Per assurdo

Neanche tanto. Sarebbe la soluzione finale e ottimale.
Sicuramente questa discussione non ci sarebbe stata.


Chissa se MS sarebbe d'accordo


Non credo che ci possa fare qualcosa....

Per assurdo da questa discussione la soluzione migliore sembrerebbe vietare ai produttore di hw di vendere il pc con un os installato ( e anche di poter concedere sconti sull'acquisto di una licenza verso un solo fornitore).
Così tutti avremo la libertà di scegliere il software che preferiamo, senza la presenza del ballon.

Vedi che su qualcosa siamo d'accordo.
:cincin: :cincin: :cincin:

Chissa se MS sarebbe d'accordo. :rolleyes:

Chissenefrega.
Anche qui bisogna vedere gli accordi economici che ci sono tra M$ e i vari dell,hp...etc.

Per assurdo da questa discussione la soluzione migliore sembrerebbe vietare ai produttore di hw di vendere il pc con un os installato ( e anche di poter concedere sconti sull'acquisto di una licenza verso un solo fornitore).
Così tutti avremo la libertà di scegliere il software che preferiamo, senza la presenza del ballon.
Chissa se MS sarebbe d'accordo. :rolleyes:

Mah, non so. Alla fine i produttori hanno interesse ad accontentare i propri clienti prima dei fornitori.

Ovviamente MS offre accordi commericali ai costruttori per inserire il proprio OS ma se la richiesta del pubblico fosse diversa non credo che Acer o HP preferirebbero andare dietro Redmond o soddisfare chi li paga.

Vedi il flop dei Netbook con linux (ok versione per bambini, ma che faceva tutto quello per cui un nb era stato progettato). Il cliente però voleva altro, e nello specifico XP per far andare tutti i suoi bei programmini, ed allora basta linux e nuove versioni con OS MS.

[COLOR="DarkGreen"]

Assolutamente falso.
Volendo e dopo lunga trafila,ma luuuuunga,i produttori di pc,specialmente laptop
sono OBBLIGATI a risarcirti la differenza di prezzo se TU NN VUOI win.


E dimmi, perchè dovrei essere io a chiedere il rimborso? Visto che con alcuni venditori neanche ci si riesce e con tutti gli altri non so quanto tempo passa prima di rimborsarti....
e poi anche se lo posso chiedere poco cambia....resta il fatto che è installato sul 99,9 % dei pc in vendtia e che quindi bisogna che al comune utente di pc vengano presentate le alternative, come in questo caso si è fatto con il ballot.

Mah, non so. Alla fine i produttori hanno interesse ad accontentare i propri clienti prima dei fornitori.

Ovviamente MS offre accordi commericali ai costruttori per inserire il proprio OS ma se la richiesta del pubblico fosse diversa non credo che Acer o HP preferirebbero andare dietro Redmond o soddisfare chi li paga.

Vedi il flop dei Netbook con linux (ok versione per bambini, ma che faceva tutto quello per cui un nb era stato progettato). Il cliente però voleva altro, e nello specifico XP per far andare tutti i suoi bei programmini, ed allora basta linux e nuove versioni con OS MS.

Vai a dare un'occhiata agli accordi commerciali tra intel e i produttori di pc e vedi se erano gli acquirenti a decidere.
in ogni modo un'azienda cerca di avvantaggiarsi commercialmente sui concorrenti, ed è questa una questione complicata.

Si continua su questo punto.....secondo me sbagliato.
Quello che dici potrebbe essere giusto su un qualsiasi sistema che tu scegli di usare. Windows tu non lo scegli. lo acquisti forzatamente quando acquisti un pc.
Quindi permetti che almeno una persona possa avere una scelta sul software? logicamente per poter scegliere lo si deve informare.
Il fatto poi che la gente si deve informare per le alternative non regge. Perchè per i prodotti di microsoft non si deve informare mentre per tutti gli altri si?

Windows lo scelgo eccome. Nessuno mi costringe con una pistola alla tempia a comprare al Mediaworld quello che, non dimentichiamolo, non è "un PC" con MS Windows come costrizione aggiuntiva non voluta, ma un prodotto costituito da hardware (il PC) + software (Windows, Nero, Norton e tutte le altre cose che il produttore ha voluto metterci).

Se voglio un computer senza S.O., mi faccio un assemblato. Se voglio a tutti i costi un laptop senza s.o., o cerco di farmi un laptop su misura (ci sono negozietti che danno questa possibilità, anche se ovviamente non è facile trovarli) oppure mi imbarco nell'iter del rimborso di windows (possibilità che comunque esiste). Se voglio un mac, compro un mac. Anche al Mediaworld, quelli direi che si trovano facilmente ovunque e non mi risulta che includano Windows.

Basta con questa storia che Windows è una costrizione, non è vero. Si trova soprattutto quello perché la gente vuole soprattutto quello, e i megastore rispondono alle domande del mercato, non alle elucubrazioni dei geek pinguinofili.

A fatica sono riuscito a leggere tutti posts perchè molto lunghi.
A parte qusto voglio dire che secondome me questa lamentela per questo già ridicolo ed inutile ballot screen, è da ricondursi anche al maggiore successo che sta avendo 7 anche nelle vendite rispetto a Vista, come conferma un'altra news.
Quindi io la vedo come un insulso attacco al nuovo e ottimo prodotto MS cercando tramite questo B.S. di affondarlo in tutti i modi.
Io credo che MS debba essere questa volta difesa perchè non mi sembra giusto che si debba inserire s.w. di terze parti buono o no che sia in un S.O.
Non vedo niente di male nel lasciar decidere dopo all'utente se scaricare un'altro browser diverso da IE. Tanto chi decide di cambairlo sa come fare e come cosa scegliere. Chi non lo sa fare si troverebbe comunque spaeasto e deciderebbe a caso o andrebbe su IE comuqnue.
Per me meglio IE che la casualità da cui magari non si saprebbe poi come uscirne. Parlo sempre per utenti che non gli frega un gran che di fare questo e quello con il browser ma semplicemente navigare.

Lo si deve?? E perché mai? Secondo quale principio universale bisogna per forza usare un OS che non sia Windows? Che è un dogma? Una Fede? Un credo?

A chi non va bene qualcosa, da che mondo e mondo si informa da solo non aspetta lo spirito santo che preso da compassione gli dia una mano.

Win lo acquisti nel pc perché vai al centro commerciale a fare la spesa. Io i miei fissi li ho sempre acquistati senza OS ed ho poi scelto quello che volevo.

Mi chiedo da dove arrivi questo spirito di presunta libertà che andate da sempre predicando contro MS.

Ok tutto molto bello...
perchè però per i prodotti microsoft non cè bisogno che l'utente si informi, perchè li trova già installti, mentre per le alternative si?
Cioè perchè la microsoft ha questo vantaggio? ed è giusto per te?
E cmq anche io mio mi assemblo il pc...ma non lo fanno tutti. Per quelli che non lo fanno, dimmi, possono scegliere il sistema? sono a conoscenza delle alternative?

E perché quando entro in una concessionaria Fiat non c'è un cartello che mi suggerisce di andarmi a vedere anche la Opel e la Ford che sono lì in zona prima di decidere?

Ma poi scusate la domanda banale... ma se non c'è un browser internet integrato nel SO come diavolo me lo scarico quello di una mia eventuale scelta?

Windows lo scelgo eccome. Nessuno mi costringe con una pistola alla tempia a comprare al Mediaworld quello che, non dimentichiamolo, non è "un PC" con MS Windows come costrizione aggiuntiva non voluta, ma un prodotto costituito da hardware (il PC) + software (Windows, Nero, Norton e tutte le altre cose che il produttore ha voluto metterci).

Se voglio un computer senza S.O., mi faccio un assemblato. Se voglio a tutti i costi un laptop senza s.o., o cerco di farmi un laptop su misura (ci sono negozietti che danno questa possibilità, anche se ovviamente non è facile trovarli) oppure mi imbarco nell'iter del rimborso di windows (possibilità che comunque esiste). Se voglio un mac, compro un mac. Anche al Mediaworld, quelli direi che si trovano facilmente ovunque e non mi risulta che includano Windows.

Basta con questa storia che Windows è una costrizione, non è vero. Si trova soprattutto quello perché la gente vuole soprattutto quello, e i megastore rispondono alle domande del mercato, non alle elucubrazioni dei geek pinguinofili.

Ok ci riprovo....
io, te e molto provabimente gli altri di questo forum lo scegliamo il sistema...e fino a qui ok.
Ora mettiti nei panni di uno che non sa niente. Acquista un pc, e che sistema ci trova? e che programmi ci trova?
Ora, questa persona non si è informata sulle applicazioni, ma nonostante questo ha imparato a conoscere i programmi della microsoft. Per quale motivo si deve informare delle alternative, se non l'ha fatto nemmeno per quelli che ha trovato installati? Quindi in pratica non verrà mai a conoscenza delle alternative molto provabilmente....ed ecco uno dei motivi di questo ballot...non mi sembra cosi strano da capire, non ti pare?
Se il sistema non fosse stato già installato prima, molto provabilmente l'utente avrebbe scelto quello che per lui sarebbe stato meglio...e non quello che ha trovato installato.
Tutto qui.

Evvai col thread che si ciclizza...adesso siamo tornati alla fase in cui qualcuno sostiene che è tutto perfetto ed equilibrato perché l'1% della gente (i nerd) se vogliono possono assemblarsi il computer senza OS e perché al supermercato su 99 computer se ne trova 1 senza Windows (mac)....tutto apposto allora :asd:

La differenza tra la mia visione e la tua (peraltro apprezzabile) è che per te il problema è sulla macchina locale (quale browser installare), per me invece è sulla macchina remota (che software ed os installarci).
Non ho capito bene cosa intendi qui, scusa.

Io ho iniziato ad usare firefox dalla 0,7 (non si chiamava nemmono firefox allora), ma l'usare un computer per accedere ad internet non è per tutti di una semplicità estrema.
C'è gente (lo so che l'esempio è fuori luogo) che nonostante accende la luce migliaia di volte in un anno non sa cambiare una lampadina, quindi quello che per noi è semplicemente naturale, per altri potrebbe essere estremamente difficile, oppure non sapere affatto dell'esistenza di alternative.
Ovvio, ma questo fa parte del normale ordine delle cose. Ognuno ha i suoi hobbies e i settori in cui si sente più o meno interessato. A me, a te e a tanti altri qui piace interessarsi di elettronica e informatica, quindi si presume che l'utente medio di questo forum sia un consumatore di quel tipo di prodotti molto più ferrato e informato rispetto al consumatore "medio" (quello che un po' spregiativamente chiamiamo "utonto"). In quanto tali, sappiamo tanti "trucchetti", programmi, utility, modi di utilizzare il PC che rendono la nostra esperienza più "piena", e magari anche più proficua, di chi è meno informato.

Altri, magari, non sanno una mazza di PC e non distinguono la parola "browser" dalla parola "internet", ma sono appassionati (chessò) di moto, e saprebbero tutto di tutto fino all'ultimo bullone della nuova Ducati, mentre io a malapena so che ha due ruote, un manubrio e un motore. In quel settore io sono l'utonto e lui il geek. Se dovessi comprare una moto per qualche motivo, è ovvio che il mio modo di approcciarmi all'acquisto sarebbe molto diverso dal suo.
Non per questo mi dovrei sentire bistrattato: semplicemente non è il mio settore, e pertanto dovendo fare un acquisto, o chiedo consigli ad un amico che ne sa di più (l'equivalente del "miocuggino" smanettone), o mi fido del negoziante e prendo la "pappa pronta" con tutti i pro e i contro del caso, oppure mi metto di buzzo buono e mi informo seriamente, cominciando a studiarmi l'abc della moto per capire per bene cosa vado a comprare e usare.

Ovvio che quest'ultima sarebbe la soluzione migliore, ma richiede tempo e impegno, e nessuno ne ha abbastanza per star dietro a TUTTO con tanta meticolosità: occorre fare delle scelte.


Nessuna software house incassa soldi dall'istallato sulla macchina locale, ma intascano invece su quella remota (vuoi in software o assistenza o altro).
Il fuoco sta covando dentro la pila di paglia, anche se fuori non sembra.

Anche qui non capisco cosa intendi. Se parli di compatibilità, ormai i siti che senza IE proprio non vanno si contano sulle dita di una mano, e IE stesso è diventato molto più standard-compliant (a quel che dicono, io non so, non lo uso praticamente mai). Quindi salvo rare (e fastidiose) eccezioni, che io usi FF, Chrome, Safari o Konqueror per visitare il sito di Tizio, lo vedrò più o meno sempre allo stesso modo, quale che sia la piattaforma del server su cui il sito gira.
Per quanto riguarda le eccezioni fastidiose, beh, colpa di coloro che pigramente si sono seduti sulla vecchia (e profondamente sbagliata) concezione di IE come il centro di Internet, e non si adeguano al nuovo scenario riprogrammando i propri siti in senso compatibile. Anche se MS in questo non è esente da colpe, ORA non c'è molto che lei possa fare per rimediare.

Vai a dare un'occhiata agli accordi commerciali tra intel e i produttori di pc e vedi se erano gli acquirenti a decidere.
in ogni modo un'azienda cerca di avvantaggiarsi commercialmente sui concorrenti, ed è questa una questione complicata.
Nientre dietrologie senza prove. La fantapolitica e la fantaeconomia sono uno sport molto bello, ma guardate troppi film.

Ok tutto molto bello...
perchè però per i prodotti microsoft non cè bisogno che l'utente si informi, perchè lo trova già installti, mentre sulle alternative si?
Cioè perchè la microsoft ha questo vantaggio? ed è giusto per te?
E cmq anche mio mi assemblo il pc...ma non lo fanno tutti. Per quelli che non lo fanno, dimmi, possono scegliere il sistema? sono a conoscenza delle alternative?
Certo che è giusto... Windows è un prodotto suo e mi pare sacrosanto che dentro ci metta tutte le utility che crede (magari di migliore qualità se possibile).

Apple fa uguale (anzi ci mancherebbe che non lo facesse, mica sono scemi)!

La licenza di Linux non prevede l'abbinamento generico su qualsiasi macchina (filosofia loro), infatti i netbook sono usciti con versioni limitatissime.

Ora che altri OS sono rimasti di cui parlare con una diffusione superiore all'1%?

Capisco se parlassimo di programmi commerciali, ma visto che nella quasi totalità stiamo trattando di software freeware mi viene qualche dubbio.

Davvero state facendo battaglia a Win per MediaPlayer, IE, Paint, Raccolta Foto (che non è manco integrata al momento, come tutta la suite Windows Live), notepad??

A me viene da ridere, poi non so.

E non tirate fuori la storia dei cavalli di troia per diffondere i propri formati perché tutte le SH fanno così, anche gli AV freeware servono per promuovere il prodotto completo, magari in ufficio, non certo per una missione da benefattori a salvaguardia della vostra sicurezza.

L'unico formato MS davvero diffuso al momento è WMV per ovvie questioni di sicurezza, ma non è certo così popolare grazie a WMP...

Per assurdo da questa discussione la soluzione migliore sembrerebbe vietare ai produttore di hw di vendere il pc con un os installato ( e anche di poter concedere sconti sull'acquisto di una licenza verso un solo fornitore).
Così tutti avremo la libertà di scegliere il software che preferiamo, senza la presenza del ballon.
Chissa se MS sarebbe d'accordo. :rolleyes:

Più che altro, chissà se la GENTE sarebbe d'accordo.

Ragazzi, dobbiamo metterci nella testa una cosa: I PRODUTTORI DI PC PREINSTALLANO WINDOWS PERCHÉ LA GENTE VUOLE COMPRARE IL PC PRONTO ALL'USO, CON SU WINDOWS PREINSTALLATO! (scusate il maiuscolo).

Se vendessero i PC senza SO per via di una ipotetica legge che lo obbligasse, saremmo forse più liberi di installare quel che ci pare (cosa che COMUNQUE possiamo fare anche ora), ma gli utenti generici sarebbero tutti in fila davanti ai megastore incazzati neri perché il PC non va e non sanno che pesci pigliare! :-) Un po' di realismo, dai!

Evvai col thread che si ciclizza...adesso siamo tornati alla fase in cui qualcuno sostiene che è tutto perfetto ed equilibrato perché l'1% della gente (i nerd) se vogliono possono assemblarsi il computer senza OS e perché al supermercato su 99 computer se ne trova 1 senza Windows (mac)....tutto apposto allora :asd:

Guarda che poter scegliere un OS diverso è un diritto dell'utente non un dovere per i produttori/rivenditori.

Più che altro, chissà se la GENTE sarebbe d'accordo.

Ragazzi, dobbiamo metterci nella testa una cosa: I PRODUTTORI DI PC PREINSTALLANO WINDOWS PERCHÉ LA GENTE VUOLE COMPRARE IL PC PRONTO ALL'USO, CON SU WINDOWS PREINSTALLATO! (scusate il maiuscolo).

Se vendessero i PC senza SO per via di una ipotetica legge che lo obbligasse, saremmo forse più liberi di installare quel che ci pare (cosa che COMUNQUE possiamo fare anche ora), ma gli utenti generici sarebbero tutti in fila davanti ai megastore incazzati neri perché il PC non va e non sanno che pesci pigliare! :-) Un po' di realismo, dai!

No qui si trolla e basta, non lo sai?!

Evvai col thread che si ciclizza...adesso siamo tornati alla fase in cui qualcuno sostiene che è tutto perfetto ed equilibrato perché l'1% della gente (i nerd) se vogliono possono assemblarsi il computer senza OS e perché al supermercato su 99 computer se ne trova 1 senza Windows (mac)....tutto apposto allora :asd:

Questo risponde al fatto che, su 101 utenti, 99 vogliono Windows preinstallato, 1 vuole il Mac, e 1 (il nerd) si assembla il PC in garage con i pezzi comprati sfusi e si installa Linux (o quello che gli pare). :)

Certo che è giusto... Windows è un prodotto suo e mi pare sacrosanto che dentro ci metta tutte le utility che crede (magari di migliore qualità se possibile).


Ritorniamo sempre lì....sarebbe giusto se non avesse di fatto il monopolio sulle vendite....perchè è difficile da capire?


Capisco se parlassimo di programmi commerciali, ma visto che nella quasi totalità stiamo trattando di software freeware mi viene qualche dubbio.


Poco importa......anche perchè su questi programmi poi si creano i vari formati de facto (.doc, i vari siti visibili solamente con ie, ecc....).
Anche qui non mi sembra difficile da capire....bo

Guarda che poter scegliere un OS diverso è un diritto dell'utente non un dovere per i produttori/rivenditori.

A me (antitrust) non interessa come e perché si è creata questa situazione, diritti o doveri, anni di assuefazione permettendo la pirateria alias "a casa mi rubi, poi al lavoro mi dovrai comprare non potendo più fare a meno di me", questioni di disponibilità di software e circoli viziosi, ecc. tutto questo non interessa, interessa che la SITUAZIONE È QUESTA e ci si comporta di conseguenza. Possiamo anche essere buoni e ipotizzare che MS sia arrivata in questa posizione nel modo più corretto e pulito possibile, solo per merito e qualità dei prodotti che erano migliori, ma questo NON CAMBIA NULLA ai fini dei provvedimenti che un organismo antitrust è preposto a prendere. L'antitrust giudica la situazione presente e tenta di tagliare le ali al gallo più grosso, anche se si merita di essere il più grosso o meglio non è questo il punto. Chi diventa troppo grosso anche se un santo va limitato, FINE. PER IL BENE DI TUTTI. Finiamola di rispondere con "ma che colpa ne ha MS se è così brava da avere il 92%, è un diritto mica un dovere, ecc." che NON C'ENTRA NULLA. L'antitrust giudica la situazione PRESENTE e in base a quella prende le misure necessarie.

Sottoscrivo qualsiasi cosa io abbia scritto in precedenza, poiché relativa al contesto a cui si riferivano... sono state risposte dirette, per la maggior parte dei casi, ad un utente che volutamente ha trascinato la questione fuori dal fulcro del topic .... giacchè è tutto quotato ed esplicitamente riferito.
Qualcuno flammaro le ha copiate e incollate ed estrapolate fuori dal contesto a cui si riferivano per giustificarsi.
Poi se di tutta l'erba se ne fa un fascio serve solo per pararsi il fondoschiena.

A barzellette è andata a finire!!! :asd:

Ma visto che qualcuno ha sollevato le competenze tecniche di giurisprudenza ....

Sarei curioso di sapere quali competenze tecniche ci vorrebbero per stabilire se distribuire un sistema operativo senza browser (e senza nemmeno una schermata di selezione dei browser) sia una cosa giusta da fare o una cavolata spaziale. Perché se per punire un'azienda, poi i cocci li devo andare a raccogliere io o tizio a me mica mi va tanto bene sta cosa. Ricordo che qua non siamo nè in sede di Antitrust e nè di fronte un giudice.

Qua a me pare che io non possa contestare più niente come qualcuno mi ha fatto notare abbastanza eloquentemente.... allora è finita...
Allora il topic è finito.... è chiuso.... anzi non doveva nemmeno nascere per alcuni....
Perché se le cose stanno così l'UE ha ragione a prescindere poiché si ritiene loro abbiano le competenze tecniche e capacità decisionali impeccabili ed io, come altri, già in partenza avrei torto a contestare qualsiasi altra decisione.
Quello si chiama mondo ideale e NON mi pare proprio corrisponda con il nostro....
A me risulta che le critiche oltre a infierire facciano anche del bene e migliorare le decisioni future.

Un'opinione di massa che sostiene il contrario di una cosa non credo possa essere agevolmente scavalcata dall'antitrust.... dovrà, prima o poi, farne i conti. E vuol dire che ci sono dei problemi nel sistema se le parti divergono fino a tal punto.
Mica siamo un gregge di pecore da mandare al pascolo e senza cervello!!!?? Mah!!

Era meglio starsene zitti e dare il via libera e distribuire Win 7 senza manco il ballot? Bella testa!!!
Come potrei allora sostenere la tesi che il ballot-screen così com'è vada bene oppure no, non avendo conoscenze tecniche adeguate in materia?
Ma insomma ma alla fine chi è che va ad acquistare sto sistema operativo? L'UE ? Chi caccia fuori i soldi?

Ci si sottrae per l'ennesima volta.

Questo risponde al fatto che, su 101 utenti, 99 vogliono Windows preinstallato, 1 vuole il Mac, e 1 (il nerd) si assembla il PC in garage con i pezzi comprati sfusi e si installa Linux (o quello che gli pare). :)

E come ho risposto a Pashark questo dettaglio (indipendentemente da come ci si sia arrivati, e se credete GENUINAMENTE che i prodotti ms, per quanto buoni, lo siano da meritarsi il 92%....ma vabbè...) non conta nulla ai fini delle decisioni di un organismo per la tutela del mercato.

A me (antitrust) non interessa come e perché si è creata questa situazione, diritti o doveri, anni di assuefazione permettendo la pirateria alias "a casa mi rubi, poi al lavoro mi dovrai comprare non potendo più fare a meno di me", questioni di disponibilità di software e circoli viziosi, ecc. tutto questo non interessa, interessa che la SITUAZIONE È QUESTA e ci si comporta di conseguenza. Possiamo anche essere buoni e ipotizzare che MS sia arrivata in questa posizione nel modo più corretto e pulito possibile, solo per merito e qualità dei prodotti che erano migliori, ma questo NON CAMBIA NULLA ai fini dei provvedimenti che un organismo antitrust è preposto a prendere. L'antitrust giudica la situazione presente e tenta di tagliare le ali al gallo più grosso, anche se si merita di essere il più grosso o meglio non è questo il punto. Chi diventa troppo grosso anche se un santo va limitato, FINE. PER IL BENE DI TUTTI. Finiamola di rispondere con "ma che colpa ne ha MS se è così brava da avere il 92%, è un diritto mica un dovere, ecc." che NON C'ENTRA NULLA. L'antitrust giudica la situazione PRESENTE e in base a quella prende le misure necessarie.

Vero che non cambia niente però questo organismo può anche essere pilotato. E secondo me è stato pilotato contro Win 7 ed MS.

Vero che non cambia niente però questo organismo può anche essere pilotato. E secondo me è stato pilotato contro Win 7 ed MS.

Sì ma come hai visto ho ipotizzato la "santità" di MS, allora per equità devo ipotizzare la "santità" dall'antitrust.
Oppure la "non santità" di entrambi.

La preoccupazione che hai tu mi verrebbe ipotizzando MS "santa" e UE "malandrina", ma non sarebbe equo, non avendo NULLA in mano come prove, fare questa ipotesi.

O entrambe sante o entrambe non sante, per quel che ne sappiamo. A meno che tu non abbia prove del "pilotaggio" di questo organismo.

Sì ma come hai visto ho ipotizzato la "santità" di MS, allora per equità devo ipotizzare la "santità" dall'antitrust.
Oppure la "non santità" di entrambi.

La preoccupazione che hai tu mi verrebbe ipotizzando MS "santa" e UE "malandrina", ma non sarebbe equo, non avendo NULLA in mano come prove, fare questa ipotesi.

O entrambe sante o entrambe non sante, per quel che ne sappiamo. A meno che tu non abbia prove del "pilotaggio" di questo organismo.

Hmmm in effetti avevo pensato come tu dici.
Ed in effetti non abbiamo abbastanza elementi in mano. A questo punto allora, mi chiedo come risolvere la questione?
Il ballot screen era la soluzione migliore per venirisi incontro e non andare a colpire gli utenti, ma se non sono contenti, non sarebbe allora da ipotizzare il voler forzare la mano contro MS usando come scudo proprio il B.S.?
Nel senso se sono riusciti a costringere MS al B.S., continuare ad usare quest'arma contro la stessa e il suo nuovo prodotto, non è sintomo di non santità dell'AT e invece innocenza di MS?

Ritorniamo sempre lì....sarebbe giusto se non avesse di fatto il monopolio sulle vendite....perchè è difficile da capire?



Poco importa......anche perchè su questi programmi poi si creano i vari formati de facto (.doc, i vari siti visibili solamente con ie, ecc....).
Anche qui non mi sembra difficile da capire....bo

Secondo me l'unico modo per venirti incontro è appoggiare ad occhi chiusi la tua tesi e basta. Te lo abbiamo ripetuto in tutte le salse del mondo che non sei costretto da niente. Se il Mac non ti piace e Windows neanche.... mi stai dicendo che tu vuoi Linux e basta... o sbaglio? Guarda di preinstallati ci stanno pure quelli per dire la verità.... :Prrr:
Ma per cortesia non mi parlare del fatto che siano pochi o no; devi sapere che anche in Informatica esiste il business... esattamente come negli altri settori. Se Linux ne è fuori non è certamente colpa degli altri.

E come ho risposto a Pashark questo dettaglio (indipendentemente da come ci si sia arrivati, e se credete GENUINAMENTE che i prodotti ms, per quanto buoni, lo siano da meritarsi il 92%....ma vabbè...) non conta nulla ai fini delle decisioni di un organismo per la tutela del mercato.

Non entro nel merito della qualità dei prodotti. Dico solo che, mentre tu prospettavi i dati "al megastore trovo 99 comp con win, 1 mac e 0 resto" come volendo suggerire che qualche "forza occulta" vuole impedire la libera scelta imponendo un monoprodotto rendendo artificialmente irreperibili le alternative, io sottolineo come quelle percentuali in realtà siano lo specchio esatto della domanda.
Stupidi sarebbero quelli del MW se presentassero (esempio semplificato) 30 computer con Linux, 30 con Win e 30 Mac... per ritrovarsi a fine esercizio con 29 computer Linux obsoleti a giacenza, 10 Mac invenduti, e una frotta di clienti che volevano Windows e hanno cambiato negoziante perché lì non l'hanno trovato. Forse sarebbe più equo e moralmente etico, ma il megastore dopo chiude per fallimento.

E comunque, l'antitrust non mi pare sia intervenuto sul preinstallato Windows, ma sul browser...

Secondo me l'unico modo per venirti incontro è appoggiare ad occhi chiusi la tua tesi e basta. Te lo abbiamo ripetuto in tutte le salse del mondo che non sei costretto da niente. Se il Mac non ti piace e Windows neanche.... mi stai dicendo che tu vuoi Linux e basta... o sbaglio? Guarda di preinstallati ci stanno pure quelli per dire la verità.... :Prrr:
Ma per cortesia non mi parlare del fatto che siano pochi o no; devi sapere che anche in Informatica esiste il business... esattamente come negli altri settori. Se Linux ne è fuori non è certamente colpa degli altri.

mha....e questa che risposta è?
Cioè....non sono obbligato e va bè.....(ho comprato poco tempo fa un netbook e indovina che os c'era...)
Proviamo a sorvolare su questo.
Se entri in un negozio per acquistare il pc, anche se non sei obbligato(mha...) in che percentuale trovi windows?
Ora, è vero o no che "grazie" ai suoi programmi si sono creati tanti, troppi formati de facto? e secondo te non si dovrebbe dare niente per questo? se ci fosse stata la possibilità di scegliere credi davvero che il browser più usato tutt'ora sarebbe ie6? e forse anche i vari os mmicrosoft.....
Mha....


ps.
io non ho detto che voglio i pc installati con una distribuzione linux.....forse però sarebbe molto meglio se non ci fosse installato nulla.....così anche tutta questa storia non ci sarebbe stata.

Hmmm in effetti avevo pensato come tu dici.
Ed in effetti non abbiamo abbastanza elementi in mano. A questo punto allora, mi chiedo come risolvere la questione?

Attendere e valutare gli elementi man mano che ne sappiamo di più...tanto non c'è in gioco nulla di "drammatico" per noi....al peggio, ci si ritrova con un web migliore e meno IE-centrico... (ulteriormente)

Nel senso se sono riusciti a costringere MS al B.S., continuare ad usare quest'arma contro la stessa e il suo nuovo prodotto, non è sintomo di non santità dell'AT e invece innocenza di MS?
No, non penserei a male solo per questo, sono i classici "tira e molla" che si vedono in tutti i "mega processi" di questo tipo....nulla di nuovo o eclatante....vedi vicende intel, qualcomm vs nokia, nokia vs apple, ecc....sono sempre un gioco al massacro, non è mai una cosa "serena e tranquilla"....

Non entro nel merito della qualità dei prodotti.
Neanch'io, era un inciso fra parentesi senza relazione col discorso.

Dico solo che, mentre tu prospettavi i dati "al megastore trovo 99 comp con win, 1 mac e 0 resto" come volendo suggerire che qualche "forza occulta" vuole impedire la libera scelta imponendo un monoprodotto rendendo

Eh no! :) L'equivoco (fonte di metà dei post di questo thread) è proprio questo! Voler vedere una "colpevolizzazione" di MS e quindi pensare "se non c'è colpa, non ci deve essere provvedimento" o cose del genere ("ms se lo merita di essere prima, c'è libera scelta, ecc."). Invece il provvedimento andrebbe visto come una "MISURA IGIENICA per il mercato", e in questo senso conta solo la SITUAZIONE, senza chiedersi come e perchè si è creata. (e quindi neanche io volevo parlare di "forze occulte" o soffermarmi sul perchè la situazione sia questa).

mha....e questa che risposta è?
Cioè....non sono obbligato e va bè.....(ho comprato poco tempo fa un netbook e indovina che os c'era...)
Proviamo a sorvolare su questo.
Se entri in un negozio per acquistare il pc, anche se non sei obbligato(mha...) in che percentuale trovi windows?
Ora, è vero o no che "grazie" ai suoi programmi si sono creati tanti, troppi formati de facto? e secondo te non si dovrebbe dare niente per questo? se ci fosse stata la possibilità di scegliere credi davvero che il browser più usato tutt'ora sarebbe ie6? e forse anche i vari os mmicrosoft.....
Mha....


ps.
io non ho detto che voglio i pc installati con una distribuzione linux.....forse però sarebbe molto meglio se non ci fosse installato nulla.....così anche tutta questa storia non ci sarebbe stata.

Nella percentuale che IL TARGET DI MERCATO (l'user domestico che compra i computer al megastore) VUOLE. Il fatto che TU e altri 2 o 3 nerd vogliate i PC con qualcos'altro o senza nulla per i distributori conta poco rispetto al fatto che CENTINAIA di altri loro clienti, probabilmente meno informati, probabilmente utonti, ma altrettanto paganti, vogliano invece il PC bello e pronto all'uso, e con Windows.

Bisogna che accettiate il fatto che siete (siamo, mi ci metto in parte anche io, in fondo il mio PC l'ho assemblato senza SO e ho comprato una licenza di Win solo dopo 2 anni) una minoranza, e in quanto tale abbiamo il DIRITTO di essere tutelati e continuare a fare le nostre scelte se lo desideriamo, ma non possiamo pretendere che TUTTO il sistema di mercato si adegui a quello che noi reputiamo migliore, e di trovare il Mediaworld stipato di computer che nessuno a parte noi vuole... capisci?

Nella percentuale che IL TARGET DI MERCATO (l'user domestico che compra i computer al megastore) VUOLE. Il fatto che TU e altri 2 o 3 nerd vogliate i PC con qualcos'altro o senza nulla per i distributori conta poco rispetto al fatto che CENTINAIA di altri loro clienti, probabilmente meno informati, probabilmente utonti, ma altrettanto paganti, vogliano invece il PC bello e pronto all'uso, e con Windows.

Bisogna che accettiate il fatto che siete (siamo, mi ci metto in parte anche io, in fondo il mio PC l'ho assemblato senza SO e ho comprato una licenza di Win solo dopo 2 anni) una minoranza, e in quanto tale abbiamo il DIRITTO di essere tutelati e continuare a fare le nostre scelte se lo desideriamo, ma non possiamo pretendere che TUTTO il sistema di mercato si adegui a quello che noi reputiamo migliore, e di trovare il Mediaworld stipato di computer che nessuno a parte noi vuole... capisci?

/thread.

ma guarda che calc di win è disinstallabile.
Mai provato installazioni applicazioni-componenti win.
Pensa che grazie a ms ci sono un sacco di ignorant su win-programmi accessori-browser internet,te compreso

No mai provato urra' :rotfl: , sara' forse che per me il sistema operativo è uno strumento necessario per far girare programmi ed applicazioni che mi servono principalmente per lavorare, non ho disposizione tutto questo tempo per fare il super-tetsuya a scoprire cosa è disinstallabile e cosa no.

Se un' applicazione non mi va a genio ne cerco una che mi piaccia di piu' , a prenscindere dal fatto che MS ne abbia o meno una integrata piu' o meno eliminabile.

D'altro canto come sempre le versioni "castrate" di win figlie dell' antitrust vengono sempre snobbate dal pubblico e restano solo a catalogo (come di fatto lo è la versione N di W7) , i piu' grandi detrattori di MS poi usano windows e spesso nemmeno originale (per la serie visto che ce l' hai gratis ti lamenti pure :asd: ).

R.
Pat

omissis

Eh no! :) L'equivoco (fonte di metà dei post di questo thread) è proprio questo! Voler vedere una "colpevolizzazione" di MS e quindi pensare "se non c'è colpa, non ci deve essere provvedimento" o cose del genere ("ms se lo merita di essere prima, c'è libera scelta, ecc."). Invece il provvedimento andrebbe visto come una "MISURA IGIENICA per il mercato", e in questo senso conta solo la SITUAZIONE, senza chiedersi come e perchè si è creata. (e quindi neanche io volevo parlare di "forze occulte" o soffermarmi sul perchè la situazione sia questa).

OK, capito il principio.

Dimmi questo: tu considereresti una "misura igienica per il mercato" obbligare un megastore a esporre il 33% dei propri PC con Windows, il 33% con Mac OSX e il 33% senza SO o con Linux o altro? Costringendo quindi di fatto il megastore a scegliere la propria gamma di offerta NON in base alla domanda del mercato (cosa naturale), ma in base alle decisioni prese da organismi superiori (e mandandolo peraltro incontro a ingenti perdite o mancati guadagni)?

Punti di vista. A me sembrerebbe di essere nell'Ungheria anni '50, magari secondo te invece sarebbe un ottimo provvedimento.

Nella percentuale che IL TARGET DI MERCATO (l'user domestico che compra i computer al megastore) VUOLE. Il fatto che TU e altri 2 o 3 nerd vogliate i PC con qualcos'altro o senza nulla per i distributori conta poco rispetto al fatto che CENTINAIA di altri loro clienti, probabilmente meno informati, probabilmente utonti, ma altrettanto paganti, vogliano invece il PC bello e pronto all'uso, e con Windows.

Bisogna che accettiate il fatto che siete (siamo, mi ci metto in parte anche io, in fondo il mio PC l'ho assemblato senza SO e ho comprato una licenza di Win solo dopo 2 anni) una minoranza, e in quanto tale abbiamo il DIRITTO di essere tutelati e continuare a fare le nostre scelte se lo desideriamo, ma non possiamo pretendere che TUTTO il sistema di mercato si adegui a quello che noi reputiamo migliore, e di trovare il Mediaworld stipato di computer che nessuno a parte noi vuole... capisci?


Ma guarda che il fatto del sistema operativo l'ho messo in un ps in fondo alla pagina.....questo a testimoniare il fatto che non è quello il punto.
Siamo d'accordo sul fatto che windows sia in percentuale il più venduto (vedi monopolio o quasi). Ora, in questa situazione, è soggetta a leggi diverse da quelle di una qualunque altre azienda.....questo credo non sia difficile da capire.
Questa posizione gli permette di creare e forzare standart de facto che non fanno bene nessuno.....come più volte dimostrato.
Quindi non vedo come uno possa dire che non sia giusto questo ballot....
e per ritornare in topic, per finirla qui da quanto ho capito basterebbe metterli in ordine random....perchè mai la microsoft non ovrebbe accettare?

Non entro nel merito della qualità dei prodotti. Dico solo che, mentre tu prospettavi i dati "al megastore trovo 99 comp con win, 1 mac e 0 resto" come volendo suggerire che qualche "forza occulta" vuole impedire la libera scelta imponendo un monoprodotto rendendo artificialmente irreperibili le alternative, io sottolineo come quelle percentuali in realtà siano lo specchio esatto della domanda.
Stupidi sarebbero quelli del MW se presentassero (esempio semplificato) 30 computer con Linux, 30 con Win e 30 Mac... per ritrovarsi a fine esercizio con 29 computer Linux obsoleti a giacenza, 10 Mac invenduti, e una frotta di clienti che volevano Windows e hanno cambiato negoziante perché lì non l'hanno trovato. Forse sarebbe più equo e moralmente etico, ma il megastore dopo chiude per fallimento.

E comunque, l'antitrust non mi pare sia intervenuto sul preinstallato Windows, ma sul browser...

Infatti.
Ma l'antitrust, quando in questo settore ci sono interessi e giri di quattrini spaventosi cosa vuoi che faccia... a parte che intervenire quando si violano le regole??
Il punto secondo me è un altro....
L'antitrust non ti puo' debellare il monopolio di un'azienda con la bacchetta magica. Deve essere la concorrenza a fare qualcosa.
Altrimenti va a finire che per riportare una situazione di equilibrio devi praticamente giocare sporco e deturpare l'articolo ritorcendoti involontariamente contro l'utente finale che acquista il prodotto. Per intenderci, tipo il fantasma Win 7 E.

Linux, fin quando Microsft paga e fa girare denaro, non scavalcherà mai il concorrente senza quattrini. Apple invece ha speranza.
E' una questione di affari.

Ma guarda che il fatto del sistema operativo l'ho messo in un ps in fondo alla pagina.....questo a testimoniare il fatto che non è quello il punto.
Siamo d'accordo sul fatto che windows sia in percentuale il più venduto (vedi monopolio o quasi). Ora, in questa situazione, è soggetta a leggi diverse da quelle di una qualunque altre azienda.....questo credo non sia difficile da capire.
Questa posizione gli permette di creare e forzare standart de facto che non fanno bene nessuno.....come più volte dimostrato.
Quindi non vedo come uno possa dire che non sia giusto questo ballot....
e per ritornare in topic, per finirla qui da quanto ho capito basterebbe metterli in ordine random....perchè mai la microsoft non ovrebbe accettare?

Il ballot moralmente è giusto. Ma, parlando di affari, non ci sarebbe un solo motivo valido per cui MS dovrebbe mettere quel coso e fare pubblicità agli altri.... quando in quella azienda campano facendo quel lavoro.
Ma Microsoft potrà pure accettare, ma rimane un'idiozia. Non cambierà proprio nulla metterli in random o no. Se c'è un utente che invece va a colori che facciamo? Li mettiamo tutti in B/N? Secondo me è una gran perdita di tempo.... e queste cose lasciano il tempo che trovano. Un utente ignorante in materia potrebbe scegliere in base a quale logo sia più gradevole secondo i propri gusti. E ti ha smontato la tua sequenza random in 1 secondo. La cosa è soggettiva

Ma guarda che il fatto del sistema operativo l'ho messo in un ps in fondo alla pagina.....questo a testimoniare il fatto che non è quello il punto.
Sì, è vero, è off-topic, ma di fatto da diverse pagine ci si è spostati su quello, e sul solito discorso trito e ritrito del Windows preinstallato...

Siamo d'accordo sul fatto che windows sia in percentuale il più venduto (vedi monopolio o quasi). Ora, in questa situazione, è soggetta a leggi diverse da quelle di una qualunque altre azienda.....questo credo non sia difficile da capire.
Non è soggetta a leggi diverse. Semplicemente, è nella posizione ideale per "giocare sporco" se volesse, cosa contro la quale l'Antitrust è chiamata a vigilare. È diverso dal dire "è soggetta a leggi diverse perché è monopolista". L'Antitrust non esiste per impedire che si formino i monopoli o per fare crociate contro i monopolisti, cercando ogni strada per rompere artificialmente la situazione di monopolio, ma per impedire che le aziende in posizione di monopolio (o quasi) trovino il modo di approfittare in modo indebito e sleale di questa loro posizione.


Questa posizione gli permette di creare e forzare standart de facto che non fanno bene nessuno.....come più volte dimostrato.

Vero. Gli standard chiusi e proprietari sono una stortura che a breve e soprattutto a lungo termine porta a problemi molto rilevanti. Mi piacerebbe che l'antitrust si occupasse di più di questi, ad esempio, anziché perdere tempo con i browser ragionando sulla situazione di oggi con la mentalità del 1994.


