rispondere all'interrogativo: cosa può orientare l'attenzione e la successiva condotta degli Stati verso i bisogni degli ultimi? La risposta non va ricercata nel profilo operativo della cooperazione, ma nei principi che devono ispirarla: solo in nome della comune appartenenza alla famiglia umana universale si può richiedere ad ogni Popolo e quindi ad ogni Paese di essere solidale, cioè disposto a farsi carico di responsabilità concrete nel venire incontro alle altrui necessità, per favorire una vera condivisione fondata sull'amore.
Tuttavia, sebbene la solidarietà animata dall’amore ecceda la giustizia, perché amare è donare, offrire del ‘mio’ all’altro, essa non è mai senza la giustizia, che induce a dare all’altro ciò che è ‘suo’ e che gli spetta in ragione del suo essere e del suo operare. Non posso, infatti, ‘donare’ all’altro del ‘mio’, senza avergli dato in primo luogo ciò che gli compete secondo giustizia (cfr ibid., 6). Se si mira all'eliminazione della fame, l'azione internazionale è chiamata non solo a favorire la crescita economica equilibrata e sostenibile e la stabilità politica, ma anche a ricercare nuovi parametri - necessariamente etici e poi giuridici ed economici - in grado di ispirare l'attività di cooperazione per costruire un rapporto paritario tra Paesi che si trovano in un differente grado di sviluppo. Ciò, oltre a colmare il divario esistente, potrebbe favorire la capacità di ogni Popolo di sentirsi protagonista, confermando così che la fondamentale uguaglianza dei diversi Paesi affonda le sue radici nella comune origine della famiglia umana, sorgente di quei principi della "legge naturale" chiamati ad ispirare scelte ed indirizzi di ordine politico, giuridico ed economico nella vita internazionale (cfr ibid., 59). San Paolo ha parole illuminanti in merito: "Non si tratta infatti – egli scrive - di mettere in difficoltà voi per sollevare gli altri, ma che vi sia uguaglianza. Per il momento la vostra abbondanza supplisca alla loro indigenza, perché anche la loro abbondanza supplisca alla vostra indigenza, e vi sia uguaglianza, come sta scritto: Colui che raccolse molto non abbondò, e colui che raccolse poco non ebbe di meno" (2 Cor 8,13-15). 6.
Signor Presidente, Signore e Signori, per combattere la fame promuovendo uno sviluppo umano integrale occorre anche capire le necessità del mondo rurale, come pure evitare che la tendenziale diminuzione dell'apporto dei donatori crei incertezze nel finanziamento delle attività di cooperazione: va scongiurato il rischio che il mondo rurale possa essere considerato, in maniera miope, come una realtà secondaria. Al tempo stesso, va favorito l'accesso al mercato internazionale dei prodotti provenienti dalle aree più povere, oggi spesso relegati a spazi limitati. Per conseguire tali obiettivi è necessario sottrarre le regole del commercio internazionale alla logica del profitto fine a se stesso, orientandole a favore dell'iniziativa economica dei Paesi maggiormente bisognosi di sviluppo, che, disponendo di maggiori entrate, potranno procedere verso quell'autosufficienza, che è preludio alla sicurezza alimentare.
Non si devono poi dimenticare i diritti fondamentali della persona tra cui spicca il diritto ad un’alimentazione sufficiente, sana e nutriente, come pure all’acqua; essi rivestono un ruolo importante per il conseguimento di altri diritti, ad iniziare da quello, primario, alla vita. È necessario, pertanto maturare «una coscienza solidale, che consideri l'alimentazione e l'accesso all'acqua come diritti universali di tutti gli esseri umani, senza distinzioni né discriminazioni» (Caritas in veritate, 27). Quanto pazientemente è stato realizzato in questi anni dalla FAO, se da un lato ha favorito l'allargamento degli obiettivi di questo diritto rispetto alla sola garanzia di soddisfare i bisogni primari, dall'altro ha evidenziato la necessità di una sua regolamentazione adeguata.
I metodi di produzione alimentare impongono altresì un’attenta analisi del rapporto tra lo sviluppo e la tutela ambientale. Il desiderio di possedere e di usare in maniera eccessiva e disordinata le risorse del pianeta è la causa prima di ogni degrado dell’ambiente. La tutela ambientale si pone quindi come una sfida attuale per garantire uno sviluppo armonico, rispettoso del disegno della creazione di Dio e dunque in grado di salvaguardare il pianeta (cfr ibid., 48-51). Se l'umanità intera è chiamata ad essere cosciente dei propri obblighi verso le generazioni che verranno, è anche vero che sugli Stati e sulle Organizzazioni Internazionali ricade il dovere di tutelare l'ambiente come bene collettivo. In tale ottica, vanno approfondite le interazioni esistenti tra la sicurezza ambientale e il preoccupante fenomeno dei cambiamenti climatici, avendo come focus la centralità della persona umana ed in particolare delle popolazioni più vulnerabili a entrambi i fenomeni. Non bastano però normative, legislazioni, piani di sviluppo e investimenti, occorre un cambiamento negli stili di vita personali e comunitari, nei consumi e negli effettivi bisogni, ma soprattutto è necessario avere presente quel dovere morale di distinguere nelle azioni umane il bene dal male per riscoprire così i legami di comunione che uniscono la persona e il creato.
È importante ricordare – ho osservato sempre nell’Enciclica Caritas in veritate - che "il degrado della natura è… strettamente connesso alla cultura che modella la convivenza umana: quando l'«ecologia umana» è rispettata dentro la società, anche l'ecologia ambientale ne trae beneficio". È vero: "Il sistema ecologico si regge sul rispetto di un progetto che riguarda sia la sana convivenza in società sia il buon rapporto con la natura". Ed "Il problema decisivo è la complessiva tenuta morale della società". Pertanto, "i doveri che abbiamo verso l'ambiente si collegano con i doveri che abbiamo verso la persona considerata in se stessa e in relazione con gli altri. Non si possono esigere gli uni e conculcare gli altri. Questa è una grave antinomia della mentalità e della prassi odierna, che avvilisce la persona, sconvolge l'ambiente e danneggia la società" (cfr ibid., 51). 10.
