Aldin
31-10-2009, 14:23
Anche la piuma ha la sua accelerazione di gravità, così come il martello. Quella del martello è maggiore. Non dovrebbe cadere prima?
View Full Version : Ma cadono insieme il martello e la piuma?
gabi.2437
31-10-2009, 14:36
Anche la piuma ha la sua accelerazione di gravità, così come il martello. Quella del martello è maggiore. Non dovrebbe cadere prima?
No.
Perchè dovrebbe essere maggiore? :mbe:
No.
Perchè dovrebbe essere maggiore? :mbe:
Aldin
31-10-2009, 14:38
No.
Perchè dovrebbe essere maggiore? :mbe:
Perchè g = (G * m) / r^2
Il martello ha massa e dimensioni maggiorni di una piuma. No?
Perchè dovrebbe essere maggiore? :mbe:
Perchè g = (G * m) / r^2
Il martello ha massa e dimensioni maggiorni di una piuma. No?
Gennarino
31-10-2009, 14:41
Anche la piuma ha la sua accelerazione di gravità, così come il martello. Quella del martello è maggiore. Non dovrebbe cadere prima?
Manca qualcosa ??? :confused:
Manca qualcosa ??? :confused:
gabi.2437
31-10-2009, 14:41
Eh e allora?
hibone
31-10-2009, 14:41
Perchè g = (G * m) / r^2
Il martello ha massa e dimensioni maggiorni di una piuma. No?
lol
Il martello ha massa e dimensioni maggiorni di una piuma. No?
lol
Alhazred
31-10-2009, 14:42
Ma nella formula proposta, m non è la massa della Terra?
Inoltre nella formula di attrazione gravitazionele la differenza di massa tra il martello e la piuma, confrontate con quella della Terra, penso che sia ampiamente trascurabile.
Inoltre nella formula di attrazione gravitazionele la differenza di massa tra il martello e la piuma, confrontate con quella della Terra, penso che sia ampiamente trascurabile.
LaBride
31-10-2009, 14:53
il martello e la piuma sono fermi, è la terra che cade verso di essi
hibone
31-10-2009, 15:10
in realtà le masse di piuma e martello deformano lo spazio-tempo facendo credere che si abbia il moto reciproco tra terra e oggetti...
Aldin
31-10-2009, 15:11
Ma invece di lollare avete seguito il ragionamento? Quella è la forumula generale per trovare l'accelerazione di gravità di un corpo. Per cui la posso applicare anche al martello, che, eseguiti i calcoli, si ritrova con un'accelerazione di gravità maggiore di quella della piuma. Supponendo che i due corpi si ritrovino in caduta libera verso il terreno, dalla stessa altezza, senza alcun attrito, il martello toccherà terra con una t> rispetto alla t della piuma. Almeno è quello che ho pensato :read:
lol
Spiegati meglio :confused:
lol
Spiegati meglio :confused:
Neo_
31-10-2009, 15:14
Sento i lamenti di Galilei da casa mia, che succede?
Apparte gli scherzi il tuo dubbio ti viene perchè tu pensi al martello che accelera e la piuma che fluttua tre ore nell'aria.
La variabile che ti manca è proprio l'attrito con l'aria, l'accelerazione di gravità è una costante "g" per l'appunto, e che quindi non dipende dalla massa dei corpi ma semmai da quella della Terra in questo caso.
Come lo hai posto tu sembra che stai lanciando il martello su Giove e la piuma sulla Luna, ma sullo stesso pianeta l'accelerazione di gravità non è arbitraria.
Apparte gli scherzi il tuo dubbio ti viene perchè tu pensi al martello che accelera e la piuma che fluttua tre ore nell'aria.
La variabile che ti manca è proprio l'attrito con l'aria, l'accelerazione di gravità è una costante "g" per l'appunto, e che quindi non dipende dalla massa dei corpi ma semmai da quella della Terra in questo caso.
Come lo hai posto tu sembra che stai lanciando il martello su Giove e la piuma sulla Luna, ma sullo stesso pianeta l'accelerazione di gravità non è arbitraria.
gabi.2437
31-10-2009, 15:23
Beh teoricamente ha ragione eh, martello+terra ha massa maggiore di piuma+terra
Quindi teoricamente si, ci mette di "meno"... Quanto meno? Eh, che variazione percentuale c'è tra terra+martello e terra+piuma? Un miliardesimo di miliardesimi? :fagiano:
Quindi teoricamente si, ci mette di "meno"... Quanto meno? Eh, che variazione percentuale c'è tra terra+martello e terra+piuma? Un miliardesimo di miliardesimi? :fagiano:
CaFFeiNe
31-10-2009, 15:30
Beh teoricamente ha ragione eh, martello+terra ha massa maggiore di piuma+terra
Quindi teoricamente si, ci mette di "meno"... Quanto meno? Eh, che variazione percentuale c'è tra terra+martello e terra+piuma? Un miliardesimo di miliardesimi? :fagiano:
un miliardesimo, di bilionesimo(inglesismo), di miliardesimo, di nanoscecondo in meno circa :asd:
Quindi teoricamente si, ci mette di "meno"... Quanto meno? Eh, che variazione percentuale c'è tra terra+martello e terra+piuma? Un miliardesimo di miliardesimi? :fagiano:
un miliardesimo, di bilionesimo(inglesismo), di miliardesimo, di nanoscecondo in meno circa :asd:
demonbl@ck
31-10-2009, 15:30
Beh in realtà g varia anche al variare dell'oggetto, però per osservare una variazione apprezzabile dovresti confrontare... chessò, la piuma e l'asteroide di Armageddon :stordita:
La formula infatti se ricordo bene dovrebbe essere:
g= (m1 + m2)/d^2
dove m1 ed m2 sono le masse dei due corpi, e d la distanza.
Ora, capirai che fare
((5,9742 × 10^27)+10)/Y
invece di
((5,9742 × 10^27)+100)/Y
non fa alcuna differenza...
//EDIT: ho sbagliato la formula ma il senso con cambia.
La formula infatti se ricordo bene dovrebbe essere:
g= (m1 + m2)/d^2
dove m1 ed m2 sono le masse dei due corpi, e d la distanza.
Ora, capirai che fare
((5,9742 × 10^27)+10)/Y
invece di
((5,9742 × 10^27)+100)/Y
non fa alcuna differenza...
//EDIT: ho sbagliato la formula ma il senso con cambia.
demonbl@ck
31-10-2009, 15:31
un miliardesimo, di bilionesimo(inglesismo), di miliardesimo, di nanoscecondo in meno circa :asd:
se cambi il nano con femto, ti quoto. :O
se cambi il nano con femto, ti quoto. :O
Aldin
31-10-2009, 15:34
Invece del martello prendiamo una palla di metallo, e la piuma la appallottoliamo.
g piuma= [(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(0.001 kg)]/(0.001 m)^2
g palla=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5 kg)]/(0.05 m)^2
g terra=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5,9742*10^24 kg)]/(6.372797*10^6 m)^2
Ognuno dei tre corpi ha la sua accelerazione di gravità. Si puo' sapere perché partendo dalla stessa altezza piuma e martello cadono nello stesso sitante t se hanno g propri differenti?
Avevo letto i post solo fino all'11.
Quindi, confermate t1diverso da t2?
g piuma= [(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(0.001 kg)]/(0.001 m)^2
g palla=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5 kg)]/(0.05 m)^2
g terra=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5,9742*10^24 kg)]/(6.372797*10^6 m)^2
Ognuno dei tre corpi ha la sua accelerazione di gravità. Si puo' sapere perché partendo dalla stessa altezza piuma e martello cadono nello stesso sitante t se hanno g propri differenti?
Avevo letto i post solo fino all'11.
Quindi, confermate t1diverso da t2?
demonbl@ck
31-10-2009, 15:41
Invece del martello prendiamo una palla di metallo, e la piuma la appallottoliamo.
g piuma= [(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(0.001 kg)]/(0.001 m)^2
g palla=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5 kg)]/(0.05 m)^2
g terra=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5,9742*10^24 kg)]/(6.372797*10^6 m)^2
Ognuno dei tre corpi ha la sua accelerazione di gravità. Si puo' sapere perché partendo dalla stessa altezza piuma e martello cadono nello stesso sitante t se hanno g propri differenti?
Avevo letto i post solo fino all'11.
Quindi, confermate t1diverso da t2?
Si, ma di un infinitesimo, tanto piccolo che si assume g (//EDIT: g non G) come se fosse una costante.
EDIT: no aspetta, ho detto di si prima di vedere quello che hai scritto... che cavolo significa "g piuma?"
Cioè stai facendo un calcolo che non centra niente
Per trovare l'attrazione tra due corpi tra due corpi, fai m1+m2/d^2, fine. //EDIT: fai G*(m1*m2/d^2)
g piuma= [(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(0.001 kg)]/(0.001 m)^2
g palla=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5 kg)]/(0.05 m)^2
g terra=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5,9742*10^24 kg)]/(6.372797*10^6 m)^2
Ognuno dei tre corpi ha la sua accelerazione di gravità. Si puo' sapere perché partendo dalla stessa altezza piuma e martello cadono nello stesso sitante t se hanno g propri differenti?
Avevo letto i post solo fino all'11.
Quindi, confermate t1diverso da t2?
Si, ma di un infinitesimo, tanto piccolo che si assume g (//EDIT: g non G) come se fosse una costante.
EDIT: no aspetta, ho detto di si prima di vedere quello che hai scritto... che cavolo significa "g piuma?"
Cioè stai facendo un calcolo che non centra niente
Per trovare l'attrazione tra due corpi tra due corpi, fai m1+m2/d^2, fine. //EDIT: fai G*(m1*m2/d^2)
hibone
31-10-2009, 15:42
Invece del martello prendiamo una palla di metallo, e la piuma la appallottoliamo.
g piuma= [(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(0.001 kg)]/(0.001 m)^2
g palla=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5 kg)]/(0.05 m)^2
g terra=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5,9742*10^24 kg)]/(6.372797*10^6 m)^2
Ognuno dei tre corpi ha la sua accelerazione di gravità. Si puo' sapere perché partendo dalla stessa altezza piuma e martello cadono nello stesso sitante t se hanno g propri differenti?
Avevo letto i post solo fino all'11.
Quindi, confermate t1diverso da t2?
perchè la g è la stessa... non è differente...
la g è una... è l'accelerazione di gravità della terra e basta... le altre non si chiamano g...
l'accelerazione si ricava dalla forza di interazione tra le due masse, che è proporzionale, al prodotto delle due masse...
dato che la massa della terra è di parecchi ordini di grandezza maggiore rispetto agli altri due corpi, la variazione relativa è trascurabile... in ogni caso...
g piuma= [(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(0.001 kg)]/(0.001 m)^2
g palla=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5 kg)]/(0.05 m)^2
g terra=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5,9742*10^24 kg)]/(6.372797*10^6 m)^2
Ognuno dei tre corpi ha la sua accelerazione di gravità. Si puo' sapere perché partendo dalla stessa altezza piuma e martello cadono nello stesso sitante t se hanno g propri differenti?
Avevo letto i post solo fino all'11.
Quindi, confermate t1diverso da t2?
perchè la g è la stessa... non è differente...
la g è una... è l'accelerazione di gravità della terra e basta... le altre non si chiamano g...
l'accelerazione si ricava dalla forza di interazione tra le due masse, che è proporzionale, al prodotto delle due masse...
dato che la massa della terra è di parecchi ordini di grandezza maggiore rispetto agli altri due corpi, la variazione relativa è trascurabile... in ogni caso...
lowenz
31-10-2009, 15:52
Infatti g non varia, è il modulo del vettore campo gravitazionale della Terra e basta :p
G*M*m/r^2=m*g
Semplifichi le due "m" e quindi non c'è alcuna dipendenza dalla massa dell'oggetto, g=G*M/r^2
Questo capita perchè si assume che sia possibile fare quell'uguaglianza, cioè che la forza di gravità sia esprimibile con la seconda legge di Newton, tutto qui.
G*M*m/r^2=m*g
Semplifichi le due "m" e quindi non c'è alcuna dipendenza dalla massa dell'oggetto, g=G*M/r^2
Questo capita perchè si assume che sia possibile fare quell'uguaglianza, cioè che la forza di gravità sia esprimibile con la seconda legge di Newton, tutto qui.
Aldin
31-10-2009, 15:55
Si, ma di un infinitesimo, tanto piccolo che si assume G come se fosse una costante.
Allora OK. Comuque G è una costante.
perchè la g è la stessa... non è differente...
la g è una... è l'accelerazione di gravità della terra e basta... le altre non si chiamano g...
l'accelerazione si ricava dalla forza di interazione tra le due masse, che è proporzionale, al prodotto delle due masse...
dato che la massa della terra è di parecchi ordini di grandezza maggiore rispetto agli altri due corpi, la variazione relativa è trascurabile... in ogni caso...
La g è differente dato che esiste la possibilità di trovare l'accelerazione di gravità di qualsiasi corpo abbia una massa o un raggio diverso da zero, mediante la legge:
g = (G * m) / r^2
Dove G grande è la costante di gravitazione universale. Non per essere ovvio, con lo stesso metodo si calcola la g di Marte, di Venere o di un'asteroide.
In questo caso F = (G*M*m)/r^2 non mi interessa.
Allora OK. Comuque G è una costante.
perchè la g è la stessa... non è differente...
la g è una... è l'accelerazione di gravità della terra e basta... le altre non si chiamano g...
l'accelerazione si ricava dalla forza di interazione tra le due masse, che è proporzionale, al prodotto delle due masse...
dato che la massa della terra è di parecchi ordini di grandezza maggiore rispetto agli altri due corpi, la variazione relativa è trascurabile... in ogni caso...
La g è differente dato che esiste la possibilità di trovare l'accelerazione di gravità di qualsiasi corpo abbia una massa o un raggio diverso da zero, mediante la legge:
g = (G * m) / r^2
Dove G grande è la costante di gravitazione universale. Non per essere ovvio, con lo stesso metodo si calcola la g di Marte, di Venere o di un'asteroide.
In questo caso F = (G*M*m)/r^2 non mi interessa.
Aldin
31-10-2009, 15:58
Infatti g non varia, è il modulo del vettore campo gravitazionale della Terra e basta :p
G*M*m/r^2=m*g
Semplifichi le due "m" e quindi non c'è alcuna dipendenza dalla massa dell'oggetto, g=G*M/r^2
Questo capita perchè si assume che sia possibile fare quell'uguaglianza, cioè che la forza di gravità sia esprimibile con la seconda legge di Newton, tutto qui.
L'accelerazione di gravità della terra cambia comunque rispetto a r...
Io intendevo dire che ci sono diverse g, ma una sola G.
G*M*m/r^2=m*g
Semplifichi le due "m" e quindi non c'è alcuna dipendenza dalla massa dell'oggetto, g=G*M/r^2
Questo capita perchè si assume che sia possibile fare quell'uguaglianza, cioè che la forza di gravità sia esprimibile con la seconda legge di Newton, tutto qui.
L'accelerazione di gravità della terra cambia comunque rispetto a r...
Io intendevo dire che ci sono diverse g, ma una sola G.
lowenz
31-10-2009, 16:35
L'accelerazione di gravità della terra cambia comunque rispetto a r...
Io intendevo dire che ci sono diverse g, ma una sola G.
*G non dipende da NIENTE, è una costante UNIVERSALE
*g varia per via della NON distribuzione uniforme della massa terrestre ma non dipende dagli oggetti attratti dalla Terra, è il modulo del campo gravitazione terrestre
Precisato questo il tempo di caduta dipende solo da g (=G*M/r^2) pertanto non c'è alcuna differenza per NESSUN oggetto che cade, al massimo è influenzata dall'altezza dell'oggetto, ma di un quantità......microscopica.
Io intendevo dire che ci sono diverse g, ma una sola G.
*G non dipende da NIENTE, è una costante UNIVERSALE
*g varia per via della NON distribuzione uniforme della massa terrestre ma non dipende dagli oggetti attratti dalla Terra, è il modulo del campo gravitazione terrestre
Precisato questo il tempo di caduta dipende solo da g (=G*M/r^2) pertanto non c'è alcuna differenza per NESSUN oggetto che cade, al massimo è influenzata dall'altezza dell'oggetto, ma di un quantità......microscopica.
Rand
31-10-2009, 16:53
"Mr. Galileo Was Correct” (http://www.youtube.com/watch?v=5C5_dOEyAfk) :D
Il programmatore
31-10-2009, 17:00
nel vuoto cadrebbero uguali.
Se la piuma tocca terra dopo molto più tempo è perchè risente dell'atrito viscoso dell'aria.
Se la piuma tocca terra dopo molto più tempo è perchè risente dell'atrito viscoso dell'aria.
gabi.2437
31-10-2009, 17:08
Fermi tutti, non cadono "insieme"
Invece del martello prendiamo una palla di metallo, e la piuma la appallottoliamo.
g piuma= [(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(0.001 kg)]/(0.001 m)^2
g palla=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5 kg)]/(0.05 m)^2
g terra=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5,9742*10^24 kg)]/(6.372797*10^6 m)^2
Ognuno dei tre corpi ha la sua accelerazione di gravità. Si puo' sapere perché partendo dalla stessa altezza piuma e martello cadono nello stesso sitante t se hanno g propri differenti?
Avevo letto i post solo fino all'11.
Quindi, confermate t1diverso da t2?
Tanto per cominciare "in b4 ban perchè l'utente è sospeso ma lo quoto e gli rispondo" :asd:, ma bisogna concludere la discussione.
:O
Appunto NON cadono nello stesso t. Cadono uno a t1 e uno a t2.
Ma come detto, la differenza tra t1 e t2 è un miliardesmo di miliardesmo di miliardesimo o giù di lì.
Invece del martello prendiamo una palla di metallo, e la piuma la appallottoliamo.
g piuma= [(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(0.001 kg)]/(0.001 m)^2
g palla=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5 kg)]/(0.05 m)^2
g terra=[(6.67*10^(-11)m^3*kg^(-1)*s^(-2))*(5,9742*10^24 kg)]/(6.372797*10^6 m)^2
Ognuno dei tre corpi ha la sua accelerazione di gravità. Si puo' sapere perché partendo dalla stessa altezza piuma e martello cadono nello stesso sitante t se hanno g propri differenti?
Avevo letto i post solo fino all'11.
Quindi, confermate t1diverso da t2?
Tanto per cominciare "in b4 ban perchè l'utente è sospeso ma lo quoto e gli rispondo" :asd:, ma bisogna concludere la discussione.
:O
Appunto NON cadono nello stesso t. Cadono uno a t1 e uno a t2.
Ma come detto, la differenza tra t1 e t2 è un miliardesmo di miliardesmo di miliardesimo o giù di lì.
demonbl@ck
31-10-2009, 18:14
Ok, epic fail mio.
L'attrazione si calcola con
g=G*(m1*m2)/d^2 :muro:
Comunque il succo non cambia, t1 e t2 sono diversi ma di un infinitesimo, tale che si assume g (G PICCOLO) come costante.
L'attrazione si calcola con
g=G*(m1*m2)/d^2 :muro:
Comunque il succo non cambia, t1 e t2 sono diversi ma di un infinitesimo, tale che si assume g (G PICCOLO) come costante.
demonbl@ck
31-10-2009, 18:17
*G non dipende da NIENTE, è una costante UNIVERSALE
*g varia per via della NON distribuzione uniforme della massa terrestre ma non dipende dagli oggetti attratti dalla Terra, è il modulo del campo gravitazione terrestre
Precisato questo il tempo di caduta dipende solo da g (=G*M/r^2) pertanto non c'è alcuna differenza per NESSUN oggetto che cade, al massimo è influenzata dall'altezza dell'oggetto, ma di un quantità......microscopica.
se tu definisci g come G*M/r^2 il tempo non cambia per nessun oggetto.
Però, se consideri anche la massa del secondo oggetto g diventa G*m1*m2/d^2, a quel punto la variazione della massa del secondo oggetto fa variare l'accelerazione di gravità, e quindi il tempo di caduta diventa minore. Però di un infinitesimo, così poco che appunto in generale g si definisce come dicevi tu sopra.
*g varia per via della NON distribuzione uniforme della massa terrestre ma non dipende dagli oggetti attratti dalla Terra, è il modulo del campo gravitazione terrestre
Precisato questo il tempo di caduta dipende solo da g (=G*M/r^2) pertanto non c'è alcuna differenza per NESSUN oggetto che cade, al massimo è influenzata dall'altezza dell'oggetto, ma di un quantità......microscopica.
se tu definisci g come G*M/r^2 il tempo non cambia per nessun oggetto.
Però, se consideri anche la massa del secondo oggetto g diventa G*m1*m2/d^2, a quel punto la variazione della massa del secondo oggetto fa variare l'accelerazione di gravità, e quindi il tempo di caduta diventa minore. Però di un infinitesimo, così poco che appunto in generale g si definisce come dicevi tu sopra.
lowenz
31-10-2009, 18:22
se tu definisci g come G*M/r^2 il tempo non cambia per nessun oggetto.
Però, se consideri anche la massa del secondo oggetto g diventa G*m1*m2/r^2, a quel punto la variazione della massa del secondo oggetto fa variare l'accelerazione di gravità, e quindi il tempo di caduta diventa minore. Però di un infinitesimo, così poco che appunto in generale g si definisce come dicevi tu sopra.
Guarda che non cambia nulla per quello, infatti dopo devi ridividere per m2 :p
Non è questione di definizione, è questione della validità dell'uguaglianza fra forza gravitazionale e forza espressa con la legge di Newton.
La cosa che influenza g è r al massimo, ma cosa sono 10 Km contro un raggio di 6300 Km?
Però, se consideri anche la massa del secondo oggetto g diventa G*m1*m2/r^2, a quel punto la variazione della massa del secondo oggetto fa variare l'accelerazione di gravità, e quindi il tempo di caduta diventa minore. Però di un infinitesimo, così poco che appunto in generale g si definisce come dicevi tu sopra.
Guarda che non cambia nulla per quello, infatti dopo devi ridividere per m2 :p
Non è questione di definizione, è questione della validità dell'uguaglianza fra forza gravitazionale e forza espressa con la legge di Newton.
La cosa che influenza g è r al massimo, ma cosa sono 10 Km contro un raggio di 6300 Km?
Neo_
31-10-2009, 18:33
non cambia per la massa a è sempre uguale a g
hibone
31-10-2009, 18:52
newton sarà caduto dal pero?
e la piuma era di Pavone? :asd:
comunque sia, visto che tutta quest'ignoranza è "un grave" affronto alla fisica, riporto qui la pagina di wiki...
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_di_gravità
e la piuma era di Pavone? :asd:
comunque sia, visto che tutta quest'ignoranza è "un grave" affronto alla fisica, riporto qui la pagina di wiki...
http://it.wikipedia.org/wiki/Forza_di_gravità
koshchay
31-10-2009, 19:16
2 oggetti lasciati cadere da una stessa altezza toccano terra contemporaneamente....
ps: l'esempio è una ca**ata perchèla piuma cade dopo avendo una specie di paracadute... come se fosse un foglio di carta o altro..
l'esempio devi farlo con due oggetti differenti di peso quanto vuoi ma che possano vincere l'attrito dell'aria al contrario di una piuma...
ps: l'esempio è una ca**ata perchèla piuma cade dopo avendo una specie di paracadute... come se fosse un foglio di carta o altro..
l'esempio devi farlo con due oggetti differenti di peso quanto vuoi ma che possano vincere l'attrito dell'aria al contrario di una piuma...
killercode
31-10-2009, 19:23
Ma che diavolo :mbe:
f=-G(mM/r^2)
scriviamo
f=-m(GM/r^2)
sostituiamo
g=(GM/r^2)
e vediamo che la forza che attrae un corpo di massa m a distanza r dal centro di massa della terra è proporzionale ad una costante g indipendente dalla natura del corpo
f=-G(mM/r^2)
scriviamo
f=-m(GM/r^2)
sostituiamo
g=(GM/r^2)
e vediamo che la forza che attrae un corpo di massa m a distanza r dal centro di massa della terra è proporzionale ad una costante g indipendente dalla natura del corpo
mixkey
31-10-2009, 19:27
Ma che diavolo :mbe:
f=-G(mM/r^2)
scriviamo
f=-m(GM/r^2)
sostituiamo
g=(GM/r^2)
e vediamo che la forza che attrae un corpo di massa m a distanza r dal centro di massa della terra è proporzionale ad una costante g indipendente dalla natura del corpo
Ad essa si oppone una forza proporzionale alla superficie e al quadrato della velocita'.
f=-G(mM/r^2)
scriviamo
f=-m(GM/r^2)
sostituiamo
g=(GM/r^2)
e vediamo che la forza che attrae un corpo di massa m a distanza r dal centro di massa della terra è proporzionale ad una costante g indipendente dalla natura del corpo
Ad essa si oppone una forza proporzionale alla superficie e al quadrato della velocita'.
killercode
31-10-2009, 19:31
Ad essa si oppone una forza proporzionale alla superficie e al quadrato della velocita'.
solo in presenza di aria
solo in presenza di aria
T3d
31-10-2009, 19:31
qua si confonde dinamica con cinematica :p
le forze che agiscono sulla piuma e sul martello sono assolutamente diverse... è la cinematica che è la stessa per i due oggetti :D
le forze che agiscono sulla piuma e sul martello sono assolutamente diverse... è la cinematica che è la stessa per i due oggetti :D
mixkey
31-10-2009, 20:00
solo in presenza di aria
Certo, se Galileo avesse fatto l'esperimento da un aereo avrebbe visto l'oggetto pesante arrivare prima di quello leggero.
Per fortuna la struttura piu' alta di Pisa era la torre, la velocita' raggiunta piccola perche' l'attrito dell'aria diventasse importante e cosi' prosegui i suoi studi che erano esatti potendo dare inizio alla fisica moderna.
Certo, se Galileo avesse fatto l'esperimento da un aereo avrebbe visto l'oggetto pesante arrivare prima di quello leggero.
Per fortuna la struttura piu' alta di Pisa era la torre, la velocita' raggiunta piccola perche' l'attrito dell'aria diventasse importante e cosi' prosegui i suoi studi che erano esatti potendo dare inizio alla fisica moderna.
MaxRob
31-10-2009, 20:02
ragazzi questa è FISICA 1 suvvia :D
mixkey
31-10-2009, 20:03
qua si confonde dinamica con cinematica :p
le forze che agiscono sulla piuma e sul martello sono assolutamente diverse... è la cinematica che è la stessa per i due oggetti :D
Premessa: condizione assenza d'aria.
La forza che agisce su un oggetto di massa doppia e' pure essa doppia ma deve accelerare un oggetto di massa doppia ottenendo la stessa accelerazione.
L'esperimento del martello e della piuma e' stato compiuto sulla Luna tra l'altro.
le forze che agiscono sulla piuma e sul martello sono assolutamente diverse... è la cinematica che è la stessa per i due oggetti :D
Premessa: condizione assenza d'aria.
La forza che agisce su un oggetto di massa doppia e' pure essa doppia ma deve accelerare un oggetto di massa doppia ottenendo la stessa accelerazione.
L'esperimento del martello e della piuma e' stato compiuto sulla Luna tra l'altro.
fabrylama
31-10-2009, 20:11
in verità, in verità vi dico che questo è il problema dei due corpi (in fin dei conti non vi è differnza in termini di fisica fra terra-luna e martello-terra), ed in effetti in tempo di caduta dipende dalla massa ridotta fra massa della terra e massa dell'oggetto.
per analizzare completamente il problema, bisogna prima di tutto considerare che la forza di attrazione dipende anche dalla distanza... in tal caso per trovare la traiettoria tocca risolvere un'equazione differenziale.
se vogliamo trascurare questa variazione, possiamo semplicemente dire(lavorando in modulo)
f=G (m_1 m_2)/r^2=m_1*a_1=m_2*a_2
quindi
a_1=F/m_1
a_2=F/m_2
a_tot=a_1+a_2 = F/m_1+F/m_2 = F*(m_1+m_2)/(m_1*m_2)
F=m_1*m_2/(m_1+m_2)*a = G (m_1 m_2)/r^2
a = G(m_1+m_2)/r^2
quindi sì, il martello arriva a terra (nel vuoto) prima della piuma, ma non perchè accelera di più rispetto alla piuma (nel sdr del centro di massa), ma perchè la terra accelerare verso il martello e verso la piuma in modo diverso... questo fa ben capire che la differenza non è misurabile
per analizzare completamente il problema, bisogna prima di tutto considerare che la forza di attrazione dipende anche dalla distanza... in tal caso per trovare la traiettoria tocca risolvere un'equazione differenziale.
se vogliamo trascurare questa variazione, possiamo semplicemente dire(lavorando in modulo)
f=G (m_1 m_2)/r^2=m_1*a_1=m_2*a_2
quindi
a_1=F/m_1
a_2=F/m_2
a_tot=a_1+a_2 = F/m_1+F/m_2 = F*(m_1+m_2)/(m_1*m_2)
F=m_1*m_2/(m_1+m_2)*a = G (m_1 m_2)/r^2
a = G(m_1+m_2)/r^2
quindi sì, il martello arriva a terra (nel vuoto) prima della piuma, ma non perchè accelera di più rispetto alla piuma (nel sdr del centro di massa), ma perchè la terra accelerare verso il martello e verso la piuma in modo diverso... questo fa ben capire che la differenza non è misurabile
jumpjack
31-10-2009, 20:22
E' l'ACCELERAZIONE che stabilisce dopo quanto tempo un corpo arriva in un certo punto partendo da un altro, secondo la formula s = 0.5 * a *t^2 (considerando velocità iniziale nulla posizione iniziale "nulla")
Quanto vale l'accelerazione?
Se F= m*a , allora a = F/m
E quant'e' sta F? E' la forza di gravità, cioe':
F= G(Mm)/r^2
E se la divido per m cosa esce?
a = GM/r^2
Cioe' l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa. Per questo martello e piuma arrivano insieme. MA solo nel vuoto, perche' è vero che l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa, MA l'attrito dell'aria SI' che dipende dalla massa, e l'attrito e' una forza che si oppone al moto. (ma non chiedetemi la formula perche non me la ricordo... ricordo solo che dipende anche dalla "larghezza" dell'oggetto).
Quindi suppongo che se prendo una palla di piombo e una palla di legno IDENTICHE e le faccio cadere a terra dalla stessa altezza, arrivino a terra nello stesso isante (non mi ricordo se è questo che fece Galileo; forse fu facendo questo giochino che si accorse ANCHE che la terra ruotava, perche' la palla non arrivo esattamente SOTTO al punto in cui era caduta?).
Quanto vale l'accelerazione?
Se F= m*a , allora a = F/m
E quant'e' sta F? E' la forza di gravità, cioe':
F= G(Mm)/r^2
E se la divido per m cosa esce?
a = GM/r^2
Cioe' l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa. Per questo martello e piuma arrivano insieme. MA solo nel vuoto, perche' è vero che l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa, MA l'attrito dell'aria SI' che dipende dalla massa, e l'attrito e' una forza che si oppone al moto. (ma non chiedetemi la formula perche non me la ricordo... ricordo solo che dipende anche dalla "larghezza" dell'oggetto).
