facciamo tifo pro o contro una parte politica a prescindere, come per il calcio?

[Neofito]

avevo iniziato a parlare di una cosa del genere in un altro topic (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29320896&postcount=11), ma visto che mi interessa sapere se anche altri la vedono come me, ho aperto il topic quì.

Noi italiani siamo un popolo di grandi tifosi di calcio. Nel tifo è normale amare a prescindere la propria squadra, indipendentemente da quanto male/bene giochi, ed attaccare le altre squadre, sottolineare solo le cose positive della propria squadra, e solo le cose negative delle altre.

Mi sa però che questo atteggiamento acritico lo stiamo portando anche nella valutazione dei membri del Governo e del Parlamento.
Quì mi pare, che non si valuta ciò che ciascuna persona al Governo o al Parlamento faccia o non faccia, ma si parla di destri e sinistri.

RIcordo la Santanchè che diceva del suo partito "noi siamo la Destra... noi siamo la Destra".... e così faceva la campagna elettorale, come se questo bastasse ad attirare gente, senza dire nulla di cosa voleva fare per il Paese.
Era come se dicesse:"noi siamo i veri romanisti, e quindi i romanisti si riconosceranno e si uniranno a noi"

COmincio a vedere che l' atteggiamento di guerra tra tifoserie c' è anche nella politica, dove ci si identifica in un gruppo che si difende sempre, e si da contro al gruppo rivale, sempre e comunque.

Voi che ne pensate?

[^TiGeRShArK^]

A me non frega molto del calcio.
Per quanto riguarda la politica la vivo esattamente come per le altre cose: giudico in quel momento qual'è il partito migliore.
Tanto per fare un esempio + tipico del forum, è un pò come quando bisogna farsi un nuovo pc e decidere se mettere un processore Intel o Amd o una scheda video Ati(amd) o Nvidia.
A me non frega assolutamente nulla del tifo dato che prendo quanto di meglio c'è in quel momento.
E lo stesso vale per la politica.
Nel 2006 ho votato per il PD.
Nel 2008 ho votato per IDV.
Votare sempre per lo stesso partito e, soprattutto, non criticare MAI quello che fanno i propri miti, cosa che è DIFFUSISSIMA negli elettori di cdx, è quanto di peggiore si possa fare.
Infatti Ilvio continua a vincere perchè nonostante tutte le PORCATE che fa i suoi elettori continuano a votarlo fregandosene e, anzi, arrivano anche a difenderlo facendo figure di palta. :doh:
Gli elettori di csx invece sono i primi a sbraitare INDIGNATI alla prima cavolata fatta da chi hanno votato.
L'elettorato di cdx, almeno da quello che appare sul forum, diciamo che è il sogno proibito di qualunque governante. :)

[pollodigomma2002]

avevo iniziato a parlare di una cosa del genere in un altro topic (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29320896&postcount=11), ma visto che mi interessa sapere se anche altri la vedono come me, ho aperto il topic quì.

Noi italiani siamo un popolo di grandi tifosi di calcio. Nel tifo è normale amare a prescindere la propria squadra, indipendentemente da quanto male/bene giochi, ed attaccare le altre squadre, sottolineare solo le cose positive della propria squadra, e solo le cose negative delle altre.

Mi sa però che questo atteggiamento acritico lo stiamo portando anche nella valutazione dei membri del Governo e del Parlamento.
Quì mi pare, che non si valuta ciò che ciascuna persona al Governo o al Parlamento faccia o non faccia, ma si parla di destri e sinistri.

RIcordo la Santanchè che diceva del suo partito "noi siamo la Destra... noi siamo la Destra".... e così faceva la campagna elettorale, come se questo bastasse ad attirare gente, senza dire nulla di cosa voleva fare per il Paese.
Era come se dicesse:"noi siamo i veri romanisti, e quindi i romanisti si riconosceranno e si uniranno a noi"

COmincio a vedere che l' atteggiamento di guerra tra tifoserie c' è anche nella politica, dove ci si identifica in un gruppo che si difende sempre, e si da contro al gruppo rivale, sempre e comunque.

Voi che ne pensate?

Penso che sia vero. Il fatto è che molto spesso la gente si convince delle cose per "sentito dire" e appena cerchi di ragionarci sopra è un rigetto. Se aggiungi poi il regime che vige sulla Tv nazionale..i giochi sono fatti.

[Mythical Ork]

Partendo dal presupposto che la Santachè con "La Destra" ha portato avanti un chiaro programma politico e ben delineato (può essere condiviso o meno, ma non ha detto solo "Noi siamo la destra)...

Comunque negli ultimi anni la tifoseria tende a mettere grosse fette di prosciutto al collo e si mistifica facilmente la persona con il partito...

Piccolo esempio: tutti vogliono Berlusconi fuori dalle @@. Molti vogliono che stia dietro le sbarre perchè per alcuni è un mafioso, perchè di certo non è un ottimo modello da seguire ecc... ecc...
Chi vota PDL si sente attaccato e, invece di essere critico e appoggiare il partito scartando il personaggio (sono daccordo con quanto dice Fini e non mi identifico in Mr.B) si protegge e difende prettamente la persona...

PS: Ho citato Berlusconi perchè è il nome che qui suona più forte. Ma lo stesso accanimento lo si avrebbe avuto se fosse stato di sinistra (chi ha detto Craxi?)

Chiaramente questo non fa bene al Paese e se solo gli italiani prendessero l'abitudine di leggere i giornali o informarsi un tantino di più, le cose andrebbero sicuramente meglio...

Ciao
Orlando

[diSANt]

ti rispondo qui,

sono d'accordissimo con te, sempre di più banalmente , berlusconi usa la sinistra di qui la sinistra di la, anche gli ultimi avvenimenti sul lodo alfano, dato che uno è di sinistra per forza deve bocciarmi qualcosa, oppure il giudice mesiano che in un ristorante dice secondo me mr b si deve dimettere allora è incompatibile con il suo ruolo.
un discorso simile si può fare seppur molto più attenuato per alcuni elettori di di pietro e sostenitori di travaglio, che nonostante la buona fede, non fanno altro che scavare ancora di piu un baratro tra "destra" e "sinistra".
sono d'accordo con te di una mancanza diffusa di capacità critica, o è bianco o è nero.
anche se a volte, credo per esempio sul "politico" berlusconi, la capacità critica non può voler dire trovare pregi e difetti ma semplicemnte guardare una cosa da tutti i punti di vista e credo che guardare berlusconi sia come guardare una sfera da ogni punto la guardi è sempre uguale (ovviamente sempre negativa).
in conclusione credo che tu abbia ragione, questa situazione nasce dal populismo di berlusconi e i suoi pitbull e il loro uso del linguaggio che io ho chiamato la retorica dei maccheroni per la forte connotazione popolare e demagogica e provinciale, ma altrettanto dall'altra parte come ho scritto nel prmo post del mio blog in firma, odio la mitizzazione della resistenza, ovvero il fenomeno che fa si che tante persone parlano esattamente come travaglio grillo ecc, tutto quello che dicono anche le opinioni è oro colato.
questo atteggiamento non fa altro che creare due schieramenti opposti e ciechi l'uno sull altro.
avete presente ballarò? non vi sembra uno stadio di calcio?
il pubblico è diviso in destra e sinistra e la prima parte se parla uno di centro destra applaude punto.la seconda il contrario.
w l'italia del made in italy

[John Cage]

Verissimo che spesso si cade nel tifo da stadio, anche qui sul forum.
Io però noto che l'elettorato di centrosinistra è tendenzialmente più esigente nei confronti della politica, e questo lo porta spessissimo a criticare i propri politici di riferimento. Questa cosa la noto molto meno tra gli elettori di centrodestra che si trovano spesso a difendere l'indifendibile anche di fronte alle scelte politiche più deprecabili. Quantomeno si astengono dal criticarle.
Bisogna invece dare atto agli elettori di centrosinistra di questo forum che non risparmiano di certo critiche alla sinistra italiana.

