Colpa della crisi del sistema giudiziario

[nickyride]

In Italia, si sa, il sistema giustizia non funziona, per unanime ammissione sia del potere politico che di quello giudiziario. Le cause però di questa debacle sono viste dalle varie parti politiche e non in modo difforme. C'è chi dice, è solo colpa dei magistrati che non hanno voglia di lavorare e che lavorano solo 4 ore al giorno, c'è chi dice che dipende dalla mancanza di fondi e di personale, chi dalle regole di procedura. Personalmente ritengo che la verità stia nel mezzo, ossia che ci sia un insieme di concause, ma secondo voi quale di queste è principalmente vera?

[rip82]

In Italia, si sa, il sistema giustizia non funziona, per unanime ammissione sia del potere politico che di quello giudiziario. Le cause però di questa debacle sono viste dalle varie parti politiche e non in modo difforme. C'è chi dice, è solo colpa dei magistrati che non hanno voglia di lavorare e che lavorano solo 4 ore al giorno, c'è chi dice che dipende dalla mancanza di fondi e di personale, chi dalle regole di procedura. Personalmente ritengo che la verità stia nel mezzo, ossia che ci sia un insieme di concause, ma secondo voi quale di queste è principalmente vera?

La questione e' molto complessa, la frammentazione delle procure e' una delle cause, procure troppo piccole sono poco efficienti, mancano tantissimi soldi e personale ausiliario, al contempo la procedure lascia ampio margine agli avvocati di cazzegiare per buttare i processi in prescrizione, ma ce n'e' ancora. Un ottimo quadro l'ho trovato nel libro "Toghe Rotte" di Bruno Tinti, da una panoramica molto completa delle rogne della giustizia italiana ed una sfilza di idee su come sistemarla con poco.

[DonaldDuck]

http://www.corriere.it/cronache/08_gennaio_14/giudice_regata_b3f3ddca-c27d-11dc-ab8f-0003ba99c667.shtml

IL CASO
La giudice malata fa la velista
La regata le costa una condanna
Cecilia Carreri punita dal Csm: nel 2005 assente per 9 mesi

ROMA - «È difficilissimo governare un 60 piedi che vola impazzito a fare il surf su onde oceaniche gigantesche. Sono stata molto al timone e vi assicuro che sentire la poppa sollevarsi di decine di metri e vedere la prua della barca inabissarsi dentro il mare dopo una vorticosa e velocissima planata è una delle esperienze più estreme della mia vita». È metà novembre del 2005 quando sul diario di bordo di «Mare verticale», un Open 60 di 18 metri, il giudice-skipper Cecilia Carreri trascrive un resoconto della regata Transat (Le Havre-Salvador de Bahia) reso più elettrizzante dall'adrenalina. Poi la linea satellitare fa arrivare quelle parole al Giornale di Vicenza e così in città tutti possono leggere un articolo che narra le gesta in Atlantico del marinaio togato che fa il gip, appunto, al tribunale a Vicenza: «Nel giorno in cui il navigatore Soldini si ritira, prosegue la fantastica avventura di Cecilia Carreri e del francese Joe Seeten». La notizia, però, rimbalza anche a Palazzo di giustizia dove i colleghi storcono il naso: e l'Anm locale convoca un'assemblea tanto da indurre i capi dell'ufficio a prendere provvedimenti. Il giudice-skipper, che ha già usufruito di 98 giorni di aspettativa malattia nel 2004, nel 2005 ottiene altri 9 mesi e mezzo di congedo malattia. Il motivo? «Gravi patologie lombo sacrali determinanti una grave rigidità del rachide cervicale-dorso-lombare con cefalea muscolo tensiva ormai cronica». Condizioni che non consentivano «una prolungata posizione eretta né la posizione seduta».

La dottoressa Carreri dopo mesi di allenamento in Atlantico ha, in vista della Transat, l'accortezza di tramutare il permesso malattia in «congedo ordinario. Così, dopo le denunce dei colleghi, l'inchiesta della procura di Trento viene archiviata ma poi la sezione disciplinare del Csm «processa » il gip velista e accerta che con il suo comportamento «ha leso il prestigio della magistratura e quello del magistrato medesimo». Il 16 novembre, la disciplinare presieduta da Nicola Mancino, e con relazione di Mario Fresa, infligge al giudice velista, che sceglie come avvocato al Csm il Procuratore generale di Milano, Mario Blandini, la sanzione della perdita di anzianità di un anno e quella accessoria del trasferimento d'ufficio. Cosa farà ora il gip Carreri? Tornerà in barca o farà ricorso in Cassazione?

[DonaldDuck]

http://www.repubblica.it/2008/02/sezioni/cronaca/mafia-3/boss-liberi/boss-liberi.html

CRONACA
IL CASO. Gela, il giudice che li ha condannati:
"Adesso non ho tempo". Inutili i richiami del Csm

Otto anni per scrivere
una sentenza, boss liberi
di FRANCESCO VIVIANO

Edi Pinatto, 42 anni, da sette, da quando ha lasciato Gela, è pubblico ministero alla procura di Milano. La sua stanza è al quinto piano, la numero 512 e lui è quasi sempre presente, non si è mai assentato eppure, nonostante siano trascorsi esattamente 7 anni, 8 mesi e 18 giorni, non è riuscito a scrivere le motivazioni di quella condanna. "Perché vuole sapere di questa sentenza? Io non posso parlare di cose di lavoro con i giornalisti", è la sua prima reazione. E quando obiettiamo che non si tratta di rivelare segreti relativi ad inchieste in corso e che chiediamo di sapere perché tanto ritardo, Pinatto abbassa il volume della radio che trasmette brani di musica jazz e risponde serafico: "Guardi, io non posso proprio dire nulla, se vuole ne parliamo dopo, quando finirò di scrivere la sentenza".