Quindi suppongo che se prendo una palla di piombo e una palla di legno IDENTICHE e le faccio cadere a terra dalla stessa altezza, arrivino a terra nello stesso isante (non mi ricordo se è questo che fece Galileo; forse fu facendo questo giochino che si accorse ANCHE che la terra ruotava, perche' la palla non arrivo esattamente SOTTO al punto in cui era caduta?).
mixkey
31-10-2009, 20:26
2 oggetti lasciati cadere da una stessa altezza toccano terra contemporaneamente....
ps: l'esempio è una ca**ata perchèla piuma cade dopo avendo una specie di paracadute... come se fosse un foglio di carta o altro..
l'esempio devi farlo con due oggetti differenti di peso quanto vuoi ma che possano vincere l'attrito dell'aria al contrario di una piuma...
Ma anche no.
Una bomba d'aereo sfiora la velocita' del suono mentre un uomo in caduta libera non supera i 200 Km/h
ps: l'esempio è una ca**ata perchèla piuma cade dopo avendo una specie di paracadute... come se fosse un foglio di carta o altro..
l'esempio devi farlo con due oggetti differenti di peso quanto vuoi ma che possano vincere l'attrito dell'aria al contrario di una piuma...
Ma anche no.
Una bomba d'aereo sfiora la velocita' del suono mentre un uomo in caduta libera non supera i 200 Km/h
mixkey
31-10-2009, 20:36
E' l'ACCELERAZIONE che stabilisce dopo quanto tempo un corpo arriva in un certo punto partendo da un altro, secondo la formula s = 0.5 * a *t^2 (considerando velocità iniziale nulla posizione iniziale "nulla")
Quanto vale l'accelerazione?
Se F= m*a , allora a = F/m
E quant'e' sta F? E' la forza di gravità, cioe':
F= G(Mm)/r^2
E se la divido per m cosa esce?
a = GM/r^2
Cioe' l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa. Per questo martello e piuma arrivano insieme. MA solo nel vuoto, perche' è vero che l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa, MA l'attrito dell'aria SI' che dipende dalla massa, e l'attrito e' una forza che si oppone al moto. (ma non chiedetemi la formula perche non me la ricordo... ricordo solo che dipende anche dalla "larghezza" dell'oggetto).
Quindi suppongo che se prendo una palla di piombo e una palla di legno IDENTICHE e le faccio cadere a terra dalla stessa altezza, arrivino a terra nello stesso isante (non mi ricordo se è questo che fece Galileo; forse fu facendo questo giochino che si accorse ANCHE che la terra ruotava, perche' la palla non arrivo esattamente SOTTO al punto in cui era caduta?).
Quando la velocita' aumenta la resistenza dell'aria aumenta fino a che essa non sara identica a m*g. Questo accadra' prima per la sfera di legno. Per chi ha Maple ho scritto un programma per il calcolo della velocita' effettiva.
La velocita' raggiunta cadendo dalla torre di Pisa e' invece troppo piccola per frenare in modo visibile corpi massicci. Per grandissime altezze la velocita' e funzione della tangente iperbolica che nel primo tratto puo' essere approssimata ad una parabola.
Quanto vale l'accelerazione?
Se F= m*a , allora a = F/m
E quant'e' sta F? E' la forza di gravità, cioe':
F= G(Mm)/r^2
E se la divido per m cosa esce?
a = GM/r^2
Cioe' l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa. Per questo martello e piuma arrivano insieme. MA solo nel vuoto, perche' è vero che l'accelerazione di gravità non dipende dalla massa, MA l'attrito dell'aria SI' che dipende dalla massa, e l'attrito e' una forza che si oppone al moto. (ma non chiedetemi la formula perche non me la ricordo... ricordo solo che dipende anche dalla "larghezza" dell'oggetto).
Quindi suppongo che se prendo una palla di piombo e una palla di legno IDENTICHE e le faccio cadere a terra dalla stessa altezza, arrivino a terra nello stesso isante (non mi ricordo se è questo che fece Galileo; forse fu facendo questo giochino che si accorse ANCHE che la terra ruotava, perche' la palla non arrivo esattamente SOTTO al punto in cui era caduta?).
Quando la velocita' aumenta la resistenza dell'aria aumenta fino a che essa non sara identica a m*g. Questo accadra' prima per la sfera di legno. Per chi ha Maple ho scritto un programma per il calcolo della velocita' effettiva.
La velocita' raggiunta cadendo dalla torre di Pisa e' invece troppo piccola per frenare in modo visibile corpi massicci. Per grandissime altezze la velocita' e funzione della tangente iperbolica che nel primo tratto puo' essere approssimata ad una parabola.
koshchay
31-10-2009, 20:37
Ma anche no.
Una bomba d'aereo sfiora la velocita' del suono mentre un uomo in caduta libera non supera i 200 Km/h
la bomba d'aereo va in moto parabolico, l'uomo in caduta libera cade sulla sua verticale..
Una bomba d'aereo sfiora la velocita' del suono mentre un uomo in caduta libera non supera i 200 Km/h
la bomba d'aereo va in moto parabolico, l'uomo in caduta libera cade sulla sua verticale..
mixkey
31-10-2009, 20:48
la bomba d'aereo va in moto parabolico, l'uomo in caduta libera cade sulla sua verticale..
No, se si lancia da un aereo il suo moto (solo all'inizio) e' parabolico come quello della bomba)
No, se si lancia da un aereo il suo moto (solo all'inizio) e' parabolico come quello della bomba)
:dissident:
31-10-2009, 23:24
Ma anche no.
Una bomba d'aereo sfiora la velocita' del suono mentre un uomo in caduta libera non supera i 200 Km/h
La bomba e' aerodinamica, l'uomo no
Una bomba d'aereo sfiora la velocita' del suono mentre un uomo in caduta libera non supera i 200 Km/h
La bomba e' aerodinamica, l'uomo no
demonbl@ck
01-11-2009, 00:53
ommadonna che figura di merda che ho fatto :muro: :muro: :muro:
con la formula che avevo applicato io io calcolavo la FORZA di gravità, non l'ACCELERAZIONE di gravità :muro: :muro:
Infatti la forza è maggiore ma deve agire anche su una massa maggiore > accelerazione uguale. :rolleyes:
Quindi t1=t2.
Fate finta che tutti gli altri miei post non esistano vi prego :cry:
con la formula che avevo applicato io io calcolavo la FORZA di gravità, non l'ACCELERAZIONE di gravità :muro: :muro:
Infatti la forza è maggiore ma deve agire anche su una massa maggiore > accelerazione uguale. :rolleyes:
Quindi t1=t2.
Fate finta che tutti gli altri miei post non esistano vi prego :cry:
85francy85
01-11-2009, 07:19
un'ultima cosa da buon ingegnere...
Le formule non sono vere in senso assoluto in quanto solo una approssimazione matematica (modello) della realtà. Quindi anche nel vuoto la piuma e la palla di ferro cadono quasi alla stessa velocità. :asd:
Le formule non sono vere in senso assoluto in quanto solo una approssimazione matematica (modello) della realtà. Quindi anche nel vuoto la piuma e la palla di ferro cadono quasi alla stessa velocità. :asd:
CioKKoBaMBuZzo
01-11-2009, 07:20
ma ragazzi le unita` di misura non sono un optional...
non ha senso dire g=G(m1+m2)/d^2
questa non e` un`accelerazione..
non ha senso dire g=G(m1+m2)/d^2
questa non e` un`accelerazione..
mixkey
01-11-2009, 09:52
La bomba e' aerodinamica, l'uomo no
Un oggetto aerodinamico ha una superficie equivalente inferiore alla sua superficie reale. Niente di piu'.
Un oggetto aerodinamico ha una superficie equivalente inferiore alla sua superficie reale. Niente di piu'.
killercode
01-11-2009, 10:20
ma ragazzi le unita` di misura non sono un optional...
non ha senso dire g=G(m1+m2)/d^2
questa non e` un`accelerazione..
infatti quella formula è sbagliata
non ha senso dire g=G(m1+m2)/d^2
questa non e` un`accelerazione..
infatti quella formula è sbagliata
fabrylama
01-11-2009, 10:47
ma ragazzi le unita` di misura non sono un optional...
non ha senso dire g=G(m1+m2)/d^2
questa non e` un`accelerazione..
infatti quella formula è sbagliata
ma prima di parlare, avete provato a fare i conti?
non ha senso dire g=G(m1+m2)/d^2
questa non e` un`accelerazione..
infatti quella formula è sbagliata
ma prima di parlare, avete provato a fare i conti?
mixkey
01-11-2009, 10:57
ma prima di parlare, avete provato a fare i conti?
Non occorrono le cifre, basta introdurre le dimensioni per vedere che la formula e' sbagliata.
edit: affermazione errata
Non occorrono le cifre, basta introdurre le dimensioni per vedere che la formula e' sbagliata.
edit: affermazione errata
fabrylama
01-11-2009, 10:59
Non occorrono le cifre, basta introdurre le dimensioni per vedere che la formula e' sbagliata.
ecco, prova a farlo...
ecco, prova a farlo...
mixkey
01-11-2009, 11:01
ecco, prova a farlo...
Pardon, dimensionalmente e' corretta.
Pardon, dimensionalmente e' corretta.
Lorekon
01-11-2009, 11:12
la presenza di questa discussione in un forum di ingegneri nerd rappresenta un grave vulnus :O
kierlo
01-11-2009, 11:17
Nell'ultima formula, la m è la massa del pianeta preso in considerazione.
TU hai Fg=G*(m*M)/d^2
trovi la forza, non l'accelerazione.
Corpi sottoposti a forza diversa possono accelerare con la stessa intensità, data la seconda legge di newton.
Assumendo che la massa gravitazionale coincida con quella inerziale, semplifichi e trovi la formula da te citata. Siccome la g dipende solo dalla massa del pianeta, non è diversa a seconda del corpo preso in considerazione.
TU hai Fg=G*(m*M)/d^2
trovi la forza, non l'accelerazione.
Corpi sottoposti a forza diversa possono accelerare con la stessa intensità, data la seconda legge di newton.
Assumendo che la massa gravitazionale coincida con quella inerziale, semplifichi e trovi la formula da te citata. Siccome la g dipende solo dalla massa del pianeta, non è diversa a seconda del corpo preso in considerazione.
fabrylama
01-11-2009, 11:23
ma nessuno si è degnato di leggere il mio post? http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29505955&postcount=39
Rainy nights
01-11-2009, 11:37
la presenza di questa discussione in un forum di ingegneri nerd rappresenta un grave vulnus :O
:D Queste cose fidati che le capisce anche una femmina ignorante, non solo gli ingegneri. È programma di secondo liceo :O
in verità, in verità vi dico che questo è il problema dei due corpi (in fin dei conti non vi è differnza in termini di fisica fra terra-luna e martello-terra), ed in effetti in tempo di caduta dipende dalla massa ridotta fra massa della terra e massa dell'oggetto.
per analizzare completamente il problema, bisogna prima di tutto considerare che la forza di attrazione dipende anche dalla distanza... in tal caso per trovare la traiettoria tocca risolvere un'equazione differenziale.
se vogliamo trascurare questa variazione, possiamo semplicemente dire(lavorando in modulo)
f=G (m_1 m_2)/r^2=m_1*a_1=m_2*a_2
quindi
a_1=F/m_1
a_2=F/m_2
a_tot=a_1+a_2 = F/m_1+F/m_2 = F*(m_1+m_2)/(m_1*m_2)
F=m_1*m_2/(m_1+m_2)*a = G (m_1 m_2)/r^2
a = G(m_1+m_2)/r^2
quindi sì, il martello arriva a terra (nel vuoto) prima della piuma, ma non perchè accelera di più rispetto alla piuma (nel sdr del centro di massa), ma perchè la terra accelerare verso il martello e verso la piuma in modo diverso... questo fa ben capire che la differenza non è misurabile
Questo è quanto ricordo anche io, sarà giusto?
:D Queste cose fidati che le capisce anche una femmina ignorante, non solo gli ingegneri. È programma di secondo liceo :O
in verità, in verità vi dico che questo è il problema dei due corpi (in fin dei conti non vi è differnza in termini di fisica fra terra-luna e martello-terra), ed in effetti in tempo di caduta dipende dalla massa ridotta fra massa della terra e massa dell'oggetto.
per analizzare completamente il problema, bisogna prima di tutto considerare che la forza di attrazione dipende anche dalla distanza... in tal caso per trovare la traiettoria tocca risolvere un'equazione differenziale.
se vogliamo trascurare questa variazione, possiamo semplicemente dire(lavorando in modulo)
f=G (m_1 m_2)/r^2=m_1*a_1=m_2*a_2
quindi
a_1=F/m_1
a_2=F/m_2
a_tot=a_1+a_2 = F/m_1+F/m_2 = F*(m_1+m_2)/(m_1*m_2)
F=m_1*m_2/(m_1+m_2)*a = G (m_1 m_2)/r^2
a = G(m_1+m_2)/r^2
quindi sì, il martello arriva a terra (nel vuoto) prima della piuma, ma non perchè accelera di più rispetto alla piuma (nel sdr del centro di massa), ma perchè la terra accelerare verso il martello e verso la piuma in modo diverso... questo fa ben capire che la differenza non è misurabile
Questo è quanto ricordo anche io, sarà giusto?
gabi.2437
01-11-2009, 11:47
Ma allora ragioniamo un pò
Sulla Luna l'accelerazione è 1/6 di quella sulla Terra, tutti d'accordo?
Dunque martello+luna accelerano di 1/6 rispetto a qua sulla terra ok?
Ciò detto è evidente che l'accelerazione dipende dalla massa del sistema, no??
E la massa di martello+terra è maggiore di piuma+terra, sebbene come detto, solo di un miliardesimo di miliardesimi....
Dunque, SI, il martello effettivamente arriverà prima!
Sulla Luna l'accelerazione è 1/6 di quella sulla Terra, tutti d'accordo?
Dunque martello+luna accelerano di 1/6 rispetto a qua sulla terra ok?
Ciò detto è evidente che l'accelerazione dipende dalla massa del sistema, no??
E la massa di martello+terra è maggiore di piuma+terra, sebbene come detto, solo di un miliardesimo di miliardesimi....
Dunque, SI, il martello effettivamente arriverà prima!
T3d
01-11-2009, 12:44
...
Dunque, SI, il martello effettivamente arriverà prima!
http://operaez.net/mimetex/%5CDelta%20E%20%5Ccdot%20%5CDelta%20t%20%5Cgeq%20%5Cfrac%7B%5Chbar%7D%7B2%7D
:D
calcolati l'energia necessaria per misurare quell'infinitesimo di intervallo di tempo
Dunque, SI, il martello effettivamente arriverà prima!
http://operaez.net/mimetex/%5CDelta%20E%20%5Ccdot%20%5CDelta%20t%20%5Cgeq%20%5Cfrac%7B%5Chbar%7D%7B2%7D
:D
calcolati l'energia necessaria per misurare quell'infinitesimo di intervallo di tempo
Lorekon
01-11-2009, 12:54
http://operaez.net/mimetex/%5CDelta%20E%20%5Ccdot%20%5CDelta%20t%20%5Cgeq%20%5Cfrac%7B%5Chbar%7D%7B2%7D
:D
calcolati l'energia necessaria per misurare quell'infinitesimo di intervallo di tempo
il gioco si fa duro eh? :D
:D
calcolati l'energia necessaria per misurare quell'infinitesimo di intervallo di tempo
il gioco si fa duro eh? :D
fabrylama
01-11-2009, 12:55
Questo è quanto ricordo anche io, sarà giusto?
sì:O
sì:O
T3d
01-11-2009, 13:04
il gioco si fa duro eh? :D
potrebbe essere necessaria l'intera energia dell'universo :D
potrebbe essere necessaria l'intera energia dell'universo :D
fabrylama
01-11-2009, 13:35
visto che la f1 è noiosa, mi son calcolato la differenza di tempo di caduta fra un oggetto da 1kg ed uno da 10g da 10m... è circa 1,19e-25 secondi. (ma magari ho sbagliato, non calcolo bene dopo pranzo)
probabilmente misurabile con questo laser http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Un_laser_a_yoctosecondi/1340636
:asd:
ps. sicuramente l'approssimazione di vicinanza alla superficie terrestre, per cui si trascura la variazione della forza a causa della variazione della distanza fra i due corpi, non è applicabile in questo caso, ma non mi va di farmi i conti completi :O
probabilmente misurabile con questo laser http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/Un_laser_a_yoctosecondi/1340636
:asd:
ps. sicuramente l'approssimazione di vicinanza alla superficie terrestre, per cui si trascura la variazione della forza a causa della variazione della distanza fra i due corpi, non è applicabile in questo caso, ma non mi va di farmi i conti completi :O
hibone
01-11-2009, 13:38
la presenza di questa discussione in un forum di ingegneri nerd rappresenta un grave vulnus :O
Citando bennato: "Non farti cadere le braccia"... :O
PS.
è vero... cade prima il martello... sisi come no...
voglio vedere come spiega l'esperimento di galileo chi sostiene che g dipende dall'oggetto...
http://video.google.com/videosearch?hl=it&client=opera&rls=it&um=1&q=grave%20nel%20vuoto&ndsp=21&ie=UTF-8&sa=N&tab=iv&start=0#
dai che voglio ridere... :asd:
Citando bennato: "Non farti cadere le braccia"... :O
PS.
è vero... cade prima il martello... sisi come no...
voglio vedere come spiega l'esperimento di galileo chi sostiene che g dipende dall'oggetto...
http://video.google.com/videosearch?hl=it&client=opera&rls=it&um=1&q=grave%20nel%20vuoto&ndsp=21&ie=UTF-8&sa=N&tab=iv&start=0#
dai che voglio ridere... :asd:
:dissident:
01-11-2009, 13:44
Un oggetto aerodinamico ha una superficie equivalente inferiore alla sua superficie reale. Niente di piu'.
Si in prima approssimazione e' vero, nel caso di cui stavi parlando
Si in prima approssimazione e' vero, nel caso di cui stavi parlando
jumpjack
01-11-2009, 15:10
ommadonna che figura di merda che ho fatto :muro: :muro: :muro:
con la formula che avevo applicato io io calcolavo la FORZA di gravità, non l'ACCELERAZIONE di gravità :muro: :muro:
Infatti la forza è maggiore ma deve agire anche su una massa maggiore > accelerazione uguale. :rolleyes:
Quindi t1=t2.
Fate finta che tutti gli altri miei post non esistano vi prego :cry:
Segnalato al tuo professore di fisica. :O
:Prrr:
ma ragazzi le unita` di misura non sono un optional...
non ha senso dire g=G(m1+m2)/d^2
questa non e` un`accelerazione..
no, è un' invenzione :Prrr: , la formula giusta è F=GMm/r^2
Ma allora ragioniamo un pò
Sulla Luna l'accelerazione è 1/6 di quella sulla Terra, tutti d'accordo?
Dunque martello+luna accelerano di 1/6 rispetto a qua sulla terra ok?
Ciò detto è evidente che l'accelerazione dipende dalla massa del sistema, no??
"sistema"? del corpo "che attrae", cioe' di "quello piu' grosso"; per corpi simili, immagino che entrambi si muovano verso il centro di massa complessivo...
E la massa di martello+terra è maggiore di piuma+terra, sebbene come detto, solo di un miliardesimo di miliardesimi....
Dunque, SI, il martello effettivamente arriverà prima!
non era certo questa la domanda iniziale!
senno' mettiamoci pure in mezzo il contributo della relatività, a 'sto punto. Il martello ha piu' massa, quindi distorce di piu' lo spazio tempo, quindi per lui il tempo rallenta di piu' che per la piuma... :D
con la formula che avevo applicato io io calcolavo la FORZA di gravità, non l'ACCELERAZIONE di gravità :muro: :muro:
Infatti la forza è maggiore ma deve agire anche su una massa maggiore > accelerazione uguale. :rolleyes:
Quindi t1=t2.
Fate finta che tutti gli altri miei post non esistano vi prego :cry:
Segnalato al tuo professore di fisica. :O
:Prrr:
ma ragazzi le unita` di misura non sono un optional...
non ha senso dire g=G(m1+m2)/d^2
questa non e` un`accelerazione..
no, è un' invenzione :Prrr: , la formula giusta è F=GMm/r^2
Ma allora ragioniamo un pò
Sulla Luna l'accelerazione è 1/6 di quella sulla Terra, tutti d'accordo?
Dunque martello+luna accelerano di 1/6 rispetto a qua sulla terra ok?
Ciò detto è evidente che l'accelerazione dipende dalla massa del sistema, no??
"sistema"? del corpo "che attrae", cioe' di "quello piu' grosso"; per corpi simili, immagino che entrambi si muovano verso il centro di massa complessivo...
E la massa di martello+terra è maggiore di piuma+terra, sebbene come detto, solo di un miliardesimo di miliardesimi....
Dunque, SI, il martello effettivamente arriverà prima!
non era certo questa la domanda iniziale!
senno' mettiamoci pure in mezzo il contributo della relatività, a 'sto punto. Il martello ha piu' massa, quindi distorce di piu' lo spazio tempo, quindi per lui il tempo rallenta di piu' che per la piuma... :D
gabi.2437
01-11-2009, 15:13
"sistema"? del corpo "che attrae", cioe' di "quello piu' grosso"; per corpi simili, immagino che entrambi si muovano verso il centro di massa complessivo...
non era certo questa la domanda iniziale!
senno' mettiamoci pure in mezzo il contributo della relatività, a 'sto punto. Il martello ha piu' massa, quindi distorce di piu' lo spazio tempo, quindi per lui il tempo rallenta di piu' che per la piuma... :D
Si, sistema. Entrambi i corpo attraggono.
Ah no? La domanda chiede chi cade prima, e abbiamo dimostrato che cade prima il martello :O
non era certo questa la domanda iniziale!
senno' mettiamoci pure in mezzo il contributo della relatività, a 'sto punto. Il martello ha piu' massa, quindi distorce di piu' lo spazio tempo, quindi per lui il tempo rallenta di piu' che per la piuma... :D
Si, sistema. Entrambi i corpo attraggono.
Ah no? La domanda chiede chi cade prima, e abbiamo dimostrato che cade prima il martello :O
Jarni
01-11-2009, 15:58
Non può essere serio questo thread...:D
mixkey
01-11-2009, 16:20
Citando bennato: "Non farti cadere le braccia"... :O
PS.
è vero... cade prima il martello... sisi come no...
voglio vedere come spiega l'esperimento di galileo chi sostiene che g dipende dall'oggetto...
http://video.google.com/videosearch?hl=it&client=opera&rls=it&um=1&q=grave%20nel%20vuoto&ndsp=21&ie=UTF-8&sa=N&tab=iv&start=0#
dai che voglio ridere... :asd:
All'altezza dell'esperimento di Galileo i due corpi cadono allo stesso tempo perche' ancora si puo' trascurare l'attrito dell'aria.
Lanciando i corpi da altezze molto elevate il corpo pesante arrivera' prima (pur rimanendo g uguale).
Fortunatamente Galileo non aveva aerei perche' questo gli avrebbe dato risultati in contrasto con la sua teoria che invece e' esatta.
Tra l'altro neppure il pendolo e' veramente isocrono anche se per le applicazioni normali puo' essere ritenuto tale.
In una delle missioni Apollo e' stato replicato nel vuoto l'esperimento della piuma e del martello che sono arrivati al suolo contemporaneamente.
PS.
è vero... cade prima il martello... sisi come no...
voglio vedere come spiega l'esperimento di galileo chi sostiene che g dipende dall'oggetto...
http://video.google.com/videosearch?hl=it&client=opera&rls=it&um=1&q=grave%20nel%20vuoto&ndsp=21&ie=UTF-8&sa=N&tab=iv&start=0#
dai che voglio ridere... :asd:
All'altezza dell'esperimento di Galileo i due corpi cadono allo stesso tempo perche' ancora si puo' trascurare l'attrito dell'aria.
Lanciando i corpi da altezze molto elevate il corpo pesante arrivera' prima (pur rimanendo g uguale).
Fortunatamente Galileo non aveva aerei perche' questo gli avrebbe dato risultati in contrasto con la sua teoria che invece e' esatta.
Tra l'altro neppure il pendolo e' veramente isocrono anche se per le applicazioni normali puo' essere ritenuto tale.
In una delle missioni Apollo e' stato replicato nel vuoto l'esperimento della piuma e del martello che sono arrivati al suolo contemporaneamente.
hibone
01-11-2009, 17:15
All'altezza dell'esperimento di Galileo i due corpi cadono allo stesso tempo perche' ancora si puo' trascurare l'attrito dell'aria.
Lanciando i corpi da altezze molto elevate il corpo pesante arrivera' prima (pur rimanendo g uguale).
Fortunatamente Galileo non aveva aerei perche' questo gli avrebbe dato risultati in contrasto con la sua teoria che invece e' esatta.
Tra l'altro neppure il pendolo e' veramente isocrono anche se per le applicazioni normali puo' essere ritenuto tale.
In una delle missioni Apollo e' stato replicato nel vuoto l'esperimento della piuma e del martello che sono arrivati al suolo contemporaneamente.
scusa la mia domanda molto banale, se prima avete scritto tutti più o meno correttamente la legge di gravitazione universale, che non comprende gli effetti degli attriti, perchè nello sperimentare quella stessa legge gli attriti li mettete in mezzo? me lo spieghi?
l'esperimento di galileo deve essere eseguito nel vuoto!!!
il pendolo deve essere supposto ideale, senza alcun genere di attrito e con filo inestensibile, per poter essere isocrono, e dato che non puoi avere assenza di attriti nel caso del pendolo, puff, non può essere isocrono...
ma è ovvio che se consideri una legge e ne sperimenti un'altra le cose non ti portano, è come teorizzare che la minestra si mangia col cucchiaio e stupirsi dicendo che la legge è sbagliata perchè usando la forchetta la minestra non riuscite a mangiarla...
ma come diavolo ragionate scusa?
Lanciando i corpi da altezze molto elevate il corpo pesante arrivera' prima (pur rimanendo g uguale).
Fortunatamente Galileo non aveva aerei perche' questo gli avrebbe dato risultati in contrasto con la sua teoria che invece e' esatta.
Tra l'altro neppure il pendolo e' veramente isocrono anche se per le applicazioni normali puo' essere ritenuto tale.
In una delle missioni Apollo e' stato replicato nel vuoto l'esperimento della piuma e del martello che sono arrivati al suolo contemporaneamente.
scusa la mia domanda molto banale, se prima avete scritto tutti più o meno correttamente la legge di gravitazione universale, che non comprende gli effetti degli attriti, perchè nello sperimentare quella stessa legge gli attriti li mettete in mezzo? me lo spieghi?
l'esperimento di galileo deve essere eseguito nel vuoto!!!
il pendolo deve essere supposto ideale, senza alcun genere di attrito e con filo inestensibile, per poter essere isocrono, e dato che non puoi avere assenza di attriti nel caso del pendolo, puff, non può essere isocrono...
ma è ovvio che se consideri una legge e ne sperimenti un'altra le cose non ti portano, è come teorizzare che la minestra si mangia col cucchiaio e stupirsi dicendo che la legge è sbagliata perchè usando la forchetta la minestra non riuscite a mangiarla...
ma come diavolo ragionate scusa?
fabrylama
01-11-2009, 17:16
no, è un' invenzione :Prrr: , la formula giusta è F=GMm/r^2
hai provato a leggere i miei post? se trovi un errore sei pregato di farmelo notare...
hai provato a leggere i miei post? se trovi un errore sei pregato di farmelo notare...
mixkey
01-11-2009, 17:26
scusa la mia domanda molto banale, se prima avete scritto tutti più o meno correttamente la legge di gravitazione universale, che non comprende gli effetti degli attriti, perchè nello sperimentare quella stessa legge gli attriti li mettete in mezzo? me lo spieghi?
l'esperimento di galileo deve essere eseguito nel vuoto!!!
il pendolo deve essere supposto ideale, senza alcun genere di attrito e con filo inestensibile, per poter essere isocrono, e dato che non puoi avere assenza di attriti nel caso del pendolo, puff, non può essere isocrono...
ma è ovvio che se consideri una legge e ne sperimenti un'altra le cose non ti portano, è come teorizzare che la minestra si mangia col cucchiaio e stupirsi dicendo che la legge è sbagliata perchè usando la forchetta la minestra non riuscite a mangiarla...
ma come diavolo ragionate scusa?
D'accordo per quanto riguarda la caduta dei corpi ma per quanto riguarda il pendolo questo non e' isocrono e parlo di un pendolo perfetto, nel vuoto e con tutte le condizioni ideali. Il suo periodo effettifo e' il risultato di un integrale ellittico, non determinabile analiticamente ma solo solo con lo sviluppo in serie dalla quale si vede che per piccoli angoli si puo' ritenere isocrono.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolo
l'esperimento di galileo deve essere eseguito nel vuoto!!!
il pendolo deve essere supposto ideale, senza alcun genere di attrito e con filo inestensibile, per poter essere isocrono, e dato che non puoi avere assenza di attriti nel caso del pendolo, puff, non può essere isocrono...
ma è ovvio che se consideri una legge e ne sperimenti un'altra le cose non ti portano, è come teorizzare che la minestra si mangia col cucchiaio e stupirsi dicendo che la legge è sbagliata perchè usando la forchetta la minestra non riuscite a mangiarla...
ma come diavolo ragionate scusa?
D'accordo per quanto riguarda la caduta dei corpi ma per quanto riguarda il pendolo questo non e' isocrono e parlo di un pendolo perfetto, nel vuoto e con tutte le condizioni ideali. Il suo periodo effettifo e' il risultato di un integrale ellittico, non determinabile analiticamente ma solo solo con lo sviluppo in serie dalla quale si vede che per piccoli angoli si puo' ritenere isocrono.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolo
hibone
01-11-2009, 17:33
D'accordo per quanto riguarda la caduta dei corpi ma per quanto riguarda il pendolo questo non e' isocrono e parlo di un pendolo perfetto, nel vuoto e con tutte le condizioni ideali. Il suo periodo effettifo e' il risultato di un integrale ellittico, non determinabile analiticamente ma solo solo con lo sviluppo in serie dalla quale si vede che per piccoli angoli si puo' ritenere isocrono.
http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolo
va benissimo... ma rimaniamo in topic...
perchè continui ad affermare che l'accelerazione di gravità g dipende dalla massa dell'oggetto quando hai appena ammesso che sei d'accordo sul contrario?
ci stai prendendo per i fondelli?
http://it.wikipedia.org/wiki/Pendolo
va benissimo... ma rimaniamo in topic...
perchè continui ad affermare che l'accelerazione di gravità g dipende dalla massa dell'oggetto quando hai appena ammesso che sei d'accordo sul contrario?
ci stai prendendo per i fondelli?
mixkey
01-11-2009, 17:37
va benissimo... ma rimaniamo in topic...
perchè continui ad affermare che l'accelerazione di gravità g dipende dalla massa dell'oggetto quando hai appena ammesso che sei d'accordo sul contrario?
ci stai prendendo per i fondelli?