La fame è il segno più crudele e concreto della povertà. Non è possibile continuare ad accettare opulenza e spreco, quando il dramma della fame assume dimensioni sempre maggiori. Signor Presidente, Signore e Signori, da parte della Chiesa cattolica ci sarà sempre attenzione verso gli sforzi per sconfiggere la fame; ci sarà l'impegno a sostenere, con la parola e con le opere, l'azione solidale - programmata, responsabile e regolata - che tutte le componenti della Comunità internazionale saranno chiamate ad intraprendere. La Chiesa non pretende di interferire nelle scelte politiche; essa, rispettosa del sapere e dei risultati delle scienze, come pure delle scelte determinate dalla ragione quando sono responsabilmente illuminate da valori autenticamente umani, si unisce allo sforzo per eliminare la fame. È questo il segno più immediato e concreto della solidarietà animata dalla carità, segno che non lascia spazio a ritardi e compromessi. Tale solidarietà si affida alla tecnica, alle leggi ed alle istituzioni per venire incontro alle aspirazioni di persone, comunità e interi popoli, ma non deve escludere la dimensione religiosa, con la sua potente forza spirituale e di promozione della persona umana. Riconoscere il valore trascendente di ogni uomo e di ogni donna resta il primo passo per favorire quella conversione del cuore che può sorreggere l’impegno per sradicare la miseria, la fame e la povertà in tutte le loro forme.
Ringrazio per il cortese ascolto, mentre, in conclusione, rivolgo un saluto augurale, nelle lingue ufficiali della FAO, a tutti gli Stati membri dell'Organizzazione:
God bless your efforts to ensure that everyone is given their daily bread.
Di sicuro la Chiesa ha tantissime cose da sistemare e schifezze di cui è sporca, ma siete sicuri che sarebbe meglio se il papa non dicesse queste cose e prendesse queste posizioni?
Io sono sicuro che se tutti i soldi nelle banche del vaticano, tutti gli averi mobili e immobili si tramutassero in cibo, medicine e libri per il terzo mondo si risolverebbero il 90% dei problemi che affliggono l'umanita', tu che dici?
Che ti sbagli. Se non si opera in modo da avviare un ciclo di riduzione della popolazione il problema non si risolverà mai. Tanti più aiuti corrisponderanno ad un aumento della natalità e sarà come voler vuotare l'oceano con un colapasta.
Peccato che la Chiesa sia contraria a quanto tu auspichi!!!!
LightIntoDarkness
17-11-2009, 11:07
;29716972']Io sono sicuro che se tutti i soldi nelle banche del vaticano, tutti gli averi mobili e immobili si tramutassero in cibo, medicine e libri per il terzo mondo si risolverebbero il 90% dei problemi che affliggono l'umanita', tu che dici?Dico che potrebbe essere vero, com'è altrettanto vero che la disugaglianza, la povertà e la fame non l'ha generata il vaticano ma un sistema economico globale che è da cambiare.
Svuotare le casse del vaticano e lasciare tutto il resto com'è non risolverebbe i problemi del mondo.
Rimarrebbero poi da esplicitare effettivamente quante e quali siano queste ricchezze... per ora ho trovato solo questo (http://cristianesimocattolico.splinder.com/post/21387643/Le+ricchezze+del+Vaticano), sapete aiutarmi?
Io sono sicuro che se tutti i soldi nelle banche del vaticano, tutti gli averi mobili e immobili si tramutassero in cibo, medicine e libri per il terzo mondo si risolverebbero il 90% dei problemi che affliggono l'umanita', tu che dici?
Il patrimonio immobiliare della chiesa ha delle funzioni. Che pretendi che il vaticano venda chiese e conventi? Immagino che il valore immobiliare della mia parrocchia sia di svariati milioni di euro. Non mi sembra che il vaticano ci lucri in alcun modo. Ci sono dei preti sottopagati che celebrano la messa e dei fedeli che la seguono. Tutto qui. Apriamo qualche topic sullo stato italiano che tramite finmeccanica vende miliardi di euro in armi ogni anno.
yorkeiser
17-11-2009, 11:39
Ratzinger: "Basta opulenza e sprechi"...
"...al di fuori del Vaticano. Vogliamo l'esclusiva" :asd:
Stigmata
17-11-2009, 11:40
Il patrimonio immobiliare della chiesa ha delle funzioni. Che pretendi che il vaticano venda chiese e conventi? Immagino che il valore immobiliare della mia parrocchia sia di svariati milioni di euro. Non mi sembra che il vaticano ci lucri in alcun modo. Ci sono dei preti sottopagati che celebrano la messa e dei fedeli che la seguono. Tutto qui. Apriamo qualche topic sullo stato italiano che tramite finmeccanica vende miliardi di euro in armi ogni anno.
Non penso che il vaticano abbia pagato nulla per quegli immobili, nè che ci paghi le tasse nè che ci paghi le spese di acqua/luce/gas...
:muro:
Ke poi quando è venuto qui a Brescia, si dice si sia fatto anke pagare :eek:
Sono voci ke girano qui in città, ke abbia preso 2milioni di € :eek:
http://i.imagehost.org/0886/cripta-padre-pio.jpg
Oh oh! Mi è semblato di vedele una clipta in olo! :eek:
Umile, eh! :D
nomeutente
17-11-2009, 13:17
:Puke: :Puke: :Puke:
IO ODIO LA CHIESA
IO ODIO NAZZINGHER
Sono certo che si possa fare una discussione civile e quindi post come questo verranno in seguito evitati: ogni opinione è lecita, anche negativa, ma questo è un forum di discussione, non di sfoghi.