Quindi non vedo come uno possa dire che non sia giusto questo ballot...

Ah, ma non sono io che lo dico. È a Mozilla e Opera che non sta bene! :)
No, scherzi a parte, è una soluzione che mi ha lasciato perplesso fin dall'inizio perché mi sembra un'ingerenza molto pesante nel business di una libera azienda, sproporzionata rispetto al "problema" (IE preinstallato) che la causa. Cioè, OK di principio ci può anche stare, ma se interveniamo così per questo... in quanti altri casi bisogna intervenire, e in che misura? Si crea un precedente che mi lascia perplesso, tutto qui. Comunque, l'idea in sé non è che mi dispiaccia, tutto sommato.

e per ritornare in topic, per finirla qui da quanto ho capito basterebbe metterli in ordine random....perchè mai la microsoft non ovrebbe accettare?
Ecco, la cosa che mi lascia di stucco è come una soluzione del genere venga osteggiata da chi indirettamente ne è stata la cagione (Opera &c) e da questa decisione dovrebbe essere in tutto e per tutto accontentata. E questo adducendo argomenti ridicoli, come il fatto che la descrizione, o l'ordine alfabetico, o il logo o bla bla bla e il messaggio subliminale e di qua e di là. Mi sembra di leggere il Centro Culturale San Giorgio. Lo trovo semplicemente ridicolo.

Dimmi questo: tu considereresti una "misura igienica per il mercato" obbligare un megastore a esporre il 33% dei propri PC con Windows, il 33% con Mac OSX e il 33% senza SO o con Linux o altro?

No. E infatti non si chiede questo.

Se tu hai 3 regioni, diciamo Lombardia, Umbria e Marche, è chiaro che in Lombardia ci devi mettere più ospedali visto il numero di abitanti, ma mica ti sto dicendo che voglio forzare gli abitanti delle 3 regioni a trasferirsi e distrubuirsi equamente nelle 3 regioni.

Allo stesso modo l'antitrusta PRENDE ATTO che in Lombardia ci sono tot milioni di abitanti e quando prende dei provvendimenti NE TIENE CONTO, tutto qui. Per questo certe risposte che cercano una specie di "regola generale" o dicono "perchè solo a MS" non hanno senso. Come dire ad un medico "perchè hai messo a dieta solo il bambino obeso" o "che colpa ne ha se sua mamma cucina così bene".

Non è soggetta a leggi diverse. Semplicemente, è nella posizione ideale per "giocare sporco" se volesse, cosa contro la quale l'Antitrust è chiamata a vigilare. È diverso dal dire "è soggetta a leggi diverse perché è monopolista". L'Antitrust non esiste per impedire che si formino i monopoli o per fare crociate contro i monopolisti, cercando ogni strada per rompere artificialmente la situazione di monopolio, ma per impedire che le aziende in posizione di monopolio (o quasi) trovino il modo di approfittare in modo indebito e sleale di questa loro posizione.
Vero. Gli standard chiusi e proprietari sono una stortura che a breve e soprattutto a lungo termine porta a problemi molto rilevanti. Mi piacerebbe che l'antitrust si occupasse di più di questi, ad esempio, anziché perdere tempo con i browser ragionando sulla situazione di oggi con la mentalità del 1994.


Il problema secondo me è qui. Tu dici "giocare sporco" se volesse mentre seconde me lo ha già fatto diverso tempo fa e lo continuerebbe a fare se non si prendono provvedimenti.
I siti web che si vedono solamente con ie6, il fatto ormai che non si può fare più un documento senza world (.doc, docx come standart) ecc.... secondo me sono abbastanza evidenti. E molti altri ancora. Poi per carità ci sono molte persone che hanno davvero bisogno di questo software, ma sicuramente non tutti.


Cioè, OK di principio ci può anche stare, ma se interveniamo così per questo... in quanti altri casi bisogna intervenire, e in che misura? Si crea un precedente che mi lascia perplesso, tutto qui. Comunque, l'idea in sé non è che mi dispiaccia, tutto sommato.


me lo sono chiesto anche io questo....e spero propio che intervenga in tutti i casi in cui ce n'è bisogno.


Ecco, la cosa che mi lascia di stucco è come una soluzione del genere venga osteggiata da chi indirettamente ne è stata la cagione (Opera &c) e da questa decisione dovrebbe essere in tutto e per tutto accontentata. E questo adducendo argomenti ridicoli, come il fatto che la descrizione, o l'ordine alfabetico, o il logo o bla bla bla e il messaggio subliminale e di qua e di là. Mi sembra di leggere il Centro Culturale San Giorgio. Lo trovo semplicemente ridicolo.

Ma non credo che Mozilla e Opera osteggi questo ballot.....o almeno se dovesse venire accolta la richiesta di ordinamento random. E non vedo perchè la microsoft non debba accettarla....

No. E infatti non si chiede questo.

Se tu hai 3 regioni, diciamo Lombardia, Umbria e Marche, è chiaro che in Lombardia ci devi mettere più ospedali visto il numero di abitanti, ma mica ti sto dicendo che voglio forzare gli abitanti delle 3 regioni a trasferirsi e distrubuirsi equamente nelle 3 regioni.

Allo stesso modo l'antitrusta PRENDE ATTO che in Lombardia ci sono tot milioni di abitanti e quando prende dei provvendimenti NE TIENE CONTO, tutto qui. Per questo certe risposte che cercano una specie di "regola generale" o dicono "perchè solo a MS" non hanno senso. Come dire ad un medico "perchè hai messo a dieta solo il bambino obeso" o "che colpa ne ha se sua mamma cucina così bene".

Ma che c'entra scusa? Come fai a paragonare una situazione di apparente emergenza regionale con un discorso che riguarda un settore soggetto alle regole di mercato?
Fai l'insalata? Che tipo si emergenza hai nel fatto di avere il ballot-screen o no?
Certo che le regole di mercato devono valere per tutti, ci mancherebbe pure questa, altrimenti diventa un farwest.
Io la sostengo pure questa tesi.

No. E infatti non si chiede questo.

Se tu hai 3 regioni, diciamo Lombardia, Umbria e Marche, è chiaro che in Lombardia ci devi mettere più ospedali visto il numero di abitanti, ma mica ti sto dicendo che voglio forzare gli abitanti delle 3 regioni a trasferirsi e distrubuirsi equamente nelle 3 regioni.

Allo stesso modo l'antitrusta PRENDE ATTO che in Lombardia ci sono tot milioni di abitanti e quando prende dei provvendimenti NE TIENE CONTO, tutto qui.

Fin qui siamo perfettamente d'accordo.

Per questo certe risposte che cercano una specie di "regola generale" o dicono "perchè solo a MS" non hanno senso. Come dire ad un medico "perchè hai messo a dieta solo il bambino obeso" o "che colpa ne ha se sua mamma cucina così bene".
OK, in parte è vero quel che dici, capisco cosa intendi. È altrettanto vero, però, che l'Antitrust NON ha il compito, come alcuni vorrebbero, di combattere i monopoli "in quanto monopoli", e cercare di farli diventare "un po' meno monopoli", ma bensì di impedire che i monopoli approfittino della loro posizione per fare "porcate".

Il discorso di fondo è: preinstallare un browser internet, sviluppato internamente, nel proprio sistema operativo, nel 2010, senza peraltro porre alcun limite alla possibilità di installare e utilizzare comunque prodotti equivalenti di terze parti, è una "porcata"? Se lo è, è tale da richiedere l'intervento dell'Antitrust con misure di ingerenza di tale portata nel business di Microsoft?

Secondo me, la risposta a queste domande è no.

Ps. Inoltre, perdonami, ma a mio parere il fatto che lo facciano anche tutte le altre aziende non può essere del tutto irrilevante. Ho capito il tuo discorso che distingue le due situazioni (90% vs 10 o meno % di mercato), ma non si può liquidare così facilmente la cosa. Non si può impedire ad una azienda di utilizzare un mezzo che tutte le principali concorrenti utilizzano solo in forza del fatto che questa ha un quasi-monopolio. Se in virtù di una decisione dell'autorità quel mezzo diventa illecito, lo deve diventare anche per tutte le altre, altrimenti l'antitrust diventa il Robin Hood che ruba ai ricchi per dare ai poveri, cosa che NON è il suo ruolo.

Ps. Inoltre, perdonami, ma a mio parere il fatto che lo facciano anche tutte le altre aziende non può essere del tutto irrilevante. Ho capito il tuo discorso che distingue le due situazioni (90% vs 10 o meno % di mercato), ma non si può liquidare così facilmente la cosa. Non si può impedire ad una azienda di utilizzare un mezzo che tutte le principali concorrenti utilizzano solo in forza del fatto che questa ha un quasi-monopolio. Se in virtù di una decisione dell'autorità quel mezzo diventa illecito, lo deve diventare anche per tutte le altre, altrimenti l'antitrust diventa il Robin Hood che ruba ai ricchi per dare ai poveri, cosa che NON è il suo ruolo.

Be no un momento....la definizione presa da wikipedia di antitrust :


Con il termine antitrust si definisce il complesso delle norme giuridiche che sono poste a tutela della concorrenza sui mercati economici. Tale complesso normativo, detto anche Diritto antitrust o Diritto della concorrenza, appresta una tutela di carattere generale al bene primario della concorrenza inteso quale meccanismo concorrenziale, impedendo che le imprese, singolarmente o congiuntamente, pregiudichino la regolare competizione economica adottando condotte che integrano intese restrittive della concorrenza, abusi di posizione dominante e concentrazioni idonee a creare o rafforzare una posizione di monopolio.

Mi sembra evidente cosa faccia l'antitrust, non ti pare?

Il problema secondo me è qui. Tu dici "giocare sporco" se volesse mentre seconde me lo ha già fatto diverso tempo fa e lo continuerebbe a fare se non si prendono provvedimenti.

Giustizia preventiva? Stiamo entrando in un campo minato... :)


I siti web che si vedono solamente con ie6, il fatto ormai che non si può fare più un documento senza world (.doc, docx come standart) ecc.... secondo me sono abbastanza evidenti.

Quello è un problema che sta scomparendo, anche se non del tutto. E docx, anche se non al 100%, è un formato aperto. In ogni caso secondo me conviene parlare del presente. Perché in parte è proprio questo il problema: l'UE ragiona su questa storia dei browser come se fossimo ancora nel 1994 (come avrebbe dovuto fare nel 1994, se proprio vogliamo dirla tutta) ai tempi della guerra dei browser IE-Netscape. Ma oggi lo scenario è mutato, e non è questo il modo di inseguire i buoi scappati dalla stalla.


me lo sono chiesto anche io questo....e spero propio che intervenga in tutti i casi in cui ce n'è bisogno.

Quindi con Paint, Calcolatrice, Visualizzatore di foto, e perché no, Esplora Risorse, Windows Media Player, Utilità di Masterizzazione... facciamo 30 Ballot Screen? Se no, allora in cosa il browser OGGI costituisce un discorso a sè rispetto a tutti questi?


Ma non credo che Mozilla e Opera osteggi questo ballot.....o almeno se dovesse venire accolta la richiesta di ordinamento random. E non vedo perchè la microsoft non debba accettarla....
Boh. Magari la accetterà. In ogni caso a me sembra tutto molto ridicolo.

Tanto più considerando una cosa. Correggetemi se sbaglio, ma il ballot screen dovrebbe comparire solo a seguito di una installazione "pulita" di Windows, giusto? Di conseguenza, chi comprerà il PC o il laptop al mediastore con il suo bel Windows preinstallato, si troverà anche il browser già scelto dal fabbricante di PC (HP o chi per lui) senza nessun ballot screen di sorta, giusto?
Se le cose stanno così, a maggior ragione... ma di che cosa stiamo parlando??? :mbe:

Ma che c'entra scusa? Come fai a paragonare una situazione di apparente emergenza regionale con un discorso che riguarda un settore soggetto alle regole di mercato?
Fai l'insalata? Che tipo si emergenza hai nel fatto di avere il ballot-screen o no?

Era solo UN ESEMPIO per far capire la differenza fra COLPEVOLIZZARE/Domandarsi_come_ci_si_è_arrivati una SITUAZIONE e invece il semplice PRENDERNE ATTO e TENERNE CONTO.
Come vedi il mio interlocutore ha capito perfettamente.


Il discorso di fondo è: preinstallare un browser internet, sviluppato internamente, nel proprio sistema operativo, nel 2010, senza peraltro porre alcun limite alla possibilità di installare e utilizzare comunque prodotti equivalenti di terze parti, è una "porcata"? Se lo è, è tale da richiedere l'intervento dell'Antitrust con misure di ingerenza di tale portata nel business di Microsoft?

Secondo me, la risposta a queste domande è no.

Su questo se ne può discutere e dovrebbe essere SOLO QUESTO il tema del thread. Non gente che viene a NEGARE che la situazione esiste.

Io chiedo solo che non mi si venga a dire che la situazione non esiste perchè 1% della gente sa assemblarsi un pc senza OS o perchè nel in un angolino del supermercato fra 99 pc c'è un mac.

Mentre su quello che dici tu possiamo discutere, valutare pro e contro, ecc. e ognuno sicuramente avrà la sua opinione, certo da esprimere sempre con con molta "consapevolezza dei propri limiti" e senza pretendere, su 2 piedi, di smontare il lavoro di apposite commissioni tecniche (tecniche sia dal punto di vista giuridico, sia informatico) che avranno valutato la questione.

Ps. Inoltre, perdonami, ma a mio parere il fatto che lo facciano anche tutte le altre aziende non può essere del tutto irrilevante. Ho capito il tuo discorso che distingue le due situazioni (90% vs 10 o meno % di mercato), ma non si può liquidare così facilmente la cosa.
Non si può impedire ad una azienda di utilizzare un mezzo che tutte le principali concorrenti utilizzano solo in forza del fatto che questa ha un quasi-monopolio. Se in virtù di una decisione dell'autorità quel mezzo diventa illecito, lo deve diventare anche per tutte le altre, altrimenti l'antitrust diventa il Robin Hood che ruba ai ricchi per dare ai poveri, cosa che NON è il suo ruolo.

Mah, per me invece la cosa è abbastanza lineare. Che OSX e Linux vengano distribuiti con un browser preinstallato non costituisce un rischio per il mercato dei browser, che invece lo faccia MS (in quanto "bambino obeso") sì. Non si sta affermando un principio generale, si sta cercando di arginare una situazione pre-esistente.

Giustizia preventiva? Stiamo entrando in un campo minato... :)


Si scusami, ho sbagliato a scrivere io, diciamo :
che l' ha fatto, lo sta fancendo e nessuno gli vieterebbe di farlo ancora grazie alla sua posizione. E quindi è giusto che l'antitrust faccia il suo lavore, cioè controllare e impediere il formarsi o rafforzare del suo monopolio attraverso la sua posizione (posizione dominante)



Quello è un problema che sta scomparendo, anche se non del tutto. E docx, anche se non al 100%, è un formato aperto. In ogni caso secondo me conviene parlare del presente. Perché in parte è proprio questo il problema: l'UE ragiona su questa storia dei browser come se fossimo ancora nel 1994 (come avrebbe dovuto fare nel 1994, se proprio vogliamo dirla tutta) ai tempi della guerra dei browser IE-Netscape. Ma oggi lo scenario è mutato, e non è questo il modo di inseguire i buoi scappati dalla stalla.


Si sta scomparendo...ma come detto sopra l'antitrust deve vigilare comunque


Quindi con Paint, Calcolatrice, Visualizzatore di foto, e perché no, Esplora Risorse, Windows Media Player, Utilità di Masterizzazione... facciamo 30 Ballot Screen? Se no, allora in cosa il browser OGGI costituisce un discorso a sè rispetto a tutti questi?


Come ti ho detto, questo me lo sono chiesto anche io.


Boh. Magari la accetterà. In ogni caso a me sembra tutto molto ridicolo.


Speriamo.....a me non sembra comunque ridicolo, ma rispetto la tua posizione ;)


Tanto più considerando una cosa. Correggetemi se sbaglio, ma il ballot screen dovrebbe comparire solo a seguito di una installazione "pulita" di Windows, giusto? Di conseguenza, chi comprerà il PC o il laptop al mediastore con il suo bel Windows preinstallato, si troverà anche il browser già scelto dal fabbricante di PC (HP o chi per lui) senza nessun ballot screen di sorta, giusto?
Se le cose stanno così, a maggior ragione... ma di che cosa stiamo parlando??? :mbe:

Prima o poi verrà introdotto...almeno spero..
Con questo chiudo.

Ciao

Vedo che abbiamo trovato, pur rimanendo sulle nostre posizioni, un punto d'incontro :) Mi fa piacere.

Permettimi solo di dire una cosa: tu dici
Io chiedo solo che non mi si venga a dire che la situazione non esiste perchè 1% della gente sa assemblarsi un pc senza OS o perchè nel in un angolino del supermercato fra 99 pc c'è un mac.

Ovviamente nessuno dice che il quasi-monopolio di Microsoft non esiste.
Io dico solo che, in virtù del fatto che È POSSIBILE (non importa in quanti lo facciano) costruirsi un assamblato con Linux o comprarsi un Mac, non si può venire a dire che la nostra libertà di scelta è frustrata dall'obbligo di comprare Windows di riffa o di raffa. Windows lo compri se lo vuoi, altrimenti se ne può fare a meno, se proprio lo si vuole. E se lo compra il 90% della gente, non è come forse qualcuno vuole insinuare perché è costretta e non è in grado di trovare altre soluzioni, ma più spesso perché è esattamente quello che vuole.


Mentre su quello che dici tu possiamo discutere, valutare pro e contro, ecc. e ognuno sicuramente avrà la sua opinione, certo da esprimere sempre con con molta "consapevolezza dei propri limiti" e senza pretendere, su 2 piedi, di smontare il lavoro di apposite commissioni tecniche (tecniche sia dal punto di vista giuridico, sia informatico) che avranno valutato la questione.


D'accordissimo su tutto.


Mah, per me invece la cosa è abbastanza lineare. Che OSX e Linux vengano distribuiti con un browser preinstallato non costituisce un rischio per il mercato dei browser, che invece lo faccia MS (in quanto "bambino obeso") sì. Non si sta affermando un principio generale, si sta cercando di arginare una situazione pre-esistente.

Eh, è un terreno un po' delicato. Non so. Capisco il tuo discorso ma continuo a rimanere perplesso di fronte ad un "gli altri può, tu no"... occorrerebbe una riflessione molto attenta e dettagliata per trovare il giusto equilibrio...

Non so se è già stato detto o chiesto ma qualcuno lo ha comprato? Per sapere che idea si è fatto di questo ballot.

Be no un momento....la definizione presa da wikipedia di antitrust :



Mi sembra evidente cosa faccia l'antitrust, non ti pare?

A me si e come.... a te, presumo, invece no. Dovresti leggere bene quella definizione, secondo me :read:.... ed evitare di marcare in grassetto solo la parte che ti fa più comodo. O tutta o niente.
Attento stai cadendo in break-trolling di primo grado. Affari tuoi.
Qualcuno involontariamente te lo aveva fatto capire prima, ed io te lo rifaccio presente di nuovo per il tuo bene. Se hai intenzione di discutere civilmente e mostrare il tuo punto di vista ok, ma prendere letteralmente per i fondelli in questa maniera è assai grave. Io ti ho avvertito.

A me si e come.... a te, presumo, invece no. Dovresti leggere bene quella definizione, secondo me :read:.... ed evitare di marcare in grassetto solo la parte che ti fa più comodo. O tutta o niente.
Attento stai cadendo in break-trolling di primo grado. Affari tuoi.
Qualcuno involontariamente te lo aveva fatto capire prima, ed io te lo rifaccio presente di nuovo per il tuo bene. Se hai intenzione di discutere civilmente e mostrare il tuo punto di vista ok, ma prendere letteralmente per i fondelli in questa maniera è assai grave. Io ti ho avvertito.

OK scusami, anzi scusate,
se si è capito questo non era mia intenzione..... però mi piacerebbe sapere cosa ho detto di tanto sbagliato.
Sull'ultima discussione hai ragione, è evidente che ho sbagliato il grasseto, non ho sottolineato tutto, ma comunque secondo me la cosa che ho lasciato era perchè non portava altri argomenti se non in sostegno. (e comunque l'ho riportata tutta, non si legga mica solo il grasseto.)
Comunque va bene, sul mio ultimo post avevo detto che chiudevo....quindi chiudo qui ;) .
Mi farebbe piacere che mi venissero evidenziati i miei errori comunque. e non solo detti.
Ciao.

p.s.
mi piacerebbe che mi spiegassi anche la tua ultima affermazione. mi sembra che ho sempre discusso civilmente, anzi molto più di altri...poi va bè bo.

La differenza tra la mia visione e la tua (peraltro apprezzabile) è che per te il problema è sulla macchina locale (quale browser installare), per me invece è sulla macchina remota (che software ed os installarci).
Io ho iniziato ad usare firefox dalla 0,7 (non si chiamava nemmono firefox allora), ma l'usare un computer per accedere ad internet non è per tutti di una semplicità estrema.
C'è gente (lo so che l'esempio è fuori luogo) che nonostante accende la luce migliaia di volte in un anno non sa cambiare una lampadina, quindi quello che per noi è semplicemente naturale, per altri potrebbe essere estremamente difficile, oppure non sapere affatto dell'esistenza di alternative.
Nessuna software house incassa soldi dall'istallato sulla macchina locale, ma intascano invece su quella remota (vuoi in software o assistenza o altro).
Il fuoco sta covando dentro la pila di paglia, anche se fuori non sembra.

Non ho capito bene cosa intendi qui, scusa.

edit





Anche qui non capisco cosa intendi. Se parli di compatibilità, ormai i siti che senza IE proprio non vanno si contano sulle dita di una mano, e IE stesso è diventato molto più standard-compliant (a quel che dicono, io non so, non lo uso praticamente mai). Quindi salvo rare (e fastidiose) eccezioni, che io usi FF, Chrome, Safari o Konqueror per visitare il sito di Tizio, lo vedrò più o meno sempre allo stesso modo, quale che sia la piattaforma del server su cui il sito gira.
Per quanto riguarda le eccezioni fastidiose, beh, colpa di coloro che pigramente si sono seduti sulla vecchia (e profondamente sbagliata) concezione di IE come il centro di Internet, e non si adeguano al nuovo scenario riprogrammando i propri siti in senso compatibile. Anche se MS in questo non è esente da colpe, ORA non c'è molto che lei possa fare per rimediare.

Cerco di spiegarmi meglio allora:
Quanti soldi incassa microsoft se usiamo ie, quanti soldi incassa mozilla ed opera se usiamo i loro browser?
Dall'utente del pc che accede ad internet nulla.
Spero che su questo punto siamo tutti d'accordo.
Allora perchè questi signori si stanno scannando scomodando addirittura l'antitrust e spendendo centinaia di migliaia di euro in consulenze ed avvocati?

Questa non è altro che una battaglia nella guerra del predominio del WWW.
Ad usare un browser o un altro a noi utenti per il momento non cambia la vita, ma cambia gli assetti delle aziende che forniscono il software per la gestione e la creazione di siti internet.

Sono diversi post ormai che cerco di spiegare che la lotta del browser non è fine a se stessa. Questa battaglia dell'antitrust non ha come fine ultimo tutelare l'utente nella scelta del browser, quanto piuttosto permettere una concorrenza non drogata ( o inquinata) da fattori che possono derivare dal monopolio di un browser su un altro nel mercato di fornitura di sitemi operativi e software per la gestione del WWW (mercato in grossa espansione e da CENTINAIA DI MILIONI di euro)
Ho molti dubbi sul fatto che quello che scrivo venga effettivamente letto, oppure travisato leggendo due parole qua e la nei post che scrivo.
Ma a furia di leggere i commenti che molti utenti danno sulle mie opinioni mi fate dubitare.
Ormai ho il dubbio che io, la dirigenza microsoft, quella di mozilla, quella di opera e l'antitrust siamo dei perfetti idioti, poichè su una questione che non porta guadagno a nessuno (continuo a sperare che ie, ff ed opera siano gratuiti) sprechiamo il nostro tempo e denaro (il denaro soltanto loro per fortuna mia) su una sega mentale che riguarda il ballon.
Oppure molti utenti continuano a guardare la pagliuzza del ballon e non riescono a vedere il grattacielo che c'è dietro.
Ma adesso sono proprio stufo nel cercare di far venire fuori questo aspetto, e tutte le volte che ho sollevato la questione è stata ignorata accusandomi di essere un idiota-anti microsoft-lattante-mangiatore di spaghetti.
Per l'ultima volta vi chiedo:
Davvero pensate che il problema sia il browser in se (che ripeto non porta introiti diretti a nessuna delle aziende in questione), oppure il mercato dell'infrastruttura software dei server internet che vale in euro svariati milioni se non miliardi di euro?

Giustizia preventiva? Stiamo entrando in un campo minato... :)



Paradossalmente l'operato dell'antitrust si puo' ricondurre anche a questo concetto.
Ma non solo.
Se analizzate bene i codici di diritto quasi tutte le leggi potrebbero essere ricondotte al concetto di giustizia preventiva ( io comunque non condivido questa visione semplicistica), dal reato di omicidio a tutti gli altri reati.
Le leggi sono fatte per prevenire un reato, e nel caso questo avvenga di condannare ad una pena.
Il compitito dell'antitrust è quello di impedire ad un'azienda che detiene il monopolio di usare pratiche commerciali che possano vessare le concorrenti in un modo non liberale, e puo' agire anche in via preventiva, e senza che il monopolista abbia commesso niente di "illegale".
Praticamente l'antitrust può curare il mercato affinche sia possibile la libera concorrenza.
Il compito dell'antitrust non è direttamente quello di garantire il consumatore (non è il codacons), ma quello di garantire la libera concorrenza.
I cartelli di aziende (che accordandosi tra loro formano di fatti un monopolio e mantengono alto il prezzo di mercato) vengono multati poichè impediscono di fatto la libera concorrenza.
Il compito ed il potere dell'antitrust in definitiva non propriamente quello che si crede leggendo i post in questo th.
Tutto questo secondo la mia opinione.

Diverse pagine di commenti e nessuno che si fosse accorto che sono gli OEM a decidere quali software montare, e non gli utenti?

Il 90% delle macchine è pre-configurato dagli OEM per cui... la UE dovrebbe prendersela anche con gli OEM, del resto sarebbe un bene per tutti non fargli installare nelle macchine tonnellate di bloat-ware inutile, o 40 programmi per fare la stessa cosa.

In ogni caso in qualsiasi mercato per la concorrenza si usa il mezzo pubblicitario, e anche in america mi sembra sia apple che microsoft se le danno di santa ragione negli spot, cosa che non accade per gli altri competitor e meno che mai in italia.

Vuoi fare uno spot pro-firefox? Allora fai una bella pubblicità in cui fai vedere la percentuale di falle o cmq fai vedere in diretta i problemi che puo' avere chi usa IE.

Idem dicasi per Opera, Safari, Chrome e compagnia bella...

PS: sono un firefox user.

Diverse pagine di commenti e nessuno che si fosse accorto che sono gli OEM a decidere quali software montare, e non gli utenti?

Il 90% delle macchine è pre-configurato dagli OEM per cui... la UE dovrebbe prendersela anche con gli OEM, del resto sarebbe un bene per tutti non fargli installare nelle macchine tonnellate di bloat-ware inutile, o 40 programmi per fare la stessa cosa.

(omissis)

(omissis)

Boh. Magari la accetterà. In ogni caso a me sembra tutto molto ridicolo.

Tanto più considerando una cosa. Correggetemi se sbaglio, ma il ballot screen dovrebbe comparire solo a seguito di una installazione "pulita" di Windows, giusto? Di conseguenza, chi comprerà il PC o il laptop al mediastore con il suo bel Windows preinstallato, si troverà anche il browser già scelto dal fabbricante di PC (HP o chi per lui) senza nessun ballot screen di sorta, giusto?
Se le cose stanno così, a maggior ragione... ma di che cosa stiamo parlando??? :mbe:

:)

Diverse pagine di commenti e nessuno che si fosse accorto che sono gli OEM a decidere quali software montare, e non gli utenti?

Il 90% delle macchine è pre-configurato dagli OEM per cui... la UE dovrebbe prendersela anche con gli OEM, del resto sarebbe un bene per tutti non fargli installare nelle macchine tonnellate di bloat-ware inutile, o 40 programmi per fare la stessa cosa.

In ogni caso in qualsiasi mercato per la concorrenza si usa il mezzo pubblicitario, e anche in america mi sembra sia apple che microsoft se le danno di santa ragione negli spot, cosa che non accade per gli altri competitor e meno che mai in italia.

Vuoi fare uno spot pro-firefox? Allora fai una bella pubblicità in cui fai vedere la percentuale di falle o cmq fai vedere in diretta i problemi che puo' avere chi usa IE.

Idem dicasi per Opera, Safari, Chrome e compagnia bella...

PS: sono un firefox user.

Hai ragione. Invece che andare a mettere bocca sul S.O. l'antitrust dovrebbe prendersela con OEM ma anche mettere delle regole per chi vende e assembla PC per piccoli e medi esercizi. Spesso, e correggetemi se non è vero, che se vai in un negozio ed ordini un PC come vuoi tu, quando ti chiedono che S.O. puoi decidere si, ma quando lo accendi è capace che trovi sul desktop una serie di cose che manco sai perchè te le hanno messe. Nel caso dei browser è capace che trovi (e l'ho visto sul PC di un amico) IE, FF e Opera. Ma perchè non chiedeno pure se uno vuole che browser vuole? Tanto difficile? Lì bisognerebbe andare a mettere delle regole.

Per me io ho sempre assemblato il PC per cavoli miei e messo solo e soltanto quello che mi pareva dopo e IE. Almeno ho sempre avuto la libertà di scegliere ma dopo, non prima.

Non capisco perchè tutte queste lamentele, vogliono l'OS di Microsoft ma non vogliono il suo browser.
Cambiate decisamente l'OS non mancano di sicuro le alternative.
Ma allora anche Apple, Linux devono fare la stessa cosa.
Come diceva Paganetor non mettiamo niene come browser e vediamo che casino verrà fuori.
Nessuno potrà andare in internet perchè mancano i browser per navigare.
Io sono di questa idea, Apple, Microsoft e Linux creano nel suo Os il loro browser e poi se qualcuno non gli interessa lo cambia con un'altro, semplice, come si è fatto fino adesso.

Hai ragione. Invece che andare a mettere bocca sul S.O. l'antitrust dovrebbe prendersela con OEM ma anche mettere delle regole per chi vende e assembla PC per piccoli e medi esercizi. Spesso, e correggetemi se non è vero, che se vai in un negozio ed ordini un PC come vuoi tu, quando ti chiedono che S.O. puoi decidere si, ma quando lo accendi è capace che trovi sul desktop una serie di cose che manco sai perchè te le hanno messe. Nel caso dei browser è capace che trovi (e l'ho visto sul PC di un amico) IE, FF e Opera. Ma perchè non chiedeno pure se uno vuole che browser vuole? Tanto difficile? Lì bisognerebbe andare a mettere delle regole.

Per me io ho sempre assemblato il PC per cavoli miei e messo solo e soltanto quello che mi pareva dopo e IE. Almeno ho sempre avuto la libertà di scegliere ma dopo, non prima.
Hai perfettamente ragione nelle tue opinioni.
Un utente esperto (il 5% degli utilizzatori di pc) si installa quello che vuole, l'os che preferisce, il software (io ultimamente sto usando sia ff che ie8).
Il problema non è derivato dal browser in se, ma dalla posizione dominante dell'os nel quale è installato a priori.
Il problema che cerca di risolvere l'antitrust prescinde la capacità di accedere ad internet con un browser, perchè la loro visione del pericolo per la libera concorrenza non riguarda il browser in se (che essendo tutti più o meno gratuiti non portano introiti), ma guarda a tutto quello che c'è dietro.
Il discorso dell'os installato dai costrutturi di pc, dagli assemblato e quant'altro è un altro aspetto del monopolio ms che di fatto non entra nel merito della questione, e che giustamente per gli utenti finali è molto più evidente che quello del browser.
Io preferisco ripetermi dicendo che la soluzione adottata da ms mi sembra valida al 90% (quindi giudizio più che positivo), il rimanente 10% non l'ho dato perchè ho delle perplessità riguardo la presenza della finestra di internet explorer .
Chiaramente capisco ms che cerca di non perdere troppe posizioni di mercato dall'adozione del ballon, e non la condanno per questo.
Ma in fondo, come sa bene anche Ms, la decisione sulla validità finale della soluzione spetta all'antitrust che in questo caso sta facendo arbitrato tra le aziende coinvolte (e non tra la ms ed i consumatori come molti hanno fatto intendere dai loro commenti).
L'utente non entra per niente tra le parti in disaccordo (non dimentichiamoci che è stata opera a ricorrere all'arbitrato dell'antitrust, e non i consumatori).
Che su una decisione che riguarda così da vicino i consumatori è moralmente poco corretto che noi dobbiamo subire le decisioni altrui, ma purtroppo in questo caso è così.

Hai ragione. Invece che andare a mettere bocca sul S.O. l'antitrust dovrebbe prendersela con OEM ma anche mettere delle regole per chi vende e assembla PC per piccoli e medi esercizi. Spesso, e correggetemi se non è vero, che se vai in un negozio ed ordini un PC come vuoi tu, quando ti chiedono che S.O. puoi decidere si, ma quando lo accendi è capace che trovi sul desktop una serie di cose che manco sai perchè te le hanno messe. Nel caso dei browser è capace che trovi (e l'ho visto sul PC di un amico) IE, FF e Opera. Ma perchè non chiedeno pure se uno vuole che browser vuole? Tanto difficile? Lì bisognerebbe andare a mettere delle regole.

Per me io ho sempre assemblato il PC per cavoli miei e messo solo e soltanto quello che mi pareva dopo e IE. Almeno ho sempre avuto la libertà di scegliere ma dopo, non prima.

Te lo spiego io perché è difficile. I rivenditori incassano mazzette... mica si sono prodigati a mettere quel sistema operativo preinstallato nelle loro macchine solo perché gli piace così!!! Ci sono interessi.... intascano soldi/denari/moneta.... non so se mi spiego.
Nel momento in cui l'antitrust si intromette e dice: "no voi non potete fare più accordi del genere"; indovina un po' contro chi si ritorce la faccenda?? Il produttore OEM per livellare le entrate indovina un po' dove andrà a parare???... Ti alza il prezzo a te nel prodotto finale? :)
Risolvi 1 problema e te ne poni un altro.

Il problema è I SOLDI.... inutile che qui ci si mette in testa di risolvere questa cosa di botto. Bisogna considerare tutti i punti di vista e non solo quello che conviene a me o a te. Capisci? Avete provato a chiedere cosa ne pensa un produttore OEM e cosa comporterebbe in termini di affari questa bellissima idea?

Domanda: Allora come si puo' abbattare, o perlomeno decurtare il grattacielo Microsoft?
Risposta: Tentare di concorrere
Domanda: E come?
Risposta: I concorrenti, mettano una mano sulla coscienza e l'altra sul portafogli facendo "battaglia" a viso aperto al monopolista, magari stipulando partenership atte a questo scopo.
Domanda: E se non hanno capitale a sufficienza?
Risposta: Monopolio involontario di fatto permesso da falle/vulnerabilità del sistema e delle regole di mercato e/o per mancata forza opposta e concorrente.

Voglio sottolineare un altro aspetto che fa da aggravante SPAVENTOSO al settore... Microsoft NON HA nessun VERO concorrente nella realtà dei fatti. Volente o nolente stando così le cose per MS rafforzare la sua leadership è praticamente uno scherzo se l'antitrust non decide di segargli il prodotto.

Linux non fa testo e praticamente s'è messa fuori gioco da sola perché non fa business.
Apple per adesso è concentrata nel settore musicale; e nel settore dei MAC ha idee di nicchia e non vuole tentare, per adesso almeno, di attaccare seriamente MS a viso aperto andando ad esempio a togliere rivenditori OEM alla stessa Microsoft.
I CONCORRENTI NON STANNO NEMMENO IN UN PALMO DI UNA MANO IN PRATICA.... ANZI C'E' N'E' APPENA UNO (ANZI MEZZO)!!!!

Cosa vuoi abbattere così? I mulini a vento? :)

L'antitrust quel grattacielo non te lo puo' abbattere da solo.... CI VOGLIONO I SOLDI.

La malattia della nostra società SONO I SOLDI... non è nè Apple nè Microsoft nè Unix.

Quel grattacielo coi soldi è stato innalzato ed eventualmente coi soldi deve essere abbattuto.
L'UE ci metterebbe un secondo a farlo crollare... gli sega il prodotto e via... poi però diventa un farwest.

Comunque vedo che qua tra trollate e flammate larghe mezzo schermo e vittimismo siamo messi davvero bene. :banned:

Hai perfettamente ragione nelle tue opinioni.
Un utente esperto (il 5% degli utilizzatori di pc) si installa quello che vuole, l'os che preferisce, il software (io ultimamente sto usando sia ff che ie8).
Il problema non è derivato dal browser in se, ma dalla posizione dominante dell'os nel quale è installato a priori.
Il problema che cerca di risolvere l'antitrust prescinde la capacità di accedere ad internet con un browser, perchè la loro visione del pericolo per la libera concorrenza non riguarda il browser in se (che essendo tutti più o meno gratuiti non portano introiti), ma guarda a tutto quello che c'è dietro.
Il discorso dell'os installato dai costrutturi di pc, dagli assemblato e quant'altro è un altro aspetto del monopolio ms che di fatto non entra nel merito della questione, e che giustamente per gli utenti finali è molto più evidente che quello del browser.
Io preferisco ripetermi dicendo che la soluzione adottata da ms mi sembra valida al 90% (quindi giudizio più che positivo), il rimanente 10% non l'ho dato perchè ho delle perplessità riguardo la presenza della finestra di internet explorer .
Chiaramente capisco ms che cerca di non perdere troppe posizioni di mercato dall'adozione del ballon, e non la condanno per questo.
Ma in fondo, come sa bene anche Ms, la decisione sulla validità finale della soluzione spetta all'antitrust che in questo caso sta facendo arbitrato tra le aziende coinvolte (e non tra la ms ed i consumatori come molti hanno fatto intendere dai loro commenti).
L'utente non entra per niente tra le parti in disaccordo (non dimentichiamoci che è stata opera a ricorrere all'arbitrato dell'antitrust, e non i consumatori).
Che su una decisione che riguarda così da vicino i consumatori è moralmente poco corretto che noi dobbiamo subire le decisioni altrui, ma purtroppo in questo caso è così.

Te lo spiego io perché è difficile. I rivenditori incassano mazzette... mica si sono prodigati a mettere quel sistema operativo preinstallato nelle loro macchine solo perché gli piace così!!! Ci sono interessi.... intascano soldi/denari/moneta.... non so se mi spiego.
Nel momento in cui l'antitrust si intromette e dice: "no voi non potete fare più accordi del genere"; indovina un po' contro chi si ritorce la faccenda?? Il produttore OEM per livellare le entrate indovina un po' dove andrà a parare???... Ti alza il prezzo a te nel prodotto finale? :)
Risolvi 1 problema e te ne poni un altro.

Il problema è I SOLDI.... inutile che qui ci si mette in testa di risolvere questa cosa di botto. Bisogna considerare tutti i punti di vista e non solo quello che conviene a me o a te. Capisci? Avete provato a chiedere cosa ne pensa un produttore OEM e cosa comporterebbe in termini di affari questa bellissima idea?

Domanda: Allora come si puo' abbattare, o perlomeno decurtare il grattacielo Microsoft?
Risposta: Tentare di concorrere
Domanda: E come?
Risposta: I concorrenti, mettano una mano sulla coscienza e l'altra sul portafogli facendo "battaglia" a viso aperto al monopolista, magari stipulando partenership atte a questo scopo.
Domanda: E se non hanno capitale a sufficienza?
Risposta: Monopolio involontario di fatto permesso da falle/vulnerabilità del sistema e delle regole di mercato e/o per mancata forza opposta e concorrente.

Voglio sottolineare un altro aspetto che fa da aggravante SPAVENTOSO al settore... Microsoft NON HA nessun VERO concorrente nella realtà dei fatti. Volente o nolente stando così le cose per MS rafforzare la sua leadership è praticamente uno scherzo se l'antitrust non decide di segargli il prodotto.

Linux non fa testo e praticamente s'è messa fuori gioco da sola perché non fa business.
Apple per adesso è concentrata nel settore musicale; e nel settore dei MAC ha idee di nicchia e non vuole tentare, per adesso almeno, di attaccare seriamente MS a viso aperto andando ad esempio a togliere rivenditori OEM alla stessa Microsoft.
I CONCORRENTI NON STANNO NEMMENO IN UN PALMO DI UNA MANO IN PRATICA.... ANZI C'E' N'E' APPENA UNO (ANZI MEZZO)!!!!

Cosa vuoi abbattere così? I mulini a vento? :)

L'antitrust quel grattacielo non te lo puo' abbattere da solo.... CI VOGLIONO I SOLDI.

La malattia della nostra società SONO I SOLDI... non è nè Apple nè Microsoft nè Unix.

Quel grattacielo coi soldi è stato innalzato ed eventualmente coi soldi deve essere abbattuto.
L'UE ci metterebbe un secondo a farlo crollare... gli sega il prodotto e via... poi però diventa un farwest.

Mi fa piacere che abbiamo medesime o simili vedute. I soldi sono sicuramente un problema. Se un S.O. è dominante per vari motivi quale che siano, non si può colpire il browser che forsr è proprio l'ultimo dei problemi.
Anche io credo che meglio di così (ballot screen) MS non poteva fare. Tutte le altre lamentele sono per me un attacco portato al S.O. ed MS e non al browser.

Comunque vedo che qua tra trollate e flammate larghe mezzo schermo e vittimismo siamo messi davvero bene. :banned:

Si hai ragione, perchè pero non rispondi a quella domanda larga mezzo schermo e che è l'unica che è attinente alla questione sollevata all'antitrust?
Tutte le altre questioni, win 7 incluse non entrano nel merito del provvedimento dell'antitrust.

