Impianto Elettrico: consigli [Archivio]

View Full Version : Impianto Elettrico: consigli

iceone

23-10-2009, 08:16

hibone

23-10-2009, 14:33

Ciao a tutti sto facendo casa nuova e vorrei dei consigli su alcuni punti per l'impianto elettrico che metto sotto forma di foglio excel qui (http://www.megashare.net/XV0QWUJMC9TX/Casa elettrico.xlsx.html).

Da premettere:
1 - la spesa non mi interessa quindi il budget per questa cosa non è limitato
2 - sono stati passati prima che prendessi casa fili di 6mm per le prese e da 4mm per le luci...
3 - ogni settore della casa è sezionato ed anche alcuni delgi elettrodomestici + importanti frigo, lavatrice, lavstoviglie, condizionatore, ecc.
4 - Tutto è raggruppato in un unico quadro comandi e il contratto che ho con l'enel è di 4,5 KW

il punto di partenza è già ottimo e abbondante...
tieni solo conto del fatto che il contratto da 4.5kw ha un costo maggiore...

1 - Per montare nella maniera + ordinata e pulita nel quadro di alimentazione mi consigliate il sistema tifast (http://www.professionisti.bticino.it/web/catalog/online/init.do?categoryId=IT_BTI_NGER1000019677&locale=it_IT&menu=energydistribution#)?

secondo me non ti conviene...
il classico quadro a barra din va più che bene... è uno standard che usano tutti quindi, a prescindere dal costo, non devi impazzire per trovare ricambi o simili... Usare qualcosa di esotico, per quanto tecnicamente avanzato, ti pone nella condizione di non trovare ricambi sul mercato...

Poi beh.. ci sono anche altri aspetti, tipo il fatto che il sistema TiFast è una delle tante soluzioni a base alimentata, ( non sono ancora riuscito a vedere la documentazione bticino quindi non ci metto la mano sul fuoco )
http://www.voltimum.it/catalogue.jsp?family_id=/011/007/BTI-001&brand=BTI&mode=details&catalogType=P

e pertanto, a livello intrinseco, come soluzione è meno sicura rispetto al solito centralino a barra din, principalmente perchè, a quanto credo, tale sistema preveda che il quadro non sia accessibile a tutti e la manovra sia demandata al solo personale autorizzato e preparato in tal senso.

2 - Per proteggere al meglio la linea da sovracorrenti ho messo degli SPD di classe 2 per proteggere il montante e SPD di classe 3 per gli elementi + costosi dell'impianto vicino la presa di corrente, la classe 3 se la metto nel quadro perde efficacia? Se no quale mi consigliate su guida DIN?

Mi pare di capire che con gli spd non sei proprio a tuo agio, e in effetti la cosa è piuttosto pelosa e anche io ci capisco ben poco... In ogni caso vediamo:
Per prima cosa: ne hai davvero bisogno? voglio dire, casa tua è così soggetta a fulmini? Oppure li installi per una sicurezza in più?

Seconda cosa, l'impianto di messa a terra è stato fatto in previsione dell'uso di scaricatori? Hai una barra equipotenziale? I dispersori come sono messi?

L'SPD di classe 2 lavora in modo comune? In modo differenziale? entrambi? di chi è? Quanto dista dalle prese?

Un po di teoria:
L'spd di classe 2 si usa contro le scariche indotte: ovvero ti cade il fulmine di fianco a casa, il campo elettromagnetico generato dalla scarica genera delle correnti all'interno dei fili dell'impianto. L'spd di classe 2 scarica quelle correnti in modo che non danneggino gli apparati, solitamente esso va posto a meno di 15 metri dagli apparati da proteggere.

L'spd di classe 3 serve a scaricare sovracorrenti e sovratensioni residue e pertanto va necessariamente vicino alle prese da proteggere...

