[Valutazione] Sistema informativo

[franksisca]

non sapendo a chi rivolgermi...eccomi qui.


dovrei fare un sistema informativo "abbastanza complesso", con relativo db...studio...prerequisiti olap, web access panel e tutto quello che c'è intorno.


ora mi chiedevo, come posso fare una valutazione "a priori"???

non avendo esperienze in merito (esperienze lavorative) rischio di spararlo troppo grosso, o troppo poco grosso...e con relativi problemi del caso.


inoltre, voi, in prospettiva, vorreste più una cifra bassa con royality a lungo tempo, tipo il 10%, o cifra iniziale 0 con 50% royality (col rischio di restare a bocca asciutta)?

[flx2000]

Sei sicuro di essere in grado di realizzare un sistema così articolato e sufficientemente "professionale" da essere pagato senza avere esperienza di questo tipo?

Per un prodotto del genere puoi chiedere qualsiasi cifra, ma un lavoro professionale prevedere una pianificazione a priori su cui considerare il costo in tempo di lavoro effettivo.
Insomma, decidi la data di consegna (che non dovresti eccedere) e valuta un compenso in base ai giorni di lavoro.

[franksisca]

Sei sicuro di essere in grado di realizzare un sistema così articolato e sufficientemente "professionale" da essere pagato senza avere esperienza di questo tipo?

Per un prodotto del genere puoi chiedere qualsiasi cifra, ma un lavoro professionale prevedere una pianificazione a priori su cui considerare il costo in tempo di lavoro effettivo.
Insomma, decidi la data di consegna (che non dovresti eccedere) e valuta un compenso in base ai giorni di lavoro.

ho le conoscenze (sono pur sempre un ingegnere informatico), ma non conosco gli strumenti (ma sto prontamende colmando la lacuna).

la tempestica l'ho già pensata, ma non sò come valutarla (non ho mai lavorato...this is problme!!!)

[flx2000]

Il mondo del lavoro è molto diverso da quello accademico... Credimi, potresti imparare più in una settimana di lavoro che in un mese di studi! :cool:

Non posso dirti quanto chiedere, ma considera che il compenso, a questi livelli, dipende da chi è il committente, da quanto professionale è la richiesta e in che tempi dovrai consegnare il prodotto finito, quanto è urgente, ecc.

Nessuno ti vieta di chiedere 20.000 Euro per un mese di lavoro, ma l'unica cosa ragionevole è capire chi hai di fronte e impostare un compenso che lui possa sopportare senza problemi e tu possa accettare col sorriso.
Altro non saprei dirti...

[franksisca]

Il mondo del lavoro è molto diverso da quello accademico... Credimi, potresti imparare più in una settimana di lavoro che in un mese di studi! :cool:

su questo non ho dubbi...è un dato di fatto (devo rimettermi a studiare tecnologie diverse per il 1° lavoro serio...)

Non posso dirti quanto chiedere, ma considera che il compenso, a questi livelli, dipende da chi è il committente, da quanto professionale è la richiesta e in che tempi dovrai consegnare il prodotto finito, quanto è urgente, ecc.

Nessuno ti vieta di chiedere 20.000 Euro per un mese di lavoro, ma l'unica cosa ragionevole è capire chi hai di fronte e impostare un compenso che lui possa sopportare senza problemi e tu possa accettare col sorriso.
Altro non saprei dirti...

si anche questo è ovvio...se è una azienda che guadagna 2000 € all'anno chiedergli 20000€ èuna follia...

siccome l'azienda da questo mio sistema trarrà dei benefici economici, io avevo pensato a queste 2 soluzioni:

1) mi dai ora un 5*x, poi tu "rivendi" (in realtà si tratterebbe di un affitto del servizio) il prodotto a x e su questo ulterioe x mi dai il 15-20%

2) mi dai 0 ora, però mi dai il 50% di tutti gli incassi su questo prodotto.


credi che sia "proponibile" una cosa del genere?