Ma intanto sa che quei due mafiosi condannati, così come la moglie del boss Piddu Madonia, sono liberi? "Sì lo so, ma non è la prima volta, non sono il solo a metterci tanto tempo. Le scriverò fra alcuni mesi, appena smaltirò questi fascicoli che lei vede sul mio tavolo, e solo allora potremmo parlarne. Adesso mi lasci lavorare".

[DonaldDuck]

http://toghe.blogspot.com/2008/02/i-magistrati-fuori-ruolo.html

I magistrati “fuori ruolo”

di Giuseppe Bianco
(Sostituto Procuratore della Repubblica presso il Tribunale di Firenze)

I c.d. “fuori ruolo” sono magistrati che lasciano le funzioni giudiziarie e svolgono funzioni amministrative nella pubblica amministrazione, conservando lo status di giudice. Si tratta di incarichi spesso offerti con criteri discrezionali, senza concorso. Cose temporanee, cosi dice la legge, utili a portare contributi tecnici spesso notevoli all’Amministrazione (anche Falcone fu direttore generale del ministero della Giustizia). Il punto è che le cose temporanee in Italia spesso diventano definitive. E che stanno diventando un po’ troppe le leggi che richiedono la presenza di giudici presso amministrazioni di varia natura. Il punto è anche che le varie leggi del settore sono tanto generiche e generose da lasciare nel vago due cose fondamentali: quali “fuori ruolo” debbano concretamente rientrare nel tetto numerico massimo e se sia o no veramente obbligatorio il loro rientro in servizio, decorso il tempo di legge.

E’ di questo che oggi sta discutendo il C.S.M.. Da un lato chi vuole – per il futuro - un tetto numerico rigido ivi compresi i tanti giudici del ministero della Giustizia, dall’altro chi vuole un tetto elastico, da fissare ogni anno, ivi non compresi i colleghi di via Arenula. Discussione interessante. Ma poco importante. E comunque inconcludente. Le correnti non si mettono d’ accordo e le cose vanno avanti un po’ all’anarchica. Sull’onda dei crescenti mugugni della massa dei magistrati comuni, abbandonati alla fatiscenza tecnologica e normativa della nostra giustizia, alcuni alti esponenti correntizi giurarono una solenne ricognizione a caccia di eventuali fuori ruolo cronici non più rientrati in servizio nonostante il decorso dei tempi di legge. E’ passato più di un anno. Della ricognizione non si sa più nulla. Né se sia finita né se sia cominciata. Né se e quanti siano i fuori ruolo “cronici”.

Ma – ad ogni modo – cronici o no – oggi contiamo 230 magistrati fuori ruolo.
Fino a poco tempo fa, la legge ne permetteva solo 200. Ora non c’è più limite numerico. Ma anche quel “solo 200” aveva un suono stridulo, visto lo stato agonico della giustizia italiana. 200 o 230 sono troppi. Di fatto, sono otto magistrati in meno per ogni distretto di Corte di Appello. Sono un intero concorso sparito. Sono tanti processi non fatti. Sono tanti rischi disciplinari in più per chi è rimasto a fare i processi con otto colleghi in meno.

E’ davvero credibile una magistratura associata che tempesta chiedendo più mezzi e personale mentre tollera questa evidente emorragia di risorse, quando già nel 1994 il C.S.M. lanciava l’allarme, segnalando “il numero crescente dei magistrati collocati fuori ruolo, la durata inaccettabile di alcune situazioni … la reiterazione degli incarichi … con la creazione di vere e proprie carriere parallele”? E’ sicuro che non ci sia qualche rischio anche per la stessa indipendenza dei giudici, visto che gli incarichi fuori ruolo hanno spesso natura fiduciaria? E’ sicuro che un così enorme numero di fuori ruolo non alimenti forme di vassallaggio? Se il 10% di tutto questo è vero, la verità è una sola: si tratta di un settore incomprensibilmente trascurato dalle varie giunte A.N.M., che non ne hanno mai fatto un punto forte di mobilitazione.

Un settore nel quale l’autogoverno sembra non avere le idee chiare. E in attesa di capire come fissare dei requisiti più obiettivi di accesso al fuori ruolo, ecco due punti nevralgici che occorre ormai disciplinare con una legge chiara:

- la riduzione del numero dei fuori ruolo per un massimo fisso e inderogabile, includendovi anche il ministero di via Arenula;

- e il loro rientro obbligatorio nelle aule di giustizia, decorso il tempo di legge.

Con magari un ultimo, salutare accorgimento: il giudice che non rientra in servizio a tempo debito passi automaticamente e definitivamente nella pubblica amministrazione. Senza se, senza ma, senza deroghe da codice canonico, senza postille ed eccezioni causidiche. Un modo come un altro per dire che il giudice di Locri o di Trapani che fa sentenze in condizioni pessime e rischiando talvolta anche un po’ di pelle è un giudice. E chi vive da troppi decenni fra un ministero e l’ altro, giudice non lo è. O non lo è più .


domenica 3 febbraio 2008

[Dream_River]

Penso principalmente del sistema politico, che ha creato principalmente leggi atte ad affossare il potere giudiziario, per convenienza dello stesso potere politico

[Scalor]

il problema sono gli italiani, solo loro !