[bart noel]

in questo forum c'è sicuramente tifo da stadio, d'altronde questa cosa è indotta dai politici

Ad esempio ultimamente la consulta boccia il lodo Alfano...
DI PIETRO: E’ COME AVER VINTO I MONDIALI…


http://farm2.static.flickr.com/1111/756624200_6429370321_o.jpg

[Mirshann]

Il vero problema della politica italiana è proprio questo. Il tifo.
Che, anche se mi dispiace ammetterlo, è più presente nel centro destra.

Ma per il semplice fatto, che "la sinistra" ormai contiene anche molte persone di destra, persone che in qualunque altro stato o con la comparsa di un partito "serio" a destra, tornerebberò immediatamente a votare per loro. (Tra questi ci sono anche io >_<)

[dantes76]

avevo iniziato a parlare di una cosa del genere in un altro topic (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29320896&postcount=11), ma visto che mi interessa sapere se anche altri la vedono come me, ho aperto il topic quì.

Noi italiani siamo un popolo di grandi tifosi di calcio. Nel tifo è normale amare a prescindere la propria squadra, indipendentemente da quanto male/bene giochi, ed attaccare le altre squadre, sottolineare solo le cose positive della propria squadra, e solo le cose negative delle altre.

Mi sa però che questo atteggiamento acritico lo stiamo portando anche nella valutazione dei membri del Governo e del Parlamento.
Quì mi pare, che non si valuta ciò che ciascuna persona al Governo o al Parlamento faccia o non faccia, ma si parla di destri e sinistri.

RIcordo la Santanchè che diceva del suo partito "noi siamo la Destra... noi siamo la Destra".... e così faceva la campagna elettorale, come se questo bastasse ad attirare gente, senza dire nulla di cosa voleva fare per il Paese.
Era come se dicesse:"noi siamo i veri romanisti, e quindi i romanisti si riconosceranno e si uniranno a noi"

COmincio a vedere che l' atteggiamento di guerra tra tifoserie c' è anche nella politica, dove ci si identifica in un gruppo che si difende sempre, e si da contro al gruppo rivale, sempre e comunque.

Voi che ne pensate?


sempre e comunque? allora devi rileggerti molti 3d passati... per il sempre e comunque....

[:.Blizzard.:]

Il vero problema della politica italiana è proprio questo. Il tifo.
Che, anche se mi dispiace ammetterlo, è più presente nel centro destra.

Ma per il semplice fatto, che "la sinistra" ormai contiene anche molte persone di destra, persone che in qualunque altro stato o con la comparsa di un partito "serio" a destra, tornerebberò immediatamente a votare per loro. (Tra questi ci sono anche io >_<)

E gli operai votano lega.

Ci stiamo ribaltando? :asd:

[Fides Brasier]

Mi sa però che questo atteggiamento acritico lo stiamo portando anche nella valutazione dei membri del Governo e del Parlamento.
Quì mi pare, che non si valuta ciò che ciascuna persona al Governo o al Parlamento faccia o non faccia, ma si parla di destri e sinistri.berlusconi con il suo apparato mediatico e' stato ed e' un maestro nel dividere in fazioni la politica e buttarla sullo scontro piuttosto che sulla valutazione delle idee, delle proposte e delle azioni. in questo modo parla alla "pancia" della gente invece che alla testa, altrimenti non si spiegherebbe il successo ottiene alle elezioni, visto che le azioni che attua sono solo a suo favore, e non certo a favore del cittadino.
in questo senso, a mio avviso la famosa frase di berlusconi stesso, "non posso credere che ci siano tanti coglioni che votano contro i propri interessi", l'avesse pronunciata pensando al proprio elettorato piuttosto che a quello della sinistra.

[frankytop]

Più che di tifo (o colera :asd:) si tratta di esprimere la propria affiliazione ad un insieme di valori che sono poi espressi da una parte politica.

Io ad esempio mi definisco un borghese(espressione vecchia ma sempre utilizzabile) o laico di centro destra.

Ora il fatto di schierarsi nettamente di qua o di là è dovuta unicamente alla natura binaria della politica in cui cioè si ammetteno come risultati solo due valori,appunto di qua o di la,pertanto nella misura in cui tu non sostieni la tua parte portatrice di quei valori nei quali ti riconosci,la struttura binaria delle possibilità implica come conseguenza che si faccia un favore alla parte opposta.

Certo,poi ci sono all'interno delle coalizioni delle sfumature e li si opera un altra scelta,ma sempre quantizzata.

[_Magellano_]

Vorrei ricordare a tutti che di recente si sono alternati diversi governi abbastanza frequentemente e che Berlusconi non governa imperterrito dal 1990.
No giusto per rispondere al qualcuno vota fisso da una parte mentre qualcun'altro è "critico" e non fa tifo.
E mi pare le televisioni ci son da parecchio in mano a certa gente quindi eliminerei anche quella come ragione.
Riguardo a me mi considero un liberale e mai voterei chi propone sistemi socialisti ma non nego che se venisse fuori un partito di sinistra ma anche di destra moderno che non ha "pilastri" ideologici ma fa studi sulla realtà e agisce di conseguenza avrebbe il mio voto senza problemi.

[^TiGeRShArK^]

Vorrei ricordarti che nel 2006, dopo 5 anni di governo DISASTROSO, Ilvio ha strappato un PAREGGIO. :)
Nel 2008, dopo un anno e mezzo di un governo complessivamente buono di prodi, c'è stata un ECATOMBE di voti anche dovuta al fatto dell'indulto, forse l'unico provvedimento realmente negativo fatto da quel governo.
Quindi la stragrande maggioranza degli elettori di cdx evidentemente vota il proprio mito acriticamente, mentre quelli di csx assolutamente no. :)

[plutus]

Vorrei ricordarti che nel 2006, dopo 5 anni di governo DISASTROSO, Ilvio ha strappato un PAREGGIO. :)
Nel 2008, dopo un anno e mezzo di un governo complessivamente buono di prodi, c'è stata un ECATOMBE di voti anche dovuta al fatto dell'indulto, forse l'unico provvedimento realmente negativo fatto da quel governo.
Quindi la stragrande maggioranza degli elettori di cdx evidentemente vota il proprio mito acriticamente, mentre quelli di csx assolutamente no. :)

o forse le tue analisi di "disastroso" e "buono" non sono corrette...