Stigmata
17-11-2009, 13:41
ad ogni modo
http://www.trentinoweb.it/blog/wp-content/uploads/2009/06/vaticano-spa.jpg
lettura molto interessante
Stigmata
17-11-2009, 14:41
potrebbero cominciare a restituire questi, di soldi
http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/otto-per-mille/otto-per-mille/otto-per-mille.html
potrebbero cominciare a restituire questi, di soldi
http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/cronaca/otto-per-mille/otto-per-mille/otto-per-mille.html
Che schifo :muro:
Dico che potrebbe essere vero, com'è altrettanto vero che la disugaglianza, la povertà e la fame non l'ha generata il vaticano ma un sistema economico globale che è da cambiare.
Svuotare le casse del vaticano e lasciare tutto il resto com'è non risolverebbe i problemi del mondo.
Male però, di certo non farebbe.
La cosa davvero ridicola sta nel fatto che i media italiani hanno parlato del vertice della FAO come se fosse un evento organizzato da ratzinger in vaticano...
Qua in Francia le notizie sul vertice non nominavano neppure la presenza del Papa.
la disugaglianza, la povertà e la fame non l'ha generata il vaticano ma un sistema economico globale che è da cambiare.
ma nel quale il vaticano ci è dentro con tutte le scarpe (di prada) :D
Senza Fili
17-11-2009, 20:42
Che vergogna...con che faccia si dice "no opulenza" quando si vive da nababbi? :muro:
Charonte
17-11-2009, 21:42
:muro:
Ke poi quando è venuto qui a Brescia, si dice si sia fatto anke pagare :eek:
Sono voci ke girano qui in città, ke abbia preso 2milioni di € :eek:
Pure il tempo gli era contro :asd:
Pure il tempo gli era contro :asd:
Gia :asd:
Per non parlare poi dei soldi spesi per rendere "sicura" la sua strada, hanno addirittura saldato i tombini e chiuso non so quante strade con tutti i conseguenti disagi :muro:
Gia :asd:
Per non parlare poi dei soldi spesi per rendere "sicura" la sua strada, hanno addirittura saldato i tombini e chiuso non so quante strade con tutti i conseguenti disagi :muro:
Cos'è avevano paura che i Turtles facessero un attentato?
;29728154']Cos'è avevano paura che i Turtles facessero un attentato?
:rotfl:
fatto sta ke li han saldati tutti lungo il percorso ke ha fatto, e poi son stati dissaldati spendendo non so quanti soldi...
LightIntoDarkness
18-11-2009, 08:44
Che vergogna...con che faccia si dice "no opulenza" quando si vive da nababbi? :muro:Ratzinger non vive da nababbo.
Se hai fonti a proposito, te ne sarei grato.
:rotfl:
fatto sta ke li han saldati tutti lungo il percorso ke ha fatto, e poi son stati dissaldati spendendo non so quanti soldi...
Ecco, per esempio.. invece di fare questa PORCATA, darli a chi ha bisogno, 'sti soldi? Il messaggio che passa è che in realtà non gliene frega un cazzo. Può anche sorgere il legittimo dubbio che il "noi facciamo la carità" sia solo un megaspottone per ciucciare quanta più cash possibile.
Chi ne fa le spese, oltre alla gente che crepa di fame, sono i sacerdoti onesti, quelli che si fanno un mazzo tanto, che *esistono*.. ma la sensazione purtroppo è che siano una minoranza. Qua da me per esempio i preti son finti poveri.. se vai a scavare hanno vari appartamenti in giro e conti in banca di tutto rispetto.
Ripeto, io non sto dicendo che devono essere poveri in canna, ma almeno non predicare una cosa e fare il contrario. Poi non si possono lamentare che sempre più gente associ la parola "preti" con "volponi col pelo sullo stomaco".. per forza la diffidenza nei confronti della Chiesa cresce.
Si, so le voci su Padre Pio.. l'ho messo perchè fin'ora non mi sembra ci sia niente di certo, e cmq l'ospedale costruito per suo volere(mi sfugge il nome al momento) è, in un certo senso, un miracolo. Per dire che pare(e sottolineo pare) che cmq cose buone ne abbia fatte.
P pio= w. marchi dell'epoca !così come il sangue di s gennaro ecc ecc ecc
e la conferma è il mio parroco che afferma pubblicamente durante i sermoni che le offerte non devono fare rumore che significa..... mettete soldi di carta e non monetine nelle offerte !
quando nazingher incomincerà a spogliarsi della roba di valore che ha addosso...e a dare l'esempio.... ior...8x1000... la pelliccia bianca d'ermellino ( povero ermellino ! ) forse cambio idea !
P pio= w. marchi dell'epoca !così come il sangue di s gennaro ecc ecc ecc
Si ma a carico di Padre Pio c'è qualcosa di concreto o solo voci?
e la conferma è il mio parroco che afferma pubblicamente durante i sermoni che le offerte non devono fare rumore che significa..... mettete soldi di carta e non monetine nelle offerte !
Si, queste son le classiche cose.. succedeno anche qua.. è per questo che uno perde la fiducia, dai e dai non ci credi più alla loro "carità"..
quando nazingher incomincerà a spogliarsi della roba di valore che ha addosso...e a dare l'esempio.... ior...8x1000... la pelliccia bianca d'ermellino ( povero ermellino ! ) forse cambio idea !
Pls non chiamatelo "nazingher" o simili, oltre ad essere a rischio sospensione si rischia anche che degeneri il thread, grazie..
Per l'ermellino.. mi sa che l'avevo sentita.. adesso m'informo.. :(
Aggiungo: ah ecco, visto su wikipedia, mi sa che è un paramento tipico della carica che riveste. E ok, ma allora.. non potrebbe dare un segno *tangibile* di cambiamento dicendo: "basta con i lussi inutili, la Chiesa sia più sobria" e poi porre *davvero* in atto questo proposito? FARE davvero le cose, non solo blaterare.
Per il resto.. 8x1000, ecc.. è chiaro che non può decidere solo lui. All'ultimo Papa "rivoluzionario" gli han dato un caffè cattivo..
LightIntoDarkness
18-11-2009, 09:21
Dopo 5 pagine di OT, provo a ritornare in tema.