il sistema giudiziario è frutto del clima furbesco che c'è nel paese, vince il piu furbo, è il ladro truffatore che dice fammi causa ! , è impensabile avere una legge con certezza della pena, leggi fatte bene e magistratura che funziona, quando i cittadini che sono i primi a richiedere giustizia appena prendono una multa si fanno in 4 e bussano a tutte le porte per farsela annullare ! oppure che sono i primi a non volere la ricevuta fiscale in cambio dello sconto !
mi ricorderò sempre il mio vicino di casa artigiano che quando qualche anno fa c'era stato il condono tombale, non dormiva nemmeno, si seguiva tutte le votazioni per sapere se veniva approvato ! e come lui chissa quanti ce ne sono... è stato furbo, ha evaso, ha guadagnato alle spalle di pantalone, ed è stato premiato dallo stato col condono tombale ! sarebbe questa la giustizia ?

i miei genitori hanno un immobile (capannone) affittato con regolare contratto, sapeste quante persone mi contattavano per affittare e NON volevano il contratto registrato, erano loro che non lo volevano registrare e aggirare la legge. come chiedevo i dati per fare il contratto... sparivano !
conosco persone in causa da 10 anni per una servitu di passaggio pedonale ! in un posto dove non passerà nessuno e non è mai passato nessuno perchè vi crescono i rovi ! ma vanno avanti da 10 anni !

così come mi ricordo un amico neo-avvocato che veniva mandato a spostare per ultimi i fascicoli in modo da ritardarli ! e ci sarebbero altri trucchid a raccontare..... :D

per descrivere lgi italiani basta raccontare un episodio ... nel mio paese, volevano togliere la fermate intermedie del treno (perchè non saliva nessuno) e sostituirle con un autobus per velocizzare il collegamento con la grande città e fare un collegamento veloce tipo metropolitana leggera col minuetto ogni 15 minuti, tempo di percorrenza senza fermate 16 minuti invece che 48 del treno con 8 fermate intermedie . appena è apparsa la notizia sul giornale.... i cittadini si sono svegliati ! attentato alla democrazia ci saranno paesi di serie B, si fanno morire i paesi, proprio adesso che noi puntiamo sul turismo... gente in piazza constriscioni, bandiere gazebi, ma nessun pendolare che protestava ! la signora di 80 anni impellicciata di ratto col chiuaua in braccio che affermava che lei prendeva regolarmente il treno per andare a fare shopping in città ( nessun pendolare l'ha mai vista ! ) tutta gente che non ha mai preso il treno in vita sua ! o al massimo lo prende 2 volte all'anno !, politici locali che con tanto di assessori prendevano il treno solo in quel periodo , sono arrivati pure politici dalla regione !
tanto che .... non si è fatto piu nulla, dopo qualche mese è rimasto tutto così come è con tutte le fermate intermedie nelle stazioni ormai abbandonate e adesso il treno.... viaggia vuoto in quanto quei pochi pendolari rimasti si prendono la macchina e se ne vanno in città in auto ! e il treno viaggia con 4 o 5 persone sopra e nessuna che scende o sale nelle fermate intermedie ! di quelli che protestavano non ce ne è uno che prende il treno ! questi sono gli italiani !

[MesserWolf]

La colpa è delle persone dentro al sistema e congiuntamente del processo che è certamente migliorabile.

Non è neanche "non voglia di lavorare" come sbrigativamente dice il sondaggio ( che pare volere indirizzare le opinioni invece che limitarsi a chiederle :rolleyes: ), o meglio non solo, ma anche semplice trasandatezza e noncuranza .

P.s. per la cronaca la riforma attuale mi pare una minchiata . Non credo infatti che far annullare processi sia un particolare incentivo per il sistema giuridico e i giudici fannulloni .... anzi.

Reputo giudici e magistrati una casta privilegiata al pari di quella parlamentare per intenderci.

[MadJackal]

La questione e' molto complessa, la frammentazione delle procure e' una delle cause, procure troppo piccole sono poco efficienti, mancano tantissimi soldi e personale ausiliario, al contempo la procedure lascia ampio margine agli avvocati di cazzegiare per buttare i processi in prescrizione, ma ce n'e' ancora. Un ottimo quadro l'ho trovato nel libro "Toghe Rotte" di Bruno Tinti, da una panoramica molto completa delle rogne della giustizia italiana ed una sfilza di idee su come sistemarla con poco.

Quoto.


Donald, mi cerchi anche gli articoli sulla mancanza di personale e sulla manutenzione ordinaria ai sistemi informatici non fatta? Visto che sei in vena di cercare ed io non ho voglia...

[DonaldDuck]

Donald, mi cerchi anche gli articoli sulla mancanza di personale e sulla manutenzione ordinaria ai sistemi informatici non fatta? Visto che sei in vena di cercare ed io non ho voglia...

In questo senso ne ho meno di te. Non ho il coraggio necessario per giustificare con "distorsioni" legislative o di organico quello che ho mostrato.

Se manca personale me ne vado alla regata velistica, tardo anni a depositare le sentenze oppure me ne vado a lavorare fuori ruolo...

Volendo posso proseguire sulla linea già tracciata dai miei link.

[GianoM]

Motivi:
85% mancanza di fondi per acquistare quello che serve e mancanza di personale.
5% perchè esistono reati inutili come ad esempio quelli che riguardano il possesso di droghe leggere o quelli che elencava ieri il magistrato ad annozero
5% politica che ha complicato i processi dal punto di vista burocratico (in appello non si può dare una pena maggiore, quindi chiunque fa gli appelli tanto non ci perde niente, ad esempio?)
2% italiani che vanno dal giudice per ogni minchiata
1% magistrati fannulloni
1% italiani fondamentalmente "disonesti"/furbetti e pronti a inculare il prossimo

[Mantis86]

Motivi:
85% mancanza di fondi per acquistare quello che serve e mancanza di personale.
5% perchè esistono reati inutili come ad esempio quelli che riguardano il possesso di droghe leggere o quelli che elencava ieri il magistrato ad annozero
5% politica che ha complicato i processi dal punto di vista burocratico (in appello non si può dare una pena maggiore, quindi chiunque fa gli appelli tanto non ci perde niente, ad esempio?)
2% italiani che vanno dal giudice per ogni minchiata
1% magistrati fannulloni
1% italiani fondamentalmente "disonesti"/furbetti e pronti a inculare il prossimo

ognuno ha la sua opinione in merito, ma io ti consiglio di leggere "magistrati la supercasta" e poi mi dici se secondo te valgono solo l'1%. Ti assicuro che i magistrati sono una casta tanto quanto quella politica e sono quasi del tutto inattaccabili! Te lo confermo dopo diverse letture e testimonianze da amici che sono nel mondo della giustizia.