[_Magellano_]

o forse le tue analisi di "disastroso" e "buono" non sono corrette...
Dai per scontato che qualcuno non abbia la ragione e il metro di giudizio infallibile ed insindacabile cosa che sappiamo tutti è dono di molti utenti di questo forum(il cui unico errore è peccare in modestia) in politica e dei bidelli sul campionato di calcio.
Con certe premesse è anche abbastanza inutile parlare visto che dati o fatti oggettivi sarebbero comunque trascurabili o errati per loro.

[plutus]

Dai per scontato che qualcuno non abbia la ragione e il metro di giudizio infallibile ed insindacabile cosa che sappiamo tutti è dono di molti utenti di questo forum(il cui unico errore è peccare in modestia) in politica e dei bidelli sul campionato di calcio.
Con certe premesse è anche abbastanza inutile parlare visto che dati o fatti oggettivi sarebbero comunque trascurabili o errati per loro.

non parlando di una scienza esatta iu concetti di corretto o sbagliato, bene o male sono infatti soggettivi.

[das]

Vorrei ricordarti che nel 2006, dopo 5 anni di governo DISASTROSO, Ilvio ha strappato un PAREGGIO. :)
Nel 2008, dopo un anno e mezzo di un governo complessivamente buono di prodi, c'è stata un ECATOMBE di voti anche dovuta al fatto dell'indulto, forse l'unico provvedimento realmente negativo fatto da quel governo.
Quindi la stragrande maggioranza degli elettori di cdx evidentemente vota il proprio mito acriticamente, mentre quelli di csx assolutamente no. :)

Il fatto è che quello che è disastroso per te è vantaggioso per altri e viceversa. Il problema è non provare mai a ragionare come ragionano gli elettori della fazione avversa. Oltretutto per molti quì sul forum gli elettori della fazione avversa non ragionano proprio, e quindi non c'è discussione.

[^TiGeRShArK^]

o forse le tue analisi di "disastroso" e "buono" non sono corrette...

Dai per scontato che qualcuno non abbia la ragione e il metro di giudizio infallibile ed insindacabile cosa che sappiamo tutti è dono di molti utenti di questo forum(il cui unico errore è peccare in modestia) in politica e dei bidelli sul campionato di calcio.
Con certe premesse è anche abbastanza inutile parlare visto che dati o fatti oggettivi sarebbero comunque trascurabili o errati per loro.

non parlando di una scienza esatta iu concetti di corretto o sbagliato, bene o male sono infatti soggettivi.

Il fatto è che quello che è disastroso per te è vantaggioso per altri e viceversa. Il problema è non provare mai a ragionare come ragionano gli elettori della fazione avversa. Oltretutto per molti quì sul forum gli elettori della fazione avversa non ragionano proprio, e quindi non c'è discussione.
CVD, tutti pronti a difendere l'indifendibile e a non ammettere l'evidenza dei fatti. :)
D'altronde è esattamente quello che avevo appena scritto. :)
Ci sono ovviamente degli indicatori assoluti sull'operato di un governo, come quelli economici, ma è più facile stare a sentire le balle propinate ad arte come che le case consegnate ad onna in diretta tv e in pompa magna fossero merito di Ilvio e non della provincia autonoma di trento e della croce rossa. :)
Poi, per quanto mi riguarda, trovo che sia OGGETTIVO che vietare le intercettazioni (tanto per fare uno tra i tanti esempi) sia un provvedimento che avvantaggia SOLO ED ESCLUSIVAMENTE i criminali, ma ho visto strenue difese anche in quel caso. :)

[^TiGeRShArK^]

Il fatto è che quello che è disastroso per te è vantaggioso per altri e viceversa. Il problema è non provare mai a ragionare come ragionano gli elettori della fazione avversa. Oltretutto per molti quì sul forum gli elettori della fazione avversa non ragionano proprio, e quindi non c'è discussione.

dimenticavo.
Mi pare ovvio.
Ma, se permetti, ritengo che per uno stato sia DANNOSO avvantaggiare i CRIMINALI rispetto alle persone oneste e, guarda caso, è quello a cui mira e ha già fatto + volte Ilvio. :)

[GianoM]

Quando vedo la logica stravolta mi piange il cuore. :(

[blamecanada]

Riguardo a me mi considero un liberale e mai voterei chi propone sistemi socialisti ma non nego che se venisse fuori un partito di sinistra ma anche di destra moderno che non ha "pilastri" ideologici ma fa studi sulla realtà e agisce di conseguenza avrebbe il mio voto senza problemi.
In sostanza sei liberale, ma un partito di sinistra liberale lo voteresti.

Beh, per quanto mi riguarda mi considero comunista, ma un partito di destra moderno che non ha “pilastri” ideologici [come la conservazione della proprietà privata dei mezzi di produzione] ma fa studi sulla realtà ed agisce di conseguenza avrebbe il mio voto senza problemi.

:D

[das]

CVD, tutti pronti a difendere l'indifendibile e a non ammettere l'evidenza dei fatti. :)
D'altronde è esattamente quello che avevo appena scritto. :)
Ci sono ovviamente degli indicatori assoluti sull'operato di un governo, come quelli economici, ma è più facile stare a sentire le balle propinate ad arte come che le case consegnate ad onna in diretta tv e in pompa magna fossero merito di Ilvio e non della provincia autonoma di trento e della croce rossa. :)
Poi, per quanto mi riguarda, trovo che sia OGGETTIVO che vietare le intercettazioni (tanto per fare uno tra i tanti esempi) sia un provvedimento che avvantaggia SOLO ED ESCLUSIVAMENTE i criminali, ma ho visto strenue difese anche in quel caso. :)

Non è vero che tutte le intercettazioni sono state proibite. Per esempio per reati di mafia sono consentite, e non è vero che regolamentarle avvantaggia criminali.
Esempio lampante sono gli ultimi fatti di cronaca dove sono state diffuse intercettazioni del PDC senza rilevanza penale. Quelle intercettazioni sono state fatte e soprattutto divulgate con l'intento esplicito di danneggiare il PDC.

Ma lasciando da parte questi argomenti che non sono i principali per me, parliamo un po' d'immigrazione, problema che ritengo prioritario.

Per le sinistre è male e svantaggioso che vengano effettuati i respingimenti e secondo loro bisognerebbe dare ascolto alle risoluzioni dell'ONU dell'UE etc. Per me invece sono positivissimi e anche qualora violassero qualche risoluzione mi andrebbero bene comunque. Anzi, dovrebbero fare MOLTO di più.

Ecco un esempio di ciò che è bene per un destro ed è male per un sinistro.

Se per esempio la maggioranza dovesse dare seguito alle proposte di Fini perderebbe il mio voto, seduta stante. Vedi bene che il mio non è tifo da stadio.

Poi scusa è, ma uno contrario all'immigrazione, al matrimonio tra gay (e la religione non c'entra nulla), uno che ha sempre auspicato l'uso del nucleare e che crede che i pannelli fotovoltaici siano una bufala..., perchè dovrebbe votare il PD ???

So bene che il tuo sogno sarebbe che tutti la pensassero come te, ma così non è.