No, penso solo di essermi espresso male, volevo dire che l'accelerazione reale e' diversa per ogni oggetto e sempre minore di g che invece e' costante e parlo naturalmente di esperimenti condotti in presenza di aria.
Ritengo di aver provocato confusione perche' ho introdotto il fattore "air drag" in una discussione che non ne teneva conto.
Chiedo scusa per l'inconveniente che e' stato involontario.
perchè continui ad affermare che l'accelerazione di gravità g dipende dalla massa dell'oggetto quando hai appena ammesso che sei d'accordo sul contrario?
ci stai prendendo per i fondelli?
No, penso solo di essermi espresso male, volevo dire che l'accelerazione reale e' diversa per ogni oggetto e sempre minore di g che invece e' costante e parlo naturalmente di esperimenti condotti in presenza di aria.
Ritengo di aver provocato confusione perche' ho introdotto il fattore "air drag" in una discussione che non ne teneva conto.
Chiedo scusa per l'inconveniente che e' stato involontario.
fabrylama
01-11-2009, 17:39
va benissimo... ma rimaniamo in topic...
perchè continui ad affermare che l'accelerazione di gravità g dipende dalla massa dell'oggetto quando hai appena ammesso che sei d'accordo sul contrario?
ci stai prendendo per i fondelli?
giustamente g (accelerazione dell'oggetto rispetto al centro di massa terra-oggetto) non dipende dalla massa dell'oggetto, quella che dipende dalla massa dell'oggetto è l'accelerazione del pianeta terra rispetto al centro di massa oggetto-terra.
che poi nel caso del martello la seconda differisca dallo 0 di una quantità non misurabile, è triviale, ma nel caso di un asteroide bello grosso in rotta di collisione, no!
perchè continui ad affermare che l'accelerazione di gravità g dipende dalla massa dell'oggetto quando hai appena ammesso che sei d'accordo sul contrario?
ci stai prendendo per i fondelli?
giustamente g (accelerazione dell'oggetto rispetto al centro di massa terra-oggetto) non dipende dalla massa dell'oggetto, quella che dipende dalla massa dell'oggetto è l'accelerazione del pianeta terra rispetto al centro di massa oggetto-terra.
che poi nel caso del martello la seconda differisca dallo 0 di una quantità non misurabile, è triviale, ma nel caso di un asteroide bello grosso in rotta di collisione, no!
hibone
01-11-2009, 17:47
No, penso solo di essermi espresso male, volevo dire che l'accelerazione reale e' diversa per ogni oggetto e sempre minore di g che invece e' costante e parlo naturalmente di esperimenti condotti in presenza di aria.
Ritengo di aver provocato confusione perche' ho introdotto il fattore "air drag" in una discussione che non ne teneva conto.
Mi scuso per l'inconveniente che e' stato involontario.
è chiaro che ogni legge fisica è un modello matematico che, sotto certe condizioni, descrive un fenomeno reale...
al variare delle condizioni in esame, il modello può non descrivere più il fenomeno fisico e pertanto il modello non è valido al di fuori delle condizioni previste.
nel caso della legge di gravitazione la legge è quella che prevede gravi di natura puntiforme, mentre sappiamo che una massa reale ha una densità e un volume.
se la massa non è perfettamente sferica ed omogenea le approssimazioni di massa puntiforme non valgono più... questo, finchè ci troviamo in prossimità della superfice, è ad esempio il caso della terra, perchè le variazioni locali di densità alterano localmente la gravità...
http://itastronomy.blogspot.com/2008/06/grace-maps-la-gravit-della-terra.html
se però ci allontaniamo, le variazioni locali diventano trascurabili e il campo gravitazionale può di nuovo considerarsi uniforme, proprio perchè l'accelerazione dipende solo dalla massa che la genera...
quello che dipende dalla massa dell'oggetto non è l'accelerazione di gravità, ma la forza di gravità, cioè il peso.
Ritengo di aver provocato confusione perche' ho introdotto il fattore "air drag" in una discussione che non ne teneva conto.
Mi scuso per l'inconveniente che e' stato involontario.
è chiaro che ogni legge fisica è un modello matematico che, sotto certe condizioni, descrive un fenomeno reale...
al variare delle condizioni in esame, il modello può non descrivere più il fenomeno fisico e pertanto il modello non è valido al di fuori delle condizioni previste.
nel caso della legge di gravitazione la legge è quella che prevede gravi di natura puntiforme, mentre sappiamo che una massa reale ha una densità e un volume.
se la massa non è perfettamente sferica ed omogenea le approssimazioni di massa puntiforme non valgono più... questo, finchè ci troviamo in prossimità della superfice, è ad esempio il caso della terra, perchè le variazioni locali di densità alterano localmente la gravità...
http://itastronomy.blogspot.com/2008/06/grace-maps-la-gravit-della-terra.html
se però ci allontaniamo, le variazioni locali diventano trascurabili e il campo gravitazionale può di nuovo considerarsi uniforme, proprio perchè l'accelerazione dipende solo dalla massa che la genera...
quello che dipende dalla massa dell'oggetto non è l'accelerazione di gravità, ma la forza di gravità, cioè il peso.
gabi.2437
01-11-2009, 17:49
Qualcosa mi dice che in ste 4 pagine c'è stata non poca confusione tra accelerazione di gravità e forza di gravità
killercode
01-11-2009, 18:00
ma prima di parlare, avete provato a fare i conti?
hai ragione, come sempre parlo prima di pensare :doh:
hai ragione, come sempre parlo prima di pensare :doh:
hibone
01-11-2009, 18:03
Qualcosa mi dice che in ste 4 pagine c'è stata non poca confusione tra accelerazione di gravità e forza di gravità
almeno qualcosa è chiaro... :asd:
almeno qualcosa è chiaro... :asd:
:.Blizzard.:
01-11-2009, 18:04
Quindi, riassumendo ? :asd:
robertogl
01-11-2009, 18:06
essendo che qualsiasi cosa con massa si attira in un valore che varia al variare appunto della massa,il martello attira la terra più della piuma,quindi se lanciati non assieme(lancio il martello e tengo il tempo,poi lancio la piuma e ritengo il tempo) il martello impiega meno tempo :O
che poi non sia neanche misurabile è un altro conto :asd:
che poi non sia neanche misurabile è un altro conto :asd:
hibone
01-11-2009, 18:21
essendo che qualsiasi cosa con massa si attira in un valore che varia al variare appunto della massa,il martello attira la terra più della piuma,quindi se lanciati non assieme(lancio il martello e tengo il tempo,poi lancio la piuma e ritengo il tempo) il martello impiega meno tempo :O
che poi non sia neanche misurabile è un altro conto :asd:
si ma vale solo per la Pavone... :O
Quindi, riassumendo ? :asd:
che c'è da riassumere. l'accelerazione di gravità per piuma e martello è la stessa, se li supponiamo ragionevolmente vicini... in aria libera il martello cade prima perché risente meno dell'attrito, la piuma, più risentita, arriva dopo...
se ci li facciamo cadere nel vuoto scendono con la stessa legge del moto.
che poi non sia neanche misurabile è un altro conto :asd:
si ma vale solo per la Pavone... :O
Quindi, riassumendo ? :asd:
che c'è da riassumere. l'accelerazione di gravità per piuma e martello è la stessa, se li supponiamo ragionevolmente vicini... in aria libera il martello cade prima perché risente meno dell'attrito, la piuma, più risentita, arriva dopo...
se ci li facciamo cadere nel vuoto scendono con la stessa legge del moto.
gabi.2437
01-11-2009, 19:09
No, cade prima il martello
fabrylama
01-11-2009, 19:16
differenza di tempo di caduta fra un oggetto da 1kg ed uno da 10g da 10m di altezza è circa 1,19e-25 secondi:O
CioKKoBaMBuZzo
02-11-2009, 04:37
ma prima di parlare, avete provato a fare i conti?
errore mio che ho scritto m1+m2, ma in realta` mi riferivo ad uno dei post in cui era stato scritto g=Gm1m2/d^2
errore mio che ho scritto m1+m2, ma in realta` mi riferivo ad uno dei post in cui era stato scritto g=Gm1m2/d^2
23_Alby23
02-11-2009, 07:57
La forza con il tempo di caduta non c'entra una mazza.
O meglio, la forza e' maggiore con masse maggiori ma per passare dalla forza all'accelerazione (quella che decreta il tempo) si ha una proporzionalita' inversa rispetto alla massa e tutto si annulla.
Risultato? Nel vuoto (e in assenza quindi di attrito) si', cadono insieme.
O meglio, la forza e' maggiore con masse maggiori ma per passare dalla forza all'accelerazione (quella che decreta il tempo) si ha una proporzionalita' inversa rispetto alla massa e tutto si annulla.
Risultato? Nel vuoto (e in assenza quindi di attrito) si', cadono insieme.
demonbl@ck
02-11-2009, 09:19
Ma allora ragioniamo un pò
Sulla Luna l'accelerazione è 1/6 di quella sulla Terra, tutti d'accordo?
Dunque martello+luna accelerano di 1/6 rispetto a qua sulla terra ok?
Ciò detto è evidente che l'accelerazione dipende dalla massa del sistema, no??
E la massa di martello+terra è maggiore di piuma+terra, sebbene come detto, solo di un miliardesimo di miliardesimi....
Dunque, SI, il martello effettivamente arriverà prima!
Se uno lo lanci sulla luna e l'altro sulla terra sì! :asd:
Stai facendo lo stesso errore che facevo io.
Se la massa dell'oggetto è maggiore, aumenta LA FORZA di gravità.
Però tu mi insegni che se applichi sì una forza maggiore, ma ad un oggetto di massa maggiore (proprio proporzionalmente all'aumento di forza), l'accelerazione alla fine è uguale.
La formula che avevo detto io praticamente è un'estensione della formula per calcolare la forza peso, che tiene conto anche della distanza dei due corpi.
Sulla Luna l'accelerazione è 1/6 di quella sulla Terra, tutti d'accordo?
Dunque martello+luna accelerano di 1/6 rispetto a qua sulla terra ok?
Ciò detto è evidente che l'accelerazione dipende dalla massa del sistema, no??
E la massa di martello+terra è maggiore di piuma+terra, sebbene come detto, solo di un miliardesimo di miliardesimi....
Dunque, SI, il martello effettivamente arriverà prima!
Se uno lo lanci sulla luna e l'altro sulla terra sì! :asd:
Stai facendo lo stesso errore che facevo io.
Se la massa dell'oggetto è maggiore, aumenta LA FORZA di gravità.
Però tu mi insegni che se applichi sì una forza maggiore, ma ad un oggetto di massa maggiore (proprio proporzionalmente all'aumento di forza), l'accelerazione alla fine è uguale.
La formula che avevo detto io praticamente è un'estensione della formula per calcolare la forza peso, che tiene conto anche della distanza dei due corpi.
demonbl@ck
02-11-2009, 09:35
errore mio che ho scritto m1+m2, ma in realta` mi riferivo ad uno dei post in cui era stato scritto g=Gm1m2/d^2
Ma non è vero che è sbagliata, semplicemente non è la formula di g ma di Fg. (d è la distanza tra i centri gravitazionali dei due corpi)
Ma non è vero che è sbagliata, semplicemente non è la formula di g ma di Fg. (d è la distanza tra i centri gravitazionali dei due corpi)
CioKKoBaMBuZzo
02-11-2009, 09:55
no no infatti la formula e` giusta ma dimensionalmente non tornava appunto un`accelerazione
comunque tornando alla questione principale, bisognerebbe mettersi d`accordo sulle semplificazione che si vuole fare.
nel caso di una terra sferica isolata da qualsiasi altro campo gravitazionale che non sia quello del grave in caduta, anche trascurando l`attrito dell`aria, non si puo` dire che il grave cada esattamente nello stesso istante di un altro grave di massa inferiore, dato che il campo gavitazionale creato dal grave di massa maggiore e` piu` intenso di quello creato dal grave di massa inferiore.
dato che questa differenza e` comunque infinitesima (se non addirittura non rilevabile) possiamo semplificare ulteriormente e dire che cadono nello stesso istante di tempo
e` giusto o ho scritto qualche cazzata?
comunque tornando alla questione principale, bisognerebbe mettersi d`accordo sulle semplificazione che si vuole fare.
nel caso di una terra sferica isolata da qualsiasi altro campo gravitazionale che non sia quello del grave in caduta, anche trascurando l`attrito dell`aria, non si puo` dire che il grave cada esattamente nello stesso istante di un altro grave di massa inferiore, dato che il campo gavitazionale creato dal grave di massa maggiore e` piu` intenso di quello creato dal grave di massa inferiore.
dato che questa differenza e` comunque infinitesima (se non addirittura non rilevabile) possiamo semplificare ulteriormente e dire che cadono nello stesso istante di tempo
e` giusto o ho scritto qualche cazzata?
guyver
02-11-2009, 10:51
no no infatti la formula e` giusta ma dimensionalmente non tornava appunto un`accelerazione
comunque tornando alla questione principale, bisognerebbe mettersi d`accordo sulle semplificazione che si vuole fare.
nel caso di una terra sferica isolata da qualsiasi altro campo gravitazionale che non sia quello del grave in caduta, anche trascurando l`attrito dell`aria, non si puo` dire che il grave cada esattamente nello stesso istante di un altro grave di massa inferiore, dato che il campo gavitazionale creato dal grave di massa maggiore e` piu` intenso di quello creato dal grave di massa inferiore.
dato che questa differenza e` comunque infinitesima (se non addirittura non rilevabile) possiamo semplificare ulteriormente e dire che cadono nello stesso istante di tempo
e` giusto o ho scritto qualche cazzata?
secondo me cadono allo stesso momento ma cambia l'energia
ps ma galileo non uso palle delle stesse dimesioni ma di pesi diversi... legno/metallo l'attrito dell aria era identico no?
comunque tornando alla questione principale, bisognerebbe mettersi d`accordo sulle semplificazione che si vuole fare.
nel caso di una terra sferica isolata da qualsiasi altro campo gravitazionale che non sia quello del grave in caduta, anche trascurando l`attrito dell`aria, non si puo` dire che il grave cada esattamente nello stesso istante di un altro grave di massa inferiore, dato che il campo gavitazionale creato dal grave di massa maggiore e` piu` intenso di quello creato dal grave di massa inferiore.
dato che questa differenza e` comunque infinitesima (se non addirittura non rilevabile) possiamo semplificare ulteriormente e dire che cadono nello stesso istante di tempo
e` giusto o ho scritto qualche cazzata?
secondo me cadono allo stesso momento ma cambia l'energia
ps ma galileo non uso palle delle stesse dimesioni ma di pesi diversi... legno/metallo l'attrito dell aria era identico no?
demonbl@ck
02-11-2009, 11:19
secondo me cadono allo stesso momento ma cambia l'energia
Anche secondo me.
Perchè il corpo di massa maggiore provoca una FORZA maggiore, che però deve appunto accelerare un corpo di massa maggiore e dato che a=F/m ...
Proviamo a fare un rapporto, supponendo di lasciar cadere il corpo da 1m di altezza:
Corpo di 1 kg vs corpo di 10 kg
Fg corpo 1= 6,67 × 10^-11 *10*
5,9742 × 10^24/1=6,67*5,9742*10^13=3,9847914 × 10^14 N
a corpo 1= (3,9847914 × 10^14)/1=3,9847914 × 10^14 m/s^2
Fg corpo 2= 6,67 × 10^-11 *10*
5,9742 × 10^24/1=3,9847914 × 10^15
Però, a questo punto...
a corpo 2= (3,9847914 × 10^15)/10 che fa, appunto, 3,9847914 × 10^14 m/s^2
Si può notare che l'accelerazione è identica.
Anche secondo me.
Perchè il corpo di massa maggiore provoca una FORZA maggiore, che però deve appunto accelerare un corpo di massa maggiore e dato che a=F/m ...
Proviamo a fare un rapporto, supponendo di lasciar cadere il corpo da 1m di altezza:
Corpo di 1 kg vs corpo di 10 kg
Fg corpo 1= 6,67 × 10^-11 *10*
5,9742 × 10^24/1=6,67*5,9742*10^13=3,9847914 × 10^14 N
a corpo 1= (3,9847914 × 10^14)/1=3,9847914 × 10^14 m/s^2
Fg corpo 2= 6,67 × 10^-11 *10*
5,9742 × 10^24/1=3,9847914 × 10^15
Però, a questo punto...
a corpo 2= (3,9847914 × 10^15)/10 che fa, appunto, 3,9847914 × 10^14 m/s^2
Si può notare che l'accelerazione è identica.
T3d
02-11-2009, 11:29
con quelle accelerazioni dovremmo fare i buchi sulla crosta terreste ogni volta che scendiamo le scale :D
guyver
02-11-2009, 11:40
con quelle accelerazioni dovremmo fare i buchi sulla crosta terreste ogni volta che scendiamo le scale :D
quelli che...
si accorgono di essere nerd ridendo a crepapelle dopo aver letto la frase quotata
quelli che...
si accorgono di essere nerd ridendo a crepapelle dopo aver letto la frase quotata
fabrylama
02-11-2009, 11:49
no no infatti la formula e` giusta ma dimensionalmente non tornava appunto un`accelerazione
comunque tornando alla questione principale, bisognerebbe mettersi d`accordo sulle semplificazione che si vuole fare.
nel caso di una terra sferica isolata da qualsiasi altro campo gravitazionale che non sia quello del grave in caduta, anche trascurando l`attrito dell`aria, non si puo` dire che il grave cada esattamente nello stesso istante di un altro grave di massa inferiore, dato che il campo gavitazionale creato dal grave di massa maggiore e` piu` intenso di quello creato dal grave di massa inferiore.
dato che questa differenza e` comunque infinitesima (se non addirittura non rilevabile) possiamo semplificare ulteriormente e dire che cadono nello stesso istante di tempo
e` giusto o ho scritto qualche cazzata?
è giusto, come ho detto pagine fa, è il problema dei due corpi e la differenza di tempo di caduta è dell'ordine degli yoctosecondi
comunque tornando alla questione principale, bisognerebbe mettersi d`accordo sulle semplificazione che si vuole fare.
nel caso di una terra sferica isolata da qualsiasi altro campo gravitazionale che non sia quello del grave in caduta, anche trascurando l`attrito dell`aria, non si puo` dire che il grave cada esattamente nello stesso istante di un altro grave di massa inferiore, dato che il campo gavitazionale creato dal grave di massa maggiore e` piu` intenso di quello creato dal grave di massa inferiore.
dato che questa differenza e` comunque infinitesima (se non addirittura non rilevabile) possiamo semplificare ulteriormente e dire che cadono nello stesso istante di tempo
e` giusto o ho scritto qualche cazzata?
è giusto, come ho detto pagine fa, è il problema dei due corpi e la differenza di tempo di caduta è dell'ordine degli yoctosecondi
gabi.2437
02-11-2009, 12:54
@guyver e demon: la scienza non si fa coi "secondo me"
La massa fa la gravità, più massa c'è, più gravità c'è. A stare a sentire voi perchè sulla Luna il martello viene accelerato di 1/6 rispetto a qua sulla terra? Non ha senso!
Il martello tocca il suolo PRIMA della piuma
La massa fa la gravità, più massa c'è, più gravità c'è. A stare a sentire voi perchè sulla Luna il martello viene accelerato di 1/6 rispetto a qua sulla terra? Non ha senso!
Il martello tocca il suolo PRIMA della piuma
guyver
02-11-2009, 13:37
La luna è meno massiva della terra...
L accelerazione non varia al variare della massa dell oggetto che "cade"
L accelerazione non varia al variare della massa dell oggetto che "cade"
fabrylama
02-11-2009, 13:47
La luna è meno massiva della terra...
L accelerazione non varia al variare della massa dell oggetto che "cade"
questo solo in prima approssimazione
L accelerazione non varia al variare della massa dell oggetto che "cade"
questo solo in prima approssimazione
hibone
02-11-2009, 13:53
Il martello tocca il suolo PRIMA della piuma
ah ma ci stai serio???
secondo me è il caso che ti apri un bel libro di fisica 1....
se esprimiamo la distanza percorsa in funzione del tempo,
http://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_dei_gravi
dov'è che entra in gioco la massa dell'oggetto?
no perchè comincio a diventare curioso...
e non capisco dov'è che sbaglierei, se hai ragione...
ah ma ci stai serio???
secondo me è il caso che ti apri un bel libro di fisica 1....
se esprimiamo la distanza percorsa in funzione del tempo,
http://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_dei_gravi
dov'è che entra in gioco la massa dell'oggetto?
no perchè comincio a diventare curioso...
e non capisco dov'è che sbaglierei, se hai ragione...
T3d
02-11-2009, 14:18
ah ma ci stai serio???
secondo me è il caso che ti apri un bel libro di fisica 1....
se esprimiamo la distanza percorsa in funzione del tempo,
http://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_dei_gravi
dov'è che entra in gioco la massa dell'oggetto?
no perchè comincio a diventare curioso...
e non capisco dov'è che sbaglierei, se hai ragione...
perchè nel suo astratto ragionamento, tiene conto del fatto che la terra si avvicina al corpo che cade. quindi un corpo dotato di massa maggiore attrarrà maggiormente ( :D ) la terra e quindi diminuirà la distanza da percorrere prima che i due corpi si tocchino.
era quello che intendevi gabi? :D
secondo me è il caso che ti apri un bel libro di fisica 1....
se esprimiamo la distanza percorsa in funzione del tempo,
http://it.wikipedia.org/wiki/Caduta_dei_gravi
dov'è che entra in gioco la massa dell'oggetto?
no perchè comincio a diventare curioso...
e non capisco dov'è che sbaglierei, se hai ragione...
perchè nel suo astratto ragionamento, tiene conto del fatto che la terra si avvicina al corpo che cade. quindi un corpo dotato di massa maggiore attrarrà maggiormente ( :D ) la terra e quindi diminuirà la distanza da percorrere prima che i due corpi si tocchino.
era quello che intendevi gabi? :D
robertogl
02-11-2009, 14:28
perchè nel suo astratto ragionamento, tiene conto del fatto che la terra si avvicina al corpo che cade. quindi un corpo dotato di massa maggiore attrarrà maggiormente ( :D ) la terra e quindi diminuirà la distanza da percorrere prima che i due corpi si tocchino.
era quello che intendevi gabi? :D
è questo che intende ;)
però questo vale solo se gli oggetti non solo lanciati contemporaneamente,altrimenti sì che cadono assieme,attirando entrambi la terra verso di loro in ugual misura :O
era quello che intendevi gabi? :D
è questo che intende ;)
però questo vale solo se gli oggetti non solo lanciati contemporaneamente,altrimenti sì che cadono assieme,attirando entrambi la terra verso di loro in ugual misura :O
hibone
02-11-2009, 14:33
perchè nel suo astratto ragionamento, tiene conto del fatto che la terra si avvicina al corpo che cade. quindi un corpo dotato di massa maggiore attrarrà maggiormente ( :D ) la terra e quindi diminuirà la distanza da percorrere prima che i due corpi si tocchino.
era quello che intendevi gabi? :D
eh??? maddechè?
che facciamo saltiamo di palo in frasca? :D
prima si è detto che l'accelerazione non dipende dalla massa del corpo che viene accelerato, quindi se anche l'accelerazione varia con la distanza, varia allo stesso modo in entrambi i casi... se ora prendiamo la legge oraria distanza/tempo questa non dipende ancora dalla massa del corpo accelerato...
adesso torniamo a dire che la g dipende dalla massa del martello?
quindi sulla base di cosa dovrebbe cadere prima il martello, se trascuriamo l'attrito dell'aria?
PS: se gli oggetti non sono lanciati contemporaneamente... ragionamento inappuntabile, arriva prima l'oggetto lanciato prima... ma c'era bisogno di dirlo? :doh:
era quello che intendevi gabi? :D
eh??? maddechè?
che facciamo saltiamo di palo in frasca? :D
prima si è detto che l'accelerazione non dipende dalla massa del corpo che viene accelerato, quindi se anche l'accelerazione varia con la distanza, varia allo stesso modo in entrambi i casi... se ora prendiamo la legge oraria distanza/tempo questa non dipende ancora dalla massa del corpo accelerato...
adesso torniamo a dire che la g dipende dalla massa del martello?
quindi sulla base di cosa dovrebbe cadere prima il martello, se trascuriamo l'attrito dell'aria?
PS: se gli oggetti non sono lanciati contemporaneamente... ragionamento inappuntabile, arriva prima l'oggetto lanciato prima... ma c'era bisogno di dirlo? :doh:
gabi.2437
02-11-2009, 14:34
perchè nel suo astratto ragionamento, tiene conto del fatto che la terra si avvicina al corpo che cade. quindi un corpo dotato di massa maggiore attrarrà maggiormente ( :D ) la terra e quindi diminuirà la distanza da percorrere prima che i due corpi si tocchino.
era quello che intendevi gabi? :D
Esatto.
E da calcoli fatti prima è venuta fuori una differenza di circa 1,19e-25 secondi
Hibone, tutto dipende dalla massa del sistema!
era quello che intendevi gabi? :D
Esatto.
E da calcoli fatti prima è venuta fuori una differenza di circa 1,19e-25 secondi
Hibone, tutto dipende dalla massa del sistema!
robertogl
02-11-2009, 14:35
eh??? maddechè?
che facciamo saltiamo di palo in frasca?
prima si è detto che l'accelerazione non dipende dalla massa del corpo che viene accelerato, quindi se anche l'accelerazione varia con la distanza, varia allo stesso modo in entrambi i casi...
se ora prendiamo la legge oraria distanza/tempo questa non dipende ancora dalla massa del corpo accelerato...
quindi sulla base di cosa dovrebbe cadere prima il martello, se trascuriamo l'attrito dell'aria?
non è che cade prima.E' che se lasciato cadere tocca la terra prima,ma non perchè ci mette meno a cadere,ma perchè la terra si avvicina di più ;)
se teniamo ferma la terra con un filo,arriveranno insieme ;)
che facciamo saltiamo di palo in frasca?
prima si è detto che l'accelerazione non dipende dalla massa del corpo che viene accelerato, quindi se anche l'accelerazione varia con la distanza, varia allo stesso modo in entrambi i casi...
se ora prendiamo la legge oraria distanza/tempo questa non dipende ancora dalla massa del corpo accelerato...
quindi sulla base di cosa dovrebbe cadere prima il martello, se trascuriamo l'attrito dell'aria?
non è che cade prima.E' che se lasciato cadere tocca la terra prima,ma non perchè ci mette meno a cadere,ma perchè la terra si avvicina di più ;)
se teniamo ferma la terra con un filo,arriveranno insieme ;)
killercode
02-11-2009, 14:36
eh??? maddechè?
che facciamo saltiamo di palo in frasca?
prima si è detto che l'accelerazione non dipende dalla massa del corpo che viene accelerato, quindi se anche l'accelerazione varia con la distanza, varia allo stesso modo in entrambi i casi...
se ora prendiamo la legge oraria distanza/tempo questa non dipende ancora dalla massa del corpo accelerato...
quindi sulla base di cosa dovrebbe cadere prima il martello, se trascuriamo l'attrito dell'aria?
la forza di gravità che agisce sul martello e lo fa cadere verso la terra agisce anche sulla terra facendola "cadere" verso il martello.
Quindi essendo il martello più pesante della piuma la sua forza di gravità è maggiore e quindi è maggiore anche l'accelerazione con cui la terra si avvicina al martello rispetto a quella della terra che si avvicina alla piuma.
In pratica è un discorso senza senso perchè è una variazione irrilevante e immisurabile
che facciamo saltiamo di palo in frasca?
prima si è detto che l'accelerazione non dipende dalla massa del corpo che viene accelerato, quindi se anche l'accelerazione varia con la distanza, varia allo stesso modo in entrambi i casi...
se ora prendiamo la legge oraria distanza/tempo questa non dipende ancora dalla massa del corpo accelerato...
quindi sulla base di cosa dovrebbe cadere prima il martello, se trascuriamo l'attrito dell'aria?
la forza di gravità che agisce sul martello e lo fa cadere verso la terra agisce anche sulla terra facendola "cadere" verso il martello.
Quindi essendo il martello più pesante della piuma la sua forza di gravità è maggiore e quindi è maggiore anche l'accelerazione con cui la terra si avvicina al martello rispetto a quella della terra che si avvicina alla piuma.
In pratica è un discorso senza senso perchè è una variazione irrilevante e immisurabile
litocat
02-11-2009, 14:38
prima si è detto che l'accelerazione non dipende dalla massa del corpo che viene accelerato, quindi se anche l'accelerazione varia con la distanza, varia allo stesso modo in entrambi i casi...
L'accelerazione rispettivamente della piuma e del martello è la stessa, ma nel loro ragionamento l'accelerazione della Terra è diversa: per questo sostengono che il martello cade prima.
Il punto è che si ostinano a voler tenere in considerazione un effetto che, in pratica, non è misurabile.
L'accelerazione rispettivamente della piuma e del martello è la stessa, ma nel loro ragionamento l'accelerazione della Terra è diversa: per questo sostengono che il martello cade prima.
Il punto è che si ostinano a voler tenere in considerazione un effetto che, in pratica, non è misurabile.
gabi.2437
02-11-2009, 14:39
Cmq la discussione verte appunto su quel "non misurabile" eh :D
T3d
02-11-2009, 14:58
Esatto.
E da calcoli fatti prima è venuta fuori una differenza di circa 1,19e-25 secondi
Hibone, tutto dipende dalla massa del sistema!
ma assolutamente no. voglio proprio vederli questi calcoli :D
E da calcoli fatti prima è venuta fuori una differenza di circa 1,19e-25 secondi
Hibone, tutto dipende dalla massa del sistema!
ma assolutamente no. voglio proprio vederli questi calcoli :D
gabi.2437
02-11-2009, 14:59
Ma assolutamente si, se no perchè sulla Luna c'è 1/6 della gravità della Terra? :mbe:
hibone
02-11-2009, 15:02
Esatto.
E da calcoli fatti prima è venuta fuori una differenza di circa 1,19e-25 secondi
Hibone, tutto dipende dalla massa del sistema!
mi spiegheresti il senso di trascurare l'attrito dell'aria, salvo poi prendere in considerazione il moto della terra verso il centro di massa? a quel punto dovresti anche considerare il momento angolare de sistema terra+grave in quanto sistema uniformente accelerato :wtf:...
e che facciamo? siamo precisini solo quando ci fa comodo? :D
E da calcoli fatti prima è venuta fuori una differenza di circa 1,19e-25 secondi
Hibone, tutto dipende dalla massa del sistema!
mi spiegheresti il senso di trascurare l'attrito dell'aria, salvo poi prendere in considerazione il moto della terra verso il centro di massa? a quel punto dovresti anche considerare il momento angolare de sistema terra+grave in quanto sistema uniformente accelerato :wtf:...
e che facciamo? siamo precisini solo quando ci fa comodo? :D
gabi.2437
02-11-2009, 15:05
Ma è appunto su questo che si sta "discutendo"
Cioè che con l'attrito dell'aria la piuma rallenta lo sanno tutti, ma nel vuoto, cosa succede REALMENTE?
