La baggianata del sorpasso della Gran Bretagna [Archivio]

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dantes76

07-11-2009, 19:23

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La baggianata del sorpasso della Gran Bretagna

di sandro brusco (http://www.noisefromamerika.org/index.php/roles/19), 7 Novembre 2009 http://www.noisefromamerika.org/themes/noise/images/permalink.gif

(http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1612) http://www.noisefromamerika.org/themes/noise/images/print.gif

(http://copycat.kodeware.net/r/105856ce8765907805ce7bce56e9352e61921f3e)

La ragione per cui è una baggianata si comprende istantaneamente guardando l'andamento del tasso di cambio tra sterlina ed euro:

http://copycat.kodeware.net/r/7cf0f6e29eb65d57df04e67752af609511d9e8bf.jpg

In sostanza, due anni fa ci volevano 1,4 euro per comprare una sterlina, ora ne bastano 1,1. Quindi, come per magia, il PIL britannico, quando espresso in euro, è andato giù. O, se volete vederla in modo ottimista, il PIL italiano misurato in sterline è andato su. Fine della storia.

Articoli collegati

Collegamenti: berlusconi (33) (http://www.noisefromamerika.org/index.php/keywords/berlusconi) stampa (3) (http://www.noisefromamerika.org/index.php/keywords/stampa)

Non avevo voglia di scrivere questo post. Il mondo è pieno di demagoghi che cercano di manipolare la presentazione dei risultati economici a proprio vantaggio. Certi trucchi poi sono così banali che passa la voglia di commentarli. Quindi, quando ho visto Berlusconi che si vantava del sorpasso del PIL nominale italiano su quello britannico ho pensato: che palle, ma chi vuoi che ci caschi? È chiaro che si tratta della solita storia del tasso di cambio ballerino.

Ma mi sbagliavo. Dopo un giorno in cui si continuano a vedere titoli trionfali sui giornali e praticamente nessuna menzione del tasso di cambio sterlina/euro sono stato costretto a vincere la pigrizia e mi sono deciso a buttare giù queste due righe per ripristinare un minimo di verità e decenza. Sono stato stimolato da un articolo di Raoul Minetti (https://www.msu.edu/%7Eec/faculty/minetti/minetti.htm), un collega professore di economia in Amerika. Il quale si è preso la briga e di certo il gusto (http://www.imille.org/2009/11/sorpassi-dopati-se-litalia-cresce-piu-della-cina/) non di dare a tutte il consiglio giusto (http://copycat.kodeware.net/r/c4fd39696f8816608b0c6bc34460f95339c050bf) ma di ripescare una vecchia storia del 2003 quando, udite udite, il PIL dell'Italia superò nientepopodimenoche quello della Cina. Mi permetto di citarlo estesamente:

Durante il 2003 il PIL della Cina crebbe ad un tasso spettacolare del 9.1%; la nostra lumachella Italia sperimentò sempre nel 2003 una modestissima crescita del suo PIL dello 0.3%. ... Eppure, alla fine del 2002 la Cina era al sesto posto nella classifica mondiale del PIL davanti all’Italia e, incredibilmente, alla fine del 2003 l’Italia (che in quell’anno era cresciuta 30 volte meno) sorpassò la Cina e divenne di nuovo la sesta economia del mondo davanti alla Cina! ... il “sorpasso dopato” fu dovuto ai forti cambiamenti dei tassi di cambio durante il 2003. Quando confrontati a livello internazionale i PIL dei vari paesi vengono convertiti in dollari USA al tasso di cambio corrente. Durante il 2003 l’Euro (in cui si misura il PIL nominale italiano) si apprezzo’ del 20% rispetto al dollaro mentre il tasso di cambio RMB (la valuta cinese) rispetto al dollaro rimase praticamente invariato durante il 2003. In sintesi: a causa del massiccio apprezzamento dell’Euro, nonostante il suo PIL fosse cresciuto solo dello 0.3% rispetto all’anno precedente, l’Italia si trovo’ ad avere un tasso di crescita del suo PIL valutato in dollari di circa il 20%.

Questo è quello che è successo anche quest'anno. Queste sono le variazioni percentuali annuali del PIL a prezzi costanti (http://copycat.kodeware.net/r/d7cb94e7f2407df1d747f16a105ce80835b54b8e) di Italia e Regno Unito, dati forniti dal Fondo Monetario Internazionale.

2007 2008 2009*

Italia +1,56% -1,04% -5,14%
Regno Unito +2,56% +0,74% -4,38%

I dati 2009, ovviamente, sono solo stimati (credo siano un po' migliorati ultimamente). Il quadro però è chiaro. Il Regno Unito non è la Cina, in termini di tassi di crescita, ma è certo meglio dell'Italia. Però al tempo stesso nell'ultimo anno la sterlina si è svalutata rispetto all'euro. Il ''sorpasso'' dipende solo e unicamente dalla svalutazione della sterlina.

Per correggere il fattore ''tasso di cambio ballerino'' e rendere comparabili i valori tra paesi, il Fondo Monetario Internazionale fornisce statistiche basate sulla parità dei poteri d'acquisto (ne abbiamo già parlato su nFA (http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/%CE%9E%CE%B5%CF%80%CE%B5%CF%81%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9_%26_Prese%C4%8Di#body)). Se compariamo il valore assoluto del PIL per Italia e Regno Unito (http://copycat.kodeware.net/r/05f023e323a0063f6516b5b4a28dae8a2c75328f) otteniamo la seguente tabella (numeri in miliardi di dollari PPP).

2007 2008 2009*

Italia 1794,6 1814,6 1750,0
Regno Unito 2167,7 2230,5 2159,3

Se invece compariamo i valori pro capite (http://copycat.kodeware.net/r/b6ea78154c42145083b3459d0c68ebffac99e974) la tabella è la seguente (numeri in dollari PPP):

2007 2008 2009*

Italia 30478,8 30580,8 29273,9
Regno Unito 35601,1 36522,9 35286,0

Quindi, ci spiace, ma nessun sorpasso.

Un paio di considerazioni finali.

Primo, è veramente fastidioso essere governati da gente che cerca continuamente di imbrogliarti. Che non sia corretto trarre grandi conclusioni comparando i PIL di due paesi semplicemente moltiplicando per un tasso di cambio è cosa stranota. Questa è la ragione per cui i vari enti internazonali cercano di sviluppare metodologie di confronto basate sulla parità dei poteri d'acquisto. Si può discutere se lo facciano bene o male, sulla bontà dei vari aggiustamenti e delle varie tecniche. Non si può discutere che, in presenza di una forte volatilità del tasso di cambio, non ha molto senso comparare i valori dei PIL in moneta nazionale moltiplicati per il tasso di cambio. Non ha senso esattamente perché succedono cose come quella descritta da Raoul riguardo la Cina o come quella di cui si discute qua: si creano illusioni di crescita o calo dove non ci sono. In particolare, è chiaro che i nostri governanti stanno cercando di far passare l'idea che l'Italia ha superato la Gran Bretagna in PIL nominale grazie alla buona performance economica dell'Italia, favorita (ma c'è bisogno di dirlo?) dal superman che abbiamo come PresDelCons. Non è così. È una balla. È una balla spudorata.