[John Cage]

Non è vero che tutte le intercettazioni sono state proibite. Per esempio per reati di mafia sono consentite, e non è vero che regolamentarle avvantaggia criminali. Esempio lampante sono gli ultimi fatti di cronaca dove sono state diffuse intercettazioni del PDC senza rilevanza penale. Quelle intercettazioni sono state fatte e soprattutto divulgate con l'intento esplicito di danneggiare il PDC


Come volevasi dimostrare.
Da qui infatti già si capisce la tua incapacità di critica. Magari l'avesse fatta Prodi una cosa del genere riusciresti a giudicarla diversamente.

Io potrei risponderti che per esempio una serie di scandali della famosa clinica milanese sono venuti fuori mentre si indagava su altri reati di poco conto. Col nuovo regime non ne avremmo mai saputo niente.
Dire che non avvantaggia i criminali è una cosa assurda. Semmai potresti dire che avvantaggia solo i crimini minori.

Ritenta.

[^TiGeRShArK^]

Non è vero che tutte le intercettazioni sono state proibite. Per esempio per reati di mafia sono consentite, e non è vero che regolamentarle avvantaggia criminali.
Esempio lampante sono gli ultimi fatti di cronaca dove sono state diffuse intercettazioni del PDC senza rilevanza penale. Quelle intercettazioni sono state fatte e soprattutto divulgate con l'intento esplicito di danneggiare il PDC.
E invece è proprio questo il punto nodale. :)
L'eliminazione delle intercettazioni, anche se non è per tutti i reati, può solo favorire i criminali, e per la gente comune e ONESTA questo è solo un male.
Quali sarebbero le intercettazioni del pdc senza rilevanza penale che sarebbero venute fuori?
Io ricordo le sue intercettazioni in cui si metteva d'accordo con i suoi schiappini alla RAI, ricordo, azienda direttamente concorrente della fininvest, per chi mettere a nostre spese come "compenso" a dei senatori per far cadere il governo.
Forse non sarà penalmente rilevante, ma è ESSENZIALE che un popolo sappia fin dove arriva la gente senza scrupoli che lo governa.

[Neofito]

RIcordo la Santanchè che diceva del suo partito "noi siamo la Destra... noi siamo la Destra".... e così faceva la campagna elettorale, come se questo bastasse ad attirare gente, senza dire nulla di cosa voleva fare per il Paese.
Era come se dicesse:"noi siamo i veri romanisti, e quindi i romanisti si riconosceranno e si uniranno a noi"


ho citato la Santanchè, ma ovviamente mi riferisco a tutti in generale.

Ci sono poche persone quì che dicono:
io do il voto al politico X, per questo, questo e quest'altro motivo. Non sono d'accordo tuttavia con X su questo.
Il politico Y invece non lo voto perchè è criticabile sotto questo e quest'altro aspetto, ma tuttavia gli riconosco quest'altro lato positivo.

E questo da tutte le parti.

Sento gente dire "sono di Destra" o "sono di Sinistra" come si dice "sono romanista" o "sono laziale", e secondo me, già questa dichiarazione di appartenenza ad uno schieramento, indica quindi una posizione che uno in qualche modo poi deve sostenere.

Più ci penso e più ritengo che il sostegno ad un partito è dato non solo da motivi di convinzione della bontà del programma, ma ad altri motivi, come ad esempio l'appartenenza ad un gruppo.

Mi viene in mente quando ero all' UNiversità. C'erano diversi gruppi che erano uniti da ideologie di partito, e mi rendo conto che in realtà l'adesione agli ideali di quel partito era sopra la motivazione di appartenere ad un gruppo.

Così come forse avviene per il tifo alle squadre di calcio. Uno dei motivi per cui si tifa una squadra è anche perchè così puoi appartenere al gruppo di suoi tifosi: si esce insieme, si partecipa agli eventi, si trovano amici e partner nel gruppo. Si fa vita sociale. Dire improvvisamente:"beh, la Magica Roma in effetti non è così magica. La Lazio è decisamente ad un altro livello", creerebbe una separazione.

[John Cage]

E invece è proprio questo il punto nodale. :)
L'eliminazione delle intercettazioni, anche se non è per tutti i reati, può solo favorire i criminali, e per la gente comune e ONESTA questo è solo un male.
Quali sarebbero le intercettazioni del pdc senza rilevanza penale che sarebbero venute fuori?
Io ricordo le sue intercettazioni in cui si metteva d'accordo con i suoi schiappini alla RAI, ricordo, azienda direttamente concorrente della fininvest, per chi mettere a nostre spese come "compenso" a dei senatori per far cadere il governo.
Forse non sarà penalmente rilevante, ma è ESSENZIALE che un popolo sappia fin dove arriva la gente senza scrupoli che lo governa.

Quoto tutto.

Inoltre ci sono le intercettazioni di collaboratori di Silvio (Debora Bergamini) che si davano tanto da fare in rai per meglio servire il premier e la sua propaganda. E tante altre cose interessanti.

Ovviamente tutte cose uscite per danneggiare il premier. :asd:

Questa in effetti è la capacità critica (ed autocritica) di molti elettori di centrodestra.

Bravo das. :rotfl:

[_Magellano_]

CVD, tutti pronti a difendere l'indifendibile e a non ammettere l'evidenza dei fatti. :)
D'altronde è esattamente quello che avevo appena scritto. :)
Ci sono ovviamente degli indicatori assoluti sull'operato di un governo, come quelli economici, ma è più facile stare a sentire le balle propinate ad arte come che le case consegnate ad onna in diretta tv e in pompa magna fossero merito di Ilvio e non della provincia autonoma di trento e della croce rossa. :)
Poi, per quanto mi riguarda, trovo che sia OGGETTIVO che vietare le intercettazioni (tanto per fare uno tra i tanti esempi) sia un provvedimento che avvantaggia SOLO ED ESCLUSIVAMENTE i criminali, ma ho visto strenue difese anche in quel caso. :)Quindi bene o male quelli che non ti hanno dato ragione li hai quotati tutti insieme e hai risposto in generale nel sopracitato in un post fotocopia di tutti quelli che si vedono in ogni 3d "dai giu al destro,anzi non abbastanza sinistro".
Io ripeto quello che ho scritto nel post che hai quotato e cioè che qualcuno qui pensa di avere l'infallibiltà tanto che la sua opinione non sia tale(rispettabilissima ma pur sempre opinione) ma sia verità e giustizia mentre invece quella degli altri un fastidioso ostacolo al bene supremo.
Hai fatto in poche parole quello che fa il tifoso romanista medio quando dice "lazio merda,forza roma",giusto perchè siamo in tema di tifo. :asd:

[^TiGeRShArK^]

Quindi bene o male quelli che non ti hanno dato ragione li hai quotati tutti insieme e hai risposto in generale.
Io ripeto quello che ho scritto nel post che hai quotato e cioè che qualcuno qui pensa di avere l'infallibiltà tanto che la sua opinione non sia tale ma sia verità e giustizia mentre invece quella degli altri un fastidioso ostacolo al bene supremo.
Hai fatto in poche parole quello che fa il tifoso romanista medio quando dice "lazio merda,forza roma",giusto perchè siamo in tema di tifo. :asd:

1) Eliminare le intercettazioni aiuta SOLO i criminali: FATTO INCONTROVERTIBILE. Non mi pare di essere stato io a tentare di negarlo. :)
2) L'avanzo primario è sempre aumentato sotto i governi di csx e CROLLATO A ZERO sotto Ilvio: altro FATTO INCONTROVERTIBILE che è un buon indicatore della bontà di un governo.
3) Le case consegnate ad onna, di cui Ilvio si è preso il merito, sono state costruite dalla provinvicia autonoma di trento con i soldi della crocerossa italiana: ennesimo FATTO INCONTROVERTIBILE.