Eh, toccano il suolo con quella minuscola differenza
Però è vero dovremmo considerare anche la relatività :O
Cioè che con l'attrito dell'aria la piuma rallenta lo sanno tutti, ma nel vuoto, cosa succede REALMENTE?
Eh, toccano il suolo con quella minuscola differenza
Però è vero dovremmo considerare anche la relatività :O
T3d
02-11-2009, 15:07
robe da pazzi :D
perchè non considerare l'attrazione gravitazionale di tutto l'universo sul grave che cade? sicuramente ci sarà un infinitesimo di tempo di differenza.
perchè non considerare l'attrazione gravitazionale di tutto l'universo sul grave che cade? sicuramente ci sarà un infinitesimo di tempo di differenza.
killercode
02-11-2009, 15:08
Ma assolutamente si, se no perchè sulla Luna c'è 1/6 della gravità della Terra? :mbe:
Su quale faccia della luna?
Su quale faccia della luna?
fabrylama
02-11-2009, 15:17
mi spiegheresti il senso di trascurare l'attrito dell'aria, salvo poi prendere in considerazione il moto della terra verso il centro di massa? a quel punto dovresti anche considerare il momento angolare de sistema terra+grave in quanto sistema uniformente accelerato :wtf:...
e che facciamo? siamo precisini solo quando ci fa comodo? :D
qui mi sento tirato in causa... il fatto è che sono un fisico (che evidentemente ha tempo da perdere di domenica), non un ingegnere (che giustamente si pone nel caso reale), quindi se mi si fa una domanda in cui mi si chiede chi arriva prima fra martello e piuma nel caso ideale io nella mia testa imposto il problema così
IPOTESI:
-la terra è una sfera con densità uniforme
-non c'è atmosfera
-terra e martello unici corpi nell'universo
-velocità relativa terra-martello =0
in base a questi parametri, e impropriamente (come ho precisato nel mio primo post) trascurando la dipendenza del capo G dalla distanza (perchè non mi va di farmi i conti e cmq il succo del discorso non cambierebbe), viene fuori che la terra si sposta verso il martello(piuma) di una quantità calcolabile e diversa in generale.
il fatto che già teoricamente sia difficile da misurare e che praticamente sia impossibile da misurare visto che l'ersperimento non rispetta le ipotesi è ovvio, banale e triviale... ma lo ho comunque specificato nel mio primo post.
e che facciamo? siamo precisini solo quando ci fa comodo? :D
qui mi sento tirato in causa... il fatto è che sono un fisico (che evidentemente ha tempo da perdere di domenica), non un ingegnere (che giustamente si pone nel caso reale), quindi se mi si fa una domanda in cui mi si chiede chi arriva prima fra martello e piuma nel caso ideale io nella mia testa imposto il problema così
IPOTESI:
-la terra è una sfera con densità uniforme
-non c'è atmosfera
-terra e martello unici corpi nell'universo
-velocità relativa terra-martello =0
in base a questi parametri, e impropriamente (come ho precisato nel mio primo post) trascurando la dipendenza del capo G dalla distanza (perchè non mi va di farmi i conti e cmq il succo del discorso non cambierebbe), viene fuori che la terra si sposta verso il martello(piuma) di una quantità calcolabile e diversa in generale.
il fatto che già teoricamente sia difficile da misurare e che praticamente sia impossibile da misurare visto che l'ersperimento non rispetta le ipotesi è ovvio, banale e triviale... ma lo ho comunque specificato nel mio primo post.
litocat
02-11-2009, 15:21
Cmq la discussione verte appunto su quel "non misurabile" eh :D
Ma non c'è da discutere un bel tubo, chiunque sostenga che sia misurabile qualcosa dell'ordine di 10^-25 secondi ha qualche rotella fuori posto.
I più accurati orologi che abbiamo, quelli atomici, arrivano al massimo a funzionare su 10^15 oscillazioni al secondo. Un tick ogni 10^-15 secondi, ci sono ben 10 ordini di grandezza di differenza con la vostra previsione.
Ma non c'è da discutere un bel tubo, chiunque sostenga che sia misurabile qualcosa dell'ordine di 10^-25 secondi ha qualche rotella fuori posto.
I più accurati orologi che abbiamo, quelli atomici, arrivano al massimo a funzionare su 10^15 oscillazioni al secondo. Un tick ogni 10^-15 secondi, ci sono ben 10 ordini di grandezza di differenza con la vostra previsione.
gabi.2437
02-11-2009, 15:28
Non è affar mio quello
Ipotizza la cosa su oggetti con differenza di massa maggiore
Ipotizza la cosa su oggetti con differenza di massa maggiore
fabrylama
02-11-2009, 15:30
ma assolutamente no. voglio proprio vederli questi calcoli :D
puoi farteli anche te, ti calcoli l'accelerazione del martello rispetto alla terra e poi quella della piuma rispetto alla terra (come da formule nel mio primo post, che poi non son altro che un approssimazione drastica del problema dei due corpi) e poi vai di moto uniformemente accelerato. (cosa non del tutto vera, ma accettabile per i nostri scopi)
Ma non c'è da discutere un bel tubo, chiunque sostenga che sia misurabile qualcosa dell'ordine di 10^-25 secondi ha qualche rotella fuori posto.
I più accurati orologi che abbiamo, quelli atomici, arrivano al massimo a funzionare su 10^15 oscillazioni al secondo. Un tick ogni 10^-15 secondi, ci sono ben 10 ordini di grandezza di differenza con la vostra previsione.
se vuoi discuterne accademicamente, possiamo parlare del laser (teorizzato, non realizzato) a yoctosecondi, che permetterebbe di vedere intervalli temporali simili.
resta il fatto che non sia praticamente misurabile per molti altri motivi, siamo d'accordo
puoi farteli anche te, ti calcoli l'accelerazione del martello rispetto alla terra e poi quella della piuma rispetto alla terra (come da formule nel mio primo post, che poi non son altro che un approssimazione drastica del problema dei due corpi) e poi vai di moto uniformemente accelerato. (cosa non del tutto vera, ma accettabile per i nostri scopi)
Ma non c'è da discutere un bel tubo, chiunque sostenga che sia misurabile qualcosa dell'ordine di 10^-25 secondi ha qualche rotella fuori posto.
I più accurati orologi che abbiamo, quelli atomici, arrivano al massimo a funzionare su 10^15 oscillazioni al secondo. Un tick ogni 10^-15 secondi, ci sono ben 10 ordini di grandezza di differenza con la vostra previsione.
se vuoi discuterne accademicamente, possiamo parlare del laser (teorizzato, non realizzato) a yoctosecondi, che permetterebbe di vedere intervalli temporali simili.
resta il fatto che non sia praticamente misurabile per molti altri motivi, siamo d'accordo
gabi.2437
02-11-2009, 15:33
La discussione comunque è basata sulle ipotesi di fabrylama, tutto lì, ora se volete uscirne con "eh ma non si può misurare", fate pure, ma non è del "si può misurare o no" che si sta discutendo :D
:dissident:
02-11-2009, 15:38
Se vogliamo fare i pignoli a tutti i costi e considerare il caso reale (e quindi non ideale), e' impossibile dirlo se arrivi prima un corpo piu' o meno pesante, perche' nella realta' ci sono cosi' tanti altri fenomeni concomitanti che "spostano" la Terra che ogni volta si avra' un risultato (infinitesimamente) diverso.
T3d
02-11-2009, 15:39
puoi farteli anche te, ti calcoli l'accelerazione del martello rispetto alla terra e poi quella della piuma rispetto alla terra (come da formule nel mio primo post, che poi non son altro che un approssimazione drastica del problema dei due corpi) e poi vai di moto uniformemente accelerato. (cosa non del tutto vera, ma accettabile per i nostri scopi)
perfetto. ha senso tutto ciò? a questo punto perchè non calcolarci il tensore dell'energia impulso del grave e quantificare l'incurvamento spazio temporale generato dalla piuma e il martello, naturalmente calcolando magari l'effetto sovrapposto e il moto reciproco tra i due oggetti. anche loro poveracci si attraggono ... oppure la pressione di radiazione solare sui due oggetti :D
un fisico alla domanda del titolo risponde: IL TEMPO DI VOLO E' LO STESSO.
perfetto. ha senso tutto ciò? a questo punto perchè non calcolarci il tensore dell'energia impulso del grave e quantificare l'incurvamento spazio temporale generato dalla piuma e il martello, naturalmente calcolando magari l'effetto sovrapposto e il moto reciproco tra i due oggetti. anche loro poveracci si attraggono ... oppure la pressione di radiazione solare sui due oggetti :D
un fisico alla domanda del titolo risponde: IL TEMPO DI VOLO E' LO STESSO.
:dissident:
02-11-2009, 15:42
e poi vai di moto uniformemente accelerato. (cosa non del tutto vera, ma accettabile per i nostri scopi)
Mi sembra che la decisione di cosa sia accettabile o no sia un po' troppo aleatoria :asd:
Mi sembra che la decisione di cosa sia accettabile o no sia un po' troppo aleatoria :asd:
gabi.2437
02-11-2009, 15:42
Come detto, aumentiamo la differenza di massa tra i 2 oggetti, cosi facciamo tutti contenti
fabrylama
02-11-2009, 15:48
perfetto. ha senso tutto ciò? a questo punto perchè non calcolarci il tensore dell'energia impulso del grave e quantificare l'incurvamento spazio temporale generato dalla piuma e il martello, naturalmente calcolando magari l'effetto sovrapposto e il moto reciproco tra i due oggetti. anche loro poveracci si attraggono ... oppure la pressione di radiazione solare sui due oggetti :D
un fisico alla domanda del titolo risponde: IL TEMPO DI VOLO E' LO STESSO.
io ho scritto le ipotesi, su quelle ho ragionato. sta a chi ha aperto il topic dire se quelle ipotesi son quelle a cui pensava anche lui quando ha posto la domanda o no.
tantopiù che trattare relativisticamente il problema modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0
Mi sembra che la decisione di cosa sia accettabile o no sia un po' troppo aleatoria :asd:
capiamoci, l'approssimazione non penso sia accettabile per una risposta quantitativa, mentre è accettabile per una risposta qualitativa poichè trattando il moto con il potenziale gravitazionale modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0 .
un fisico alla domanda del titolo risponde: IL TEMPO DI VOLO E' LO STESSO.
io ho scritto le ipotesi, su quelle ho ragionato. sta a chi ha aperto il topic dire se quelle ipotesi son quelle a cui pensava anche lui quando ha posto la domanda o no.
tantopiù che trattare relativisticamente il problema modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0
Mi sembra che la decisione di cosa sia accettabile o no sia un po' troppo aleatoria :asd:
capiamoci, l'approssimazione non penso sia accettabile per una risposta quantitativa, mentre è accettabile per una risposta qualitativa poichè trattando il moto con il potenziale gravitazionale modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0 .
T3d
02-11-2009, 16:03
io ho scritto le ipotesi, su quelle ho ragionato. sta a chi ha aperto il topic dire se quelle ipotesi son quelle a cui pensava anche lui quando ha posto la domanda o no.
tantopiù che trattare relativisticamente il problema modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0
...a furia di ipotesi posso anche dimostrarti che la terra sia piatta.
tantopiù che trattare relativisticamente il problema modificherebbe la discrepanza, ma non la porterebbe a 0
...a furia di ipotesi posso anche dimostrarti che la terra sia piatta.
fabrylama
02-11-2009, 16:24
...a furia di ipotesi posso anche dimostrarti che la terra sia piatta.
localmente lo è, problemi?
il problema non sono le ipotesi, il problema è capire che le tesi prodotte valgano solo per le suddette ipotesi.
localmente lo è, problemi?
il problema non sono le ipotesi, il problema è capire che le tesi prodotte valgano solo per le suddette ipotesi.
T3d
02-11-2009, 16:32
localmente lo è, problemi?
il problema non sono le ipotesi, il problema è capire che le tesi prodotte valgano solo per le suddette ipotesi.
la validità delle ipotesi sono CRUCIALI nella spiegazione della natura...
ripeto NON HA ALCUN SENSO tutto il ragionamento fatto in questa discussione. la bellezza della fisica sta nella comprensione delle dinamiche dominanti, delle funzionalità delle equazioni e non sul mero valore numerico o sugli scarti di un 10^-25 secondi...
il problema non sono le ipotesi, il problema è capire che le tesi prodotte valgano solo per le suddette ipotesi.
la validità delle ipotesi sono CRUCIALI nella spiegazione della natura...
ripeto NON HA ALCUN SENSO tutto il ragionamento fatto in questa discussione. la bellezza della fisica sta nella comprensione delle dinamiche dominanti, delle funzionalità delle equazioni e non sul mero valore numerico o sugli scarti di un 10^-25 secondi...
fabrylama
02-11-2009, 16:45
la validità delle ipotesi sono CRUCIALI nella spiegazione della natura...
ripeto NON HA ALCUN SENSO tutto il ragionamento fatto in questa discussione. la bellezza della fisica sta nella comprensione delle dinamiche dominanti, delle funzionalità delle equazioni e non sul mero valore numerico o sugli scarti di un 10^-25 secondi...
per me la bellezza della fisica sta anche nel fatto che una semplice piuma può effettivamente spostare l'intero pianeta, anche se di una quantità non misurabile, per me la bellezza sta nel fatto che si possano applicare le stesse leggi che legano la luna alla terra, per calcolare la traiettoria di un martello... e poi vedere che in un caso provocano enormi variazioni, mentre nell'altro l'effetto è trascurabile, magari cercando di quantificare "quanto" trascurabile, magari anche in relazione ad altri effetti...
cmq per me le ipotesi erano chiare, e il quelle ipotesi lo scarto c'è ed è calcolabile, nel caso reale la piuma arriva molto dopo il martello perchè c'è l'aria... se tu dici che arrivano insieme è perchè ti sei messo in un tubo a vuoto(approssimativamente vuoto), e se tu puoi metterti in un tubo a vuoto, io posso mettermi in un sistema dove le mie ipotesi sono verificate (in approssimazione) cioè posso "lasciar cadere" il martello contro la luna da grande distanza (in tal caso però l'approssimazione di accelerazione costante cade) e vedere che in tal caso la differenza temporale di caduta fra martello e piuma potrebbe anche essere misurata
ripeto NON HA ALCUN SENSO tutto il ragionamento fatto in questa discussione. la bellezza della fisica sta nella comprensione delle dinamiche dominanti, delle funzionalità delle equazioni e non sul mero valore numerico o sugli scarti di un 10^-25 secondi...
per me la bellezza della fisica sta anche nel fatto che una semplice piuma può effettivamente spostare l'intero pianeta, anche se di una quantità non misurabile, per me la bellezza sta nel fatto che si possano applicare le stesse leggi che legano la luna alla terra, per calcolare la traiettoria di un martello... e poi vedere che in un caso provocano enormi variazioni, mentre nell'altro l'effetto è trascurabile, magari cercando di quantificare "quanto" trascurabile, magari anche in relazione ad altri effetti...
cmq per me le ipotesi erano chiare, e il quelle ipotesi lo scarto c'è ed è calcolabile, nel caso reale la piuma arriva molto dopo il martello perchè c'è l'aria... se tu dici che arrivano insieme è perchè ti sei messo in un tubo a vuoto(approssimativamente vuoto), e se tu puoi metterti in un tubo a vuoto, io posso mettermi in un sistema dove le mie ipotesi sono verificate (in approssimazione) cioè posso "lasciar cadere" il martello contro la luna da grande distanza (in tal caso però l'approssimazione di accelerazione costante cade) e vedere che in tal caso la differenza temporale di caduta fra martello e piuma potrebbe anche essere misurata
T3d
02-11-2009, 16:53
per me la bellezza della fisica sta anche nel fatto che una semplice piuma può effettivamente spostare l'intero pianeta, anche se di una quantità non misurabile, per me la bellezza sta nel fatto che si possano applicare le stesse leggi che legano la luna alla terra, per calcolare la traiettoria di un martello... e poi vedere che in un caso provocano enormi variazioni, mentre nell'altro l'effetto è trascurabile, magari cercando di quantificare "quanto" trascurabile, magari anche in relazione ad altri effetti...
cmq per me le ipotesi erano chiare, e il quelle ipotesi lo scarto c'è ed è calcolabile, nel caso reale la piuma arriva molto dopo il martello perchè c'è l'aria... se tu dici che arrivano insieme è perchè ti sei messo in un tubo a vuoto(approssimativamente vuoto), e se tu puoi metterti in un tubo a vuoto, io posso mettermi in un sistema dove le mie ipotesi sono verificate (in approssimazione) cioè posso "lasciar cadere" il martello contro la luna da grande distanza (in tal caso però l'approssimazione di accelerazione costante cade) e vedere che in tal caso la differenza temporale di caduta fra martello e piuma potrebbe anche essere misurata
quindi secondo te, se il tempo di volo di due oggetti differisce di 10^-25 secondi (peraltro non misurabile, facendo un rapido calcolo ci vorrebbe 10^9J di energia spendibili in quella frazione di secondo... lascio a te il compito di calcolarti la potenza istantanea necessaria) non possiamo dire che cadono allo stesso tempo, nonostante si siano fatte approssimazioni da piallisti falegnami da tutte le parti?
se lo dico in dipartimento mi ridono dietro.
cmq per me le ipotesi erano chiare, e il quelle ipotesi lo scarto c'è ed è calcolabile, nel caso reale la piuma arriva molto dopo il martello perchè c'è l'aria... se tu dici che arrivano insieme è perchè ti sei messo in un tubo a vuoto(approssimativamente vuoto), e se tu puoi metterti in un tubo a vuoto, io posso mettermi in un sistema dove le mie ipotesi sono verificate (in approssimazione) cioè posso "lasciar cadere" il martello contro la luna da grande distanza (in tal caso però l'approssimazione di accelerazione costante cade) e vedere che in tal caso la differenza temporale di caduta fra martello e piuma potrebbe anche essere misurata
quindi secondo te, se il tempo di volo di due oggetti differisce di 10^-25 secondi (peraltro non misurabile, facendo un rapido calcolo ci vorrebbe 10^9J di energia spendibili in quella frazione di secondo... lascio a te il compito di calcolarti la potenza istantanea necessaria) non possiamo dire che cadono allo stesso tempo, nonostante si siano fatte approssimazioni da piallisti falegnami da tutte le parti?
se lo dico in dipartimento mi ridono dietro.
fabrylama
02-11-2009, 17:04
quindi secondo te, se il tempo di volo di due oggetti differisce di 10^-25 secondi (peraltro non misurabile, facendo un rapido calcolo ci vorrebbe 10^9J di energia spendibili in quella frazione di secondo... lascio a te il compito di calcolarti la potenza istantanea necessaria) non possiamo dire che cadono allo stesso tempo, nonostante si siano fatte approssimazioni da piallisti falegnami da tutte le parti?
se lo dico in dipartimento mi ridono dietro.
no, non cadono nello stesso momento, almeno finchè non si va sotto al tempo di plank:D
se lo dico in dipartimento mi ridono dietro.
no, non cadono nello stesso momento, almeno finchè non si va sotto al tempo di plank:D
:dissident:
02-11-2009, 17:07
no, non cadono nello stesso momento, almeno finchè non si va sotto al tempo di plank:D
E almeno finche' non ci sia un altro grave in qualunque altra parte del globo che ne perturbi il movimento..
E almeno finche' non ci sia un altro grave in qualunque altra parte del globo che ne perturbi il movimento..
fabrylama
02-11-2009, 17:07
E almeno finche' non ci sia un altro grave in qualunque altra parte del globo che ne perturbi il movimento..
indubbiamente, ma usciamo dalle ipotesi per le quali ho risposto
indubbiamente, ma usciamo dalle ipotesi per le quali ho risposto
T3d
02-11-2009, 17:08
E almeno finche' non ci sia un altro grave in qualunque altra parte del globo che ne perturbi il movimento..
no, non cadono nello stesso momento, almeno finchè non si va sotto al tempo di plank:D
così la fisica diventa una barzelletta, dopo tutti possono dire tutto a seconda delle ipotesi prese in considerazione.
mah.
no, non cadono nello stesso momento, almeno finchè non si va sotto al tempo di plank:D
così la fisica diventa una barzelletta, dopo tutti possono dire tutto a seconda delle ipotesi prese in considerazione.
mah.
:dissident:
02-11-2009, 17:09
indubbiamente, ma usciamo dalle ipotesi per le quali ho risposto
Se non puoi escludere un movimento di scala cosi' incredibilmente impercettibile da non poter essere misurato, perche' dovresti escludere le altre influenze (alcune delle quali di vari ordini di grandezza superiori, ad esempio l'attrazione lunare e solare)? :confused:
Come dicevo, la scelta di cosa sia da considerare e cosa no mi sembra aleatoria a dir poco.
Se non puoi escludere un movimento di scala cosi' incredibilmente impercettibile da non poter essere misurato, perche' dovresti escludere le altre influenze (alcune delle quali di vari ordini di grandezza superiori, ad esempio l'attrazione lunare e solare)? :confused:
Come dicevo, la scelta di cosa sia da considerare e cosa no mi sembra aleatoria a dir poco.
fabrylama
02-11-2009, 17:19
così la fisica diventa una barzelletta, dopo tutti possono dire tutto a seconda delle ipotesi prese in considerazione.
mah.
beh è così da sempre, ed è anche giusto che sia così. il problema, come dicevo prima, è capire se le ipotesi sono applicabili al caso che si vuole trattare. se si trattasse di fare un esperimento sarebbe evidente che le ipotesi non sarebbero soddisfatte.
Se non puoi escludere un movimento di scala cosi' incredibilmente impercettibile da non poter essere misurato, perche' dovresti escludere le altre influenze (alcune delle quali di vari ordini di grandezza superiori, ad esempio l'attrazione lunare e solare)? :confused:
Come dicevo, la scelta di cosa sia da considerare e cosa no mi sembra aleatoria a dir poco.
non è affatto aleatoria, dipende dalle ipotesi.
cmq quello che non avete capito, è che la risposta dipende un po' da chi pone la domanda, se la domanda è posta da uno che capisce poco di fisica, la mia risposta sarà che sì, cadono insieme.. se me lo chiede un bravo liceale, gli dirò nì, gli dirò che in linea teorica va considerato il campo gravitazionale del martello, ma che in pratica non vi sarà alcuna differenza[misurabile]
mah.
beh è così da sempre, ed è anche giusto che sia così. il problema, come dicevo prima, è capire se le ipotesi sono applicabili al caso che si vuole trattare. se si trattasse di fare un esperimento sarebbe evidente che le ipotesi non sarebbero soddisfatte.
Se non puoi escludere un movimento di scala cosi' incredibilmente impercettibile da non poter essere misurato, perche' dovresti escludere le altre influenze (alcune delle quali di vari ordini di grandezza superiori, ad esempio l'attrazione lunare e solare)? :confused:
Come dicevo, la scelta di cosa sia da considerare e cosa no mi sembra aleatoria a dir poco.
non è affatto aleatoria, dipende dalle ipotesi.
cmq quello che non avete capito, è che la risposta dipende un po' da chi pone la domanda, se la domanda è posta da uno che capisce poco di fisica, la mia risposta sarà che sì, cadono insieme.. se me lo chiede un bravo liceale, gli dirò nì, gli dirò che in linea teorica va considerato il campo gravitazionale del martello, ma che in pratica non vi sarà alcuna differenza[misurabile]
:dissident:
02-11-2009, 17:23
cmq quello che non avete capito, è che la risposta dipende un po' da chi pone la domanda, se la domanda è posta da uno che capisce poco di fisica, la mia risposta sarà che sì, cadono insieme.. se me lo chiede un bravo liceale, gli dirò nì, gli dirò che in linea teorica va considerato il campo gravitazionale del martello, ma che in pratica non vi sarà alcuna differenza[misurabile]
Io l'ho capito benissimo
Ma un pianeta con un solo martello che cade e' un'ipotesi del tutto inverosimile nonche' inutile, perche' prende in esame un caso che oltre a non essere riconducibile ad una configurazione reale, non e' neanche un'idealizzazione concettuale utile. Cui prodest?
Io l'ho capito benissimo
Ma un pianeta con un solo martello che cade e' un'ipotesi del tutto inverosimile nonche' inutile, perche' prende in esame un caso che oltre a non essere riconducibile ad una configurazione reale, non e' neanche un'idealizzazione concettuale utile. Cui prodest?
T3d
02-11-2009, 17:25
beh è così da sempre, ed è anche giusto che sia così......
ma assolutamente no. le ipotesi devono essere coerenti con le altre assunte... non puoi approssimare interazioni gravitazionali della luna per esempio e poi pretendere di calcolarti variazioni di tempo dell'ordine di 10^-24
non ha alcun senso.
ma assolutamente no. le ipotesi devono essere coerenti con le altre assunte... non puoi approssimare interazioni gravitazionali della luna per esempio e poi pretendere di calcolarti variazioni di tempo dell'ordine di 10^-24
non ha alcun senso.
fabrylama
02-11-2009, 17:29
Io l'ho capito benissimo
Ma un pianeta con un solo martello che cade e' un'ipotesi del tutto inverosimile nonche' inutile, perche' prende in esame un caso che oltre a non essere riconducibile ad una configurazione reale, non e' neanche un'idealizzazione concettuale utile. Cui prodest?
quindi il sistema terra luna da solo nell'universo è accettabile, mentre terra e martello no? sull'utilità siamo d'accordo, non serve a niente. ma chissenefrega se è inutile, peraltro ti pare utile star qui a discutere di lana caprina? cmq io volevo difendere quel povero utente che aveva scritto la formula dell'accelerazione con la somma delle masse e che era stato smentito dicendo che era na formula insensata.
Ma un pianeta con un solo martello che cade e' un'ipotesi del tutto inverosimile nonche' inutile, perche' prende in esame un caso che oltre a non essere riconducibile ad una configurazione reale, non e' neanche un'idealizzazione concettuale utile. Cui prodest?
quindi il sistema terra luna da solo nell'universo è accettabile, mentre terra e martello no? sull'utilità siamo d'accordo, non serve a niente. ma chissenefrega se è inutile, peraltro ti pare utile star qui a discutere di lana caprina? cmq io volevo difendere quel povero utente che aveva scritto la formula dell'accelerazione con la somma delle masse e che era stato smentito dicendo che era na formula insensata.
fabrylama
02-11-2009, 17:30
ma assolutamente no. le ipotesi devono essere coerenti con le altre assunte... non puoi approssimare interazioni gravitazionali della luna per esempio e poi pretendere di calcolarti variazioni di tempo dell'ordine di 10^-24
non ha alcun senso.
non capisco, cosa non posso approssimare a causa delle ipotesi?
non ha alcun senso.
non capisco, cosa non posso approssimare a causa delle ipotesi?
:dissident:
02-11-2009, 17:32
quindi il sistema terra luna da solo nell'universo è accettabile, mentre terra e martello no?
Beh mi sembra innegabile, per tantissime ragioni, prima di tutto che non puoi considerare fenomeni di ordine di grandezza inferiore escludendo l'effetto di quelli di ordine di grandezza superiore senza avere risultati privi di significato, mentre puoi fare benissimo il contrario se la differenza tra gli ordini di grandezza e' sufficiente..
Beh mi sembra innegabile, per tantissime ragioni, prima di tutto che non puoi considerare fenomeni di ordine di grandezza inferiore escludendo l'effetto di quelli di ordine di grandezza superiore senza avere risultati privi di significato, mentre puoi fare benissimo il contrario se la differenza tra gli ordini di grandezza e' sufficiente..
fabrylama
02-11-2009, 17:40
Beh mi sembra innegabile, per tantissime ragioni, prima di tutto che non puoi considerare fenomeni di ordine di grandezza inferiore escludendo l'effetto di quelli di ordine di grandezza superiore senza avere risultati privi di significato, mentre puoi fare benissimo il contrario se la differenza tra gli ordini di grandezza e' sufficiente..
no, questo è ovvio, io non ho capito nel caso specifico cosa ho approssimato che è in contrasto con le ipotesi.
a me sembra che le approssimazioni fossero coerenti con le ipotesi, tranne quella del potenziale indipendente dalla distanza.. ma in quel caso l'ho specificato e per questo il tempo calcolato è un limite superiore, ma cmq rimarrebbe la dipendenza del tempo di caduta dalla somma delle masse.
no, questo è ovvio, io non ho capito nel caso specifico cosa ho approssimato che è in contrasto con le ipotesi.
a me sembra che le approssimazioni fossero coerenti con le ipotesi, tranne quella del potenziale indipendente dalla distanza.. ma in quel caso l'ho specificato e per questo il tempo calcolato è un limite superiore, ma cmq rimarrebbe la dipendenza del tempo di caduta dalla somma delle masse.
gabi.2437
02-11-2009, 18:52
Ok facciamo così
La piuma è un sasso grosso come l'italia
Il martello un sasso grosso come l'australia
Chi tocca suolo prima?
La piuma è un sasso grosso come l'italia
Il martello un sasso grosso come l'australia
Chi tocca suolo prima?
:dissident:
02-11-2009, 18:54
NON E' lo stesso tipo di problema ;)
kierlo
02-11-2009, 19:03
Bah, a me sembra di capire che la domanda era calata in un contesto reale.
fabrylama parte da ipotesi inverosimili che riducono il problema a una sorta di esperimento mentale anche piuttosto banale.( a meno che trattato in maniera relativistica)..
Imho, non è troppo sbagliato come ragionamento, ma sembra un problema di fisica in cui tutto diventa trascurabile e serve solo all'applicazione di qualche legge..
Anche perchè bisogna ricordare che quelle formule sono comunque un'approssimazione e qui si arriva a qualcosa di non misurabile e nemmeno verificabile/confutabile
fabrylama parte da ipotesi inverosimili che riducono il problema a una sorta di esperimento mentale anche piuttosto banale.( a meno che trattato in maniera relativistica)..
Imho, non è troppo sbagliato come ragionamento, ma sembra un problema di fisica in cui tutto diventa trascurabile e serve solo all'applicazione di qualche legge..
Anche perchè bisogna ricordare che quelle formule sono comunque un'approssimazione e qui si arriva a qualcosa di non misurabile e nemmeno verificabile/confutabile
litocat
02-11-2009, 19:13
.
fabrylama
02-11-2009, 19:25
Bah, a me sembra di capire che la domanda era calata in un contesto reale.
a me non sembrava, sarebbe da chiedere all'utente che ha fatto la richiesta.
se l'utente chiedeva (riducendo all'estremo) se nelle equazioni classiche (o anche relativistiche, cambia poco) che descrivono la traiettoria del martello e della piuma vi è o no la dipendenza dalla massa del martello/piuma, allora la risposta è sì, se la domanda era diversa.. allora potete fare a meno di legger le mie risposte.
a me non sembrava, sarebbe da chiedere all'utente che ha fatto la richiesta.
se l'utente chiedeva (riducendo all'estremo) se nelle equazioni classiche (o anche relativistiche, cambia poco) che descrivono la traiettoria del martello e della piuma vi è o no la dipendenza dalla massa del martello/piuma, allora la risposta è sì, se la domanda era diversa.. allora potete fare a meno di legger le mie risposte.
gianly1985
02-11-2009, 20:44
Discussione condotta in maniera RIDICOLA.