Mi fa piacere che abbiamo medesime o simili vedute. I soldi sono sicuramente un problema. Se un S.O. è dominante per vari motivi quale che siano, non si può colpire il browser che forsr è proprio l'ultimo dei problemi.
Anche io credo che meglio di così (ballot screen) MS non poteva fare. Tutte le altre lamentele sono per me un attacco portato al S.O. ed MS e non al browser.

ma difatti l'antitrust con questo provvedimento non intaccherà per niente le quote di mercato dell'os, ma solo quelle del browser al limite.
Allo stato attuale (non me ne vogliano i sostenitori di osx e quelli di linux) non esiste una valida alternativa reale a win7 (vuoi per il parco macchine gia installato e quindi la fidealizzazione degli utenti, vuoi per il costo sensibilmente più alto della macchina apple più economica rispetto alla controparte x86 generica, vuoi per il minor numero di programmi, sopratutto giochi, ma non solo, che possa vantare linux) il miglior OS disponibile sul mercato per la stragrande maggioranza degli utenti rimane win. ;)

Voglio sottolineare un altro aspetto che fa da aggravante SPAVENTOSO al settore... Microsoft NON HA nessun VERO concorrente nella realtà dei fatti. Volente o nolente stando così le cose per MS rafforzare la sua leadership è praticamente uno scherzo se l'antitrust non decide di segargli il prodotto.

Linux non fa testo e praticamente s'è messa fuori gioco da sola perché non fa business.
Apple per adesso è concentrata nel settore musicale; e nel settore dei MAC ha idee di nicchia e non vuole tentare, per adesso almeno, di attaccare seriamente MS a viso aperto andando ad esempio a togliere rivenditori OEM alla stessa Microsoft.
I CONCORRENTI NON STANNO NEMMENO IN UN PALMO DI UNA MANO IN PRATICA.... ANZI C'E' N'E' APPENA UNO (ANZI MEZZO)!!!!

Cosa vuoi abbattere così? I mulini a vento? :)

L'antitrust quel grattacielo non te lo puo' abbattere da solo.... CI VOGLIONO I SOLDI.

La malattia della nostra società SONO I SOLDI... non è nè Apple nè Microsoft nè Unix.

Quel grattacielo coi soldi è stato innalzato ed eventualmente coi soldi deve essere abbattuto.
L'UE ci metterebbe un secondo a farlo crollare... gli sega il prodotto e via... poi però diventa un farwest.

Dici che linux non fa business?
Vorrei fatturare io in un anno quello che fattura canonical, red hat, novel e diverse aziende del settore it che hanno fatto di linux il loro business, in un mese.
Linux detiene nel mercato server internet una quota di penetrazione maggiore di Ms se non lo sai.
"La battaglia del browser" è quella di impedire di sfruttare la posizione dominante di Ms nel settore desktop per scalare il settore server internet.
Ma purtroppo tu continui a pensare che esista solo win su tutti i computer in tutti i settori, ma questo è un madornale errore.
E la tanta bravura di MS nel fare marketing e sistemi operativi non è servita a far pendere l'ago della bilancia in un settore dove chiunque ci lavora ne sa di os molto più del 99% degli utenti di questo forum.
Possono infinocchiare con il marketing gli utonti che chiamano i call center per chiedere se bisogna attaccare la spina del pc per farlo funzionare, ma nel settore pro servono i fatti, e tra i server internet windows è costretta ancora ad inseguire.
Tutte le altre tue disquisizioni vanno aldila della faccenda.
Puoi continuare a esporre le tue opinioni come meglio credi, ma devi renderti conto che non è il settore desktop il territorio di conquista.

ma difatti l'antitrust con questo provvedimento non intaccherà per niente le quote di mercato dell'os, ma solo quelle del browser al limite.
Allo stato attuale (non me ne vogliano i sostenitori di osx e quelli di linux) non esiste una valida alternativa reale a win7 (vuoi per il parco macchine gia installato e quindi la fidealizzazione degli utenti, vuoi per il costo sensibilmente più alto della macchina apple più economica rispetto alla controparte x86 generica, vuoi per il minor numero di programmi, sopratutto giochi, ma non solo, che possa vantare linux) il miglior OS disponibile sul mercato per la stragrande maggioranza degli utenti rimane win. ;)

Concordo. Il problema è che un S.O. davvero competitivo non c'è pur ammettendo le ottime caratteristiche di linux e OSX che però non sono sufficienti a porli alla stessa quota di Windows.

Concordo. Il problema è che un S.O. davvero competitivo non c'è pur ammettendo le ottime caratteristiche di linux e OSX che però non sono sufficienti a porli alla stessa quota di Windows.

nel settore desktop ;)

nel settore desktop ;)

Ovviamente. :)

Adesso ho notato che la finestra del ballot screen ha lo slide per lo scorrimento laterale in basso tutto spostato sulla sinistra, quindi presumo che ci siano almeno altri 5 (forse 6) browser disponibili.
certo che microsoft ce la sta mettendo tutta per accontentare l'antitrust.
Cmq sono da scartare tutte le soluzioni di ordine gerartico date in base al nome, o alla percentuale di utilizzo del browser.
Mi sa che però questa sarà la soluzione definitiva (almeno per il momento), fino alla nuova uscita dell'os successivo a win 7.

Adesso ho notato che la finestra del ballot screen ha lo slide per lo scorrimento laterale in basso tutto spostato sulla sinistra, quindi presumo che ci siano almeno altri 5 (forse 6) browser disponibili.
certo che microsoft ce la sta mettendo tutta per accontentare l'antitrust.
Cmq sono da scartare tutte le soluzioni di ordine gerartico date in base al nome, o alla percentuale di utilizzo del browser.
Mi sa che però questa sarà la soluzione definitiva (almeno per il momento), fino alla nuova uscita dell'os successivo a win 7.

Altri 5/6?Se è vero tanto per incasinare ancora di più le cose.:eek:

Io mi sembra che tutto quello che dovevo dire l'abbia detto e anche di più. L'argomento per me è da ritenersi esaurito.
Perché qualcuno è capace di tirarla fino a Natale sta cavolata, ne sono sicuro.
Trovare scuse e cavilli per incendiare la faccenda senza senso... a me non interessa più.
In merito al ballot-screen ho espresso tutto quello che c'era da dire... se poi ci sono utenti che ancora postano e flammano "appropriandosi illegittimamente" del thread per dimostrare i propri ragionamenti allora ciao.
Io ho già detto come la penso e NON cambio idea, come non pretendo affatto che gli altri la cambino. Ognuno si tenga le sue di opinioni che è meglio.
Non è certo colpa mia se un utente si ritrova in netto disaccordo con il resto.... e quest'utente se ha diritto ad esporre le sue di idee non deve certo pretendere poi di inculcare le sue opinioni nella testa altrui per forza.
Qua sono intervenuti moltissimi utenti e ognuno ha espresso la sua. Il confronto c'è stato è s'è capito che con alcuni non c'è speranza di arrivare ad un punto d'intersezione. Inutile pestare ANCORA l'aglio nel mortaio!!! Se non è possibile convenire a punti d'incontro pazienza!!
Ma ripetere SEMPRE le stesse cose per attirare l'attenzione, diventa un atteggiamento sciocco....

I post rimangono, e se qualcuno pensa sia opportuno appoggiare e/o quotare un intervento lo farà sicuramente... ma se questo non accade non è certamente colpa mia o di qualcun'altro.
Non c'è bisogno di strumentalizzare il topic flammando per ricorrere ai ripari ed evitare quindi di essere sopraffatti. Perché non c'è proprio niente da sopraffare e non c'è nulla per cui si debba ricorrere ai ripari.
Non è colpa mia se l'80% degli utenti ritiene che l'antitrust è ora che si vada ad occupare di altre faccende e la smetta di rompere i maroni assieme a Opera e chi altri lì...

Ares17 io non ricordo se qualcuno ti abbia dato dell'idiota o meno, ma io sicuramente non l'ho fatto; potrei aver al massimo pensato che tu abbia idee idiote... che è tutt'altra cosa, poiché essendo anche tu essere umano dotato di raziocinio hai potenzialmente le capacità e le possibilità per cambiare idea in un discorso. Chiaro la questione vale anche per me e per tutti gli altri.
Tu appoggi l'operato dell'antitrust l'abbiamo capito ed esasperi la questione browser, se qualcuno sarà d'accordo con te ti quoterà altrimenti fattene una ragione. Inutile che fai la vittima flammando.... mandando in loop la questione per cercare consensi.... e che non ti sia mai passato per l'anticamera del cervello di fare edit e ridurre il size di quella domanda... la dice lunga.

Altri 5/6?Se è vero tanto per incasinare ancora di più le cose. Insomma ce la stanno mettendo tutta per dare del filo da torcere a MS e 7....:eek:
Mi da quest'impressione.
http://www.hwupgrade.it/immagini/current_ballot_design1.png

Mi da quest'impressione.
http://www.hwupgrade.it/immagini/current_ballot_design1.png

Mah può essere. Io non ho avuto questo problema avendolo preso da MDSN e quindi senza Ballot.

Per me rimane comnque un obbrobrio e una cosa inutile.

Ripeto vorrei sapere se c'è qualcuno che ha preso una qualunque versione in italia e ha visto questo ballot di persona e cosa può dirci.

Allora hai ragione, ma non lamentatevi se poi il 70% dei server internet per la fruizione di servizi sono su motore microsoft e con difetti di visualizzazione, o addirittura incompatibilità con gli altri browser.Non c'entra nulla se il server internet è su piattaforma Windows o Unix. Si può creare un sito, che so, Safari-only anche su un server Window. Non c'è alcun vincolo all'uso di tecnologie Microsoft: sui suoi server si possono mettere PHP5, MySQL e tante altre soluzioni che con Microsoft non hanno nulla a che fare.
Sono due mondi separati che solo chi sviluppa il web può dirigere da una parte o dall'altra.

Il vero mercato non è il browser (dato che sono più o meno tutti gratuiti), ma il software che gira sui server Internet, il guadagno non è sul browser, ma sulla infrastruttura.No, direi di no. Non più, almeno. Il vero mercato è che Microsoft vuole vendere tutta una suite di prodotti con una loro peculiarità di fruibilità e di caratteristiche. E per fare questo, al giorno d'oggi non si può fare a meno di un browser.

Rifletti: se si trattasse dei server, IE non riuscirebbe a visualizzare decentemente un'enorme fetta di siti web, cosa che non è vera.

Piccola domandina: quali estensioni proprietarie ha ff, opera, c, s, che impedisco la giusta interpretazione del codice html agli altri browser?http://www.quirksmode.org/
Generalmente, per quanto riguarda il W3C, gli altri browser cercano di restare attinenti, riuscendoci nella maggior parte dei casi. Tuttavia sto appunto parlando di estensioni: ad esempio, i box con bordi curvati li supportano solo FF e Opera (con estensioni differenti), tutti gli altri no.
L'ombra del testo, che è una direttiva del CSS3 (di cui non sono state ancora rilasciate le specifiche) va bene su Safari e FF, ma non su IE; viceversa, il testo in verticale (che è parimenti una specifica CSS3) è supportato da IE dalla versione 6 mentre gli altri browser latitano. I layer alpha sono gestiti in maniera differente da IE e FF. I DOM XML lo stesso.
Potrei andare avanti ancora parecchio a lungo.

E tu vuoi ritornare al periodo nel quale il 50% dei siti on line facevano uso di active-x per la corretta visualizzazione dello stesso?Non credo proprio che sia un pericolo.

Per quel che riguarda la qulità dell'os server based è win che insegue sistemi unix-like, bsd, osx e non viceversa, dato che le migliori prestazioni sono garantite dai sistemi non win in ambito server.Dopo Linux c'è Windows, gli altri seguono a netta distanza.

Ed è proprio per le carenze dei suoi os che ms cerca di utilizzare il browser per aumentare le sue quote in questo settore.Chiunque scelga un web server in base al browser che usa la gente è un incompetente, ecco come stanno le cose. Ognuno si sceglie il web server in base alle esigenze che ha, e finora la spuntano i Linux-based perché si sono dimostrati più stabili, più prestanti e più adatti a configurazioni complesse.
Microsoft può sperare di cambiare le cose solo se offre un Windows Server sempre migliore (e rispetto ad un tempo è migliorato nettamente, c'è da dire, anche se tuttavia si sta cominciando ad usare Apache anche su macchine Windows).

Guarda che l'antitrust non deve rispecchiare quello che vuole la gente, ma quello che le leggi e le regole dicono.No, siamo più precisi. L'antitrust è un corpo di leggi atte a salvaguadare la libera concorrenza del mercato. Gli organismi che gestiscono l'antitrust devono vigilare che quelle leggi vengano rispettate.

Tornando IT io ho installato 7 al day 1 ma di ballot screen non ne ho visti. FF me lo sono caricato da solo.Credo che si vedrà nelle prossime edizioni.

A decidere sarà l'antitrust, non opera mozilla ms o io, ma solo l'antitrust.A me pare che l'antitrust abbia lasciato sostanzialmente la palla alla concorrenza, cosa che NON avrebbe dovuto fare se fosse stato un organismo serio con le competenze del merito (che evidentemente NON HA).
Dopo la figuraccia fatta obbligando MS a vendere Windows senza WMP (cosa che la MS ha sostanzialmente sbeffeggiato vendendo la versione "epurata" allo stesso prezzo dell'altra - ovvio, se pensiamo che WMP è gratuito), all'Antitrust continuano a non comprendere minimamente le dinamiche delle economie che girano intorno al web.
Anche solo aver ipotizzato di obbligare MS a vendere Windows senza browser è un delirio che non sta né in cielo né in terra. È una cosa che non giova a nessuno.
È proprio questo il limite che stanno esprimento quelli dell'Antitrust: vedono le logiche di mercato in maniera troppo tradizionale. In due parole: sono vecchi.

Per assurdo da questa discussione la soluzione migliore sembrerebbe vietare ai produttore di hw di vendere il pc con un os installato ( e anche di poter concedere sconti sull'acquisto di una licenza verso un solo fornitore).
Così tutti avremo la libertà di scegliere il software che preferiamo, senza la presenza del ballon.
Chissa se MS sarebbe d'accordo. :rolleyes:Chissà se LA GENTE sarebbe d'accordo. :rolleyes:
Ricordiamoci che le leggi antitrust devono sì vigilare sulla libera concorrenza, ma che il fine ultimo di tutto è di garantire la miglior fruibilità possibile agli utenti. Il che vuol dire che gli utenti possono agire come meglio gli aggrada senza temere che la loro esperienza ne risenta.

...al peggio, ci si ritrova con un web migliore e meno IE-centrico... (ulteriormente)E perché un web meno IE-centrico sarebbe migliore?
Dal punto di vista delle tecnologie, intendo. Finché possono essere adottate dagli altri, non vedo il problema.

Mah, per me invece la cosa è abbastanza lineare. Che OSX e Linux vengano distribuiti con un browser preinstallato non costituisce un rischio per il mercato dei browser, che invece lo faccia MS (in quanto "bambino obeso") sì.Prova a spiegare: perché è un rischio per il mercato che IE sia utilizzato da oltre il 60% degli utenti?
*Cosa* concretamente si rischia?

Ad usare un browser o un altro a noi utenti per il momento non cambia la vita, ma cambia gli assetti delle aziende che forniscono il software per la gestione e la creazione di siti internet.Non mi risulta che Opera Fundation fornisca niente del genere, eppure sono lì a rompere le balle.
Opera, FF e tutti gli altri hanno altre mire con le fette di mercato dei browser.

Per l'ultima volta vi chiedo:
Davvero pensate che il problema sia il browser in se (che ripeto non porta introiti diretti a nessuna delle aziende in questione), oppure il mercato dell'infrastruttura software dei server internet che vale in euro svariati milioni se non miliardi di euro?Ti invito a non usare caratteri cubitali, soprattutto per dire inesattezze come queste.

E perché un web meno IE-centrico sarebbe migliore?
Dal punto di vista delle tecnologie, intendo. Finché possono essere adottate dagli altri, non vedo il problema.

Io sì. (come "principio", da non tecnico)
Prevalgano le tecnologie migliori, non "finchè gli altri possono adeguarsi".
E se c'è dietro un progetto open, ancora meglio.
Quindi questo artificioso adagiarsi su un web IE-centrico non mi sta bene.


Prova a spiegare: perché è un rischio per il mercato che IE sia utilizzato da oltre il 60% degli utenti?
*Cosa* concretamente si rischia?

Intanto è più del 80% in molte statistiche.
In secondo luogo, te lo chiedo io: COSA si rischia in un qualsiasi mercato se c'è un automatismo del genere che porta a falsare la concorrenza fra i prodotti? Secondo te IE, anche ritenendolo eccellente, MERITEREBBE se si confrontasse col mercato di avere più del 80%? La domanda "COSA" si rischia "concretamente" la puoi fare allora per qualsiasi intervento dell'antitrust....chiudiamo gli antitrust a questo punto se per te non si "rischia" niente....io la trovo una norma IGIENICA che ci siano degli organismi antitrust che arginano determinate situazioni, anche se queste situazioni nell'immediato non mi fanno rischiare di morire fra atroci sofferenze "concretamente".....sono questioni in punta di diritto e in punta di economia, cosa c'entra voler chiedere "cosa rischia l'uomo della strada" all'uomo della strada (me).....

ps: come considerazione personale, c'è anche un rischio CULTURALE in questo automatismo. Non so se hai visto il video che ho messo prima dove i new yorkesi non sapevano il significato della parola "browser". Per la gente "l'internet" è quella E azzurra e questo è culturalmente una sconfitta per chiunque ami l'informatica. Non sto dicendo che col ballot screen diventeranno tutti geni, ma è un piccolo passo verso una maggiore consapevolezza.

Non c'entra nulla se il server internet è su piattaforma Windows o Unix. Si può creare un sito, che so, Safari-only anche su un server Window. Non c'è alcun vincolo all'uso di tecnologie Microsoft: sui suoi server si possono mettere PHP5, MySQL e tante altre soluzioni che con Microsoft non hanno nulla a che fare.
Sono due mondi separati che solo chi sviluppa il web può dirigere da una parte o dall'altra.

No, direi di no. Non più, almeno. Il vero mercato è che Microsoft vuole vendere tutta una suite di prodotti con una loro peculiarità di fruibilità e di caratteristiche. E per fare questo, al giorno d'oggi non si può fare a meno di un browser.

Rifletti: se si trattasse dei server, IE non riuscirebbe a visualizzare decentemente un'enorme fetta di siti web, cosa che non è vera.

http://www.quirksmode.org/
Generalmente, per quanto riguarda il W3C, gli altri browser cercano di restare attinenti, riuscendoci nella maggior parte dei casi. Tuttavia sto appunto parlando di estensioni: ad esempio, i box con bordi curvati li supportano solo FF e Opera (con estensioni differenti), tutti gli altri no.
L'ombra del testo, che è una direttiva del CSS3 (di cui non sono state ancora rilasciate le specifiche) va bene su Safari e FF, ma non su IE; viceversa, il testo in verticale (che è parimenti una specifica CSS3) è supportato da IE dalla versione 6 mentre gli altri browser latitano. I layer alpha sono gestiti in maniera differente da IE e FF. I DOM XML lo stesso.
Potrei andare avanti ancora parecchio a lungo.

Non credo proprio che sia un pericolo.

Dopo Linux c'è Windows, gli altri seguono a netta distanza.

Chiunque scelga un web server in base al browser che usa la gente è un incompetente, ecco come stanno le cose. Ognuno si sceglie il web server in base alle esigenze che ha, e finora la spuntano i Linux-based perché si sono dimostrati più stabili, più prestanti e più adatti a configurazioni complesse.
Microsoft può sperare di cambiare le cose solo se offre un Windows Server sempre migliore (e rispetto ad un tempo è migliorato nettamente, c'è da dire, anche se tuttavia si sta cominciando ad usare Apache anche su macchine Windows).

No, siamo più precisi. L'antitrust è un corpo di leggi atte a salvaguadare la libera concorrenza del mercato. Gli organismi che gestiscono l'antitrust devono vigilare che quelle leggi vengano rispettate.

Credo che si vedrà nelle prossime edizioni.

A me pare che l'antitrust abbia lasciato sostanzialmente la palla alla concorrenza, cosa che NON avrebbe dovuto fare se fosse stato un organismo serio con le competenze del merito (che evidentemente NON HA).
Dopo la figuraccia fatta obbligando MS a vendere Windows senza WMP (cosa che la MS ha sostanzialmente sbeffeggiato vendendo la versione "epurata" allo stesso prezzo dell'altra - ovvio, se pensiamo che WMP è gratuito), all'Antitrust continuano a non comprendere minimamente le dinamiche delle economie che girano intorno al web.
Anche solo aver ipotizzato di obbligare MS a vendere Windows senza browser è un delirio che non sta né in cielo né in terra. È una cosa che non giova a nessuno.
È proprio questo il limite che stanno esprimento quelli dell'Antitrust: vedono le logiche di mercato in maniera troppo tradizionale. In due parole: sono vecchi.

Chissà se LA GENTE sarebbe d'accordo. :rolleyes:
Ricordiamoci che le leggi antitrust devono sì vigilare sulla libera concorrenza, ma che il fine ultimo di tutto è di garantire la miglior fruibilità possibile agli utenti. Il che vuol dire che gli utenti possono agire come meglio gli aggrada senza temere che la loro esperienza ne risenta.

E perché un web meno IE-centrico sarebbe migliore?
Dal punto di vista delle tecnologie, intendo. Finché possono essere adottate dagli altri, non vedo il problema.

Prova a spiegare: perché è un rischio per il mercato che IE sia utilizzato da oltre il 60% degli utenti?
*Cosa* concretamente si rischia?

Non mi risulta che Opera Fundation fornisca niente del genere, eppure sono lì a rompere le balle.
Opera, FF e tutti gli altri hanno altre mire con le fette di mercato dei browser.

Ti invito a non usare caratteri cubitali, soprattutto per dire inesattezze come queste.

Finalmente qualcuno che controbatte a quello che scrivo con argomentazioni valide e incentrando il ragionamento sul binomio browser-web invece che browser-desktop.
Le tue argomentazioni sono valide e appropriate (quindi desumo che tu lavori nel settore), permettimi però di ricordarti che microsoft punta ad un universo os-applicativi web-based (questo lo dichiara microsoft e non certo io).
I sistemi unix sono si molto più reattivi ed affidabili in determinati ambiti, ma win sta sempre più recuperando terreno rispetto agli avversari ed in alcuni ambiti di utilizzo è addirittura da preferire.
Chiaramente io ricordo ancora quando una miriade di siti web erano impossibili da visualizzare correttamente con altri browser se non con ie5, ed è successo certamente non a causa dei programmi di generazione del codice di, o favorevoli a microsoft.
E questo è un precedente pericoloso, e dato che ms punta al web come non mai non è da escludere che questo possa ripetersi.
Io non sto dicendo che ms lo rifarà, ma non è da escludere nemmeno il contrario.
Compito dell'antitrust è impedire che si possano verificare condizioni di questo tipo (che non equivale a dire che certamente accadrà), e si muove in mezzo a confini tracciati dalle leggi (non si può accusare un arbitro per aver esculso un giocatore se questo lo fa perchè applica le regole del calcio).
Per quel che riguarda opera fountation con Opera Unite ha iniziato ad utilizzare (anche se in fase embrionale) un'approccio web-based particolare, e certamente non è da escludere che sia gia al lavoro per spingersi oltre.
Infine se una procedura simile è stata iniziata anche dall'antitrust americana non credi che qualcosa ci sia sotto?
Facilissimo che sia io a pensare ancora ad un modo di fare economia all'antica, ed ad essere in difetto, ma mi sembra che Ms anche con questa soluzione non ha nulla da temere (se vuoi avere un sistema integrato che funzioni come ms vuole installi ie, altrimenti non lo fai).

resta il fatto che una volta che ha le estensioni, chrome non lo batte nessuno (http://www.readwriteweb.com/archives/three_ways_to_enjoy_google_chrome_without_privacy_concerns.php) :)

Io sì. (come "principio", da non tecnico)
Prevalgano le tecnologie migliori, non "finchè gli altri possono adeguarsi".
E se c'è dietro un progetto open, ancora meglio.
Quindi questo artificioso adagiarsi su un web IE-centrico non mi sta bene.Siamo d'accordo se parliamo di adagiarsi. Eppure, nonostante tutto, questo non è mai successo ed ora assistiamo ad un netto incremento dell'utilizzo di browser di terze parti. Questo perché quella del web non è una comunità di dormienti, ma è attiva, direi brulica, e non si adagia su nulla, ma passa da MySpace a Facebook, da Wordpress a Twitter nel giro di pochissimo.
Non andiamo da nessuna parte coi "princìpi", né con gli open source a tutti i costi. Sono cose che ben vengono, ma dobbiamo tenere a mente l'unico, vero principio (che pure hai detto): le tecnologie migliori.
E se le offre Microsoft, ben venga Internet Explorer. L'importante è che ognuno possa scegliere. E scegliere possono farlo tutti.

Intanto è più del 80% in molte statistiche.Ormai ben in poche, direi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Usage_share_of_web_browsers
C'è stata anche una recente notizia proprio su HWU:
http://www.hwupgrade.it/news/software/firefox-batte-internet-explorer-6-in-popolarita_30657.html

In secondo luogo, te lo chiedo io: COSA si rischia in un qualsiasi mercato se c'è un automatismo del genere che porta a falsare la concorrenza fra i prodotti?La concorrenza la falsi in altri modi: come avevo già detto, se Windows impedisse l'esecuzione di altri browser, ad esempio. O stringendo accordi con i più importanti siti per impedire una corretta visualizzazione con gli altri browser. Facendo dipendere i propri web browser unicamente dalle proprie tecnologie, e via dicendo.
Niente di tutto queso sta accadendo. Quando accadrà lo si impedirà: per me, è questo il compito della commissione antitrust.

Secondo te IE, anche ritenendolo eccellente, MERITEREBBE se si confrontasse col mercato di avere più del 80%?La risposta sta esattamente nella misura della sua adozione. Puoi definire "merito" in tanti modi, ma se quella percentuale è stata ottenuta senza illeciti allora niente altro conta per il mercato. Si badi, dunque, che non è la posizione predominante ad essere un illecito in sé.
Qui si rischia di confondere il ruolo dell'antitrust: non è impedire i monopoli o le posizioni dominanti, ma impedire che queste posizioni ostacolino le altre.

La domanda "COSA" si rischia "concretamente" la puoi fare allora per qualsiasi intervento dell'antitrust....chiudiamo gli antitrust a questo punto se per te non si "rischia" niente....io la trovo una norma IGIENICA che ci siano degli organismi antitrust che arginano determinate situazioni, anche se queste situazioni nell'immediato non mi fanno rischiare di morire fra atroci sofferenze "concretamente".....sono questioni in punta di diritto e in punta di economia, cosa c'entra voler chiedere "cosa rischia l'uomo della strada" all'uomo della strada (me).....Ho già detto a cosa serve l'antitrust. Il fatto è che IE preinstallato non impedisce l'adozione di altri browser, come dimostrano le statistiche e soprattutto i trend statistici, che vedono IE in flessione in maniera quasi costante dal 2004 ad oggi.
Non vedo in che modo si possa definire, oggi, "sofferente" il mercato né come si possa prevederlo tale nei prossimi anni (non più di 3-4, perché oltre è assurdo pronunciarsi nel mondo informatico).
Tutto questo parlare di "igiene" (?) e di "princìpi" mi fa pensare solo alla giustizia preventiva, come qualcuno aveva già accennato. Che l'antitrust agisca quando c'è da agire, ed in maniera competente, e non rompa le balle prima, sia alle aziende sia ai consumatori (perché spero non crederai che il ballot screen sia una cosa voluta dal completo profano, che anzi si ritroverà assai più confuso).

ps: come considerazione personale, c'è anche un rischio CULTURALE in questo automatismo. Non so se hai visto il video che ho messo prima dove i new yorkesi non sapevano il significato della parola "browser". Per la gente "l'internet" è quella E azzurra e questo è culturalmente una sconfitta per chiunque ami l'informatica. Non sto dicendo che col ballot screen diventeranno tutti geni, ma è un piccolo passo verso una maggiore consapevolezza.Io sono per la completa fruibilità delle informazioni verso tutti quanti, e dal momento che ritengo che ciò esista, almeno per quanto riguarda il mondo dei browser, sono per l'altro grande principio: il darwinismo culturale.
In parole semplici: non sanno cos'è un browser? Affaracci loro.

Chiaramente io ricordo ancora quando una miriade di siti web erano impossibili da visualizzare correttamente con altri browser se non con ie5, ed è successo certamente non a causa dei programmi di generazione del codice di, o favorevoli a microsoft.E a causa di cosa? Si trattava soprattutto siti sviluppati con Frontpage nelle versioni scorse. Adesso Expression Web (ciò che ha sostituito FP) genera pagine ben visualizzate dai maggiori browser.

Compito dell'antitrust è impedire che si possano verificare condizioni di questo tipoChiariamo il punto: impedire le situazioni o le condizioni perché avvengano?
Ti dico subito che per me si devono impedire le prime, non le seconde. O le seconde, ma solo se il meccanismo ha raggiunto automatismi tale da portare quasi certamente alle prime. Ma non mi pare che questo sia il caso, non più.

Infine se una procedura simile è stata iniziata anche dall'antitrust americana non credi che qualcosa ci sia sotto?Francamente, non mi stupisco più dell'incompetenza dei politicanti. Decidano come vogliono.

Facilissimo che sia io a pensare ancora ad un modo di fare economia all'antica, ed ad essere in difetto, ma mi sembra che Ms anche con questa soluzione non ha nulla da temere (se vuoi avere un sistema integrato che funzioni come ms vuole installi ie, altrimenti non lo fai).Microsoft avrebbe da temere se fosse costretta a vendere un sistema operativo monco, cioè senza browser, e questo perché Windows viene effettivamente venduto. Ma cos'è, oggi, un SO (soprattutto come 7, che si appoggia sempre più sul web) che NON consente di navigare subito dopo l'installazione?
E non si può mai dire, grazie alla su menzionata dabbenaggine dei politicanti!

L'esempio delle auto è stato affossato, ma non è sbagliato: basta rivederlo. Immaginiamo, ad esempio, che in Francia il 65% del mercato auto sia della Renault (il che potrebbe anche essere vero!): pare accettabile che la commissione antitrust francese imponga alla Renault di lasciar decidere ai propri clienti che marca di motore montare?
"Ecco, signore, qui c'è un ballot screen dove può scegliere se montare un motore Peugeot, Citroen, Renault, Fiat, BMW, Mercedes, ..."
Sarebbe assurdo, ti pare? Se non ti piace il motore, prendi un qualsiasi accessorio o anche parte vitale che possa essere fornito da più produttori: volante, cruscotto, airbag, sedili, centralina elettrica, servosterzo... Stessa cosa.

La prima frase non significa nulla. Se un sito non lo vedi bene su un browser non c'entra l'infrastruttura (ma cosa intendi poi di preciso? infrastruttura significa tutto e niente al tempo stesso), quanto una questione di CSS.Non è solo questione di CSS. Ormai un monte di siti utilizzano almeno un po' di Javascript, e diversi anche AJAX e XML, e purtroppo in quel caso IE è ancora assai indietro (e non solo per colpe sue).
Come ho detto, IE 8 passa l'Acid test (il 2, intendo), ma gli standard W3C per il Javascript sono stati oltremodo tardivi ed hanno lasciato che IE sviluppasse il suo linguaggio di scripting fin troppo a lungo (tanto che si chiama JScript e non Javascript).

ps: come considerazione personale, c'è anche un rischio CULTURALE in questo automatismo. Non so se hai visto il video che ho messo prima dove i new yorkesi non sapevano il significato della parola "browser". Per la gente "l'internet" è quella E azzurra e questo è culturalmente una sconfitta per chiunque ami l'informatica. Non sto dicendo che col ballot screen diventeranno tutti geni, ma è un piccolo passo verso una maggiore consapevolezza.


Vorrei esprimere un opinione su questo argomento.
Molto importante.
Visto che il resto è stato abbondantemente sviscerato.

Tu dici:

Per la gente "l'internet" è quella E azzurra e questo è culturalmente una sconfitta per chiunque ami l'informatica.

Io capisco quello che vuoi dire.
Da un punto di vista filosofico-morale ti potrei pure dare ragione.
Però torniamo un attimo alla realtà.
Agli utenti.
Che magari hanno un pc proprio grazie a MS.
Che sono prima di tutto utilizzatori di un servizio.
Che vanno su internet per valutare acquisti,per leggere il giornale per cazzeggiare.
Chissenefrega se usano ie per navigare!!!
Chissenefrega se conoscono solo ie.
Per me il fine ultimo deve essere l'accesso al servizio in comodità.
Se uno si trova bene così perchè deve cambiare???
Queste cose MS le ha capite anni luce prima degli altri.
Ed è ridicolo cercare,oggi,di ostacolarla con questi mezzucci da azzeccagarbugli.

Non andiamo da nessuna parte coi "princìpi", né con gli open source a tutti i costi. Sono cose che ben vengono, ma dobbiamo tenere a mente l'unico, vero principio (che pure hai detto): le tecnologie migliori.
E se le offre Microsoft, ben venga Internet Explorer. L'importante è che ognuno possa scegliere. E scegliere possono farlo tutti.

E, ma come si concilia la direzione "verso le tecnologie migliori" con un sistema che GARANTISCE una "quota di utenti" GARANTITA ad uno dei concorrenti NO MATTER qualsiasi cosa, tecnologie, ecc. (grazie all'automatismo "OS diffusissimo ---> Browser")

Non sto dicendo che questo sia un BLOCCO, ma un FRENO. Voglio dire, non lo sapremo mai se si poteva andare "verso il meglio" PIU' VELOCEMENTE se non ci fosse/fosse_stato questo BONUS GARANTITO NO MATTER WHAT ad uno dei browser concorrenti "in gara".

Per questo, pur non avendo le conoscenze di diritto, ecc. per giudicare NEI DETTAGLI il provvedimento, ne capisco "il razionale" e non mi dispiace come idea.

Ormai ben in poche, direi.

Ah. Ne prendo atto, ero rimasto arretrato.

La concorrenza la falsi in altri modi: come avevo già detto, se Windows impedisse l'esecuzione di altri browser, ad esempio.

Che si possa "far di peggio" non significa che quello di cui parliamo non falsi (ovviamente MENO che nella ipotesi drammatica da te enunciata) la concorrenza fra browser. Sinceramente non so come si possa dire che non la falsa, mi pare ovvio, hai il 92% degli OS e la gente si ritrova di default il tuo browser, cosa che in linea di principio è LEGITTIMA (sarò pur libero di confezionare un OS completo con tanto di browser? Perchè dovrei fornire ai miei clienti un OS privo di browser?), ma a causa dei NUMERI di MS diventa "igienicamente sconveniente" perchè turba in maniera NON ININFLUENTE la concorrenza fra browser.

O stringendo accordi con i più importanti siti per impedire una corretta visualizzazione con gli altri browser. Facendo dipendere i propri web browser unicamente dalle proprie tecnologie, e via dicendo.
Niente di tutto queso sta accadendo. Quando accadrà lo si impedirà: per me, è questo il compito della commissione antitrust.

Ma non è vero che l'antitrust deve limitarsi solo alle questioni "nette" come quelle di cui parli.....se intravvede qualcosa che turba il mercato lo mette in evidenza e fa una multa, poi MS scegli di non pagare la multa e mettere il ballot screen, niente di drammatico, non è che hanno messo MS in mutande per sta cosa....quindi problema "non NETTO" e provvedimento "non DRAMMATICO".....perchè bisogna pensare che l'AT debba solo intervenire in situazioni NETTAMENTE GRAVI e comminare solo sanzioni DRAMMATICHE come ipotizzi tu?

La risposta sta esattamente nella misura della sua adozione. Puoi definire "merito" in tanti modi, ma se quella percentuale è stata ottenuta senza illeciti allora niente altro conta per il mercato. Si badi, dunque, che non è la posizione predominante ad essere un illecito in sé.

La posizione dominante è LECITA.

Ma una volta ARRIVATISICI, SOLLEVA (o può sollevare) determinate QUESTIONI. (SENZA COLPEVOLIZZARE chi ci è arrivato)

Una di queste questioni INTRAVVEDUTA dal AT è questo fatto del turbare il mercato dei browser, ancora una volta SENZA FARNE una questione "MORALE", è una CONSTATAZIONE.

Non vedo in che modo si possa definire, oggi, "sofferente" il mercato né come si possa prevederlo tale nei prossimi anni (non più di 3-4, perché oltre è assurdo pronunciarsi nel mondo informatico).


Non sarà "sofferente", e se fosse in ritardo? Non lo sapremo mai, magari questi numeri di oggi dovevamo averli già 3 anni fa! In questo senso, se l'AT lo ritiene opportuno, vediamo di far qualcosa per non continuare in questa strada "ritardante".

Io sono per la completa fruibilità delle informazioni verso tutti quanti, e dal momento che ritengo che ciò esista, almeno per quanto riguarda il mondo dei browser, sono per l'altro grande principio: il darwinismo culturale.
In parole semplici: non sanno cos'è un browser? Affaracci loro.



Eh, troppo facile però...
Si potrebbe rispondere che parte di questa ignoranza è attribuibile anche all'egemonia di IE in passato...

Magari (ipotesi illiberale con cui non concordo, ma è per far capire) se fosse sempre stato vietato da sempre inserire un browser nel proprio OS e la gente fosse stata costretta a procurarselo, lo saprebbero (in più persone) cosa è un browser...

Da un punto di vista filosofico-morale ti potrei pure dare ragione.
Però torniamo un attimo alla realtà.

Attenzione, io non ne faccio un puro capriccio filosofico-morale-ecc. senza conseguenze pratiche.

Il "non sapere cosa è un browser" lo considero un elemento che turba la concorrenza fra browser.

Il principio per me è che ci deve essere più concorrenza possibile e con meno "rallentamenti artificiosi" possibili, perchè più concorrenza c'è più si va avanti velocemente nelle tecnologie.

Il fatto che "Automatismo OS/browser ---> Gente che non sa cos'è un browser ----> concorrenza rallentata" lo considero un "rallentamento artificioso". Non NETTO, non DA COLPEVOLIZZARE CON LIVORE, non DRAMMATICO, ma ecco non mi stupisce che in un organismo AT ci sia qualcuno che si pone questo problema. E se si fa qualcosa di non così drammatico per aggirare un po' questo rallentamento, la cosa non mi turba, anzi.

Quindi non ne faccio solo una questione filosofica tipo "una persona dovrebbe sapere come funziona quello che sta usando".

Queste cose MS le ha capite anni luce prima degli altri.
Ot
Queste cose Apple le ha capite anni luce prima degli altri ;) (diciamo 1983-1984 col LISA e soprattutto col Macintosh)
Il computer come appliance elettronica solo da accendere e usare, comparabile al frullatore o la lavatrice (e infatti nel design/colore del case si richiamavano gli elettrodomestici da cucina di allora), senza dover sapere come funziona, è un principio teorizzato e messo in pratica da apple fin dal Lisa. Dichiaratamente fra l'altro. (vedere spot televisivi degli anni '80)
fine OT

.


Qui si rischia di confondere il ruolo dell'antitrust: non è impedire i monopoli o le posizioni dominanti, ma impedire che queste posizioni ostacolino le altre.

La funzione dell'antitrust è quella di impedire che un soggetto in condizione dominante di quasi monopolio, o addirittura di monopolio impedisca con pratiche illecite la libera concorrenza.


.
Io sono per la completa fruibilità delle informazioni verso tutti quanti, e dal momento che ritengo che ciò esista, almeno per quanto riguarda il mondo dei browser, sono per l'altro grande principio: il darwinismo culturale.
In parole semplici: non sanno cos'è un browser? Affaracci loro.

Parole sante, peccato che allora chi viene raggirato da maghi, truffatori ed imbonitori non debbano essere tutelati


.
E a causa di cosa? Si trattava soprattutto siti sviluppati con Frontpage nelle versioni scorse. Adesso Expression Web (ciò che ha sostituito FP) genera pagine ben visualizzate dai maggiori browser.

I programmattori che hanno scritto frontpage erano degli incompetenti, oppure è stata una scelta politico- commerciale della Microsoft?

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Chiariamo il punto: impedire le situazioni o le condizioni perché avvengano?
Ti dico subito che per me si devono impedire le prime, non le seconde. O le seconde, ma solo se il meccanismo ha raggiunto automatismi tale da portare quasi certamente alle prime. Ma non mi pare che questo sia il caso, non più.

Giustamente hai espresso la tua opinione, e secondo te non è questo il caso, invece per cammissione antitrust questa sembra essere il caso.
Siamo punto ed accapo

.
Francamente, non mi stupisco più dell'incompetenza dei politicanti. Decidano come vogliono.

Gia, perchè secondo te i consulenti dell'antitrust sono i salumieri che sono sotto casa, oppure esperti di economia, giurisprudenza, e scienze delle telecomunicazioni (sono sicuro che oltre l'80% di tali consulenti sono professori universitari esperti nel loro settore e le cui capacità sono riconosciute a livello internazionale)

.
Microsoft avrebbe da temere se fosse costretta a vendere un sistema operativo monco, cioè senza browser, e questo perché Windows viene effettivamente venduto. Ma cos'è, oggi, un SO (soprattutto come 7, che si appoggia sempre più sul web) che NON consente di navigare subito dopo l'installazione?
E non si può mai dire, grazie alla su menzionata dabbenaggine dei politicanti!


Tecnicamente un os è un codice che eseguito permette la creazione di un layer (o ambiente se preferisci) sopra al quale sia possibile eseguire dei programmi e/o dei servizi.