Ribadisco, siamo sicuri che preferiamo che il Papa non dica queste cose?
Quali sono i politici che portano un punto di vista equivalentemente chiaro?
Le statistiche testimoniano la drammatica crescita del numero di chi soffre la fame e a questo concorrono l'aumento dei prezzi dei prodotti alimentari, la diminuzione delle disponibilità economiche delle popolazioni più povere, il limitato accesso al mercato e al cibo. Tutto ciò mentre si conferma il dato che la terra può sufficientemente nutrire tutti i suoi abitanti. Infatti, sebbene in alcune regioni permangano bassi livelli di produzione agricola anche a causa di mutamenti climatici, globalmente tale produzione è sufficiente per soddisfare sia la domanda attuale, sia quella prevedibile in futuro.
Questi dati indicano l'assenza di una relazione di causa-effetto tra la crescita della popolazione e la fame, e ciò è ulteriormente provato dalla deprecabile distruzione di derrate alimentari in funzione del lucro economico.
Nell’Enciclica Caritas in veritate ho osservato che «la fame non dipende tanto da scarsità materiale, quanto piuttosto da scarsità di risorse sociali, la più importante delle quali è di natura istituzionale. Manca, cioè, un assetto di istituzioni economiche in grado sia di garantire un accesso al cibo e all'acqua regolare e adeguato…, sia di fronteggiare le necessità connesse con i bisogni primari e con le emergenze di vere e proprie crisi alimentari…». Ed ho aggiunto: «Il problema dell'insicurezza alimentare va affrontato in una prospettiva di lungo periodo, eliminando le cause strutturali che lo provocano e promuovendo lo sviluppo agricolo dei Paesi più poveri mediante investimenti in infrastrutture rurali, in sistemi di irrigazione, in trasporti, in organizzazione dei mercati, in formazione e diffusione di tecniche agricole appropriate, capaci cioè di utilizzare al meglio le risorse umane, naturali e socio-economiche maggiormente accessibili a livello locale, in modo da garantire una loro sostenibilità anche nel lungo periodo» (n. 27).
In tale contesto, è necessario contrastare anche il ricorso a certe forme di sovvenzioni che perturbano gravemente il settore agricolo, la persistenza di modelli alimentari orientati al solo consumo e privi di una prospettiva di più ampio raggio e soprattutto l'egoismo, che consente alla speculazione di entrare persino nei mercati dei cereali, per cui il cibo viene considerato alla stregua di tutte le altre merci.
Il concetto, però, di cooperazione deve essere coerente con il principio di sussidiarietà: è necessario coinvolgere «le comunità locali nelle scelte e nelle decisioni relative all’uso della terra coltivabile» (ibid.), perché lo sviluppo umano integrale richiede scelte responsabili da parte di tutti e domanda un atteggiamento solidale che non consideri l'aiuto o l'emergenza come funzionali a chi mette a disposizione le risorse o a gruppi elitari presenti fra i beneficiari. Di fronte a Paesi che manifestano necessità di apporti esterni, la Comunità internazionale ha il dovere di partecipare con gli strumenti della cooperazione, sentendosi corresponsabile del loro sviluppo, «mediante la solidarietà della presenza, dell'accompagnamento, della formazione e del rispetto» (ibid., 47).
Vi è il rischio cioè che la fame venga ritenuta come strutturale, parte integrante delle realtà socio-politiche dei Paesi più deboli, oggetto di un senso di rassegnato sconforto se non addirittura di indifferenza. Non è così, e non deve essere così! Per combattere e vincere la fame è essenziale cominciare a ridefinire i concetti ed i principi sin qui applicati nelle relazioni internazionali, così da rispondere all'interrogativo: cosa può orientare l'attenzione e la successiva condotta degli Stati verso i bisogni degli ultimi? La risposta non va ricercata nel profilo operativo della cooperazione, ma nei principi che devono ispirarla: solo in nome della comune appartenenza alla famiglia umana universale si può richiedere ad ogni Popolo e quindi ad ogni Paese di essere solidale, cioè disposto a farsi carico di responsabilità concrete nel venire incontro alle altrui necessità, per favorire una vera condivisione fondata sull'amore.
Tuttavia, sebbene la solidarietà animata dall’amore ecceda la giustizia, perché amare è donare, offrire del ‘mio’ all’altro, essa non è mai senza la giustizia, che induce a dare all’altro ciò che è ‘suo’ e che gli spetta in ragione del suo essere e del suo operare. Non posso, infatti, ‘donare’ all’altro del ‘mio’, senza avergli dato in primo luogo ciò che gli compete secondo giustizia (cfr ibid., 6). Se si mira all'eliminazione della fame, l'azione internazionale è chiamata non solo a favorire la crescita economica equilibrata e sostenibile e la stabilità politica, ma anche a ricercare nuovi parametri - necessariamente etici e poi giuridici ed economici - in grado di ispirare l'attività di cooperazione per costruire un rapporto paritario tra Paesi che si trovano in un differente grado di sviluppo.
Signor Presidente, Signore e Signori, per combattere la fame promuovendo uno sviluppo umano integrale occorre anche capire le necessità del mondo rurale, come pure evitare che la tendenziale diminuzione dell'apporto dei donatori crei incertezze nel finanziamento delle attività di cooperazione: va scongiurato il rischio che il mondo rurale possa essere considerato, in maniera miope, come una realtà secondaria. Al tempo stesso, va favorito l'accesso al mercato internazionale dei prodotti provenienti dalle aree più povere, oggi spesso relegati a spazi limitati. Per conseguire tali obiettivi è necessario sottrarre le regole del commercio internazionale alla logica del profitto fine a se stesso, orientandole a favore dell'iniziativa economica dei Paesi maggiormente bisognosi di sviluppo, che, disponendo di maggiori entrate, potranno procedere verso quell'autosufficienza, che è preludio alla sicurezza alimentare.