Secondo, ma cosa fa la stampa? In tutti i paesi del mondo i governanti cercano di farsi belli raccontando fregnacce, questa non è certo una prerogativa di Berlusconi. La stampa libera dovrebbe essere lì apposta per impedirlo, spiegando che di fregnacce si tratta e costringendo quindi i politici a evitare di dirle. In Italia sembra esserci un fallimento totale di questo ruolo della stampa. Se i media vicini a Berlusconi passano per buona la storia del sorpasso possiamo sospettare che sia per malafede, e questo è già grave. Ma se lo fanno anche l'Unità (http://www.unita.it/news/italia/90844/ocse_segni_di_ripresa_istat_italiani_pi_ottimisti_berlusconi_esulta_disoccupazione_record_negli_usa) e Repubblica (http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/economia/crisi-43/ocse-settembre/ocse-settembre.html) allora l'unica spiegazione possibile diventa l'incompetenza. Possibile che nessuno si accorga di queste cose elementari? Possibile che debbano arrivare i professori emigrati in Amerika per fare il punto, orrendamente banale, che il superamento della Gran Bretagna è dovuto alla svalutazione della sterlina? Poi magari ci tocca pure sentirci dire che Berlusconi è un grande comunicatore. Bella forza, può dire qualunque idiozia senza che nessuno lo faccia notare.

Source: noiseFromAmeriKa : La baggiana...l sorpasso della Gran Bretagna (http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/La_baggianata_del_sorpasso_della_Gran_Bretagna) (07/11/2009) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)

ConteZero

07-11-2009, 19:29

Ci vorrebbe la foca...

frankytop

07-11-2009, 19:39

.

Embè,perchè mai bisognerebbe usare due valute diverse per stimare il pil?
Ma secondo te la quotazione della sterlina è una variabile economica estranea all'andamento dell'economia?

Se si valuta il pil con la stessa unità di misura,come sarebbe corretto,risulta che il pil italiano è superiore a quello britannico,punto.

Amsirak

07-11-2009, 19:47

Se si valuta il pil con la stessa unità di misura,come sarebbe corretto,risulta che il pil italiano è superiore a quello britannico,punto.
Questo però è giocare con le diverse interpretazioni di un termine.

Detto così sembrerebbe che la nostra crescita sia stata tale da superare persino la gran bretagna! E invece vai a vedere e scopri che non è un merito dell'italia, ma un fatto puramente finanziario di cambio delle valute. Se non è una presa per il culo... Non poteva specificare il perché, anziché dare ad intendere che noi stessimo crescendo tanto?

ConteZero

07-11-2009, 19:47

Embè,perchè mai bisognerebbe usare due valute diverse per stimare il pil?
Ma secondo te la quotazione della sterlina è una variabile economica estranea all'andamento dell'economia?

Se si valuta il pil con la stessa unità di misura,come sarebbe corretto,risulta che il pil italiano è superiore a quello britannico,punto.

Solo perché noi siamo ancorati al tanto vituperato euro (ringrazia Prodi per quello).
Se non fossimo entrati nell'UE a quest'ora potremmo fare a gara con il Paraguay.

LUVІ

07-11-2009, 19:58

Epic fail dei soliti noti.
Ma non c'ero neppure entrato in quel thread, ormai è come sparare sulla croce rossa.

frankytop

07-11-2009, 20:10

Questo però è giocare con le diverse interpretazioni di un termine.

Detto così sembrerebbe che la nostra crescita sia stata tale da superare persino la gran bretagna! E invece vai a vedere e scopri che non è un merito dell'italia, ma un fatto puramente finanziario di cambio delle valute. Se non è una presa per il culo... Non poteva specificare il perché, anziché dare ad intendere che noi stessimo crescendo tanto?

Ma qui non è questione di stabilire dei meriti o demeriti ma di valutare in termini assoluti il pil.In ogni caso il disastro economico e valutario UK ha fatto si che il pil nostro fosse superiore a quello Britannico.La Sterlina non è caduta così per caso.

ALBIZZIE

07-11-2009, 20:12

Embè,perchè mai bisognerebbe usare due valute diverse per stimare il pil?
Ma secondo te la quotazione della sterlina è una variabile economica estranea all'andamento dell'economia?

Se si valuta il pil con la stessa unità di misura,come sarebbe corretto,risulta che il pil italiano è superiore a quello britannico,punto.

se io in un incontro di boxe con mike Tyson riuscissi a dargli due pugnetti prima che lui mi sbatta al tappeto con un solo cazzotto, posso dire che ho vinto io 2 a 1? :stordita: l'unità di misura è la stessa :D

sander4

07-11-2009, 20:14

In effetti mi sembrava a dir poco strano, ecco spiegato il motivo..:asd:

MadJackal

07-11-2009, 20:15

Ma qui non è questione di stabilire dei meriti o demeriti ma di valutare in termini assoluti il pil.In ogni caso il disastro economico e valutario UK ha fatto si che il pil nostro fosse superiore a quello Britannico.La Sterlina non è caduta così per caso.

Per correggere il fattore ''tasso di cambio ballerino'' e rendere comparabili i valori tra paesi, il Fondo Monetario Internazionale fornisce statistiche basate sulla parità dei poteri d'acquisto (ne abbiamo già parlato su nFA). Se compariamo il valore assoluto del PIL per Italia e Regno Unito otteniamo la seguente tabella (numeri in miliardi di dollari PPP).

2007 2008 2009*

Italia 1794,6 1814,6 1750,0
Regno Unito 2167,7 2230,5 2159,3

Se invece compariamo i valori pro capite la tabella è la seguente (numeri in dollari PPP):

2007 2008 2009*

Italia 30478,8 30580,8 29273,9
Regno Unito 35601,1 36522,9 35286,0

Quindi, ci spiace, ma nessun sorpasso.

Mi pare che la valutazione fatta come dice l'articolo sia molto più "assoluta" di quella fatta non correggendo le svalutazioni monetarie. :rolleyes:
Poi bisognerebbe che intervenissero borghi o qualche altro esperto di economia presente nel forum.

frankytop

07-11-2009, 20:28

Non riesco a trovare un istogramma che visualizzi i pil di ogni nazione razionalizzato sulla stessa valuta,se lo trovo lo posto.

claudioborghi

07-11-2009, 20:31

Ma secondo te la quotazione della sterlina è una variabile economica estranea all'andamento dell'economia?

Figurati... ma che glie lo spieghi a fare... e' la propaganda Berlusconiana che annebbia le menti, e' fede su rete4.

Pure gli inglesi... rete4 mondiale :rolleyes:

http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/recession/6418344/UK-economy-overtaken-by-Italy.html

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6888251.ece

http://www.guardian.co.uk/business/2008/dec/08/economy-gdp-uk-italy-france

Comunque una cosa e' vera, gli inglesi non devono mica preoccuparsi del pil che viene superato da quello dell' Italia, mica c'e' la medaglia in palio... e' tutto il resto che gli sta andando a puttane.