[khelidan1980]

1) mi dai ora un 5*x, poi tu "rivendi" (in realtà si tratterebbe di un affitto del servizio) il prodotto a x e su questo ulterioe x mi dai il 15-20%

2) mi dai 0 ora, però mi dai il 50% di tutti gli incassi su questo prodotto.

credi che sia "proponibile" una cosa del genere?


secondo me no,loro ti vorranno pagare a giorni di lavoro e stop,almeno per la consulenza funziona quasi sempre così

[flx2000]

secondo me no,loro ti vorranno pagare a giorni di lavoro e stop,almeno per la consulenza funziona quasi sempre così

E pure secondo me.

[franksisca]

secondo me no,loro ti vorranno pagare a giorni di lavoro e stop,almeno per la consulenza funziona quasi sempre così

E pure secondo me.

anche secondo me, ma io almeno devo proporlo per una mia ottica futura...

[-MiStO-]

oltre a quanto detto dai vari colleghi qua sopra, tutto correttissimo, mi permetto una piccola aggiunta: la manutenzione del sistema e gli aggiornamenti :)
li fai aggratis o a pagamento?contratto di manutenzione?
e i requisiti?se emergono durante lo sviluppo, e emergono sicuro, sono a parte(come prima evolutiva) o li aggiungi man mano aggratis pure quelli?
pensaci bene :D

edit:mia opinione, non avendo esperienza credo che ti convenga chiedere un tot subito(in base alle ore spese) più eventuale percentuale sul loro utilizzo, oppure tot fisso più un forfettario sul riutilizzo

[franksisca]

oltre a quanto detto dai vari colleghi qua sopra, tutto correttissimo, mi permetto una piccola aggiunta: la manutenzione del sistema e gli aggiornamenti :)
li fai aggratis o a pagamento?contratto di manutenzione?
e i requisiti?se emergono durante lo sviluppo, e emergono sicuro, sono a parte(come prima evolutiva) o li aggiungi man mano aggratis pure quelli?
pensaci bene :D


ecco questo non era stato valutato come aspetto dal sottoscritto :D

credo che sia un motivo in più per chiedergli una percentuale sull'utilizzo e offrirgli assistenza "base" gratuita.

se vogliono rivoluzionare si paga, se vogliono piccole features anche gratis...

edit:mia opinione, non avendo esperienza credo che ti convenga chiedere un tot subito(in base alle ore spese) più eventuale percentuale sul loro utilizzo, oppure tot fisso più un forfettario sul riutilizzo

quindi sei più propenso alla mia prima proposta, giusto?

[khelidan1980]

credo che sia un motivo in più per chiedergli una percentuale sull'utilizzo


io non sono un commerciale eh,ma secondo me con questa farse me li fai scappare! :D non buttarla lì subito così,piuttosto sonda il terreno per capire quanto sono aperti ad una soluzione del genere facendo capire che comunque anche tu sei aperto a vagliare più vie

[franksisca]

io non sono un commerciale eh,ma secondo me con questa farse me li fai scappare! :D non buttarla lì subito così,piuttosto sonda il terreno per capire quanto sono aperti ad uan soluzione del genere facendo capire che comunque anche tu sei aperto a vagliare più vie

si ovvio...con voi sono esplicito...con loro ho intenzione di partire da una cifra alta per "incontrarci" al mio prezzo.

se ovviametne scappano abbasso...e cmq...secondo voi come fisso minimo, considerando che ci lavorerò un mese pieno e anche di più, a quanto posso abbassarmi?
considerate che siamo in 2...io avevo pensato 2500+le provviggioni, altriemnti 5000€

[banryu79]

secondo me no,loro ti vorranno pagare a giorni di lavoro e stop,almeno per la consulenza funziona quasi sempre così

Quoto anche io.

E' probabile che chi ti commissiona il lavoro voglia pagarti una cifra X che nelle loro intenzioni copre il tuo lavoro e l'acquisto di tutti i diritti sul prodotto, perfettamente "esent-bug" (ovvero che se si manifestano bug dopo il rilascio del prodotto per loro sei comunque vincolato a risolverli e la cifra da loro già pagata copre anche questo lavoro...)

A seconda del prodotto che ti è stato richiesto di realizzare si possono aprire diversi scenari, post rilascio, ad esempio il vedersi ricontattare per risolvere bug passati inosservati (pagati o meno) oppure per richieste di modifiche/aggiornamenti (pagati ovviamente), dove in pratica ogni "intervento" commissionato farebbe storia a se.