.
L'esempio delle auto è stato affossato, ma non è sbagliato: basta rivederlo. Immaginiamo, ad esempio, che in Francia il 65% del mercato auto sia della Renault (il che potrebbe anche essere vero!): pare accettabile che la commissione antitrust francese imponga alla Renault di lasciar decidere ai propri clienti che marca di motore montare?
"Ecco, signore, qui c'è un ballot screen dove può scegliere se montare un motore Peugeot, Citroen, Renault, Fiat, BMW, Mercedes, ..."
Sarebbe assurdo, ti pare? Se non ti piace il motore, prendi un qualsiasi accessorio o anche parte vitale che possa essere fornito da più produttori: volante, cruscotto, airbag, sedili, centralina elettrica, servosterzo... Stessa cosa.

Ma difatti quella percentuale di mercato mai in nessun stato liberale è stata raggiunta (ti ricordo che la Fiat quando in Italia esisteva il doppio regime d'iva, 19 e 38% non raggiungeva il 40% delle vendite ed era un regime fiscale di protezionismo delle aziende italiane), quindi quella che tu proponi è semplice speculazione (oltretutto tu nomini addirittura il motore, che è parte indispensabile per il funzionamento dell'auto, che traslato nell'os dovrebbe essere all'incirca l'output, oppure se preferisci l'implementazione dei protocolli di comunicazione)

.
Non è solo questione di CSS. Ormai un monte di siti utilizzano almeno un po' di Javascript, e diversi anche AJAX e XML, e purtroppo in quel caso IE è ancora assai indietro (e non solo per colpe sue).
Come ho detto, IE 8 passa l'Acid test (il 2, intendo), ma gli standard W3C per il Javascript sono stati oltremodo tardivi ed hanno lasciato che IE sviluppasse il suo linguaggio di scripting fin troppo a lungo (tanto che si chiama JScript e non Javascript).

E lo sviluppo di un linguaggio di scripting differente da quello degli altri non ti suggerisce l'idea di voler Microsoft implementare delle funzioni (o comandi) web incompatibili con gli altri browser?


Il tuo ragionamento mi aggrada molto, tranne alcune imprecisazioni (riferite sopratutto alla capacità dei politici dell'antitrust nelle loro scelte), i miei quote voglione essere soltanto delle pulci nelle orecchie.
Ti ricordo oltremodo che esistono due tipi di standard in generale:
Quello ratificato da un consorzio o organismo di controllo, e quello de facto. Ed in tutti i settori, non solo informatici, ci sono un sacco di standard de facto ratificati come standard dai rispettivi organi di controllo.
Se microsoft ha preferito chiudersi a riccio sullo standard che stava orchestrando lei lasciando fuori gli altri, la colpa non è certamente del w3c o degli altri soggetti.
La storia è piena di avvenimenti simili, dal wireless al 56k solo per citarni alcuni.

Il "non sapere cosa è un browser" lo considero un elemento che turba la concorrenza fra browser.

Si ma cosa c'entra MS????
Perchè una multa a loro???
Perchè l'antitrust nn fa una campagna per informare l'utenza
su cosa è un browser????
Perchè mozilla,opera,google nn si pubblicizzano il loro prodotto???
Magari in tv.
Che è??Costa troppo????


Il principio per me è che ci deve essere più concorrenza possibile e con meno "rallentamenti artificiosi" possibili, perchè più concorrenza c'è più si va avanti velocemente nelle tecnologie.


Troppo fumoso.
E' già stato detto che si può fare più o meno quello che si vuole su un pc.
Tra cui installare n browser.
Compilare un sito in n linguaggi.
Nn è certo questo il problema.

Il fatto che "Automatismo OS/browser ---> Gente che non sa cos'è un browser ----> concorrenza rallentata" lo considero un "rallentamento artificioso".


Certo che siamo proprio incontentabili.
Prima teorizzi la semplicità d'uso,vedi parole sotto riguardo la mela,poi ti lamenti
che crea ignoranza!!!!



Ot
Queste cose Apple le ha capite anni luce prima degli altri ;) (diciamo 1983-1984 col LISA e soprattutto col Macintosh)
Il computer come appliance elettronica solo da accendere e usare, comparabile al frullatore o la lavatrice (e infatti nel design del case si richiamavano gli elettrodomestici da cucina di allora), senza dover sapere come funziona, è un principio teorizzato e messo in pratica da apple fin dal Lisa. Dichiaratamente fra l'altro. (vedere spot televisivi degli anni '80)
fine OT

Ok.
Tutte belle parole.
E,ancora,bella filosofia.Nn scherzo eh.Io la apprezzo molto.
Ma i fatti dicono ms=94%,apple=4%.
Punto.

Parole sante, peccato che allora chi viene raggirato da maghi, truffatori ed imbonitori non debbano essere tutelati


Peccato che nn c'entri una demerita cippa.
Nn mi pare che MS truffi qualcuno.
E' alla luce del sole che dentro win c'è ie.
Nn ti va bene???
Benissimo,esistono ottime alternative.
Sia gratis che a pagamento.


Gia, perchè secondo te i consulenti dell'antitrust sono i salumieri che sono sotto casa, oppure esperti di economia, giurisprudenza, e scienze delle telecomunicazioni (sono sicuro che oltre l'80% di tali consulenti sono professori universitari esperti nel loro settore e le cui capacità sono riconosciute a livello internazionale)


Io,così a occhio,direi che sono salumieri.:D :D


Tecnicamente un os è un codice che eseguito permette la creazione di un layer (o ambiente se preferisci) sopra al quale sia possibile eseguire dei programmi e/o dei servizi.


Benissimo.
Allora dal 2010 dos per tutti.:D :D
E che nessuno si permetta di mettere un'interfaccia grafica.:doh:

Ma difatti quella percentuale di mercato mai in nessun stato liberale è stata raggiunta

Mai in nessun settore si è vista una tale mancanza di avversari.
Mai nella storia.
E l'accorgersene solo oggi è l'ennesima dimostrazione che all'antitrust
ormai è 20 anni che vanno di affettatrice che è una bellezza.:oink: :oink:

Perchè l'antitrust nn fa una campagna per informare l'utenza
su cosa è un browser????
Perchè mozilla,opera,google nn si pubblicizzano il loro prodotto???
Magari in tv.
Che è??Costa troppo????


Ma una cosa non esclude l'altra....cosa c'entra col rimuovere eventuali ragioni di turbativa di mercato che competono all'AT....se ti vengono a rubare a casa, la polizia mica ti dice "bè, perchè non fai qualche straordinario per recuperare i soldi?!?"....compito della polizia è prendere i ladri, compito del AT non è fare pubblicità ma rimuovere/arginare delle questioni che a loro vedere turbano il mercato....

Troppo fumoso.
E' già stato detto che si può fare più o meno quello che si vuole su un pc.
Tra cui installare n browser.
Compilare un sito in n linguaggi.
Nn è certo questo il problema.
Ancora...non è questione di "esistenza della libera scelta"....
RISPIEGO: IDEALMENTE le percentuali dei browser dovrebbero dipendere da una sola cosa: LA QUALITA'. Siamo d'accordo? Le famose "tecnologie migliori" che dicevamo con MaxArt. OK?

TUTTAVIA: c'è un concorrente che si becca delle quote IN AUTOMATICO, NO MATTER WHAT, NO MATTER le tecnologie, NO MATTER le qualità. Domani potrebbe fare un browser di cacca e avere lo stesso quelle quote. Siamo d'accordo? OK.

Ora, questo meccanismo, IN LINEA DI PRINCIPIO LEGITTIMO, diventa NON-TRASCURABILE quando c'è un soggetto col 92% degli OS.

Quindi non è questione di "potenzialmente c'è libertà", è questione che c'è una piccola/media/NON_trascurabile DEVIAZIONE dal percorso ideale "DIPENDENTE SOLO DALLA QUALITA" che noi ci auspicheremmo, perchè c'è un browser che si becca quote per diritto divino, NO MATTER WHAT, CASCASSE IL MONDO. (=perchè associato ad un OS col 92%, che ripeto HA IL DIRITTO DI STARE LI', non è questo il punto)
Certo che siamo proprio incontentabili.
Prima teorizzi la semplicità d'uso,vedi parole sotto rigurdo la mela,poi ti lamenti
che crea ignoranza!!!!


Questo potrebbe sembrare un doppiopesismo da parte mia, ma la soluzione dell'arcano sta nei NUMERI: è un atteggiamento che "non mi preoccupa" se lo fa uno col 5%, e "mi preoccupa" se lo fa uno cl 92%.

Alla fine è tutto questo il succo del discorso e il perchè l'AT certe cose le pretende solo da MS e non dagli altri.


Ok.
Tutte belle parole.
E,ancora,bella filosofia.Nn scherzo eh.Io la apprezzo molto.
Ma i fatti dicono ms=94%,apple=4%.
Punto.

Vabbè le ragioni di esser arrivati a questo sono varie e ci sarebbe da farci una tesi, comunque non sono riconducibili esclusivamente ai prodotti o filosofie in sè per sè. Per come la vedo io ognuna delle 2 ha puntato su aspetti diversi e ad ognuna delle 2 dobbiamo esser grati per aver contribuito in modo fondamentale (come merito 50%-50%, sicuramente non 94%-4%) a quel processo storico che ha portato un computer in ogni casa.

IDEALMENTE le percentuali dei browser dovrebbero dipendere da una sola cosa: LA QUALITA'. Siamo d'accordo?


Lascia perdere l'idealmente.
Nella realtà la risposta è NO.
Nn siamo d'accordo.
Vende chi sa vendere meglio.
Chi pubblicizza i suoi prodotti,e li fa conoscere al grande pubblico.
Poi conta il discorso che ti ho fatto prima,a proposito di qualità.
E cioè:
Qualitativamente ie è così peggio di firefox da obbligare tutti a fare il passaggio?????
Oppure c'è qualcuno che si trova bene out of the box????


TUTTAVIA: c'è un concorrente che si becca delle quote IN AUTOMATICO, NO MATTER WHAT, NO MATTER le tecnologie, NO MATTER le qualità. Domani potrebbe fare un browser di cacca e avere lo stesso quelle quote. Siamo d'accordo?


Per niente.
Io nn penso,a priori,che gli utenti siano tutti scemi.
Se ie9 sarà una *erda la sua % calerà ancora di più.
Come esempio ti potrei portare quello di vista.
Prima del service pack era uno schifo,infatti molti clienti PRETENDEVANO xp
sul laptop al posto del nuovo vista.
E' la domanda che fa la differenza nn l'offerta.
E la domanda devi essere bravo a pilotarla.


Quindi non è questione di "potenzialmente c'è libertà", è questione che c'è una piccola/media/NON_trascurabile DEVIAZIONE dal percorso ideale "DIPENDENTE SOLO DALLA QUALITA" che noi ci auspicheremmo, perchè c'è un browser che si becca quote per diritto divino, NO MATTER WHAT, CASCASSE IL MONDO. (=perchè associato ad un OS col 92%, che ripeto HA IL DIRITTO DI STARE LI', non è questo il punto)

Ti voglio fare un esempio.
Tizio ha un carretto su cui vende frutta e verdura.
La migliore del quartiere.
Casualmente il carretto è vicino ad un grosso centro commerciale.
Troppa concorrenza.
Troppo comodo per la gente comprare la frutta mentre compra il pane,la pasta,il vino......
Dopo un mese tizio vende a caio.
Sai qual'è la prima cosa che fà caio???
Investe un paio di 100 euri per trasformare il carretto in un elegante bancarella e intanto compra anche delle insegne luminose con su scritte tipo:
"Stanchi di comprare frutta che nn sa di una mazza???"
Iniziano ad arrivare i primi curiosi.
La frutta è veramente migliore.
Iniziano a circolare le voci tra le vecchiette.
Nn dico che caio intaccherà mai il colosso,però vive.
E chissà un giorno avrà un bel negozio tutto suo,in un'altra zona ovvio.:D

Ora ti chiedo:
1)Hai mai visto una pubblicità che sponsorizza mozilla????
2)Se nn si pubblicizzano come sperano di farsi conoscere?????
3)TU aiuteresti mai un'azienda che neanche si pubblicizza????



c'è un browser che si becca quote per diritto divino

Nn è diritto divino.
E'conseguenza,legittima,di tutto quello che vado ripetendo da n post.

Sarò breve perchè fra un po' crollo:
- quegli aspetti che sollevi tu non escludono quelli che dico io, tu li poni in contraddizione coi miei perché interpreti quello che dico come NETTO e assoluto, mentre io li intendo come influenze "statistiche"
- il diritto di IE è divino perché le quote se le è conquistate Windows, non IE, IE è come un parassita che campa alle spalle di Windows, è questo che turba la concorrenza fra browser, è un effetto che se win avesse il 5% sarebbe trascurabile, così no.

a prescindere dal se ci piace o meno.

Hanno talmente rotto i co.....i che è il minimo che si meritano.

Facciamo scendere la share di opera e safari etc... sotto lo 0.00005% (su 7 in ballot)

Non hanno fatto un k....o e rompono pure!

tutti a dar la colpa a microsoft e non all'ignoranza dei consumers...

anche con xp puoi scegliere cosa usare e cosa non... nessuno ti obbliga ad usare ie... ¬.¬

eddai...

Cosa un programmatore (oddio, programmatore... vabbè, parliamo di web design che è meglio, che con Frontpage non si programma) sceglie sta a lui. Chi ancora oggi scrive siti da cani, lo fa perché probabilmente non sa fare di meglio.


Sì, beh... forse negli ultimi 20 anni il concetto di OS si è un pelo evoluto...

Scusami, frontpage è stato scritto da web design, eppure ero sicuro che lo avessero fatto dei programmatori per poi darsi ai salumi. :D (leggi meglio, ho detto che chi ha scritto frontpage, non chi lo ha usato)

Ma nemmeno tanto se pensi che le "distribuzioni" linux per i server non hanno nessun interfaccia grafica, lettore multimediale o browser web.
Però quello non è un os, chiaro, e win7 tecnicamente non è un os, ma una distribuzione ms.

Peccato che nn c'entri una demerita cippa.
Nn mi pare che MS truffi qualcuno.
E' alla luce del sole che dentro win c'è ie.
Nn ti va bene???
Benissimo,esistono ottime alternative.
Sia gratis che a pagamento.

questo era solo una dissertazione sulla provocazione del darwinismo culturale (se sei ignorante devi sottostare a chi ti fa credere alcune cose): Internet explorer=Internet.
Ma appunto era la risposta ad un post provocatorio ( senza nessun flame da parte di entrambi se non ho capito male quello che intndeva max art)




[COLOR="DarkGreen"]Io,così a occhio,direi che sono salumieri.:D :D

Libero di crederlo, ma la tua esternazione spero che sia figurata, dato che sui meriti delle professionalità delle singole figure non credo che ci possano essere dubbi: semplicemente noi non siamo in grado di capire le loro scelte allo stesso modo di come con riusciamo a capire il percorso della diagnosi di un medico.



[COLOR="DarkGreen"]
Benissimo.
Allora dal 2010 dos per tutti.:D :D
E che nessuno si permetta di mettere un'interfaccia grafica.:doh:


Ci sono settori nei quali la consolle è preferita all'interfaccia grafica.
Ed anzi di default tali os non hanno nemmeno l'interfaccia grafica installata.
Allora quello non è un os secondo le tue definizioni?





[COLOR="DarkGreen"]Mai in nessun settore si è vista una tale mancanza di avversari.
Mai nella storia.
E l'accorgersene solo oggi è l'ennesima dimostrazione che all'antitrust
ormai è 20 anni che vanno di affettatrice che è una bellezza.:oink: :oink:
Magari hanno finito di affettare e si dedicano alle loro funzioni, è forse sbagliato?
O forse è meglio rimanere inattivi sulle controversie che oramai sono de facto realtà?

Secondo te lato server si lavora sempre in command line? Per sapere, quanti server hai visto all'opera?

Win7 poi è un OS a tutti gli effetti. Mi sa che non ti è chiaro il concetto di OS...

Ho fatto tre file server con funzioni di backup per database su macchine locali, ed è del tutto inutile la gui, il server cointa (software per gestione magazzini è a sola linea di comando, e la gui puo' essere eseguita sia in locale che in remoto, ho dovuto filtrare una rete con un firewall basato su freebsd a causa di alcune problematiche di rete che non sto ad elencarti). Ma non sono ne un programmatore, ne un esperto It.
E se sono io in grado di usare dei server da sola riga di comando, credo che chiunque nel settore pro lo possa fare (ed anzi lo faccia ogni qualvolta questo potrebbe portare dei benefici in più rispetto al beneficio dell'interfaccia grafica)
Ma io non ho mai detto che i server funzionano solo a linea di comando, ho detto che molte distribuzioni server linux non hanno gui, ma questo non declassa il tutto a qualcosa di meno di os (un os non ha bisogno di gui per essere considerato tale)

...ma Firefox e Opera che si facciano il proprio sistema Operativo .....o no???

Non c'entra il saperlo fare o meno. Il fatto è che dipende da cosa si deve fare. Spesso la GUI la si mantiene sul server per un semplice fatto di comodità.

ma difatti non ho detto il contrario, anche se spesso la gui anche se installata non si userà mai dato che si amministra da remoto, in alcuni ambiti.
certo che se usi win server (qualsiasi versione) il problema non si pone dato che la scelta viene fatta a priori a prescindere dal modo con il quale vorresti amministrare il sistema (da remoto o in locale)

Guarda che non c'entra nulla l'amministrare da remoto (senza contare che lavorativamente parlando quasi sempre si amministra da remoto... gli interventi sulla macchina si fanno solo se necessario anche perché non è detto che si lavori dove risiede il CED, anzi).

Siamo pesantemente ot, ma una gui su un web-server o file-server unix-like serve solo ad aumentare i rischi di sicurezza e stabilità.
Per amministrare un server si modificano i file di configurazione e si controllano i file di log (entrambi file di testo editabili e visualizzabili da un sacco di comandi shell), e un amministratore non si connette al server per apportare delle modifiche, ma anche e sopratutto per analizzare i file log

Quanti commenti, non leggerete mai il mio:

Quando comprai il pc nel 1998 (mi sembra) o 99

Come browser c'era solo quello Netscape e pochi altri di nicchia.

La microsoft fece uscire IE, poi lo miglioro' e in pochi mesi solo caricandolo tramite le riviste o online
passo' al 90%

Firefox ultimamente sta crescendo perche' piacciono le sue caratteristiche:

Opera non se lo fila nessuno ancora, e vorrebbe che l'Unione Europea obbligase l'uso di Opera cosi qualcuno lo userebbe.

Se fosse piaciuto non sarebbe rimasto al 0.5 %
e anche Firefox che va verso il 40% che gliene frega se e' su 1milardo di computer oppure solo 800milioni comunque e 'gratis! Non perde fatturato.

Un'insfrastruttura web-server oggi giorno, per ritenersi tale, deve rispondere a canoni regolati da consorzi preposti (W3), linguaggi di scripting (X)HTML XML... tutta roba standard etc. che in sostanza dovrebbe qualificare il tutto come una piattaforma cross-browser (lato client permettendo).

Non sarebbe un bell'investimento, da parte di un'azienda, acquistare o impiegare piattaforme a strumenti di sviluppo server che non rispondano a queste predisposizioni.
Io penso che tutti i WebServer tra cui i diffusi Apache e IIS (proprietario) perseguano questa strada... e non credo abbiano modo di sottrarsi se si prefiggono l'obiettivo di avere successo nel settore. Sarebbe una sorta di retromarcia.

Apro una parentesi

(

Quando IIS in passato perseguiva la strada dello standard chiuso col solo supporto delle proprie tecnologie e poi col tempo decise che non era per nulla il caso di proseguire in questo modo... adesso che fa? Dietrofront e si richiude ex-novo?

Microsoft con l'imposizione degli standard chiusi in Internet, mi sembra, aveva già perso... e da tempi immemorabili.

)

Partendo dal presupposto che lo standard deve essere la base essenziale di una piattaforma del genere, a fare la differenza sarà la capacità/semplicità di utilizzo e interoperabilità degli strumenti messi a disposizione dello sviluppatore e NON se uno risponde ad uno standard o meno.

Premesso questo, deve essere il lato client a rispondere del lato server e non certamente il contrario, visto che si parte dal presupposto che il server sia standardizzato. IE si sta adattando, anche se in ritardo, e questo implicherà finalmente scrivere codice standard unico e non più pezzi o porzioni di codice ad hoc e specifici per un determinato browser.
In un sol colpo il W3C, oltre a regolarizzare la visualizzazione dei contenuti sul web, involontariamente metterebbe i bastoni fra le ruote a chi decidesse di sottrarsi agli standard di fatto.
Decisamente 2 piccioni con una fava... ed è un bene.


La visione catastrofica per cui un giorno MS possa da sola mettere le mani sull'intera infrastruttura web-server-client mi appare decisamente irrealizzabile.
Tra le tante cose, chiunque si mettesse in testa queste idee di conquista, dovrebbe sempre andarsi a scontrare con gli attuali standard... e secondo me ci si scotterebbe molto il fondoschiena andare a mettere il naso negli affari, ad esempio, del W3C :D
Senza contare che Internet è diventato un luogo comune, una risorsa impareggiabile in cui oggi persino i governi faticano a metterci le manacce. Non è certo solo una mia sensazione il fatto che chiunque voglia infilare delle restrizioni nella rete mondiale, viene all'istante alzato un polverone della madonna.... Come a significare.... "Non provate a toccarmi anche Iternet!!!!". L'uomo sa essere molto possessivo quando vuole
In pratica troppi ostacoli per una scalata pericolosa come questa.
E questa è la mia modesta opinione da addetto ai lavori.

Detto questo, secondo me, o qualcuno possiede la sfera di cristallo farlocca, oppure costui si accinge a impugnare strani pretesti per sostenere la causa persa dell'antitrust.

Secondo me, non sarà più possibile innalzare un altro grattacielo fac-simile Windows in questo settore... da nessun'altra azienda neanche da MS stessa.
Come ho già detto, l'antitrust NON puo' abbattere da sola questo monumento se MS rispetta le regole... però perlomeno potrà sopperire a mancanze che in passato ci sono state e da cui MS ha chiaramente attinto potere e spinta per salire in alto... (le solite defezioni e vulnerabilità del mercato imperfetto)
Castrare un prodotto però.... l'antitrust se lo deve proprio togliere dalla testa, si metta d'impegno invece a trovare altri sistemi più consoni che vadano a picchiare forte in caso di concorrenza sleale.

Internet Explorer attualmente non credo e non penso abbia molte chance per arrivare a un livello di predominio totale neanche se venisse venduto da MS come browser predefinito.

Faccio presente che il maggiore antagonista di IE, cioè Firefox, ebbe proprio il massimo momento di successo e di esplosione/diffusione quando ancora MS vendeva il proprio sistema operativo senza alcun ballot-screen; indice che allora se ci si mette d'impegno e si lavora bene, si fa pubblicità... è possibile fare breccia nelle convinzioni irremovibili degli utenti. Non è solo colpa di Microsft, è pure un po' colpa nostra e... dei soldi maledetti...
Tengo presente un'ultima cosa... un prodotto non sale in cattedra e diventa il più diffuso solo perché è di buona qualità...Windows è sicuramente il più diffuso, ma certamente non saprei dire se sia onestamente il migliore sistema operativo in circolazione.... forse non lo è.
E l'antitrust sarebbe meglio non mettesse naso neanche in questa faccenda.
Il mercato imperfetto oggi premia di solito il prodotto più pubblicizzato e non necessariamente il migliore di qualità.
Quindi quando leggo: <<ma io vorrei maggiore diffusione per il miglior prodotto in circolazione>>
Io rispondo <<vai prima a mettere la pezza, qualora tu ne sia capace, a questa falla di mercato e poi magari ne riparliamo>>

Vedrai!!!! Se Internet Explorer sta nella posizione in cui è... ci saranno altri motivi


Paura del mostro Microsft???? BUUUUUH!!!! :eek:

:asd:

Non avete il minimo sospetto di come io desideri che in Apple dessero finalmente il nullosta per installare MAC OS su qualsiasi macchina con architettura x86 based e nel contempo Apple stessa si mettesse a stringere contratti con produttori OEM sacrificando un pochino il settore musicale. Ve lo giuro! E' un mio sogno da mac user
Qualcuno possiede il cell di Steve Jobs???

-----------------------------------------

:wtf: ROMPICAPO DEL GIORNO :wtf:

Partendo dal presupposto che inserire soltanto il proprio browser dentro il proprio sistema operativo non sia per nulla pratica o atto illecito (MAC OS X + Safari), come è possibile che MS venga strigliata e accusata dall'antitrust di concorrenza sleale atta a rafforzare lo stato di predominio venendo a mancare, alla definizione stessa, il requisito fondamentale per la convalida?

Ma non è possibile invece che il vero problema risieda in altre defezioni di mercato???
E' possibile ritenere che il sistema alla fine si dimostri essere meno robusto di quello che si pensasse e che ora trovare giuste cause o strade per accorciare le "manie di espasionismo" di Microsoft sia effettivamente un problema?

Non era meglio metterla su questo piano e svincolarsi elegantemente come un'anguilla invece di appoggiare a priori l'operato dell'antritrust ed evitare figuracce colossali??

Quanto tempo ci vuole ad accendere il cervello? E' alquanto palese quale siano i problemi. Quanto fa 2 + 2 ? 5 ?? :rotfl:

Quanti commenti, non leggerete mai il mio:

Quando comprai il pc nel 1998 (mi sembra) o 99

Come browser c'era solo quello Netscape e pochi altri di nicchia.

La microsoft fece uscire IE, poi lo miglioro' e in pochi mesi solo caricandolo tramite le riviste o online
passo' al 90%

Firefox ultimamente sta crescendo perche' piacciono le sue caratteristiche:

Opera non se lo fila nessuno ancora, e vorrebbe che l'Unione Europea obbligase l'uso di Opera cosi qualcuno lo userebbe.

Se fosse piaciuto non sarebbe rimasto al 0.5 %
e anche Firefox che va verso il 40% che gliene frega se e' su 1milardo di computer oppure solo 800milioni comunque e 'gratis! Non perde fatturato.

Ma infatti non si dovrebbe mettere naso nella giusta e corretta competizione dei prodotti.

Quanti commenti, non leggerete mai il mio:

Quando comprai il pc nel 1998 (mi sembra) o 99

Come browser c'era solo quello Netscape e pochi altri di nicchia.

La microsoft fece uscire IE, poi lo miglioro' e in pochi mesi solo caricandolo tramite le riviste o online
passo' al 90%

Firefox ultimamente sta crescendo perche' piacciono le sue caratteristiche:

Opera non se lo fila nessuno ancora, e vorrebbe che l'Unione Europea obbligase l'uso di Opera cosi qualcuno lo userebbe.

Se fosse piaciuto non sarebbe rimasto al 0.5 %
e anche Firefox che va verso il 40% che gliene frega se e' su 1milardo di computer oppure solo 800milioni comunque e 'gratis! Non perde fatturato.

Il motivo principale di quell'ascesa fu che ie era gratis, mentre nescape era a pagamento, la ricordo benissimo quella fase (win95 osr2). Gia da win 98 (la prima edizione non win 98SE), e win 95 osr3 ie era difatti integrato nell'os (1999)

Un'insfrastruttura web-server oggi giorno, per ritenersi tale, deve rispondere a canoni regolati da consorzi preposti (W3), linguaggi di scripting (X)HTML XML... tutta roba standard etc. che in sostanza dovrebbe qualificare il tutto come una piattaforma cross-browser (lato client permettendo).

Non sarebbe un bell'investimento, da parte di un'azienda, acquistare o impiegare piattaforme a strumenti di sviluppo server che non rispondano a queste predisposizioni.
Io penso che tutti i WebServer tra cui i diffusi Apache e IIS (proprietario) perseguano questa strada... e non credo abbiano modo di sottrarsi se si prefiggono l'obiettivo di avere successo nel settore. Sarebbe una sorta di retromarcia.

Apro una parentesi

(

Quando IIS in passato perseguiva la strada dello standard chiuso col solo supporto delle proprie tecnologie e poi col tempo decise che non era per nulla il caso di proseguire in questo modo... adesso che fa? Dietrofront e si richiude ex-novo?

Microsoft con l'imposizione degli standard chiusi in Internet, mi sembra, aveva già perso... e da tempi immemorabili.

)

Partendo dal presupposto che lo standard deve essere la base essenziale di una piattaforma del genere, a fare la differenza sarà la capacità/semplicità di utilizzo e interoperabilità degli strumenti messi a disposizione dello sviluppatore e NON se uno risponde ad uno standard o meno.

Premesso questo, deve essere il lato client a rispondere del lato server e non certamente il contrario, visto che si parte dal presupposto che il server sia standardizzato. IE si sta adattando, anche se in ritardo, e questo implicherà finalmente scrivere codice standard unico e non più pezzi o porzioni di codice ad hoc e specifici per un determinato browser.
In un sol colpo il W3C, oltre a regolarizzare la visualizzazione dei contenuti sul web, involontariamente metterebbe i bastoni fra le ruote a chi decidesse di sottrarsi agli standard di fatto.
Decisamente 2 piccioni con una fava... ed è un bene.


La visione catastrofica per cui un giorno MS possa da sola mettere le mani sull'intera infrastruttura web-server-client mi appare decisamente irrealizzabile.
Tra le tante cose, chiunque si mettesse in testa queste idee di conquista, dovrebbe sempre andarsi a scontrare con gli attuali standard... e secondo me ci si scotterebbe molto il fondoschiena andare a mettere il naso negli affari, ad esempio, del W3C :D
Senza contare che Internet è diventato un luogo comune, una risorsa impareggiabile in cui oggi persino i governi faticano a metterci le manacce. Non è certo solo una mia sensazione il fatto che chiunque voglia infilare delle restrizioni nella rete mondiale, viene all'istante alzato un polverone della madonna.... Come a significare.... "Non provate a toccarmi anche Iternet!!!!". L'uomo sa essere molto possessivo quando vuole
In pratica troppi ostacoli per una scalata pericolosa come questa.
E questa è la mia modesta opinione da addetto ai lavori.

Detto questo, secondo me, o qualcuno possiede la sfera di cristallo farlocca, oppure costui si accinge a impugnare strani pretesti per sostenere la causa persa dell'antitrust.

Secondo me, non sarà più possibile innalzare un altro grattacielo fac-simile Windows in questo settore... da nessun'altra azienda neanche da MS stessa.
Come ho già detto, l'antitrust NON puo' abbattere da sola questo monumento se MS rispetta le regole... però perlomeno potrà sopperire a mancanze che in passato ci sono state e da cui MS ha chiaramente attinto potere e spinta per salire in alto... (le solite defezioni e vulnerabilità del mercato imperfetto)
Castrare un prodotto però.... l'antitrust se lo deve proprio togliere dalla testa, si metta d'impegno invece a trovare altri sistemi più consoni che vadano a picchiare forte in caso di concorrenza sleale.

Internet Explorer attualmente non credo e non penso abbia molte chance per arrivare a un livello di predominio totale neanche se venisse venduto da MS come browser predefinito.

Faccio presente che il maggiore antagonista di IE, cioè Firefox, ebbe proprio il massimo momento di successo e di esplosione/diffusione quando ancora MS vendeva il proprio sistema operativo senza alcun ballot-screen; indice che allora se ci si mette d'impegno e si lavora bene, si fa pubblicità... è possibile fare breccia nelle convinzioni irremovibili degli utenti. Non è solo colpa di Microsft, è pure un po' colpa nostra e... dei soldi maledetti...
Tengo presente un'ultima cosa... un prodotto non sale in cattedra e diventa il più diffuso solo perché è di buona qualità...Windows è sicuramente il più diffuso, ma certamente non saprei dire se sia onestamente il migliore sistema operativo in circolazione.... forse non lo è.
E l'antitrust sarebbe meglio non mettesse naso neanche in questa faccenda.
Il mercato imperfetto oggi premia di solito il prodotto più pubblicizzato e non necessariamente il migliore di qualità.
Quindi quando leggo: <<ma io vorrei maggiore diffusione per il miglior prodotto in circolazione>>
Io rispondo <<vai prima a mettere la pezza, qualora tu ne sia capace, a questa falla di mercato e poi magari ne riparliamo>>

Vedrai!!!! Se Internet Explorer sta nella posizione in cui è... ci saranno altri motivi


Paura del mostro Microsft???? BUUUUUH!!!! :eek:

:asd:

Non avete il minimo sospetto di come io desideri che in Apple dessero finalmente il nullosta per installare MAC OS su qualsiasi macchina con architettura x86 based e nel contempo Apple stessa si mettesse a stringere contratti con produttori OEM sacrificando un pochino il settore musicale. Ve lo giuro! E' un mio sogno da mac user
Qualcuno possiede il cell di Steve Jobs???

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:wtf: ROMPICAPO DEL GIORNO :wtf:

Partendo dal presupposto che inserire soltanto il proprio browser dentro il proprio sistema operativo non sia per nulla pratica o atto illecito (MAC OS X + Safari), come è possibile che MS venga strigliata e accusata dall'antitrust di concorrenza sleale atta a rafforzare lo stato di predominio venendo a mancare, alla definizione stessa, il requisito fondamentale per la convalida?

Ma non è possibile invece che il vero problema risieda in altre defezioni di mercato???
E' possibile ritenere che il sistema alla fine si dimostri essere meno robusto di quello che si pensasse e che ora trovare giuste cause o strade per accorciare le "manie di espasionismo" di Microsoft sia effettivamente un problema?

Non era meglio metterla su questo piano e svincolarsi elegantemente come un'anguilla invece di appoggiare a priori l'operato dell'antritrust ed evitare figuracce colossali??

Quanto tempo ci vuole ad accendere il cervello? E' alquanto palese quale siano i problemi. Quanto fa 2 + 2 ? 5 ?? :rotfl:

capisco perfettamente quello che tu dici, e secondo il mio parere il ballot screen può al massimo far perdere l'1-2% dello share browser, e nonostante tutto approvo la proposta di ms (il 90% in numerini corrisponde ad un voto di 9 su 10, quindi quasi perfetto, e non 5/10 non sufficiente).
Però considera anche che la Ms con ie5-activex, con il non inviare pagine web da MS.Com a browser che giravano su linux (ti ricordi quella faccenda), con IIS e JScript non è che faccia dormire bene neanche i tecnici dell'antitrust.
Ma lo scopo delle aziende è quello di fare soldi, e non beneficenza, ed onestamente non ho nulla contro ms (al massimo potrei avere da ridere con i vari produttori oem che con i loro accordi permettono a ms di mantenere il prezzo delle versioni retail degli os smisuratamente alti)

capisco perfettamente quello che tu dici, e secondo il mio parere il ballot screen può al massimo far perdere l'1-2% dello share browser, e nonostante tutto approvo la proposta di ms (il 90% in numerini corrisponde ad un voto di 9 su 10, quindi quasi perfetto, e non 5/10 non sufficiente).
Però considera anche che la Ms con ie5-activex, con il non inviare pagine web da MS.Com a browser che giravano su linux (ti ricordi quella faccenda), con IIS e JScript non è che faccia dormire bene neanche i tecnici dell'antitrust.
Ma lo scopo delle aziende è quello di fare soldi, e non beneficenza, ed onestamente non ho nulla contro ms (al massimo potrei avere da ridere con i vari produttori oem che con i loro accordi permettono a ms di mantenere il prezzo delle versioni retail degli os smisuratamente alti)

Ma cosa farfugli?
Sono stati gli standard diffusi in rete a mettere la museruola a quelli ritenuti chiusi di proprietà Microsft e non c'è bisogno di antitrust in queste faccende. La legge del Web è ancora più crudele, in questo senso, delle norme antitrust se non te ne fossi ancora accorto!!!
JSCRIPT E' MORTO E SEPOLTO. Qualsiasi sviluppatore di buon senso, quale io mi reputo essere, lo sa benissimo e non si sognerebbe lontanamente di negarlo... a meno che costui non voglia essere preso in giro. Tu evidentemente vivi in un altro mondo dove ancora esistono fantasmi come, il JSCRIPT, che nel mondo reale non ci sono più perché fatti a pezzi dagli standard.... JavaScript regna. Che c'entra l'IIS?

Ma cosa farfugli?
Sono stati gli standard diffusi in rete a mettere la museruola a quelli ritenuti chiusi di proprietà Microsft e non c'è bisogno di antitrust in queste faccende. La legge del Web è ancora più crudele, in questo senso, delle norme antitrust se non te ne fossi ancora accorto!!!
JSCRIPT E' MORTO E SEPOLTO. Qualsiasi sviluppatore di buon senso, quale io mi reputo essere, lo sa benissimo e non si sognerebbe lontanamente di negarlo... a meno che costui non voglia essere preso in giro. Tu evidentemente vivi in un altro mondo dove ancora esistono fantasmi come, il JSCRIPT, che nel mondo reale non ci sono più perché fatti a pezzi dagli standard.... JavaScript regna. Che c'entra l'IIS?

Ma guarda che so benissimo che questa è acqua passata, e non c'è bisogno di alterarti, stavano solo ad indicare i passati di ms nel tentare di imporre i propri standard, null'altro.
E se analizzi bene tutti i miei interventi lo spirito dei miei post era sempre inteso come l'azione dell'antitrust sia rivolta più a prevenire uno scenario futuro problematico (parita di opportunità per le aziende concorrenti, senza il vincolo di restrizioni di qualche posizione dominante), che piuttosto ad un'azione reppressiva nei confronti di ms.
Ho da sempre trovato la soluzione fatta da ms come la migliore possibile (9/10 ), ed anzi evidenziato come nel ballot probabilmente sono presenti 10, o 11 browser in totale (a giudicare dallo slide in fondo alla finestra).
Quello che non mi va giu è la delegittimazione dell'antistrust che è stata perpretata da molti utenti e la marterizzazione della Microsoft, che comunque essendo un'azienda profit, tenderà ( tendere e non tentare, a scanso di equivoci) a massimizzare i propri profitti spingendo l'utenza ad un utilizzo sempre maggiore delle proprie tecnologie.
E credo che su questo dovremmo essere d'accordo.
Io non credo che ms sia l'uomo nero che mangia i bambini, ma nel commercio tutti sono uguali: sono tutti degli squali, ed il consumatore il cibo.

-

Allora è sfera di cristallo farlocca, non sono teorie pretestuose a difesa dell'antitrust. :doh:
Uno dei due deve essere, per forza, lo spirito dei tuoi post; a meno che.... a meno che tu non abbia risolto Il Rompicapo del Giorno (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29616681&postcount=354) :read:

Perché gli altri non hanno interessi di profitto secondo te? O hanno la contropartita o tornaconto che gli sovviene da un'altra parte?
A me pare che alla fine ciascuno si appresti a tirare la propria carretta.

Qualcuno mi faccia capire!!! Perché missà che a forza di leggere certe cose sto diventando sempre più scemo e ignorante.

EH?!?
Browser che giravano su Linux con IIS e JScript?!?

Per capire... stai infilando paroloni, o ha un significato?
Dove l'ho scritto scusami?

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:wtf: ROMPICAPO DEL GIORNO :wtf:

Partendo dal presupposto che inserire soltanto il proprio browser dentro il proprio sistema operativo non sia per nulla pratica o atto illecito (MAC OS X + Safari), come è possibile che MS venga strigliata e accusata dall'antitrust di concorrenza sleale atta a rafforzare lo stato di predominio venendo a mancare, alla definizione stessa, il requisito fondamentale per la convalida?




La lunga battaglia fra Microsoft e l'Antitrust Ue, iniziata nel marzo 2004 (con l'allora commissario Mario Monti), in tema di interoperabiità, è già costata a Microsoft 1.2 miliardi di euro (1,8 miliardi di dollari) di maxi-multe.

Era stato Internet Explorer a causare molti dei problemi di Microsoft con l'Antitrust europea: chi acquista un computer nella quasi totalità dei casi avrà preinstallato un sistema operativo Windows, e il browser sarà Internet Explorer. Per questo motivo l'Antitrust aveva condannato Microsoft al pagamento di una multa di 899 milioni di euro.

La Commissione si è detta preoccupata perché la onnipresenza di internet Explorer porta i fornitori di contenuti a sviluppare siti web essenzialmente per internet Explorer e questo “…rischia di compromettere la concorrenza e l'innovazione” in materia di fornitura di servizi.

Microsoft dichiara “…di voler svolgere la propria attività in conformità con la legge europea”.
La società vanta anche il diritto di potersi difendere oralmente davanti agli esperti europei nel settore delle concorrenza.


Dopo anni di trattative, sembra ora che l'azienda di Redmond e la Commissione Europea abbiano raggiunto un accordo, come confermato da Neelie Kroes, Commissario per la Competizione, secondo il quale Microsoft avrebbe soddisfatto le richieste della Commissione, eliminando di fatto l'abuso di posizione dominante nel mercato dei browser, che era il reato di cui era accusata.

Come vedi la battaglia del browser è iniziata ben 5 anni fa, e la motivazione è inclusa della commissione è specificata sopra (peraltro gia più volte evidanziata).

Se microsoft Accetta le decisioni dell'antitrust (non siamo in uno stato dittatoriale, quindi ms ha sempre avuto la possibilità di ricorrere alla giustizia ordinaria contro la decisione dell'antitrust), non vedo perchè mai ti ostini a dire che la commissione è formata da salumieri, e che alla microsoft sono degli idioti.

adesso il quesito del giorno è:
Sei forse un esperto di economia dei mercati o un giurista di diritto internazionale per asserire le tue dissertazioni?
Qua non si sta parlando di informatica, ma di economia se ancora non ti èp chiaro.

Microsoft porge la mano e questi vogliono il braccio

E come ho risposto a Pashark questo dettaglio (indipendentemente da come ci si sia arrivati, e se credete GENUINAMENTE che i prodotti ms, per quanto buoni, lo siano da meritarsi il 92%....ma vabbè...) non conta nulla ai fini delle decisioni di un organismo per la tutela del mercato.

Per tutelare un "mercato" deve esistere lo stesso. E nei browser non c'è mercato. Se come dici tu non è importante il come ci si è arrivati, la situazione attuale è questa e ci sono delle grosse barriere all'ingresso nel settore.

Ora com'è possibile che la UE sia tanto interessata a dare ai poveri produttori di software più visibilità? Come mai in questo caso il 20-30% deve essere più tutelato di moltri altri settori dove la concorrenza è più fervida?