Proteggere il montante invece non so quanto abbia senso, magari era preferibile installare uno scaricatore di classe I per evitare eventuali fulminazioni dirette provenienti dalla linea elettrica ( soprattutto se aerea.

ogni scaricatore poi può essere fatto per lavorare in modo comune ( le sovratensioni sono verso massa ) o in modo differenzale ( le sovratensioni si hanno tra fase e neutro ) quindi devi prendere degli scaricatori che lavorino in entrambi i modi.

Come detto per lavorare correttamente la messa a terra deve essere in condizioni eccellenti...

3 - Inizialmente avevo pensato di mettere come interruttori sezionatori interruttori da 1P+N F881NA poi ho pensato che visto che ci sono meglio proteggere con interruttori da 2P F82A l'unica cosa che questultimi nn ci sono da 230V ma solo da 400V se voglio la connessione plug-in, che svantaggi avrei a montare quelli da 400V invece che quelli da 230V?

perchè sarebbe meglio la versione 2p?
che senso avrebbe scusa?
va contro ogni logica...

il sezionatore scatta quando viene superata tot corrente...
in un sistema monofase, la corrente deve entrare da un polo (fase) ed uscire dall'altro (neutro). Se l'impianto è realizzato correttamente, la corrente sul neutro non potrà mai essere maggiore su quella di fase, quindi non ha senso mettere il controllo sul neutro... Per di più il neutro è un polo "passivo" nel senso che la sua tensione è praticamente zero...

Ora, se tu prendi il sezionatore 1p+1n, questo disconnette sia fase che neutro, ed è tutto quello che tu possa fare sul neutro...

Piuttosto non ti ho sentito parlare di differenziale e messa a terra...

4 - Per i cablaggi nel quadro e nei singoli frutti delle prese la soluzione migliore è farla con capicorda ma i migliori come spazio e tenuta quali sono quelli a puntale o quelli a occhiello?

nessuna delle due... i capicorda non servono assolutamente a nulla; anzi...
i sezionatori hanno tutti innesto a morsetto, il che garantisce tenuta e sicurezza... I capicorda, sempre che ci siano frutti e sezionatori compatibili, possono allentarsi e fare casini, per di più una presa o un sezionatore non li cambi tutti i giorni, per cui, nel momento in cui lo sostituisci, meglio tagliare la parte di filo che stava dentro il morsetto e spellare il filo di un centimetro; in questo modo il nuovo frutto o il nuovo sezionatore saranno attestati su filo pulito e non ossidato e garantiranno migliore contatto e migliore sicurezza.

Lo so che è lunga ma aiutatemi please che qui i disonesti abbondano e nn voglio rimetterci le penne grazie.

lo sai si che a far eseguire l'installazione da un'impiantista qualificato ti viene rilasciata la certificazione di conformità e quant'altro?

Perchè, prima di imbarcarti in un'avventura del genere, non provi ad andare su PLC forum e a farti consigliare un professionista qualificato delle tue parti?

Cosi salvi capra e cavoli...

hibone

23-10-2009, 14:54

iceone

23-10-2009, 15:09

il punto di partenza è già ottimo e abbondante...
tieni solo conto del fatto che il contratto da 4.5kw ha un costo maggiore...

Siccome dalle mie parte nn fa per nulla freddo e la minima che ho visto e di 13° ma una sola volta, non ho installato termosifoni e ho messo solo clima con pompa di calore quindi devo per forza prendere i 4,5 kw altrimenti dovrei cominciare a vedere cosa lasicare attaccato.

Mi pare di capire che con gli spd non sei proprio a tuo agio, e in effetti la cosa è piuttosto pelosa e anche io ci capisco ben poco... In ogni caso vediamo:
Per prima cosa: ne hai davvero bisogno? voglio dire, casa tua è così soggetta a fulmini? Oppure li installi per una sicurezza in più?

Seconda cosa, l'impianto di messa a terra è stato fatto in previsione dell'uso di scaricatori? Hai una barra equipotenziale? I dispersori come sono messi?

L'SPD di classe 2 lavora in modo comune? In modo differenziale? entrambi? di chi è? Quanto dista dalle prese?