Io considero 50% per colpa della politica e delle troppe leggi, 50% per la loro corruzione, non voglia di fare, disattenzione, ignoranza...

[GianoM]

ognuno ha la sua opinione in merito, ma io ti consiglio di leggere "magistrati la supercasta" e poi mi dici se secondo te valgono solo l'1%. Ti assicuro che i magistrati sono una casta tanto quanto quella politica e sono quasi del tutto inattaccabili! Te lo confermo dopo diverse letture e testimonianze da amici che sono nel mondo della giustizia.

Io considero 50% per colpa della politica e delle troppe leggi, 50% per la loro corruzione, non voglia di fare, disattenzione, ignoranza...
I magistrati devono essere inattaccabili dal punto di vista politico, ad esempio.

Le testimonianze di amici, quelle sì che sono inquinate all'origine, quindi non mi fido molto.

[Mantis86]

I magistrati devono essere inattaccabili dal punto di vista politico, ad esempio.

Le testimonianze di amici, quelle sì che sono inquinate all'origine, quindi non mi fido molto.

escludendo il fatto politico che è ormai evidente in italia, ti dico che se un magistrato non ha voglia di lavorare il tuo processo slitta ma l'avvocato lo paghi lo stesso. Quanti processi inutili si aprono solo perchè non vengono lette le carte?

Ovviamente non ti dico di fidarti dei miei conoscenti. Però rimangono i libri quelli sono più imparziali di me...

[Special]

Donald, già che ci sei, guarda un po anche la presenza dei parlamentari di maggioranza in camera e senato...

[rip82]

escludendo il fatto politico che è ormai evidente in italia, ti dico che se un magistrato non ha voglia di lavorare il tuo processo slitta ma l'avvocato lo paghi lo stesso. Quanti processi inutili si aprono solo perchè non vengono lette le carte?

Ovviamente non ti dico di fidarti dei miei conoscenti. Però rimangono i libri quelli sono più imparziali di me...

Ma allora vanno puniti i magistrati lavativi, non mandati a puttane i processi!

[LUVІ]

Eh certo, questi sono i problemi! I cittadini al mercato dibattono di questo, dei processi, della lunghezza, dei gradi di giudizio, non dei soldi che non bastano, delle aziende che chiudono, dei figli che lavorano con contratti bisettimanali, degli affitti che salgono :)
Eh si... :rolleyes:

[DonaldDuck]

Donald, già che ci sei, guarda un po anche la presenza dei parlamentari di maggioranza in camera e senato...
Già che ci sono invece riporto stà robina. Sempre a beneficio del sondaggio, invece che off topic.

http://magistraturademocratica.it/2005/05/16/la-sfida-della-professionalit-nellesperienza-della-magistratura-progressista