Permetti che qualche dubbio ci venga o bisogna essere tecnici anche per questo?

Come mai sono così interessati ai browser in Commissione? Non sarà solo per battere cassa?

MS ha già pagato per le manovre con Netscape ed imposizione di formati, una bella multona salata; come in tutte le giurisprudenze una volta scontata la pena il reato si considera passato.

Il discorso di fondo è: preinstallare un browser internet, sviluppato internamente, nel proprio sistema operativo, nel 2010, senza peraltro porre alcun limite alla possibilità di installare e utilizzare comunque prodotti equivalenti di terze parti, è una "porcata"? Se lo è, è tale da richiedere l'intervento dell'Antitrust con misure di ingerenza di tale portata nel business di Microsoft?

Secondo me, la risposta a queste domande è no.

Ps. Inoltre, perdonami, ma a mio parere il fatto che lo facciano anche tutte le altre aziende non può essere del tutto irrilevante. Ho capito il tuo discorso che distingue le due situazioni (90% vs 10 o meno % di mercato), ma non si può liquidare così facilmente la cosa. Non si può impedire ad una azienda di utilizzare un mezzo che tutte le principali concorrenti utilizzano solo in forza del fatto che questa ha un quasi-monopolio. Se in virtù di una decisione dell'autorità quel mezzo diventa illecito, lo deve diventare anche per tutte le altre, altrimenti l'antitrust diventa il Robin Hood che ruba ai ricchi per dare ai poveri, cosa che NON è il suo ruolo.

E questo credo riassuma il pensiero di chi "difende" M$.

Non so se è già stato detto o chiesto ma qualcuno lo ha comprato? Per sapere che idea si è fatto di questo ballot.
Come dicevo, acquistato al day one ma di ballon non ne ho visti.

Per l'ultima volta vi chiedo:
Davvero pensate che il problema sia il browser in se (che ripeto non porta introiti diretti a nessuna delle aziende in questione), oppure il mercato dell'infrastruttura software dei server internet che vale in euro svariati milioni se non miliardi di euro?
Sii un po' più preciso, perché vorrei evitare di partire con una disamina sui server e sui software.

Diverse pagine di commenti e nessuno che si fosse accorto che sono gli OEM a decidere quali software montare, e non gli utenti
In effetti nei sony ed in molti packard bell trovi la quite di google con firefox ed altre cosette.

il diritto di IE è divino perché le quote se le è conquistate Windows, non IE, IE è come un parassita che campa alle spalle di Windows, è questo che turba la concorrenza fra browser, è un effetto che se win avesse il 5% sarebbe trascurabile, così no.
A questo punto dacci la tua soluzione al problema che siamo molto curiosi di sapere. Anche perché questo è potenzialmente un problema che affligge tutte le utility integrate.
Perché il browser da fastidio e le altre no?

[FULL MEX]

A me risulta che LEI sia uno strumentalista di Thread di prima categoria.
LEI ha prima esasperato la questione antitrust e appoggiando l'ordinamento del ballot, poi si è riversato, con disinvoltura, sulla questione dell'onnipotenza dell'antitrust facendo tremare la TERRA, poi, divincolante come una faina, si è tergiversato sull'INFRASTRUTTURA WEB, fra l'altro DISINTEGRATA in 1000 pezzi da chiunque sia intervenuto in merito; infine LEI si rifugia per l'ennesima volta e riparandosi sotto il settore dell'ECONOMIA.

LEI, lo ripeto è uno strumentalista di prima categoria.
Mentre il sottoscritto le ha sempre risposto A TUTTO, LEI invece NON risponde e si sottrae e sposta continuamente la questione altrove.

Mi vada a cercare il suo bell'esperto in economia capace di rispondere a quella domanda, invece di tirarla per le lunghe. LEI, allora, se sostiene che ci vogliono esperti per fare 2 + 2, vorrei sapere perché INTERVIENE?

Fino a prova contraria, qui dentro siete solo un paio a pensarla allo stesso modo, perché, dunque, LEI vorrebbe metterla sul piano personale... quando alla fine è la stessa cosa?

Fosse per tipi come LEI, noi adesso avremmo un sistema operativo SENZA neanche uno straccio di browser di default, poiché LEI ha sostenuto, e sostiene ad occhi chiusi la pratica Antitrust fin dal suo principio.

LEI ha il SACROSANTO diritto a esporre le sue idee, tuttavia LEI NON è tenuto, o perlomeno NON E' OBBLIGATO, a tirarla per le lunghe e a prendere per i fondelli gli altri utenti facendo uscir fuori dal cilindro argomentazioni che non c'entrano NULLA o lontanamente attinenti al fulcro della questione; Se LEI non vuole rispondere, LEI, di conseguenza, NON pretenda dagli altri lo stesso E la CHIUDA.

LEI, si è esentato, dopo un paio di intimazioni, dalla possibilità di ridurre il size ECCESSIVO del post #303 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29600316&postcount=303) che in maniera palateale tende a esprimere manie di egocentrismo.

LEI nonostante tutto e il forte disaccordo, GODE ANCORA del massimo rispetto da parte del sottoscritto come naturalmente da parte di tutti gli altri, per cui LEI non DEVE minimamente sospettare, o temere, che qualcuno pensi che LEI sia un idiota come ha cercato di insinuare alcuni post fa LEI stesso. Succede a tutti prima o poi, in taluni ragionamenti, stare dalla parte ritenuta per così dire "incompresa".

La ragione NON sta nè dalla parte dei molti nè dalla parte dei pochi, quindi LEI se ne faccia una ragione e CRESCA invece di pretendere qui ADORAZIONE totale all'antitrust.

Come dicevo, acquistato al day one ma di ballon non ne ho visti.

Preso in italia o all'estero tipo UK?

A questo punto dacci la tua soluzione al problema che siamo molto curiosi di sapere.

La mia soluzione è creare degli organismi di garanzia che trovandosi davanti a queste situazioni, pur non avendo la bacchetta magica per tornare indietro nel tempo o risolverle del tutto, mettano in atto tutto il possibile (nel rispetto di entrambe le parti) per MITIGARLE.
Ci penseranno loro al posto mio a trovare la soluzione per mitigare.

Anche perché questo è potenzialmente un problema che affligge tutte le utility integrate.
Perché il browser da fastidio e le altre no?

Perchè per i browser c'è un mercato e delle ripercussioni su una sorta di "bene comune" ("il web"). Evidentemente ritengono che per i browser valga la pena analizzare queste situazioni e prendere provvedimenti, magari per la Calcolatrice e il Blocco Note no.

A me risulta che LEI sia uno strumentalista di Thread di prima categoria.
LEI ha prima esasperato la questione antitrust e appoggiando l'ordinamento del ballot, poi si è riversato, con disinvoltura, sulla questione dell'onnipotenza dell'antitrust facendo tremare la TERRA, poi, divincolante come una faina, si è tergiversato sull'INFRASTRUTTURA WEB, fra l'altro DISINTEGRATA in 1000 pezzi da chiunque sia intervenuto in merito; infine LEI si rifugia per l'ennesima volta e riparandosi sotto il settore dell'ECONOMIA.

LEI, lo ripeto è uno strumentalista di prima categoria.
Mentre il sottoscritto le ha sempre risposto A TUTTO, LEI invece NON risponde e si sottrae e sposta continuamente la questione altrove.

Mi vada a cercare il suo bell'esperto in economia capace di rispondere a quella domanda, invece di tirarla per le lunghe. LEI, allora, se sostiene che ci vogliono esperti per fare 2 + 2, vorrei sapere perché INTERVIENE?

Fino a prova contraria, qui dentro siete solo un paio a pensarla allo stesso modo, perché, dunque, LEI vorrebbe metterla sul piano personale... quando alla fine è la stessa cosa?

Fosse per tipi come LEI, noi adesso avremmo un sistema operativo SENZA neanche uno straccio di browser di default, poiché LEI ha sostenuto, e sostiene ad occhi chiusi la pratica Antitrust fin dal suo principio.

LEI ha il SACROSANTO diritto a esporre le sue idee, tuttavia LEI NON è tenuto, o perlomeno NON E' OBBLIGATO, a tirarla per le lunghe e a prendere per i fondelli gli altri utenti facendo uscir fuori dal cilindro argomentazioni che non c'entrano NULLA o lontanamente attinenti al fulcro della questione; Se LEI non vuole rispondere, LEI, di conseguenza, NON pretenda dagli altri lo stesso E la CHIUDA.

LEI, si è esentato, dopo un paio di intimazioni, dalla possibilità di ridurre il size ECCESSIVO del post #303 (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29600316&postcount=303) che in maniera palateale tende a esprimere manie di egocentrismo.

LEI nonostante tutto e il forte disaccordo, GODE ANCORA del massimo rispetto da parte del sottoscritto come naturalmente da parte di tutti gli altri, per cui LEI non DEVE minimamente sospettare, o temere, che qualcuno pensi che LEI sia un idiota come ha cercato di insinuare alcuni post fa LEI stesso. Succede a tutti prima o poi, in taluni ragionamenti, stare dalla parte ritenuta per così dire "incompresa".

La ragione NON sta nè dalla parte dei molti nè dalla parte dei pochi, quindi LEI se ne faccia una ragione e CRESCA invece di pretendere qui ADORAZIONE totale all'antitrust.
Io non ho mai lodato l'infallibilità dell'antitrust, qualcun'altro invece che di economia e diritto ne sa meno dei commissari, si è messo ad accampare teorie informatiche su una questione economica. In definitiva ho semplicemente fatto notare che le critiche fatte all'antitrust sono pervenute non da economi o giuristi, ma da persone, per quanto competenti nei loro singoli settori d'impiego, non sono certamente in grado di argomentare a critiche assolutamente negative senza nessun tipo di preparazione o conoscenza tecnica.
Se invece che del mondo informatico, l'inchiesta era condotta tra la manzotin e la simmenthal, gli esperti dovevano essere per certo dei vaqueros, allora.
L'ultimo mio post è stato estrapolato da dichiarazioni dell'antitrust e della microsoft, e non sono certamente mie dichiarazioni.
Ma purtruppo scopro solo adesso (e scusami se non l'ho capito prima) che l'antitrust si occupa di informatica e non di economia (difatti l'articolo parla di decisioni di antitrust, e non dell'home page di msn.com).

Giusto un paio di appunti ché crollo dal sonno...

E, ma come si concilia la direzione "verso le tecnologie migliori" con un sistema che GARANTISCE una "quota di utenti" GARANTITA ad uno dei concorrenti NO MATTER qualsiasi cosa, tecnologie, ecc. (grazie all'automatismo "OS diffusissimo ---> Browser")Non capisco che vuoi dire... chi garantisce a chi?

Non sarà "sofferente", e se fosse in ritardo? Non lo sapremo maiAppunto... Quindi non vedo perché costruire castelli in aria.

Si potrebbe rispondere che parte di questa ignoranza è attribuibile anche all'egemonia di IE in passato...Se non fosse stato per IE sarebbe stato per Netscape, non sarebbe cambiato di molto.

Parole sante, peccato che allora chi viene raggirato da maghi, truffatori ed imbonitori non debbano essere tutelatiI maghi sono truffatori. Microsoft non truffa nessuno col suo browser.

I programmattori che hanno scritto frontpage erano degli incompetenti, oppure è stata una scelta politico- commerciale della Microsoft?Fu una chiara scelta di Microsoft, è ovvio. Del resto, allora Netscape faceva scelte della stessa risma, con lo stesso fine di cercare di imporre la propria tecnologia.

Gia, perchè secondo te i consulenti dell'antitrust sono i salumieri che sono sotto casa, oppure esperti di economia, giurisprudenza, e scienze delle telecomunicazioni (sono sicuro che oltre l'80% di tali consulenti sono professori universitari esperti nel loro settore e le cui capacità sono riconosciute a livello internazionale)Guarda, raramente passa una news che riguarda la commissione antitrust dove questa non viene sbeffeggiata dagli utenti del forum. Un motivo ci sarà?
Sì: che spesso e volentieri fanno scelte da salumieri sotto casa!

Tecnicamente un os è un codice che eseguito permette la creazione di un layer (o ambiente se preferisci) sopra al quale sia possibile eseguire dei programmi e/o dei servizi.Definizione di OS assai superata, direi.

E lo sviluppo di un linguaggio di scripting differente da quello degli altri non ti suggerisce l'idea di voler Microsoft implementare delle funzioni (o comandi) web incompatibili con gli altri browser?Sì, al pari del Javascript introdotto da Netscape. Il JScript nacque poco dopo il Javascript e prima che l'ECMA cominciasse a lavorarne le direttive, quindi non ci vedo nulla di strano.
È una questione storica, non attuale.

Se microsoft ha preferito chiudersi a riccio sullo standard che stava orchestrando lei lasciando fuori gli altri, la colpa non è certamente del w3c o degli altri soggetti.Il W3C ha anche fatto scelte del cavolo, intendiamoci. Microsoft ha sempre sviluppato, mentre il W3C non sviluppa nulla: rilascia solo specifiche. Se Microsoft sviluppa può solo sperare che le sue scelte vengano ratificate dal W3C.

L'Acid Test è una cavolata (a mio parere) a cui ormai si da credito per sport, ma tant'è.
Circa il fatto che IE è indietro sul lato AJAX, non so se hai programmato un po' seriamente con AJAX (al di là del javascriptino da sito), ma non concordo proprio.Chiarisco subito: non dico che ad IE mancano le potenzialità per fare qualsiasi cosa in Javascript e con tecnologie AJAX ed integrazione XML. Non è "indietro" in questo senso. Solo che la maggior parte delle incompatibilità di Microsoft con gli standard W3C riguarda la sfera Javascript.
Tant'è vero che IE8 all'Acid test 3 prende solo 20/100. (Tra l'altro, anche io sono d'accordo che è una cavolata, in primis perchè sono test arbitrari).

Giusto un paio di appunti ché crollo dal sonno...

Non capisco che vuoi dire... chi garantisce a chi?.

L'onnipresenza di Windows (92%) garantisce a IE un certo vantaggio percentuale SLEGATO dalla qualità. Perchè è una zecca attaccata a Windows che viaggia gratis verso le case degli utenti. Tipo così:

http://img.skitch.com/20091110-kqsb59yqe41hynq94s3tr8kxc9.jpg

Questo crea un disturbo nella Forza della concorrenza "costruttiva" fra browser. Non un IMPEDIMENTO TOTALE, ma una "perturbazione". Questa perturbazione è QUANTITATIVAMENTE trascurabile? O forse è il caso di MITIGARLA in qualche modo? Evidentemente per l'AT non è "trascurabile", visto che Win ha il 92%.

Io non ho mai lodato l'infallibilità dell'antitrust

Questa frase cosa sta a significare? Che nonostante tu non loda l'antitrust reputi quest'organo infallibile oppure a forza di quotarti inizio a vedere i fantasmi anch'io? :asd: (a parte gli scherzi.)


In definitiva ho semplicemente fatto notare che le critiche fatte all'antitrust sono pervenute non da economi o giuristi, ma da persone, per quanto competenti nei loro singoli settori d'impiego, non sono certamente in grado di argomentare a critiche assolutamente negative senza nessun tipo di preparazione o conoscenza tecnica.
Se invece che del mondo informatico, l'inchiesta era condotta tra la manzotin e la simmenthal, gli esperti dovevano essere per certo dei vaqueros, allora.
L'ultimo mio post è stato estrapolato da dichiarazioni dell'antitrust e della microsoft, e non sono certamente mie dichiarazioni.
Ma purtruppo scopro solo adesso (e scusami se non l'ho capito prima) che l'antitrust si occupa di informatica e non di economia (difatti l'articolo parla di decisioni di antitrust, e non dell'home page di msn.com).

Quando tu sostieni che sono necessarie determinate conoscenze per criticare questi ragionamenti di carattere giuridico PRESUMO sia vero anche il contrario... cioè non si dovrebbe poter appoggiare una decisione senza possedere le dovute conoscenze... oppure, di nuovo, sostieni quanto chiesto già sopra, e che quindi quell'organo sia infallibile?

Perchè certamente non avrai santificato l'antitrust ma SOSTENUTO sì e abbastanza....
Perché, allora, io non potrei criticare una decisione e altri, al contrario, potrebbero appoggiarla?

Io penso che tu abbia idee parecchie confuse ragazzo mio. Hai fatto il conto di quante critiche siano piovute in questo Thread? E non penso proprio erano tutti giudici o avvocati.... poi forse qualcuno.

Chi decide qui che non si debbano fare critiche o meno? L'Antitrust???

Ti dissi mai IO che tu non avevi i requisti necessari per portare avanti, ad esempio, la bandiera dell'infrastruttura o qualsiasi altro castello da te sollevato??? Avevi tu, eventualmente, i requisiti per farlo? Ti feci 1000 critiche... ma mi hai mai sentito parlare di requisiti? Io di certo non potrei certo stabilirlo se tu li possieda o meno ..... ma chi potrebbe farlo allora?

Bada sono critiche, poi sappaimo che contano fino a un certo punto.... però intanto si manifesta il disaccordo o il disappunto e poi si vede....

Poi se non sei d'accordo sono affari tuoi, ma NON PUOI dire che NON possiamo criticare perché non abbiamo conoscenze adeguate. Gli organi giuridici sono sempre stati soggetti a critiche, vorresti tappare la bocca a miliardi di persone?
Anche perché carissimo amico mio non ci passerrebbe neanche per l'anticamera del cervello farlo!!! E su questo puoi giurarci; è tutto tempo perso. Mettiti l'animo in pace.

Certo che a ragionare così, ci dovremmo stare zitti tutti per te, anzi il Forum dovrebbe chiudere visto la fiumana di critiche che piovono da thread a thread.

Tutti castelli di sabbia che io ti smonterò sistematicamente ogni volta.... e ti dirò non è neanche troppo difficile.

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Sta di fatto però che queste motivazioni economiche a me ancora non sono pervenute, chissà come mai! Poi magari mi farai sapere.


P.S.: Ah quasi dimenticavo!! Ho gradito abbastanza il fatto che tu abbia deciso di ridimensionare il font di quel post. :)

Preso in italia o all'estero tipo UK?
Italy Home Premium Full 64 bit, cmq credo che al day one ancora non fosse attivo sto ballot.

La mia soluzione è creare degli organismi di garanzia che trovandosi davanti a queste situazioni, pur non avendo la bacchetta magica per tornare indietro nel tempo o risolverle del tutto, mettano in atto tutto il possibile (nel rispetto di entrambe le parti) per MITIGARLE.
Ci penseranno loro al posto mio a trovare la soluzione per mitigare.
O_O

Spero che una faccina riassuma il mio pensiero, altrimenti posso anche esplicitare...


Perchè per i browser c'è un mercato e delle ripercussioni su una sorta di "bene comune" ("il web"). Evidentemente ritengono che per i browser valga la pena analizzare queste situazioni e prendere provvedimenti, magari per la Calcolatrice e il Blocco Note no.
Eh no, troppo comodo. Non è una definizione accetabile perché se si tratta di un bene comune allora la voce in capitolo degli utenti deve essere presa in considerazione mentre più volte hai detto che solo i "tecnici" possono permettersi di esprimere un parere.

L'onnipresenza di Windows (92%) garantisce a IE un certo vantaggio percentuale SLEGATO dalla qualità. Perchè è una zecca attaccata a Windows che viaggia gratis verso le case degli utenti.
Non viaggia gratis, è parte della dotazione base di un OS moderno...

Ma seriamente pensate abbia senso un Windows senza un browser preinstallato?

E soprattutto questa tua bellissima analisi da cosa nasce? Sei tecnico? Puoi permetterti di esprimere un parere? O ci appelliamo al senso comune ed al "minimo di ragionamento"? O è forse un "dato di fatto"?

Questo crea un disturbo nella Forza della concorrenza "costruttiva" fra browser. Non un IMPEDIMENTO TOTALE, ma una "perturbazione". Questa perturbazione è QUANTITATIVAMENTE trascurabile? O forse è il caso di MITIGARLA in qualche modo? Evidentemente per l'AT non è "trascurabile", visto che Win ha il 92%.

Win ha il 92%, IE no. Alias, il mercato quando vuole si regolamenta autonomamente in presenza di forze concorrenziali. Con Firefox ci sono, prima no. E la differenza si vede.

Siamo sicuri che un intervento esterno forzato serva? Per me no, per te sì: punti di vista.

Ed inoltre l'AT ha sicuramente ragione a prescindere? Per me ancora no.

O_O

Spero che una faccina riassuma il mio pensiero, altrimenti posso anche esplicitare...


La risposta significava: non sono un tecnico del diritto/informatica, non sono tenuto a fornire la soluzione del problema, questo è compito del AT.
Poi aveva un'altra sottorisposta al suo interno: esiste anche il MITIGARE, non il RISOLVERE. Di questo si parla. Tu e altri per rendere RIDICOLO tutto il provvedimento invece FORZATE I CONCETTI ALL'ESTREMO (tipo "la concorrenza C'E' o NON C'E", "la libertà C'E' o NON C'E'", eccetera), questo gioco ha stufato sinceramente, quando sono pagine che cerco di ripetere che si parla di INFLUENZE PERCENTUALI, STATISTICHE, ecc. e non BIANCO/NERO.

Eh no, troppo comodo. Non è una definizione accetabile perché se si tratta di un bene comune allora la voce in capitolo degli utenti deve essere presa in considerazione mentre più volte hai detto che solo i "tecnici" possono permettersi di esprimere un parere.

Questa affermazione è senza senso.
Anche le strade sono un bene comune ma nelle decisioni TECNICHE sulle strade non viene certo chiesto il parere dei cittadini.
C'è un sacco di roba che è un "bene comune" e le decisioni tecniche in merito vengono delegate ai tecnici, nominati dal potere politico, eletto dai cittadini. Così come l'AT. Da come parlate voi l'AT è un gruppo di guerriglieri che si è impossessato di quella posizione con le armi :asd: LO AVETE MESSO VOI LI'.

Se non ti piace come opera, vota qualcun altro alle prossime europee. I cittadini vengono interpellati solo per votare, tutte le decisioni tecniche come è ovvio che sia spettano ai tecnici dei vari settori, anche sul "bene comune".


Non viaggia gratis, è parte della dotazione base di un OS moderno...

Lol, cosa c'entra il perchè.
Viaggia gratis perchè non viene scelto, con l'aggravante che per come si è configurata la situazione neanche windows si può dire che venga scelto liberamente in molti casi.

Quindi, rispetto agli altri browser, arriva "senza sforzo" a casa e questo turba il mercato dei browser.

Ma seriamente pensate abbia senso un Windows senza un browser preinstallato?

No.
Ha senso però, a cose fatte, constatare la situazione di mercato browser turbato e imporre cose come il ballot screen.


E soprattutto questa tua bellissima analisi da cosa nasce? Sei tecnico? Puoi permetterti di esprimere un parere? O ci appelliamo al senso comune ed al "minimo di ragionamento"? O è forse un "dato di fatto"?


Quale analisi? Una frase? Non è una "analisi", è una cosa che capisce anche un idiota. Sfido chiunque a dire che IE non viene favorito (IN UNA CERTA PERCENTUALE, non BIANCO/NERO SI/NO ON/OFF) dall'essere preinstallato su windows.

Win ha il 92%, IE no. Alias, il mercato quando vuole si regolamenta

Evvai di nuovo bianco/nero!
Quindi tu deduci che IE non abbia una spintarella PERCENTUALE di vantaggio dal fatto che tale spintarella non funzioni nel 100% dei casi? Ma lol.....
Io non so se state facendo i finti tonti con sto discorso del 0/1, bianco/nero, acceso/spento...è un vero leitmotiv del thread, una scappatoia per ridicolizzare tutto e smentire tutto...."la libertà c'è o non c'è", "se IE non ha il 92%, allora non ha nessun vantaggio", ecc. (è una fallacy classica, quella in cui si estremizza un concetto per poterlo smentire/ridicolizzare)

Cioè non voglio pensare che stiamo a sto livello, tipo "mica tutti i fumatori si ammalano di cancro al polmone, quindi è indimostrato che il fumo aumenti la percentuale di cancro al polmone nella popolazione"...

Siamo sicuri che un intervento esterno forzato serva? Per me no, per te sì: punti di vista.


Questo è un altro discorso! Ma qui c'è gente che non comprende nemmeno il fatto che l'AT si ponga il problema!

Ed inoltre l'AT ha sicuramente ragione a prescindere? Per me ancora no.
Io non sto disquisendo sugli aspetti NEL MERITO del provvedimento, io sto dicendo che (nel mio piccolo) ne capisco/ipotizzo/interpreto il razionale, il primum movens! Qui c'è gente che nega pure quello!

Quindi se abbia ragione o meno non lo devi chiedere a me, ma neanche a te....

(certo però, permettimi, che se mettiamo tutto in discussione, allora io posso dire "e dopo 3 gradi di giudizio chi lo dice che io sono colpevole?", ecc., cioè viviamo in un sistema che funziona così, è implicito dare per scontato che se gli organismi che hai preposto si pronunciano poi la verità "processuale" è quella....altrimenti finisce la società civile...."per me ancora no" non ha nessun senso, non hai svolto tu "le indagini", poi puoi restare fino alla tomba con questa convinzione....ma nel discutere, in mancanza di altro, dopo tutti i gradi di giudizio previsti si dovrebbe dar per buona la "verità processuale" e amen....questo uscendo dal particolare caso...)

Gesù come sempre è assolutamente inutile cercare di intavolare una discussione perché tanto parti sicuramente dalla ragione dei fatti. Beh che devo dire io mica ti voglio convincere, cerco solo di farti capire come mai molti utenti di questo forum si sono fatti una ROFLATA galattica a leggere una news del genere.

Statistiche, percentuali, mitigare... turbative di mercato...

Quando ti fa comodo banalizzi, quando ti pare invece parti in divagazioni che manco vendere il ghiaccio agli eschimesi regge lol.

Prima di far passare chiunque non sia d'accordo con il tuo pensiero per ignorante (nel senso etimologico del termine) soffermati a pensare al livello di dettaglio che ogni utente vuole dare al suo post.

Quindi se abbia ragione o meno non lo devi chiedere a me, ma neanche a te....
Ma di che stiamo parlando? Sollevi le questioni e poi ti tiri fuori dal dare un parere? E che ci stai a fare su un "forum di discussione"?

"Ah beh ci sono le istituzioni quindi vanno rispettate". - Un po' magro come contributo.

P.S. La faccenda sui gradi di guidizio poi tralasciamola che non c'entra nulla.

La filosofia è molto bella ma io sono abituato a discutere un po' di più del concreto.

Ora il problema concreto è che la UE ha preso di mira IE a quanto pare per i problemi di concorrenza che un browser integrato nel SO leader del mercato comporta.

Preso atto che molti utenti utilizzano IE perché se lo trovano già installato io dico, parere del tutto personale con o senza competenze tecniche, che mettere a conoscenza l'utente medio dell'esistenza di altri prodotti è già un buon passo verso l'informazione (che quella sì, rende liberi di compiere le proprie scelte in autonomia).

Ma da qui a sentire i concorrenti che si lamentano perché i logo non sono nell'ordine che desiderano ce ne passa ma ce ne passa, che anche a voler essere buoni due parole colorite gliele direi in amicizia..

Unico appunto è che allo stato attuale il fatto che IE sia il browser più diffuso, a prescindere dal come e dal perché, non comporta questi abnormi rischi per la concorrenza o una limitazione alla libertà di scelta dell'utente che non si trovasse bene con tale prodotto (fatti suoi se incompetente ed ignorante dell'esistenza di alternative, usare firefox non lo ordina il dottore).

Preso atto che molti utenti utilizzano IE perché se lo trovano già installato
Ohhhh finalmente.

io dico, parere del tutto personale con o senza competenze tecniche, che mettere a conoscenza l'utente medio dell'esistenza di altri prodotti è già un buon passo verso l'informazione (che quella sì, rende liberi di compiere le proprie scelte in autonomia).

Ohhhh finalmente.

Siamo dovuti passare per 3-4 versioni diverse (prima il vantaggio ad IE non esiste perchè non ha il 92% come win, poi esiste ma non è il caso di fare un interevento esterno, ecc., adesso finalmente sei arrivato pure tu all'internvento "mitigante" per la situazione di cui hai "preso atto" in cui IE si avvantaggia grazie a windows) ma ci siamo arrivati.

Finalmente un commento che non è catastrofico bianco/nero, on/off, "sì ma la libertà c'è in teoria quindi sti cavoli", "sì ma se voglio mi assemblo una linux machine", ecc.

Ci voleva tanto.

Questa frase cosa sta a significare? Che nonostante tu non loda l'antitrust reputi quest'organo infallibile oppure a forza di quotarti inizio a vedere i fantasmi anch'io? :asd: (a parte gli scherzi.)



Quando tu sostieni che sono necessarie determinate conoscenze per criticare questi ragionamenti di carattere giuridico PRESUMO sia vero anche il contrario... cioè non si dovrebbe poter appoggiare una decisione senza possedere le dovute conoscenze... oppure, di nuovo, sostieni quanto chiesto già sopra, e che quindi quell'organo sia infallibile?

Perchè certamente non avrai santificato l'antitrust ma SOSTENUTO sì e abbastanza....
Perché, allora, io non potrei criticare una decisione e altri, al contrario, potrebbero appoggiarla?

Io penso che tu abbia idee parecchie confuse ragazzo mio. Hai fatto il conto di quante critiche siano piovute in questo Thread? E non penso proprio erano tutti giudici o avvocati.... poi forse qualcuno.

Chi decide qui che non si debbano fare critiche o meno? L'Antitrust???

Ti dissi mai IO che tu non avevi i requisti necessari per portare avanti, ad esempio, la bandiera dell'infrastruttura o qualsiasi altro castello da te sollevato??? Avevi tu, eventualmente, i requisiti per farlo? Ti feci 1000 critiche... ma mi hai mai sentito parlare di requisiti? Io di certo non potrei certo stabilirlo se tu li possieda o meno ..... ma chi potrebbe farlo allora?

Bada sono critiche, poi sappaimo che contano fino a un certo punto.... però intanto si manifesta il disaccordo o il disappunto e poi si vede....

Poi se non sei d'accordo sono affari tuoi, ma NON PUOI dire che NON possiamo criticare perché non abbiamo conoscenze adeguate. Gli organi giuridici sono sempre stati soggetti a critiche, vorresti tappare la bocca a miliardi di persone?
Anche perché carissimo amico mio non ci passerrebbe neanche per l'anticamera del cervello farlo!!! E su questo puoi giurarci; è tutto tempo perso. Mettiti l'animo in pace.

Certo che a ragionare così, ci dovremmo stare zitti tutti per te, anzi il Forum dovrebbe chiudere visto la fiumana di critiche che piovono da thread a thread.

Tutti castelli di sabbia che io ti smonterò sistematicamente ogni volta.... e ti dirò non è neanche troppo difficile.

------------

Sta di fatto però che queste motivazioni economiche a me ancora non sono pervenute, chissà come mai! Poi magari mi farai sapere.


P.S.: Ah quasi dimenticavo!! Ho gradito abbastanza il fatto che tu abbia deciso di ridimensionare il font di quel post. :)
Fai come credi, continui ad avere ragione, bravo.
Io non ho mai detto che l'antitrust sia infallibile, ma nemmeno ho la spudorata pretesa di mettere in discussione, o contestare la diagnosi del mio medico.
E' come se tu mi venissi a contestare come dovrei costruire, mettere in opera e collaudare un arredo commerciale (ebbene si, questa è la mia principale occupazione, ed ho lavorato in tutti i posti d'Italia (@max art, per cortesia se ti capita di passare in via Dio ti Salvi mi fai il favore di salutare con il medio l'edificio al num 1?, e la non ci ho lavorato, o perlomeno non fisicamente), ti faccio tirare giu le braghe, e te lo faccio rosso (a meno che tu non mi sappia distinguere un condensatore, da una valvola, da un evaporatore, dalle cremagliere, o dalla semplice polarità di una stringa di led rgb a controllo remoto)
Ma non solo, Mosca, bratislavia, nizza, siviglia, spalato, lipsia (durante i mondiali di calcio :sofico: ) ed qualche altra decina di città nel mondo, giusto per spiegare a quei presuntuosi che mi hanno consigliato di dover fare ancora tanta strada nella vita, perchè sono acerbo (ah, potrei esservi anche padre a giudicare dalla poca esperienza e saggezza che avete n(d)ella vita). E sicuramente un paio di lustri più rodato di voi lo sono ( e qui rientriamo nel (de)merito di dare un giudizio senza avere cognizione di causa).
Se vuoi le motivazione della ammonizione dell'antitrust a microsoft, cerca in rete, è depositata agli atti e di copie ne trovi dappertutto (ma forse si era un poco distratti dal pavoneggiarsi di magnificente superbia dicendo: 20 tra i migliori studiosi di economia e diritto non capiscono un caiser, perchè lo dico io che non c'è nessun pericolo di affossare il mercato browser attraverso la politica della ms).

Ma hai letto per caso le motivazioni o il percorso che hanno portato a cio?
Non lo credo per niente.
Microsoft era stata multata nel 2004 dalla commissione antitrust presieduta da Monti ed ammonita nel non perseguire tale politica commerciale (integrare ie in win).
Ms si appello alla Corte di Giustizia Europea (che non è l'antitrust, non ci sono gli stessi tecnici, e che anzi aveva più volte sovvertito le decisioni dell'antitrust stessa) sperando di far annullare la decisione dell'antitrust, ma questo non avvenne ed anzi a settenbre del 2004 la Corte di Giustizia confermo la condanna a Microsoft.
Nonostante quella condanna Ms credendo di essere al di sopra delle leggi continuò la sua politica commerciale illegale (tale era stata giudicata di fatto dalla Corte) in barba a tutte le leggi europee.
Adesso Ms (già multata e condannata da un organo di controllo e da un tribunale) si è trovata di fatto nella situazione essere costretta ad adeguarsi alle leggi Europee pena una multa che sarebbe stata certamente molto maggiore del circa un miliardo di euro già committata nel 2004.
Questa è la realtà, tutto il resto (Browser che obbligatoriamente debbono far parte dell'Os, incapacità ed inettitudine dei membri della commissione, disparità di giudizio da parte dei giudici della Corte) sono solo vostre speculazione che non avete nemmeno avuto l'umiltà di informarvi su quello che realmente stesse accadendo.
Tutti i miei post, come puoi ben vedere stanno ad indicare che:
1 La microsoft se ricevesse una multa dell'antitrust potrebbe ricorrere alla giustizia ordinaria (anche se un appello da parte di microsoft porterebbe solo ad un'inasprirsi della multa, data la non ottemperanza di una condanna del 2004 committata proprio da un tribunale)

2 Che un browser non è da considerarsi parte integrante di un os (tesi di fatto sostenuta dell'antitrust e confermata da una sentenza di giustizia)

3 Che l'abuso di posizione dominante nel settore Os diffatti (sempre confermata dall'antitrust, e dalla corte di giustizia europea) è lesiva alla libera concorrenza nel mercato browser integrandone lo stesso

4 Che lo share di un browser difatto innalzato artificiosamente ( e non per meriti) porta il rischio di un aumento artificioso delle quote di mercato (e quindi concorrenza sleale) del web (vuoi con l'Os, con software, con linguaggi di script, con motori di rendering, ecc). (una, ma non solo, dei fattori che hanno portato a condannare ms nel 2004)

5 Che tutte le critiche mosse all'antitrust sono scaturite da una fidelizzazione psicologica al binomio win-Ie = Internet, e che tali critiche sono peraltro scaturite da persone che hanno nei fatti dimostrato di non avere titolo tecnico, nè merito, nell'esprimere una critica così aspra nei confronti di persone competenti nel proprio incarico assegnatogli.

Ohhhh finalmente.



Ohhhh finalmente.

Siamo dovuti passare per 3-4 versioni diverse (prima il vantaggio ad IE non esiste perchè non ha il 92% come win, poi esiste ma non è il caso di fare un interevento esterno, ecc., adesso finalmente sei arrivato pure tu all'internvento "mitigante" per la situazione di cui hai "preso atto" in cui IE si avvantaggia grazie a windows) ma ci siamo arrivati.

Finalmente un commento che non è catastrofico bianco/nero, on/off, "sì ma la libertà c'è in teoria quindi sti cavoli", "sì ma se voglio mi assemblo una linux machine", ecc.

Ci voleva tanto.

Vorrei ricordarti che Ie è stato da lungo tempo bersagliato dall'antitrust (nel 1997) la microsoft fu condannata a pagare una multa di 1 milione di Dollari al giorno a causa dell'integrazione del browser nell'os fintanto che tale integrazione perdurasse, poi davanti la corte federale Ms trovò un accordo ($) con quelli di Nescape e la questione non ando per nulla avanti (anche se 13 stati dell'unione si appellarono contro l'accordo e la questione sembra comunque se non risolta sedata)

Comunque, sono molto dubbioso sul fatto che l'antitrust agisca per conto suo e tenendo conto solo della situazione presente. Se veramente fosse così, perchè non attaccano Windows invece che Explorer? Ma credo che loro stessi non abbiano certo intenzione di incasinare totalmente il mercato, sia per i consumatori che per i venditori.

Non so se è già stato detto o chiesto ma qualcuno lo ha comprato? Per sapere che idea si è fatto di questo ballot.

Boh. Io l'ho comprato (Home), ho fatto un'installazione pulita, e non mi è venuto un bel niente. Immagino che non l'abbiano ancora messo.

Comunque, sono molto dubbioso sul fatto che l'antitrust agisca per conto suo e tenendo conto solo della situazione presente. Se veramente fosse così, perchè non attaccano Windows invece che Explorer? Ma credo che loro stessi non abbiano certo intenzione di incasinare totalmente il mercato, sia per i consumatori che per i venditori.



Boh. Io l'ho comprato (Home), ho fatto un'installazione pulita, e non mi è venuto un bel niente. Immagino che non l'abbiano ancora messo.

Ma lo hai preso qui in italia o all'estero?

Ma lo hai preso qui in italia o all'estero?

Dall'UK. Ma sempre di versione europea si tratta, no? Non credo che faccia differenza.

IMHO la sciocchezza più grossa che si possa sostenere (a maggior ragione se viene da un informatico), nonché assai poco lungimirante.
Premetto che non sono un informatico (la mia occupazione è tutt'altra), ma se oggi si tende a considerare l'integrazione del browser nell'os come uno standard de facto, nel 1997 non lo era, e credo che non lo fosse nemmeno prima del 2004 (anno della multa dell'antitrust, e della condanna della corte), quindi si dovrebbe annullare una sentenza giudiziaria antecedente allo stato attuale, ma Ms non ha fatto nessun ricorso a riguardo, ma anzi dice di "voler rispettare le leggi europee" ammettendo implicitamente il difetto della sua posizione introducendo il ballot screen.
Quindi credo che al fine della discussione la differenza di opinione su questo particolare aspetto (che io potrei anche condividere, difatti ho scritto che "tecnicamente" browser ed os appartengono a due mercati diversi) ai fini legali (di questo si tratta e continuo a ripeterlo) sia del tutto ininfluente data anche l'ammissione di colpevolezza di ms.

Fai come credi, continui ad avere ragione, bravo.
Io non ho mai detto che l'antitrust sia infallibile, ma nemmeno ho la spudorata pretesa di mettere in discussione, o contestare la diagnosi del mio medico.
E' come se tu mi venissi a contestare come dovrei costruire, mettere in opera e collaudare un arredo commerciale (ebbene si, questa è la mia principale occupazione, ed ho lavorato in tutti i posti d'Italia (@max art, per cortesia se ti capita di passare in via Dio ti Salvi mi fai il favore di salutare con il medio l'edificio al num 1?, e la non ci ho lavorato, o perlomeno non fisicamente), ti faccio tirare giu le braghe, e te lo faccio rosso (a meno che tu non mi sappia distinguere un condensatore, da una valvola, da un evaporatore, dalle cremagliere, o dalla semplice polarità di una stringa di led rgb a controllo remoto)
Ma non solo, Mosca, bratislavia, nizza, siviglia, spalato, lipsia (durante i mondiali di calcio :sofico: ) ed qualche altra decina di città nel mondo, giusto per spiegare a quei presuntuosi che mi hanno consigliato di dover fare ancora tanta strada nella vita, perchè sono acerbo (ah, potrei esservi anche padre a giudicare dalla poca esperienza e saggezza che avete n(d)ella vita). E sicuramente un paio di lustri più rodato di voi lo sono ( e qui rientriamo nel (de)merito di dare un giudizio senza avere cognizione di causa).
Se vuoi le motivazione della ammonizione dell'antitrust a microsoft, cerca in rete, è depositata agli atti e di copie ne trovi dappertutto (ma forse si era un poco distratti dal pavoneggiarsi di magnificente superbia dicendo: 20 tra i migliori studiosi di economia e diritto non capiscono un caiser, perchè lo dico io che non c'è nessun pericolo di affossare il mercato browser attraverso la politica della ms).