Un po di teoria:
L'spd di classe 2 si usa contro le scariche indotte: ovvero ti cade il fulmine di fianco a casa, il campo elettromagnetico generato dalla scarica genera delle correnti all'interno dei fili dell'impianto. L'spd di classe 2 scarica quelle correnti in modo che non danneggino gli apparati, solitamente esso va posto a meno di 15 metri dagli apparati da proteggere.

L'spd di classe 3 serve a scaricare sovracorrenti e sovratensioni residue e pertanto va necessariamente vicino alle prese da proteggere...

Proteggere il montante invece non so quanto abbia senso, magari era preferibile installare uno scaricatore di classe I per evitare eventuali fulminazioni dirette provenienti dalla linea elettrica ( soprattutto se aerea.

ogni scaricatore poi può essere fatto per lavorare in modo comune ( le sovratensioni sono verso massa ) o in modo differenzale ( le sovratensioni si hanno tra fase e neutro ) quindi devi prendere degli scaricatori che lavorino in entrambi i modi.

Come detto per lavorare correttamente la messa a terra deve essere in condizioni eccellenti...

La messa a terra è quella di un condominio di nuova costruzione e va bene per gli spd.
La classe 1 nn mi serve perchè nn sono a rischio di fulminazione diretta.
La classe 2 la uso per proteggere in modo comune, con scarico delle sovratensioni verso massa, tutto l'impianto cioè tutto quello che arriva a valle del contatore enel se guardi lo schema penso di esserci.
La classe 3 la uso per una sicurezza in + nn voglio rischiare molti euro di elettrodomestici per pochi euro di protezione.
Rientro nei 15m

Piuttosto non ti ho sentito parlare di differenziale e messa a terra...

Sempre nello schema ci stanno tutti i magnetotermici differenziali che proteggono i singoli rami in cui è diviso il quadro e ci stanno due magnetotermici come interruttori generali fatti apposta da 6Ka

lo sai si che a far eseguire l'installazione da un'impiantista qualificato ti viene rilasciata la certificazione di conformità e quant'altro?

Si per quella nn c'è problema ma purtroppo dalle nostre parti si possono ottenere certificati come si voglione...

Perchè, prima di imbarcarti in un'avventura del genere, non provi ad andare su PLC forum e a farti consigliare un professionista qualificato delle tue parti?
Cosi salvi capra e cavoli...
Ho chiesto ma nn mi hanno nemmeno degnato di una risposta...
forse chiedevo troppe cose ma nn potevo aprire una discussione su tutto.

Detto questo ti ringrazio infinitamente per la risposta.

iceone

23-10-2009, 15:12

PS:
ammazza che impianto...
ma per caso hai due allacci enel separati?

PPS. qualche scaricatore in più sempre di classe 3 lo metterei per lavatrice pianocottura2 e negli studi ( dove presumibilmente terrai un pc )
Non ho 2 allacci enel ma solo un impianto fotovoltaico da 3Kw che tra un po diventa da 6Kw ma cmq nn vanno per nulla a toccare l'impianto se nn per lo scarico a terra comune.
Quelli che vedi in + sono per la cantina e il garage che hanno un loro quadro separato.
Si infatti per lavatrice ok per pianocottura1 va bene è un pianoa induzione ma per pianocottura 2 nn mi serve in quanto l'elettricità gli serve solo per la scintilla di accensione...
per il pc uso un bel gruppo di continuità apc
posso usare uno scaricatore di classe 3 per 2 frutti?

hibone

23-10-2009, 15:57

Siccome dalle mie parte nn fa per nulla freddo e la minima che ho visto e di 13° ma una sola volta, non ho installato termosifoni e ho messo solo clima con pompa di calore quindi devo per forza prendere i 4,5 kw altrimenti dovrei cominciare a vedere cosa lasicare attaccato.

era solo un'osservazione, non serve che ti giustifichi... :D

La messa a terra è quella di un condominio di nuova costruzione e va bene per gli spd.
La classe 1 nn mi serve perchè nn sono a rischio di fulminazione diretta.
La classe 2 la uso per proteggere in modo comune, con scarico delle sovratensioni verso massa, tutto l'impianto cioè tutto quello che arriva a valle del contatore enel se guardi lo schema penso di esserci.
--cut---
Rientro nei 15m

in questo caso nulla da obiettare...