La prossima volta che si discuterà di schede video allora dovremo tenere in considerazione che può passare mia madre e versarmi della aranciata sul computer, quindi la 5870 diventa più lenta di una Voodoo 2 in realtà.
Ma io dico, se si sta cercando di venire a capo di una dannata ASTRAZIONE FISICA, CON LEGGI, FORMULE, ecc. cosa diamine c'entra buttare in mezzo ATTRITI o scuse tipo "la differenza di tempo è non misurabile e trascurabile"? Siamo in piazzetta nel thread del fai da te per aver consigli pratici su come costruire la cuccia del cane quindi la differenza è trascurabile? O siamo in scienza e tecnica tentando di rispondere ad un quesito teorico basandoci su modelli matematici e semplificato in modo da prendere in esame quello specifico aspetto su cui sorge il dubbio?? Azzo c'entra "non è misurabile", "è ridicolo", "è trascurabile"? :doh:
Comunque, per chi non vuole perdersi nei meandri della discussione:
Tralasciando complicazioni inutili che non hanno nulla a che vedere con la legge di cui si parla (per caso questo non si fa mai a livello didattico per venire a capo dei quesiti o spiegare i principi fisici isolandoli? E' una novità?) e facendo una astrazione fisica funzionale a risolvere questo specifico quesito, CADE PRIMA IL MARTELLO. La gravità è una attrazione reciproca fra i 2 corpi. Così come Martello e Terra si avvicinano più velocemente di Martello e Luna (e questo è pacifico, giusto? Ricordate gli astronauti sulla luna come saltavano al rallentatore? OK.), allo stesso modo Terra e Martello si avvicinano più velocemente di Terra e Piuma. (fate attenzione a come ho disposto i termini) Perchè nel primo caso la Luna è più leggera della Terra. Perchè nel secondo caso la Piuma è più leggera del Martello.
Fonte: un fisico del forum, il mio buon senso che si trova in pieno accordo con quanto ho letto.
La prossima volta che si discuterà di schede video allora dovremo tenere in considerazione che può passare mia madre e versarmi della aranciata sul computer, quindi la 5870 diventa più lenta di una Voodoo 2 in realtà.
Ma io dico, se si sta cercando di venire a capo di una dannata ASTRAZIONE FISICA, CON LEGGI, FORMULE, ecc. cosa diamine c'entra buttare in mezzo ATTRITI o scuse tipo "la differenza di tempo è non misurabile e trascurabile"? Siamo in piazzetta nel thread del fai da te per aver consigli pratici su come costruire la cuccia del cane quindi la differenza è trascurabile? O siamo in scienza e tecnica tentando di rispondere ad un quesito teorico basandoci su modelli matematici e semplificato in modo da prendere in esame quello specifico aspetto su cui sorge il dubbio?? Azzo c'entra "non è misurabile", "è ridicolo", "è trascurabile"? :doh:
Comunque, per chi non vuole perdersi nei meandri della discussione:
Tralasciando complicazioni inutili che non hanno nulla a che vedere con la legge di cui si parla (per caso questo non si fa mai a livello didattico per venire a capo dei quesiti o spiegare i principi fisici isolandoli? E' una novità?) e facendo una astrazione fisica funzionale a risolvere questo specifico quesito, CADE PRIMA IL MARTELLO. La gravità è una attrazione reciproca fra i 2 corpi. Così come Martello e Terra si avvicinano più velocemente di Martello e Luna (e questo è pacifico, giusto? Ricordate gli astronauti sulla luna come saltavano al rallentatore? OK.), allo stesso modo Terra e Martello si avvicinano più velocemente di Terra e Piuma. (fate attenzione a come ho disposto i termini) Perchè nel primo caso la Luna è più leggera della Terra. Perchè nel secondo caso la Piuma è più leggera del Martello.
Fonte: un fisico del forum, il mio buon senso che si trova in pieno accordo con quanto ho letto.
Rainy nights
02-11-2009, 20:50
Discussione condotta in maniera RIDICOLA.
La prossima volta che si discuterà di schede video allora dovremo tenere in considerazione che può passare mia madre e versarmi della aranciata sul computer, quindi la 5870 diventa più lenta di una Voodoo 2 in realtà.
Ma io dico, se si sta cercando di venire a capo di una dannata ASTRAZIONE FISICA, CON LEGGI, FORMULE, ecc. cosa diamine c'entra buttare in mezzo ATTRITI o scuse tipo "la differenza di tempo è non misurabile e trascurabile"? Siamo in piazzetta nel thread del fai da te per aver consigli pratici su come costruire la cuccia del cane quindi la differenza è trascurabile? O siamo in scienza e tecnica tentando di rispondere ad un quesito teorico basandoci su modelli matematici e semplificato in modo da prendere in esame quello specifico aspetto su cui sorge il dubbio?? Azzo c'entra "non è misurabile", "è ridicolo", "è trascurabile"? :doh:
Comunque, per chi non vuole perdersi nei meandri della discussione:
Tralasciando complicazioni inutili che non hanno nulla a che vedere con la legge di cui si parla (per caso questo non si fa mai a livello didattico per venire a capo dei quesiti o spiegare i principi fisici isolandoli? E' una novità?) e facendo una astrazione fisica funzionale a risolvere questo specifico quesito, CADE PRIMA IL MARTELLO. La gravità è una attrazione reciproca fra i 2 corpi. Così come Martello e Terra si avvicinano più velocemente di Martello e Luna (e questo è pacifico, giusto? Ricordate gli astronauti sulla luna come saltavano al rallentatore? OK.), allo stesso modo Terra e Martello si avvicinano più velocemente di Terra e Piuma. (fate attenzione a come ho disposto i termini) Perchè nel primo caso la Luna è più leggera della Terra. Perchè nel secondo caso la Piuma è più leggera del Martello.
Fonte: un fisico del forum, il mio buon senso che si trova in pieno accordo con quanto ho letto.
Premetto che hai scritto cose che io e altri ripetiamo da un po', ma ti si è bloccato il colore rosso sul tuo cassone per caso?? :stordita:
La prossima volta che si discuterà di schede video allora dovremo tenere in considerazione che può passare mia madre e versarmi della aranciata sul computer, quindi la 5870 diventa più lenta di una Voodoo 2 in realtà.
Ma io dico, se si sta cercando di venire a capo di una dannata ASTRAZIONE FISICA, CON LEGGI, FORMULE, ecc. cosa diamine c'entra buttare in mezzo ATTRITI o scuse tipo "la differenza di tempo è non misurabile e trascurabile"? Siamo in piazzetta nel thread del fai da te per aver consigli pratici su come costruire la cuccia del cane quindi la differenza è trascurabile? O siamo in scienza e tecnica tentando di rispondere ad un quesito teorico basandoci su modelli matematici e semplificato in modo da prendere in esame quello specifico aspetto su cui sorge il dubbio?? Azzo c'entra "non è misurabile", "è ridicolo", "è trascurabile"? :doh:
Comunque, per chi non vuole perdersi nei meandri della discussione:
Tralasciando complicazioni inutili che non hanno nulla a che vedere con la legge di cui si parla (per caso questo non si fa mai a livello didattico per venire a capo dei quesiti o spiegare i principi fisici isolandoli? E' una novità?) e facendo una astrazione fisica funzionale a risolvere questo specifico quesito, CADE PRIMA IL MARTELLO. La gravità è una attrazione reciproca fra i 2 corpi. Così come Martello e Terra si avvicinano più velocemente di Martello e Luna (e questo è pacifico, giusto? Ricordate gli astronauti sulla luna come saltavano al rallentatore? OK.), allo stesso modo Terra e Martello si avvicinano più velocemente di Terra e Piuma. (fate attenzione a come ho disposto i termini) Perchè nel primo caso la Luna è più leggera della Terra. Perchè nel secondo caso la Piuma è più leggera del Martello.
Fonte: un fisico del forum, il mio buon senso che si trova in pieno accordo con quanto ho letto.
Premetto che hai scritto cose che io e altri ripetiamo da un po', ma ti si è bloccato il colore rosso sul tuo cassone per caso?? :stordita:
gianly1985
02-11-2009, 20:54
Premetto che hai scritto cose che io e altri ripetiamo da un po', ma ti si è bloccato il colore rosso sul tuo cassone per caso?? :stordita:
1) non volevo scrivere nulla di inedito, era un post di riepilogo "per chi non vuole perdersi nei meandri della discussione"
2) :fagiano:
1) non volevo scrivere nulla di inedito, era un post di riepilogo "per chi non vuole perdersi nei meandri della discussione"
2) :fagiano:
T3d
02-11-2009, 20:58
....
Fonte: un fisico del forum, il mio buon senso che si trova in pieno accordo con quanto ho letto.
anch'io sono un fisico e la risposta è la più stupida che io abbia mai sentito in vita mia.
Fonte: un fisico del forum, il mio buon senso che si trova in pieno accordo con quanto ho letto.
anch'io sono un fisico e la risposta è la più stupida che io abbia mai sentito in vita mia.
gianly1985
02-11-2009, 21:01
Perfetto, parliamone. Ma non che si sta per 3 pagine a dire che "la differenza di tempo c'è ma è troppo piccola per essere misurata" :doh:
Quindi cadono insieme. Perchè? La forza di attrazione fra A e B se io diminuisco la massa di B resta la stessa? La accelerazione resta la stessa?
Quindi cadono insieme. Perchè? La forza di attrazione fra A e B se io diminuisco la massa di B resta la stessa? La accelerazione resta la stessa?
T3d
02-11-2009, 21:07
Perfetto, parliamone. Ma non che si sta per 3 pagine a dire che "la differenza di tempo c'è ma è troppo piccola per essere misurata" :doh:
Quindi cadono insieme. Perchè? La forza di attrazione fra A e B se io diminuisco la massa di B resta la stessa?
veramente mi vuoi far credere CHE LA TERRA SI MUOVE sensibilmente rispetto ai tempi del fenomeno in esame per effetto dell'attrazione del martello? :muro:
anche se avessimo lo strumento più preciso dell'universo, per fluttuazioni quantistiche o per fluttuazioni dimensionali degli oggetti, avremmo eventi discordi tra loro.
Quindi cadono insieme. Perchè? La forza di attrazione fra A e B se io diminuisco la massa di B resta la stessa?
veramente mi vuoi far credere CHE LA TERRA SI MUOVE sensibilmente rispetto ai tempi del fenomeno in esame per effetto dell'attrazione del martello? :muro:
anche se avessimo lo strumento più preciso dell'universo, per fluttuazioni quantistiche o per fluttuazioni dimensionali degli oggetti, avremmo eventi discordi tra loro.
gianly1985
02-11-2009, 21:13
veramente mi vuoi far credere CHE LA TERRA SI MUOVE sensibilmente rispetto ai tempi del fenomeno in esame per effetto dell'attrazione del martello? :muro:
anche se avessimo lo strumento più preciso dell'universo, per fluttuazioni quantistiche o per fluttuazioni dimensionali degli oggetti, avremmo eventi discordi tra loro.
Eccallà :rolleyes:
Adesso mi spieghi dove stava la stupidità della risposta.
Ragazzi adesso abbiamo la conferma: cade prima il martello. La risposta corretta al quesito teorico (che EVIDENTEMENTE non ha motivi pratici, cosa cavolo interessa al thread opener secondo voi se cade prima piuma o martello? :rotfl: E quindi il tuo "SENSIBILMENTE" e MISURABILITA'??? :rolleyes: E' chiaro che è una curiosità teorica) è che cade prima il martello.
Questa della non rilevanza o non misurabilità è l'obiezione più stupida che io abbia sentito nella mia vita ad una persona che si pone una sanissima CURIOSITA' TEORICA (in cui fra l'altro piuma e martello sono solo esempi di "oggetto molto meno massivo" e "oggetto molto più massivo", cosa che rende ancora più ridicola l'obiezione della misurabilità).
anche se avessimo lo strumento più preciso dell'universo, per fluttuazioni quantistiche o per fluttuazioni dimensionali degli oggetti, avremmo eventi discordi tra loro.
Eccallà :rolleyes:
Adesso mi spieghi dove stava la stupidità della risposta.
Ragazzi adesso abbiamo la conferma: cade prima il martello. La risposta corretta al quesito teorico (che EVIDENTEMENTE non ha motivi pratici, cosa cavolo interessa al thread opener secondo voi se cade prima piuma o martello? :rotfl: E quindi il tuo "SENSIBILMENTE" e MISURABILITA'??? :rolleyes: E' chiaro che è una curiosità teorica) è che cade prima il martello.
Questa della non rilevanza o non misurabilità è l'obiezione più stupida che io abbia sentito nella mia vita ad una persona che si pone una sanissima CURIOSITA' TEORICA (in cui fra l'altro piuma e martello sono solo esempi di "oggetto molto meno massivo" e "oggetto molto più massivo", cosa che rende ancora più ridicola l'obiezione della misurabilità).
T3d
02-11-2009, 21:20
quesito teorico: esiste una particella elementare da 1mld di Tev?
Si, ma vive soltanto per 10^-100sec :O
Una cazzata madornale, ma dal punto di vista formale e teorico è ineccepibile.
Sarebbe il caso di dare un po' più di sostanza alle risposte su questi tipi di quesiti, questo di solito è il lavoro del fisico.
Si, ma vive soltanto per 10^-100sec :O
Una cazzata madornale, ma dal punto di vista formale e teorico è ineccepibile.
Sarebbe il caso di dare un po' più di sostanza alle risposte su questi tipi di quesiti, questo di solito è il lavoro del fisico.
gianly1985
02-11-2009, 21:25
Sì ma capisci che se uno viene a chiedere qui, lo SFIZIO, il GUSTO, il piacere sta proprio nel sapere se secondo il modello matematico cadono insieme o meno! Non il sapere che "sì vabbè ma tranquillo che non te ne accorgerai mai perchè non si può misurare..." oppure "ai fini pratici nel quotidiano non ti cambia nulla".....
T3d
02-11-2009, 21:34
Sì ma capisci che se uno viene a chiedere qui, lo SFIZIO, il GUSTO, il piacere sta proprio nel sapere se secondo il modello matematico cadono insieme o meno! Non il sapere che "sì vabbè ma tranquillo che non te ne accorgerai mai perchè non si può misurare..." oppure "ai fini pratici nel quotidiano non ti cambia nulla".....
al primo anno di università ti dicono che i modelli matematici, soprattutto quelli di semplice meccanica razionale, sono pieni di approssimazioni.
la risposta reale sta nell'osservazione scientifica e non nelle speculazioni teoriche.
al primo anno di università ti dicono che i modelli matematici, soprattutto quelli di semplice meccanica razionale, sono pieni di approssimazioni.
la risposta reale sta nell'osservazione scientifica e non nelle speculazioni teoriche.
gianly1985
02-11-2009, 21:38
al primo anno di università ti dicono che i modelli matematici, soprattutto quelli di semplice meccanica razionale, sono pieni di approssimazioni.
la risposta reale sta nell'osservazione scientifica e non nelle speculazioni teoriche.
E infatti per questa ragione non se ne deve parlare, non si devono spiegare, non si devono neanche più insegnare i modelli matematici. E se uno ha un dubbio e fa una domanda in Scienza e Tecnica, non gli si deve rispondere. Perchè è stupido ragionare sui modelli matematici, sono pieni di approssimazioni. Mettiamoli al bando e non diamo mai risposte chiare e nette a chi ha una curiosità su un modello matematico. Mai sia signore gesù.
:mbe:
la risposta reale sta nell'osservazione scientifica e non nelle speculazioni teoriche.
E infatti per questa ragione non se ne deve parlare, non si devono spiegare, non si devono neanche più insegnare i modelli matematici. E se uno ha un dubbio e fa una domanda in Scienza e Tecnica, non gli si deve rispondere. Perchè è stupido ragionare sui modelli matematici, sono pieni di approssimazioni. Mettiamoli al bando e non diamo mai risposte chiare e nette a chi ha una curiosità su un modello matematico. Mai sia signore gesù.
:mbe:
T3d
02-11-2009, 21:44
E infatti per questa ragione non se ne deve parlare, non si devono spiegare, non si devono neanche più insegnare i modelli matematici. E se uno ha un dubbio e fa una domanda in Scienza e Tecnica, non gli si deve rispondere. Perchè è stupido ragionare sui modelli matematici, sono pieni di approssimazioni. Mettiamoli al bando e non diamo mai risposte chiare e nette a chi ha una curiosità su un modello matematico. Mai sia signore gesù.
un modello matematico serve a far capire come funziona un certo fenomeno, per trovare una certa prevedibilità di un risultato di un evento. ma serve veramente a poco se si vogliono calcolare livelli di incertezza di quel genere... perchè cadono gli assunti su cui è stata formulata la teoria.
la dinamica dominante è: i due corpi cadono con la stessa accelerazione e arrivano sulla terra nello stesso tempo, in eccellente approssimazione.
punto... altre risposte sono solo speculazioni teoriche che non hanno nulla di fisico. lo so che è dura da digerire: ci hanno insegnato a seguire alla lettera le formuline del libro di scienze dandoci la parvenza di poter comprendere l'universo... ma la realtà è tutt'altra cosa :D
un modello matematico serve a far capire come funziona un certo fenomeno, per trovare una certa prevedibilità di un risultato di un evento. ma serve veramente a poco se si vogliono calcolare livelli di incertezza di quel genere... perchè cadono gli assunti su cui è stata formulata la teoria.
la dinamica dominante è: i due corpi cadono con la stessa accelerazione e arrivano sulla terra nello stesso tempo, in eccellente approssimazione.
punto... altre risposte sono solo speculazioni teoriche che non hanno nulla di fisico. lo so che è dura da digerire: ci hanno insegnato a seguire alla lettera le formuline del libro di scienze dandoci la parvenza di poter comprendere l'universo... ma la realtà è tutt'altra cosa :D
gianly1985
02-11-2009, 21:53
un modello matematico serve a far capire come funziona un certo fenomeno, per dare una cerca determinazione e prevedibilità di un risultato di un evento.
ma servono veramente a poco se si vogliono calcolare livello di incertezza di quel genere...
la dinamica dominante è: i due corpi cadono con la stessa accelerazione e arrivano sulla terra nello stesso tempo, in eccellente approssimazione.
punto... altre risposte sono solo speculazioni teoriche che non hanno nulla di fisico. veramente, non scherzo :D
Ripeto, mi pare palese che:
1) l'utente non avesse alcun interesse PRATICO nel sapere la risposta PRATICA/in_eccellente_approssimazione al quesito, il quesito stesso è una speculazione teorica e la risposta che richiede è una speculazione
2) "piuma" e "martello" rappresentano esempi di "oggetto meno massivo" e "oggetto più massivo", suppongo che l'utente fosse interessato più a sapere come funziona l'universo che sapere specificamente di questi 2 oggetti, quindi al posto di piuma e martello ci puoi mettere monte bianco e massiccio dell'himalaya se vuoi
Quindi il cincinschiare sulla misurabilità che ho visto, che poteva essere benissimo e giustamente sottolineato come nota a margine (e non come risposta principale al thread!), lo trovo del tutto fuorviante per chi da questo thread si aspettava una risposta ad una curiosità teorica.
Quindi:
RISPOSTA: cade prima il martello.
NOTA A MARGINE, GIUSTISSIMA E APPROPRIATA: in realtà in eccellente approssimazione, la dominante, ecc. ecc. ecc.
Ma la risposta forse, lo dico da "fruitore" del thread, andava scritta chiaramente, perchè "lo sfizio" del thread era proprio sapere quello.
un modello matematico serve a far capire come funziona un certo fenomeno,
Appunto, e noi non-fisici siamo qui per quello. Dateci prima la risposta chiara secondo il modello (così capiamo) e poi aggiungete "se, ma, però, nella pratica, in eccellente approssimazione, ecc.". Se tu tout-court mi dici "toccano terra insieme" (e schernisci chi dice il contrario come se avesse detto una castroneria di dimensioni apocalittiche) non mi fai capire che a monte c'era quel modello, mi confondi solo le idee.
ma servono veramente a poco se si vogliono calcolare livello di incertezza di quel genere...
la dinamica dominante è: i due corpi cadono con la stessa accelerazione e arrivano sulla terra nello stesso tempo, in eccellente approssimazione.
punto... altre risposte sono solo speculazioni teoriche che non hanno nulla di fisico. veramente, non scherzo :D
Ripeto, mi pare palese che:
1) l'utente non avesse alcun interesse PRATICO nel sapere la risposta PRATICA/in_eccellente_approssimazione al quesito, il quesito stesso è una speculazione teorica e la risposta che richiede è una speculazione
2) "piuma" e "martello" rappresentano esempi di "oggetto meno massivo" e "oggetto più massivo", suppongo che l'utente fosse interessato più a sapere come funziona l'universo che sapere specificamente di questi 2 oggetti, quindi al posto di piuma e martello ci puoi mettere monte bianco e massiccio dell'himalaya se vuoi
Quindi il cincinschiare sulla misurabilità che ho visto, che poteva essere benissimo e giustamente sottolineato come nota a margine (e non come risposta principale al thread!), lo trovo del tutto fuorviante per chi da questo thread si aspettava una risposta ad una curiosità teorica.
Quindi:
RISPOSTA: cade prima il martello.
NOTA A MARGINE, GIUSTISSIMA E APPROPRIATA: in realtà in eccellente approssimazione, la dominante, ecc. ecc. ecc.
Ma la risposta forse, lo dico da "fruitore" del thread, andava scritta chiaramente, perchè "lo sfizio" del thread era proprio sapere quello.
un modello matematico serve a far capire come funziona un certo fenomeno,
Appunto, e noi non-fisici siamo qui per quello. Dateci prima la risposta chiara secondo il modello (così capiamo) e poi aggiungete "se, ma, però, nella pratica, in eccellente approssimazione, ecc.". Se tu tout-court mi dici "toccano terra insieme" (e schernisci chi dice il contrario come se avesse detto una castroneria di dimensioni apocalittiche) non mi fai capire che a monte c'era quel modello, mi confondi solo le idee.
Rainy nights
02-11-2009, 21:55
Ripeto, mi pare palese che:
1) l'utente non avesse alcun interesse PRATICO nel sapere la risposta PRATICA/in_eccellente_approssimazione al quesito, il quesito stesso è una speculazione teorica e la risposta che richiede è una speculazione
2) "piuma" e "martello" rappresentano esempi di "oggetto meno massivo" e "oggetto più massivo", suppongo che l'utente fosse interessato più a sapere come funziona l'universo che sapere speficamente di questi 2 oggetti, quindi ci al posto di piuma e martello puoi mettere monte bianco e massiccio dell'himalaya se vuoi
Quindi il cinschiare sulla misurabilità che ho visto, che poteva essere benissimo e giustamente sottolineato come nota a margine (e non come risposta principale al thread!), lo trovo del tutto fuorviante per chi da questo thread si aspettava una risposta ad una curiosità teorica.
Quindi:
RISPOSTA: cade prima il martello.
NOTA A MARGINE, GIUSTISSIMA E APPROPRIATA: in realtà in eccellente approssimazione, la dominante, ecc. ecc. ecc.
Ma la risposta forse, lo dico da "fruitore" del thread, andava scritta chiaramente, perchè "lo sfizio" del thread era proprio sapere quello.
:stordita: Io purtroppo sono d'accordo con il "Meccaro" (:Prrr: ).
1) l'utente non avesse alcun interesse PRATICO nel sapere la risposta PRATICA/in_eccellente_approssimazione al quesito, il quesito stesso è una speculazione teorica e la risposta che richiede è una speculazione
2) "piuma" e "martello" rappresentano esempi di "oggetto meno massivo" e "oggetto più massivo", suppongo che l'utente fosse interessato più a sapere come funziona l'universo che sapere speficamente di questi 2 oggetti, quindi ci al posto di piuma e martello puoi mettere monte bianco e massiccio dell'himalaya se vuoi
Quindi il cinschiare sulla misurabilità che ho visto, che poteva essere benissimo e giustamente sottolineato come nota a margine (e non come risposta principale al thread!), lo trovo del tutto fuorviante per chi da questo thread si aspettava una risposta ad una curiosità teorica.
Quindi:
RISPOSTA: cade prima il martello.
NOTA A MARGINE, GIUSTISSIMA E APPROPRIATA: in realtà in eccellente approssimazione, la dominante, ecc. ecc. ecc.
Ma la risposta forse, lo dico da "fruitore" del thread, andava scritta chiaramente, perchè "lo sfizio" del thread era proprio sapere quello.
:stordita: Io purtroppo sono d'accordo con il "Meccaro" (:Prrr: ).
:dissident:
02-11-2009, 22:02
Sì ma capisci che se uno viene a chiedere qui, lo SFIZIO, il GUSTO, il piacere sta proprio nel sapere se secondo il modello matematico cadono insieme o meno! Non il sapere che "sì vabbè ma tranquillo che non te ne accorgerai mai perchè non si può misurare..." oppure "ai fini pratici nel quotidiano non ti cambia nulla".....
Scusa eh ma, anche a livello teorico, nel caso di caduta di un grave usi la formula della caduta del grave o quella dei due corpi? :confused:
Scusa eh ma, anche a livello teorico, nel caso di caduta di un grave usi la formula della caduta del grave o quella dei due corpi? :confused:
T3d
02-11-2009, 22:04
Appunto, e noi non-fisici siamo qui per quello. Dateci prima la risposta chiara secondo il modello (così capiamo) e poi aggiungete "se, ma, però, nella pratica, in eccellente approssimazione, ecc.". Se tu tout-court mi dici "toccano terra insieme" (e schernisci chi dice il contrario come se avesse detto una castroneria di dimensioni apocalittiche) non mi fai capire che a monte c'era quel modello, mi confondi solo le idee.
no, io da fisico ti do la risposta fisica perchè conosco il fenomeno e so discernere teoria da realtà. la rispostina teorica, che non tiene in conto delle mille incoerenze interne al ragionamento tra approssimazioni e ipotesi, non serve assolutamente a nulla. oltre che essere assolutamente sbagliata.
no, io da fisico ti do la risposta fisica perchè conosco il fenomeno e so discernere teoria da realtà. la rispostina teorica, che non tiene in conto delle mille incoerenze interne al ragionamento tra approssimazioni e ipotesi, non serve assolutamente a nulla. oltre che essere assolutamente sbagliata.
gianly1985
02-11-2009, 22:13
no, io da fisico ti do la risposta fisica perchè conosco il fenomeno e so discernere teoria da realtà. la rispostina teorica, che non tiene in conto delle mille incoerenze interne al ragionamento tra approssimazioni e ipotesi, non serve assolutamente a nulla. oltre che essere assolutamente sbagliata.
Sbagliata? Mille incoerenze? Ma di cosa parli? Per ora l'unica obiezione fornita è stata "non abbiamo gli strumenti per misurarla", fra l'altro valida solo se ci si fossilizza su due (palesemente) ESEMPI di piuma/martello VS Terra, senza capire che il nocciolo della domanda non voleva essere farsi le pippe su piuma e martello ma capire un fenomeno, quindi se vuoi ci puoi mettere delle masse tali da rendere il tutto misurabile.
Sbagliata? Mille incoerenze? Ma di cosa parli? Per ora l'unica obiezione fornita è stata "non abbiamo gli strumenti per misurarla", fra l'altro valida solo se ci si fossilizza su due (palesemente) ESEMPI di piuma/martello VS Terra, senza capire che il nocciolo della domanda non voleva essere farsi le pippe su piuma e martello ma capire un fenomeno, quindi se vuoi ci puoi mettere delle masse tali da rendere il tutto misurabile.
Sirio
02-11-2009, 22:18
Beh...alla fine il ragionamento di fabrylama si basa sulla legge di gravitazione universale.
Per cui, considerando due sistemi isolati (terra,martello) e (terra,piuma), la forza d'interazione tra le masse dei due sistemi è diversa. In termini di cinematica, nel caso considerato non cambia l'accelerazione a cui sono sottoposti martello e piuma, ma solo quella a cui è sottoposta la terra.
Sul fatto che l'utilità pratica sia nulla non penso ci siano dubbi, però riguardando la domanda dell'autore del thread:
Anche la piuma ha la sua accelerazione di gravità, così come il martello. Quella del martello è maggiore. Non dovrebbe cadere prima?
Mi sembra la risposta più adeguata.
Per la legge di gravitazione è così.
Edit: magari se la domanda fosse stata "Martello e Terra non dovrebbero toccarsi prima?" sarebbe stata più corretta.
Per cui, considerando due sistemi isolati (terra,martello) e (terra,piuma), la forza d'interazione tra le masse dei due sistemi è diversa. In termini di cinematica, nel caso considerato non cambia l'accelerazione a cui sono sottoposti martello e piuma, ma solo quella a cui è sottoposta la terra.
Sul fatto che l'utilità pratica sia nulla non penso ci siano dubbi, però riguardando la domanda dell'autore del thread:
Anche la piuma ha la sua accelerazione di gravità, così come il martello. Quella del martello è maggiore. Non dovrebbe cadere prima?
Mi sembra la risposta più adeguata.
Per la legge di gravitazione è così.
Edit: magari se la domanda fosse stata "Martello e Terra non dovrebbero toccarsi prima?" sarebbe stata più corretta.
:dissident:
02-11-2009, 22:21
Sbagliata? Mille incoerenze? Ma di cosa parli? Per ora l'unica obiezione fornita è stata "non abbiamo gli strumenti per misurarla", fra l'altro valida solo se ci si fossilizza su due (palesemente) ESEMPI di piuma/martello VS Terra, senza capire che il nocciolo della domanda non voleva essere farsi le pippe su piuma e martello ma capire un fenomeno, quindi se vuoi ci puoi mettere delle masse tali da rendere il tutto misurabile.
In quel caso il problema non sara' piu' quello della caduta di un grave, ma quello dei 2 corpi :doh:
E' facile capirlo.
In quel caso il problema non sara' piu' quello della caduta di un grave, ma quello dei 2 corpi :doh:
E' facile capirlo.