Dunque non sono affatto io ad essere infallibile, più che altro, a differenza di molti, baso le mie opinioni su FATTI INCONTROVERTIBILI, e vi sfido a dimostrare che non siano tali. :)

[_Magellano_]

1) Eliminare le intercettazioni aiuta SOLO i criminali: FATTO INCONTROVERTIBILE. Non mi pare di essere stato io a tentare di negarlo. :)
2) L'avanzo primario è sempre aumentato sotto i governi di csx e CROLLATO A ZERO sotto Ilvio: altro FATTO INCONTROVERTIBILE che è un buon indicatore della bontà di un governo.
3) Le case consegnate ad onna, di cui Ilvio si è preso il merito, sono state costruite dalla provinvicia autonoma di trento con i soldi della crocerossa italiana: ennesimo FATTO INCONTROVERTIBILE.

Dunque non sono affatto io ad essere infallibile, più che altro, a differenza di molti, baso le mie opinioni su FATTI INCONTROVERTIBILI, e vi sfido a dimostrare che non siano tali. :)Aumento della criminalità? percezione di benessere dei cittadini? ne butto due cosi a buffo della quali non so l'andamento ma giusto per far capire che le intercettazioni non hanno tutto questo peso spropositato.
Poi nel particolare io ricordo solo il padre della mia attuale ragazza che col governo prodi si era giocato quasi 1000 euro mese di pensione anche se mi rendo conto che un ricco martoriato a molti fa comunque piacere indipendentemente se i soldi se li sia lavorati o meno.
Nel caso suo direi è un fatto incontrovertibile che stava meglio prima,dipende chi prendiamo come metro di valutazione,che altro gli abitanti di qualche borgata che hanno raccolto il frutto dell'indulto? anche loro temo stessero meglio prima(e per favore non mi riattaccare la pippa che lo hanno votato tutti l'indulto,di fatto è stato fatto sotto un governo cosi come le leggi di merda attuali che il pd fa finta di non vedere sono sotto il governo attuale al quale giustamente si da la colpa).
Dico questo non per smentire o controbattere te ma per far capire che prima di dare opinioni come "certezze" è bene valutare tutto ma proprio tutto,perchè sono FATTI INCONTROVERTIBILI anche quelli che non interessano a tigershark o che lui non considera degni di nota sempre che li conosca. ;)

[Mythical Ork]

ho citato la Santanchè, ma ovviamente mi riferisco a tutti in generale.
E infatti se la Santachè diceva: "Noi siamo la Destra, tutti i torti non aveva perchè comunque rappresentava un ben determinata Destra del palcoscenico Italiano a differenza del PDL che non è proprio quella conforme al PPE (perciò cattolico/conservatrice)...

Ci sono poche persone quì che dicono:
io do il voto al politico X, per questo, questo e quest'altro motivo. Non sono d'accordo tuttavia con X su questo.
Il politico Y invece non lo voto perchè è criticabile sotto questo e quest'altro aspetto, ma tuttavia gli riconosco quest'altro lato positivo.

E questo da tutte le parti.

Sento gente dire "sono di Destra" o "sono di Sinistra" come si dice "sono romanista" o "sono laziale", e secondo me, già questa dichiarazione di appartenenza ad uno schieramento, indica quindi una posizione che uno in qualche modo poi deve sostenere.

Se vuoi lo faccio io questo discorso:

Io mi definisco di "Destra", perchè credo di essere molto più vicino al modo di vedere la politica da destra che non da sinistra... ma non ho MAI dato il voto a FI/PDL...
Quando ho iniziato ad avere un po' di coscienza politica ero di una destra molto conservatrice e difendevo anche la religione cattolico come a seguire la voce di "Destra". Il mio partito di riferito era "AN" e l'ho votata successivamente una sola volta (vabbè che da quando avevo 16 anni erano tutti o di AN o Rifondazione tranne i fighetti che dicevano di votare per il Berlusca)

Poi sono cresciuto un po' da un punto di vista del pensiero politico e ho eliminato molti pilastri della destra conservatrice per abbracciarne molti altri della destra liberale. Non mi definisco propriamente un liberale, ma ho molti punti di contatto con una destra laica e liberale. Arrivati ai partiti che ci sono ora, il mio giudizio è:

- PDL: valeva la pena votarlo solo nei primi anni del '94 quando non tutti conoscevano ancora Mr. B. Partito oramai senza carne ne pesce e IMHO indifendibile in ogni qualsivoglia contraddittorio (basta vedere qualunque programma di approfondimento politico per rendersi conto). Unica eccezione Fini che mi piace sempre di più, ma non voterò ancora per PDL "solo" per Fini.

- LEGA: Vabbè, lasciamo perdere... populismo a gogò e striscioni tra: "immigrati a calci in culo" e "lasciamo il Sud a morire con la mafia". Un tempo era molto opinabile ma credibile, ora con Bossi/berlusconi hanno perso pure credibilità...

- IDV: Ha avuto il mio voto. Non è ancora un partito moderno. È ancora il "partito di Di Pietro" (ma anche il PDL è il partito di Berlusconi). È l'unico dei partiti italiani (corregetemi se sbaglio) che si è iscritto all'ALDE durante le elzioni europee, rivendicando di appartenere a una collocazione di centro e di stampo laico e liberale. Condivido la visione "giustizialista" di Di Pietro.

- PD: Cambia il nome, ma la sostanza non tantissimo. Credo che il PD sia la miglior scelta a livello locale perchè molte amministrazioni volevano "cambiare" ma a livello nazionale gli interessi in gioco sono troppo presenti. Quasi quasi a IDV pare succedere il contrario: inappelabile a livello nazionale, qualche strana bega a livello locale.

- Sinistra e Libertà/Rifondazione: Troppo lontano da questi due schieramenti... ma mi stanno simpatici i primi

- Radicali: POca voce in Italia. Potrebbe essere una realtà interessante


Ciao
Orlando

[javaboy]

Molto peggio del tifo calcistico. Se non altro una partita la vedi su sky e se la tua squadra gioca male lo vedi con i tuoi occhi.
In politica invece si sceglie in base alla bandiera quale giornale leggere, quale telegiornale guardare, quale giornalista ascoltare. Leggendo giornali come libero o l'unità è dura rimanere obbiettivi.