La classe 3 la uso per una sicurezza in + nn voglio rischiare molti euro di elettrodomestici per pochi euro di protezione.

l'unico neo è che, in cucina solitamente le prese degli elettrodomestici sono nascoste, per cui controllare lo stato delle protezioni antifulmine non sarà comodo...

In quel caso una scatola portafrutto o un quadretto posto a monte delle varie prese con tutti gli antifulmine poteva tornare utile. Il problema è che la distanza tra protezione ed elettrodomestici deve essere la minima possibile...

Sempre nello schema ci stanno tutti i magnetotermici differenziali che proteggono i singoli rami in cui è diviso il quadro e ci stanno due magnetotermici come interruttori generali fatti apposta da 6Ka

si infatti ho visto dopo...

Non ho 2 allacci enel ma solo un impianto fotovoltaico da 3Kw che tra un po diventa da 6Kw ma cmq nn vanno per nulla a toccare l'impianto se nn per lo scarico a terra comune.
Quelli che vedi in + sono per la cantina e il garage che hanno un loro quadro separato.

ah ok... sono stato ingannato dallo schema dove era stato replicata la voce enel.

per il pc uso un bel gruppo di continuità apc

considera che il gruppo di continuità ha una protezione interna, che però non credo sia sostituibile, per cui almeno a mio avviso, mettere una protezione a monte non guasta...

posso usare uno scaricatore di classe 3 per 2 frutti?

credo di si.. sul foglio specifiche magari dovresti trovare qualche indicazione in più...

per quanto riguarda la questione quadro, se vuoi migliorare il problema dei fili, potresti usare un "pettine di cablaggio", tipo quello qui sotto...

http://www.professionisti.bticino.it/it_IT/browser/attachments/bin/library/C_46_EditorialContent_191_Lib_Props_Lib_AList_Lib_AItem_11_Lib_ABin.pdf

per il resto, le scatole prendile grandi; lasciare un po di filo in più non guasta mai...

iceone

23-10-2009, 16:12

per quanto riguarda la questione quadro, se vuoi migliorare il problema dei fili, potresti usare un "pettine di cablaggio", tipo quello qui sotto...

http://www.professionisti.bticino.it/it_IT/browser/attachments/bin/library/C_46_EditorialContent_191_Lib_Props_Lib_AList_Lib_AItem_11_Lib_ABin.pdf

per il resto, le scatole prendile grandi; lasciare un po di filo in più non guasta mai...

Per il "problema" fili avevo pensato di usare dei ripartitori bipolari della cembre http://www.cembre.com/asp/I_Prodotti.asp?azione=0&tipo_prodotto=2&livello1=13&livello2=0&livello3=0&idlingua=1
Ottima l'idea dei pettini di cablaggio

hibone

23-10-2009, 16:31

Per il "problema" fili avevo pensato di usare dei ripartitori bipolari della cembre http://www.cembre.com/asp/I_Prodotti.asp?azione=0&tipo_prodotto=2&livello1=13&livello2=0&livello3=0&idlingua=1
Ottima l'idea dei pettini di cablaggio

per i quadri di derivazione i morsetti a cappuccio sono l'unica soluzione possible ( anche dal punto di vista normativo )

io mi riferivo al quadro del centralino, dove a tutti i magnetotermici devi applicare, in ingresso fase e neutro...

in quel modo ti eviti il collegamento a margherita che è veramente una rottura di scatole...
va da se che in uscita dai differenziali non puoi usarli, però è già qualcosa... :D

hibone

23-10-2009, 16:35

susetto

23-10-2009, 21:00

mi piacciono gli impianti ben suddivisi e con centralini affollati :)
non sono esperto ma IMHO rivedrei alcuni punti

a meno di non fare una predisposizione per i 6 kW, non vedo motivo di usare moduli da 32A per i 4,5 kW
utilizzerei quelli da 20A o massimo quelli da 25A

i magneto-termici-differenziali da 32A sono dei doppioni
utilizzerei differenziali puri da 25A

per la parte luce (interruttori-lampade-...) si utilizza normalmente filo da 1,5 mmq
al fine di proteggere non solo l'utilizzatore, ma anche l'impianto, userei magneto-termici da 6A (C6) o massimo quelli da 10A (C10)

iceone

24-10-2009, 02:31

ah dimenticavo...