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=206

Deficit 2009 serenamente oltre il 10% del pil :eek: e debito in salita verticale. I grafici parlano da soli.

ConteZero

07-11-2009, 20:32

Non riesco a trovare un istogramma che visualizzi i pil di ogni nazione razionalizzato sulla stessa valuta,se lo trovo lo posto.

Non ha molto senso comunque visto che noi non siamo colati a picco solo grazie all'UE ed all'euro e non per merito nostro.
Siamo noi ad essere "dopati" dall'UE.

dantes76

07-11-2009, 20:36

Figurati... ma che glie lo spieghi a fare... e' la propaganda Berlusconiana che annebbia le menti, e' fede su rete4.

Pure gli inglesi... rete4 mondiale :rolleyes:

http://www.telegraph.co.uk/finance/financetopics/recession/6418344/UK-economy-overtaken-by-Italy.html

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/uk/article6888251.ece

http://www.guardian.co.uk/business/2008/dec/08/economy-gdp-uk-italy-france

Comunque una cosa e' vera, gli inglesi non devono mica preoccuparsi del pil che viene superato da quello dell' Italia, mica c'e' la medaglia in palio... e' tutto il resto che gli sta andando a puttane.

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=206

Deficit 2009 serenamente oltre il 10% del pil :eek: e debito in salita verticale. I grafici parlano da soli.

Lei non ha sindacato un bel niente, non ha controbattuto niente.. ha solo riportato altri link...

ConteZero

07-11-2009, 20:40

Lei non ha sindacato un bel niente, non ha controbattuto niente.. ha solo riportato altri link...

Credo che sia la preview dell'articolo di domani :asd:

dantes76

07-11-2009, 20:43

Credo che sia la preview dell'articolo di domani :asd:

aspe' che ora gliela do' io la preview per domani...

Varilion

07-11-2009, 20:46

In fatti i confronti di solito sono fatti utilizzando non il Pil ai tassi di scambio nominali, ma il cosiddetto "PURCHASING POWER PARITY", che tiene considerazione delle diverse valute e del loro reale valore legato allo specifico paese.

Ai tassi nominali quasi tutti i paese Euro sono sovrastimati.

Ma che l'economia inglese non stia andando per niente bene è un dato di fatto (ed il loro rifiuto dell'Euro è uno dei motivi!).

dantes76

07-11-2009, 20:48

l'econonomista... che fa tutto da solo... scrive e si smentisce in automatico... scrive di catostrofi.. ma anche no!!

la preview:
O MIRACOLO!!!

La «nave Italia» assomiglia al Titanic
di Claudio Borghi[ domenica 20 gennaio 2008]

Anche se Prodi cadesse domani il danno strutturale rischia di essere stato fatto:[...]durare, restare aggrappato alla sedia anche se tutto dovesse andare (come sta già avvenendo) a catafascio.

[...]
Mario Draghi sta vedendo l’iceberg che si avvicina, fischia l’allarme, ma il timoniere Prodi vorrebbe imitare Nelson, che guardava col cannocchiale dall’occhio bendato per non vedere il segnale di ritirata... purtroppo per noi però la nave di Nelson si chiamava Victory, la nostra «nave Italia» rischia di chiamarsi Titanic.[...]

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=235233

6 mesi dopo... O MIRACOLOOOOOO!!!!!

Catastrofisti smentiti: Italia seconda al mondo
di Claudio Borghi [mercoledì 30 luglio 2008,]

Il messaggio comunque che questa classifica ci trasmette è semplice e importante: c’è un’Italia che vince, se si segue in parte l’esempio tedesco e non si rema contro è possibile stravincere. Vale la pena di provarci.

http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=279579

ConteZero

07-11-2009, 20:52

claudioborghi

07-11-2009, 21:01

Poi bisognerebbe che intervenissero borghi

E' dalla notte dei tempi che la gente gioca su 'ste cazzate dei pil pro capite a prezzi costanti per inventarsi i sorpassi piu' assurdi... Visco ad esempio si inventava che fino al 2000 eravamo "sopra la media europea" :eek: come reddito e poi ovviamente berlusconi morte sangue disperazione, "dimenticando" l'effetto distorsivo della lira.

Ci scrissi anche un articolo...

http://www.claudioborghi.com/index.php?option=com_content&view=article&id=135%3Aleconomia-con-i-numeri-inventati&Itemid=55 (scusate il link al mio sito ma non l'ho trovato nell'archivio del giornale)

Poi ci fu la Spagna che disse di averci superato e prodi li smenti' proprio usando il ragionamento contrario di quello di Visco

http://www.corriere.it/politica/08_gennaio_01/prodi_italia_spagna_9fd49852-b89b-11dc-bd8b-0003ba99c667.shtml

Se proprio proprio si deve fare questo giochetto (sterile) di solito io uso i dati world bank che ha un comodo strumentino

http://web.worldbank.org/WBSITE/EXTERNAL/DATASTATISTICS/0,,contentMDK:20535285~menuPK:1192694~pagePK:64133150~piPK:64133175~theSitePK:239419,00.html

Ovviamente bisogna aspettare che mettano quelli del 2009...

In ogni caso ribadisco che queste cose dei sorpassi mi entusiasmano poco...
E' indubbio che la grandezza del pil e' un dato simpatico (e il cambio e' fondamentale, checche' ne dica l'articolo in topic, una moneta non scende a caso e per chi ha la moneta forte non sono certo solo buone notizie).
I parametri da guardare sono secondo me deficit/pil, crescita del debito/pil e disoccupazione... tutti e tre confrontati con la media.

LUVІ

07-11-2009, 21:48

Credo che sia la preview dell'articolo di domani :asd:

:asd: :asd:

claudioborghi

07-11-2009, 22:56

Sempre antipatico dire "l'avevo detto". Comunque ogni volta che mi postano quell'articolo sulla relazione di Draghi pensando di prendermi in giro faccio un pensierino su chi avesse piu' ragione:

se io a dire che Prodi era un pazzo a dilapidare "tesoretti" e che stava per venire un casino economico epocale - notare era il 20 gennaio 2008 - :read:

http://www.ilgiornale.it/interni/la_nave_italia_assomiglia_titanic/20-01-2008/articolo-id=235233-page=0-comments=1

specificando che l'unica chance per evitare il botto definitivo era sfilargli subito il libretto degli assegni (e il triste individuo cadde fortunatamente QUATTRO giorni dopo quell'articolo)

oppure il mortadella, che invece spandeva ottimismo a piene mani mentre buttava miliardi per assicurarsi i voti di ogni singolo senatore quando i sintomi del casino venturo erano ormai abbastanza chiari

"la macchina Italia, dopo un cambio di gomme e un rifornimento di fiducia, sta uscendo dai box e sta girando a una velocita' che non raggiungeva piu' da anni" (R.Prodi, 1 gennaio 2008) :help:

Neanche da dire che l'altro articolo che viene affiancato a quello di cui sopra parla di tutt'altro, vale a dire della competitivita' di alcuni settori industriali privati da cui prendere esempio e che con i conti pubblici non c'entra nulla.

superanima

07-11-2009, 23:20

.

lollone

questo thread è l'ultima dimostrazione di come a sinistra non ci capiscano una mazza di economia :D

elect

08-11-2009, 01:34

Epic fail dei soliti noti.
Ma non c'ero neppure entrato in quel thread, ormai è come sparare sulla croce rossa.