T3d
02-11-2009, 22:23
Sbagliata? Mille incoerenze? Ma di cosa parli? Per ora l'unica obiezione fornita è stata "non abbiamo gli strumenti per misurarla", fra l'altro valida solo se ci si fossilizza su due (palesemente) ESEMPI di piuma/martello VS Terra, senza capire che il nocciolo della domanda non voleva essere farsi le pippe su piuma e martello ma capire un fenomeno, quindi se vuoi ci puoi mettere delle masse tali da rendere il tutto misurabile.
tu veramente credi che quella discrepanza di tempo infinitesimale esista veramente, che la teoria della gravitazione di newton consenta di calcolarsi discrepanze REALI, FISICHE, TANGIBILI, PREVEDIBILI con assoluta certezza dell'ordine del 10^-25 o 10^-10 sec? quasi a dire che la teoria prende il sopravvento sulla natura...
queste sono le basi della cultura fisica. l'unica risposta corretta è:
i due gravi sono sottoposti alla stessa accelerazione e hanno lo stesso tempo di caduta, in eccellente approssimazione.
questa frase non è falsificabile scientificamente, invece la tua si.
tu veramente credi che quella discrepanza di tempo infinitesimale esista veramente, che la teoria della gravitazione di newton consenta di calcolarsi discrepanze REALI, FISICHE, TANGIBILI, PREVEDIBILI con assoluta certezza dell'ordine del 10^-25 o 10^-10 sec? quasi a dire che la teoria prende il sopravvento sulla natura...
queste sono le basi della cultura fisica. l'unica risposta corretta è:
i due gravi sono sottoposti alla stessa accelerazione e hanno lo stesso tempo di caduta, in eccellente approssimazione.
questa frase non è falsificabile scientificamente, invece la tua si.
lowenz
02-11-2009, 22:32
quasi a dire che la teoria prende il sopravvento sulla natura...
E' l'errore in cui cascano quelli che tirano troppo la corda del modello :D
E' l'errore in cui cascano quelli che tirano troppo la corda del modello :D
T3d
02-11-2009, 22:39
E' l'errore in cui cascano quelli che tirano troppo la corda del modello :D
quando intraprendi la carriera del fisico è una delle prime certezze o illusioni che cadono fragorosamente: le teorie servono a capire le dinamiche dominanti, le approssimazioni sono legittime a gradi elevatissimi perchè l'importanza sta nelle correlazioni, nelle funzionalità e non nel valore numerico della teoria. INFATTI SARA' SEMPRE SBAGLIATO E FALSIFICABILE DA UN ESPERIMENTO.
un modello ti dice in quale intorno un il risultato si troverà con una certa approssimazione, sotto la quale differenze di comportamento sono assolutamente trascurabili e di poco valore fisico.
è impressionante la quantità di allegre piallate che si danno alle formule :D
quando intraprendi la carriera del fisico è una delle prime certezze o illusioni che cadono fragorosamente: le teorie servono a capire le dinamiche dominanti, le approssimazioni sono legittime a gradi elevatissimi perchè l'importanza sta nelle correlazioni, nelle funzionalità e non nel valore numerico della teoria. INFATTI SARA' SEMPRE SBAGLIATO E FALSIFICABILE DA UN ESPERIMENTO.
un modello ti dice in quale intorno un il risultato si troverà con una certa approssimazione, sotto la quale differenze di comportamento sono assolutamente trascurabili e di poco valore fisico.
è impressionante la quantità di allegre piallate che si danno alle formule :D
gianly1985
02-11-2009, 23:27
Scusa eh ma, anche a livello teorico, nel caso di caduta di un grave usi la formula della caduta del grave o quella dei due corpi? :confused:
NON E' lo stesso tipo di problema ;)
In quel caso il problema non sara' piu' quello della caduta di un grave, ma quello dei 2 corpi :doh:
E' facile capirlo.
E chi lo dice?
Io sempre 2 corpi vedo...non mi interessa la sproporzione fra le loro masse nella mia speculazione teorica didatticamente circostanziata (STDC da ora in poi), non ho voglia/bisogno di fare approssimazioni a fini pratici, non ho voglia/bisogno di una aderenza con la realtà o di una plausibilità pratica, sto solo speculando sui fondamenti teorici di un fenomeno esemplificativo didatticamente isolato in condizioni ideali (FEDICI da ora in poi), come da palese volontà di chi ha sollevato il problema aprendo il thread. (a meno che non esista qualche fetish di cui non sono a conoscenza in cui ci si diletta a guardar cadere piume e martelli)
tu veramente credi che quella discrepanza di tempo infinitesimale esista veramente, che la teoria della gravitazione di newton consenta di calcolarsi discrepanze REALI, FISICHE, TANGIBILI, PREVEDIBILI con assoluta certezza dell'ordine del 10^-25 o 10^-10 sec?
E cosa me ne importa se non si può? La mia STDC, basata su un quesito puramente teorico sorto intorno ad un FEDICI, ha solo il fine di rispondere al suddetto quesito teorico, senza alcuna pretesa di:
- riscontrabilità nel reale (è stato mai un impedimento alle speculazioni teoriche? Quando queste non hanno pretese di avere risvolti pratici?)
- misurabilità
E' solo una STDC. Mi vuoi negare (a me o a chi ha aperto il thread) questa possibilità?
quasi a dire che la teoria prende il sopravvento sulla natura...
A me sembra che stia avvenendo l'esatto contrario. Sei TU che stai cercando di negare la possibilità di una speculazione puramente teorica (cosa c'è di male?) funzionale a capire il meccanismo teorico intimo di un fenomeno ad un interlocutore che non ti ha dimostrato ALCUNA pretesa di aderenza al reale e misurabilità. Eppure tu come elementi "falsificanti" il ragionamento continui ad opporgli questioni che riguardano applicazioni e situazioni REALI. Nessuno vuol far prendere alla teoria il sopravvento sulla natura, ma non andiamo nemmeno all'estremo opposto però. (="vale solo la natura, è vietata la STDC sui modelli ai fini di comprendere un principio o togliersi una curiosità teorica per sfizio")
queste sono le basi della cultura fisica. l'unica risposta corretta è:
i due gravi sono sottoposti alla stessa accelerazione e hanno lo stesso tempo di caduta, in eccellente approssimazione.
Questa è la risposta calata nel reale. Non è in contrasto con la speculazione che si faceva e forse risponde meno alla curiosità che aveva chi ha aperto il thread, sopratutto se pronunciata TOUT-COURT. (come la si voleva imporre se non avessimo fatto tutta questa manfrina)
questa frase non è falsificabile scientificamente, invece la tua si.
La mia STDC afferma solo questo: nel FEDICI in questione (=quello sollevato dal thread opener, che DEVE essere un FEDICI, salvo malsani e morbosi interessi PRATICI del opener in piume+martello), il martello tocca terra per primo. E' una affermazione "con così poche pretese" e così circostanziata che non si pone nemmeno il problema di falsificarla. Poi si può discutere sul fatto che l'obiettivo di chi ha aperto il thread fosse questo o meno, a me pare di aver capito fosse questo. Se è questo, la mia risposta resta: in quell'esperimento ideale (FEDICI), il martello tocca terra per primo, fine. Non mi interessa se di 10^-25 o 10^-50 secondi prima. (che poi come detto sono solo ESEMPI, al posto del martello puoi metterci un martello supermassivo a piacere e vediamo se è 10^-25 poi.....la curiosità del thread è "oggetto più massivo VS oggetto meno massivo", frega niente a nessuno di piume, piumaggi e attrezzi vari).
NON E' lo stesso tipo di problema ;)
In quel caso il problema non sara' piu' quello della caduta di un grave, ma quello dei 2 corpi :doh:
E' facile capirlo.
E chi lo dice?
Io sempre 2 corpi vedo...non mi interessa la sproporzione fra le loro masse nella mia speculazione teorica didatticamente circostanziata (STDC da ora in poi), non ho voglia/bisogno di fare approssimazioni a fini pratici, non ho voglia/bisogno di una aderenza con la realtà o di una plausibilità pratica, sto solo speculando sui fondamenti teorici di un fenomeno esemplificativo didatticamente isolato in condizioni ideali (FEDICI da ora in poi), come da palese volontà di chi ha sollevato il problema aprendo il thread. (a meno che non esista qualche fetish di cui non sono a conoscenza in cui ci si diletta a guardar cadere piume e martelli)
tu veramente credi che quella discrepanza di tempo infinitesimale esista veramente, che la teoria della gravitazione di newton consenta di calcolarsi discrepanze REALI, FISICHE, TANGIBILI, PREVEDIBILI con assoluta certezza dell'ordine del 10^-25 o 10^-10 sec?
E cosa me ne importa se non si può? La mia STDC, basata su un quesito puramente teorico sorto intorno ad un FEDICI, ha solo il fine di rispondere al suddetto quesito teorico, senza alcuna pretesa di:
- riscontrabilità nel reale (è stato mai un impedimento alle speculazioni teoriche? Quando queste non hanno pretese di avere risvolti pratici?)
- misurabilità
E' solo una STDC. Mi vuoi negare (a me o a chi ha aperto il thread) questa possibilità?
quasi a dire che la teoria prende il sopravvento sulla natura...
A me sembra che stia avvenendo l'esatto contrario. Sei TU che stai cercando di negare la possibilità di una speculazione puramente teorica (cosa c'è di male?) funzionale a capire il meccanismo teorico intimo di un fenomeno ad un interlocutore che non ti ha dimostrato ALCUNA pretesa di aderenza al reale e misurabilità. Eppure tu come elementi "falsificanti" il ragionamento continui ad opporgli questioni che riguardano applicazioni e situazioni REALI. Nessuno vuol far prendere alla teoria il sopravvento sulla natura, ma non andiamo nemmeno all'estremo opposto però. (="vale solo la natura, è vietata la STDC sui modelli ai fini di comprendere un principio o togliersi una curiosità teorica per sfizio")
queste sono le basi della cultura fisica. l'unica risposta corretta è:
i due gravi sono sottoposti alla stessa accelerazione e hanno lo stesso tempo di caduta, in eccellente approssimazione.
Questa è la risposta calata nel reale. Non è in contrasto con la speculazione che si faceva e forse risponde meno alla curiosità che aveva chi ha aperto il thread, sopratutto se pronunciata TOUT-COURT. (come la si voleva imporre se non avessimo fatto tutta questa manfrina)
questa frase non è falsificabile scientificamente, invece la tua si.
La mia STDC afferma solo questo: nel FEDICI in questione (=quello sollevato dal thread opener, che DEVE essere un FEDICI, salvo malsani e morbosi interessi PRATICI del opener in piume+martello), il martello tocca terra per primo. E' una affermazione "con così poche pretese" e così circostanziata che non si pone nemmeno il problema di falsificarla. Poi si può discutere sul fatto che l'obiettivo di chi ha aperto il thread fosse questo o meno, a me pare di aver capito fosse questo. Se è questo, la mia risposta resta: in quell'esperimento ideale (FEDICI), il martello tocca terra per primo, fine. Non mi interessa se di 10^-25 o 10^-50 secondi prima. (che poi come detto sono solo ESEMPI, al posto del martello puoi metterci un martello supermassivo a piacere e vediamo se è 10^-25 poi.....la curiosità del thread è "oggetto più massivo VS oggetto meno massivo", frega niente a nessuno di piume, piumaggi e attrezzi vari).
T3d
02-11-2009, 23:54
tutto questo papiro per dire:
nella mia testa succede questo, poi nella realtà mettendoci nelle stesse condizioni delle ipotesi quello che ho affermato è completamente falso.
peccato che la fisica descriva la realtà e non può prescindere da essa, anche se si fanno speculazioni esclusivamente teoriche.
nella mia testa succede questo, poi nella realtà mettendoci nelle stesse condizioni delle ipotesi quello che ho affermato è completamente falso.
peccato che la fisica descriva la realtà e non può prescindere da essa, anche se si fanno speculazioni esclusivamente teoriche.
gianly1985
03-11-2009, 00:12
No, è per dire:
1) l'OP ha chiesto: "Cosa succede secondo il modello? Cosa prevede il modello?"
2) fabrylama et al., riepilogato da gianly1985: "Il modello prevede questo"
3) nota a margine di T3d: "Però nella realtà non ha senso parlare di ecc. ecc., in eccellente approssimazione ecc. ecc., i modelli sono pieni di approssimazioni (e chi ha mai detto il contrario? chi ha preteso di aderire pedissequamente alla realtà?) ecc. ecc., etcetera"
Il problema era stabilire cosa è risposta principale alla curiosità teorica del thread e cosa doveva essere nota a margine (giustissima, sacrosanta, appropriata, arricchente la discussione, ecc.) e non confutazione (+ scherno) della risposta alla curiosità teorica.
Evito di approfondire quel "completamente falso" perchè ormai siamo in loop...
1) l'OP ha chiesto: "Cosa succede secondo il modello? Cosa prevede il modello?"
2) fabrylama et al., riepilogato da gianly1985: "Il modello prevede questo"
3) nota a margine di T3d: "Però nella realtà non ha senso parlare di ecc. ecc., in eccellente approssimazione ecc. ecc., i modelli sono pieni di approssimazioni (e chi ha mai detto il contrario? chi ha preteso di aderire pedissequamente alla realtà?) ecc. ecc., etcetera"
Il problema era stabilire cosa è risposta principale alla curiosità teorica del thread e cosa doveva essere nota a margine (giustissima, sacrosanta, appropriata, arricchente la discussione, ecc.) e non confutazione (+ scherno) della risposta alla curiosità teorica.
Evito di approfondire quel "completamente falso" perchè ormai siamo in loop...
T3d
03-11-2009, 00:21
2) fabrylama et al., riepilogato da gianly1985: "Il modello prevede questo"
perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina :D
perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina :D
gabi.2437
03-11-2009, 06:35
Com'è che la cosa è finita in flame?
Io mi ricordo che la discussione verteva su "2 oggetti di massa diversa toccano suolo nello stesso istante? Si o no."
Ora è guerriglia urbana :mbe:
Io mi ricordo che la discussione verteva su "2 oggetti di massa diversa toccano suolo nello stesso istante? Si o no."
Ora è guerriglia urbana :mbe:
gianly1985
03-11-2009, 10:06
perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina :D
E' così "completamente" falso che se aumenti un po' la sproporzione fra le masse dei 2 oggetti diventa verissimo e misurabilissimo :asd:
Esempio: Ho 2 oggetti chiamati Terra e Luna, chi ci mette più tempo a cadere sul martello? La Luna....
Mi piacciono queste presunte "leggi fisiche pratiche" che invece di annullarsi nelle singolarità si annullano solo cambiando le masse dell'esperimento :asd:
Ciò che è COMPLETAMENTE FALSO è che cadano nello stesso tempo, è solamente VERO in eccellentissi-issi-issi-issi-issi-issima approssimazione con gli oggetti di uso comune sulla Terra. Invece un macello di gente qui dentro ha tentato di sostenere fosse vero TOUT-COURT (prendendo pure per culo chi ipotizzava il contrario), senza aggiungere quella postilla in blu. Messaggio sbagliato, fuorviante, ecc.
Poi arrampicate tipo "sì ma non si può misurare", "sì ma il compito del fisico è attenersi al reale e osservare i fenomeni" (sì ma a livello DIDATTICO non si spiegano i modelli alla gente!?! Al liceo tu vai tutto trafelato ed entri nelle classi urlando "complotto! Ragazzi la cinematica che vi stanno spiegando è COMPLETAMENTE FALSA!!!". O forse si accetta che didatticamente per spiegare i fenomeni alla gente li si possa isolare e scomporre in condizioni ideali, semplificati, ecc. tralasciando tutti gli altri fattori che non attengono a quell'argomento e tralasciando eventuali limiti tecnici?) , eccetera.
Ma va bene così, l'importante è che si sia capito che casca prima il martello, per la stessa ragione per la quale gli oggetti cascano prima sulla Terra rispetto che sulla Luna.
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina :D
E' così "completamente" falso che se aumenti un po' la sproporzione fra le masse dei 2 oggetti diventa verissimo e misurabilissimo :asd:
Esempio: Ho 2 oggetti chiamati Terra e Luna, chi ci mette più tempo a cadere sul martello? La Luna....
Mi piacciono queste presunte "leggi fisiche pratiche" che invece di annullarsi nelle singolarità si annullano solo cambiando le masse dell'esperimento :asd:
Ciò che è COMPLETAMENTE FALSO è che cadano nello stesso tempo, è solamente VERO in eccellentissi-issi-issi-issi-issi-issima approssimazione con gli oggetti di uso comune sulla Terra. Invece un macello di gente qui dentro ha tentato di sostenere fosse vero TOUT-COURT (prendendo pure per culo chi ipotizzava il contrario), senza aggiungere quella postilla in blu. Messaggio sbagliato, fuorviante, ecc.
Poi arrampicate tipo "sì ma non si può misurare", "sì ma il compito del fisico è attenersi al reale e osservare i fenomeni" (sì ma a livello DIDATTICO non si spiegano i modelli alla gente!?! Al liceo tu vai tutto trafelato ed entri nelle classi urlando "complotto! Ragazzi la cinematica che vi stanno spiegando è COMPLETAMENTE FALSA!!!". O forse si accetta che didatticamente per spiegare i fenomeni alla gente li si possa isolare e scomporre in condizioni ideali, semplificati, ecc. tralasciando tutti gli altri fattori che non attengono a quell'argomento e tralasciando eventuali limiti tecnici?) , eccetera.
Ma va bene così, l'importante è che si sia capito che casca prima il martello, per la stessa ragione per la quale gli oggetti cascano prima sulla Terra rispetto che sulla Luna.
CioKKoBaMBuZzo
03-11-2009, 10:10
physicists gone wild :D
io piu` che altro vorrei un chiarimento su quello che dice t3d
se possiamo fare previsioni sulla realta` solo basandoci su modelli matematici (che e` realmente l`unica cosa che abbiamo), cosa vuol dire:
perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina
?
sara`, ai fini pratici di un ingegnere, piu` utile dire che cadono insieme, ma epistemologicamente "cadono insieme" e "non cadono insieme" sono due situazioni completamente differenti.
magari non puoi misurare l`influenza che il campo gravitazionale del martello ha sulla terra, ma quel campo gravitazionale esiste (e questa e` realta`, non teoria)
io piu` che altro vorrei un chiarimento su quello che dice t3d
se possiamo fare previsioni sulla realta` solo basandoci su modelli matematici (che e` realmente l`unica cosa che abbiamo), cosa vuol dire:
perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina
?
sara`, ai fini pratici di un ingegnere, piu` utile dire che cadono insieme, ma epistemologicamente "cadono insieme" e "non cadono insieme" sono due situazioni completamente differenti.
magari non puoi misurare l`influenza che il campo gravitazionale del martello ha sulla terra, ma quel campo gravitazionale esiste (e questa e` realta`, non teoria)
gianly1985
03-11-2009, 10:52
Infatti, o cadono insieme o non cadono insieme, tertium non datur.
Il "completamente falso" è solo una banfata dialettica, il modello prevede che non cadano insieme, la nota a margine dovrebbe essere "nella realtà ciò è completamente ininfluente con gli oggetti dell'esempio, completamente non misurabile, ecc.", e non "completamente FALSO".
(e ripeto, cambiando le masse degli oggetti dell'esempio diventa pure influente e misurabile, oltre a seguire la previsione del modello come già faceva prima)
Il "completamente falso" è solo una banfata dialettica, il modello prevede che non cadano insieme, la nota a margine dovrebbe essere "nella realtà ciò è completamente ininfluente con gli oggetti dell'esempio, completamente non misurabile, ecc.", e non "completamente FALSO".
(e ripeto, cambiando le masse degli oggetti dell'esempio diventa pure influente e misurabile, oltre a seguire la previsione del modello come già faceva prima)
Lorekon
03-11-2009, 11:05
perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina :D
una cosa non misurabile è "falsa"? :stordita:
il modello prevede quello, ma se non è misurabile, non è nè vera, nè falsa, è "indeterminata" :cool:
(vabbè ho detto pure io la mia :asd: )
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina :D
una cosa non misurabile è "falsa"? :stordita:
il modello prevede quello, ma se non è misurabile, non è nè vera, nè falsa, è "indeterminata" :cool:
(vabbè ho detto pure io la mia :asd: )
Sirio
03-11-2009, 11:17
Però c'è da dire che se vengono lasciati cadere assieme, toccano terra assieme, anche con il ragionamento di fabrylama.
Rainy nights
03-11-2009, 11:43
Però c'è da dire che se vengono lasciati cadere assieme, toccano terra assieme, anche con il ragionamento di fabrylama.
Non siamo in piazzetta ma in S&T, per me non "Toccano terra assieme".
Se una domanda viene fatta per stimolare un ragionamento logico, oltre che per scopo didattico, è giusto che si risponda come si addice in una sezione tecnica.
Inutile dire "Tanto per il sistema in esame non è influente", l'evidenza è solo uno degli aspetti delle leggi che regolano l'universo.
Non siamo in piazzetta ma in S&T, per me non "Toccano terra assieme".
Se una domanda viene fatta per stimolare un ragionamento logico, oltre che per scopo didattico, è giusto che si risponda come si addice in una sezione tecnica.
Inutile dire "Tanto per il sistema in esame non è influente", l'evidenza è solo uno degli aspetti delle leggi che regolano l'universo.
Sirio
03-11-2009, 11:52
Non siamo in piazzetta ma in S&T, per me non "Toccano terra assieme".
Se una domanda viene fatta per stimolare un ragionamento logico, oltre che per scopo didattico, è giusto che si risponda come si addice in una sezione tecnica.
Inutile dire "Tanto per il sistema in esame non è influente", l'evidenza è solo uno degli aspetti delle leggi che regolano l'universo.
No no, non ci siamo capiti, ho specificato che vale anche con il ragionamento di fabrylama.
Il fatto che non cadano assieme è valido solo se consideri due sistemi isolati (terra,martello) e (terra,piuma).
Nel primo caso il martello sarà attratto con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_martello.
Nel secondo caso la piuma sarà attratta con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_piuma.
Ora, g_martello > g_piuma, quindi nel primo caso i due corpi si avvicinano più velocemente ed "il martello arriva prima".
Ma se consideri il sistema (Terra,martello+piuma), e supponi che i due oggetti vengano lasciati cadere assieme da punti molto vicini, allora martello+piuma saranno sottoposti ad accelerazione g_terra, mentre la terra ad accelerazione g_martello+piuma. Quindi la terra si avvicina ai due corpi con la stessa accelerazione data da entrambi i contributi. Quindi "martello e piuma arrivano assieme".
Se una domanda viene fatta per stimolare un ragionamento logico, oltre che per scopo didattico, è giusto che si risponda come si addice in una sezione tecnica.
Inutile dire "Tanto per il sistema in esame non è influente", l'evidenza è solo uno degli aspetti delle leggi che regolano l'universo.
No no, non ci siamo capiti, ho specificato che vale anche con il ragionamento di fabrylama.
Il fatto che non cadano assieme è valido solo se consideri due sistemi isolati (terra,martello) e (terra,piuma).
Nel primo caso il martello sarà attratto con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_martello.
Nel secondo caso la piuma sarà attratta con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_piuma.
Ora, g_martello > g_piuma, quindi nel primo caso i due corpi si avvicinano più velocemente ed "il martello arriva prima".
Ma se consideri il sistema (Terra,martello+piuma), e supponi che i due oggetti vengano lasciati cadere assieme da punti molto vicini, allora martello+piuma saranno sottoposti ad accelerazione g_terra, mentre la terra ad accelerazione g_martello+piuma. Quindi la terra si avvicina ai due corpi con la stessa accelerazione data da entrambi i contributi. Quindi "martello e piuma arrivano assieme".
andreaben94
03-11-2009, 11:55
il martello e la piuma cadono inseme solonel vuoto poichè la velocità di caduta è pari ad a*t la loro massa centra solo con la forzacon cui cadono non con la velocità... questo nel vuoto... sulla terra dove c'è aria la velocità del martello è maggiore poichè non cadendo nel vuoto c'è una spintadal basso che si chiama spinta di archimede che è pari al volume d'aria spostata dalla piuma e dal martello quindi per calcolare la velocità di caduta del martello bisogna fare [(Mpiuma*g) - (Varia *Maria)]/M*T
penso sia così....
penso sia così....
goldorak
03-11-2009, 12:02
Ma se consideri il sistema (Terra,martello+piuma), e supponi che i due oggetti vengano lasciati cadere assieme da punti molto vicini, allora martello+piuma saranno sottoposti ad accelerazione g_terra, mentre la terra ad accelerazione g_martello+piuma. Quindi la terra si avvicina ai due corpi con la stessa accelerazione data da entrambi i contributi. Quindi "martello e piuma arrivano assieme".
:eek: ma che roba.
Se trascuriamo l'attrito dell'aria e supponiamo il campo gravitazionale costante (in direzione ed intensita') la legge di newton ci da' : m(gravitazionale)*g=m(inerziale)*a.
Siccome m_inerziale=m_gravitazionale (questo e' confermato dagli esperimenti) se ne deduce che a=g cioe' tutti i corpi cadono allo stesso modo in un campo gravitazionale omogeneo. E quindi due corpi lanciati da una stessa altezza arrivano al suolo nello stesso identico momento.
:eek: ma che roba.
Se trascuriamo l'attrito dell'aria e supponiamo il campo gravitazionale costante (in direzione ed intensita') la legge di newton ci da' : m(gravitazionale)*g=m(inerziale)*a.
Siccome m_inerziale=m_gravitazionale (questo e' confermato dagli esperimenti) se ne deduce che a=g cioe' tutti i corpi cadono allo stesso modo in un campo gravitazionale omogeneo. E quindi due corpi lanciati da una stessa altezza arrivano al suolo nello stesso identico momento.
Sirio
03-11-2009, 12:08
:eek: ma che roba.
Se trascuriamo l'attrito dell'aria e supponiamo il campo gravitazionale costante (in direzione ed intensita') la legge di newton ci da' : m(gravitazionale)*g=m(inerziale)*a.
Siccome m_inerziale=m_gravitazionale (questo e' confermato dagli esperimenti) se ne deduce che a=g cioe' tutti i corpi cadono allo stesso modo in un campo gravitazionale omogeneo. E quindi due corpi lanciati da una stessa altezza arrivano al suolo nello stesso identico momento.
Che 'g' sia uguale per tutti i corpi soggetti all'attrazione gravitazionale terrestre è assodato, è l'accelerazione a cui è sottoposta la Terra che cambia, in base al corpo con cui interagisce.
Se trascuriamo l'attrito dell'aria e supponiamo il campo gravitazionale costante (in direzione ed intensita') la legge di newton ci da' : m(gravitazionale)*g=m(inerziale)*a.
Siccome m_inerziale=m_gravitazionale (questo e' confermato dagli esperimenti) se ne deduce che a=g cioe' tutti i corpi cadono allo stesso modo in un campo gravitazionale omogeneo. E quindi due corpi lanciati da una stessa altezza arrivano al suolo nello stesso identico momento.
Che 'g' sia uguale per tutti i corpi soggetti all'attrazione gravitazionale terrestre è assodato, è l'accelerazione a cui è sottoposta la Terra che cambia, in base al corpo con cui interagisce.
goldorak
03-11-2009, 12:15
Che 'g' sia uguale per tutti i corpi soggetti all'attrazione gravitazionale terrestre è assodato, è l'accelerazione a cui è sottoposta la Terra che cambia, in base al corpo con cui interagisce.
Ho capito, in linea teorica e' corretto dire che la terra cade verso la piuma tanto quanto la piuma cade verso la terra.
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto. :p
Le leggi fisiche sono approssimazioni e valgono entro determinati limiti e nei calcoli occorre tenerne conto.
Ho capito, in linea teorica e' corretto dire che la terra cade verso la piuma tanto quanto la piuma cade verso la terra.
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto. :p
Le leggi fisiche sono approssimazioni e valgono entro determinati limiti e nei calcoli occorre tenerne conto.
CioKKoBaMBuZzo
03-11-2009, 12:19
Ho capito, in linea teorica e' corretto dire che la terra cade verso la piuma tanto quanto la piuma cade verso la terra.
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto. :p
un effetto tanto trascurabile che non viene contemplato da un ingegnere che deve costruire un ponte forse, ma nel modello esiste e non possiamo modificare a piacimento il modello altrimenti diventiamo astrologi
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto. :p
un effetto tanto trascurabile che non viene contemplato da un ingegnere che deve costruire un ponte forse, ma nel modello esiste e non possiamo modificare a piacimento il modello altrimenti diventiamo astrologi
goldorak
03-11-2009, 12:23
un effetto tanto trascurabile che non viene contemplato da un ingegnere che deve costruire un ponte forse, ma nel modello esiste e non possiamo modificare a piacimento il modello altrimenti diventiamo astrologi
Forse non capisci cosa significa fare fisica.
Nessuna legge fisica e' UNIVERSALE, tutte valgono entro determinati limiti, e uno dei lavori di un fisico quanto studia ed interpreta un fenomeno e' quello di capire quali siano le approssimazioni corrette per il modello che sta usando.
Forse non capisci cosa significa fare fisica.
Nessuna legge fisica e' UNIVERSALE, tutte valgono entro determinati limiti, e uno dei lavori di un fisico quanto studia ed interpreta un fenomeno e' quello di capire quali siano le approssimazioni corrette per il modello che sta usando.
Sirio
03-11-2009, 12:24
Ho capito, in linea teorica e' corretto dire che la terra cade verso la piuma tanto quanto la piuma cade verso la terra.
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto. :p
Certo, naturalmente non ha senso tenerlo in considerazione, anche perchè in tal caso dovremmo considerare il contributo di tutti i corpi sulla Terra. E magari, supponendo che questi siano distribuiti uniformemente nell'atmosfera, supporre che alla fine si elidono e che quindi la Terra globalmente non risente del loro effetto.
Tutto questo ragionamento si riferisce alla sola applicazione rigorosa della legge di gravitazione universale ad un certo sistema, legge che comunque NON descrive tutta la realtà. Quindi la risposta più corretta è "secondo la legge di gravitazione universale accade questo".
Ad esempio, essendo la forza d'interazione tra due corpi m1 ed m2
F=G*m1*m1/D^2
Se unissimo due corpi la loro distanza tenderebbe a zero, e quella forza ad infinito...ma non mi risulta che dando la mano a qualcuno ci rimanga attaccato....entrano in gioco altre forze, altri aspetti fisici.
Pero' dovresti capire che e' un effetto talmente trascurabile che non viene contemplato.
E come se io ti dicessi che ogni volta che agiti il braccio perdi una parte della tua massa per emissione di onde gravitazionali. E corretto in linea di principio, ma e' un effetto infinitamente trascurabile percui che non ha senso tenerne conto. :p
Certo, naturalmente non ha senso tenerlo in considerazione, anche perchè in tal caso dovremmo considerare il contributo di tutti i corpi sulla Terra. E magari, supponendo che questi siano distribuiti uniformemente nell'atmosfera, supporre che alla fine si elidono e che quindi la Terra globalmente non risente del loro effetto.
Tutto questo ragionamento si riferisce alla sola applicazione rigorosa della legge di gravitazione universale ad un certo sistema, legge che comunque NON descrive tutta la realtà. Quindi la risposta più corretta è "secondo la legge di gravitazione universale accade questo".