ricordati di portare un filo di messa a terra nella scatola di derivazione del telefono (quella con lo scatolino di attestazione di telecom ) così da poter eventualmente installare uno scaricatore...

qui ci sta un problema... il cavo telefonico entra prima in una cassetta di derivazione e poi in un altra sottocassetta lo scaricatore dove dovrei metterlo nella prima cassetta che utilizza un telefono?

iceone

24-10-2009, 05:19

a meno di non fare una predisposizione per i 6 kW, non vedo motivo di usare moduli da 32A per i 4,5 kW
utilizzerei quelli da 20A o massimo quelli da 25A

L'impianto è per un 4,5Kw ma nn mi voglio precludere la possibilità di passare a 6Kw

i magneto-termici-differenziali da 32A sono dei doppioni
utilizzerei differenziali puri da 25A

Li utilizzo come interruttori generali di protezione differenziale sulle 3 "dorsali"
il tuo consiglio è ottimo vorrei mettere infatti differenziali puri ad alta immunità nn si sa mai...

per la parte luce (interruttori-lampade-...) si utilizza normalmente filo da 1,5 mmq
al fine di proteggere non solo l'utilizzatore, ma anche l'impianto, userei magneto-termici da 6A (C6) o massimo quelli da 10A (C10)
purtroppo i fili sono già passati e nn ci posso far nulla.

hibone

24-10-2009, 14:01

qui ci sta un problema... il cavo telefonico entra prima in una cassetta di derivazione e poi in un altra sottocassetta lo scaricatore dove dovrei metterlo nella prima cassetta che utilizza un telefono?

beh dipende... l'impianto è di tua proprietà, ma il filo che ti porta il segnale telefonico ( e che si collega al tuo impianto,) è di telecom

il cavo telecom non puoi "toccarlo" perchè è di telecom; quindi lo scaricatore lo devi necessariamente mettere a valle di quel cavo; e dato che lo scaricatore protegge solo gli apparati a valle dello scaricatore stesso, esso andrà prima di qualsiasi apparato telefonico da proteggere.

di solito in una scatola di derivazione ( o su una parete, c'è uno scatolino come questo )

http://digilander.libero.it/hibone/telefono/Scatola2.png

se non c'è probabilmente il filo arriva fino alla prima presa telefonica... quindi lo devi scollegare tirarlo indietro mettere il filtro e un altro pezzo di filo però, visto che abiti in un condominio, lo scaricatore potrebbe non essere necessario...

Ah, già che ci sono, tieni presente che l'ingresso dell'impianto telefonico è il punto migliore dove inserire il router adsl. e il filtro per il resto dell'impianto...

iceone

24-10-2009, 14:36

sempre più grazie ho modificato in base ai suggerimenti.
Ho tolto i magnetotermici differenziali e ho inserito al loro posto differenziali puri HPI ad alta resistenza ai disturbi per evitare ogni problema tanto cmq questi sono protetti dal magnetotermico in ingresso.
Con questi differenziali posso usare i pettini di cablaggio suggeriti e comincia a venire un lavoro molto pulito e ordinato.
Per lo scaricatore in classe 2 mi hanno consigliato un OBO-Bettermann V20C+NPE penso il OBO-Bettermann V 20-C/2+NPE-280 cioè 2poli + NPE
siete d'accordo?
Avete qualcoaltro da consigliare o magari mi potete dare un link dove prenderlo online?
Dimenticavo ecco il nuovo file (http://www.megashare.net/KY4OCX33HMUG/Casa elettrico.xlsx.html).
Un ultima cosa come prolungo il doppino telefonico? i cavi sono molto piccoli.