Giuro che li avevo creduto io...

@.@

dantes76

08-11-2009, 02:20

lollone

questo thread è l'ultima dimostrazione di come a sinistra non ci capiscano una mazza di economia :D

guarda, io non ne capiro' un cazzo di economia...
tu ne capirai di piu'...
ma i tuoi soldi li vedo arrivare con le navi portacontainer.

questa e' di giugno, circa 7.000.000.000 di euro
http://gcaptain.com/maritime/blog/wp-content/uploads/2007/09/emma-maersk-underway.jpeg

questa, come vedi meno carica, e di novembre , quei 2.000.000.000 di euro li abbia racimolati.. sai ora ci stanno le feste, il cenone...
http://gcaptain.com/maritime/blog/wp-content/uploads/2007/09/towing-the-emma-maersk.jpg

LUVІ

08-11-2009, 07:32

guarda, io non ne capiro' un cazzo di economia...
tu ne capirai di piu'...
ma i tuoi soldi li vedo arrivare con le navi portacontainer.

questa e' di giugno, circa 7.000.000.000 di euro
http://gcaptain.com/maritime/blog/wp-content/uploads/2007/09/emma-maersk-underway.jpeg

questa, come vedi meno carica, e di novembre , quei 2.000.000.000 di euro li abbia racimolati.. sai ora ci stanno le feste, il cenone...
http://gcaptain.com/maritime/blog/wp-content/uploads/2007/09/towing-the-emma-maersk.jpg

Cavolo! E sti giganti come fanno ad arrivare da Berghem? Ci sono dei canali appositi? :D

ConteZero

08-11-2009, 07:56

Stanno provvedendo a fare un ponte... aereo per l'occasione :asd:

Dedicato all'Italia: http://www.youtube.com/watch?v=iMTNT_BzkdA

indelebile

08-11-2009, 08:25

Comunque una cosa e' vera, gli inglesi non devono mica preoccuparsi del pil che viene superato da quello dell' Italia, mica c'e' la medaglia in palio... e' tutto il resto che gli sta andando a puttane.

http://www.statistics.gov.uk/cci/nugget.asp?id=206

Deficit 2009 serenamente oltre il 10% del pil :eek: e debito in salita verticale. I grafici parlano da soli.

Ma bisogna essere proprio autolesionisti se si parla di debito pubblico...se loro sono passati dal 38% al 58% (senza contare che hanno messo tantissimo denaro nel settore finanziario, noi quasi nulla, basta vedere lo stesso grafico)noi da 103% ...andiamo verso il 117 %

poi se vogliamo dirla tutta la linea del rigore fa sganasciare tutti..chi si ricorda un paio di anni fa che gli stessi personaggi si lamentavano della stretta sul rigore , dell europa ecc

ferste

08-11-2009, 09:52

LUVІ

08-11-2009, 10:05

.marco.

08-11-2009, 10:11

beh, se il regno unito fosse entrato nell'euro il loro pil non avrebbe perso il 20% rispetto a quello italiano. E, viceversa, se l'italia NON fosse entrata nel'euro (grazie a prodi) il pil italiano sarebbe crollato ben al di sotto forse perfino di quello alcuni paesi dell'est europeo. E' chiaro, e statisticamente provato, che l'uk degli ultimi 15 anni ha una maggiore capacità di crescita dell'italia.

Il valore nominale del pil, in questi confronti, con oscillazioni del valore delle valute così ampi, ha poco senso.

ConteZero

08-11-2009, 10:17

Tra l'altro... quanto devono perdere ancora gli inglesi prima di rendersi conto che o entrano in EU a tutti gli effetti (e mandano a quel paese il loro atlantismo) o finiscono a gambe all'aria ?

indelebile

08-11-2009, 10:25

anche i giornali inglesi fanno propaganda berlusconiana, bene, siete talmente ottusi nella vs. contrapposizone ideologica verso il berlusca che, presi dal panico per questa notizia apparentemente buona, non avete capito che il sorpasso, SE c'è stato, non è accaduto perchè stiamo avanzando più degli inglesi ma semplicemente siamo cascati nella merda meno di loro (per ora).

E' incredibile, sperate che le cose vadano male così avete un argomento in più contro il Berlusca, come se non ci fossero altre cose da contestargli!!!!

Non uno stronzo che abbia detto: "Signori, sorpasso o no qui il guano è ancora al collo e stanno facendo l'onda, la perdita di posti di lavoro e il ricorso alla C.I. sono sempre ad altissimi livelli, tanta gente ha subito riduzioni o azzeramenti di fonti di reddito, cazzo ce ne frega se abbiamo superato quei fresconi che pensavano di essere la guida economica e morale dell'Europa?"

ma santo dio quale propaganda berlusconiana :rolleyes: siete cosi ottusi che non accettate qualsiasi critica realistica che va al di la di che cosa dica qualsiase giornale estero....e la prendete o per antiberlusconismo o per critica anti italiana
picchiate i pugni per lamentarvi perchè nessuno daa meriti a silvio, perchè si è sempre a criticare come se fuori ci fosse il sole e il vicino dicesse che piove

certo che silvio ne combina di giuste , è la legge dei grande numeri....nessuno dice che è il male assoluto, non esiste, anche hitler e stalin hanno fatto cose giuste, toh

qua la situazione è da più di 20 che peggiora qualsiasi governo ci sia...(oramai per metà tempo ha governato silvio) e ci inebriamo dal facile trionfalismo o ottimismo per sentirci bene?

frankytop

08-11-2009, 10:30

Ma bisogna essere proprio autolesionisti se si parla di debito pubblico...se loro sono passati dal 38% al 58% (senza contare che hanno messo tantissimo denaro nel settore finanziario, noi quasi nulla, basta vedere lo stesso grafico)noi da 103% ...andiamo verso il 117 %

poi se vogliamo dirla tutta la linea del rigore fa sganasciare tutti..chi si ricorda un paio di anni fa che gli stessi personaggi si lamentavano della stretta sul rigore , dell europa ecc

Lui ha parlato di Deficit,non di Debito,in ogni caso il loro debito pubblico è aumentato in un colpo solo di 20 punti,noi ora siamo a 110.5% e per il 2010 è previsto un 112%.

ferste

08-11-2009, 10:46

NO.
Il divertimento sta nell'aver sbugiardato i divertenti economisti che davano l'economia itagliana in sorpasso su quella UK, per meri motivi di propaganda pro-governativa.
Ma magari fosse vero.