Non si devono poi dimenticare i diritti fondamentali della persona tra cui spicca il diritto ad un’alimentazione sufficiente, sana e nutriente, come pure all’acqua; essi rivestono un ruolo importante per il conseguimento di altri diritti, ad iniziare da quello, primario, alla vita. È necessario, pertanto maturare «una coscienza solidale, che consideri l'alimentazione e l'accesso all'acqua come diritti universali di tutti gli esseri umani, senza distinzioni né discriminazioni» (Caritas in veritate, 27). Quanto pazientemente è stato realizzato in questi anni dalla FAO, se da un lato ha favorito l'allargamento degli obiettivi di questo diritto rispetto alla sola garanzia di soddisfare i bisogni primari, dall'altro ha evidenziato la necessità di una sua regolamentazione adeguata.
I metodi di produzione alimentare impongono altresì un’attenta analisi del rapporto tra lo sviluppo e la tutela ambientale. Il desiderio di possedere e di usare in maniera eccessiva e disordinata le risorse del pianeta è la causa prima di ogni degrado dell’ambiente. La tutela ambientale si pone quindi come una sfida attuale per garantire uno sviluppo armonico, rispettoso del disegno della creazione di Dio e dunque in grado di salvaguardare il pianeta (cfr ibid., 48-51). Se l'umanità intera è chiamata ad essere cosciente dei propri obblighi verso le generazioni che verranno, è anche vero che sugli Stati e sulle Organizzazioni Internazionali ricade il dovere di tutelare l'ambiente come bene collettivo. In tale ottica, vanno approfondite le interazioni esistenti tra la sicurezza ambientale e il preoccupante fenomeno dei cambiamenti climatici, avendo come focus la centralità della persona umana ed in particolare delle popolazioni più vulnerabili a entrambi i fenomeni. Non bastano però normative, legislazioni, piani di sviluppo e investimenti, occorre un cambiamento negli stili di vita personali e comunitari, nei consumi e negli effettivi bisogni, ma soprattutto è necessario avere presente quel dovere morale di distinguere nelle azioni umane il bene dal male per riscoprire così i legami di comunione che uniscono la persona e il creato.
La fame è il segno più crudele e concreto della povertà. Non è possibile continuare ad accettare opulenza e spreco, quando il dramma della fame assume dimensioni sempre maggiori. Signor Presidente, Signore e Signori, da parte della Chiesa cattolica ci sarà sempre attenzione verso gli sforzi per sconfiggere la fame; ci sarà l'impegno a sostenere, con la parola e con le opere, l'azione solidale - programmata, responsabile e regolata - che tutte le componenti della Comunità internazionale saranno chiamate ad intraprendere.
Pls non chiamatelo "nazingher" o simili, oltre ad essere a rischio sospensione si rischia anche che degeneri il thread, grazie..
Per l'ermellino.. mi sa che l'avevo sentita.. adesso m'informo.. :(
beh dopotutto la foto che gira per internet di ratzingher da giovane ...... non è consona con quello che fa oggigiorno ! o sbaglio ?
che si sia " convertito "successivamente ?
ecco la pelliccia di ermellino !
http://www.scuolepie.it/scuolepie/blog%20scuole%20pie/artikoli/librir%5B1%5D.jpg
http://estinzione.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/53518/b16_ermellino.jpg
un maglione di lana puo benissimo sostituire la pelliccia di ermellino !
....cosa ho fatto di male per finire impellicciato ?....
http://www.ilgridodeipoveri.org/gdp/images/11581_a27004.jpg
beh dopotutto la foto che gira per internet di ratzingher da giovane ...... non è consona con quello che fa oggigiorno ! o sbaglio ?
che si sia " convertito "successivamente ?
Ho capito, ma penso abbia chiarito quella questione.. dopotutto anche in Italia, se nascevi in quegli anni era facile che ti appioppassero la divisa da balilla.
Dopo 5 pagine di OT, provo a ritornare in tema.
Ribadisco, siamo sicuri che preferiamo che il Papa non dica queste cose?
Quali sono i politici che portano un punto di vista equivalentemente chiaro?
Ho capito Light.. ma rimangono sempre PAROLE. Cmq ok, vediamo come procederà.. ma rimango dell'idea che con tutti i soldi che hanno, invece di tanti bei discorsi potrebbero tirare su qualcosa di concreto da zero, già domani. Ora come ora sono troppi i controsensi, i misteri, i pesanti sospetti su cui si son ben guardati di far luce..
LightIntoDarkness
18-11-2009, 10:07
Ho capito Light.. ma rimangono sempre PAROLE. Cmq ok, vediamo come procederà.. ma rimango dell'idea che con tutti i soldi che hanno, invece di tanti bei discorsi potrebbero tirare su qualcosa di concreto da zero, già domani. Ora come ora sono troppi i controsensi, i misteri, i pesanti sospetti su cui si son ben guardati di far luce..A me va bene tutto, tutte le critiche sono lecite...
...ma il thread è intitolato all'intervento di Ratzinger alla FAO, e in questo 3d si parla di tutto tranne che di quello.
Si apra un post sull'ipocrisia della Chiesa, ma ignorare così delle parole così chiare in un mondo che invece fa solo finta di voler cambiare mi pare uno spreco che non possiamo permetterci, in questo tempo.
http://i.imagehost.org/0886/cripta-padre-pio.jpg
Oh oh! Mi è semblato di vedele una clipta in olo! :eek:
:O :O :O
http://www.navecorsara.it/wp/wp-content/uploads/2009/07/cripta11.jpg
Dopo 5 pagine di OT, provo a ritornare in tema.
Ribadisco, siamo sicuri che preferiamo che il Papa non dica queste cose?
Quali sono i politici che portano un punto di vista equivalentemente chiaro?
Vuoi un commento sui contenuti?
I contenuti sono politicamente ed economicamente risibili.
Negare la relazione di causa ed effetto tra crescita della popolazione e fame/ povertà, é davvero ridicolo. Rifiutare di riconoscere la realtà solo perché questa smentisce i propri dogmi religiosi é davvero ripugnante.