A parte queste considerazioni, quelle più immediate sono sulla effettiva fattibilità da parte tua del software nei termini che stabilirai col cliente: se ti trovi a dover fare i conti con l'implementazione di tecnologie che non ancora conosci o altri fattori similmente fonte di incertezze (librerie mai usate prima, ad esempio) prendi la stima di massima del tempo occorrente per completare il progetto che pensi sia adeguata e moltiplicala almeno per 4.

Ultimo aspetto importantissimo: la disponibilità del cliente nel metterti a disposizione tutti i dati che ti servono per l'analisi dei requisiti e a partecipare con te attivamente (sempre che tu scelga di agire in questo modo) alla fase di analisi per determinare i requisiti: è un'iterazione continua [raccogli le info dal cliente / analizzi il tutto / dai un feedback al cliente / il cliente modifica qualcosa /... riparte l'iter... occhio a non andare in loop infinito ;)]

Per "paracularti" da eventuali contestazioni sull'aderenza del tuo prodotto alle loro richieste l'ideale sarebbe quello di arrivare a produrre un documento firmato da entrambe le parti che sancisca in modo abbastanza dettagliato i requisiti del software.
Potresti così avere un'idea più precisa di cosa dovrai effettivamente risolvere/implementare e, di conseguenza, una tempistica (quindi i costi).
Questo aiuterebbe te ad avere una "base di partenza" più sicura: se in corso d'opera poi saltano fuori richieste di modifiche da parte del cliente (e sta sicuro che succederà) ripsetto ai requisiti fissati potete integrarli tra i requisiti del software integrando di concerto i tempi di sviluppo e il compenso [e a volte capiterà che a fronte del maggior costo il cliente scarterà modifiche che aveva inizialmente avanzato sulla spinta dell'entusiasmo non pensando ai costi associati].

[flx2000]

se vogliono rivoluzionare si paga, se vogliono piccole features anche gratis...


Attento che con questo sistema rischi di lavorare molto ma molto più di quello che ti pagheranno.
E' piuttosto usuale, ed è un tipo di assistenza che danno solo i lavoratori occasionali e alle prime armi.

Meglio offrire un prodotto finito, e all'occorrenza ritrattare un compenso se vogliono una modifica al progetto che gli hai proposto.
Se sbagli nella valutazione dei requisiti non si accolleranno mai il prezzo della differenza (a meno che non sia irrisoria), mentre ritratteranno più volentieri il compenso totale per il lavoro finito.

Credimi, ho fatto spesso dei lavori a cifre oneste, e più di una volta mi hanno dato più di quello che ho chiesto, senza dover prevedere assistenza a priori che - quando è capitato di doverla dare - mi hanno pagato per ogni singola occasione.

[franksisca]

ok.

la collaborazione con il richiedente c'è, inoltre loro utilizzano già un sistema simile, che vorrebbero soppiantare con un nuovo che è quello che dovrei fare io.

praticamente loro vogliono sostituirsi ad una azienda esistente con il "mio" sistema, per poter guadagnare prima risparmiando quello che loro pagano di affito, secondo affittando a 3 il loro sistema.

quindi avrei anche delle linee guida molto chiare e dirette (drag&drop style), avendo accesso totale al sistema in utilizzo ora.

per questo il progetto non mi"spaventa"...le conoscenze teoriche le ho, 1 mese imparo la teconologia, un mese lo realizzo, e cmq come deadline mi dare 4 mesi, quindi ho un margine di 2 mesi per eventualmetne rifinire e debuggare...

[franksisca]

Attento che con questo sistema rischi di lavorare molto ma molto più di quello che ti pagheranno.
E' piuttosto usuale, ed è un tipo di assistenza che danno solo i lavoratori occasionali e alle prime armi.

Meglio offrire un prodotto finito, e all'occorrenza ritrattare un compenso se vogliono una modifica al progetto che gli hai proposto.
Se sbagli nella valutazione dei requisiti non si accolleranno mai il prezzo della differenza (a meno che non sia irrisoria), mentre ritratteranno più volentieri il compenso totale per il lavoro finito.