LuVi

mah..divertitevi allora, io sarei più divertito se il Gran Premio tra ITA e ENG fosse a chi cresce di più, non a chi cade di meno....... fatto sta che in UK sono più nella merda rispetto a noi (e nessuno dice che il merito sia di alcune scelte fatte da sBerla.

ma santo dio quale propaganda berlusconiana :rolleyes: siete cosi ottusi che non accettate qualsiasi critica realistica che va al di la di che cosa dica qualsiase giornale estero....e la prendete o per antiberlusconismo o per critica anti italiana
picchiate i pugni per lamentarvi perchè nessuno daa meriti a silvio, perchè si è sempre a criticare come se fuori ci fosse il sole e il vicino dicesse che piove

certo che silvio ne combina di giuste , è la legge dei grande numeri....nessuno dice che è il male assoluto, non esiste, anche hitler e stalin hanno fatto cose giuste, toh

qua la situazione è da più di 20 che peggiora qualsiasi governo ci sia...(oramai per metà tempo ha governato silvio) e ci inebriamo dal facile trionfalismo o ottimismo per sentirci bene?

scusa, ma hai letto il mio post o l'hai quotato a caso?ho proprio detto che di ottimismo non ce n'è nemmeno l'ombra, e ho fatto notare che anche i criticissimi giornali inglesi hanno parlato del sorpasso (possibile o già fatto), evidentemente non sanno leggere le statistiche, l'autore dell'articolo iniziale o quelli dei post successivi dovrebbero dare un colpo di telefono a Londra.
Se aggiungiamo che a mio parere nessun intervento del Governo ha migliorato la situazione.........se non per i soliti noti (banche, grandi imprenditori, ecc)..........faccia lei come sono ottimista e trionfalista........

claudioborghi

08-11-2009, 10:48

Ma bisogna essere proprio autolesionisti se si parla di debito pubblico...se loro sono passati dal 38% al 58% (senza contare che hanno messo tantissimo denaro nel settore finanziario, noi quasi nulla, basta vedere lo stesso grafico)noi da 103% ...andiamo verso il 117 %

Bisogna proprio essere autolesionisti per continuare nella strana teoria che noi andiamo peggio degli altri.
Il nostro stock di debito non e' stato creato ne' da Berlusconi ne' da Prodi e risale agli anni '80/90. La crisi da noi ha provocato un incremento fisiologico del debito/pil (dato che il pil scende il rapporto si incrementa).
In inghilterra stanno andando sereni sereni verso il raddoppio del debito pubblico vs pil.

http://www.dailymail.co.uk/money/article-1225079/National-debt-likely-double-just-years.html

LUVІ

08-11-2009, 10:53

mah..divertitevi allora, io sarei più divertito se il Gran Premio tra ITA e ENG fosse a chi cresce di più, non a chi cade di meno....... fatto sta che in UK sono più nella merda rispetto a noi (e nessuno dice che il merito sia di alcune scelte fatte da sBerla.

Divertirci? E' l'unico modo per andare avanti, visto che il resto dell'itaglia apprezza realmente queste politiche e questo governo.
C'è poco da fare.

whistler

08-11-2009, 10:55

Bisogna proprio essere autolesionisti per continuare nella strana teoria che noi andiamo peggio degli altri.
Il nostro stock di debito non e' stato creato ne' da Berlusconi ne' da Prodi e risale agli anni '80/90. La crisi da noi ha provocato un incremento fisiologico del debito/pil (dato che il pil scende il rapporto si incrementa).
In inghilterra stanno andando sereni sereni verso il raddoppio del debito pubblico vs pil.

http://www.dailymail.co.uk/money/article-1225079/National-debt-likely-double-just-years.html

stranamente però il TUO presidnete del consiglio e molti suoi amici ( per non dire peggio) sono grandi estimatori cit.. dell onorevole craxi il respnsabile del debito pubblico...:Puke:

.marco.

08-11-2009, 11:01

Bisogna proprio essere autolesionisti per continuare nella strana teoria che noi andiamo peggio degli altri.
Il nostro stock di debito non e' stato creato ne' da Berlusconi ne' da Prodi e risale agli anni '80/90. La crisi da noi ha provocato un incremento fisiologico del debito/pil (dato che il pil scende il rapporto si incrementa).
In inghilterra stanno andando sereni sereni verso il raddoppio del debito pubblico vs pil.

http://www.dailymail.co.uk/money/article-1225079/National-debt-likely-double-just-years.html

beh, il loro rapporto debito/pil resta molto più favorevole del nostro. Hanno aumentato il debito potendolo fare, cosa che noi ci sognamo di notte.

Noi non andiamo peggio degli altri, ma eravamo messi peggio degli altri prima della crisi (debito pubblico alto, crescita bassa, crescita demografica inesistente, occupazione bassa) e rimarremo messi peggio dopo.

ConteZero

08-11-2009, 11:04

Bisogna proprio essere autolesionisti per continuare nella strana teoria che noi andiamo peggio degli altri.
Il nostro stock di debito non e' stato creato ne' da Berlusconi ne' da Prodi e risale agli anni '80/90. La crisi da noi ha provocato un incremento fisiologico del debito/pil (dato che il pil scende il rapporto si incrementa).
In inghilterra stanno andando sereni sereni verso il raddoppio del debito pubblico vs pil.

http://www.dailymail.co.uk/money/article-1225079/National-debt-likely-double-just-years.html

In Giappone hanno già superato quel traguardo da un po'.
Ma se lo possono permettere, non hanno un patto di stabilità da rispettare.

frankytop

08-11-2009, 11:12

In Giappone hanno già superato quel traguardo da un po'.
Ma se lo possono permettere, non hanno un patto di stabilità da rispettare.

Il giappone può anche godere di notevoli riserve monetarie.

ironmanu

08-11-2009, 11:14

due settimane fa hanno parlato a report di questo argomento, in termini di variazioni deficit/pil ce ne sono di messi peggio di noi. Il punto sottolineato da Gabanelli è che loro se lo possono permettere perchè partiti da una situazione migliore della nostra.

ferste

08-11-2009, 11:14

Divertirci? E' l'unico modo per andare avanti, visto che il resto dell'itaglia apprezza realmente queste politiche e questo governo.
C'è poco da fare.

il resto d'Italia apprezza anche il Grande Fratello.....allora chi non lo apprezza deve divertirsi? Tu hai bisogno che Berlusconi ti dica cosa pensare o non pensare? Io ho l'impressione che anche gli anti-berlusconiani siano troppo legati a lui, finiscono per non essere obbiettivi pur di dargli contro in ogni cosa, io cerco di valutare sempre ci sono molte cose su cui lo appenderei e qualcuna su cui sono d'accordo (proprio per la legge dei grandi numeri citata prima) e diffido di chi è sempre d'accordo o sempre in disaccordo perchè temo che non pensi con la propria testa ma con la "testa dell'oppositore perfetto"

zerothehero

08-11-2009, 11:15

Il problema mica è il patto di stabilità..chi se ne frega del patto. :D
Il problema è che i giappi rischiano seriamente di finire a gambe all'aria, visto che un debito del 220% è al limite del non ritorno....reggeranno finchè ci saranno investitori pubblici e privati pronti ad acquistare il loro debito.
Lo stesso vale per l'Italia.