La sfida della professionalità nell'esperienza della magistratura progressista

intervento di Pino Scelsi

Ho perso il conto dei congressi di Magistratura Democratica ai quali ho preso parte, anche perchè ho cominciato a frequentarli che ero uno studente in giurisprudenza.
E, che io ricordi, l'orizzonte della politica, meglio, dei rapporti della politica ha costituito il filo conduttore di tutti i congressi.
Ma, a differenza degli altri, questo congresso presenta un elemento di novità.
A nessuno di voi è sfuggito che la Puglia è cambiata. E non perchè uomini e donne che si richiamano ai valori della sinistra sono al governo delle istituzioni. Non che questo non conti, anche la nostra corrente, la nostra storia collettiva ed individuale si ispirano a quei valori.
Ma quello che è successo in Puglia è qualcosa di piu', perchè in questa stagione politica hanno trovato rappresentanza le domande che salgono dalle vecchie povertà degli emarginati e dalle nuove povertà del lavoro dipendente, dai ceti giovanili che vivono l'angoscia di un futuro pieno di incognite, hanno trovato rappresentanza le domande di sanità, ambiente, lavoro. Ed anche i magistrati dei due distretti di Bari e Lecce, figli di questa terra, partecipi piu' ancora che interpreti delle vicende umane e sociali che hanno attraversato la Puglia in questo ultimo decennio, hanno saputo cogliere i segni di questa nuova stagione politica e sociale.
Il lento ma inesorabile affermarsi fra i Magistrati pugliesi di un'area di consenso alle correnti che piu' si richiamano ai valori del cambiamento è il risultato piu' evidente che anche fra noi qualosa di molto importante è avvenuto.
No, non si è trattato della sapiente alchimia di qualcuno, non si è trattato delle tattiche elettoralistiche di questo o quel collega, quello che è avvenuto è il portato di un processo piu' lungo, che data da anni e che infine è venuto alla luce, come un fiume carsico.
La lunga permanenza di colleghi di Magistratura Democratica alla Presidenza della Giunta Distrettuale di Bari dell'Associazione Nazionale Magistrati, a dispetto dell'impegno professionale a lungo profuso ai limiti delle umane possibilità, l'affermazione, tutta personale, di altri colleghi di Magistratura Democratica alla Presidenza della nuova Giunta Distrettuale di Bari dell'Associazione Nazionale Magistrati e nel Consiglio Giudiziario sono espressione di professionalità a lungo maturate nei palazzi di Giustizia, del loro sapersi misurare con le mille difficoltà di un lavoro sempre piu' complesso, con gli avvocati, con i dirigenti degli Uffici giudiziari, con le domande di un mondo che cambia ma che non smette di guardarci e giudicarci, sono espressione del loro sapersi misurare con i fermenti della società, delle associazioni, dei movimenti, dei partiti.
Non di rado, quei colleghi provengono da esperienze e culture professionali diverse. Ma una cosa è certa, nonostante la loro indubbia diversità: sono espressione di quella cultura e pratica della legalità che hanno segnato l'operato di parte della magistratura pugliese in questi anni, sono la rappresentazione di un modello professionale ed umano di magistrati che hanno fatto della crescita della propria e dell'altrui professionalità il segno piu' tangibile della loro presenza nell'Istituzione giudiziaria.
Parlando della Puglia e dell'ambito penale che conosco meglio, io posso dire che la soglia della illegalità negli ambiti di criminalità organizzata, nella pubblica amministrazione, perfino nelle comunità piu' chiuse quali le famiglie si è certamente abbassata.
Tutto questo è certamente un merito di parte della Magistratura pugliese e del suo impegno.
I Magistrati hanno saputo rivendicare la propria indipendenza come Istituzione e la propria autonomia come singoli, nei rapporti con le forze di polizia, con i mezzi di informazione, con il ceto politico, con gli avvocati, con i propri dirigenti.
Tutto questo è il segno di una crescita di consapevolezza del proprio ruolo.
Ebbene, quella crescita, l'affermazione di un modello professionale che buona parte della magistratura pugliese ha saputo costruire in questo decennio rappresenta il contributo piu' forte che molti colleghi hanno voluto offrire - nella pratica quotidiana e costante del proprio servizio, spesso taciturna, a volte sofferta e contrastata - alla causa della magistratura associata ed in particolare alla affermazione dei valori delle correnti progressiste nella magistratura.
L'impegno professionale della magistratura pugliese è stata la rappresentazione viva dei valori delle correnti progressiste in magistratura, è stato il gesto di militanza quotidiana diffusa che ha portato al successo di Magistratura Democratica e dei Movimenti.
Io so bene che tutto quello che ho fin qui detto risponde alle ragioni del cuore, delle proprie radici, della propria terra.
Ma io sono certo che questa esperienza di militanza diffusa non appartiene soltanto a quella parte della magistratura pugliese che ha saputo riconoscersi nelle correnti progressiste.
Quella parte della magistratura che ha saputo fare della crescita della propria e dell'altrui professionalità gesto quitidiano di militanza associativa è esperienza diffusa che attraversa tutta l'Italia, e se questo è un dato che abbiamo certamente il dovere di attenderci dai grandi centri giudiziari, non può non riempirci di orgoglio che questa crescita di professionalità, questo gesto quotidiano di militanza associativa progressista abbia trovato attenti interpreti anche negli uffici giudiziari piu' piccoli, dove forte si fa il controllo interno ed esterno sull'operato del singolo magistrato e dove pertanto la testimonianza di proessionalità del singolo è atto solitario e sofferto, per questo, piu' coraggioso, piu' grande.
Tutto questo ci ha consentito di attraversare un decennio di solitudine politica ed istituzionale, tutto questo è stato il supporto materiale ed umano senza del quale la nostra bravissima dirigenza non avrebbe potuto portare avanti questa lunga e logorante contrapposizione dialettica a chi ha tentato, e non smette, nè smetterà, di alterare i rapporti fra le istituzioni, nelle istituzioni, per ridurre al silenzio la nostra soggettività.
Tutto questo ha consentito e deve consentirci di continuare :
a) nella difesa dell'autogoverno;
b) nella difesa dell'ordinamento giudiziario, che vogliamo cambiare ma in senso piu' aderente alla vigente Costituzione;
c) nella difesa dell'assetto costituzionale e dell'equilibrio fra i poteri.
Ma tutto questo ha un senso, ora o in prospettiva, se sapremo sviluppare un impegno associativo che consenta alla Magistratura tutta di rendersi garante di quei diritti che oggi cominciano a riaffacciarsi nel cuore e nella mente della gente.
Pino Scelsi

[first register]

Il sistema giudiziario italiano non è in crisi.
Il parlamento italiano si.

La colpa è di un presidente del consiglio onorevole Silvio Berlusconi che vorrebbe bloccare tutti i processi dello stato per impedire che 2 soli processi in cui egli è coinvolto arrivino a termine.

[MesserWolf]

Il sistema giudiziario italiano non è in crisi.
Il parlamento italiano si.

La colpa è di un presidente del consiglio onorevole Silvio Berlusconi che vorrebbe bloccare tutti i processi dello stato per impedire che 2 soli processi in cui egli è coinvolto arrivino a termine.

o non colgo io l'ironia o parliamone :stordita:

Processi decennali non significano crisi del sistema giuridico :stordita:
Forse hai ragione .... significano che è proprio morto , non in crisi :p

[gigio2005]

1) della mancanza di soldi e di mezzi

2) e della indescrivibile complessità delle procedure processuali (complessità voluta proprio per avere tempi lunghissimi)

[MadJackal]

In questo senso ne ho meno di te. Non ho il coraggio necessario per giustificare con "distorsioni" legislative o di organico quello che ho mostrato.

Se manca personale me ne vado alla regata velistica, tardo anni a depositare le sentenze oppure me ne vado a lavorare fuori ruolo...

Volendo posso proseguire sulla linea già tracciata dai miei link.