[blamecanada]

Io ripeto quello che ho scritto nel post che hai quotato e cioè che qualcuno qui pensa di avere l'infallibiltà tanto che la sua opinione non sia tale(rispettabilissima ma pur sempre opinione) ma sia verità e giustizia mentre invece quella degli altri un fastidioso ostacolo al bene supremo.
In fondo concretamente cos'è la verità, se non l'opinione convenzionalmente accettata come vera?

[das]

Come volevasi dimostrare.
Da qui infatti già si capisce la tua incapacità di critica. Magari l'avesse fatta Prodi una cosa del genere riusciresti a giudicarla diversamente.

Io potrei risponderti che per esempio una serie di scandali della famosa clinica milanese sono venuti fuori mentre si indagava su altri reati di poco conto. Col nuovo regime non ne avremmo mai saputo niente.
Dire che non avvantaggia i criminali è una cosa assurda. Semmai potresti dire che avvantaggia solo i crimini minori.

Ritenta.

Se è per questo Prodi nel suo primo governo fece una legge sulla privacy sulla quale sono sempre stato pienamente d'accordo, anche se le destre sostenevano che fosse censoria.
Vedi bene che non mi interessa chi le fa, in generale sono favorevole alle leggi che impediscano di ciacciare negli affari privati.

[das]

In fondo concretamente cos'è la verità, se non l'opinione convenzionalmente accettata come vera?

Nient'altro, è solo quella.
Oppure si ammette l'esistenza di molte verità: tante quanti siamo noi.

[Varilion]

Io mi ritengo un "conservative" all'inglese (con la differenza che non sono anglicano ma cattolico). Ma li piacciono anche i liberali tedeschi e la CDU....
I sondaggi americani mi darebbero come GOP-Leaning, ma non voterei mai qualcuno come la Palin... Iddio ci salvi!

Qui (o meglio lì, visto che sono all'estero adesso) in Italia credo di aver votato un po' di tutto ma, detto sinceramente, la sinistra proprio non riesco a digerirla.... mi va di traverso. E, direi anche, sentirmi insultare continuamente da militanti di sinistra.... di certo non mi fa passare dalla loro parte, anzi il contrario (ma questo ahimè non lo capiranno mai).

[_Magellano_]

In fondo concretamente cos'è la verità, se non l'opinione convenzionalmente accettata come vera?Quella che dici tu è la verità creata/fatta accettare per motivi di comodo di qualcuno,ma la verità è una sola.
Dire che gli americani hanno fatto la guerra in iraq per la sicurezza globale è la verità creata/accettata ma ciò non toglie il fatto che la verità sia che sono li per interessi economici. :asd:

[blamecanada]

Se ti senti vicino ai Conservative inglesi non vedo come potresti passare a sinistra.
A meno che la sinistra non diventi simile ai conservative inglesi.

[blamecanada]

Quella che dici tu è la verità creata/fatta accettare per motivi di comodo di qualcuno,ma la verità è una sola.
Dire che gli americani hanno fatto la guerra in iraq per la sicurezza globale è la verità creata/accettata ma ciò non toglie il fatto che la verità sia che sono li per interessi economici. :asd:
La verità è una costruzione umana, tanto che i popoli primitivi non conoscono il concetto di verità.

(In realtà la questione è controversa, ma credo che l'abituale concetto di verità unica non sia cosí pacifico).

[_Magellano_]

La verità è una costruzione umana, tanto che i popoli primitivi non conoscono il concetto di verità.

(In realtà la questione è controversa, ma credo che l'abituale concetto di verità unica non sia cosí pacifico).Premetto che i concetti filosofici non sono il mio forte e forse non ho colto il punto ma se il ranger coglie yoghi mentre ruba il miele e ne ha conferma con il nastro di sorveglianza e in tribunale dice che yoghi stava rubando il miele,azzarderei troppo se dicessi che la verità è che yoghi stava rubando il miele? :D

[blamecanada]

Premetto che i concetti filosofici non sono il mio forte e forse non ho colto il punto ma se il ranger coglie yoghi mentre ruba il miele e ne ha conferma con il nastro di sorveglianza e in tribunale dice che yoghi stava rubando il miele,azzarderei troppo se dicessi che la verità è che yoghi stava rubando il miele? :D
Certo, ma solo perché tutti sarebbero d'accordo. Se per assurdo il 99% della popolazione mondiale pensasse il contrario, la verità sarebbe quella e tu saresti considerato un pazzo :D.

Ad esempio quando Galileo parlava delle macchie solari era considerato un pazzo, eppure bastava usare un telescopio...
Quindi non vedo la differenza per un nastro di sorveglianza, magari qualcuno (un aborigeno australiano) potrebbe considerarlo uno strumento demoniaco, oppure si potrebbe pensare che sia manipolato... La verità infine la stabilirebbe una convenzione, e chi non è d'accordo sarebbe quello che “sbaglia”.

Ovviamente questi sono casi limite, perché nell'esempio da te formulato si troverà facilmente un accordo. Ma è proprio l'accordo a dare la verità, e questo si nota nei casi piú controversi.

Ad esempio: per Aristotele la terra era sferica, quella era la verità.
Nel Medioevo la terra era piatta, quella era la verità.
Adesso siamo tornati a considerare la terra sferica (propriamente sarebbe “geoide”, ma lasciam perdere).

Dunque qual è la verità?
Noi diciamo: la terra è sferica.
Nel medioevo avrebbero detto: la terra è piatta.

Oppure:
L'universo è stato creato.
L'universo è sempre esistito.
L'universo è nato col big bang.
Sono tre posizioni differenti, ciascuna si poneva come “la verità”.

È sempre una questione di convenzioni.

Anche Licio gelli ha scritto un libro intitolato “La verità” :asd:.

[blamecanada]

Addendum.

Ovviamente si può concepire la verità come limite cui si tende, ma la verità storicamente concepita non può essere descritta con una funzione lineare, si può tranquillamente passare dal considerare vera una cosa e poi il suo opposto, sicché anche il tentativo di costruire una verità per proiezione dal passato e dal presente non è efficace.

In ultima analisi come definire un'entità (la Verità) che non si può mai raggiungere, e cui non siamo certi nemmeno di avvicinarci sempre piú?

Beh, se esistesse un Dio onniscente, allora esisterebbe anche la verità, ma se si esclude l'esistenza di Dio, secondo me è piú sensato ammettere che la verità è una chimera.

Ovviamente questo non esclude di utilizzare il concetto di verità se si rivela utile ad alcuni scopi.

[Kratos]

ho citato la Santanchè, ma ovviamente mi riferisco a tutti in generale.

Ci sono poche persone quì che dicono:
io do il voto al politico X, per questo, questo e quest'altro motivo. Non sono d'accordo tuttavia con X su questo.
Il politico Y invece non lo voto perchè è criticabile sotto questo e quest'altro aspetto, ma tuttavia gli riconosco quest'altro lato positivo.

E questo da tutte le parti.

Sento gente dire "sono di Destra" o "sono di Sinistra" come si dice "sono romanista" o "sono laziale", e secondo me, già questa dichiarazione di appartenenza ad uno schieramento, indica quindi una posizione che uno in qualche modo poi deve sostenere.

Più ci penso e più ritengo che il sostegno ad un partito è dato non solo da motivi di convinzione della bontà del programma, ma ad altri motivi, come ad esempio l'appartenenza ad un gruppo.