Querelle Italia-GB..se ne era già discusso, il problema è sempre lo stesso: depurare dall'effetto cambio il PIL usando il dollaro internazionale (dollaro PPP)
Però anche qui, miracoli non se ne possono fare (Borghi su questo punto ha ragione) perchè dipende da come componi il paniere. Si rischia di prendere tavanate tipo sorpasso della Spagna sull'Italia (procapite PPP), vaccata giustamente rintuzzata da Prodi, analizzando le debolezze strutturali dell'economia spagnola (speculazione edilizia in primis)
Cmq chi se ne frega, è un argomento lezioso. La Gb sta svalutando la sterlina per cercare di sistemare la loro devastata bilancia commerciale e per cercare di esportare di più...quando la sterlina verrà rivalutata, la GB ci risupererà. :O
Va detto però che la GB in termini di incremento dello stock di debito sta facendo malissimo, idem in termini di crescita del pil.

zerothehero

08-11-2009, 11:18

Il giappone può anche godere di notevoli riserve monetarie.

Il Giappone è un paese strano.
Domanda interna bloccata, alta propensione al risparmio, amministrazione pubblica iperindebitata.
Per certi versi curiosamente assomiglia all'Italia. :sofico:

ConteZero

08-11-2009, 11:20

claudioborghi

08-11-2009, 11:33

onorevole craxi il respnsabile del debito pubblico...

:asd:

Come se il debito l'avesse fatto solo Craxi...

Il debito e' raddoppiato dal 1980 al 1994 (incidentalmente ha smesso di salire quando il centrodestra di Berlusconi ha vinto le elezioni per la prima volta)

http://wallstreetrack.files.wordpress.com/2008/03/italia-debito-pubblico_2008_0_debito-pil.gif

e in quei quattordici anni i nomi che si sono susseguiti al governo e al tesoro/finanze erano (Craxi e Goria a parte, causa morte) in larga maggioranza gli stessi che hanno sempre puntellato attivamente o con il voto da senatori a vita il centrosinistra:

Ciampi, Amato, Colombo, Andreotti, Visco, De Mita, Andreatta...

John Cage

08-11-2009, 11:38

:asd:

Come se il debito l'avesse fatto solo Craxi...

Il debito e' raddoppiato dal 1980 al 1994 (incidentalmente ha smesso di salire quando il centrodestra di Berlusconi ha vinto le elezioni per la prima volta)

http://wallstreetrack.files.wordpress.com/2008/03/italia-debito-pubblico_2008_0_debito-pil.gif

e in quei quattordici anni i nomi che si sono susseguiti al governo e al tesoro/finanze erano (Craxi e Goria a parte, causa morte) in larga maggioranza gli stessi che hanno sempre puntellato attivamente o con il voto da senatori a vita il centrosinistra:

Ciampi, Amato, Colombo, Andreotti, Visco, De Mita, Andreatta...

a ridurre sensibilmente il debito è stato Prodi. Berlusconi lo ha fatto aumentare e probabilmente lo riporterà a livelli craxiani.

superanima

08-11-2009, 11:50

stranamente però il TUO presidnete del consiglio e molti suoi amici ( per non dire peggio) sono grandi estimatori cit.. dell onorevole craxi il respnsabile del debito pubblico...:Puke:

beata gioventù.

DvL^Nemo

08-11-2009, 11:52

Mah io penso che se come l'UK da noi c'era ancora la lira saremmo messi molto peggio.. Detto questo credo che loro comunque hanno molte piu' possibilita' di uscirne meglio dalla crisi che noi.. I problemi della nostra economia derivano da ben altro che non la crisi..

ConteZero

08-11-2009, 11:58

whistler

08-11-2009, 12:06

beata gioventù.

dimeticavo oltre al latitante bottino (perseguitato anche lui poveretto) c è l eroe mangano che in questo contesto non c entra nulla però serve ad indicare la scala dei valori che ha certe gente.

so perfettamente che a sinistra di personaggi inutili e vomitevoli ce ne sono , stranamente però sono quelli che vengono giudicati bravi politici dalla politica berlusconiana.. non la chiamerò mai più destra.

claudioborghi

08-11-2009, 13:41

Berlusconi lo ha fatto aumentare

John, tu quooque... dopo che ne abbiamo parlato miliardi di volte ancora con 'sta balla? :confused:

Anche senza confrontare con la media (cosa che ha poco senso) e limitandoci al valore semplice del rapporto debito pil Berlusconi ha trovato nel 2001 un rapporto al 108,8% e ha lasciato nel 2006 lo stesso rapporto al 106,5%

(eurostat)

LUVІ

08-11-2009, 14:32

beata gioventù.

Ha parlato il vecchiaccio, del 1981..... :rolleyes:

LUVІ

08-11-2009, 14:34

a ridurre sensibilmente il debito è stato Prodi. Berlusconi lo ha fatto aumentare e probabilmente lo riporterà a livelli craxiani.

Bingo.

John Cage

08-11-2009, 15:28

John, tu quooque... dopo che ne abbiamo parlato miliardi di volte ancora con 'sta balla? :confused:

Anche senza confrontare con la media (cosa che ha poco senso) e limitandoci al valore semplice del rapporto debito pil Berlusconi ha trovato nel 2001 un rapporto al 108,8% e ha lasciato nel 2006 lo stesso rapporto al 106,5%

(eurostat)

no, scusa, te lo devo dire che sei tu che te ne esci sempre con le stesse storie. Infatti io mi riferisco proprio alle cose di cui si è discusso in passato su questo stesso forum.

Nessuna balla. Il debito infatti è tornato nuovamente a crescere. Di questo passo io temo che si ritorni a livelli insostenibili. Vedremo a fine legislatura se avrò avuto ragione oppure no. Spero di no.

parte da non tagliare --> Inoltre i numeri da te citati sono come al solito parziali e palesemente subdoli: far finire la serie col 1994 per poi farla riapparire magicamente nel 2006, come se nel mezzo non fosse successo niente è semplicemente furbesco e visibilmente fuorviante. Nel 1994 il debito era al 124%. Nel 2006 al 106%. In cinque anni, dal 2001 al 2006, in piena epoca berlusconiana da te tanto decantata il debito è sceso solamente dal 108% al 106%. La vera discesa del debito c'è stata negli anni dal 1996 al 2001, durante i vari "deprecabili" governi di centrosinistra, quando si è passato dal 123% al 108%. <-- parte da non tagliare
Tutto questo senza neanche prendere in considerazione gli altri parametri economici non meno importanti, come ad esempio l'azzeramento dell'avanzo primario o l'aumento del fabbisogno statale.

Guarda, io di lavoro faccio l'architetto, l'economista sei tu. Dovresti cercare di porti in modo da passare per credibile. Certi stratagemmi propagandistici sinceramente non attaccano.