Vedi, Donald, non c'è alcuna giustificazione sul comportamento di quei magistrati.
Ma se riporti solo quegli articoli sembri voler dire che la colpa di come va la giustizia italiana è dei magistrati e che essi sono tutti schifosi fannulloni che vanno alla regata.
E non è proprio così. O stai forse sostenendo quella tesi? :rolleyes:

[Vincenzo1968]

È colpa dei magistrati. Sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana. Hanno delle turbe psichiche, sono mentalmente disturbati:

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=40803

"Questi giudici sono doppiamente matti! Per prima cosa, perché lo sono politicamente, e secondo sono matti comunque. Per fare quel lavoro devi essere mentalmente disturbato, devi avere delle turbe psichiche. Se fanno quel lavoro è perché sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana".

[first register]

o non colgo io l'ironia o parliamone :stordita:

Processi decennali non significano crisi del sistema giuridico :stordita:
Forse hai ragione .... significano che è proprio morto , non in crisi :p


Dai quello che volevo dire è chiaro, è inutile che noi due stiamo qui a parlare del sistema giudiziario. I problemi sono due e sono distinti.

1 Berlusconi ha due processi in corso, entro breve tempo potrebbero arrivare delle sentenze di condanna e sarebbe costretto a dimettersi.
Berlusconi dovrebbe essere costretto a tenere le mani lontano dalla magistratura. Anche perchè il suo ex-coimputato è stato condannato in primo e secondo grado.

2 In italia i processi durano troppo, la macchina della giustizia è lentissima.
Sappiamo tutti che i processi durano molto tempo, hanno costi elevatissimi etc.. etc...


La strategia dei berluscones è sempre la stessa, fare finta di voler trovare una soluzione alla lentezza della macchina giudiziaria per garantire altre 2 prescrizioni a Silvio Berlusconi. In questo modo i mass media parleranno della riforma della giustizia e non delle malefatte del Presidente Berlusconi.

[LucaTortuga]

Già che ci sono invece riporto stà robina. Sempre a beneficio del sondaggio, invece che off topic.

http://magistraturademocratica.it/2005/05/16/la-sfida-della-professionalit-nellesperienza-della-magistratura-progressista
Fortuna che abbiamo persone del genere nella magistratura.
Ciò detto, data la tua evidente avversità pregressa, non capisco il senso del post... hai sbagliato link, o ti sei finalmente ravveduto?

[Jackari]

Dai quello che volevo dire è chiaro, è inutile che noi due stiamo qui a parlare del sistema giudiziario. I problemi sono due e sono distinti.

1 Berlusconi ha due processi in corso, entro breve tempo potrebbero arrivare delle sentenze di condanna e sarebbe costretto a dimettersi.
Berlusconi dovrebbe essere costretto a tenere le mani lontano dalla magistratura. Anche perchè il suo ex-coimputato è stato condannato in primo e secondo grado.

2 In italia i processi durano troppo, la macchina della giustizia è lentissima.
Sappiamo tutti che i processi durano molto tempo, hanno costi elevatissimi etc.. etc...


La strategia dei berluscones è sempre la stessa, fare finta di voler trovare una soluzione alla lentezza della macchina giudiziaria per garantire altre 2 prescrizioni a Silvio Berlusconi. In questo modo i mass media parleranno della riforma della giustizia e non delle malefatte del Presidente Berlusconi.

questo è chiaro
il problema del thread però è quello di individuare quali sono i mali della giustizia italiana.
a mio parere le risposte sono troppo semplicistiche ed i fattori sono molteplici.
tra tutti ne posso individuare 3 fondamentali:
1 - mancanza di organizzazione cronica. in quest'ambito si può individuare l'assenza di una responsabilizzazione dei giudici, degli addetti agli uffici. la mancanza di moduli organizzativi che permettano ai tribunali di funzionare. l'arretretezza della gestione del contenzioso poco o per nulla assistita dall'informatica. la disorganizzazione delle strutture spesso non collegata tra loro o troppo abbondanti rispetto al contenzioso (troppi tribunali inutili sezioni staccate a 30 km da quelle principali, giudici di pace ad ogni più sospinto). assenza di una qualsiasi rilevazione statistica dell'operato dei singoli giudici e dei singoli addetti agli uffici. assenza di controllo e supporto ai giudici (eh sio perchè quando un giudice si "dimentica" di fare una sentenza e vengono liberati dei mafiosi o dei camorristi la prima cosa che viene da pensare non è che il giudice sia fanullone, ma piuttosto che abbia ricevuto initmidazioni).
2- leggi procedurali che spessano lasciano al mero arbitrio del giudice la fissazioni di udienze, termini, memorie, ammissioni di testimoni prove in generale. lungi da me dire che questi debbono essere fissati normativamente ma al giudice dovrebbe essere imposto di RISPARMIARE TEMPO escludendo tutte quelle ammissioni di prove INUTILI alla decisione finale (non mi spiego ad esempio la messe di testimonianze per la strage di ERBA in presenza di una confessione e di un testimone oculare, a che serve il vicino che viene a dire che gli assassini hanno litigato con le vittime?? - lo stesso per il giudizio civile: inutile fare una perizia quando dagli elementi di fatto è VEROSIMILE che sia accaduto un fatto e il perito non può che confermare che il fatto è probabile sia venuto : non è che ogni volta che ci sia una questione tecnica il giudice deve ammettere il perito). anche qui sarebbero necessarie forme di valutazione statistica dell'operato del giudice al fine di valutarne le responsabilità.
3- per il penale: l'enorme e disordinata mole di reati previsti nel nostro ordinamento assolutamente inutili, tanto duramente quanto episodicamente puniti. inulti condannare a morte UN ciclista che va contromano in un anno - piuttosto è utile multare qualche DECINA di ciclisti al giorno. il penale dovrebbe essere utilizzato quale EXTREMA RATIO, sia per i costi, sia per le garanzie connesse a questo tipo di procedimento che necessariamente ne fanno dilatare i tempi.