Ad esempio, essendo la forza d'interazione tra due corpi m1 ed m2
F=G*m1*m1/D^2
Se unissimo due corpi la loro distanza tenderebbe a zero, e quella forza ad infinito...ma non mi risulta che dando la mano a qualcuno ci rimanga attaccato....entrano in gioco altre forze, altri aspetti fisici.
gianly1985
03-11-2009, 12:36
Forse non capisci cosa significa fare fisica.
Nessuna legge fisica e' UNIVERSALE, tutte valgono entro determinati limiti, e uno dei lavori di un fisico quanto studia ed interpreta un fenomeno e' quello di capire quali siano le approssimazioni corrette per il modello che sta usando.
Un altro lavoro del fisico (o di alcuni fisici) è fare didattica e divulgazione, permettendo ai non fisici di comprendere le basi di un fenomeno proponendo esperimenti ideali organizzati in maniera quanto più circostanziata e stringente possibile.
Dire BRUTALMENTE, TOUT-COURT che toccano insieme in una discussione imperniata su UN PUNTIGLIO TEORICO, UNA CURIOSITA', UN DIVERTISSMENT SPECULATIVO senza nessuna finalità nemmeno lontanamente PRATICA-ACCADEMICA-ATTA_A_RISOLVERE_PRBOLEMI, corrisponde a dare un messaggio FUORVIANTE e minare la comprensione che un non-fisico potrà avere del fenomeno.
Poi per fortuna qualcuno ha fatto casino e sono usciti tutti i:
- se
- ma
- però
- trascurabile
- non misurabile
- non rilevante
- ecc.
Ma la risposta al quesito teorico su quel esperimento IDEALE è che tocca prima il martello, piaccia o non piaccia. E non c'entra niente con ciò che è rilevante nei PROBLEMI REALI. Altrimenti andiamo nei licei e blocchiamo il 90% delle lezioni di fisica.
Altra cosa: nessuno mi risponde sul fatto che se aumento la sproporzione fra le masse il fenomeno diviene RILEVANTISSIMO e MISURABILISSIMO, trascurabile na sega. Esempio? La Luna cade sul martello molto più lentamente di come la Terra cade sul martello. Quindi bollare questo fenomeno come "completamente falso" e propagandare risposte ASSOLUTE (in realtà frutto di "eccellente approssimazione") su questo fenomeno vuol dire fare un DANNO dal punto di vista didattico-divulgativo.
Nessuna legge fisica e' UNIVERSALE, tutte valgono entro determinati limiti, e uno dei lavori di un fisico quanto studia ed interpreta un fenomeno e' quello di capire quali siano le approssimazioni corrette per il modello che sta usando.
Un altro lavoro del fisico (o di alcuni fisici) è fare didattica e divulgazione, permettendo ai non fisici di comprendere le basi di un fenomeno proponendo esperimenti ideali organizzati in maniera quanto più circostanziata e stringente possibile.
Dire BRUTALMENTE, TOUT-COURT che toccano insieme in una discussione imperniata su UN PUNTIGLIO TEORICO, UNA CURIOSITA', UN DIVERTISSMENT SPECULATIVO senza nessuna finalità nemmeno lontanamente PRATICA-ACCADEMICA-ATTA_A_RISOLVERE_PRBOLEMI, corrisponde a dare un messaggio FUORVIANTE e minare la comprensione che un non-fisico potrà avere del fenomeno.
Poi per fortuna qualcuno ha fatto casino e sono usciti tutti i:
- se
- ma
- però
- trascurabile
- non misurabile
- non rilevante
- ecc.
Ma la risposta al quesito teorico su quel esperimento IDEALE è che tocca prima il martello, piaccia o non piaccia. E non c'entra niente con ciò che è rilevante nei PROBLEMI REALI. Altrimenti andiamo nei licei e blocchiamo il 90% delle lezioni di fisica.
Altra cosa: nessuno mi risponde sul fatto che se aumento la sproporzione fra le masse il fenomeno diviene RILEVANTISSIMO e MISURABILISSIMO, trascurabile na sega. Esempio? La Luna cade sul martello molto più lentamente di come la Terra cade sul martello. Quindi bollare questo fenomeno come "completamente falso" e propagandare risposte ASSOLUTE (in realtà frutto di "eccellente approssimazione") su questo fenomeno vuol dire fare un DANNO dal punto di vista didattico-divulgativo.
goldorak
03-11-2009, 12:46
Nessuno sta dicendo che e' un fenomeno falso per la miseria.
Si sta dicendo che e' un fenomeno TRASCURABILE.
Lo capisci il senso di questa parola si o no ? :muro: :muro:
Prima che tu mi risponda, un ingegnere quando ti spiega il funzionamento di un lettore cd credi che non faccia delle approsimazioni ?
O per spiegarti il laser va a farti un papiro sull'elettrodinamica quantistica ?
Si sta dicendo che e' un fenomeno TRASCURABILE.
Lo capisci il senso di questa parola si o no ? :muro: :muro:
Prima che tu mi risponda, un ingegnere quando ti spiega il funzionamento di un lettore cd credi che non faccia delle approsimazioni ?
O per spiegarti il laser va a farti un papiro sull'elettrodinamica quantistica ?
fabrylama
03-11-2009, 12:56
perfetto, se ci limitiamo a dire questo sono assolutamente d'accordo.
che poi è quello che sto dicendo fin dall'inizio, fin da quando ho esplicitato le ipotesi e poi quando ho esplicitamente scritto che avevo interpretato la domanda come "nel modello c'è una dipendenza da m oltre che da M?"
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina :D
non mi trovo a mio agio con la tua definizione di completamente falso, io direi che gli effetti previsti dal modello sono sovrastati da numerosissimi altri fattori, pertanto non sono osservabili.
questo comunque non mi sembrava il caso in esame, dalla domanda inziale, non mi era parso si volesse sapere cosa succedesse nella realtà, ma quel che prevedesse il modello.
che poi è quello che sto dicendo fin dall'inizio, fin da quando ho esplicitato le ipotesi e poi quando ho esplicitamente scritto che avevo interpretato la domanda come "nel modello c'è una dipendenza da m oltre che da M?"
che poi nella realtà sia completamente falso, lo mettiamo come nota a piè pagina :D
non mi trovo a mio agio con la tua definizione di completamente falso, io direi che gli effetti previsti dal modello sono sovrastati da numerosissimi altri fattori, pertanto non sono osservabili.
questo comunque non mi sembrava il caso in esame, dalla domanda inziale, non mi era parso si volesse sapere cosa succedesse nella realtà, ma quel che prevedesse il modello.
goldorak
03-11-2009, 13:00
Altra cosa: nessuno mi risponde sul fatto che se aumento la sproporzione fra le masse il fenomeno diviene RILEVANTISSIMO e MISURABILISSIMO, trascurabile na sega. Esempio? La Luna cade sul martello molto più lentamente di come la Terra cade sul martello. Quindi bollare questo fenomeno come "completamente falso" e propagandare risposte ASSOLUTE (in realtà frutto di "eccellente approssimazione") su questo fenomeno vuol dire fare un DANNO dal punto di vista didattico-divulgativo.
Ma chi sta dicendo il contrario ? :muro: :muro:
Si fa il discorso su un altro punto che pare ti sfugga completamente.
Fai il calcolo di quale sia la forza a cui e' soggetta la luna nel campo gravitazionale della piuma e poi calcola la forza alla quale e' soggetta la piuma nel campo gravitazionale della luna.
Come si possa dire che siano entrambi fenomeni non trascurabili lo sai solo tu.
Ma chi sta dicendo il contrario ? :muro: :muro:
Si fa il discorso su un altro punto che pare ti sfugga completamente.
Fai il calcolo di quale sia la forza a cui e' soggetta la luna nel campo gravitazionale della piuma e poi calcola la forza alla quale e' soggetta la piuma nel campo gravitazionale della luna.
Come si possa dire che siano entrambi fenomeni non trascurabili lo sai solo tu.
gianly1985
03-11-2009, 13:00
Nessuno sta dicendo che e' un fenomeno falso per la miseria.
Si sta dicendo che e' un fenomeno TRASCURABILE.
Lo capisci il senso di questa parola si o no ? :muro: :muro:
Certo che lo capisco.
Quello che ho scritto non si riferiva a TE in particolare ma a come è stata condotta la discussione, sia nelle fasi iniziali (dove veniva preso per matto chi ipotizzava quello che poi si è rilevato VERO), sia nelle fasi finali dove qualcuno fino all'ultimo a continuato a dire "COMPLETAMENTE FALSO" (quindi non è propriamente corretto che "Nessuno sta dicendo che è un fenomeno falso").
Ovviamente sto parlando di una questione di termini e una questione su quale doveva essere la risposta PRINCIPALE al thread e quale invece doveva essere una NOTA A MARGINE (appropriatissima) e non una CONFUTAZIONE della risposta principale + presa per culo ("è la risposta più stupida che io abbia mai letto", cit.).
Sui fenomeni in sè e cosa è trascurabile o meno NELLA REALTA' siamo tutti d'accordo da lungo tempo, la mia critica è sul modo di condurre la discussione e i termini FUORVIANTI usati ("completamente falso"), che impediscono ad uno che apre la discussione di trovare una RISPOSTA CORRETTA perchè qualcuno CINCISCHIA e MESCOLA LE ACQUE. Sul serio, mi veniva il nervoso leggendo, gente che buttava in mezzo gli attriti, gente che faceva mirror climbing sulla misurabilità o meno, ecc. Quando la domanda TEORICA era semplice e la risposta doveva essere NETTA. Poi le note a margine.
Prima che tu mi risponda, un ingegnere quando ti spiega il funzionamento di un lettore cd credi che non faccia delle approsimazioni ?
O per spiegarti il laser va a farti un papiro sull'elettrodinamica quantistica ?
Dipende dal contesto:
- user manual
- service manual
- lezione accademica ad ingegneria
- THREAD CURIOSITA' SFIZIO SPECULATIVO DIVERITSSMENT "CAPIAMO COME FUNZIONA L'UNIVERSO" SU SCIENZA E TECNICA
Capito?
Si sta dicendo che e' un fenomeno TRASCURABILE.
Lo capisci il senso di questa parola si o no ? :muro: :muro:
Certo che lo capisco.
Quello che ho scritto non si riferiva a TE in particolare ma a come è stata condotta la discussione, sia nelle fasi iniziali (dove veniva preso per matto chi ipotizzava quello che poi si è rilevato VERO), sia nelle fasi finali dove qualcuno fino all'ultimo a continuato a dire "COMPLETAMENTE FALSO" (quindi non è propriamente corretto che "Nessuno sta dicendo che è un fenomeno falso").
Ovviamente sto parlando di una questione di termini e una questione su quale doveva essere la risposta PRINCIPALE al thread e quale invece doveva essere una NOTA A MARGINE (appropriatissima) e non una CONFUTAZIONE della risposta principale + presa per culo ("è la risposta più stupida che io abbia mai letto", cit.).
Sui fenomeni in sè e cosa è trascurabile o meno NELLA REALTA' siamo tutti d'accordo da lungo tempo, la mia critica è sul modo di condurre la discussione e i termini FUORVIANTI usati ("completamente falso"), che impediscono ad uno che apre la discussione di trovare una RISPOSTA CORRETTA perchè qualcuno CINCISCHIA e MESCOLA LE ACQUE. Sul serio, mi veniva il nervoso leggendo, gente che buttava in mezzo gli attriti, gente che faceva mirror climbing sulla misurabilità o meno, ecc. Quando la domanda TEORICA era semplice e la risposta doveva essere NETTA. Poi le note a margine.
Prima che tu mi risponda, un ingegnere quando ti spiega il funzionamento di un lettore cd credi che non faccia delle approsimazioni ?
O per spiegarti il laser va a farti un papiro sull'elettrodinamica quantistica ?
Dipende dal contesto:
- user manual
- service manual
- lezione accademica ad ingegneria
- THREAD CURIOSITA' SFIZIO SPECULATIVO DIVERITSSMENT "CAPIAMO COME FUNZIONA L'UNIVERSO" SU SCIENZA E TECNICA
Capito?
fabrylama
03-11-2009, 13:02
Nessuno sta dicendo che e' un fenomeno falso per la miseria.
no, veramente io sono intervenuto all'inizio proprio per dire che non è falso (per il modello) ma è trascurabile sia nel modello, sia ovviamente nella realtà, dove oltre ad essere trascurabile, è completamente sovrastato da moltissimi altri fattori.
no, veramente io sono intervenuto all'inizio proprio per dire che non è falso (per il modello) ma è trascurabile sia nel modello, sia ovviamente nella realtà, dove oltre ad essere trascurabile, è completamente sovrastato da moltissimi altri fattori.
gianly1985
03-11-2009, 13:04
Come si possa dire che siano entrambi fenomeni non trascurabili lo sai solo tu.
Mai detto che non sono trascurabili con i 2 oggetti in esempio.
Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile. Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione :)
Mai detto che non sono trascurabili con i 2 oggetti in esempio.
Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile. Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione :)
Sirio
03-11-2009, 13:07
Io direi di cancellare le ultime 193 risposte ed attendere che l'autore del thread specifichi bene le condizioni iniziali :asd:
:dissident:
03-11-2009, 13:07
Se lo spostamento della terra verso la piuma e il martello fosse al di sotto della scala di planck, e' corretto dire che non esiste, no?
fabrylama
03-11-2009, 13:12
tutto questo papiro per dire:
nella mia testa succede questo, poi nella realtà mettendoci nelle stesse condizioni delle ipotesi quello che ho affermato è completamente falso.
peccato che la fisica descriva la realtà e non può prescindere da essa, anche se si fanno speculazioni esclusivamente teoriche.
ma anche no, quando si modellizza qualcosa si deve certamente tener conto della realtà, ma un modello non è falsificato solo perchè una sua previsione è talmente trascurabile da essere sovrastata da altri effetti. il modello resta vero e la previsione resta valida.
anche perchè bisogna discutere di cosa consideri realtà, perchè nella realtà, sulla terra, c'è l'aria.
nella mia testa succede questo, poi nella realtà mettendoci nelle stesse condizioni delle ipotesi quello che ho affermato è completamente falso.
peccato che la fisica descriva la realtà e non può prescindere da essa, anche se si fanno speculazioni esclusivamente teoriche.
ma anche no, quando si modellizza qualcosa si deve certamente tener conto della realtà, ma un modello non è falsificato solo perchè una sua previsione è talmente trascurabile da essere sovrastata da altri effetti. il modello resta vero e la previsione resta valida.
anche perchè bisogna discutere di cosa consideri realtà, perchè nella realtà, sulla terra, c'è l'aria.
Lorekon
03-11-2009, 13:14
Mai detto che non sono trascurabili con i 2 oggetti in esempio.
Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile. Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione :)
uhm... il fenomeno è conseguenza del modello? uhm...
Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile. Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione :)
uhm... il fenomeno è conseguenza del modello? uhm...
Lorekon
03-11-2009, 13:20
ma anche no, quando si modellizza qualcosa si deve certamente tener conto della realtà, ma un modello non è falsificato solo perchè una sua previsione è talmente trascurabile da essere sovrastata da altri effetti. il modello resta vero e la previsione resta valida.
anche perchè bisogna discutere di cosa consideri realtà, perchè nella realtà, sulla terra, c'è l'aria.
il modello spiega la realtà.
la realtà da spiegare deve essere OSSERVATA e MISURATA, sennò che c'è da spiegare?
nel nostro caso, il modello funziona per spiegare la realtà misurata?
pare di si.
è necessario che spieghi anche ciò che non è possibile tecnicamente o teoricamene misurare?
no, è astrazione pura, è un'estensione teorica di quel modello, priva di un significato fisico.
se volete tracciamo un modello di come potrebbe volare la farfalla se pesasse 100 kg, partendo dall'aerodinamica delle farfalle da 10 milligrammi.
poi discutiamo se è vero o no che le farfalle di 100 kg volano :asd:
anche perchè bisogna discutere di cosa consideri realtà, perchè nella realtà, sulla terra, c'è l'aria.
il modello spiega la realtà.
la realtà da spiegare deve essere OSSERVATA e MISURATA, sennò che c'è da spiegare?
nel nostro caso, il modello funziona per spiegare la realtà misurata?
pare di si.
è necessario che spieghi anche ciò che non è possibile tecnicamente o teoricamene misurare?
no, è astrazione pura, è un'estensione teorica di quel modello, priva di un significato fisico.
se volete tracciamo un modello di come potrebbe volare la farfalla se pesasse 100 kg, partendo dall'aerodinamica delle farfalle da 10 milligrammi.
poi discutiamo se è vero o no che le farfalle di 100 kg volano :asd:
goldorak
03-11-2009, 13:26
Mai detto che non sono trascurabili con i 2 oggetti in esempio.
Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile.
Non ha senso quello che dici.
Che significa che il fenomeno e' conseguenza di un modello ? :confused:
Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione :)
Ma nessuno sta dicendo questo forse dopo averlo detto l'ennesima volta lo si capira'.
Ti faccio un altro esempio. Le particelle elementari creano un campo gravitazionale, e non potrebbe essere altrimenti visto che hanno una massa. Tuttavia ai fini dell'elettromagnetismo questa forza viene trascuarata. Perche ? Non perche' non esista ma perche' e' decine e decine di ordini di grandezza inferiore a quella dell'interazione elettromagnetica.
E quindi del tutto trascurabile in questo modello.
Se in futuro ci dovesse essere una teorie elettromagnetica applicata a particelle sulla scala di planck mi pare ovvio che dovremmo tenere conto della gravita' e chissa' di quale altro fenomeno.
Ma IL fenomeno in sè per sè non è trascurabile, non è nulla, è una conseguenza di un modello, non ha dimensioni. Con le masse adeguate diventa pure evidente e misurabile.
Non ha senso quello che dici.
Che significa che il fenomeno e' conseguenza di un modello ? :confused:
Io chiedo che non si usino frasi fuorvianti che potrebbero far pensare che il fenomeno non esista, nel contesto di un thread aperto PROPRIO SPECIFICATAMENTE per andare A FONDO di questa questione :)
Ma nessuno sta dicendo questo forse dopo averlo detto l'ennesima volta lo si capira'.
Ti faccio un altro esempio. Le particelle elementari creano un campo gravitazionale, e non potrebbe essere altrimenti visto che hanno una massa. Tuttavia ai fini dell'elettromagnetismo questa forza viene trascuarata. Perche ? Non perche' non esista ma perche' e' decine e decine di ordini di grandezza inferiore a quella dell'interazione elettromagnetica.
E quindi del tutto trascurabile in questo modello.
Se in futuro ci dovesse essere una teorie elettromagnetica applicata a particelle sulla scala di planck mi pare ovvio che dovremmo tenere conto della gravita' e chissa' di quale altro fenomeno.
gianly1985
03-11-2009, 13:30
Se lo spostamento della terra verso la piuma e il martello fosse al di sotto della scala di planck, e' corretto dire che non esiste, no?
Tu obietti questo immaginando 2 componenti distinte, ma io non distinguo fra "quanto la terra sposta la piuma" e "quanto la piuma sposta la terra". Io vedo semplicemente 2 corpi che si avvicinano e che esercitano esattamente la stessa forza l'uno sull'altro.
Tu obietti questo immaginando 2 componenti distinte, ma io non distinguo fra "quanto la terra sposta la piuma" e "quanto la piuma sposta la terra". Io vedo semplicemente 2 corpi che si avvicinano e che esercitano esattamente la stessa forza l'uno sull'altro.
:dissident:
03-11-2009, 13:34
Tu obietti questo immaginando 2 componenti distinte, ma io non distinguo fra "quanto la terra sposta la piuma" e "quanto la piuma sposta la terra". Io vedo semplicemente 2 corpi che si avvicinano e che esercitano esattamente la stessa forza l'uno sull'altro.
Io obbietto questo perche' e' un'evidenza che la piuma si sposti in maniera evidente mente la Terra no ;)
Se quest'ultima non si muove di una quantita' che superi la scala di Planck, a tutti gli effetti non si muove, anche questo e' un dato di fatto.
Io obbietto questo perche' e' un'evidenza che la piuma si sposti in maniera evidente mente la Terra no ;)
Se quest'ultima non si muove di una quantita' che superi la scala di Planck, a tutti gli effetti non si muove, anche questo e' un dato di fatto.
gianly1985
03-11-2009, 13:39
uhm... il fenomeno è conseguenza del modello? uhm...
Non ha senso quello che dici.
Che significa che il fenomeno e' conseguenza di un modello ? :confused:
Mi sono espresso male, la chiave di lettura era quel "IL" grassettato, volevo dire "il meccanismo generale, il caso generale del fenomeno", "il principio", non il fenomeno reale.
"Il meccanismo generale" (=tale che NON toccano insieme) esiste (e non è "COMPLETAMENTE FALSO" come diceva qualcuno) ed è una conseguenza del modello (=modello matematico di 2 corpi A e B che si avvicinano più lentamente se io riduco la massa di B).
Ma nessuno sta dicendo questo forse dopo averlo detto l'ennesima volta lo si capira'.
Ti faccio un altro esempio. Le particelle elementari creano un campo gravitazionale, e non potrebbe essere altrimenti visto che hanno una massa. Tuttavia ai fini dell'elettromagnetismo questa forza viene trascuarata. Perche ? Non perche' non esista ma perche' e' decine e decine di ordini di grandezza inferiore a quella dell'interazione elettromagnetica.
E quindi del tutto trascurabile in questo modello.
Se in futuro ci dovesse essere una teorie elettromagnetica applicata a particelle sulla scala di planck mi pare ovvio che dovremmo tenere conto della gravita' e chissa' di quale altro fenomeno.
Ma sulla NON-rilevanza (solo se ci si fossilizza su piuma e martello....mettici Monte bianco e massiccio dell'himalaya e già l'esperimento cambia...un po' diverso dal tuo esempio, non c'è bisogno di aspettare "in futuro" nel nostro caso, posso già OGGI proporti delle masse dove diventa RILEVANTE l'effetto) possiamo essere d'accordo (ripeto, se ci si fossilizza su piuma e martello, come se all'autore FREGASSE di piuma e martello...e non di come funzionano le cose in generale...), ma il problema è che se io ti apro un thread SFIZIO CURIOSITA' SPECIFICO "Ragazzi, le particelle elementari creano un campo gravitazionale?" tu non mi devi rispondere NO, mi devi rispondere SI' anche se tu in quel momento hai per la testa l'elettromagnetismo e per te in quel momento non hanno rilevanza. Altrimenti passa un messaggio fuorviante, passano 8 pagine di gente che cincischia e dà del matto a chi sta sostenendo quello che poi si è rivelato VERO....
Non ha senso quello che dici.
Che significa che il fenomeno e' conseguenza di un modello ? :confused:
Mi sono espresso male, la chiave di lettura era quel "IL" grassettato, volevo dire "il meccanismo generale, il caso generale del fenomeno", "il principio", non il fenomeno reale.
"Il meccanismo generale" (=tale che NON toccano insieme) esiste (e non è "COMPLETAMENTE FALSO" come diceva qualcuno) ed è una conseguenza del modello (=modello matematico di 2 corpi A e B che si avvicinano più lentamente se io riduco la massa di B).
Ma nessuno sta dicendo questo forse dopo averlo detto l'ennesima volta lo si capira'.
Ti faccio un altro esempio. Le particelle elementari creano un campo gravitazionale, e non potrebbe essere altrimenti visto che hanno una massa. Tuttavia ai fini dell'elettromagnetismo questa forza viene trascuarata. Perche ? Non perche' non esista ma perche' e' decine e decine di ordini di grandezza inferiore a quella dell'interazione elettromagnetica.
E quindi del tutto trascurabile in questo modello.
Se in futuro ci dovesse essere una teorie elettromagnetica applicata a particelle sulla scala di planck mi pare ovvio che dovremmo tenere conto della gravita' e chissa' di quale altro fenomeno.
Ma sulla NON-rilevanza (solo se ci si fossilizza su piuma e martello....mettici Monte bianco e massiccio dell'himalaya e già l'esperimento cambia...un po' diverso dal tuo esempio, non c'è bisogno di aspettare "in futuro" nel nostro caso, posso già OGGI proporti delle masse dove diventa RILEVANTE l'effetto) possiamo essere d'accordo (ripeto, se ci si fossilizza su piuma e martello, come se all'autore FREGASSE di piuma e martello...e non di come funzionano le cose in generale...), ma il problema è che se io ti apro un thread SFIZIO CURIOSITA' SPECIFICO "Ragazzi, le particelle elementari creano un campo gravitazionale?" tu non mi devi rispondere NO, mi devi rispondere SI' anche se tu in quel momento hai per la testa l'elettromagnetismo e per te in quel momento non hanno rilevanza. Altrimenti passa un messaggio fuorviante, passano 8 pagine di gente che cincischia e dà del matto a chi sta sostenendo quello che poi si è rivelato VERO....
T3d
03-11-2009, 13:39
...
Altra cosa: nessuno mi risponde sul fatto che se aumento la sproporzione fra le masse il fenomeno diviene RILEVANTISSIMO e MISURABILISSIMO, trascurabile na sega. Esempio? La Luna cade sul martello molto più lentamente di come la Terra cade sul martello. Quindi bollare questo fenomeno come "completamente falso" e propagandare risposte ASSOLUTE (in realtà frutto di "eccellente approssimazione") su questo fenomeno vuol dire fare un DANNO dal punto di vista didattico-divulgativo.
bene, hai finalmente compreso che un modello ha range di validita', dove i risultati possono essere presi come reali e non come puramente immaginari e speculativi.
la discrepanza di un infinitesimo di tempo rientrano appunto nel secondo caso.
quindi, dire che il martello cade prima della piuma NEL MODELLO TEORICO e' giusto, come e' giusto dire che nella realta' e' una affermazione FALSIFICABILE, quindi falsa... perche' la natura a quelle precisioni non e' descritta dal modello teorico.
per il resto quoto goldrake che a quanto pare sembra di conoscere bene la forma mentis del fisico.
Altra cosa: nessuno mi risponde sul fatto che se aumento la sproporzione fra le masse il fenomeno diviene RILEVANTISSIMO e MISURABILISSIMO, trascurabile na sega. Esempio? La Luna cade sul martello molto più lentamente di come la Terra cade sul martello. Quindi bollare questo fenomeno come "completamente falso" e propagandare risposte ASSOLUTE (in realtà frutto di "eccellente approssimazione") su questo fenomeno vuol dire fare un DANNO dal punto di vista didattico-divulgativo.
bene, hai finalmente compreso che un modello ha range di validita', dove i risultati possono essere presi come reali e non come puramente immaginari e speculativi.
la discrepanza di un infinitesimo di tempo rientrano appunto nel secondo caso.
quindi, dire che il martello cade prima della piuma NEL MODELLO TEORICO e' giusto, come e' giusto dire che nella realta' e' una affermazione FALSIFICABILE, quindi falsa... perche' la natura a quelle precisioni non e' descritta dal modello teorico.
per il resto quoto goldrake che a quanto pare sembra di conoscere bene la forma mentis del fisico.
Sirio
03-11-2009, 13:42
per il resto quoto goldrake che a quanto pare sembra di conoscere bene la forma mentis del fisico.
Goldorak, te la sei cercata :O :sbonk:
Goldorak, te la sei cercata :O :sbonk:
gianly1985
03-11-2009, 13:44
Io obbietto questo perche' e' un'evidenza che la piuma si sposti in maniera evidente mente la Terra no ;)
Se quest'ultima non si muove di una quantita' che superi la scala di Planck, a tutti gli effetti non si muove, anche questo e' un dato di fatto.
Esempio: la piuma cade da 100 metri.
Dal sistema di riferimento dell'osservatore (io) vedo 2 corpi che passano da 100 metri di distanza a 0 metri di distanza.
Dal sistema di riferimento della terra vedo la piuma cadere per 100m VERSO di me (me Terra).
Dal sistema di riferimento della piuma vedo la terra cadere per 100m VERSO di me (me piuma)
Come se non bastasse, il terzo principio della dinamica mi dice che la piuma ESERCITA sulla terra una FORZA pari a quella che la terra esercita sulla piuma.
Tutta questa "evidenza" di cui parli, secondo la quale bisognerebbe andare a fare "le pulci" alla piuma e vedere di quanto "effettivamente sposta la terra" non ce la vedo mica. Mi sbaglio?
Se quest'ultima non si muove di una quantita' che superi la scala di Planck, a tutti gli effetti non si muove, anche questo e' un dato di fatto.
Esempio: la piuma cade da 100 metri.
Dal sistema di riferimento dell'osservatore (io) vedo 2 corpi che passano da 100 metri di distanza a 0 metri di distanza.
Dal sistema di riferimento della terra vedo la piuma cadere per 100m VERSO di me (me Terra).
Dal sistema di riferimento della piuma vedo la terra cadere per 100m VERSO di me (me piuma)
Come se non bastasse, il terzo principio della dinamica mi dice che la piuma ESERCITA sulla terra una FORZA pari a quella che la terra esercita sulla piuma.
Tutta questa "evidenza" di cui parli, secondo la quale bisognerebbe andare a fare "le pulci" alla piuma e vedere di quanto "effettivamente sposta la terra" non ce la vedo mica. Mi sbaglio?
T3d
03-11-2009, 13:47
sara`, ai fini pratici di un ingegnere, piu` utile dire che cadono insieme, ma epistemologicamente "cadono insieme" e "non cadono insieme" sono due situazioni completamente differenti.
magari non puoi misurare l`influenza che il campo gravitazionale del martello ha sulla terra, ma quel campo gravitazionale esiste (e questa e` realta`, non teoria)
il fatto e' anche in un esperimento ideale, mettendoci nel vuoto, con un campo gravitazionale uniforme vedresti nua fluttuazione con il martello cadere prima e cadere dopo di un infinitesimo di tempo.
quindi dire "il martello cade prima della piuma" e' falsificabile sperimentalmente, quindi FALSO per qualsiasi fisico. Mediamente la dinamica dominante e' che cadono insieme. Questa e' la risposta da fisico e non falsificabile.
una cosa non misurabile è "falsa"? :stordita:
il modello prevede quello, ma se non è misurabile, non è nè vera, nè falsa, è "indeterminata" :cool:
(vabbè ho detto pure io la mia :asd: )
no... e' falsa sperimentalmente.
magari non puoi misurare l`influenza che il campo gravitazionale del martello ha sulla terra, ma quel campo gravitazionale esiste (e questa e` realta`, non teoria)
il fatto e' anche in un esperimento ideale, mettendoci nel vuoto, con un campo gravitazionale uniforme vedresti nua fluttuazione con il martello cadere prima e cadere dopo di un infinitesimo di tempo.
quindi dire "il martello cade prima della piuma" e' falsificabile sperimentalmente, quindi FALSO per qualsiasi fisico. Mediamente la dinamica dominante e' che cadono insieme. Questa e' la risposta da fisico e non falsificabile.
una cosa non misurabile è "falsa"? :stordita:
il modello prevede quello, ma se non è misurabile, non è nè vera, nè falsa, è "indeterminata" :cool:
(vabbè ho detto pure io la mia :asd: )
no... e' falsa sperimentalmente.
:dissident:
03-11-2009, 13:51
Esempio: la piuma cade da 100 metri.