hibone

24-10-2009, 17:20

Per lo scaricatore in classe 2 mi hanno consigliato un OBO-Bettermann V20C+NPE penso il OBO-Bettermann V 20-C/2+NPE-280 cioè 2poli + NPE
siete d'accordo?

cercando sul web ho visto che quello è un antifulmine per impianti fotovoltaici...

in tal senso mi è tornato in mente un thread sul tema.
http://energierinnovabili.forumcommunity.net/?t=5798008

poi se la protezione ti serve per la rete normale e non per il fotovoltaico non so se è la soluzione ottimale.

Avete qualcoaltro da consigliare o magari mi potete dare un link dove prenderlo online?

così su due piedi ti direi di cercare un distributore/fornitore sulle pagine gialle... almeno hai una persona di riferimento...
tra le altre cose potresti acquistare tutto in blocco
differenziali
magnetotermici,
scatole e quant'altro
e farti fare uno sconto :D

Un ultima cosa come prolungo il doppino telefonico? i cavi sono molto piccoli.

dipende dal tipo di cavo..
se puoi dirmi di che tipo di cavo si tratta ti so dire qualcosa di più..
nel caso ti servisse una panoramica puoi vedere qui
http://www.lightside.it/viewtopic.php?f=24&t=1149&p=46024#p46024

iceone

25-10-2009, 09:47

dipende dal tipo di cavo..
se puoi dirmi di che tipo di cavo si tratta ti so dire qualcosa di più..
nel caso ti servisse una panoramica puoi vedere qui
http://www.lightside.it/viewtopic.php?f=24&t=1149&p=46024#p46024

dal link che mi hai dato è la trecciola la 3 foto dall'alto.
Che ne pensi delle modifiche che ho apportato?

hibone

25-10-2009, 16:46

dal link che mi hai dato è la trecciola la 3 foto dall'alto.

la trecciola la puoi giuntare in qualsiasi modo, con un mammut con un morsetto a cappuccio, saldandola a stagno e isolando i due conduttori con della guaina termorestringente, etc...

questo a patto che la giunta rimanga dentro una scatola di derivazione. se la giunta si trova su una parte del filo che finisce dentro il corrugato ( il tubo nel muro ) meglio sostituire l'intera tratta di filo, onde evitare guai futuri.

Che ne pensi delle modifiche che ho apportato?

penso che possano andare...
ho solo una domanda... nello schema vedo che hai rappresentato fase e neutro separati dalla messa a terra...

magari lo hai già scritto, forse mi è sfuggito, ma la messa a terra è stata passata in tutte le scatole assieme a fase e neutro?

sarebbe imbarazzante fare un impianto così ben messo e scordarsi di inserire la messa a terra nelle prese :D

iceone

25-10-2009, 19:46

penso che possano andare...
ho solo una domanda... nello schema vedo che hai rappresentato fase e neutro separati dalla messa a terra...

magari lo hai già scritto, forse mi è sfuggito, ma la messa a terra è stata passata in tutte le scatole assieme a fase e neutro?

sarebbe imbarazzante fare un impianto così ben messo e scordarsi di inserire la messa a terra nelle prese :D
Si fatto ci sta dappertutto la terra della stessa sezione di massa e neutro.
Mi rimane solo un dubbio per l'SPD: L'SPD deve proteggere tutto Linea, Neutro e Terra?

hibone

25-10-2009, 20:39

Mi rimane solo un dubbio per l'SPD: L'SPD deve proteggere tutto Linea, Neutro e Terra?
l'spd non protegge nessuno dei tre... :D
l'spd protegge gli apparati...

va collegato tra fase e neutro se è differenziale.
va collegato sia tra fase e terra, sia tra neutro e terra se lavora di modo comune.

in generale ci sono scaricatori unipolari ( un solo filo ) e bipolari ( due fili )
questi ultimi possono lavorare sia di modo comune che di modo differenziale

la terra in teoria dovrebbe essere fatta in modo da evitare sbalzi di tensione provenienti dal terreno.