Per il resto oltre a moralismi privi di contenuto pratico, l'unica concreta risposta é quella dell'autosufficienza. Peccato che l'autarchia sia invece comunemente considerata da quasi tutti gli economisti come una splendida ricetta per il disastro. Non é certo isolandosi dal commercio internazionale che un paese supera fame e povertà, ma al contrario é proprio inserendosi maggiormente nell'economia globale che puo uscire dallo stato di povertà.
Per il resto si tratta di riflessioni prive di rilevanza.
Quindi per riassumere, il Papa non dice quasi nulla. Ma quel pochissimo che dice é sbagliato e dannoso. Bisogna fare il contrario di quello che dice il Papa. Non serve il moralismo, ma servono ragionamenti e sforzi per ottenere maggiore efficienza economica. Il cibo é una merce, negarlo in nome di ingenui moralismi é controproducente.Non é la coscienza solidale e morale che risolve i problemi economici. E' solo la coscienza economica e manageriale che li risolve. Ed é una coscienza prettamente amorale.
Serve ridurre le nascite
Serve seguire la strada dell'inclusione dei paesi in via di sviluppo nell'economia mondiale.
dr-omega
18-11-2009, 11:03
GESU': "Non accumulate tesori sulla terra, perchè là dov'è il tuo tesoro, sarà anche il tuo cuore".
Anche Lui, San Francesco e Padre Pio andavano in giro così.. sisi.. loro ciò che avevano davano, ma ora arriverà qualcuno a dire "ehh ma lui cmq rappresenta Dio in terra, mica può andare scalzo come un barbone!!"
Nessuno pretende questo.. ma un minimo di decenza. Che schifo.
Per cortesia non accomunate P.Pio a San Francesco, grazie.;)
Fossero solo i vestiti di Nazingher Z me ne fregherei, quanto piuttosto tutti gli immobili della Vaticano S.P.A.:rolleyes:
yorkeiser
18-11-2009, 11:10
Serve ridurre le nascite
Nulla di più vero.
LightIntoDarkness
18-11-2009, 11:54
<cut>
Per il resto oltre a moralismi privi di contenuto pratico, l'unica concreta risposta é quella dell'autosufficienza. Peccato che l'autarchia sia invece comunemente considerata da quasi tutti gli economisti come una splendida ricetta per il disastro. Non é certo isolandosi dal commercio internazionale che un paese supera fame e povertà, ma al contrario é proprio inserendosi maggiormente nell'economia globale che puo uscire dallo stato di povertà.
Per il resto si tratta di riflessioni prive di rilevanza.
Quindi per riassumere, il Papa non dice quasi nulla. Ma quel pochissimo che dice é sbagliato e dannoso. Bisogna fare il contrario di quello che dice il Papa. Non serve il moralismo, ma servono ragionamenti e sforzi per ottenere maggiore efficienza economica. Il cibo é una merce, negarlo in nome di ingenui moralismi é controproducente.Non é la coscienza solidale e morale che risolve i problemi economici. E' solo la coscienza economica e manageriale che li risolve. Ed é una coscienza prettamente amorale.
Serve ridurre le nascite
Serve seguire la strada dell'inclusione dei paesi in via di sviluppo nell'economia mondiale.
Fa impressione leggerti sostenitore del neoliberismo più puro.
Felice che questa discussione me lo abbia rilevato, ma a prescindere dalla religione per me queste sono soluzioni ampiamente testate e risultate fallimentari, ancora di più dalle manovre assolutamente anti-mercato create dai grandi attori internazionali contro la crisi.
In ogni caso, mi pare che il Papa abbia citato anche l'iniquità delle sovvenzioni statali all'agricoltura, cosa che un sostenitore del mercato come panacea dovrebbe assolutamente richiedere a gran voce.
Altrimenti non capisco come si possa sostenere che "é proprio inserendosi maggiormente nell'economia globale che puo uscire dallo stato di povertà" se in tale economia globale i propri cometitor in pratica barano in maniera esagerata.
C'è da dire che questa fede nel "mercato" pare a volte addirittura più "cieca" di quella religiosa in generale :stordita:
PS: felicissimo di essere entrato IT :)
Dream_River
18-11-2009, 12:46
per me queste sono soluzioni ampiamente testate e risultate fallimentari, ancora di più dalle manovre assolutamente anti-mercato create dai grandi attori internazionali contro la crisi.
Non mi sembra che fino ad ora l'Africa sia migliorata un granchè a forza di aiuti internazionali e assistenzialismo (Se non sbaglio anche Ilaria aveva avuto esperienza sul campo di ciò)
E le manovre anti-mercato sono semmai una prova che al prossima crisi la dovremo, come questa, all'ingerenza statale (non può fallire un metodo che non viene applicato)
anonimizzato
18-11-2009, 12:51
Giusto, basta opulenze e sprechi:
http://brotherpeacemaker.files.wordpress.com/2008/04/pope-benedict.jpg
:rolleyes:
Giusto, basta opulenze e sprechi:
http://brotherpeacemaker.files.wordpress.com/2008/04/pope-benedict.jpg
:rolleyes:
:D :D :D proprio come il vertice FAO !
che con tutto quello che hanno speso di alloggio vitto ecc per i politicanti ci mangiavano migliaia di persone !
A me va bene tutto, tutte le critiche sono lecite...
...ma il thread è intitolato all'intervento di Ratzinger alla FAO, e in questo 3d si parla di tutto tranne che di quello.
Si apra un post sull'ipocrisia della Chiesa, ma ignorare così delle parole così chiare in un mondo che invece fa solo finta di voler cambiare mi pare uno spreco che non possiamo permetterci, in questo tempo.
No, questo è un thread sull'ipocrisia della Chiesa, aperto prendendo spunto dalle parole del Papa al vertice FAO. E mi sembra si stia parlando di questo. E le sue parole non sono ignorate, anzi.. magari desse seguito a ciò che dice. Sul che poi il mondo, o una certa parte di esso, faccia solo finta di voler cambiare, siamo d'accordo..