Quello che dici è tutto giusto, il bello è che da un certo punto di vista il "tifo" politico è perfino fisiologico. Diciamo che se una persona ha un certo sistema di valori e di idee genericamente inquadrabili in un'area politica (anche magari più in apparenza che in sostanza), è perfettamente logico che tenda a supportare anche un po' "automaticamente" quella parte, e che prenda in considerazione più difficilmente le alternative. Insomma il dirsi di "destra" o "sinistra". Questo credo accada in tutto il mondo e tutto sommato non c'è niente di male; quello che invece accade oggi in Italia è molto peggio, è tifo "patologico".

Quel genere di tifo, molto più vicino a quello calcistico, che è completamente slegato dalle proprie idee e dai valori che si vorrebbe vedere espressi in politica, per cui si arriva all'assurdo di continuare a sostenere una parte anche se molti o alcuni dei suoi membri operano in maniera clamorosamente illegale, immorale, o semplicemente inefficace.
Quel genere di tifo, che i nostri politici sono stati tanto bravi a esasperare, che ci ha fatto lasciare al suo posto una classe dirigente tanto corrotta e incapace da schifare mezzo mondo, solo perchè "l'altra squadra non deve vincere", con il bel risultato di avere due squadre da Lega Pro invece che da Serie A.

E non penso di stupire nessuno se dico che questa componente è più forte sulla sponda destra, per due semplicissimi motivi:
1. E' stato Berlusconi a "inventare" questo nuovo modo di far politica, e finora è inarrivabile in questo campo da quei quattro politici da operetta del centrosinistra, E per appeal personale E per mezzi (televisioni in primis)
2. La destra è tutto sommato il "cavallo vincente" degli ultimi anni, e si sa che l'Italia tutta è piena di tifosi di Milan, Inter e Juve...

Detto questo, come ne usciamo? Io sono pessimista al riguardo...

[das]

Premetto che i concetti filosofici non sono il mio forte e forse non ho colto il punto ma se il ranger coglie yoghi mentre ruba il miele e ne ha conferma con il nastro di sorveglianza e in tribunale dice che yoghi stava rubando il miele,azzarderei troppo se dicessi che la verità è che yoghi stava rubando il miele? :D

La verità è una creatura della tua mente. Se in tribunale ti chiedessero se le due facce dei cubi sono di colore uguale o diverso probabilmente diresti diverso.

http://ilcoloredellaluna.files.wordpress.com/2007/07/purvesshimpilotto.jpg

Dopo aver fatto una verifica con Paint trascinando sotto un ritaglio della parte sopra diresti uguale.

[John Cage]

Se è per questo Prodi nel suo primo governo fece una legge sulla privacy sulla quale sono sempre stato pienamente d'accordo, anche se le destre sostenevano che fosse censoria.
Vedi bene che non mi interessa chi le fa, in generale sono favorevole alle leggi che impediscano di ciacciare negli affari privati.

ciò non toglie che quello che hai scritto sulle intercettazioni è pura fantasia acritica.

[MesserWolf]

avevo iniziato a parlare di una cosa del genere in un altro topic (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29320896&postcount=11), ma visto che mi interessa sapere se anche altri la vedono come me, ho aperto il topic quì.

Noi italiani siamo un popolo di grandi tifosi di calcio. Nel tifo è normale amare a prescindere la propria squadra, indipendentemente da quanto male/bene giochi, ed attaccare le altre squadre, sottolineare solo le cose positive della propria squadra, e solo le cose negative delle altre.

Mi sa però che questo atteggiamento acritico lo stiamo portando anche nella valutazione dei membri del Governo e del Parlamento.
Quì mi pare, che non si valuta ciò che ciascuna persona al Governo o al Parlamento faccia o non faccia, ma si parla di destri e sinistri.

RIcordo la Santanchè che diceva del suo partito "noi siamo la Destra... noi siamo la Destra".... e così faceva la campagna elettorale, come se questo bastasse ad attirare gente, senza dire nulla di cosa voleva fare per il Paese.
Era come se dicesse:"noi siamo i veri romanisti, e quindi i romanisti si riconosceranno e si uniranno a noi"

COmincio a vedere che l' atteggiamento di guerra tra tifoserie c' è anche nella politica, dove ci si identifica in un gruppo che si difende sempre, e si da contro al gruppo rivale, sempre e comunque.

Voi che ne pensate?

Gli italiani sono sempre stati faziosi ... ahimè è un nostro grosso difetto. E' così dai tempi di guelfi e ghibellini e delle città stato (mentre il resto d'europa si organizzava come stati unitari e nazioni)

[berserkdan78]

Più che di tifo (o colera :asd:) si tratta di esprimere la propria affiliazione ad un insieme di valori che sono poi espressi da una parte politica.

Io ad esempio mi definisco un borghese(espressione vecchia ma sempre utilizzabile) o laico di centro destra.

Ora il fatto di schierarsi nettamente di qua o di là è dovuta unicamente alla natura binaria della politica in cui cioè si ammetteno come risultati solo due valori,appunto di qua o di la,pertanto nella misura in cui tu non sostieni la tua parte portatrice di quei valori nei quali ti riconosci,la struttura binaria delle possibilità implica come conseguenza che si faccia un favore alla parte opposta.

Certo,poi ci sono all'interno delle coalizioni delle sfumature e li si opera un altra scelta,ma sempre quantizzata.

non esiste nessun borghese e nessun proletario, esistono solo UOMINI. solo quello.

[Dream_River]

- IDV: Ha avuto il mio voto. Non è ancora un partito moderno. È ancora il "partito di Di Pietro" (ma anche il PDL è il partito di Berlusconi). È l'unico dei partiti italiani (corregetemi se sbaglio) che si è iscritto all'ALDE durante le elzioni europee, rivendicando di appartenere a una collocazione di centro e di stampo laico e liberale. Condivido la visione "giustizialista" di Di Pietro.


A me mi risulta anche i Radicali (Ma d'altronde, non avendo praticamente voce, non c'è da stupirsene che non si sappia)

[^TiGeRShArK^]

Aumento della criminalità? percezione di benessere dei cittadini? ne butto due cosi a buffo della quali non so l'andamento ma giusto per far capire che le intercettazioni non hanno tutto questo peso spropositato.
Poi nel particolare io ricordo solo il padre della mia attuale ragazza che col governo prodi si era giocato quasi 1000 euro mese di pensione anche se mi rendo conto che un ricco martoriato a molti fa comunque piacere indipendentemente se i soldi se li sia lavorati o meno.
Nel caso suo direi è un fatto incontrovertibile che stava meglio prima,dipende chi prendiamo come metro di valutazione,che altro gli abitanti di qualche borgata che hanno raccolto il frutto dell'indulto? anche loro temo stessero meglio prima(e per favore non mi riattaccare la pippa che lo hanno votato tutti l'indulto,di fatto è stato fatto sotto un governo cosi come le leggi di merda attuali che il pd fa finta di non vedere sono sotto il governo attuale al quale giustamente si da la colpa).
Dico questo non per smentire o controbattere te ma per far capire che prima di dare opinioni come "certezze" è bene valutare tutto ma proprio tutto,perchè sono FATTI INCONTROVERTIBILI anche quelli che non interessano a tigershark o che lui non considera degni di nota sempre che li conosca. ;)
Guarda che non sono certo io a negare dei FATTI INCONTROVERTIBILI come il fatto che sia INDECENTE e INDEGNO DI UN PAESE DEMOCRATICO il pestaggio mediatico subito dal giudice che ha l'unica colpa di aver giustamente condannato la fininvest. :)
Quello lo fanno i tifosi, esattamente quelli di cui parlo nelle mie opinioni, che tu sostieni non essere vere. :)
Beh..
ti basta leggere gli innumerevoli thread di questo forum pervasi dal cieco tifo per vedere come le mie opinioni, in questo caso e in questo contesto, siano effettivamente basate su FATTI INCONTROVERTIBILI. :)