Ci metto anche un disegnino:

http://www.stat-project.com/public/rapporto2.png

frankytop

08-11-2009, 16:25

http://www.lkv.it/opinioni/serie-storiche-1970-2009-valori-pil-debito.jpg

http://www.lkv.it/opinioni/serie-storiche-1970-2009-rapporto-debito-pil.jpg

Diciamo comunque che c'era la prospettiva dell'ingresso nell'euro e Prodi e Amato etc hanno avuto gioco facile a sbandierare l'"idolo" Europa a costo di far pagare la famigerata eurotassa.

rgart

08-11-2009, 16:39

preferivi avere ancora le lire?

e cmq il nano c'è abituato a questi giochetti: anche finito il disastroso quinquennio ha portato a sui favore quello che si guadagnava pro capite peccato fosse in dollari, e bastava fare una piccola conversione in euro e si vedeva che il numero aumentava perchè il dollaro si era svalutato, se l'avesse espresso in euro il numero era decrescente :asd:

le solite balle dello schieramento craxi2 , speriamo che le monetine arrivino in fretta e che se ne vada dall'italia, lui e i suoi amici corruttori e mafiosi in primo grado...

claudioborghi

08-11-2009, 18:23

parte da non tagliare --> Inoltre i numeri da te citati sono come al solito parziali e palesemente subdoli: far finire la serie col 1994 per poi farla riapparire magicamente nel 2006, come se nel mezzo non fosse successo niente è semplicemente furbesco e visibilmente fuorviante. Nel 1994 il debito era al 124%. Nel 2006 al 106%. In cinque anni, dal 2001 al 2006, in piena epoca berlusconiana da te tanto decantata il debito è sceso solamente dal 108% al 106%. La vera discesa del debito c'è stata negli anni dal 1996 al 2001, durante i vari "deprecabili" governi di centrosinistra, quando si è passato dal 123% al 108%. <-- parte da non tagliare

John, scusa il francese, non ti taglio 'sta cosa, ma mi prendi per il culo?

Tu affermi:

a ridurre sensibilmente il debito è stato Prodi. Berlusconi lo ha fatto aumentare e probabilmente lo riporterà a livelli craxiani.

e uno in BUONA FEDE secondo te cosa capisce? che il debito durante l'ultimo governo di Berlusconi e' salito o sceso?
SECONDO ME, FALSAMENTE, uno capisce che e' salito. Per cui smentisco la cosa e posto numeri che non sono ne falsi ne fuorvianti, ma semplicemente il debito pil all'inizio e alla fine della legislatura. Che evidenziano UN CALO di tale rapporto.
Il fatto che all'interno dei cinque anni di governo il debito possa essere in alcuni anni salito rispetto all'anno precedente, permettimi, conta nulla nel bilancio di una legislatura. Importa come si prende la casa e come la si lascia.

Quindi CONFERMO, DATI ALLA MANO, che il fatto che Berlusconi ha fatto aumentare il debito e' l'unica affermazione fuorviante.

quanto agli stantii confronti fra Berlusconi e Prodi non posso far altro che ripetermi, come nella situazione attuale, le performances vanno messe in parallelo con il contesto economico rappresentato dalla media europea e ribadire le vecchie cifre da cui si evince un risultato MIGLIORE del centrodestra relativo alla media anche sul debito. Visti gli andazzi poi quando ci saranno le serie storiche anche per questi anni credo che si vedra' un risultato COMPARATO all'europa CLAMOROSAMENTE MIGLIORE.

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)

John Cage

09-11-2009, 12:08

John, scusa il francese, non ti taglio 'sta cosa, ma mi prendi per il culo?

lascia perdere il francese. Piuttosto, perché non provi col milanese? ;)

Tu affermi:

e uno in BUONA FEDE secondo te cosa capisce? che il debito durante l'ultimo governo di Berlusconi e' salito o sceso?
SECONDO ME, FALSAMENTE, uno capisce che e' salito. Per cui smentisco la cosa e posto numeri che non sono ne falsi ne fuorvianti, ma semplicemente il debito pil all'inizio e alla fine della legislatura. Che evidenziano UN CALO di tale rapporto.
Il fatto che all'interno dei cinque anni di governo il debito possa essere in alcuni anni salito rispetto all'anno precedente, permettimi, conta nulla nel bilancio di una legislatura. Importa come si prende la casa e come la si lascia.

Quindi CONFERMO, DATI ALLA MANO, che il fatto che Berlusconi ha fatto aumentare il debito e' l'unica affermazione fuorviante.

quanto agli stantii confronti fra Berlusconi e Prodi non posso far altro che ripetermi, come nella situazione attuale, le performances vanno messe in parallelo con il contesto economico rappresentato dalla media europea e ribadire le vecchie cifre da cui si evince un risultato MIGLIORE del centrodestra relativo alla media anche sul debito. Visti gli andazzi poi quando ci saranno le serie storiche anche per questi anni credo che si vedra' un risultato COMPARATO all'europa CLAMOROSAMENTE MIGLIORE.

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

2001 debito/pil italia: 108.8 2006: 106.5 con un decremento percentuale del 2% (106.5/108.8)
2001 debito pil EU15: 62.2 2001: 62.8 con un INCREMENTO percentuale dell' 1% (62.8/62.2)

ma tu stai parlando di una partita vinta dal centrosinistra per 15 a 2!
Quantomeno prova a mostrare più rispetto per i legittimi vincitori. :)

Che senso ha confrontare l'italia con la media UE15? Le dinamiche di paesi ad alto indebitamento come l'Italia non sono confrontabili con quelle dei paesi con basso indebitamento. Inoltre riporti solo le percentuali di variazione del rapporto Debito/PIL e non i valori assoluti. L'Italia è stata portata in emergenza deficit da Berlusconi e Berlusconi ha vissuto l'emergenza più di ogni altro, dato che ha subito più volte la procedura di infrazione UE per sforamento del patto di stabilità. L'inversione di tendenza riguardo l'abbassamento del debito è una responsabilità tutta del centrodestra che si è divertita con una politica ricca di condoni e con un palese abbassamento della guardia sul fronte del contrasto all'evasione fiscale. Legittimo, per carità. Infatti secondo loro questo era il metodo più efficace per rilanciare l'economia (e temo che per loro lo sia ancora). Ma permettimi di dare un giudizio politico: io trovo che sia stato un grave errore, perché il nostro paese non ha potuto fruttare i vantaggi di un abbassamento consistente del debito pubblico che fino ad allora proseguiva in modo spedito. Inoltre sul piano degli investimenti e delle opere pubbliche siamo restati praticamente al palo. Quindi quali vantaggi abbiamo avuto? Nessuno! Abbiamo pagato a caro prezzo il populismo, le facili promesse e questo deprecabile malinteso concetto di economia pseudo-liberista basato su deregolamentazioni e condoni.

Quindi conformo quanto ho detto:

E' stato durante il governo Berlusconi 2001-2006 che il rapporto debito/pil invertì la tendenza al ribasso che durava da 10 anni e riprese a crescere, per poi decrescere nuovamente dopo varie procedure di infrazione UE e a fronte di un aumento considerevole della pressione fiscale (sticazzi!) lasciandoci nel 2006 con un risultato molto modesto. Calcisticamente parlando, si tratta appunto del famoso 15-2.

Il rischio attuale è che il debito aumenti a dismisura lasciandoci nuovamente nelle condizioni in cui ci lasciò quella vecchia classe politica all'inizio degli anni novanta.

claudioborghi

09-11-2009, 13:07

Che senso ha confrontare l'italia con la media UE15?

:eek:

Come che senso ha?