Credimi, ho fatto spesso dei lavori a cifre oneste, e più di una volta mi hanno dato più di quello che ho chiesto, senza dover prevedere assistenza a priori che - quando è capitato di doverla dare - mi hanno pagato per ogni singola occasione.

la mia situazione, infatti essendo alle prime armi ho grosse difficoltà a quantificare il mio lavoro.

ho fatto un programma per un salone per uomini che gestisce:
clienti - appuntamenti - magazzino - cartoline di auguri - mail - sms - backup dati via mail e sul sistema stesso

e ho chiesto 300€, rendendomi conto che magari è una valutazione scarsa...e che avrei potuto anche chiedere di più. però alla fine "per me" non è stato molto difficile farlo, quindi non sò come quantificare il mio lavoro (ancora)

[tomminno]

per questo il progetto non mi"spaventa"...le conoscenze teoriche le ho, 1 mese imparo la teconologia, un mese lo realizzo, e cmq come deadline mi dare 4 mesi, quindi ho un margine di 2 mesi per eventualmetne rifinire e debuggare...

Ehm, non conosco i dettagli del progetto, ma secondo me questi tempi sono decisamente irrealistici.
1 mese per imparare la tecnologia? Forse per imparare i rudimenti, buoni forse per passare un esame di informatica, ma acquisire le conoscenze per sviluppare un prodotto professionale occorrono anni di esperienza pratica di fornte a problemi realistici.
1 mese per l'implementazione? In un mese fai a mala pena un sito di reportistica, qui stiamo parlando di un sistema completo.
Poi sei sicuro di avere sufficienti conoscenze per lo sviluppo di un database? E per la scelta del DBMS da usare? Non è che magari suggerisci l'unico DBMS che hai studiato/usato all'università?

Secondo me più realisticamente dopo 4 mesi sarai ancora a discutere con il cliente sulle modifiche in corso d'opera che vuole apportare.
Perchè si con lo sviluppo agile i software vengono fuori meglio, ma se non hai polso ed esperienza per guidare il cliente, affoghi.

[franksisca]

Ehm, non conosco i dettagli del progetto, ma secondo me questi tempi sono decisamente irrealistici.
1 mese per imparare la tecnologia? Forse per imparare i rudimenti, buoni forse per passare un esame di informatica, ma acquisire le conoscenze per sviluppare un prodotto professionale occorrono anni di esperienza pratica di fornte a problemi realistici.
1 mese per l'implementazione? In un mese fai a mala pena un sito di reportistica, qui stiamo parlando di un sistema completo.
Poi sei sicuro di avere sufficienti conoscenze per lo sviluppo di un database? E per la scelta del DBMS da usare? Non è che magari suggerisci l'unico DBMS che hai studiato/usato all'università?

Secondo me più realisticamente dopo 4 mesi sarai ancora a discutere con il cliente sulle modifiche in corso d'opera che vuole apportare.
Perchè si con lo sviluppo agile i software vengono fuori meglio, ma se non hai polso ed esperienza per guidare il cliente, affoghi.

ripeto, io a livello teorico "ci stò", a usare lo strumento non credo che ci vogliano 4 mesi, in fin dei conti non devo fare niente di eccezzionale...poi magari sbaglioe tra 1 mese sto ancora ad imparare come si fà hello world...

per la guida con il cliente è relativo, ho los trumetno che usano adesso e loro vogliono "lo stesso"....

[flx2000]

Non voglio demoralizzarti, ma aspettarsi che l'ambito lavorativo sia consequenziale a quello accademico è un po' ingenuo e ti darà solo delusioni.

Che intendi con "Imparare una tecnologia" ? Di che tecnologia stai parlando nello specifico?
Quasi tutti i progetti in cui ho lavorato sembravano molto più semplici all'inizio che non a metà dell'opera, e l'esperienza ti permette di prevedere situazioni scomode. Mi è anche capitato di dover lasciar perdere (e rinunciare alla paga :cry: ) perché non ho saputo gestire e smontare le continue e ripetute richieste in corso d'opera da parte del cliente.

Un prodotto sviluppato su un sistema che non padroneggi rischia di mettere a repentaglio l'attività del cliente e quindi il tuo curriculum (e il tuo portafogli).