Ma hai letto per caso le motivazioni o il percorso che hanno portato a cio?
Non lo credo per niente.
Microsoft era stata multata nel 2004 dalla commissione antitrust presieduta da Monti ed ammonita nel non perseguire tale politica commerciale (integrare ie in win).
Ms si appello alla Corte di Giustizia Europea (che non è l'antitrust, non ci sono gli stessi tecnici, e che anzi aveva più volte sovvertito le decisioni dell'antitrust stessa) sperando di far annullare la decisione dell'antitrust, ma questo non avvenne ed anzi a settenbre del 2004 la Corte di Giustizia confermo la condanna a Microsoft.
Nonostante quella condanna Ms credendo di essere al di sopra delle leggi continuò la sua politica commerciale illegale (tale era stata giudicata di fatto dalla Corte) in barba a tutte le leggi europee.
Adesso Ms (già multata e condannata da un organo di controllo e da un tribunale) si è trovata di fatto nella situazione essere costretta ad adeguarsi alle leggi Europee pena una multa che sarebbe stata certamente molto maggiore del circa un miliardo di euro già committata nel 2004.
Questa è la realtà, tutto il resto (Browser che obbligatoriamente debbono far parte dell'Os, incapacità ed inettitudine dei membri della commissione, disparità di giudizio da parte dei giudici della Corte) sono solo vostre speculazione che non avete nemmeno avuto l'umiltà di informarvi su quello che realmente stesse accadendo.
Tutti i miei post, come puoi ben vedere stanno ad indicare che:
1 La microsoft se ricevesse una multa dell'antitrust potrebbe ricorrere alla giustizia ordinaria (anche se un appello da parte di microsoft porterebbe solo ad un'inasprirsi della multa, data la non ottemperanza di una condanna del 2004 committata proprio da un tribunale)

2 Che un browser non è da considerarsi parte integrante di un os (tesi di fatto sostenuta dell'antitrust e confermata da una sentenza di giustizia)

3 Che l'abuso di posizione dominante nel settore Os diffatti (sempre confermata dall'antitrust, e dalla corte di giustizia europea) è lesiva alla libera concorrenza nel mercato browser integrandone lo stesso

4 Che lo share di un browser difatto innalzato artificiosamente ( e non per meriti) porta il rischio di un aumento artificioso delle quote di mercato (e quindi concorrenza sleale) del web (vuoi con l'Os, con software, con linguaggi di script, con motori di rendering, ecc). (una, ma non solo, dei fattori che hanno portato a condannare ms nel 2004)

5 Che tutte le critiche mosse all'antitrust sono scaturite da una fidelizzazione psicologica al binomio win-Ie = Internet, e che tali critiche sono peraltro scaturite da persone che hanno nei fatti dimostrato di non avere titolo tecnico, nè merito, nell'esprimere una critica così aspra nei confronti di persone competenti nel proprio incarico assegnatogli.

Faccio, farò e FAREMO come crediamo..... ci mancherebbe!!! Il dritto di contestazione NON si discute.

Qua non si pretende di aver ragione o meno. Ma solo di poter intervenire nella discussione con la propria opinione (rispettando ovviamente le regole di civiltà) come tu con la TUA. E' più semplice di quello che tu creda.

Non mi venire a fare discorsi senza nè capo nè coda.... giacché io sono costantemente criticato sul mio posto di lavoro da gente IGNORANTE che non sa nemmeno accendere un PC in merito a questioni tecniche in cui non dovrebbe e non potrebbe mettere naso; potrò prendermela e incazzarmi quanto mi pare... ma alla fine dovrò venire incontro alla richiesta, altrimenti mi licenziano; sono sotto scacco già in partenza sotto questo punto di vista.
Giusto per farti capire che simili discorsi da uomo che ha girato mezzo mondo è stucchevole che tu me li faccia poiché io alle critiche ci sono abituato.

Di cavolate l'antitrust in cui IO non potrò mai accorgermene ne potrà fare quante ne vuole proprio perché essendo IO IGNORANTE in materia.... hai voglia!!! Me la farà sotto il naso tutte le volte che vorrà.
Ma quando si tratta di venire meno alla definzione stessa per cui l'organo è stato messo in piedi vedrai se ne accorge pure un IGNORANTE.
Perché in pratica mi stanno dicendo che non solo sono ignorante (e ci sta) ma che sono stupido a preconcetti e non potrei mai capire.

Hai capito?
Se io dico a Giovanni che 2+2 fa 5 e costui è IGNORANTE in matematica di base e non sa contare, vedrai non farà una grinza poiché è proprio ignorante e mi dirà sì è vero.

Ma se Giovanni studia un minimo di matematica, nonostante io potrò ancora mettergli 2 mila dubbi ed estorcergli il consenso se gli dico ad esempio guarda che calcolando l'interpolazione perimetrica di questa figura irregolare ho trovato la misura 20 m..., certamente non potrò prenderelo ancora per il sedere dicendogli che 2+2 fa 5

Qui noi siamo arrivati a questi livelli..
Qua si tratta ripeto di NON CONVALIDARE la stessa definizione dell'antitrust e NON bisogna avere nessuna competenza specifica.... bisogna usare solo il cervello e sapere LEGGERE.

IMHO la sciocchezza più grossa che si possa sostenere (a maggior ragione se viene da un informatico), nonché assai poco lungimirante.

Però puo' essere che l'antitrust si adoperi proprio a perseguire questo obiettivo.... e non ci sarebbe poi niente di male.
Il punto è che il provvedimento mostra gravi lacune e falle di applicazione dello stesso... del genere ... il cane si morde la coda, o che l'universo si ripiega su se stesso e implode.... per capirci.

Faccio, farò e FAREMO come crediamo..... ci mancherebbe!!! Il dritto di contestazione NON si discute.

Qua non si pretende di aver ragione o meno. Ma solo di poter intervenire nella discussione con la propria opinione (rispettando ovviamente le regole di civiltà) come tu con la TUA. E' più semplice di quello che tu creda.

Non mi venire a fare discorsi senza nè capo nè coda.... giacché io sono costantemente criticato sul mio posto di lavoro da gente IGNORANTE che non sa nemmeno accendere un PC in merito a questioni tecniche in cui non dovrebbe e non potrebbe mettere naso; potrò prendermela e incazzarmi quanto mi pare... ma alla fine dovrò venire incontro alla richiesta, altrimenti mi licenziano; sono sotto scacco già in partenza sotto questo punto di vista.
Giusto per farti capire che simili discorsi da uomo che ha girato mezzo mondo è stucchevole che tu me li faccia poiché io alle critiche ci sono abituato.

Di cazzate l'antitrust in cui IO non potrò mai accorgermene ne potrà fare quante ne vuole proprio perché essendo IGNORANTE in materia.... hai voglia!!! Me la farà sotto il naso tutte le volte che vorrà.
Ma quando si tratta di venire meno alla definzione stessa per cui l'organo è stato messo in piedi vedrai se ne accorge pure un IGNORANTE.
Perché in pratica mi stanno dicendo che non solo sono ignorante (e ci sta) ma che sono stupido a preconcetti e non potrei mai capire.

Hai capito?
Se io dico a Giovanni che 2+2 fa 5 e costui è IGNORANTE in matematica di base e non sa contare, vedrai non farà una grinza poiché è proprio ignorante e mi dirà sì è vero.

Ma se Giovanni studia un minimo di matematica, nonostante io potrò ancora mettergli 2 mila dubbi ed estorcergli il consenso se gli dico ad esempio guarda che calcolando l'interpolazione perimetrica di questa figura irregolare ho trovato la misura 20 m..., certamente non potrò prenderelo ancora per il sedere dicendogli che 2+2 fa 5

Qui noi siamo arrivati a questi livelli..
Qua si tratta ripeto di NON CONVALIDARE la stessa definizione dell'antitrust e NON bisogna avere nessuna competenza specifica.... bisogna usare solo il cervello e sapere LEGGERE.

Mi scuso con te e gli altri utenti del forum che hanno partecipato a questa discussione se gli ho offesi (ho sempre usato il termine ignorante come sinonimo di all'oscuro delle cose), ed a te in particolare sopratutto per l'ultimo mio post.
L'antitrust è un organo di controllo anacronistico, ed andrebbe riformato certamente.
Si assume per scontato che l'antitrust sia a difesa del consumatore, ma non è assolutamente vero, l'antitrust serve soltando a difendere gli interessi delle aziende permettendo la libera concorrenza ( che di riflesso dovrebbe portare agevolazioni per il consumatore, anche se questo non è sempre vero, ed il caso microsoft da un lato potrebbe anche essere una limitazione per l'utente).

Spesso è proprio quest'equivoco a considerare l'antitrust spesso in errore.
Ma il risultato che vuole ottenere l'antitrust non sempre è quello che vorrebbero i consumatori.
Sulla questione Ie, ms ha provato anche a ribaltare il giudicato della commissione, senza riuscirci peraltro (attraverso la corte europea).
Quindi di fatto si è trovata ad essere nell'illegalità (comprensibile o meno la questione, ma tecnicamente ha torto marcio secondo la legge).
Quando (se mai ci saranno) le leggi verranno modernizzate probabilmente rimarremo ancora perplessi su molte decisioni, ma non essendo entrati nel merito della questione, io, personalmente preferirei non pronunciarmi sulla professionalità dei giudicanti.
ti rinnovo i saluti e le mie scuse.
ciao.

Anche le strade sono un bene comune ma nelle decisioni TECNICHE sulle strade non viene certo chiesto il parere dei cittadini.


Assolutamente nn vero.
Tutte le indagini statistiche sulle direttrici di traffico degli utenti,tutto
lo studio delle destinazioni,i vettori preferenziali,la capacità da dare alla strada
in auto/ora....etc
Lo sai da cosa partono????
Dalla domanda dell'utenza.
E qui posso parlare con cognizione di causa!!!

Continuo a ripetere fino alla nausea:
Visto che il fine ultimo deve essere l'utilizzo del web,chissenefrega con che browser viena visualizzato????
Anche il mediaplayer ha il 92% dell'utenza.
Anche la visualizzazione di film(ovviamente scaricati aggratis:D :D ) è un bene comune.
Anche il visualizzatore foto ha il 92% ed è un bene comune.
Perchè nn viene fatta la stessa campagna per picasa????
O per vlc????

Se la domanda è contenta del browser di default e NON sente NEANCHE il bisogno di informarsi di alternative:
Di che cosa stiamo esattamente parlando????
Di fuffa,forse???

Sai io uso linux da svariati anni.
Ho provato a farlo conoscere ad alcuni amici,mostrandogli tutte le potenzialità.
Subito apprezzate,naturalmente.
Ma alla domanda : perchè nn lo hai installato???
Sai cosa ho avuto per risposta?
Si ok è figo,ma il cad nn lo posso usare,openoffice è una cagata (provate a fare calcoli SERI) cos'è devo riavviare ogni volta che mi serve un programma????
Come dargli torto.
Stessa risposta per ie.
Perchè devo cambiare,cosa gli manca????

Spero che qualche dirigente di mozilla legga!!!
FATEVI PUBBLICITA'!!!
E smettetela di rompere le balle!!!
Perchè senza win sareste allo 0.2%......!!!!



2 Che un browser non è da considerarsi parte integrante di un os (tesi di fatto sostenuta dell'antitrust e confermata da una sentenza di giustizia)

IMHO la sciocchezza più grossa che si possa sostenere (a maggior ragione se viene da un informatico), nonché assai poco lungimirante.

Discuti ancora con gente che ha una visione di s.o. ferma al dos????
Auguri.:D :D

Mi scuso con te e gli altri utenti del forum .

Clicca per chiedere scusa (http://www.youtube.com/watch?v=lv14EzyBu6o)

E' da un paio di giorni che chiedi scusa.
Ovviamente nn guardarlo tutto!!!
Nn vorrei che tu ti riconosca in lui!!!!!
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Si scherza eh!!!!:oink: :oink: :oink:

Clicca per chiedere scusa (http://www.youtube.com/watch?v=lv14EzyBu6o)

E' da un paio di giorni che chiedi scusa.
Ovviamente nn guardarlo tutto!!!
Nn vorrei che ti riconosci in lui!!!!!
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Si scherza eh!!!!:oink: :oink: :oink:

:eek:
:D

Assolutamente nn vero.
Tutte le indagini statistiche sulle direttrici di traffico degli utenti,tutto
lo studio delle destinazioni,i vettori preferenziali,la capacità da dare alla strada
in auto/ora....etc
Lo sai da cosa partono????
Dalla domanda dell'utenza.
E qui posso parlare con cognizione di causa!!!

Continuo a ripetere fino alla nausea:
Visto che il fine ultimo deve essere l'utilizzo del web,chissenefrega con che browser viena visualizzato????
Anche il mediaplayer ha il 92% dell'utenza.
Anche la visualizzazione di film(ovviamente scaricati aggratis:D :D ) è un bene comune.
Anche il visualizzatore foto ha il 92% ed è un bene comune.
Perchè nn viene fatta la stessa campagna per picasa????
O per vlc????

Se la domanda è contenta del browser di default e NON sente NEANCHE il bisogno di informarsi di alternative:
Di che cosa stiamo esattamente parlando????
Di fuffa,forse???

Sai io uso linux da svariati anni.
Ho provato a farlo conoscere ad alcuni amici,mostrandogli tutte le potenzialità.
Subito apprezzate,naturalmente.
Ma alla domanda : perchè nn lo hai installato???
Sai cosa ho avuto per risposta?
Si ok è figo,ma il cad nn lo posso usare,openoffice è una cagata (provate a fare calcoli SERI) cos'è devo riavviare ogni volta che mi serve un programma????
Come dargli torto.
Stessa risposta per ie.
Perchè devo cambiare,cosa gli manca????

Spero che qualche dirigente di mozilla legga!!!
FATEVI PUBBLICITA'!!!
E smettetela di rompere le balle!!!
Perchè senza win sareste allo 0.2%......!!!!






Discuti ancora con gente che ha una visione di s.o. ferma al dos????
Auguri.:D :D

tralaciando la questione dell'os (che cmq nel 2004 era differente certamente da quella che è adesso), mi sai dire la percentuale delle persone che usano ie che è a conoscenza dell'esistenza di alternative?
Per il merito tecnico dell'utenza etc, per molti cittadini (sopratutto nelle grandi città) bisognerebbe vietare il centro storico alle auto.
Per molti utenti della strada dovrebbe essere possibile poter sostare in doppia (se non in tipla) fila.
Ps.: hai nominato te l'utenza della strada
Davvero è come dici, oppure ci sono dei tecnici a valutare come distribuire al meglio il traffico e la raggiungibilità di un luogo? (debbo dire che ci riescono assai raramente, e quando ciò avviene è perchè la strada è meno trafficata del dserto el sahara, a giudicare dagli ingorghi)

Siamo dovuti passare per 3-4 versioni diverse (prima il vantaggio ad IE non esiste perchè non ha il 92% come win, poi esiste ma non è il caso di fare un interevento esterno, ecc., adesso finalmente sei arrivato pure tu all'internvento "mitigante" per la situazione di cui hai "preso atto" in cui IE si avvantaggia grazie a windows) ma ci siamo arrivati.

Finalmente un commento che non è catastrofico bianco/nero, on/off, "sì ma la libertà c'è in teoria quindi sti cavoli", "sì ma se voglio mi assemblo una linux machine", ecc.

Ci voleva tanto.

Il mio parere penso fosse chiaro a chi conosce il tono dei miei post, poi se uno ci vuole leggere quello che gli pare è un altro discorso.

Te invece continui a non dire niente.

C'è una situazione, ne prendiamo atto e poi? Nulla.
"C'è AT, beh farà bene perché sono lì apposta."
"Non abbiamo le competenze tecniche per discutere di un provvedimento."
"Non è compito mio trovare delle soluzioni al problema."
"Win al 92% è troppo e bisogna MITIGARE lo share di IE; perché sì."

Non riesco a trovare un'affermazione costruttiva.

tralaciando la questione dell'os (che cmq nel 2004 era differente certamente da quella che è adesso), mi sai dire la percentuale delle persone che usano ie che è a conoscenza dell'esistenza di alternative?

Nn è rilevante.
Chi si trova bene di default NN CERCA alternative.
Tutti gli altri sanno dove cercare.
Per le statistiche fatti un giro qualche pag dietro,ci sono pure quelle.
Se gli amici di mozilla nn si pubblicizzano come sperano di essere conosciuti????



Per il merito tecnico dell'utenza etc, per molti cittadini (sopratutto nelle grandi città) bisognerebbe vietare il centro storico alle auto.
Per molti utenti della strada dovrebbe essere possibile poter sostare in doppia (se non in tipla) fila.
Ps.: hai nominato te l'utenza della strada
Davvero è come dici, oppure ci sono dei tecnici a valutare come distribuire al meglio il traffico e la raggiungibilità di un luogo? (debbo dire che ci riescono assai raramente, e quando ciò avviene è perchè la strada è meno trafficata del dserto el sahara, a giudicare dagli ingorghi)


Ti prego,ancora una volta,di nn impelagarti in discorsi di cui nn sai nulla.
Specie se nn capisci il post.
L'amico gianly ha fatto l'esempio delle strade.
Diceva che nn conta il parere dell'utenza.
Subito smontato.
Certo che bisogna essere tecnici per analizzare la situazione.
Quello che voglio far notare e che cmq la progettazione di un infrastruttura va fatta in base alla domanda dell'utenza.
E vanno ascoltate le LORO esigenze.
Punto.
Il parcheggio in doppia fila c'entra zero.

Giusto per farti capire meglio.
Si deve fare un argine di protezione su un fiume.
Ovviamente vanno studiate le altezze di piena per determinati tempi di ritorno.
Come capire qual'è l'altezza di piena significativa su cui basare i calcoli????
Sofisticatissime simulazioni con matlab????
Naaaaaaaaaaa.
Indagini statistiche sulle pioggie della zona negli ultimi 100 anni????
O finchè disponibili??
Si in parte.
La cosa da fare è:
Andare al paesino vicino al fiume.
Incontrare la persona più anziana del paese.
Chiedere nell'ordine:
1)Qual'è l'altezza max che ricordi del fiume ??
2)Quanti anni fà è successo???
3)Si è ripetuto altre volte??
4)Offrire birretta e ringraziare.

Da lezioni infrastrutture idrauliche.
Mitico prof.

Il mio parere penso fosse chiaro a chi conosce il tono dei miei post, poi se uno ci vuole leggere quello che gli pare è un altro discorso.

Te invece continui a non dire niente.

C'è una situazione, ne prendiamo atto e poi? Nulla.
"C'è AT, beh farà bene perché sono lì apposta."
"Non abbiamo le competenze tecniche per discutere di un provvedimento."
"Non è compito mio trovare delle soluzioni al problema."
"Win al 92% è troppo e bisogna MITIGARE lo share di IE; perché sì."

Non riesco a trovare un'affermazione costruttiva.


Il buon gianly ha delle idee.
Un pò fumose e poco aderenti alla realtà.
Però almeno ci sono.

Inoltre vedo che anche tu hai notato certi atteggiamenti:D :D :D
Io gli avevo scritto alcune pag fà.


Tu ancora invece nn hai detto nulla di più delle seguenti OVVIETA':

1)Nn si può parlare se nn tecnici.
2)All'antitrust hanno ragione proprio perchè tecnici.
3)Silvio in ita fa quello che vuole.
4)Nn tutti i mac sono bianchi.
5)L'itaglia è un paese di ct.
Ottimo contributo.
Grazie.



Ormai siamo in completo loop.
Propongo di incontrarci per una birretta.
Chi è qui a roma???
Ovviamente pagano gianly e ares....
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico:

Ormai siamo in completo loop.

E su questo c'è da dare ragione a Gianly, oramai il post è ripartito con il ciclo.

Per uscire dal loop, generato dalle solite prese di posizione, suggerisco, per chi ne abbia voglia, di leggersi i documenti resi disponibili dalla Commissione Europea su questa vicenda.

In particolare questo: ( http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/08/19&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en ), in cui si fa riferimento alle basi giuridiche per l'apertura dell'inchiesta contro Microsoft!!

Leggendo con attenzione, ma nemmeno tanta visto che il significato è abbastanza esplicito, le motivazioni addotte dalla Commissione Europea non sono incentrate sul peso di Microsoft nel mercato europeo, piuttosto sul reiterato rifiuto di Microsoft di aprire alla concorrenza determinate informazioni di " interoperabilità ", andando quindi contro l'Art. 82 ( punto - b - ) del Trattato Europeo che cita testualmente: " È incompatibile con il mercato comune e vietato, nella misura in cui possa essere pregiudizievole al commercio tra Stati membri, lo sfruttamento abusivo da parte di una o più imprese di una posizione dominante sul mercato comune o su una parte sostanziale di questo. Tali pratiche abusive possono consistere in particolare:
a) nell'imporre direttamente od indirettamente prezzi d'acquisto, di vendita od altre condizioni di transazione non eque;
b) nel limitare la produzione, gli sbocchi o lo sviluppo tecnico, a danno dei consumatori;
c) nell'applicare nei rapporti commerciali con gli altri contraenti condizioni dissimili per prestazioni equivalenti, determinando così per questi ultimi uno svantaggio per la concorrenza;
d) nel subordinare la conclusione di contratti all'accettazione da parte degli altri contraenti di prestazioni supplementari, che, per loro natura o secondo gli usi commerciali, non abbiano alcun nesso con l'oggetto dei contratti stessi. "

Al seguente link sono riportati tutti i documenti ufficiali della Commissione Europea riguardo a Microsoft ( COMP/ 39.530 ):

http://ec.europa.eu/competition/antitrust/cases/index/by_nr_79.html#i39_530

Per uscire dal loop, generato dalle solite prese di posizione, suggerisco, per chi ne abbia voglia, di leggersi i documenti resi disponibili dalla Commissione Europea su questa vicenda.

In particolare questo: ( http://europa.eu/rapid/pressReleasesAction.do?reference=MEMO/08/19&format=HTML&aged=0&language=EN&guiLanguage=en ), in cui si fa riferimento alle basi giuridiche per l'apertura dell'inchiesta contro Microsoft!!

Leggendo con attenzione, ma nemmeno tanta visto che il significato è abbastanza esplicito, le motivazioni addotte dalla Commissione Europea non sono incentrate sul peso di Microsoft nel mercato europeo, piuttosto sul reiterato rifiuto di Microsoft di aprire alla concorrenza determinate informazioni di " interoperabilità ", andando quindi contro l'Art. 82 ( punto - b - ) del Trattato Europeo che cita testualmente: " È incompatibile con il mercato comune e vietato, nella misura in cui possa essere pregiudizievole al commercio tra Stati membri, lo sfruttamento abusivo da parte di una o più imprese di una posizione dominante sul mercato comune o su una parte sostanziale di questo. Tali pratiche abusive possono consistere in particolare:
a) nell'imporre direttamente od indirettamente prezzi d'acquisto, di vendita od altre condizioni di transazione non eque;
b) nel limitare la produzione, gli sbocchi o lo sviluppo tecnico, a danno dei consumatori;
c) nell'applicare nei rapporti commerciali con gli altri contraenti condizioni dissimili per prestazioni equivalenti, determinando così per questi ultimi uno svantaggio per la concorrenza;
d) nel subordinare la conclusione di contratti all'accettazione da parte degli altri contraenti di prestazioni supplementari, che, per loro natura o secondo gli usi commerciali, non abbiano alcun nesso con l'oggetto dei contratti stessi. "

Al seguente link sono riportati tutti i documenti ufficiali della Commissione Europea riguardo a Microsoft ( COMP/ 39.530 ):

http://ec.europa.eu/competition/antitrust/cases/index/by_nr_79.html#i39_530


Il mio parere penso fosse chiaro a chi conosce il tono dei miei post, poi se uno ci vuole leggere quello che gli pare è un altro discorso.

Te invece continui a non dire niente.

C'è una situazione, ne prendiamo atto e poi? Nulla.
"C'è AT, beh farà bene perché sono lì apposta."
"Non abbiamo le competenze tecniche per discutere di un provvedimento."
"Non è compito mio trovare delle soluzioni al problema."
"Win al 92% è troppo e bisogna MITIGARE lo share di IE; perché sì."

Non riesco a trovare un'affermazione costruttiva.

qua (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:C:2009:242:0020:01:IT:HTML) il risultato dell'indagine dell'antitrust nei confronti di microsoft.
Leggendo si trova almeno una risposta ai dubbi.

Sì sì queste sono cose note, ma capite che il ballot non c'entra proprio nulla con queste motivazioni? E' quello che semplicemente stiamo sostenendo da un po'.

In origine nella news si parlava semplicemente del fatto che i concorrenti cerchino di spremere tutto quello che possono, sempre.

Se la nonnina di 60 anni installa un browser alternativo cambia qualcosa nell'apertura del codice MS? No.

Sì sì queste sono cose note, ma capite che il ballot non c'entra proprio nulla con queste motivazioni? E' quello che semplicemente stiamo sostenendo da un po'.

In origine nella news si parlava semplicemente del fatto che i concorrenti cerchino di spremere tutto quello che possono, sempre.

Se la nonnina di 60 anni installa un browser alternativo cambia qualcosa nell'apertura del codice MS? No.

Veramente la news parla del ballot screen in win (e di come questa sia un'ipotesi di soluzione da parte di ms) e delle perplessità dei concorrenti (che io condivido per la parte che riguarda la finestra di internet explorer).

Invece i commenti sono stati quasi tutti del tipo:
Il sistema operativo è mio e ci faccio quel ca*** che mi pare
Quelli dell'antitrust non capiscono un ca***.
Che si arrangino gli utenti, altrimenti si attaccano al ca***.

Come principio si.... e visto che si legifera e si decide in base a dei principi, la cosa è molto rilevante Pashark.

Il " ballot screen ", seguendo i principi individuati e stabiliti dalla Commissione Europea, soprattutto per quanto concerne il discorso di apertura agli standard, ha quindi parecchia attinenza!!
D'altronde ai fini del diritto comunitario la cosa importante è ristabilire il naturale corso del principio di tutela della libera scelta del cittadino ( come sancito nell'art. 82 ) e il ballot screen obbliga Microsoft a fornire una scelta agli utenti di Windows. Che questi alla fine decidano di rimanere con IE, piuttosto che installare FireFox o Chrome, non interessa, visto che questa si presume sia stata una libera scelta dell'utente, e quindi nessuno tra le parti potrà reclamare nulla.

Se la nonnina di 60 anni installa un browser alternativo cambia qualcosa nell'apertura del codice MS? No.

Ma il discorso non verte sull'apertura del codice Microsoft, visto che è coperto da copyright e nessun esiste nessun obbligo per renderlo " in chiaro ".
Il discorso verte sul fatto che Microsoft, attore in posizione dominante sul mercato, abbia incorporato al sistema operativo un prodotto " terzo " la cui esistenza o meno non pregiudica il corretto funzionamento di un computer, rendendolo di fatto, e qui c'è l'illecito ravvisato dalla Commissione, uno standard imposto. Inoltre, ad aggravare la posizione di Microsoft, c'è stato il suo reiterato rifiuto di condividere informazioni tecniche ( non il codice ) con altri produttori di browser, limitandoli nella loro attività di sviluppo tecnico e diffusione di standard accettati e codificati in altre sedi istituzionali ( W3C ).
In questa limitazione è stata ravvisato il danno verso l'utenza.

Mi scuso con te e gli altri utenti del forum che hanno partecipato a questa discussione se gli ho offesi (ho sempre usato il termine ignorante come sinonimo di all'oscuro delle cose), ed a te in particolare sopratutto per l'ultimo mio post.
L'antitrust è un organo di controllo anacronistico, ed andrebbe riformato certamente.
Si assume per scontato che l'antitrust sia a difesa del consumatore, ma non è assolutamente vero, l'antitrust serve soltando a difendere gli interessi delle aziende permettendo la libera concorrenza ( che di riflesso dovrebbe portare agevolazioni per il consumatore, anche se questo non è sempre vero, ed il caso microsoft da un lato potrebbe anche essere una limitazione per l'utente).

Spesso è proprio quest'equivoco a considerare l'antitrust spesso in errore.
Ma il risultato che vuole ottenere l'antitrust non sempre è quello che vorrebbero i consumatori.
Sulla questione Ie, ms ha provato anche a ribaltare il giudicato della commissione, senza riuscirci peraltro (attraverso la corte europea).
Quindi di fatto si è trovata ad essere nell'illegalità (comprensibile o meno la questione, ma tecnicamente ha torto marcio secondo la legge).
Quando (se mai ci saranno) le leggi verranno modernizzate probabilmente rimarremo ancora perplessi su molte decisioni, ma non essendo entrati nel merito della questione, io, personalmente preferirei non pronunciarmi sulla professionalità dei giudicanti.
ti rinnovo i saluti e le mie scuse.
ciao.

Ares17 non ti devi scusare proprio di nulla, poiché come io ho il diritto di esporre la mia opinione negativa in merito tu altrettanto hai il SACROSANTO diritto di esprimere la tua di positiva..... non solo... non solo dico io... se credi fermamente nelle tua idea è pure giusto che tu la difenda e nei limiti del possibile.
Per cui è tutto ok, ci risulta che nonostante il dibattito sia stato pesante e rigido in certi frangenti non siamo dopotutto MAI scesi e scaduti a insulti di pessimo gusto... per cui credo che perlomeno un minimo di senso di civiltà ci appartiene. :)
Se sono stato "il più feroce" a criticarti sono stato anche quello che abbastanza eloquentemente ha SOSTENUTO il tuo diritto di replica.

Ma il discorso non verte sull'apertura del codice Microsoft, visto che è coperto da copyright e nessun esiste nessun obbligo per renderlo " in chiaro ".
Il discorso verte sul fatto che Microsoft, attore in posizione dominante sul mercato, abbia incorporato al sistema operativo un prodotto " terzo " la cui esistenza o meno non pregiudica il corretto funzionamento di un computer, rendendolo di fatto, e qui c'è l'illecito ravvisato dalla Commissione, uno standard imposto. Inoltre, ad aggravare la posizione di Microsoft, c'è stato il suo reiterato rifiuto di condividere informazioni tecniche ( non il codice ) con altri produttori di browser, limitandoli nella loro attività di sviluppo tecnico e diffusione di standard accettati e codificati in altre sedi istituzionali ( W3C ).
In questa limitazione è stata ravvisato il danno verso l'utenza.

Quindi mi chiedo, in maniera per altro provocatoria, il succo del discorso è semplicemente che i concorrenti vogliono avere più quota di mercato a prescindere dalla reale e possibile maggiore ottimizzazione del proprio prodotto con una eventuale apertura di alcune parti di codice MS?

Perché la discussione non può prescindere da questo. Non possiamo farla così facile e parlare solo di filosofia utopistica.

P.S. Su tutte le deduzioni/conclusioni UE non sono affatto d'accordo per altro. Proviamo a togliere un browser dal SO e vediamo se questo pregiudica o meno l'utilizzo da parte del cliente finale.

Aggiungo e concludo che sono gli OEM a scegliere se personalizzare o meno la macchina che vendono, ed in molti casi Firefox viene installato con il pacchetto Google. Ma prendersela con MS è più semplice.

Io non ce l'ho con l'Antitrust in generale inteso come organo di viglilanza del mercato, io me la prendo con QUESTO antitrust, quest'antitrust che ha emanato QUESTO provvedimento.

Quello che è successo in passato con Microsoft... a parte che, a intervenire, era un altro antitrust presumo, ma ammetto SONO disinformato, poiché in quel periodo non mi interessavo della faccenda direttamente... probabile e partendo dal presupposto che all'Antitrust abbiano ritenuto e dovuto intervenire siano state SANZIONI GIUSTE..; perché quando io IGNORO COMPLETAMENTE (o quasi) il provvedimento devo desumere che a priori abbiano fatto quello che doveva essere fatto, cioè multare perché sono state violate le direttive di lecita concorrenza.
Ma ripeto dovrei andarmi a informare... e come l'esempio dell'ignorante in matematica non posso che appoggiare il provvedimento senza troppe storie.

Quello che è stato fatto in passato giusto, o sbagliato, ormai è stato fatto.

OGGI

L'UE si riunisce e discute sulla questione dei browser, e dopo un'analisi di mercato trae la conclusione che il browser incomincia a essere uno strumento di una certa rilevanza e che sarebbe meglio considerare un prodotto a se stante onde evitare SPONTANEE OPERAZIONI DI MERCATO INCROCIATE ATTE A RAFFORZARE POSIZIONI DI MONOPOLIO NEL SOTTOSETTORE BROWSER(S).
In pratica sta mettendo una pezza a quella che si considera essere UNA FALLA DEL MERCATO IMPERFETTO.
Microsoft o Apple, a vendere il sistema operativo con browser predefinito, senza la pezza a questa falla, NON COMMETTEREBBERO NESSUNA INFRAZIONE.
Queste si chiamano MISURE DI PREVENZIONE per evitare ESPANSIONI A SENSO UNICO.
E fin qui NIENTE da dire... E' normale amministrazione di questi organi andare a piazzare pezze per evitare future espansioni.
Il mercato è un barca così grande con mille falle da tapezzare che non arriverà mai il giorno in cui si finirà di attopparle tutte.

L'anitirust fa sapere, SOLO A MICROSOFT (qualcuno potrebbe smentirmi) e in merito agli accordi decisi sopra esposti all'interno della commissione... che nella distribuzione del suo prossimo sistema operativo in Europa, se non vorrà essere sanzionata, NON dovrà includere IE in Win 7. MS, prima storce il naso per puzza di bruciato, poi si adopera e propone inizialmente Win 7 E.
Alla notizia che Windows 7 verrà distribuito senza browser, per alcuni potenziali acquirenti sta a significare, anche se tecnicamente errato, distribuire Windows SENZA internet.
In poco tempo gli alcuni diventano MOLTI e il disaccordo cresce

------------------------------

Apro una parentesi.

L'Antitrust tende a vigiliare nel mercato a favore della corretta e libera concorrenza.
Il preservare la corretta e libera concorrenza tende a evitare azioni scorrette atte a rafforzare posizioni di monopolio o di predominio.

Ci vuole molto a capire che se fai rispettare le regole e le norme a preservare la libera concorrenza in AUTOMATICO tuteli anche i clienti???
Le siatuazioni di monopolio vanno sempre a danno delle tasche deli utenti finali
2 + 2 lo sappiamo fare?

L'ANTITRUST TUTELA IL MERCATO.

L'acquirente è parte integrante del mercato, anzi è la parte più importante poiché rappresenta la domanda

Io sarò pure ignornate in materia ma un po' di diritto generale io lo avrò pure studiato a scuola.

Quindi quando si legge: L'antitrust deve occuparsi di preservare la libera concorrenza E NON della clientela, costui è un IGNORANTE, nel senso che ignora come sempre ovviamente, e dovrebbe andarsi a studiare un po' di diritto generale e la parte che introduce i concetti del mercato e della libera concorrenza.

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Quando una parte, non trascurabile, della clientela mette "a microfono" la necessità di avere l'accesso a internet facilitato nel sistema operativo... Micorosft, anche da un certo punto di vista degli interessi, si appresta e sia dopera a venire incontro e proporre una soluzione alternativa che NON scomunichi le direttive del provvedimento dell'UE.

Io avrei decisamente gradito fosse stato l'Antitrust a fare una proposta del genere.... visto che la cosa NON E' da considerarsi un CAPRICCIO, ma una reale necessità anche dell'utente medio.

L'antitrust ritiene invece che la cosa non contravvenga alla tutela dei clienti e che questo non comporti a nessun danno e quindi lascia la palla agli altri pur appoggiando l'iniziativa MS.
E proprio qui che incomincia a farsi strada l'ipotesi che all'interno dell'organo queste persone NON abbiano TUTTE le reali competenze giuridiche economiche tecniche e qualt'altro necessarie alla risoluzione del caso.

Ora arriva la perte peggiore, quella comica.

Al momento di stabilire e valutare se la proposta dell ballot-screen così com'è possa essere considerata dall'UE attinente e rispettosa nei confronti del provvedimento, accade una cosa curiosa.
Il commissario antitrust per trovare appoggio o meno in merito al ballot, chiede riscontri e giudizi a chi?

Un vigile quando deve multare chiede ai passanti, e potenziali ignoranti, cosa ne pensa della multa e se deve procedere ad applicarla così com'è?
Ma il vigile al massimo potrebbe consultarsi con un suo collega ma se conosce il codice della strada e l'ordinamento che c'è dietro non avrebbe bisogno di consensi adiacenti.
Ma ci stiamo raccontando barzellette?

Praticamente a mettere in dubbio le dovute conoscenze e capacità in merito al caso ci hann pensato loro stessi. Chiamasi AUTOGOL.
Opera e Mozilla, di conseguenza, prendono al volo l'assist suicida del commissario, che secondo me se ne sta adesso pentendo di quell'uscita infelice, e chiaramente fanno tutto il possibile per tirarla per le lunghe proponendo un mare di "seghe mentali e bestiali" a favore, come ovvio, dei propri interessi.

Opera e Mozilla, fra l'altro, sarebbero gli ultimi, essendo di parte e rappresentativa della concorrenza, a dover mettere naso nella faccenda antitrust che, fra l'altro, dimostra di NON AVERE SPINA DORSALE E AUTORITA' nelle decisioni.

Quando arriva il momento dell'ultimo punto e l'ultimo passo per validare la causa sostenuta in UE per ciò che riguarda i browser, l'antitrust stessa si esenta, o si sottrae, e SI DA LA MAZZATA FINALE.
Da organo imparziale "a regolare il traffico" passa a diventare un organo SCOMPETENTE a influenzare a libera concorrenza e a scatenare un macello.

Dopo tutto sto casino il ballot glielo fai applicare SOLO a Microsoft?
Ma il principio di libera concorrenza che è divenuta un'opinione? E' cambiato?

Ora qua due sono le cose:


O all'antitrust c'è un branco di IGNORANTI come dei CAPRONI (a dirla alla Sgarbi) che dovrebbe sul serio andare a studiare Diritto di base prima ancora di immedesimarsi in sentenze di magistratura e giurisprudenza.
Oppure c'è effettivamente un problema di distribuzione e assegnazionie dei ruoli... che così com'è evidenzia lacune. Insomma come sosteneva Ares17 andrebbe riformato il complesso.


Perché effettivamente l'ipotesi per cui essi si siano venduti... faccio un favore a me e a molti, IO la scarto a priori... anche perché non ci credo.

L'antitrust vuole togliersi dall'imbarazzo?? Benissimo! Prenda in mano le redini della situazione e dica da oggi si inizia a distribuire sistemi operativi con ballot-screen... e per TUTTI o perlomeno per tutti quelli che fanno business.

Mac OS X deve avere il ballot per disintegrare questo paradosso:

Partendo dal presupposto che inserire soltanto il proprio browser dentro il proprio sistema operativo non sia per nulla pratica o atto illecito (MAC OS X + Safari), come è possibile che MS venga strigliata e accusata dall'antitrust di concorrenza sleale atta a rafforzare lo stato di predominio venendo a mancare, alla definizione stessa, il requisito fondamentale per la convalida?


E non ci sono ferri che tengano!!!! Altrimenti l'antitrust dal fare il vigile passa a fare il Pirata della strada.

Pashark, i concorrenti tendono a voler avere le stesse opportunità, detenute dal player in posizione dominante, di poter soddisfare le richieste ( qualitative e quantitative ) del mercato.
E questa non è filosofia utopistica, ma il principio primo della libera concorrenza, in libero mercato...
Se la mia società vuole produrre un internet browser che si integri ( non nel senso che venga incorporato, ma a livello di funzionalità ) perfettamente con un dato sistema operativo, non ledo nessun diritto della società che produce il sistema operativo. Se poi, come nel caso di Windows e Microsoft, si ricopre una posizione dominante del mercato, allora ( per quanto riguarda la zona economica europea, ovvero il luogo fisico dove il Trattato dell' Unione ha valore ), c'è l'obbligo che questa non ponga nessun impedimento, implicito o meno, alle opportunità dei competitors di fornire un prodotto che sfrutti al 100% la piattaforma del sistema operativo e gli gli standard soprattutto se, oltre a produrre il sistema operativo si produce anche un prodotto direttamente concorrente ( il browser internet ).
Microsoft ha sempre rifiutato di seguire questa strada, negando da una parte di rilasciare informazioni tecniche su come e quanto sia implementato IE in WIndows e sui suoi standard, dall'altra continuando a rilasciare IE assieme al sistema operativo.
E' in questi due ambiti, per altro dimostrati dai fatti, ( ripeto, il punto -b- dell'Art. 82 è centrale nella sua rilevanza ) che la Commissione Europea ha ritenuto colpevole Microsoft di abuso di posizione dominante e di aver danneggiato la concorrenza. Cosa aggravata, diciamo così, dal fatto che fino a Windows Xp, l'integrazione di IE in Windows aveva una sua giustificazione visto che forniva il motore di rendering della GUI, ma con Vista non è stato più così.

Un sistema operativo fa funzionare un computer, permettendo ad altri programmi e servizi di funzionare.... Un internet browser no, visto che è un programma che serve per accedere ad internet usando determinati protocolli e standard. Non tutti i computer servono per navigare in rete e, anche se oggi sembri anacronistico, non tutti gli utenti hanno la necessità di collegarsi in rete. Pertanto rimangono due cose distinte e separate.

@gnick79:

Apple non ricopre una posizione di mercato dominante.
Il suo internet browser, Safari, distribuito assieme a OS X può essere completamente disinstallato in qualsiasi momento e in tutti i suoi componenti. Apple, al contrario di Microsoft, tramite Safari incorpora tutti gli standard internet ad oggi approvati dal W3C ed inoltre è completamente aperta verso gli sviluppatori terzi.

Ma la giustizia UE ha ritenuto MALE perché evidentemente sono degli ignoranti e caproni di prima categoria.
Che caspio mette in piedi il teatro del Browser allora? MULTALA. Caspita multala invece di sollevare il polverone BROWSER.

Chi me lo risolve ora il paradosso della concorrenza sleale?
Se il problema è punire MS per faccende passate.. MULTALA E BASTA.
Come fece a suo tempo l'Antitrust americano.
Ora per farla pagare a MS sei incappato nella concorrenza sleale dei browser!! Bravo!!!! Mossa intelligente

:rotfl:

tutto il post
quoto

Un sistema operativo fa funzionare un computer, permettendo ad altri programmi e servizi di funzionare.... Un internet browser no, visto che è un programma che serve per accedere ad internet usando determinati protocolli e standard. Non tutti i computer servono per navigare in rete e, anche se oggi sembri anacronistico, non tutti gli utenti hanno la necessità di collegarsi in rete. Pertanto rimangono due cose distinte e separate.

Permettimi, parere tuo.

Un pc acquistato in un centro commerciale al giorno d'oggi deve avere una dotazione di base tra cui un browser, una suite minima per le foto, un lettore multimediale, un sw di masterizzazione (ovviamente IMHO).

Ora potremmo invece discutere se anche un OS inscatolato debba o meno possedere la stessa dotazione accessoria, ma allora il problema andrebbe trattato in generale e non nello specifico MS. Il problema è che la normativa in ambito informatico è ferma a 20anni fa.

Io vorrei che trovaste un concorrente di Microsoft nel settore dei sistemi operativi.