Per cortesia non accomunate P.Pio a San Francesco, grazie.;)
Fossero solo i vestiti di Nazingher Z me ne fregherei, quanto piuttosto tutti gli immobili della Vaticano S.P.A.:rolleyes:
Era solo per portare un esempio di sacerdote "in povertà".. ma è vero, ci sono dubbi. Modifico il primo post, e già che ci sono aggiungo che qua NON si parla solo di scarpette&vestiti! ;)
LightIntoDarkness
18-11-2009, 15:16
No, questo è un thread sull'ipocrisia della Chiesa, aperto prendendo spunto dalle parole del Papa al vertice FAO. E mi sembra si stia parlando di questo. E le sue parole non sono ignorate, anzi.. magari desse seguito a ciò che dice. Sul che poi il mondo, o una certa parte di esso, faccia solo finta di voler cambiare, siamo d'accordo..OK, prendo atto
OK, prendo atto
No prob,tnx ;)
Fa impressione leggerti sostenitore del neoliberismo più puro.
Non esageriamo.
Mi limito ad osservare che le dinamiche economiche non le affronti moralizzando.
E secondo me neppure tu ci credi.
Mentre aspettiamo l'illuminazione dei cuori e delle menti, che porterà l'uomo al paradiso dell'altruismo cristiano, quelli continueranno a morire di fame.
Se invece vogliamo far qualcosa, servono misure concrete.
Misure concrete che siano economicamente efficaci. La logica del profitto non é la logica dei cattivi senza cuore. E' una logica matematica per cui un investimento deve creare ricchezza sufficiente a ripagare quanto speso.
Il problema lo si affronta con un gestione manageriale, non con la carità.
Meno moralismo dei preti, e piu ingegneri, geologi, esperti di biotecnologie.
Felice che questa discussione me lo abbia rilevato, ma a prescindere dalla religione per me queste sono soluzioni ampiamente testate e risultate fallimentari, ancora di più dalle manovre assolutamente anti-mercato create dai grandi attori internazionali contro la crisi.
In ogni caso, mi pare che il Papa abbia citato anche l'iniquità delle sovvenzioni statali all'agricoltura, cosa che un sostenitore del mercato come panacea dovrebbe assolutamente richiedere a gran voce.
Altrimenti non capisco come si possa sostenere che "é proprio inserendosi maggiormente nell'economia globale che puo uscire dallo stato di povertà" se in tale economia globale i propri cometitor in pratica barano in maniera esagerata.
C'è da dire che questa fede nel "mercato" pare a volte addirittura più "cieca" di quella religiosa in generale :stordita:
PS: felicissimo di essere entrato IT :)
Non é fede nel mercato, quanto semmai scetticismo a chi al mercato vuole sostituire la morale, di stampo religioso per di piu.
LightIntoDarkness
18-11-2009, 21:44
Siamo OT, comunque
<cut> E' una logica matematica per cui un investimento deve creare ricchezza sufficiente a ripagare quanto speso.
Il problema lo si affronta con un gestione manageriale, non con la carità.
Meno moralismo dei preti, e piu ingegneri, geologi, esperti di biotecnologie.
Non é fede nel mercato, quanto semmai scetticismo a chi al mercato vuole sostituire la morale, di stampo religioso per di piu.
Per definire quel concetto di "ricchezza" è necessario, IMHO, passare dalla morale.
La crisi globale è la crisi di un sistema che ha voluto evitare di guardare il "bene" e rimanere nel mondo dei numeri senza sguardo umano su di essi.
Questo mondo ha permesso che i beni "virtuali" economicamente in circolo siano 8/10 volte maggiori di quelli reali.
Per riprendere il contatto con la realtà, la vedo dura rimanere sulla stessa linea, auspicando addirittura un "more of the same".
Siamo OT, comunque
Per definire quel concetto di "ricchezza" è necessario, IMHO, passare dalla morale.
La crisi globale è la crisi di un sistema che ha voluto evitare di guardare il "bene" e rimanere nel mondo dei numeri senza sguardo umano su di essi.
Questo mondo ha permesso che i beni "virtuali" economicamente in circolo siano 8/10 volte maggiori di quelli reali.
Per riprendere il contatto con la realtà, la vedo dura rimanere sulla stessa linea, auspicando addirittura un "more of the same".
Uno puo darsi al capitalism bashing quanto vuole, ma finché non si prospettano alternative, rimangono solo ululati alla luna.
L'alternativa al libero commercio qual é?
Moralizzare il capitalismo? E che significa?. Che il cibo deve essere gratis? Uno puo anche pretenderlo, ma poi deve comunque proporre le misure concrete perché questo si realizzi, e non basta certo dire "il bene, l'etica"
Secondo problema. Chi la stabilisce questa morale?
Ovviamente il Papa si sente portavoce di una moralità superiore, indicata da Dio, che vuole indicare al mondo. E quindi si vede bene come in realtà si parla poi sempre della stessa cosa. Qualunque contesto diventa per il Vaticano l'occasione per pretendere il piedistallo della "morale". Insomma la fame nel mondo in bocca al Papa altro non é che marketing per propagandare il solito autoritarismo.
LightIntoDarkness
18-11-2009, 22:38
Uno puo darsi al capitalism bashing quanto vuole, ma finché non si prospettano alternative, rimangono solo ululati alla luna.
L'alternativa al libero commercio qual é?
Moralizzare il capitalismo? E che significa?. Che il cibo deve essere gratis? Uno puo anche pretenderlo, ma poi deve comunque proporre le misure concrete perché questo si realizzi, e non basta certo dire "il bene, l'etica"Io continuo a pensare che il capitalismo nel quale viviamo è "virtuale", ossia plasmabile in base a chi detiene il potere e ne applica o meno i principi.
La crisi e le reazioni economiche conseguenti hanno smascherato questa farsa.
Quindi, in uno scenario di questo tipo, parlare di "bianco e nero", di alternative ad un sistema chiaro e conosciuto, mi pare poco legato alla realtà.
Secondo problema. Chi la stabilisce questa morale?