Ad ogni modo il miglior sistema per realizzare un prodotto finito in breve tempo è quello di conoscere quanti più prodotti open-source possibili. In questo modo puoi implementare delle funzioni già sviluppate e collaudate senza dover scrivere cose che altri hanno perfezionato in anni di lavoro e reso liberamente fruibili.
E' chiaro che sviluppare da zero sia più "divertente", ma temi come sicurezza informatica, affidabilità, accesso al database e cose del genere richiedono sviluppi paralleli che non puoi certo scrivere e perfezionare al punto da presentarli in un sistema finito in appena 4 mesi.

[franksisca]

Non voglio demoralizzarti, ma aspettarsi che l'ambito lavorativo sia consequenziale a quello accademico è un po' ingenuo e ti darà solo delusioni.

Che intendi con "Imparare una tecnologia" ? Di che tecnologia stai parlando nello specifico?
Quasi tutti i progetti in cui ho lavorato sembravano molto più semplici all'inizio che non a metà dell'opera, e l'esperienza ti permette di prevedere situazioni scomode. Mi è anche capitato di dover lasciar perdere (e rinunciare alla paga :cry: ) perché non ho saputo gestire e smontare le continue e ripetute richieste in corso d'opera da parte del cliente.

Un prodotto sviluppato su un sistema che non padroneggi rischia di mettere a repentaglio l'attività del cliente e quindi il tuo curriculum (e il tuo portafogli).

Ad ogni modo il miglior sistema per realizzare un prodotto finito in breve tempo è quello di conoscere quanti più prodotti open-source possibili. In questo modo puoi implementare delle funzioni già sviluppate e collaudate senza dover scrivere cose che altri hanno perfezionato in anni di lavoro e reso liberamente fruibili.
E' chiaro che sviluppare da zero sia più "divertente", ma temi come sicurezza informatica, affidabilità, accesso al database e cose del genere richiedono sviluppi paralleli che non puoi certo scrivere e perfezionare al punto da presentarli in un sistema finito in appena 4 mesi.

allora userei mysql che ho usato in passato (non a livello didattico).
php che devo impèarare,ma ho fatto un e-commerce (non a livello didattico) in jsp e javascreapt, quindi dovrei imparare solo come "ragiona" php, ma a livello teorico "sò" come far funzionare le cose.

poi la realizzazione di un sito con form di inserimetno dati e visualizzazione non credo che sia la cosa più complessa dell'universo.

questo intendo con "conoscere la tecnologia"...

[flx2000]

PHP lo uso da 7 anni a livello professionale (ad oggi piuttosto alto) e ti assicuro che per programmarlo bene non basta un anno di esperienza.

Ok che hai esperienza in programmazione, ma a familiarizzare con un linguaggio non ci si mette certo un mese.

Poi mi chiedevo: perché dovresti usare Javascript? Se devi sviluppare un applicativo non hai bisogno di browser o altro, nemmeno col PHP. Piuttosto dovresti conoscere i metodi delle librerie che si interfacciano al sistema su cui gira. Sarà un Windows? Un Linux? Un MacOS-X?

E viste queste premesse, come pensi di garantire l'affidabilità di un prodotto finito se lo scrivi su un linguaggio di cui non sei già esperto/a?

PS: Come suggerimento ulteriore, cerca di evitare gli errori ortografici (e quelli sui software...) che non sono carini a vedersi :rolleyes: ;)

[tomminno]

ripeto, io a livello teorico "ci stò"

cit: Tra la teoria e la pratica non c'è molta differenza in teoria, ma c'è molta differenza in pratica.


per la guida con il cliente è relativo, ho los trumetno che usano adesso e loro vogliono "lo stesso"....

Si questo nelle intezioni iniziali, poi verrà fuori che vogliono modificare qualcosa... poi no magari vogliono farla in un altro modo... mmmmh ma forse no è meglio com'era in origine...

[-MiStO-]

consiglio extra diatriba linguaggi e strumenti:
se vuoi imbarcarti in questo progetto
prenditi, almeno!, un mese per sviscerare completamente il prodotto pre-esistente, interazioni e quant'altro(per riprodurlo devi conoscerlo a menadito), ti fai un bel documentino con lista funzionalità e requisiti e diagrammini dei flussi / processi, di ogni singola funzione presente.
dopodichè lo presenti al cliente e dici "io faccio questo, c'è altro?", annoti eventuali modifiche - aggiunte e, a partire da questo (chiuso e blindato!), fai una stima dei tempi :)

[franksisca]

ho le idee più confuse di prima, am rgazie :D

ora sò che devo tenermi molto largo (più di quanto avessi preventivato) con la tempistica, e che se mi dicono "ti diamo 2000€ e basta" li posso mandare a...ci siamo capiti...