Me ne citate uno per favore?

Una azienda, con un suo brand, nel suo settore: software (Apple è classificato come produttore hardware per cui non lo tengo in considerazione).

Sarà difficile fare concorrenza finché non c'è nessun concorrente.

Firefox ha 5 anni, eppure nessuno si è chiesto dov'erano prima, dov'erano gli altri, perché hanno aspettato il 2004 per fare un po' di concorrenza ad IE?

@gnick79:

Apple non ricopre una posizione di mercato dominante.
Il suo internet browser, Safari, distribuito assieme a OS X può essere completamente disinstallato in qualsiasi momento e in tutti i suoi componenti. Apple, al contrario di Microsoft, tramite Safari incorpora tutti gli standard internet ad oggi approvati dal W3C ed inoltre è completamente aperta verso gli sviluppatori terzi.

No ragazzo mio il mercato ideale esiste nei sogni tuoi.
E l'Antitrust non è l'organo atto a regolare chi deve andare più veloce o più piano, ma atto a fare rispettare i limiti di velocità.

Perchè IE no? Non puo' essere disinstallato? IE non è più parte integrante del sistema operativo dalla versione 7

MEDITA.

Ma la giustizia UE ha ritenuto MALE perché evidentemente sono degli ignoranti e caproni di prima categoria.
Che caspio mette in piedi il teatro del Browser allora? MULTALA. Caspita multala invece di sollevare il polverone BROWSER.

Chi me lo risolve ora il paradosso della concorrenza sleale?
Se il problema è punire MS per faccende passate.. MULTALA E BASTA.
Come fece a suo tempo l'Antitrust americano.
Ora per farla pagare a MS sei incappato nella concorrenza sleale dei browser!! Bravo!!!! Mossa intelligente

:rotfl:

Stai sbagliando completamente il principio di applicazione della normativa per la libera concorrenza. Non si tratta di multare, ma di ristabilire le condizioni di parità di opportunità tra i vari concorrenti.
Da precisare che il sistema del ballot screen è stato proposto da Microsoft stessa, che la Commissione Europea ha accettato, sentito il parere dei concorrenti.
Dare così a freddo degli ignoranti, in base a tutto ciò che è stato portato alla luce, mi sembra fuori luogo!!:rolleyes: :rolleyes:






Ora potremmo invece discutere se anche un OS inscatolato debba o meno possedere la stessa dotazione accessoria, ma allora il problema andrebbe trattato in generale e non nello specifico MS. Il problema è che la normativa in ambito informatico è ferma a 20anni fa.

Concordo con te sul fatto che c'è un ritardo nella legislazione in ambito informatico. Ma, ribadisco, il punto non è che Microsoft abbia distribuito IE assieme a Windows, ma che ha messo i bastoni tra le ruote ad produttori di browser internet. Se Microsoft avesse pienamente supportato tecnicamente Mozilla, Opera, Google e chiunque altro avesse voluto scrivere un internet browser alternativo ad IE, non ci sarebbero stati problemi di abuso di posizione dominante.



Firefox ha 5 anni, eppure nessuno si è chiesto dov'erano prima, dov'erano gli altri, perché hanno aspettato il 2004 per fare un po' di concorrenza ad IE?

Forse perchè ci è voluto un pò di tempo dopo che Microsoft strangolò Netscape e acquisì i diritti e i brevetti di altre società come NCSA con Mosaic? :)

No ragazzo mio il mercato ideale esiste nei sogni tuoi.
E l'Antitrust non è l'organo atto a regolare chi deve andare più veloce o più piano, ma atto a fare rispettare i limiti di velocità.

MEDITA.

Sul mercato ideale, che non esista, ne sono pienamente cosciente... visti i numerosi monopoli e oligopoli esistenti assieme alle pratiche scorrette e vessatorie nei confronti dei consumatori. Ma, APPUNTO, le Autorità Antitrust sono state concepite apposta per correggere queste storture del mercato, nell'interesse di tutti i soggetti che compongono il mercato!!! Inoltre il mercato deve sottostare a precise norme.... INFORMATI e STUDIA!! ;)

Ma qui siamo in vena di fare figuracce BESTIALI stasera secondo me.

All mex

L'Antitrust NON puo' abbattere il monopolio di un'azienda senza che questa commetta degli illeciti... lo capisci?

Dov'è l'illecito o il requisito di concorrenza sleale nel vendere IE in windows7 quando è permesso DI FATTO agli altri concorrenti?
Facciamo le norme AD HOC adesso?

Per te l'universo imploderebbe; ragionamenti pieni zeppi di contraddizioni.

Dov'è il reato di vendere IE in windows 7?
RISPONDI

Il REATO E' REATO SEMPRE

In primis modera i toni con me....

In secondo luogo: la legislazione antitrust, con le conseguenti autorità di controllo e garanzia, è stata concepita apposta per eliminare e prevenire i monopoli, di fatto e non.... Il principio giuridico è che un monopolio, danneggia comunque, direttamente o indirettamente, il mercato.

In terzo luogo leggi per bene i miei post e la normativa!!! Non si giudica illegale vendere IE con Windows, ma di incorporare IE in Windows, precludendo a terzi le informazioni tecniche necessarie per ottenere un prodotto con le stesse finalità e che sfrutti, al pari di IE, il 100% della piattaforma del sistema operativo.

Ecco spiegato il reato!!! Ripeto informarsi non costa nulla, volendo..... I link li ho postati!!

Mi sa che le " figuracce bestiali " le stai facendo te.....

Ma, ribadisco, il punto non è che Microsoft abbia distribuito IE assieme a Windows, ma che ha messo i bastoni tra le ruote ad produttori di browser internet. Se Microsoft avesse pienamente supportato tecnicamente Mozilla, Opera, Google e chiunque altro avesse voluto scrivere un internet browser alternativo ad IE, non ci sarebbero stati problemi di abuso di posizione dominante.


Giusto per capire.
Cosa deve fare esattamente M$ per "supportare pienamente" i ribelli?????

Sono installabili????
Si.
Funzionano?
Si.
Ci puoi navigare nel web???
Si.
Ti esplode il pc se clicchi la volpe di fuoco??
No.
Ti parte ie se usi firefox????
No.

Giusto per capire.
Cosa deve fare esattamente M$ per "supportare pienamente" i ribelli?????

Sono installabili????
Si.
Funzionano?
Si.
Ci puoi navigare nel web???
Si.
Ti esplode il pc se clicchi la volpe di fuoco??
No.
Ti parte ie se usi firefox????
No.

Ecco qui:
" Microsoft ha aggiunto a Internet Explorer il supporto per alcune caratteristiche proprietarie, dando la possibilità a chi sviluppa un sito web di rendere disponibili contenuti aggiuntivi rispetto a quanto previsto dagli standard W3C. Tra le aggiunte sono presenti sia alcuni tag HTML, sia alcune funzioni JavaScript. Caratteristiche peculiari sono poi Visual Basic Script e i controlli ActiveX.
Come conseguenza, la maggior parte dei siti sviluppati con queste tecnologie aggiuntive non possono essere visionati correttamente dagli utenti che utilizzano browser diversi o piattaforme diverse dal sistema operativo Windows; l'uso di queste caratteristiche proprietarie, ha portato molti sviluppatori di siti web a costruire due versioni del sito: una specifica per Internet Explorer e l'altra per conservare la compatibilità con gli standard.
È stata introdotta anche una blacklist dei siti internet che consente l'accesso alle pagine una sola volta e poi si rifiuta di visualizzarle. "

In primis modera i toni con me....

In secondo luogo: la legislazione antitrust, con le conseguenti autorità di controllo e garanzia, è stata concepita apposta per eliminare e prevenire i monopoli, di fatto e non.... Il principio giuridico è che un monopolio, danneggia comunque, direttamente o indirettamente, il mercato.

In terzo luogo leggi per bene i miei post e la normativa!!! Non si giudica illegale vendere IE con Windows, ma di incorporare IE in Windows, precludendo a terzi le informazioni tecniche necessarie per ottenere un prodotto con le stesse finalità e che sfrutti, al pari di IE, il 100% della piattaforma del sistema operativo.

Ecco spiegato il reato!!! Ripeto informarsi non costa nulla, volendo..... I link li ho postati!!

Mi sa che le " figuracce bestiali " le stai facendo te.....

Sìsì scusa dei toni..., le figuracce rimangono comunque.

Devi sapere carissimo amico mio che il monopolio è una conformazione SCHIFOSA del nostro mercato che NON appartiene alla visione ideale dello stesso.
Con questa conformazione schifosa ci si deve fare i conti e NON sottrarsi.

Il monopolio o la scalata di MS è dovuta ad un falla del mercato imperfetto. Al massimo l'antitrust puo' pensare di attoppare i buchi per evitare in futuro che una cosa come questa non si ripeta più o perlomeno non così facilmente.

Il monopolio di MS si abbatte con la concorrenza e STOP.
I provvedimenti ad hoc tieniteli a casa tua.
Dovresti andare a studiare diritto, secondo me. :read:

Me ne sbatto del provvedimento. Io lo critico e basta.
E per me se non cambiano o modificano quel provvedimento i giudici che hanno preso quella decisione rimangono caproni e ignoranti.
Le norme facciamole per tutti.

Il monopolista tu lo vedi come un essere malvagio arrivato a quel punto a forza di fare SOLO scorrettezze.
Quelle scorrettezze Microsoft le ha PAGATE; la sua posizione è cambiata? NO. E allora? Gli infiliamo un proiettele in fronte per abbatterlo?
Microsoft è diventato monopolista perché il mercato, in grandissima parte, glielo ha permesso. E tu questa cosa non riesci a comprenderla.

Perché NON è illegale includere Safari nel MAC OS X?
Se non risolvi il paradosso ciao. Norme AD HOC.

Ah una cosa che chiaramente è SEMPRE stata sottintesa. Questo provvedimento INTRODUCE elementi di concorrenza sleale poiché le restrizioni sono imposte SOLO al monopolista.

Qua purtroppo si pensa che il monopolista faccia concorrenza sleale a prescindere e qualsiasi cosa venda.

E' corretto dire che un monopolista RAFFORZA la sua posizione già solo a vendere il sistema operativo o un paio di scarpe. E' ovvio.

La patata bollente la scarichiamo a chi?

IL MERCATO E' RESPONSABILE DELLA POSIZIONE DOMINANTE DI MS.

Vediamo di essere delle persone responsabili nella vita invece di sottrarci ogni volta.

Perché Apple è bella. Microsoft è brutta. Con le ovvie differenze del caso. Il vero fatto è che chi vuole scegliere può farlo senza problemi e questo è il libero mercato. Io ad esempio ora sto usando, come ormai sempre da mesi a questa parte, Chrome.

Ma la gente avrà sempre da lamentarsi a prescindere. Fa parte della natura umana.

Io davvero non avrei mai pensato di leggere simili sciocchezze stasera.

Lodano l'Antitrust a prescindere; e allora che ci stiamo a fare qui?
Mah!

Ecco qui:
" Microsoft ha aggiunto a Internet Explorer il supporto per alcune caratteristiche proprietarie, dando la possibilità a chi sviluppa un sito web di rendere disponibili contenuti aggiuntivi rispetto a quanto previsto dagli standard W3C. Tra le aggiunte sono presenti sia alcuni tag HTML, sia alcune funzioni JavaScript. Caratteristiche peculiari sono poi Visual Basic Script e i controlli ActiveX.
Come conseguenza, la maggior parte dei siti sviluppati con queste tecnologie aggiuntive non possono essere visionati correttamente dagli utenti che utilizzano browser diversi o piattaforme diverse dal sistema operativo Windows; l'uso di queste caratteristiche proprietarie, ha portato molti sviluppatori di siti web a costruire due versioni del sito: una specifica per Internet Explorer e l'altra per conservare la compatibilità con gli standard.
È stata introdotta anche una blacklist dei siti internet che consente l'accesso alle pagine una sola volta e poi si rifiuta di visualizzarle. "Scusa eh, ma queste sono fesserie.
Innanzitutto, quando citi, specifica la fonte.
Gli altri browser semplicemente NON hanno intenzione di supportare ActiveX ed altre amenità, ma potrebbero farlo se volessero. Ad esempio, niente impedirebbe loro di supportare i VBScript, sfruttando le librerie di runtime VB, che si possono ottenere gratuitamente dalla Microsoft.
Ma Firefox e compagnia bella hanno semplicemente un'altra idea di sviluppo del web.
(Non contiamo poi che al giorno d'oggi neppure Expression Web ti mette controlli ActiveX nelle tue pagine, ed ogni web developer si guarda bene dal farlo.)

Dov'è l'illecito o il requisito di concorrenza sleale nel vendere IE in windows7 quando è permesso DI FATTO agli altri concorrenti?
Facciamo le norme AD HOC adesso?


non so cosa pensi che sia un illecito, però ti rammendo che l'ipotesi di multa fatta a microsoft dall'antitrust deriva dall'ammonizione con relativa multa del 2004, per la quale microsoft fu condannata anche nel ricorso che ella stesse fece alla corte suprema europea nello stesso anno.
Come vedi Ms ha commesso per il momento un solo illecito, ma se non soddisfa le richieste dell'antitrust rischia addirittura una condanna dalla corte suprema (molto meno magnanima dell'antitrust).
Tecnicamente la condanna subita nel 2004 dalla Corte aveva 5 anni di validità, ma difatti ms non ha mai ottemperato a quella sentenza e sentendo puzza di bruciato (ma di quello forte) ha adesso fretta di raggiugere un accordo.

non so cosa pensi che sia un illecito



In diritto l'illecito è una condotta o un comportamento atto a contravvenire o disattendere una legge o una norma.

Prima dell'emanazione della sentenza non era per niente un illecito vendere il sistema operativo + browser

L'antitrust si è adoperata che invece lo diventasse per le ragioni bla bla che abbiamo appurato.

Bene OK. Adesso un'azienda che fornisce un browser dentro il sistema operativo commette un'infrazione stando a questa normativa? Oppure solo Microsoft?

Io con una Ferrari e tu con una Golf se superiamo un limite di velocità saremo soggetti alla stessa infrazione oppure no?


però ti rammendo che l'ipotesi di multa fatta a microsoft dall'antitrust deriva dall'ammonizione con relativa multa del 2004, per la quale microsoft fu condannata anche nel ricorso che ella stesse fece alla corte suprema europea nello stesso anno.
Come vedi Ms ha commesso per il momento un solo illecito, ma se non soddisfa le richieste dell'antitrust rischia addirittura una condanna dalla corte suprema (molto meno magnanima dell'antitrust).
Tecnicamente la condanna subita nel 2004 dalla Corte aveva 5 anni di validità, ma difatti ms non ha mai ottemperato a quella sentenza e sentendo puzza di bruciato (ma di quello forte) ha adesso fretta di raggiugere un accordo.

Ti ripeto... non conosco i precedenti, ma appoggiando a piene mani e a priori la sentenza finale e che MS sia stata condannata; l'UE dovvrebbe fare la voce grossa e dire a MS: << O TU paghi la MULTA oppure in Europa tu non vendi più NEANCHE un paio di scarpe >>.

Faccia pagare la multa a microsoft e alla svelta invece di insozzare il mercato con questi provvedimenti che al posto di rafforzzarlo lo indeboliscono.

Perché se mi stai dicendo che l'UE per "ammortizzare" una condanna passata nei confronti di Microsoft si sta inventando dei provvedimenti allora siamo alla frutta.
A me non sembra che il provvedimento UE abbia una scadenza o data di cessazione, per cui decade anche questa ipotesi.

Gli illeciti si multano, applichino la multa e la smettano... se è così.

[B]



Ti ripeto... non conosco i precedenti, ma appoggiando a piene mani e a priori la sentenza finale e che MS sia stata condannata; l'UE dovvrebbe fare la voce grossa e dire a MS: << O TU paghi la MULTA oppure in Europa tu non vendi più NEANCHE un paio di scarpe >>.

Faccia pagare la multa a microsoft e alla svelta invece di insozzare il mercato con questi provvedimenti che al posto di rafforzzarlo lo indeboliscono.

Perché se mi stai dicendo che l'UE per "ammortizzare" una condanna passata nei confronti di Microsoft si sta inventando dei provvedimenti allora siamo alla frutta.
A me non sembra che il provvedimento UE abbia una scadenza o data di cessazione, per cui decade anche questa ipotesi.

Gli illeciti si multano, applichino la multa e la smettano... se è così.

La condanna della corte suprema (novembre 2004) confermava la multa a ms e l'ammoniva nello scorporare il bw dall'os per un periodo di 5 anni (anche questa una condanna, come la sospensione della patente per intenderci).
Quando il reato di concorrenza sleale decade, decade di fatto anche l'obbligo del non integrare il bw nell'os (o il ballot screen in questo caso), quindi come vedi il provvedimento non potrà mai essere a tempo inderminato (come quando si obbliga agli arresti, o al divieto di domicilio in un luoga per possibile inquinamento di prove, non è lo stesso caso, ma entrambi con limitazioni temporali).
Se la stradale (che è anche un organo di controllo ti ferma per eccesso di velocità e ti multa perchè tu hai contravvenuto alla legge ti fa la multa, ma questo non ti autorizza a non rispettare più il limite di velocità perchè tanto ho pagato la multa, anzi c'è il rischio di reiterazione, e la nuova multa di conseguenza è più che lecita, ma anche il possibile ritiro della patente)

Il problema è che dalla sentenza non è scaturita una legge che dicesse: tu produttore di OS non puoi inserire un browser nel tuo pacchetto.

L'imposizione dello scorporamento di IE era frutto della valutazione del mercato in quel momento.

La citata sentenza non è basata sulla motivazione cara a qualcuno di voi "IE ha troppo share, deve diminuire" ma "MS con IE dentro Win ha messo in atto procedure lesive della concorrenza nel mercato dei browser".

Allo stato attuale (Seven), IE non è più legato all'OS come con XP, e la richiesta di toglierlo dalla distribuzione, anche a parere dei Commissari, è alquanto insensata.

Si era quindi puntato sulla pubblicizzazione delle alternative, ma la messa in opera di tale provvedimento poco ha a che fare con la reali maggiori opportunità di integrazione chieste a suo tempo dai competitors.

Il problema è che dalla sentenza non è scaturita una legge che dicesse: tu produttore di OS non puoi inserire un browser nel tuo pacchetto.

L'imposizione dello scorporamento di IE era frutto della valutazione del mercato in quel momento.


Ti stai riferendo alla sentenza emanata dalla corte nel 2004?
Non riesco a trovare fonti di informazioni che oltre a evidenziare la multa specifichino: l'ammoniva nello scorporare il bw dall'os per un periodo di 5 anni.
Sto sbagliando?

Premetto che non ho letto tutte le pagine del 3d ma, considerazioni tecniche a parte, io so che acquistando il pc con il solo SO installato posso navigare su internet, ho già qualche funzione multimediale e posso masterizzare dei cd o dvd (seppur limitatamente) il tutto senza sborsare 1cent in più. Ai tempi che furono il Netscape Navigator si pagava attorno alle 100.000lire se non ricordo male, così come molte delle funzionalità aggiuntive che ora sono integrate dentro i SO ma erano svolte da software di terze parti e che sarebbero tutt'ora a pagamento.

Andava gestita meglio tutta la faccenda?

Sicuramente si, ma il punto è che l'utente (e non tutti sanno la differenza tra sistema operativo e un software applicativo) non più deve ricorrere al portafoglio per acquistare il ''programma per andare in internet'', o ricorrere all'amico smanettone che gli procuri una copia pirata di qualche browser poichè sarebbero, ripeto, tutt'ora a pagamento.
Vorrei proprio vedere a quel punto se applauderebbe alla sentenza dell'Antitrust... IMHO

:nono:

Premetto che non ho letto tutte le pagine del 3d ma, considerazioni tecniche a parte, io so che acquistando il pc con il solo SO installato posso navigare su internet, ho già qualche funzione multimediale e posso masterizzare dei cd o dvd (seppur limitatamente) il tutto senza sborsare 1cent in più. Ai tempi che furono il Netscape Navigator si pagava attorno alle 100.000lire se non ricordo male, così come molte delle funzionalità aggiuntive che ora sono integrate dentro i SO ma erano svolte da software di terze parti e che sarebbero tutt'ora a pagamento.

Andava gestita meglio tutta la faccenda?

Sicuramente si, ma il punto è che l'utente (e non tutti sanno la differenza tra sistema operativo e un software applicativo) non più deve ricorrere al portafoglio per acquistare il ''programma per andare in internet'', o ricorrere all'amico smanettone che gli procuri una copia pirata di qualche browser poichè sarebbero, ripeto, tutt'ora a pagamento.
Vorrei proprio vedere a quel punto se applauderebbe alla sentenza dell'Antitrust... IMHO

:nono:

queste sono tue opinioni che non rispettano la realtà, il mercato spinge sempre più verso l'abbassamento, se non l'azzeramento del costa d'acquisto di un prodotto: mosaic (il primo vero browser se non erro era gratuito, acsee (a pagamento) irfanview (gratuito), winzip a pagamento, 7zip gratuito, e così per una miriade di software che ms non produce nemmeno (dal deframmentatore di dischi ai programmi di masterizzazione, dal video montaggio agli editor audio, per passare poi da photoshop a gimp), ogni azienda decide come incentrare il core bussness e si va sempre più a fideilizzare l'utente con un software gratuito per uso privato affinche si usi anche in ambito pro e ricavarci utili eattraverso l'assistenza o la promozione di prodotti con maggiori funzionalità (tipo hd tune, ed hd tune pro).
Queste sono tecniche di mercato, e ms è solo grazie alla sua quasi indispensabilità (ed anche alla pirateria da lei stessa favorita) in ambito home (sopratutto per via dei giochi, non presenti in altri os (escludo volutamente osx data la differenza sostanziale della tipologia del prodotto)) che si ritrova in posizione dominante, ma l'innovazione che ha saputo fare è stata tagliare fuori la concorrenza dal mercato con ogni mezzo, invece di innovare davvero un prodotto (invece di aggiungere migliaia di programmi all'os avesse pensato a renderlo più sicuro Linux non avrebbe avuto nemmeno lo 0.1 % dello share totale)
microsoft ha fatto e continua a fare soldi vendendo un prodotto che lo fa passare per il migliore ( e fa bene, perchè il compito di un azienda e fare utili), da lavoro a centinaia di migliaia di persone, ma il suo strapotere adesso sta schiacciando il mercato software (nessuno si ricorda l'antivirus che voleva integrare nell'os ed il ricorso all'antitrust europeo da parte degli altri coimpetitor del settore?)

Ti stai riferendo alla sentenza emanata dalla corte nel 2004?
Non riesco a trovare fonti di informazioni che oltre a evidenziare la multa specifichino: l'ammoniva nello scorporare il bw dall'os per un periodo di 5 anni.
Sto sbagliando?

Edit

cercato dappertutto, mi ricordo che era un articolo di repubblica o corriere della sera, ma non ritrovo più niente a riguardo, tranne la causa tra fsfe sun e ms per l'interporabilità del software

queste sono tue opinioni che non rispettano la realtà, il mercato spinge sempre più verso l'abbassamento, se non l'azzeramento del costa d'acquisto di un prodotto: mosaic (il primo vero browser se non erro era gratuito, acsee (a pagamento) irfanview (gratuito), winzip a pagamento, 7zip gratuito, e così per una miriade di software che ms non produce nemmeno (dal deframmentatore di dischi ai programmi di masterizzazione, dal video montaggio agli editor audio, per passare poi da photoshop a gimp), ogni azienda decide come incentrare il core bussness e si va sempre più a fideilizzare l'utente con un software gratuito per uso privato affinche si usi anche in ambito pro e ricavarci utili eattraverso l'assistenza o la promozione di prodotti con maggiori funzionalità (tipo hd tune, ed hd tune pro).
Queste sono tecniche di mercato, e ms è solo grazie alla sua quasi indispensabilità (ed anche alla pirateria da lei stessa favorita) in ambito home (sopratutto per via dei giochi, non presenti in altri os (escludo volutamente osx data la differenza sostanziale della tipologia del prodotto)) che si ritrova in posizione dominante, ma l'innovazione che ha saputo fare è stata tagliare fuori la concorrenza dal mercato con ogni mezzo, invece di innovare davvero un prodotto (invece di aggiungere migliaia di programmi all'os avesse pensato a renderlo più sicuro Linux non avrebbe avuto nemmeno lo 0.1 % dello share totale) microsoft ha fatto e continua a fare soldi vendendo un prodotto che lo fa passare per il migliore ( e fa bene, perchè il compito di un azienda e fare utili), da lavoro a centinaia di migliaia di persone, ma il suo strapotere adesso sta schiacciando il mercato software (nessuno si ricorda l'antivirus che voleva integrare nell'os ed il ricorso all'antitrust europeo da parte degli altri coimpetitor del settore?)


Microsoft (non sono un suo tifoso), così come le altre software house, non è un ente di beneficienza, è una azienda commerciale che è riuscita ad accapparrare la maggioranza del mercato a scapito di colossi come IBM, che erano allora i monopolisti anche sul software.
Il suo prodotto non è il migliore ma è chiaro che lo pubblicizzi come tale, qualunque azienda che produca qualcosa lo pubblicizza come il top.
Se integrava anche l'antivirus forse erano altri soldi riaparmiati...

Cmq rispetto le opinioni di tutti...:)

Queste sono tecniche di mercato, e ms è solo grazie alla sua quasi indispensabilità (ed anche alla pirateria da lei stessa favorita)

Io mi guarderei bene dall'azzardare simili accuse.
Al massimo potrei accusare Microsoft di presunta negligenza.
Si piratava più software ai tempi del carissimo Commodore Amiga per chi se lo ricordasse!!!
Certo che Microsft da sola contro il fenomeno della pirateria.... sembra una battaglia persa in partenza. :asd:

Facciamo finta che tu non abbia detto questa CAVOLATA Ares17.

-

Che intendi... quando dici che il browser si paga!!!.... sìì più chiaro.

Microsoft (non sono un suo tifoso), così come le altre software house, non è un ente di beneficienza, è una azienda commerciale che è riuscita ad accapparrare la maggioranza del mercato a scapito di colossi come IBM, che erano allora i monopolisti anche sul software.
Il suo prodotto non è il migliore ma è chiaro che lo pubblicizzi come tale, qualunque azienda che produca qualcosa lo pubblicizza come il top.
Se integrava anche l'antivirus forse erano altri soldi riaparmiati...

Cmq rispetto le opinioni di tutti...:)

Io mi guarderei bene dall'azzardare simili accuse.
Al massimo potrei accusare Microsoft di presunta negligenza.
Si piratava più software ai tempi del carissimo Commodore Amiga per chi se lo ricordasse!!!
Certo che Microsft da sola contro il fenomeno della pirateria.... sembra una battaglia persa in partenza. :asd:

Facciamo finta che tu non abbia detto questa CAVOLATA Ares17.

Guarda che non era un'accusa infondata, ma la realtà:
Microsoft ha permesso la pirateria per coprire il più possibile il mercato, praticamente ha sfruttato la pirateria altrui per guadagnare quote di mercato in un abile tattica commerciale che non ha nulla di illegale o scandaloso.
(più o meno la stessa tattica che ha usato sony con ps1 all'uscita della ps2)
Cerco che lo ricordo l'amiga, ho un 500plus ancora funzionante ;) .
Tengo anch'io a precisare ancora una volta che win è il migliore sistema operativo disponibile per il pubblico (non tanto come qualità propria dell'os, quanto piùttosto per la diffusione, relativa facilità d'uso e parco software disponibile), e lo uso tranquillamente (2 licenze di xp pro, un vista home-premium in dual boot con ubuntu, e vista ultimate, tutte rigorosamente originali e non crackate), quindi senza nessun preconcetto nei confronti di ms. ;)

Probabilmente è perchè mi sono espresso male
cmq ms-dos è stato commissionato da ibm a microsoft, ed os2 per parecchio tempo è stato cosviluppato da parte di ibm in cooperazione con microsoft e da quando il core bussness di ibm si è spostato dal fornire hw-sf per i client a consulenza e assistenza non è difatto più in diretta competizione con ms nei desktop home

A me pare qua siamo in vena di trollare sinceramente.
Perché fino a prova contraria il reato di pirateria colpisce chi lo commette e non è esente da responsabilità.
E se qua prima di mettere la mano sulla propria coscienza la si posa su quella altrui.... è atto di presunzione bella e buona.

Trolliamo?

Se win 7 è il migliore di TUTTI è tutto da dimostrare, si puo' al massimo prevedere la sua ampia diffusione come i suoi predecessori.

Il mare di caxxte scritte in questo Thread si potrebbero raccogliere con la pala.

Il mare di caxxte scritte in questo Thread si potrebbero raccogliere con la pala.

e concimare un campo di patate.
:D
Ps non ho mai scritto che win 7 è il miglior os, ma che win è il migliore per il grande pubblico, ed anche specificato perchè, tutto questo secondo il mio parere

Premetto che non ho letto tutte le pagine del 3d ma, considerazioni tecniche a parte, io so che acquistando il pc con il solo SO installato posso navigare su internet, ho già qualche funzione multimediale e posso masterizzare dei cd o dvd (seppur limitatamente) il tutto senza sborsare 1cent in più. Ai tempi che furono il Netscape Navigator si pagava attorno alle 100.000lire se non ricordo male, così come molte delle funzionalità aggiuntive che ora sono integrate dentro i SO ma erano svolte da software di terze parti e che sarebbero tutt'ora a pagamento.

Andava gestita meglio tutta la faccenda?

Sicuramente si, ma il punto è che l'utente (e non tutti sanno la differenza tra sistema operativo e un software applicativo) non più deve ricorrere al portafoglio per acquistare il ''programma per andare in internet'', o ricorrere all'amico smanettone che gli procuri una copia pirata di qualche browser poichè sarebbero, ripeto, tutt'ora a pagamento.
Vorrei proprio vedere a quel punto se applauderebbe alla sentenza dell'Antitrust... IMHO

:nono:

Che intendi... quando dici che il browser si paga!!!.... sìì più chiaro.

Mi sono auto quotato per dire che, prima di avere ie integrato o meno nei so microsoft, il browser si comperava a parte da altre software house (vedi netscape navigator ad es.).
E penso si dovrebbe acquistare tutt'ora a parte, se ms non avesse messo in campo la sua politica commerciale, giusta o sbagliata che sia...

Oggi non si paga, o meglio, è compreso nel prezzo del so e, dal momento che microsoft non è un ente di beneficienza, se fosse costretta a toglierlo dal so non credo che ci venderebbe 7-Vista o XP a prezzo inferiore rispetto alle versioni con ie integrato.

Pensavo di essermi spiegato, sorry...

Mi sono auto quotato per dire che, prima di avere ie integrato o meno nei so microsoft, il browser si comperava a parte da altre software house (vedi netscape navigator ad es.).
E penso si dovrebbe acquistare tutt'ora a parte, se ms non avesse messo in campo la sua politica commerciale, giusta o sbagliata che sia...

Oggi non si paga, o meglio, è compreso nel prezzo del so e, dal momento che microsoft non è un ente di beneficienza, se fosse costretta a toglierlo dal so non credo che ci venderebbe 7-Vista o XP a prezzo inferiore rispetto alle versioni con ie integrato.

Pensavo di essermi spiegato, sorry...

non credo che ci troveremmo al punto di pagare un browser anche senza l'integrazione di ie in win, molte aziende hanno proposto software gratuitamente al pubblico per pubblicizzare i prodotti pro anche per la creazione di pagine web (senza che ms abbia fatto altrettanto tranne che con frontpage express in ie5, poi non più distribuito dalla versione 5.5 di ie).
Se win non avesse avuto queste quote di mercato, diciamo intorno al 60% invece che al 92% probabilmente non ci sarebbe stata nemmeno la multa dell'antitrust:
il maggior pregio di win è il successo sul grande pubblico, ma paradossalmente è anche il suo lato debole: molto facile che si venga accusati di abuso di posizione dominante per qualsiasi cosa ms faccia integrandola nell'os data la sua totale acquisizione delle quote di mercato home.

Allora qualche fatto:

Netscape non è stata affossata da Microsoft, non direttamente quantomeno.

Fino a pochi mesi prima del rilascio di IE, NetScape era a pagamento. Tra l'altro se non ricordo male la prima versione di IE non era integrata in Windows.

E fu un disastro, perché funzionava male e molti siti non venivano visualizzati correttamente.

Dopo le prime versioni tuttavia IE si rivelò oggettivamente superiore a NetScape, e dopo che fu integrato in Windows (e bisogna dire che questo ha favorito la diffusione di internet) NetScape non ha saputo fare di meglio, non riuscendo a conquistare il pubblico.

Ripeto, siamo rimasti per diversi anni senza concorrenza alcuna, o quantomeno degna di nota.

Detto ciò, in merito alla questione "Windows è diffuso grazie alla pirateria" vorrei far notare che il 90% dei PC in circolazione sono OEM con regolare licenza.

E che gli OEM pre-configurano le loro macchine come meglio credono (incluso il browser e tonnellate di bloat-ware).

Motivo per il quale il ballot screen lo vedranno forse pochissime persone. Ma se all'UE sta bene... ;)

Mi sono auto quotato per dire che, prima di avere ie integrato o meno nei so microsoft, il browser si comperava a parte da altre software house (vedi netscape navigator ad es.).
E penso si dovrebbe acquistare tutt'ora a parte, se ms non avesse messo in campo la sua politica commerciale, giusta o sbagliata che sia...

Oggi non si paga, o meglio, è compreso nel prezzo del so e, dal momento che microsoft non è un ente di beneficienza, se fosse costretta a toglierlo dal so non credo che ci venderebbe 7-Vista o XP a prezzo inferiore rispetto alle versioni con ie integrato.

Pensavo di essermi spiegato, sorry...

Immagino tu ti riferisca solo Internet Explorer, poiché gli altri Firefox, Opera e compagnia bella mi risultano essere a gratis almeno per le tasche degli usufruenti.

Beh oddio!! Io non credo tanto nel discorso econcomico ricondotto al prezzo del browser in sè, credo invece che MS voglia sfruttare un prodotto come IE, quale essere uno strumento molto importante oggigiorno, come ELEMENTO DI TRAINO per pubblicizzare il marchio Microsoft e quindi rafforzare il predominio.

Ma questa è strategia votata al business e non c'è nessuna violazione di alcuna norma...

In uno dei miei prolissi interventi al Thread avevo fatto notare che Microsoft avrebbe beneficiato nell'evitare di andare a distribuire Win 7 E (senza browser) anche sotto l'aspetto del prezzo di vendita. E non tanto per la causa Internet Explorer ma per il fatto che l'azienda sarebbe stata costretta ad allineare i prezzi retail, cioè boxati, delle versioni Upgrade e Full del sistema operativo..... (l'allineamento a favore del prezzo minore dei 2).

Poi, ripeto, che inserire IE nel S.O. faccia gli interessi futuri di MS è palese; altrimenti perché investire tempo a sviluppare IE???

Il punto è che all'Antitrust c'è gente scompetente che prende provvedimenti UNILATERALI allo scopo di bloccare questo tipo di espansione, non rendendosi conto che, al tempo stesso, viola i principi di libera concorerenza stessi che invece dovrebbe tutelare.

Allora qualche fatto:

Netscape non è stata affossata da Microsoft, non direttamente quantomeno.

Fino a pochi mesi prima del rilascio di IE, NetScape era a pagamento. Tra l'altro se non ricordo male la prima versione di IE non era integrata in Windows.

E fu un disastro, perché funzionava male e molti siti non venivano visualizzati correttamente.

Dopo le prime versioni tuttavia IE si rivelò oggettivamente superiore a NetScape, e dopo che fu integrato in Windows (e bisogna dire che questo ha favorito la diffusione di internet) NetScape non ha saputo fare di meglio, non riuscendo a conquistare il pubblico.

Ripeto, siamo rimasti per diversi anni senza concorrenza alcuna, o quantomeno degna di nota.

Detto ciò, in merito alla questione "Windows è diffuso grazie alla pirateria" vorrei far notare che il 90% dei PC in circolazione sono OEM con regolare licenza.

E che gli OEM pre-configurano le loro macchine come meglio credono (incluso il browser e tonnellate di bloat-ware).

Motivo per il quale il ballot screen lo vedranno forse pochissime persone. Ma se all'UE sta bene... ;)

sul primo punto: diciamo che nescape è stata affossata da molte concause, tra le quali appunto ie, e la successiva integrazione.
la prima versione di ie che mi ricordi funzionale fu ie5, distribuita separatamente da win 95 (ie 3.1 installato di default se non erro), e poi integrata a partire da win 95 osr3 (solo per oem e distribuito per 6 mesi circa) e successivamente da win 98 (prima edizione, il peggior acquisto software che abbia mai fatto).
il 90% dei pc distribuiti nel mondo potrebbe essere anche oem (potrebbe essere vero, non ho fonti ma mi fido), dei quali diciamo che un 20% ha licenza win 9x, 40%win xphome, 10% xp pro, 30% vista.
Ma credo che se tu vai a controllare gli os ti ritrovi con il 50% di xp pro ed il 40% di vista.

Ripeto, ms ha tollerato la pirateria almeno fino a win xp in ambito home.
Che non equivale a dire si è diffuso solo grazie alla pirateria.
Probabilmente sull'ultimo appunto hai perfettamente ragione (io avevo previsto un calo di ie tra l'1 ed il 2% massimo causato dal ballot).
La multa potrebbe essere anche sacrosanta, ma la cura è come dare un'aspirina per curare un cancro (assolutamente non riferito a ms, ma per evidenziare che il ballot è pressocche inutile, l'antitrust vuole più visibilità per i bw alternativi e ms gli accontenta).
Adesso tocca agli altri studiare i protocolli ed i sistemi per integrare i propri bw con l'os per integrarlo al meglio in win (la vera vittoria per opera e mozzilla sono le specifiche di integrazione rese disponibili a seguito della condanna a danno di ms) e rimborcarsi le maniche.

Come qualcuno, con mia stupita sorpresa, sta scrivendo..... se si deve evitare a microsoft di rafforzare la sua posizione di monopolista (o quasi) non gli si dovrebbe fare vendere più neanche il sistema operativo; perché anche se vende un paio di scarpe sta rafforzandosi dopotutto.

Imporre il ballot-screen a tutti non avrebbe fatto altro che CONVALIDARE TUTTO, evitare figuracce e dissensi e aumentato le possibilità di successo di quest'iniziativa atta allo scorporamento del browser..... e specialmente se, il secondo fine, era rallentare microsoft; introdurre un ballot a OS X non avrebbe mai agevolato Microsoft... caso mai dato altre chance di crescita ai più piccoli... IE per MAC non mi sembra ci sia.
Quindi la smettano con le giustificazioni e di dire che IE in Win7 rappresenta una scorrettezza nei confronti dei concorrenti se poi DI FATTO è permesso agli altri.

La commissione UE quando c'è un problema di posizione predominante è abituata a chiedere così su due peidi "Tu non devi distribuire questo o quello perché sei il monopolista".... Evidentemente ci sono degli ignoranti come capre che non sanno cosa sia il mercato e la libera concorrenza... il dubbio scappa e come se scappa. Invece di analizzare seriamente la faccenda sputano sentenze senza le dovute conoscenze tanto decantate qui dentro.

C'era da mettersi a ridere già leggendo il primo monito o enunciato:

http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/tecnologia/microsoft-world/window-no-explorer/window-no-explorer.html

Immagino tu ti riferisca solo Internet Explorer, poiché gli altri Firefox, Opera e compagnia bella mi risultano essere a gratis almeno per le tasche degli usufruenti...



Forse parlo un'altra lingua, oggi 2009 i vari IE, firefox, Opera, Safari ecc... sono gratis e l'ho ripetuto più volte.

Fino alla metà degli anni 90 il browser che si usava di più era Netscape Navigator ed era a pagamento. Dal 96 la microsoft ha integrato IE 3.0 in W95b da allora si è cominciata la rincorsa al browser gratuito da parte degli sviluppatori di software e non solo microsoft.

Considerazioni tecniche a parte sulla validità o meno di IE, quello che volevo dire è che (secondo me) se MS non avesse fatto trovare un browser gia bello confezionato nel SO, gli altri sviluppatori software non avrebbero mai pensato di regalare o svendere i propri e avremmo continuato a dover pagare i browser... o prenderli pirata.

Non mi sembra di aver affermato che firefox, opera ecc sono a pagamento...:boh:

-

:wtf: :wtf:


Sicuramente si, ma il punto è che l'utente (e non tutti sanno la differenza tra sistema operativo e un software applicativo) non più deve ricorrere al portafoglio per acquistare il ''programma per andare in internet'', o ricorrere all'amico smanettone che gli procuri una copia pirata di qualche browser poichè sarebbero, ripeto, tutt'ora a pagamento.

Io mi sono incartato in quella frase in grassetto... forse avevo capito male io o c'è stato un malinteso....

Ad ogni modo, tralasciando il discorso del browser free, il resto in buona parte rimane valido :)

Come qualcuno, con mia stupita sorpresa, sta scrivendo..... se si deve evitare a microsoft di rafforzare la sua posizione di monopolista (o quasi) non gli si dovrebbe fare vendere più neanche il sistema operativo; perché anche se vende un paio di scarpe sta rafforzandosi dopotutto.

Imporre il ballot-screen a tutti non avrebbe fatto altro che CONVALIDARE TUTTO, evitare figuracce e dissensi e aumentato le possibilità di successo di quest'iniziativa atta allo scorporamento del browser..... e specialmente se, il secondo fine, era rallentare microsoft; introdurre un ballot a OS X non avrebbe mai agevolato Microsoft... caso mai dato altre chance di crescita ai più piccoli... IE per MAC non mi sembra ci sia.
Quindi la smettano con le giustificazioni e di dire che IE in Win7 rappresenta una scorrettezza nei confronti dei concorrenti se poi DI FATTO è permesso agli altri.

La commissione UE quando c'è un problema di posizione predominante è abituata a chiedere così su due peidi "Tu non devi distribuire questo o quello perché sei il monopolista".... Evidentemente ci sono degli ignoranti come capre che non sanno cosa sia il mercato e la libera concorrenza... il dubbio scappa e come se scappa. Invece di analizzare seriamente la faccenda sputano sentenze senza le dovute conoscenze tanto decantate qui dentro.