[superanima]

Penso principalmente del sistema politico, che ha creato principalmente leggi atte ad affossare il potere giudiziario, per convenienza dello stesso potere politico

devono proprio essere furbi i politici italiani, visto che oggi ha più potere un magistrato di fresca nomina e che non parla nemmeno l'italiano che l'intero parlamento. :D

[MadJackal]

devono proprio essere furbi i politici italiani, visto che oggi ha più potere un magistrato di fresca nomina e che non parla nemmeno l'italiano che l'intero parlamento. :D

Ah sì? Dicci come, voglio proprio sentirlo :asd:

[superanima]

Riguardo al topic: un buon inizio sarebbe premiare SOLO il merito e sottoporre i magistrati a un potere di controllo.

[superanima]

Ah sì? Dicci come, voglio proprio sentirlo :asd:

o sei molto giovane è molto smemorato.

[MadJackal]

o sei molto giovane è molto smemorato.

Rinfrescami la memoria, allora. :)

[DonaldDuck]

Fortuna che abbiamo persone del genere nella magistratura.

Sembra quasi un discorso da congresso politico.

Ciò detto, data la tua evidente avversità pregressa, non capisco il senso del post... hai sbagliato link, o ti sei finalmente ravveduto?
Ravveduto di cosa? Sono legittimo proprietario del mio punto di vista o devo ragionare con il tuo cervello per non essere automaticamente squalificato?

[DonaldDuck]

Vedi, Donald, non c'è alcuna giustificazione sul comportamento di quei magistrati.
Ma se riporti solo quegli articoli sembri voler dire che la colpa di come va la giustizia italiana è dei magistrati e che essi sono tutti schifosi fannulloni che vanno alla regata.
E non è proprio così. O stai forse sostenendo quella tesi? :rolleyes:
Lo so che non è così. Non dimenticare però i 230 fuori ruolo che non sono velisti. Sono aspetti da non trascurare.

[MadJackal]

Lo so che non è così. Non dimenticare però quelli che lavorano fuori ruolo, non sono tutti velisti. Sono aspetti da non trascurare.

Ma sono sicuro che non lo sia.
Adesso ho capito, grazie del chiarimento ;)

[DonaldDuck]

Ma sono sicuro che non lo sia.
Adesso ho capito, grazie del chiarimento ;)
No problem ;)

[superanima]

Rinfrescami la memoria, allora. :)

quindi non sei molto giovane... possibile tu non sappia cosa successe nel periodo chiamato mani pulite? Quando bastava che uno qualunque dicesse di aver preso, o "sentito dire che ..." (cit.) per assistere poco dopo all'arresto dei quel parlamentare in diretta televisiva. Manette incluse. Giustizia Spettacolo!

Solo dopo i primi suicidi in carcere ci si chiese se questa ... ... cosa ... era veramente giustizia.

[MadJackal]

quindi non sei molto giovane... possibile tu non sappia cosa successe nel periodo chiamato mani pulite?

E tu quanto successo nel periodo chiamato mani pulite lo chiami la magistratura che ha più potere del parlamento? Il parlamento avrebbe potuto approvare qualsiasi legge per pararsi il fondoschiena (tipo ripristinare l'immunità), riapprovandola se il PdR la bocciava ed obbligandolo così a firmarla.
Non hanno avuto il CORAGGIO di farlo, perchè lo SCHIFO era troppo.

La magistratura DEVE avere il potere di controllare il potere politico.
Farlo è uno dei suoi COMPITI.

Da qui a dire che un magistrato è più potente dell'intero parlamento... :rolleyes:

Quando bastava che uno qualunque dicesse di aver preso, o "sentito dire che ..." (cit.) per assistere poco dopo all'arresto dei quel parlamentare in diretta televisiva. Manette incluse. Giustizia Spettacolo!

Solo dopo i primi suicidi in carcere ci si chiese se questa ... ... cosa ... era veramente giustizia.

Edito perchè hai aggiunto mentre replicavo ;)

Guarda che ORA i parlamentari non puoi arrestarli come e quando vuoi. E mi pare che l'anno sia il 2009, non il 1994.
Vedi che se la sono fatta, la legge, impedendo alla magistratura di arrestarli - e quindi dimostrando di essere più potenti di essa?

...il problema di mani pulite fu che lo schifo era diventato così tanto che la gente si stava incazzando, ed i politici si scagazzarono in mano.

[LUVІ]

È colpa dei magistrati. Sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana. Hanno delle turbe psichiche, sono mentalmente disturbati:

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=40803

"Questi giudici sono doppiamente matti! Per prima cosa, perché lo sono politicamente, e secondo sono matti comunque. Per fare quel lavoro devi essere mentalmente disturbato, devi avere delle turbe psichiche. Se fanno quel lavoro è perché sono antropologicamente diversi dal resto della razza umana".

Giusto! :)
Ah, mi fa piacere che il papero stia meglio :) mi mancavano sti copia e incolla :sofico:

[Cfranco]

ho votato "Del potere politico che non fornisce i mezzi." ma solo perchè non c' era "Del potere politico che non vuole che la giustizia funzioni"

[Cfranco]

Solo dopo i primi suicidi in carcere ci si chiese se questa ... ... cosa ... era veramente giustizia.
Quali suicidi in carcere ?

[ConteZero]

Quali suicidi in carcere ?