Se non si prende in considerazione il contesto economico generale come si fa a capire se uno ha fatto bene o male?

Se quest'anno a causa della crisi tutti i paesi dell'euro aumentassero di venti punti il rapporto debito/pil e noi solo di cinque SIAMO ANDATI MALE?

E se un anno c'e' il boom economico mondiale e tutti diminuiscono l'indebitamento/pil di venti punti perche' esplode la crescita e noi lo diminuiamo solo di cinque ANDIAMO BENE?

Scusa eh? ma guardare solo i valori assoluti (che peraltro ho riportato, sono la frazione fra parentesi) e' come dare colpe e meriti ai governi a seconda se nel mondo piove o c'e' il sole...
Per cui le "gare" senza considerare il contesto economico non valgono un fico secco e il modo piu' semplice di valutare tale contesto e' la media europea.

Il discorso di "invertire la tendenza al ribasso" infine e' MOLTO diverso che "far aumentare il debito"... se parto con un debito di dieci, lo faccio calare a cinque e poi aumenta a sei, il debito e' calato... le meccaniche interne a questo calo contano poco (senza contare che, come molte volte ricordato, l'"inversione di tendenza" fu un effetto puramente contabile dovuto a riclassificazione UE di debiti che venivano da lontano e che furono caricati tutti in quell'anno).

Per quanto riguarda la comparazione fra il calo del nostro debito/pil comparato alla media, riporto quanto detto a commento di quegli stessi dati tempo fa ad un altro a cui faceva comodo ragionare in valore assoluto:

"Per quanto riguarda il calo del parametro, ripeto, si tratta di un'opinione su quale parametro considerare e ho gia' fatto un esempio di possibili conseguenze paradossali del limitarsi al valore assoluto (francia - belgio).

Penso che tu inserisca troppo poco i raffronti internazionali nei tuoi ragionamenti, cosa che invece e' fondamentale perche' una cosa e' gestire il boom economico e un'altra e' gestire la stagnazione.

Propro perche', come tu ricordi, il parametro limite per il debito stabilito dall'UE e' il 60% del Pil e' logico pensare che la motivazione al calo del debito diminuisca all'avvicinarsi di tale parametro, pertanto se la media UE cala dal 71,7 al 62,2 tale media di certo include anche paesi "di peso" come Germania Francia e Spagna che essendo andati sotto parametro negli anni precedenti potevano anche pensare di "rilassarsi" con qualche spesa extra.

Ebbene, in quel periodo 1996/2001 l'economia internazionale era TALMENTE BUONA che pure una POCO MOTIVATA europa ottenne un decremento del debito paragonabile al nostro (leggermente peggio in valore assoluto e PERSINO MEGLIO in termini percentuali).

Stiamo parlando del periodo in cui l'indice di sintesi delle borse europee si porto' dai 1500 del marzo 1996 ai 4500 del marzo 2001 passando per i massimi di 5500 del 2000, non so se mi spiego.
Per confronto lo stesso indice negli anni del centrodestra ando' dai 4500 del marzo 2001 a 3700 del marzo 2006 passando per i 1900 del 2003.

Pertanto SECONDO ME, la performance economica del centrodestra DATA LA SITUAZIONE ECONOMICA EUROPEA VIGENTE AI TEMPI, e' stata non ottimale ma migliore di quella fornita dal centrosinistra. Del resto forse vale la pena di ricordarsi la vergogna di quegli anni, dove Prodi, D'alema, Amato e co. erano molto piu' impegnati a sfilarsi la poltrona l'un l'altro che a pensare al bene del paese, tant'e' vero che la batosta elettorale che ne consegui' fu severissima... e non mi pare proprio che le televisioni all'epoca rincoglionissero le masse... Santoro, luttazzi, travaglio imperversavano in prima serata su reti pubbliche.

Quello che dico sempre e' che per vedere se uno e' stato bravo a portare a casa l'acqua bisogna si' contare i litri, ma anche considerare se fuori c'era l'inondazione o il deserto non guasta."

John Cage

09-11-2009, 13:17

:eek:

Come che senso ha?

Parlavo del confronto che avevi fatto tu, non in assoluto. Infatti hai omesso che avevo scritto:

Le dinamiche di paesi ad alto indebitamento come l'Italia non sono confrontabili con quelle dei paesi con basso indebitamento.

in riferimento unicamente al rapporto deficit/pil.

Ovvio che chi è al 120% dovrà essere più virtuoso di chi è al 60% e può "permettersi" un relativo aumento del debito.

Se poi ti interessa travisare furbescamente il mio ragionamento, fai pure.

Inoltre quello che dici sui numeri che vennero caricati in un solo anno valgono appunto per quell'anno, non per gli altri in cui vi fu ugualmente lo sforamento poi recuperato attraverso un aumento della pressione fiscale.

Il saldo finale è stato quello che ho già riportato.

dave4mame

09-11-2009, 14:02

chissà come facevano a valutare il pil nazionale delle nazioni europee quando ognuna aveva la sua valuta..... o come fanno a valutare la "scalata al pil" della cina.

preso dalla sua foia "non-è-verista" il dotto articolista ha tralasciato di fare un'obiezione più significativa; che forse era più opportuno valutare il pil procapite

claudioborghi

09-11-2009, 14:29

Ovvio che chi è al 120% dovrà essere più virtuoso di chi è al 60% e può "permettersi" un relativo aumento del debito.

Ma e' proprio quello che sto cercando di dirti! (e che tu non leggi)

Durante la legislatura intera del centrosinistra l'environment economico globale era COSI' BUONO che persino il debito dei paesi gia' vicini al 60% calo' in proporzione piu' del nostro!

1996 debito/pil italia: 120.9 2001: 108.8 con un decremento percentuale del 10% (108.8/120)
1996 debito pil EU15: 71.7 2001: 62.2 con un decremento percentuale del 13.2% (62.2/71.7)

Quindi NON MI PARE PROPRIO ci sia da vantarsi di tale risultato come mirabolante. In ogni caso e' STRAINUTILE andare a rinvangare ste garette, ho semplicemente fatto notare che NON ERA VERO che durante la scorsa legislatura di centrodestra il debito pil fosse aumentato perche' sono partiti a 108,8 e lo hanno lasciato a 106.5, pur in presenza di una difficile congiuntura internazionale come testimoniato dalla meccanica del debito negli altri paesi UE e dai listini di borsa.

Aggiungo che fai confusione fra il debito pil e il deficit pil, il deficit soffre le una tantum che spariscono l'anno dopo, viceversa se qualcosa che non era considerato debito viene contato come tale a partire da un anno, quel debito te lo ritrovi paro paro negli anni a venire.

carcaroff

09-11-2009, 18:50

Che poi se anche fosse vero che la ricchezza dell'Italia come paese è maggiore di quella di altri, è importante capire e quindi analizzare il problema della distribuzione della stessa: a me poco importa che abbiamo che so, un mld di pil in più della Spagna(per fare un esempio) se poi la ricchezza è tutta in mano ad una minoranza della popolazione perché la redistribuzione è una parola ormai aborrita pure da certa sinistra in Italia.

dave4mame

09-11-2009, 19:43