Dal sistema di riferimento dell'osservatore (io) vedo 2 corpi che passano da 100 metri di distanza a 0 metri di distanza.
Dal sistema di riferimento della terra vedo la piuma cadere per 100m VERSO di me (me Terra).
Dal sistema di riferimento della piuma vedo la terra cadere per 100m VERSO di me (me piuma)
Come se non bastasse, il terzo principio della dinamica mi dice che la piuma ESERCITA sulla terra una FORZA pari a quella che la terra esercita sulla piuma.
Tutta questa "evidenza" di cui parli, secondo la quale bisognerebbe andare a fare "le pulci" alla piuma e vedere di quanto "effettivamente sposta la terra" non ce la vedo mica. Mi sbaglio?
Si, basta prendere come sistema di riferimento il baricentro del sistema Terra-piuma per valutare lo spostamento effettivo dell'una e dell'altra.
Dal sistema di riferimento dell'osservatore (io) vedo 2 corpi che passano da 100 metri di distanza a 0 metri di distanza.
Dal sistema di riferimento della terra vedo la piuma cadere per 100m VERSO di me (me Terra).
Dal sistema di riferimento della piuma vedo la terra cadere per 100m VERSO di me (me piuma)
Come se non bastasse, il terzo principio della dinamica mi dice che la piuma ESERCITA sulla terra una FORZA pari a quella che la terra esercita sulla piuma.
Tutta questa "evidenza" di cui parli, secondo la quale bisognerebbe andare a fare "le pulci" alla piuma e vedere di quanto "effettivamente sposta la terra" non ce la vedo mica. Mi sbaglio?
Si, basta prendere come sistema di riferimento il baricentro del sistema Terra-piuma per valutare lo spostamento effettivo dell'una e dell'altra.
guyver
03-11-2009, 13:52
Io obbietto questo perche' e' un'evidenza che la piuma si sposti in maniera evidente mente la Terra no ;)
Se quest'ultima non si muove di una quantita' che superi la scala di Planck, a tutti gli effetti non si muove, anche questo e' un dato di fatto.
Piuoma o martello?
Cambiamo...
Sfera di aerogel e Sfera di piombo rispettivamente M1 e M2
M1 ha massa arbitraria 0.1 kg
M2 ha massa arbitraria 30 Kg
Siamo nel vuoto...
Facciamo cadere le due sfere una alla volta...misuriamo il tempo di caduta.
Quel'è la formula della Forza di gravità fra un arbitraria Terra (MT potete scieglierla a piacimento) e una delle due sfere?
Questa? F=(G*MT*M1)/d^2 ?? dove d è la distanza dei due centri delle sfere MT e M1/M2
e la formula per ricavare l'accelerazione questa? a=F/M1
Ecco ora mi dite, anche se visualmente plausibile, come dalla Forza maggiore di M2 rispetto a M1 passate a calcolare che M2 arriva prima di M1?
Tralasciando che a queste masse la differenza potrebbe essere non misurabile e forse anche un assurdo " metrico"
Grazie...
Se quest'ultima non si muove di una quantita' che superi la scala di Planck, a tutti gli effetti non si muove, anche questo e' un dato di fatto.
Piuoma o martello?
Cambiamo...
Sfera di aerogel e Sfera di piombo rispettivamente M1 e M2
M1 ha massa arbitraria 0.1 kg
M2 ha massa arbitraria 30 Kg
Siamo nel vuoto...
Facciamo cadere le due sfere una alla volta...misuriamo il tempo di caduta.
Quel'è la formula della Forza di gravità fra un arbitraria Terra (MT potete scieglierla a piacimento) e una delle due sfere?
Questa? F=(G*MT*M1)/d^2 ?? dove d è la distanza dei due centri delle sfere MT e M1/M2
e la formula per ricavare l'accelerazione questa? a=F/M1
Ecco ora mi dite, anche se visualmente plausibile, come dalla Forza maggiore di M2 rispetto a M1 passate a calcolare che M2 arriva prima di M1?
Tralasciando che a queste masse la differenza potrebbe essere non misurabile e forse anche un assurdo " metrico"
Grazie...
gianly1985
03-11-2009, 13:55
quindi, dire che il martello cade prima della piuma NEL MODELLO TEORICO e' giusto,
Perfetto. Questo voleva sapere chi ha aperto il thread. Dubito si sia svegliato interrogandosi sugli specifici oggetti PIUMA e MARTELLO, salvo strane perversioni.
come e' giusto dire che nella realta' e' una affermazione FALSIFICABILE, quindi falsa..
perche' la natura a quelle precisioni non e' descritta dal modello teorico.
Ma se io so che se faccio un altro modello con le masse adeguate e MI FUNZIONA, posso dedurre che anche con piuma e martello sarà lo stesso visto che non sono entrato in una singolarità o non sono sceso sotto strani raggi subatomici? Cioè come fai a dire così in scioltezza che "è falsificabile, quindi falso" quando se poi alzo le masse lo posso vedere coi miei occhi? Bah...per me è vero anche nella realtà (se ISOLIAMO DIDATTICAMENTE il fenomeno, quindi niente attriti, niente nell'universo se non gli oggetti che mi interessano, ecc.) che cade prima il martello. Che sia non-misurabile e non rilevante non mi interessa, ma ripeto se io VEDO che con masse più grosse e sproporzionate FUNZIONA mica sono scemo a pensare che con masse più piccole (ma sempre macroscopiche, non sono sceso sotto quei raggi o distanze speciali, ecc.) non funzioni....anzi la cosa più intuitiva è pensare che se funziona con Terra e Luna funziona anche fra piuma e martello.....tutta questa "COMPLETA FALSITA'" continuo a non vederla....poi formalmente sarà pure INDETERMINABILE ma non "falsa"....
per il resto quoto goldrake che a quanto pare sembra di conoscere bene la forma mentis del fisico.
Sì ok la forma mentis come scudo per non ammettere di aver dato risposte non pertinenti che dovevano essere una nota a margine. Potete (giustamente) pontificare su cosa sia rilevante nel mestiere del fisico, non su cosa fosse rilevante ai fini della curiosità teorica di questo thread.
Perfetto. Questo voleva sapere chi ha aperto il thread. Dubito si sia svegliato interrogandosi sugli specifici oggetti PIUMA e MARTELLO, salvo strane perversioni.
come e' giusto dire che nella realta' e' una affermazione FALSIFICABILE, quindi falsa..
perche' la natura a quelle precisioni non e' descritta dal modello teorico.
Ma se io so che se faccio un altro modello con le masse adeguate e MI FUNZIONA, posso dedurre che anche con piuma e martello sarà lo stesso visto che non sono entrato in una singolarità o non sono sceso sotto strani raggi subatomici? Cioè come fai a dire così in scioltezza che "è falsificabile, quindi falso" quando se poi alzo le masse lo posso vedere coi miei occhi? Bah...per me è vero anche nella realtà (se ISOLIAMO DIDATTICAMENTE il fenomeno, quindi niente attriti, niente nell'universo se non gli oggetti che mi interessano, ecc.) che cade prima il martello. Che sia non-misurabile e non rilevante non mi interessa, ma ripeto se io VEDO che con masse più grosse e sproporzionate FUNZIONA mica sono scemo a pensare che con masse più piccole (ma sempre macroscopiche, non sono sceso sotto quei raggi o distanze speciali, ecc.) non funzioni....anzi la cosa più intuitiva è pensare che se funziona con Terra e Luna funziona anche fra piuma e martello.....tutta questa "COMPLETA FALSITA'" continuo a non vederla....poi formalmente sarà pure INDETERMINABILE ma non "falsa"....
per il resto quoto goldrake che a quanto pare sembra di conoscere bene la forma mentis del fisico.
Sì ok la forma mentis come scudo per non ammettere di aver dato risposte non pertinenti che dovevano essere una nota a margine. Potete (giustamente) pontificare su cosa sia rilevante nel mestiere del fisico, non su cosa fosse rilevante ai fini della curiosità teorica di questo thread.
T3d
03-11-2009, 13:59
Ma se io so che se faccio un altro modello con le masse adeguate e MI FUNZIONA, posso dedurre che anche con piuma e martello sarà lo stesso visto che non sono entrato in una singolarità o non sono sceso sotto strani raggi subatomici? Cioè come fai a dire così in scioltezza che "è falsificabile, quindi falso" quando se poi alzo le masse lo posso vedere coi miei occhi? Bah...per me è vero anche nella realtà (se ISOLIAMO DIDATTICAMENTE il fenomeno, quindi niente attriti, niente nell'universo se non gli oggetti che mi interessano, ecc.) che cade prima il martello. Che sia non-misurabile e non rilevante non mi interessa, ma ripeto se io VEDO che con masse più grosse e sproporzionate FUNZIONA mica sono scemo a pensare che con masse più piccole (ma sempre macroscopiche, non sono sceso sotto quei raggi o distanze speciali, ecc.) non funzioni....
un modello ha range di validita' dove i risultati numerici possono essere presi come reali e non come puramente immaginari e speculativi.
mi riquoto perche' sembra che non riesci a capire questo concetto BASILARE.
anzi la cosa più intuitiva è pensare che se funziona con Terra e Luna funziona anche fra piuma e martello.....tutta questa "COMPLETA FALSITA'" continuo a non vederla....poi formalmente sarà pure INDETERMINABILE ma non "falsa"...
ecco, intuitivo ma falso. nella realta' quelle DISCPREPANZE NON ESISTONO... anzi si avranno fluttuazioni di ritardo e di anticipo sull'arrivo del martello. non so piu' come dirtelo.
un modello ha range di validita' dove i risultati numerici possono essere presi come reali e non come puramente immaginari e speculativi.
mi riquoto perche' sembra che non riesci a capire questo concetto BASILARE.
anzi la cosa più intuitiva è pensare che se funziona con Terra e Luna funziona anche fra piuma e martello.....tutta questa "COMPLETA FALSITA'" continuo a non vederla....poi formalmente sarà pure INDETERMINABILE ma non "falsa"...
ecco, intuitivo ma falso. nella realta' quelle DISCPREPANZE NON ESISTONO... anzi si avranno fluttuazioni di ritardo e di anticipo sull'arrivo del martello. non so piu' come dirtelo.
gianly1985
03-11-2009, 14:12
mi riquoto perche' sembra che non riesci a capire questo concetto BASILARE.
Ma se il thread riflette su un principio generale di funzionamento dell'universo ("caduta di 2 corpi uno più massivo e uno meno massivo", ripeto non credo all'autore interessasse specificamente e morbosamente di piuma e martello, non facciamo i finti tonti, si cercava una risposta di carattere generale), cosa c'entra legare la risposta a valori specifici e quindi confutarla parlando di modelli SPECIFICI con range SPECIFICI?
ecco, intuitivo ma falso. nella realta' quelle DISCPREPANZE NON ESISTONO... anzi si avranno fluttuazioni di ritardo e di anticipo sull'arrivo del martello. non so piu' come dirtelo.
Ok, ho capito.
Allora la risposta doveva essere:
1) in linea generale, il grave più massivo tocca terra per primo
2) tuttavia, esiste un certo cut-off nella sproporzione fra le masse dei 2 gravi al di sotto del quale le discrepanze diventano di una scala così infinitesimale da non essere considerabili esistenti perchè di svariati ordini di grandezza inferiori ad altre fluttuazioni "fisiologiche" che è impossibile scindere dall'esperimento anche riducendolo ai minimi termini e isolandolo quanto più possibile ai fini didattici.
3) viceversa al di sopra di quel cut-off il principio generale funziona perfettamente e le discrepanze assumono carattere di esistenza inconfutabile e misurabilità. (es. Terra vs Luna)
Quindi: tutto l'equivoco è nel fossilizzarsi sul piuma e martello quando qualcuno voleva sapere delle informazioni di carattere generale come quelle in questi 3 punti, indipendenti dalle masse di piuma e martello scelti come esempio.
Rispondere BRUTALMENTE "ma che siete matti? toccano terra insieme" senza specificare tutto ciò come si è fatto per buona parte del thread ERA una informazione parziale e fuorviante.
Ma se il thread riflette su un principio generale di funzionamento dell'universo ("caduta di 2 corpi uno più massivo e uno meno massivo", ripeto non credo all'autore interessasse specificamente e morbosamente di piuma e martello, non facciamo i finti tonti, si cercava una risposta di carattere generale), cosa c'entra legare la risposta a valori specifici e quindi confutarla parlando di modelli SPECIFICI con range SPECIFICI?
ecco, intuitivo ma falso. nella realta' quelle DISCPREPANZE NON ESISTONO... anzi si avranno fluttuazioni di ritardo e di anticipo sull'arrivo del martello. non so piu' come dirtelo.
Ok, ho capito.
Allora la risposta doveva essere:
1) in linea generale, il grave più massivo tocca terra per primo
2) tuttavia, esiste un certo cut-off nella sproporzione fra le masse dei 2 gravi al di sotto del quale le discrepanze diventano di una scala così infinitesimale da non essere considerabili esistenti perchè di svariati ordini di grandezza inferiori ad altre fluttuazioni "fisiologiche" che è impossibile scindere dall'esperimento anche riducendolo ai minimi termini e isolandolo quanto più possibile ai fini didattici.
3) viceversa al di sopra di quel cut-off il principio generale funziona perfettamente e le discrepanze assumono carattere di esistenza inconfutabile e misurabilità. (es. Terra vs Luna)
Quindi: tutto l'equivoco è nel fossilizzarsi sul piuma e martello quando qualcuno voleva sapere delle informazioni di carattere generale come quelle in questi 3 punti, indipendenti dalle masse di piuma e martello scelti come esempio.
Rispondere BRUTALMENTE "ma che siete matti? toccano terra insieme" senza specificare tutto ciò come si è fatto per buona parte del thread ERA una informazione parziale e fuorviante.
T3d
03-11-2009, 14:18
Ma se il thread riflette su un principio generale di funzionamento dell'universo ("caduta di 2 corpi uno più massivo e uno meno massivo", ripeto non credo all'autore interessasse specificamente e morbosamente di piuma e martello, non facciamo i finti tonti, si cercava una risposta di carattere generale), cosa c'entra legare la risposta a valori specifici e quindi confutarla parlando di modelli SPECIFICI con range SPECIFICI?
la domanda era chiara:
cade prima il martello o la piuma.
risposta:
cadono insieme, ma il modello teorico che non rappresenta la realta' a quelle precisioni ci dice che cade prima il martello :D
lascio a te capire la parte della risposta interessante e importante rispettiva al quesito.
Ok, ho capito.
Allora la risposta doveva essere:
1) in linea generale, il grave più massivo tocca terra per primo
no, in "LINEA GENERALE" e' un assunto sbagliato. nessuna legge teorica da' risposte in linea generale ma devono tenere conto appunto della coerenza interna del modello.
la domanda era chiara:
cade prima il martello o la piuma.
risposta:
cadono insieme, ma il modello teorico che non rappresenta la realta' a quelle precisioni ci dice che cade prima il martello :D
lascio a te capire la parte della risposta interessante e importante rispettiva al quesito.
Ok, ho capito.
Allora la risposta doveva essere:
1) in linea generale, il grave più massivo tocca terra per primo
no, in "LINEA GENERALE" e' un assunto sbagliato. nessuna legge teorica da' risposte in linea generale ma devono tenere conto appunto della coerenza interna del modello.
guyver
03-11-2009, 14:21
Appunto eliminamo piuma e martello
vedi mio post sopra
Qualcuno mi risponde con tanto di formule e calcoli (almeno letterali)
Sennò continuamo a parlare sul nulla e sono già quante pagine?
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Qualcuno mi risponde con tanto di formule e calcoli (almeno letterali)
Sennò continuamo a parlare sul nulla e sono già quante pagine?
gianly1985
03-11-2009, 14:30
la domanda era chiara:
cade prima il martello o la piuma.
risposta:
cadono insieme, ma il modello teorico che non rappresenta la realta' a quelle precisioni ci dice che cade prima il martello :D
lascio a te capire la parte della risposta interessante e importante rispettiva al quesito.
Eh allora sarà che non ho capito io il senso del thread. Bene, ho scoperto che si aprono thread in scienza e tecnica per sapere se nella fattispecie la piuma cade insieme al martello, mica per capire un principio generale ed eventualmente, se c'è da fare una "casistica" (nel caso 1) se c'è poca sproporzione fra le masse e 2) se c'è molta sproporzione fra le masse) distinguere cosa succede nei vari casi.
Spostate il thread in piazzetta, l'autore voleva realemente sapere solo chi cade prima fra quei 2 oggetti per scommessa con gli amici.
no, in "LINEA GENERALE" e' un assunto sbagliato. nessuna legge teorica da' risposte in linea generale ma devono tenere conto appunto della coerenza interna del modello.
Allora mi correggo, non "in linea generale", ma "isolando didatticamente la legge di gravitazione universale e per il momento non assegnando valori specifici di massa ai 2 gravi, la teoria mi suggerisce che...".
Poi dopo che assegno valori specifici di massa ai 2 gravi, mi scontro giustamente con la realtà e si apre un BIVIO:
2) Se la sproporzione fra le masse è al di sotto un certo cut-off, allora ecc. ecc.
3) Se la sproporzione fra le masse è al di sopra di un certo cut-off, allora ecc. ecc.
cade prima il martello o la piuma.
risposta:
cadono insieme, ma il modello teorico che non rappresenta la realta' a quelle precisioni ci dice che cade prima il martello :D
lascio a te capire la parte della risposta interessante e importante rispettiva al quesito.
Eh allora sarà che non ho capito io il senso del thread. Bene, ho scoperto che si aprono thread in scienza e tecnica per sapere se nella fattispecie la piuma cade insieme al martello, mica per capire un principio generale ed eventualmente, se c'è da fare una "casistica" (nel caso 1) se c'è poca sproporzione fra le masse e 2) se c'è molta sproporzione fra le masse) distinguere cosa succede nei vari casi.
Spostate il thread in piazzetta, l'autore voleva realemente sapere solo chi cade prima fra quei 2 oggetti per scommessa con gli amici.
no, in "LINEA GENERALE" e' un assunto sbagliato. nessuna legge teorica da' risposte in linea generale ma devono tenere conto appunto della coerenza interna del modello.
Allora mi correggo, non "in linea generale", ma "isolando didatticamente la legge di gravitazione universale e per il momento non assegnando valori specifici di massa ai 2 gravi, la teoria mi suggerisce che...".
Poi dopo che assegno valori specifici di massa ai 2 gravi, mi scontro giustamente con la realtà e si apre un BIVIO:
2) Se la sproporzione fra le masse è al di sotto un certo cut-off, allora ecc. ecc.
3) Se la sproporzione fra le masse è al di sopra di un certo cut-off, allora ecc. ecc.
T3d
03-11-2009, 14:32
Allora mi correggo, non "in linea generale", ma "isolando didatticamente la legge di gravitazione universale e per il momento non assegnando valori specifici di massa ai 2 gravi, la teoria mi suggerisce che...".
Poi dopo che assegno valori specifici di massa ai 2 gravi, mi scontro giustamente con la realtà e si apre un BIVIO:
2) Se la sproporzione fra le masse è al di sotto un certo cut-off, allora ecc. ecc.
3) Se la sproporzione fra le masse è al di sopra di un certo cut-off, allora ecc. ecc.
clap clap, bravo
questa e' l'approccio scientifico di un fisico a quesiti di questo tipo. i modelli teorici vanno presi con le pinze e trattati opportunamente proprio perche' non sono leggi universali ma approssimazioni di una realta' ben piu' complicata, quindi non rappresentabile sempre da questi modelli.
Poi dopo che assegno valori specifici di massa ai 2 gravi, mi scontro giustamente con la realtà e si apre un BIVIO:
2) Se la sproporzione fra le masse è al di sotto un certo cut-off, allora ecc. ecc.
3) Se la sproporzione fra le masse è al di sopra di un certo cut-off, allora ecc. ecc.
clap clap, bravo
questa e' l'approccio scientifico di un fisico a quesiti di questo tipo. i modelli teorici vanno presi con le pinze e trattati opportunamente proprio perche' non sono leggi universali ma approssimazioni di una realta' ben piu' complicata, quindi non rappresentabile sempre da questi modelli.
gianly1985
03-11-2009, 14:38
Quindi tutto l'equivoco si riduce a capire cosa volesse realmente sapere l'autore del thread: avere la risposta teorica su una sua curiosità speculativa o sapere specificamente chi casca prima fra martello e piuma. Io (spero) propendo per la prima e per questo mi è parso fuorviante limitarsi al brutale "cadono insieme" per 8 pagine di thread senza stare a fare quelle considerazioni e casistiche emerse negli ultimi post.
Sirio
03-11-2009, 14:52
Si ma fabrylama l'aveva scritto subito che la differenza non è misurabile...con tutte le conseguenze del caso.
Perchè a questo punto non mi risulta che esista nemmeno un modello teorico che affermi con precisione che cadano insieme.
Quindi l'affermazione "cadono insieme" deriva innanzitutto dall'evidenza sperimentale, ma anche dallo stesso modello per il quale "non cadono insieme", con le dovute approssimazioni.
Quindi secondo me il fatto che fabrylama avesse detto che non è misurabile, doveva già essere sufficiente a non far scatenare tutto sto casino.
Perchè a questo punto non mi risulta che esista nemmeno un modello teorico che affermi con precisione che cadano insieme.
Quindi l'affermazione "cadono insieme" deriva innanzitutto dall'evidenza sperimentale, ma anche dallo stesso modello per il quale "non cadono insieme", con le dovute approssimazioni.
Quindi secondo me il fatto che fabrylama avesse detto che non è misurabile, doveva già essere sufficiente a non far scatenare tutto sto casino.
robertogl
03-11-2009, 15:26
quindi sono finiti i flame?
il martello tocca terra prima della piuma :O
nella teoria,nei conti e magari in futuro si potrà anche misurare(com'è che cinquant'anni fa le corse in macchina venivano misurate in secondi e ora in centesimi se non millesimi di secondo?:) )
ma invece di usare la piuma e il martello,mettiamo la piuma e un pianeta con massa 100 volte più grande della terra.Se li mettiamo in un sistema chiuso,prima piuma+terra e poi pianeta+terra,nel primo caso la piuma accelererà di più della terra,nel secondo sarà la terra ad accelerare di più(ma anche il pianetà si muoverà),si muoveranno entrambi,come anche la terra si sarà mossa con la piuma...:)
il martello tocca terra prima della piuma :O
nella teoria,nei conti e magari in futuro si potrà anche misurare(com'è che cinquant'anni fa le corse in macchina venivano misurate in secondi e ora in centesimi se non millesimi di secondo?:) )
ma invece di usare la piuma e il martello,mettiamo la piuma e un pianeta con massa 100 volte più grande della terra.Se li mettiamo in un sistema chiuso,prima piuma+terra e poi pianeta+terra,nel primo caso la piuma accelererà di più della terra,nel secondo sarà la terra ad accelerare di più(ma anche il pianetà si muoverà),si muoveranno entrambi,come anche la terra si sarà mossa con la piuma...:)
hibone
03-11-2009, 15:34
Si ma fabrylama l'aveva scritto subito che la differenza non è misurabile...con tutte le conseguenze del caso.
a quanto ricordo fabrylama non mi pare fosse stato immediatamente esplicito, o comunque nessuno ha notato il suo post. comunque quando, a mò di battuta, ho commentato un post di gabi, ormai un 150 post fa, ha eventualmente ri-esposto in maniera più estesa le ipotesi su cui si è basato...
A quel punto visto che gli sono state mosse critiche circa la "logica" sul cosa sia approssimabile e cosa no, ho pensato bene di vedere come sarebbe andata a finire... Beh... grasse risate... indubbiamente... :D
150 post per dire che la matematica è uno strumento per descrivere la realtà...
PS.
Tornando sull'argomento mi pare che la variazione sul tema più interessante è questa... che per certi versi taglia la testa al toro...
Il fatto che non cadano assieme è valido solo se consideri due sistemi isolati (terra,martello) e (terra,piuma).
Nel primo caso il martello sarà attratto con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_martello.
Nel secondo caso la piuma sarà attratta con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_piuma.
Ora, g_martello > g_piuma, quindi nel primo caso i due corpi si avvicinano più velocemente ed "il martello arriva prima".
Ma se consideri il sistema (Terra,martello+piuma), e supponi che i due oggetti vengano lasciati cadere assieme da punti molto vicini, allora martello+piuma saranno sottoposti ad accelerazione g_terra, mentre la terra ad accelerazione g_martello+piuma. Quindi la terra si avvicina ai due corpi con la stessa accelerazione data da entrambi i contributi. Quindi "martello e piuma arrivano assieme".
in altri termini se si esegue l'esperimento di galilei, coi due oggetti che cadono in contemporanea, il problema delle approssimazioni teoriche, in teoria, non si pone...
a meno che qualcuno non si metta a decomporre le forze nelle direzioni parallela e ortogonale alla congiungente il centro della terra e il centro di massa del sistema... :read:
a quanto ricordo fabrylama non mi pare fosse stato immediatamente esplicito, o comunque nessuno ha notato il suo post. comunque quando, a mò di battuta, ho commentato un post di gabi, ormai un 150 post fa, ha eventualmente ri-esposto in maniera più estesa le ipotesi su cui si è basato...
A quel punto visto che gli sono state mosse critiche circa la "logica" sul cosa sia approssimabile e cosa no, ho pensato bene di vedere come sarebbe andata a finire... Beh... grasse risate... indubbiamente... :D
150 post per dire che la matematica è uno strumento per descrivere la realtà...
PS.
Tornando sull'argomento mi pare che la variazione sul tema più interessante è questa... che per certi versi taglia la testa al toro...
Il fatto che non cadano assieme è valido solo se consideri due sistemi isolati (terra,martello) e (terra,piuma).
Nel primo caso il martello sarà attratto con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_martello.
Nel secondo caso la piuma sarà attratta con accelerazione g_terra e la terra con accelerazione g_piuma.
Ora, g_martello > g_piuma, quindi nel primo caso i due corpi si avvicinano più velocemente ed "il martello arriva prima".
Ma se consideri il sistema (Terra,martello+piuma), e supponi che i due oggetti vengano lasciati cadere assieme da punti molto vicini, allora martello+piuma saranno sottoposti ad accelerazione g_terra, mentre la terra ad accelerazione g_martello+piuma. Quindi la terra si avvicina ai due corpi con la stessa accelerazione data da entrambi i contributi. Quindi "martello e piuma arrivano assieme".
in altri termini se si esegue l'esperimento di galilei, coi due oggetti che cadono in contemporanea, il problema delle approssimazioni teoriche, in teoria, non si pone...
a meno che qualcuno non si metta a decomporre le forze nelle direzioni parallela e ortogonale alla congiungente il centro della terra e il centro di massa del sistema... :read:
Sirio
03-11-2009, 15:41
a quanto ricordo fabrylama non mi pare fosse stato immediatamente esplicito, o comunque nessuno ha notato il suo post. comunque quando, a mò di battuta, ho commentato un post di gabry, ormai un 150 post fa, ha eventualmente ri-esposto in maniera più estesa le ipotesi su cui si è basato...
A quel punto visto che gli sono state mosse critiche circa la "logica" sul cosa sia approssimabile e cosa no, ho pensato bene di vedere come sarebbe andata a finire... Beh... grasse risate... indubbiamente... :D
Boh, a me è sembrato sempre abbastanza coerente :stordita:
A quel punto visto che gli sono state mosse critiche circa la "logica" sul cosa sia approssimabile e cosa no, ho pensato bene di vedere come sarebbe andata a finire... Beh... grasse risate... indubbiamente... :D
Boh, a me è sembrato sempre abbastanza coerente :stordita:
hibone
03-11-2009, 15:58
Boh, a me è sembrato sempre abbastanza coerente :stordita:
infatti è stato coerente, non ho mai detto il contrario; ho solo notato che quando ha fatto presente la "sua" soluzione, questa non è che fosse, dal punto di vista formale, esattamente come la intendiamo oggi :O
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29505955&postcount=39
solo successivamente ha posto esplicitamente le ipotesi, per rispondere a questa obiezione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29524668&postcount=110
con questo post...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29524901&postcount=114
tra le altre cose, ora che lo rileggo, non ha spiegato ( almeno in quel post ) con quale logica abbia scelto di trascurare un fattore rilevante come l'attrito dell'aria, salvo poi considerarne uno molto meno significativo... scelta lecita per carità, ma come abbiamo visto criticabile...
infatti è stato coerente, non ho mai detto il contrario; ho solo notato che quando ha fatto presente la "sua" soluzione, questa non è che fosse, dal punto di vista formale, esattamente come la intendiamo oggi :O
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29505955&postcount=39
solo successivamente ha posto esplicitamente le ipotesi, per rispondere a questa obiezione:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29524668&postcount=110
con questo post...
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29524901&postcount=114
tra le altre cose, ora che lo rileggo, non ha spiegato ( almeno in quel post ) con quale logica abbia scelto di trascurare un fattore rilevante come l'attrito dell'aria, salvo poi considerarne uno molto meno significativo... scelta lecita per carità, ma come abbiamo visto criticabile...
robertogl
03-11-2009, 16:08
PS.
Tornando sull'argomento mi pare che la variazione sul tema più interessante è questa... che per certi versi taglia la testa al toro...
in altri termini se si esegue l'esperimento di galilei, coi due oggetti che cadono in contemporanea, il problema delle approssimazioni teoriche, in teoria, non si pone...
a meno che qualcuno non si metta a decomporre le forze nelle direzioni parallela e ortogonale alla congiungente il centro della terra e il centro di massa del sistema... :read:
ma se l'avevo detto 24 ore fa :O
è questo che intende ;)
però questo vale solo se gli oggetti non solo lanciati contemporaneamente,altrimenti sì che cadono assieme,attirando entrambi la terra verso di loro in ugual misura :O
Tornando sull'argomento mi pare che la variazione sul tema più interessante è questa... che per certi versi taglia la testa al toro...
in altri termini se si esegue l'esperimento di galilei, coi due oggetti che cadono in contemporanea, il problema delle approssimazioni teoriche, in teoria, non si pone...
a meno che qualcuno non si metta a decomporre le forze nelle direzioni parallela e ortogonale alla congiungente il centro della terra e il centro di massa del sistema... :read:
ma se l'avevo detto 24 ore fa :O
è questo che intende ;)
però questo vale solo se gli oggetti non solo lanciati contemporaneamente,altrimenti sì che cadono assieme,attirando entrambi la terra verso di loro in ugual misura :O
kierlo
03-11-2009, 18:09
Comunque nelle ultime pagine mi è sembrato che ci fosso induttivismo a go-go:
se funziona con grandi masse, allora funziona con piccole masse.
Mah
cmq almeno ci si è accordati con la risposta, anche se alcune risposte sono sembrate piu' da matematici che da fisici imho
se funziona con grandi masse, allora funziona con piccole masse.
Mah
cmq almeno ci si è accordati con la risposta, anche se alcune risposte sono sembrate piu' da matematici che da fisici imho
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