C'era da mettersi a ridere già leggendo il primo monito o enunciato:

http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/tecnologia/microsoft-world/window-no-explorer/window-no-explorer.html

da questo link (http://www.repubblica.it/2009/01/sezioni/tecnologia/microsoft-world/browser-ue-libero/browser-ue-libero.html) mi è adesso anche chiaro il perchè del ballot visualizzato da ie.

Per il commento della prima parte credo che hai un poco frainteso il mio commento: è molto difficile per microsoft promuovere un qualsiasi software all'interno del suo os senza incorrere in qualche possibile illecito.
Credo che anche l'adozione di un nuovo screen saver per win7 di default potrebbe avere come ripercussione un'indagine dell'antitrust sotto la richiesta di denuncia per concorrenza scorretta da parte di un produttore di screen saver.
Eppure l'indagine dell'antitrust paradossalmente sarebbe un atto dovuto in piena e completa legalità

Per il commento della prima parte credo che hai un poco frainteso il mio commento: è molto difficile per microsoft promuovere un qualsiasi software all'interno del suo os senza incorrere in qualche possibile illecito.


Nono io ho letto qualcos'altro invece.
Quotai questa:

il maggior pregio di win è il successo sul grande pubblico, ma paradossalmente è anche il suo lato debole: molto facile che si venga accusati di abuso di posizione dominante per qualsiasi cosa ms faccia integrandola nell'os data la sua totale acquisizione delle quote di mercato home.

che rispetto a quella evidenziata sopra c'è di mezzo il termine "illecito" a ribaltarne il senso.
Non ti avrei quotato altrimenti :Prrr:

Nono io ho letto qualcos'altro invece.
Quotai questa:

il maggior pregio di win è il successo sul grande pubblico, ma paradossalmente è anche il suo lato debole: molto facile che si venga accusati di abuso di posizione dominante per qualsiasi cosa ms faccia integrandola nell'os data la sua totale acquisizione delle quote di mercato home.

che rispetto a quella evidenziata sopra c'è di mezzo il termine "illecito" a ribaltarne il senso.
Non ti avrei quotato altrimenti :Prrr:

Abuso di posizione dominante: è un illecito, quindi le due frasi sono molto simili e non è la comparsa del termine illecito a stravolgere il senso; è come se si usasse il termine furto ed illecito.

Tra l'altro quanto hai scritto porta alla luce il vero punto debole dell'utente medio (e con esso dell'antitrust, che ne è l'incarnazione), ovvero che nella mania di voler escludere tutto dall'OS di Microsoft finisce per danneggiare, senza rendersene conto, anche sé stesso (vedere la questione antivirus, che siamo ancora obbligati a usare solo perché avere un OS che abbia una protezione integrata è visto come "sconveniente" per il mercato dei produttori di antivirus... e via dicendo).

Fino a prova contraria l'utente medio per l'antivirus si rivolge all'esperto (negoziante, amico smanettone o quant'altro) cerca il software commerciale crackato e non si informa minimamente (nella stragrande maggioranza dei casi) se esistano soluzioni alternative gratuite (dovuto alla pigrizia della ricerca) che pure ci sono e molto valide.
L'antivirus è poi nella maggiorparte dei casi la cura ad una grossa lacuna dell'os che votato "alla facilità d'uso" per l'utente medio offre il fianco ad una miriade di falle (è come un magazzino di merci con le porte sempre aperte e l'obbligo di mettere delle guardia a vigilare sul tutto) dovute all'accoppiata os-utente.
L'utente medio non sa spesso di quello che sta parlando (associa os a win, misura la potenza di un computer in base alla memoria installata ed alla grandezza del monitor ed installa dialer a causa della mania di cliccare su ok)

Abuso di posizione dominante: è un illecito, quindi le due frasi sono molto simili e non è la comparsa del termine illecito a stravolgere il senso; è come se si usasse il termine furto ed illecito.

NO.... cos'è vuoi che ti mandi a studiare la grammatica italiana adesso?

Quelle 2 frasi se SAI leggere hanno 2 sensi differenti

La prima sta a significare che rafforzarsi comporta QUASI INEVITABILMENTE commettere illecito ed io non te la quoterei MAI una BESTIALITA' del genere MAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII; e comunque caso mai è il contrario..... in una situazione di posizione dominante è facile rafforzarsi senza commettere illeciti... poiché si è in vantaggio.
Distribuire IE con Windows NON E' illecito altrimenti Apple dovrebbe essere sanzionata DI CORSA.
La conosci la definizione di illecito???... Mi sembra di avertela recitata.

Fatti entrare in quella tua testaccia dura i concetti di libera concorrenza una volta e per tutte.

---------------------------

La seconda frase invece evidenzia il malcostume di accusare di abuso della posizione dominante qualsiasi cosa si venda..... e che quindi l'universo possa implodere da un momento all'altro stando a questi stupidi ragionamenti senza senso.

E questa te la quoterei tutta la vita poiché è quello che accade qui dentro da una settimana....

Quindi avrai frainteso tu, io non di certo. :Prrr:
Ci risiamo!

Tra l'altro quanto hai scritto porta alla luce il vero punto debole dell'utente medio (e con esso dell'antitrust, che ne è l'incarnazione), ovvero che nella mania di voler escludere tutto dall'OS di Microsoft finisce per danneggiare, senza rendersene conto, anche sé stesso (vedere la questione antivirus, che siamo ancora obbligati a usare solo perché avere un OS che abbia una protezione integrata è visto come "sconveniente" per il mercato dei produttori di antivirus... e via dicendo).

Le conseguenze distruttive di questo provvedimento è da una settimana che le sbandiero.

Microsoft non dovrebbe vendere più niente; con lo stesso criterio... se Apple aprisse le porte del suo sistema operativo a tutti i sistemi x86 permettendone l'installazione, potrebbe lamentarsi in sede UE e ottenere che MS non venda più il sistema operativo poiché fino a prova contraria, MS già solo a vendere Windows rafforza il suo impero.
Per cui vedi l'assurdità e il paradosso venutosi a creare.

Hanno rotto i cogl..... i ballot.

E prima non gli va bene perche' c'era solo IE (sai, in un os MICROSOFT e' logico trovare programmi MICROSOFT). Poi al primo ballot screen non gli e' andato bene la disposizione.
Ora hanno messo in ordine alfabetico della compangia e ANCORA SCASSANO IL CA**O.

Sembra di essere in politica... Cos'e', vogliono le icone che si sbracciano e si agitano e vince chi convince l'utente? Ma ci pensano che cosi' fanno solo sclerare la gente e magari per noia o per l'indecisione vanno sul sicuro e mettono IE perche' e' il piu' conosciuto?

E Mac? Com'e' che non sono andati a rompergli il ca**o anche alla Apple?

E Linux? Perche' nelle distro piu' diffuse si trova solo Firefox (*ubuntu, ecc)?

Avrebbero dovuto protestare con Qualcuno per chiedere il ballot screen nella scelta del cervello...

NO.... cos'è vuoi che ti mandi a studiare la grammatica italiana adesso?

Quelle 2 frasi se SAI leggere hanno 2 sensi differenti

La prima sta a significare che rafforzarsi comporta QUASI INEVITABILMENTE commettere illecito ed io non te la quoterei MAI una BESTIALITA' del genere MAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII; e comunque caso mai è il contrario..... in una situazione di posizione dominante è facile rafforzarsi senza commettere illeciti... poiché si è in vantaggio.
Distribuire IE con Windows NON E' illecito altrimenti Apple dovrebbe essere sanzionata DI CORSA.
La conosci la definizione di illecito???... Mi sembra di avertela recitata.

Fatti entrare in quella tua testaccia dura i concetti di libera concorrenza una volta e per tutte.

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La seconda frase invece evidenzia il malcostume di accusare di abuso della posizione dominante qualsiasi cosa si venda..... e che quindi l'universo possa implodere da un momento all'altro stando a questi stupidi ragionamenti senza senso.

E questa te la quoterei tutta la vita poiché è quello che accade qui dentro da una settimana....

Quindi avrai frainteso tu, io non di certo. :Prrr:
Ci risiamo!

Hanno rotto i cogl..... i ballot.

E prima non gli va bene perche' c'era solo IE (sai, in un os MICROSOFT e' logico trovare programmi MICROSOFT). Poi al primo ballot screen non gli e' andato bene la disposizione.
Ora hanno messo in ordine alfabetico della compangia e ANCORA SCASSANO IL CA**O.

Sembra di essere in politica... Cos'e', vogliono le icone che si sbracciano e si agitano e vince chi convince l'utente? Ma ci pensano che cosi' fanno solo sclerare la gente e magari per noia o per l'indecisione vanno sul sicuro e mettono IE perche' e' il piu' conosciuto?

E Mac? Com'e' che non sono andati a rompergli il ca**o anche alla Apple?

E Linux? Perche' nelle distro piu' diffuse si trova solo Firefox (*ubuntu, ecc)?

Avrebbero dovuto protestare con Qualcuno per chiedere il ballot screen nella scelta del cervello...

Pregherei entrambi di moderarvi, l´uno per i toni e l´altro per il linguaggio che definire poco consono é un eufemismo.

Pregherei entrambi di moderarvi, l´uno per i toni e l´altro per il linguaggio che definire poco consono é un eufemismo.

D'accordo, mi erano girate le scatole. Pero' convieni con me che e' solo una mossa mirata a punzecchiare M$, perche' anche Mac OSX ha Safari preinstallato e basta. Linux nel 90% dei casi ha Firefox. Ok Linux e' free e chissene, ma Mac?

D'accordo, mi erano girate le scatole. Pero' convieni con me che e' solo una mossa mirata a punzecchiare M$, perche' anche Mac OSX ha Safari preinstallato e basta. Linux nel 90% dei casi ha Firefox. Ok Linux e' free e chissene, ma Mac?Se ne è parlato per tutto il thread, forse ti conviene leggerne qualche parte.

NO.... cos'è vuoi che ti mandi a studiare la grammatica italiana adesso?

Quelle 2 frasi se SAI leggere hanno 2 sensi differenti

La prima sta a significare che rafforzarsi comporta QUASI INEVITABILMENTE commettere illecito ed io non te la quoterei MAI una BESTIALITA' del genere MAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII; e comunque caso mai è il contrario..... in una situazione di posizione dominante è facile rafforzarsi senza commettere illeciti... poiché si è in vantaggio.
Distribuire IE con Windows NON E' illecito altrimenti Apple dovrebbe essere sanzionata DI CORSA.
La conosci la definizione di illecito???... Mi sembra di avertela recitata.

Fatti entrare in quella tua testaccia dura i concetti di libera concorrenza una volta e per tutte.

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La seconda frase invece evidenzia il malcostume di accusare di abuso della posizione dominante qualsiasi cosa si venda..... e che quindi l'universo possa implodere da un momento all'altro stando a questi stupidi ragionamenti senza senso.

E questa te la quoterei tutta la vita poiché è quello che accade qui dentro da una settimana....

Quindi avrai frainteso tu, io non di certo. :Prrr:
Ci risiamo!

ti dico solo che abuso di posizione dominante è un illecito.
Dettato dalla legge e che tu possa o meno condividere è un altro paio di mani, ma sempre di illecito si tratta.
Che ti piaccia o meno ciò che rende le due frasi differenti è soltanto la tua personalissima interpretazione delle leggi, che invece così come sono ad oggi rendono le mie due frasi simili, per non dire identiche.
Vedo cmq che se pur se in Italia l'eutanasia è reato, solo perchè secondo la tua personalissima idea di libertà questa legge non è condivisibile, ed anzi ti sembra un'oscenità, questa d'incanto deve cessare di aver valore.
Con questo chiudo il mio intervento e se ti fa piacere ti dico che si hai ragione, l'abuso di posizione dominante non è reato.
Spero tu sia contento.

ti dico solo che abuso di posizione dominante è un illecito.
Dettato dalla legge e che tu possa o meno condividere è un altro paio di mani, ma sempre di illecito si tratta.
Che ti piaccia o meno ciò che rende le due frasi differenti è soltanto la tua personalissima interpretazione delle leggi, che invece così come sono ad oggi rendono le mie due frasi simili, per non dire identiche.
Vedo cmq che se pur se in Italia l'eutanasia è reato, solo perchè secondo la tua personalissima idea di libertà questa legge non è condivisibile, ed anzi ti sembra un'oscenità, questa d'incanto deve cessare di aver valore.
Con questo chiudo il mio intervento e se ti fa piacere ti dico che si hai ragione, l'abuso di posizione dominante non è reato.
Spero tu sia contento.

Io non devo essere contento di nulla, tuttavia io non ritengo di avere problemi di comprensione grammaticale, almeno non ancora, e quelle frasi, per ciò che mi riguarda, hanno significati differenti.
Mica io mi trastullo ad avere ragione, quelli dell'antitrust hanno preso questo provvedimento e bravi; io non lo appoggio e non mi interessa di avere ragione, le mie convinzioni sono più che sufficienti come lo è il mio cervello a vedere chiaro come, e in quale misura, siano capaci all'UE.

Io non devo essere contento di nulla, tuttavia io non ritengo di avere problemi di comprensione grammaticale, almeno non ancora, e quelle frasi, per ciò che mi riguarda, hanno significati differenti.
Mica io mi trastullo ad avere ragione, quelli dell'antitrust hanno preso questo provvedimento e bravi; io non lo appoggio e non mi interessa di avere ragione, le mie convinzioni sono più che sufficienti come lo è il mio cervello a vedere chiaro come, e in quale misura, siano capaci all'UE.

se vedere chiaro per te significa vedere il reato di abuso di posizione dominante in osx per via del browser integrato (guarda che non è il browser che è illegale) allora buona visione.

Se si ha ancora la forza di ripetere sempre le stesse cose, non vedo perché non si debba avere la forza di andarsi a sfogliare UN MESE di discussione di questo thread e trovare da sè le risposte e i punti di vista altrui. Andiamo in loop. :nono:
Con quale criterio si stabilisce che inserire IE nel sistema operativo sia un abuso? Cos'è l'abuso? Quand'è che si abusa? C'è un qualcosa nel sistema operativo che impedisce l'installazione delle alternative? C'è un messaggio subliminale che dice <<devi usare per forza IE altrimenti windows andrà in shutdown?>> E poi ancora? I fantasmi esistono.... fanno paura? :asd:
A rigor di logica, allora MS sta commettendo una sfilza di abusi di posizione dominante, distribuendo con Windows: media palyer, Framework .NET, Paint, gli screensavers, media center, dvd maker, utilità di deframmentazione, utilità di pulizia del disco, utilità di scandisk, IIS web server etc.... e poi infine l'abuso di posizione dominante nel vendere lo stesso Windows. Secondo me non dovrebbe più vendere. :doh:

MS include IE nel proprio sistema operativo da ormai più di 10 anni e negli anni in cui era più monopolista di adesso... anzi con la differenza che oggi non è più parte integrante del sistema operativo come gli stessi winari, fra l'altro, in fondo chiedevano; se quelli dell'antitrust, una mattina, si sono svegliati male e caduti giù dal letto posso capirlo. :fiufiu:

E ripetiamo per la 200 milionesima volta le stesse cose. L'Antitrust non puo' curarsi del fatto se l'utente è pigro, queste faccende non gli riguardano. :rolleyes:

A rigor di logica, allora MS sta commettendo una sfilza di abusi di posizione dominante, distribuendo con Windows: media palyer, Framework .NET, Paint, gli screensavers, media center, dvd maker, utilità di deframmentazione, utilità di pulizia del disco, utilità di scandisk, IIS web server etc.... e poi infine l'abuso di posizione dominante nel vendere lo stesso Windows. Secondo me non dovrebbe più vendere. :doh:



Media player abuso di posizione dominante gia condannata.
defrag prima versione symantec (disc defrag lite, o forse ultra light) seconda versione diskeeper, quindi non microsoft.
Ie explorer posizione dominante gia condannata
Protocolli di rete per condivisione risorse locali gia condannata.
E tutte gli altri tuoi esempi seguiranno sempre la stessa logica fin quando ci sarà qualche concorrente di ms che si rivolgerà all'antitrust poichè ms rifiuta di aprire la uguale possibilità di integrazione nell'os che lei tiene ben segreti. (questa è la causa di tutte le sentenze di abuso di posizione dominante contro ms).


@ e poi infine l'abuso di posizione dominante nel vendere lo stesso windows@

Questi te la potevi risparmiare, ma se non è una battuta dimostri la tua estrema superficialità sulla conoscenza dell'argomento.

Media player abuso di posizione dominante gia condannata.
defrag prima versione symantec (disc defrag lite, o forse ultra light) seconda versione diskeeper, quindi non microsoft.
Ie explorer posizione dominante gia condannata
Protocolli di rete per condivisione risorse locali gia condannata.
E tutte gli altri tuoi esempi seguiranno sempre la stessa logica fin quando ci sarà qualche concorrente di ms che si rivolgerà all'antitrust poichè ms rifiuta di aprire la uguale possibilità di integrazione nell'os che lei tiene ben segreti. (questa è la causa di tutte le sentenze di abuso di posizione dominante contro ms).


@ e poi infine l'abuso di posizione dominante nel vendere lo stesso windows@

Questi te la potevi risparmiare, ma se non è una battuta dimostri la tua estrema superficialità sulla conoscenza dell'argomento.

Ma perché te la prendi solo con me, quando c'è il plebiscito nel thread.
Non ci posso fare niente se in Europa non sanno più che pesci pigliare. E' superficiale questa gente non io, che dimostra incoerenza nelle decisioni.

Tutte condanne e poi guarda caso ancora distribuiti come prima assieme al sistema operativo. Penso Ms voglia farsi del male e fare la collezione di multe. :asd:

Altra cavolata immensa.

Ma ripeto: di informatica dovrebbe parlarne (e agirvi) chi di informatica ne capisce davvero. Il problema dell'antitrust è che legifera su argomenti che nemmeno comprende.

La grande cavolata è quello che hai scritto, perchè io che ne capisco poco di informatica preferirei il sistema nudo e crudo, e poi aggiungere i pacchetti che mi servono (come per altro faccio gia adesso)

L'utente medio manco per il belino vuole un OS vuoto. Sarebbe come comprare un'auto senza volante perché vuoi dare alla gente il diritto di scegliere il suo.

Ma in materia di informatica chiunque si sente libero di mettere becco...

Te poi con le sciocchezze che hai infilato in altri post in questo thread un po' dovresti riflettere...

Guarda che di sciocchezze ne hai scritte molte più te ( e l'esempio del volante è l'ennesima).
Cosa che scioccamente ancora non hai capito che l'antitrust considera (ed a ragione) l'informatica al pari di qualsiasi altro settore merceologico.
Purtroppo se così limitato dai tuoi preconcetti che ancora non hai capito che difatti la sentenza ed il ballot non entrano nel merito dell'informatica, ma solo nel comparto commerciale (perchè se fosse stato di un'azienda operante in qualsiasi altro settore commerciale avresti aditato ancora ad ie).
I vostri preconcetti oltretutto vi fanno scrivere boiate come:
allora perchè ad apple non viene imposto di togliere il browser, o integrare il ballot al pari di ms.
Perchè voi pensate che la libera concorrenza è che con i miei prodotti posso farci quello che mi piace ( e secondo i vostri concetti la multa fatta ad intel per abuso di posizione dominante è ingiusta al pari di questa).

Non c'entra niente l'antitrust con i discorsi di analisi di mercato atti a individuare cosa desidera in realtà l'utente medio.
Sarebbe una cosa ridicola! Qualsiasi azienda si precipiterebbe per sopperire ad una necessità di massa rispondendo così alla domanda.

L'antitrust deve vigilare sul rispetto delle norme di mercato evitando abusi e violazioni a seguire, e non venire incontro alle esigenze di Giuseppe o a Franceso! Questo è compito delle aziende.

La libera concorrenza non è che con i miei prodotti gli altri ci fanno quel che vogliono, mettendola nel di dietro solo a me.

E' appunto per questo che sbaglia. Come peraltro fai anche tu.

Il punto è che non si è capaci di gestire monopoli di tale portata e dove devono andare a mettere prima le mani non lo sanno neanche loro e guarda caso nell'informatica che abbiamo, in pratica, totalmente importato dall'America ce ne stanno e come di oligopoli. Bella gatta da pelare! L'unica cosa positiva è che col tempo sta storia finirà anche se con gli strascichi... anche a costo di adottare mezzi poco ortodossi e a costo di mettere sotto i piedi i principi del libero mercato; perché questi dell'UE hanno fretta di rimettere l'ago della bilancia nel mezzo. :)

Non c'entra niente l'antitrust con i discorsi di analisi di mercato atti a individuare cosa desidera in realtà l'utente medio.
Sarebbe una cosa ridicola! Qualsiasi azienda si precipiterebbe per sopperire ad una necessità di massa rispondendo così alla domanda.

L'antitrust deve vigilare sul rispetto delle norme di mercato evitando abusi e violazioni a seguire, e non venire incontro alle esigenze di Giuseppe o a Franceso! Questo è compito delle aziende.

La libera concorrenza non è che con i miei prodotti gli altri ci fanno quel che vogliono, mettendola nel di dietro solo a me.
mettila che la fiat detiene il 90% del parco auto del mondo, e si mette a produrre carburante che grazie ad un meccanismo di riconoscimento faccia consumare il 20% in meno rispetto ai carburanti concorrenti (badando bene a tenere nascosto come questo avvenga), avrebbe l'antitrust la legittimità di intervenire anche se di meccanica non ne capiscono nulla.

E' appunto per questo che sbaglia. Come peraltro fai anche tu.

Avere prodotti inclusi nell'OS sarebbe un vantaggio: basti pensare al discorso dell'antivirus, che ancora ci portiamo (e ci poteremo ancora per un bel po') dietro quando potremmo farne a meno...

Ma no, noi lasciamo che l'informatica venga trattata come la raccolta di patate... e andiamone anche fieri.

Ma per favore, Ares.

Poi se vuoi pensarla al contrario fai pure. In fondo i forum sono pieni di discussioni come questa...
Avere prodotti integrati (ad un livello software impossibile, nonostante la bravura degli informatici concorrenti, dai concorrenti) nell'os potrebbe rappresentare un vantaggio momentaneo ed apparente in quanto fallendo i concorrenti (se non hanno introiti chiudono) si avrà con un solo fornitore che certamente non impiegherà risorse per migliorare i prodotti (come gia è accaduto con ie6, continuo a ripeterlo, che era un pessimo browser privo della minima forma di sicurezza e con grossi problemi di visualizzazioni di pagine non create da sw ms). Quindi come vedi (l'esempio di ie non è un'accusa, ma solo un effetto di quello che state continuando a sostenere) chi ci rimette è l'utente finale, oltre ai concorrenti.

Il fatto che avere software integrato debba impedire la concorrenza è un assunto semplicemente errato.

Peraltro riprendendo l'esempio degli antivirus, quella è una concorrenza di cui l'informatica farebbe volentieri a meno (e gli utenti anche, se ragionassero prima di partire in quarta) a favore della sicurezza.

difatti avere software installato non impedisce la concorrenza, ma avere software integrato con l'os tramite vie privilegiate ( a livello di interazione con l'os e le funzioni ad esso collegato) precluse alla concorrenza forse non lo è?
Immagina di dover utilizzare software che gira su macchina reale, ed un altro che per poter funzionare deve interagire con la macchina reale attraverso una virtuale, secondo te i due programmi hanno le stesse possibilità di avere un'alta efficenza?

Non ho capito cosa intendi per concorrenza tra gli antivirus, stai dicendo forse che dovrebbe farlo solo ms?
O che si spera non ce ne sia più bisogno?

Ma hai un'idea di quel che parli quando dici "macchina reale" e "macchina virtuale"? O quando scrivi di interazioni e funzioni precluse?

Circa macchina virtuale e reale, perdonami, ma mi dai l'impressione che davvero stai usando termini a caso, perché si parla di virtualizzazione in ambiti ben differenti.

Se devi fare un rendering video con software scritto in c++ o in java (attraverso la java machine) chi ha una efficenza maggiore, e chi interagisce con lo scheduler di tempo cpu assegnato dall'os?
Così ti è più chiaro?
Anche se non centra nulla con il browser era per farti un esempio estremo, e di certo non ho scritto di virtualizzazioni.

Ma adesso cosa diavolo c'entra questo con Microsoft? Ma lol... metti insieme due pezzi di termini qui e là senza nemmeno capire tu il significato. :D

Guarda, lascia perdere... se non sai nemmeno la differenza tra un linguaggio compilato e interpretato fai a meno di parlarne. C++ poi cosa sarebbe? Di Microsoft?

Mamma mia...

E sarei io quello che non capisce di informatica?
Ciao. ;)

...soprattutto c' entra nulla in un contesto di applicazioni in bundle con un OS e di eventuale conseguente mancanza di concorrenza

a meno che non intendessi riferirti all' uso di API native ( che attenzione, non ha nulla a che vedere con la virtualizzazione, nè con l' essere il linguaggio implementativo pointer-safe o supportato da un compilatore just in time -JIT- piuttosto che ahead-of-time) come sfruttamento per te indebito, di una posizione "privilegiata" nello sviluppo delle applicazioni stesse ...

Purtroppo sì, mi spiace. Hai semplicemente detto una baggianata grossa come una casa senza nemmeno rendertene conto. D'altra parte se non hai mai programmato in vita tua si capisce. Solo eviterei di venire qui a fare il maestrino. :)

C++ non c'entra nulla con Microsoft (giusto per una spolveratina basta anche Wikipedia, se proprio non si vogliono cercare fonti più approfondite - http://it.wikipedia.org/wiki/C%2B%2B). Non è C#. Hanno nomi uguali, ma sono cose molto (molto) differenti. Origini comprese. Detto questo, è ovvio che il codice compilato sia più veloce di uno interpretato, ma spero di non dover star qui a spiegarti perché si decide in alcuni casi di intraprendere l'una o l'altra scelta (e Microsoft, ancora una volta, c'entra un cavolo).

ti fermi a guardare il nome dei due linguaggi (non ho bisogno di andare in wiki) senza rispondere alla domanda che presupponeva la disparità di efficenza del codice eseguito (ho usato quei due linguaggi di programmazione per le somiglianze, e per l'essere entrambi multipiattaforme e non solo vincolati a win).
Ps se tu definisci java interpretato è vero solo a metà, ma questo lo sappiamo.
Sei te che continui a focalizzare le tue idee solo sul caso particolare del ballot, ma tutta questa storia del ballot è molto più vasta di quello che vuoi ammettere.
Controlla pure le motivazioni delle multe e condanne che ha subito ms e vedrai che in tutti i casi (media player, samba, internet explorer) la motivazione della multa è stata quella che ms difatti preclude alle concorrenti la stessa integrazione nell'os dei propri prodotti (da informatico conosci la differenza tra integrato ed installato, vero?) di fatto adottando una condotta di abuso di posizione dominante.
Fin quando non ti renderai conto di questo continuerai ad essere un avvocato di ms sul forum di questo sito.

...soprattutto c' entra nulla in un contesto di applicazioni in bundle con un OS e di eventuale conseguente mancanza di concorrenza

a meno che non intendessi riferirti all' uso di API native ( che attenzione, non ha nulla a che vedere con la virtualizzazione, nè con l' essere il linguaggio implementativo pointer-safe o supportato da un compilatore just in time -JIT- piuttosto che ahead-of-time) come sfruttamento per te indebito, di una posizione "privilegiata" nello sviluppo delle applicazioni stesse ...

era solo un esempio per evidenziare un vantaggio indebito ad uso di un concorrente (si è fatto anche l'esempio di un auto senza volante paragonandola ad un os senza web browser, mentre quello può essere solo un esempio di un os senza input)
forse era meglio fare l'esempio di un gran premio automobilistico con ie a bordo di una ferrari e opera a bordo di una punto.

Il fatto che avere software integrato debba impedire la concorrenza è un assunto semplicemente errato.



difatti avere software installato non impedisce la concorrenza, ma avere software integrato con l'os tramite vie privilegiate ( a livello di interazione con l'os e le funzioni ad esso collegato) precluse alla concorrenza forse non lo è?
Immagina di dover utilizzare software che gira su macchina reale, ed un altro che per poter funzionare deve interagire con la macchina reale attraverso una virtuale, secondo te i due programmi hanno le stesse possibilità di avere un'alta efficenza?


tutto è scaturito da qui, forse adesso è più chiaro?

tutto è scaturito da qui, forse adesso è più chiaro?veramente leggendo tra le righe era chiaro anche prima
il problema è che vedi, l' esempio dei linguaggi e delle macchine virtuali era fuori luogo, perchè l' efficienza di un programma in un linguaggio piuttosto che un altro dipende dalle caratteristiche del linguaggio stesso per come studiato da chi lo ha concepito e dall' implementazione del suo runtime, e il fatto stesso di aver scelto un linguaggio piuttosto che un altro è un compromesso (non si può quasi mai avere "tutto" - sviluppo di grosse applicazioni in tempi brevi E efficienza estrema del codice risultante - si deve sempre dare la priorità a qualcosa a discapito di qualcos' altro) compiuto consapevolmente da chi sviluppa l' applicazione, qui la volontà anticoncorrenziale del produttore del sistema operativo (che peraltro come detto in altri thread deve molto del suo successo agli ISV) non c'entra

era solo un esempio per evidenziare un vantaggio indebito ad uso di un concorrente (si è fatto anche l'esempio di un auto senza volante paragonandola ad un os senza web browser, mentre quello può essere solo un esempio di un os senza input)
forse era meglio fare l'esempio di un gran premio automobilistico con ie a bordo di una ferrari e opera a bordo di una punto.in una gara, avere un' auto più potente implica di per sè un un vantaggio ma non una scorrettezza (anche perchè bisognerebbe vedere chi e perchè avrebbe permesso ad auto di classi diverse di competere nella stessa gara, o considerare la libera scelta di chi pur data la superiorità dell' avversario, ha deciso di gareggiare ugualmente...) quindi neanche questo esempio sarebbe corretto ...
al limite, si poteva fare quello di due corridori, di cui uno pur di vincere, prende (non visto) delle scorciatoie...

Il fatto che avere software integrato debba impedire la concorrenza è un assunto semplicemente errato.

Peraltro riprendendo l'esempio degli antivirus, quella è una concorrenza di cui l'informatica farebbe volentieri a meno (e gli utenti anche, se ragionassero prima di partire in quarta) a favore della sicurezza.

Parlare vedo che non serve a nulla, la questione è che si delegittima l'operato di un organo di controllo sul commercio accampando scuse che non possono multare ms perchè non sono informatici.
Sarebbe come delegittimare la polizia che multa schumacher per guida pericolosa perchè non sono piloti profesionisti.
Schumacher come ms hanno violato con il loro comportamento delle regole (ms è un'azienda commerciale), gli organi di controllo gli contestano il fatto e fanno una multa.
Sia schumacher che ms potrebbero ricorrere alla giustizia (che sarebbe super partes), ma non lo fanno poichè coscienti di aver contravvenuto a delle regole stabilite dalla legislatura vigende (magari domani modificano le leggi ed il loro comportamento non sarà più sanzionabile).
Ma ad oggi sia schumacher che ms sono in difetto ( implicitamente ammesso anche da loro non appellandosi agli organi giudicanti).
Questo è quanto, quindi smettiamola di dire che l'antitrust ha sbagliato a multare ms perchè non capiscono un caxo di informatica (loro devono capire di economia e libero mercato, la stradale del codice della strada).
Le motivazioni della multa sono disponibili in rete per chi ha voglia di leggerle (con tanto di rimando agli articoli violati) ed anche se l'azione dell'antitrust potrebbe sembrare discutibile nei provvedimenti è del tutto legittima.
Qui non si sta multando ms per come deve essere fatto un os, ma per come non si deve ostacolare la concorrenza.
Ciao a tutti. :)

veramente leggendo tra le righe era chiaro anche prima
il problema è che vedi, l' esempio dei linguaggi e delle macchine virtuali era fuori luogo, perchè l' efficienza di un programma in un linguaggio piuttosto che un altro dipende dalle caratteristiche del linguaggio stesso per come studiato da chi lo ha concepito e dall' implementazione del suo runtime, e il fatto stesso di aver scelto un linguaggio piuttosto che un altro è un compromesso (non si può quasi mai avere "tutto" - sviluppo di grosse applicazioni in tempi brevi E efficienza estrema del codice risultante - si deve sempre dare la priorità a qualcosa a discapito di qualcos' altro) compiuto consapevolmente da chi sviluppa l' applicazione, qui la volontà anticoncorrenziale del produttore del sistema operativo (che peraltro come detto in altri thread deve molto del suo successo agli ISV) non c'entra

in una gara, avere un' auto più potente implica di per sè un un vantaggio ma non una scorrettezza (anche perchè bisognerebbe vedere chi e perchè avrebbe permesso ad auto di classi diverse di competere nella stessa gara, o considerare la libera scelta di chi pur data la superiorità dell' avversario, ha deciso di gareggiare ugualmente...) quindi neanche questo esempio sarebbe corretto ...
al limite, si poteva fare quello di due corridori, di cui uno pur di vincere, prende (non visto) delle scorciatoie...

perchè scusa l'esempio dell'auto senza volante era appropriata?
Per chi non lo sapesse quasi tutte le industrie automobilistiche non fanno volanti, ma gli commissionano a terzi.
Vengono interpellate più aziende per valutare quale sia in grado di offrire il prodotto richiesto al miglior prezzo di mercato, quindi non viene violata nessuna regola del commercio, ed il cliente del volante non è chi compra l'auto, ma la fiat.
Quindi credo che il mio esempio per quanto inappropriato sia molto più in tema di questo.

Certo. Non si dovrebbe mai legiferare in un ambito senza conoscerlo.

E il paragone con l'eccesso di velocità, se possibile, è ancor più assurdo di quanto scritto sopra...

Peraltro, non hai risposto ai dettagli tecnici che ti chiedevo...

guida pericolosa non è eccesso di velocità (sono stato molto attento a farti l'esempio dato che ti appigli a qualsiasi cosa tu voglia)
secondo te allora le leggi sul commercio informatico dovrebbero scriverle i programmatori e non i legiferanti.
Quelli del codice della strada gli automobilisti.
Quelle sulla sanità i malati, quelli del commercio marittimo i marinai?
Sei stato più che chiaro.

Ma non sei tu cliente a scegliere il volante, né potresti sceglierne un altro al momento dell'acquisto. Quello c'è, quello devi prendere, poi semmai dopo pagherai ancora per farlo cambiare con un altro.

Dove è la tua libertà di scelta? E perché non parlare dei poggiatesta? Quelli li scegli? Le gomme? Scegli anche quelle? Il cambio?

No, compri un prodotto, e quello è, con il range di optional che il produttore ti lascia scegliere, pur restando solo e unicamente in quel range. Perché chi produce quella macchina, la produce così. E non chiede a te, consumatore, il permesso. Lo fa e basta.

Se anche così non capisci il paragone, ahimè... non c'è davvero speranza di farsi capire da te.
allora bisogna condannare apple perchè fa i mac solo bianchi (non lasciando libertà nello scegliere il colore), o asus perchè non mi fa scegliere la marca del lettore ottico, o ms perchè non mi fa scegliere lo splash screen di avvio?
Vedo che sai benissimo cosa significa libero mercato.
Ps vado a pranzo, buon appetito (senza nessun rancore peraltro) :)

Ma forse qualcuno, anche se con idee abbastanza confuse, aveva per caso l'intenzione di rispolverare la sentenza del 1998 in cui MS venne condannata per concorrenza sleale e appropriazione illegittima di tecnologie proprietarie Sun? :wtf:
Per questo .NET ha poco a che fare con sta storia! Anzi il progetto scaturì proprio grazie a quella sentenza lì; la differenza prestazionale generale tra la JVM e il .NET non c'entra con la storia dei blocchi e degli abusi, se l'una votata più verso la direzione del cross-platform a grande copertura e l'altra votata ad amalgamarsi con tecnologie proprietarie preesistenti.... queste sono scelte tecniche con i compromessi e i risultati che, a priori, già si conoscono, per chi è addetto ai lavori.

perchè scusa l'esempio dell'auto senza volante era appropriata?perchè in questo discorso, è proprio tutto il paragone della "gara con handicap" a essere fuori luogo - a una qualunque competizione, la partecipazione è libera, sei tu pilota a decidere se gareggiare o meno
qualora ti trovi contro delle auto normali, la tua è (ipoteticamente) priva di volante, ma decidi di gareggiare ugualmente, allora devi accettare il risultato che viene - idem se tu fossi un tennista a proprio agio (mettiamo) sulla terra rossa, e decidessi di sfidare qualcuno su un terreno (metti cemento) su cui è più a proprio agio, quindi avvantaggiato, l' avversario ...
Per chi non lo sapesse quasi tutte le industrie automobilistiche non fanno volanti, ma gli commissionano a terzi.ma il prodotto finito è un' automobile completa, per il guidatore della quale non fa differenza come e da chi sono realizzati i singoli componenti, e sostanzialmente non gli interessa saperlo (a meno che non si tratti di un appassionato di automobili o di un operatore del servizio assistenza)
Quindi credo che il mio esempio per quanto inappropriato sia molto più in tema di questo.in realtà no, e devo purtroppo notare che ricamando su esempi non attinenti non porta a nulla, se non a creare rumore all' interno del thread - il che per un informatico che quando si parla di sw tiene a che si resti sul piano tecnico, è un tantino doloroso......

.... ad andare avanti con questi esempi poi ci sarebbe la storia dell'autoradio di SERIE integrato che forse come non mai calza a pennello con questa storia del ballot screen.... che sicuramente in certi casi porta a cambiare le abitudini dell'automobilista.... una volta abituato a sceglierselo e comprarselo da sè.

perchè in questo discorso, è proprio tutto il paragone della "gara con handicap" a essere fuori luogo - a una qualunque competizione, la partecipazione è libera, sei tu pilota a decidere se gareggiare o meno
qualora ti trovi contro delle auto normali, la tua è (ipoteticamente) priva di volante, ma decidi di gareggiare ugualmente, allora devi accettare il risultato che viene - idem se tu fossi un tennista a proprio agio (mettiamo) sulla terra rossa, e decidessi di sfidare qualcuno su un terreno (metti cemento) su cui è più a proprio agio, quindi avvantaggiato, l' avversario ...
ma il prodotto finito è un' automobile completa, per il guidatore della quale non fa differenza come e da chi sono realizzati i singoli componenti, e sostanzialmente non gli interessa saperlo (a meno che non si tratti di un appassionato di automobili o di un operatore del servizio assistenza)
in realtà no, e devo purtroppo notare che ricamando su esempi non attinenti non porta a nulla, se non a creare rumore all' interno del thread - il che per un informatico che quando si parla di sw tiene a che si resti sul piano tecnico, è un tantino doloroso......
si ma la decisione dell'antitrust non è a carattere informatico (si sta parlando di un organo di controllo che sovrintende al regolare svolgimento della libera concorrenza, basando il suo operato su leggi non da esso stesse promulgate e/o proposte) e ma bensi attinente all'economia e al diritto.
Avrei potuto capire perplessità riguardando l'operato dell'antitrust se confutate da leggi o principi di economia, ma non certamente su esternazioni di carattere tecnico che l'utente medio nemmeno conosce.
Tutta questa discussione ha come scopo decidere se la decisione dell'antitrust sia legale (quindi multa per aver contravvenuto alle leggi) oppure illegale (multa per antipatia senza aver violato nessuna legge).
Tutto il resto è aria fritta in quanto la news parla di questo, e non quale sia il migliore browser, o cosa l'utente voglia da un os.

@gnick79@
non avevo intenzione di rispolverare quella storia, ne quella di ms vs samba, non sono io che ho multato la ms, e nemmeno chi deve pagare la multa per fortuna.

Io ho esposto le mie opinione ( e continuo a considerare la decisione dell'antitrust legale ed anche troppo morbida nelle concessioni fatte ad ms sul caso),
Tanto essendo l'oltre 90% di computer venduti preassemblati sono sicuro che ms facendo un po' di sconto in più sull'os a chi installa di default il suo browser perdere al massimo il 2% del mercato browser su computer al primo avvio sarà pure tanto.

si ma la decisione dell'antitrust non è a carattere informatico (si sta parlando di un organo di controllo che sovrintende al regolare svolgimento della libera concorrenza, basando il suo operato su leggi non da esso stesse promulgate e/o proposte) e ma bensi attinente all'economia e al diritto.
Avrei potuto capire perplessità riguardando l'operato dell'antitrust se confutate da leggi o principi di economia, ma non certamente su esternazioni di carattere tecnico che l'utente medio nemmeno conosce.Tutta questa discussione ha come scopo decidere se la decisione dell'antitrust sia legale (quindi multa per aver contravvenuto alle leggi) oppure illegale (multa per antipatia senza aver violato nessuna legge).
Tutto il resto è aria fritta in quanto la news parla di questo, e non quale sia il migliore browser, o cosa l'utente voglia da un os.

@gnick79@
non avevo intenzione di rispolverare quella storia, ne quella di ms vs samba, non sono io che ho multato la ms, e nemmeno chi deve pagare la multa per fortuna.

Io ho esposto le mie opinione ( e continuo a considerare la decisione dell'antitrust legale ed anche troppo morbida nelle concessioni fatte ad ms sul caso),
Tanto essendo l'oltre 90% di computer venduti preassemblati sono sicuro che ms facendo un po' di sconto in più sull'os a chi installa di default il suo browser perdere al massimo il 2% del mercato browser su computer al primo avvio sarà pure tanto.

Ma guarda che anche lì, tipo se ti vai un po' a sfogliare questo thread di argomentazioni e pareri estesi fino al midollo ne trovi quanti ne vuoi, poi se tu non li condividi è un conto, ma non puoi dire che non ci sono stati o che ci siamo soffermati solo sugli aspetti tecnici. Il thread è iniziato tipo 1 MESE fa, non l'altro ieri e facendo finta che tutto quello che è stato scritto prima adesso non sia più valido. :)