Ovviamente il Papa si sente portavoce di una moralità superiore, indicata da Dio, che vuole indicare al mondo. E quindi si vede bene come in realtà si parla poi sempre della stessa cosa. Qualunque contesto diventa per il Vaticano l'occasione per pretendere il piedistallo della "morale". Insomma la fame nel mondo in bocca al Papa altro non é che marketing per propagandare il solito autoritarismo.Ovviamente sei libero di pensare che le parole del papa siano solo per scopi propagandistici.
Francamente, però, trovo davvero difficile trovare scorrettezze in questo senso nel punto di vista espresso da Benedetto XVI.
zerothehero
19-11-2009, 00:20
Mi
Ripeto: non voglio che al vaticano tutti vadano in giro scalzi. Mi basterebbe però qualcosa di(molto) più sobrio, e sopratutto rispettoso di chi non ha NULLA, e si sente dire da chi ha TUTTO: "bisogna aiutarli".
Non ho capito una cosa: il capo spirituale di un miliardo e passa di persone dovrebbe fare acquisti all'upim?
Mi sembra normale che vesta con abiti di sartoria e con i simboli tradizionali del potere spirituale. :fagiano:
E poi il denaro serve..una chiesa senza denaro non potrebbe fare nulla, come tutte le istituzioni umane strutturate.
'somma, vedo in generale un pò di qualunquismo spicciolo. :confused:
cdimauro
19-11-2009, 07:50
Non ho capito una cosa: il capo spirituale di un miliardo e passa di persone dovrebbe fare acquisti all'upim?
Mi sembra normale che vesta con abiti di sartoria e con i simboli tradizionali del potere spirituale. :fagiano:
Basta fare un confronto fra come si veste il papa e gli altri capi di stato per cogliere la differenza.
E poi il denaro serve..una chiesa senza denaro non potrebbe fare nulla, come tutte le istituzioni umane strutturate.
'somma, vedo in generale un pò di qualunquismo spicciolo. :confused:
Non era Gesù che diceva di non preoccuparsi né del cibo né dei vestiti perché "il padre mio che è nei cieli" avrebbe provveduto?
Il problema qui è che la chiesa ha completamente disatteso le sue parole, e nel corso dei secoli è diventata un'istituzione che pensa prima al suo sostentamento (mi riferisco sia ai beni immobili che a chi "lavora" per la chiesa) e poi alla sua missione.
Quando tornerà a seguire le orme e le parole di Gesù avrà tutto il diritto di fare la morale, ma in mancanza di coerenza penso sia meglio che si astenga dall'intervenire.
Basta fare un confronto fra come si veste il papa e gli altri capi di stato per cogliere la differenza.
Non era Gesù che diceva di non preoccuparsi né del cibo né dei vestiti perché "il padre mio che è nei cieli" avrebbe provveduto?
Il problema qui è che la chiesa ha completamente disatteso le sue parole, e nel corso dei secoli è diventata un'istituzione che pensa prima al suo sostentamento (mi riferisco sia ai beni immobili che a chi "lavora" per la chiesa) e poi alla sua missione.
Quando tornerà a seguire le orme e le parole di Gesù avrà tutto il diritto di fare la morale, ma in mancanza di coerenza penso sia meglio che si astenga dall'intervenire.
Esatto, straquoto!
Cmq ribadisco che per me si può anche vestire di diamanti e platino eh(anche se.. guarda il copricapo che ha nella foto.. se frego quello ci campo ANNI!).. non sarebbe il max, ma se intanto usasse *davvero* i soldi grossi della Chiesa.. farebbe sicuramente la differenza per chi sta male.
Solo che se si intarsia dalla testa ai piedi e intanto parla un sacco ma le cose rimangono quelle.. è normale che poi uno perda la fede, non dico in Dio, ma quantomeno nella Chiesa quale istituzione gestita da umani..
Senza Fili
19-11-2009, 21:30
Non ho capito una cosa: il capo spirituale di un miliardo e passa di persone dovrebbe fare acquisti all'upim?
Mi sembra normale che vesta con abiti di sartoria e con i simboli tradizionali del potere spirituale. :fagiano:
E poi il denaro serve..una chiesa senza denaro non potrebbe fare nulla, come tutte le istituzioni umane strutturate.
'somma, vedo in generale un pò di qualunquismo spicciolo. :confused:
Tra il fare la spesa all'Upim, e comprare scarpe e accessori firmati da migliaia di euro, ci sono anche le giuste vie di mezzo.
Un paio di scarpe buone e comode con 150 euro lo si porta a casa benissimo.
Ratzinger non vive da nababbo.
Se hai fonti a proposito, te ne sarei grato.
Ah no?
Va bene che è un capo di stato e di una religione, ma non ho mai visto andare in giro Obama o il Dalai lama con pellicce di ermellino, crocifissi di oro massiccio al collo, corone con incastonate pietre preziose, o roba del genere... come detto sopra nessuno dice che debba vestire stracci, ma tra i stracci e lo spreco, l'opulenza, che questo papa ostenta spesso e volentieri, ci sono anche vie di mezzo.
Un buon cappotto ed un paio di scarpe buone fanno lo stesso servizio della pelliccia di ermellino e delle scarpe firmate prada: negare ciò equivale a negare la realtà e difendere l'indifendibile.
Capellone
19-11-2009, 22:06
beh dai, quando è andato al vertice FAO aveva la tunichetta bianca, quella sobria. :O
Non ho capito una cosa: il capo spirituale di un miliardo e passa di persone dovrebbe fare acquisti all'upim?
Mi sembra normale che vesta con abiti di sartoria e con i simboli tradizionali del potere spirituale. :fagiano:
E poi il denaro serve..una chiesa senza denaro non potrebbe fare nulla, come tutte le istituzioni umane strutturate.
'somma, vedo in generale un pò di qualunquismo spicciolo. :confused:
Non è normale una fava dato che Gesu' professava umilta'..... ma tanto ci sara' qualcuno qua dentro che riuscira' a rigirare il discorso anche davanti all'evidenza...
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