[banryu79]

ora sò che devo tenermi molto largo (più di quanto avessi preventivato) con la tempistica, e che se mi dicono "ti diamo 2000€ e basta" li posso mandare a...ci siamo capiti...

...prendi la stima di massima del tempo occorrente per completare il progetto che pensi sia adeguata e moltiplicala almeno per 4.

:fiufiu:

La stima di massima potresti farla dopo aver completato l'80% dell'analisi dei requisiti. Solo l'analisi dei requisiti ti porterà via parecchio: a parte il tempo direttamente legato all'attività di analisi in senso stretto considera quello speso per recarti dal cliente e parlarci assieme.
Considera più iterazioni di questo tipo.

Il fatto di avere davanti un software già esistente a cui ispirarti è, secondo me, una lama a doppio taglio: se da un lato ti da una mano a "visualizzare" l'applicativo (di cui però vedi solo l'interfaccia) dall'altro rischia di trasmetterti una falsa sensazione di sicurezza... oppure di influenzarti malamente in qualche altro perfido modo :D

[franksisca]

:fiufiu:

La stima di massima potresti farla dopo aver completato l'80% dell'analisi dei requisiti. Solo l'analisi dei requisiti ti porterà via parecchio: a parte il tempo direttamente legato all'attività di analisi in senso stretto considera quello speso per recarti dal cliente e parlarci assieme.
Considera più iterazioni di questo tipo.

Il fatto di avere davanti un software già esistente a cui ispirarti è, secondo me, una lama a doppio taglio: se da un lato ti da una mano a "visualizzare" l'applicativo (di cui però vedi solo l'interfaccia) dall'altro rischia di trasmetterti una falsa sensazione di sicurezza... oppure di influenzarti malamente in qualche altro perfido modo :Dil cliente abita sul mio stesso piano :D

si ho capito cosa intendi con doppia lama...magari vedendolo semplice non mi rendo conto di eventuali "problemi" intrinsechi del sistema.

[chinookAT85LSAURO]

Uhm, ma questa azienda è stra-piccola che glielo fai da solo?

No perchè mettere su un gestionale per un'azienda non è mica uno scherzo! Soprattutto se devi fare un lavoro di import per passare da un vecchio gestionale ad uno nuovo.
Inoltre la costruzione di un gestionale con tutti i crismi (ma stiamo parlando di produzione o commerciale?) è un'operazione che richiede anni. Molte aziende manco lo sviluppano (compresa la nostra), ma lo rivendono e poi vivono di modifiche. Praticamente usi i moduli base, ma il resto lo rifai praticamente tutto perchè ognuno si gestisce le cose come vuole ed è abituato.

Penso che tu debba solo fare un'estensione web con qualche vista, altrimenti mettersi da solo a fare un gestionale con gestione cicli attivi/passivi, magazzini, datawarehouse, bolle, fatture, resi, ecc in un mese... Beh se ci riesci diventi un idolo...

[franksisca]

Uhm, ma questa azienda è stra-piccola che glielo fai da solo?

No perchè mettere su un gestionale per un'azienda non è mica uno scherzo! Soprattutto se devi fare un lavoro di import per passare da un vecchio gestionale ad uno nuovo.
Inoltre la costruzione di un gestionale con tutti i crismi (ma stiamo parlando di produzione o commerciale?) è un'operazione che richiede anni. Molte aziende manco lo sviluppano (compresa la nostra), ma lo rivendono e poi vivono di modifiche. Praticamente usi i moduli base, ma il resto lo rifai praticamente tutto perchè ognuno si gestisce le cose come vuole ed è abituato.

Penso che tu debba solo fare un'estensione web con qualche vista, altrimenti mettersi da solo a fare un gestionale con gestione cicli attivi/passivi, magazzini, datawarehouse, bolle, fatture, resi, ecc in un mese... Beh se ci riesci diventi un idolo...

non devo fare un gestionale...