E'la logica secondo la quale se uno viene incarcerato e s'uccide allora il carcere è sbagliato.
Un bel ragionamento, che non tiene conto del fatto che:

1. uno può uccidersi anche solo perché si rende conto d'essere spacciato (credibilità, fama)
2. uno può uccidersi perché mentalmente debole
3. uno può uccidersi perché è colpevole e vuole espiare

e non necessariamente

4. uno può uccidersi perché è innocente e ritiene che lo stato italiano gli stia facendo un torto

[CarloR1t]

La terza ragione del sondaggio è la più attinente a quello che è stato detto in vari programmi.

Al di là di chi parla, se solo metà delle cose dette sono vere non ha senso forzare i tempi o dare più soldi, a parte rimedi provvisori o d'urgenza, ma è evidentemente necessario riformare le procedure per eliminare le attività inutili oltre a ridurre i reati penali meno gravi senza fare colpi di spugna per i reati più gravi.

Annozero, dal minuto 7:30 in poi:
http://www.youtube.com/watch?v=QV6_zB8CZSk
continuazione:
http://www.youtube.com/watch?v=osBOb4gWNcY

Passaparola, dal minuto 32 in poi:
http://www.youtube.com/watch?v=2B-nRGfP2iM

Giustizia infinita, intervista a Davigo:
http://www.youtube.com/watch?v=dNPpnpH2mGo
http://www.youtube.com/watch?v=lEhErSIby6Y
http://www.youtube.com/watch?v=0Ui5oT_jZnA

Exit:
http://www.la7.it/trasmissioni/video_archivio.asp?Trasm=exit&idCategory=3
http://www.youtube.com/results?search_type=videos&search_query=exit+giustizia&search_sort=video_date_uploaded

[LucaTortuga]

quindi non sei molto giovane... possibile tu non sappia cosa successe nel periodo chiamato mani pulite? Quando bastava che uno qualunque dicesse di aver preso, o "sentito dire che ..." (cit.) per assistere poco dopo all'arresto dei quel parlamentare in diretta televisiva. Manette incluse. Giustizia Spettacolo!

Solo dopo i primi suicidi in carcere ci si chiese se questa ... ... cosa ... era veramente giustizia.
Se lo chiese soltanto chi era alla ricerca di un pretesto per inaugurare l'oscena campagna di delegittimazione della magistratura che dura ininterrotta da 15 anni.
I media che hanno trasformato l'avviso di garanzia in un marchio d'infamia, non erano certo controllati dai giudici.

[Gos]

la lentezza della nostra macchina giudiziaria è determinata, in buona parte, dalla mancanza di fondi e di personale.
Piccolo esempio: chiedo un decreto ingiuntivo al tribunale di milano. Il giudice emette il decreto dopo circa 8 mesi (mi è capitato anche dopo un anno....:( ).
Faccio ricorso alla procedura telematica e il decreto viene emesso, sempre dal tribunale di milano, dopo 20 giorni.!!!!
Do ve sta il problema? a mio avviso, nella cancelleria. Tramite la procedura telematica i documenti arrivano direttamente al giudice. Passando per le vie "normali" il mio ricorso sta in cancelleria 8 mesi per poi passare nelle mani del giudice.
Ma perchè la cancelleria ci mette tanto? perchè è sotto organico e magari deve occuparsi di un numero incredibile di fascicoli.
Perchè se il ricorso per decreto lo chiedo al gdp non posso ricorrere alla procedura telematica? non ci sono soldi!

[PeK]

non c'è l'opzione

"del potere politico che fa di tutto per ostacolare i processi, emana norme salva-onorevoli (che hanno ripercussioni su tutto il sistema giudiziario), elimina i finanziamenti alle forze dell'ordine, elimina i finanziamenti ai tribunali, non fa abbastanza concorsi per assumere nuovo personale, non rinnova gli strumenti a disposizione di tribunali ed investigatori"

[Jackari]

la lentezza della nostra macchina giudiziaria è determinata, in buona parte, dalla mancanza di fondi e di personale.
Piccolo esempio: chiedo un decreto ingiuntivo al tribunale di milano. Il giudice emette il decreto dopo circa 8 mesi (mi è capitato anche dopo un anno....:( ).
Faccio ricorso alla procedura telematica e il decreto viene emesso, sempre dal tribunale di milano, dopo 20 giorni.!!!!
Do ve sta il problema? a mio avviso, nella cancelleria. Tramite la procedura telematica i documenti arrivano direttamente al giudice. Passando per le vie "normali" il mio ricorso sta in cancelleria 8 mesi per poi passare nelle mani del giudice.
Ma perchè la cancelleria ci mette tanto? perchè è sotto organico e magari deve occuparsi di un numero incredibile di fascicoli.
Perchè se il ricorso per decreto lo chiedo al gdp non posso ricorrere alla procedura telematica? non ci sono soldi!

beh senza sapere quante persone ci sono non si riesce a dire che si è sottoorganico. a bologna il D.I. te lo prendono subito in cancelleria e non credo ci voglia tanto tempo per portarlo al giudice. poi - a seconda del giudice che ti capita - si può attendere (per un P.E. ) dai 15 gg (con decreto depositato a fine luglio ed emesso ad agosto :eek:) a 3 mesi e mezzo con necessario sollecito al giudice e personale intervento di "prelievo" del fascicolo dallo schedario (una sedia sul quale stavano buttati tutti i fascicoli).

non c'è l'opzione

"del potere politico che fa di tutto per ostacolare i processi, emana norme salva-onorevoli (che hanno ripercussioni su tutto il sistema giudiziario), elimina i finanziamenti alle forze dell'ordine, elimina i finanziamenti ai tribunali, non fa abbastanza concorsi per assumere nuovo personale, non rinnova gli strumenti a disposizione di tribunali ed investigatori"

la spesa per il pubblico è enorme e va ridotta. sicuramente si sono scelti metodi sbagliati. si procede per linee generali senza procedere all'analisi del funzionamento della macchina giustizia necessaria per ridurre gli sprechi.