[_Magellano_]

Guarda che non sono certo io a negare dei FATTI INCONTROVERTIBILI come il fatto che sia INDECENTE e INDEGNO DI UN PAESE DEMOCRATICO il pestaggio mediatico subito dal giudice che ha l'unica colpa di aver giustamente condannato la fininvest. :)
Quello lo fanno i tifosi, esattamente quelli di cui parlo nelle mie opinioni, che tu sostieni non essere vere. :)
Beh..
ti basta leggere gli innumerevoli thread di questo forum pervasi dal cieco tifo per vedere come le mie opinioni, in questo caso e in questo contesto, siano effettivamente basate su FATTI INCONTROVERTIBILI. :)Si ma quello che non vuoi capire è che il pestaggio mediatico del giudice come lo chiami tu non tange il cittadino se non marginalmente.
Perdere il 25% della propria pensione perchè ricco o avere cani e porci a spacciare sotto casa tua indisturbati se sei povero,questo tange il cittadino e gli fa percepire se si stava meglio prima o dopo.
Se il tuo massimo problema è il pestaggio mediatico del giudice sei fortunato.
Non avere la presunzione di dire che si stava meglio prima quando durante quel primo cose come quelle due elencate son cambiate,il fatto che la gente ha ricambiato un altra volta preferenza fa capire quanti stavano meglio e quanti peggio o pensi in realtà il quarto di pensione al padre della mia tipa non sia stato tolto ma lo ha sentito in tv e ha contato male la busta alle poste? :asd:
Fai pace con l'idea che la maggior parte della gente da' priorità ad altre cose piu tangibili e che la riguardano direttamente nello stabilire se un governo ha fatto bene o no,puoi menarla con "fatti morali" o "vergogne civili" quanto ti pare,quel magaziniere napoletano che ha chiuso perchè il giorno dopo l'indulto gli han chiesto il pizzo in 12,stava decisamente meglio quando tu dici che si stava peggio cosi come il padre della mia tipa,i borgatari pre-citati e tantissimi altri.
E ti rimando a quello che ho scritto sull'indulto poco piu in la' nel caso riparte la cosa che tutti lo hanno votato.
Questo per tornare al discorso tuo principale del "il buon governo è quello e chi dice il contrario non l'ha capita".

[Mythical Ork]

A me mi risulta anche i Radicali (Ma d'altronde, non avendo praticamente voce, non c'è da stupirsene che non si sappia)

Si, hai ragione. Infatti ho scritto alla voce "Radicali": purtroppo non hanno molto seguito... peccato perchè sembrano una proposta molto interessante dal punto di vista di partito

(ho sempre visto bene il tris di alleanze: IDV-Radicali-New Fini)


Ciao
Orlando

[^TiGeRShArK^]

Si ma quello che non vuoi capire è che il pestaggio mediatico del giudice come lo chiami tu non tange il cittadino se non marginalmente.
Perdere il 25% della propria pensione perchè ricco o avere cani e porci a spacciare sotto casa tua indisturbati se sei povero,questo tange il cittadino e gli fa percepire se si stava meglio prima o dopo.
Se il tuo massimo problema è il pestaggio mediatico del giudice sei fortunato.
Non avere la presunzione di dire che si stava meglio prima quando durante quel primo cose come quelle due elencate son cambiate,il fatto che la gente ha ricambiato un altra volta preferenza fa capire quanti stavano meglio e quanti peggio o pensi in realtà il quarto di pensione al padre della mia tipa non sia stato tolto ma lo ha sentito in tv e ha contato male la busta alle poste? :asd:
Fai pace con l'idea che la maggior parte della gente da' priorità ad altre cose piu tangibili e che la riguardano direttamente nello stabilire se un governo ha fatto bene o no,puoi menarla con "fatti morali" o "vergogne civili" quanto ti pare,quel magaziniere napoletano che ha chiuso perchè il giorno dopo l'indulto gli han chiesto il pizzo in 12,stava decisamente meglio quando tu dici che si stava peggio cosi come il padre della mia tipa,i borgatari pre-citati e tantissimi altri.
E ti rimando a quello che ho scritto sull'indulto poco piu in la' nel caso riparte la cosa che tutti lo hanno votato.
Questo per tornare al discorso tuo principale del "il buon governo è quello e chi dice il contrario non l'ha capita".

Ok, il precariato tange il popolo? :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29338190&postcount=23

se ne sbatte le balle e vi lascia rosikà ...

e poi il tifo non sarebbe OLTREMODO radicato da una certa parte politica dato che esempi di questo tipo te ne posso portare a MIGLIAIA. :)

[_Magellano_]

Ok, il precariato tange il popolo? :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29338190&postcount=23

Certo che lo fa ma è solo uno dei tanti fattori,ad alcuni tange qualcosa ad altri tange altro.
Non è difficile è solo per far capire come il buon governo e il cattivo governo(sempre che la precarietà come altre cose sian opera di UN SOLO governo)sia una cosa soggettiva,sta li il problema ed evidentemente se chi ha votato da una parta ha smesso di farlo è perchè non è rimasta soddisfatta o pegdio delusa dall'operato.
Televisioni media e quant'altro ci sono da chissa quanti anni eppure i governi si sono alternati mi pare.
Il concetto è che ognuno ha a cuore determinate cose,buono è chi le tocca cattivo chi non lo fa,il giorno che una certa parte politica lo capirà e smetterà di dire "dove hanno sbagliato i cittadini" forse le cose miglioreranno per tutti,ed in questo caso penso di poterlo dire. :)

[John Cage]

La verità è una creatura della tua mente. Se in tribunale ti chiedessero se le due facce dei cubi sono di colore uguale o diverso probabilmente diresti diverso.

http://ilcoloredellaluna.files.wordpress.com/2007/07/purvesshimpilotto.jpg

Dopo aver fatto una verifica con Paint trascinando sotto un ritaglio della parte sopra diresti uguale.

In questo caso il tribunale userebbe senplici strumenti di verifica, perchè come tu stesso affermi con quanto hai scritto, in alcuni casi può esistere una verità più oggettiva.

Ovvero: l'hai fatta fuori dal vaso. :Prrr:

[superanima]

Che, almeno nei miei confronti, sfondi una porta inesistente perchè da molto tempo batto sul tasto degli italioti fermi al guolfoghibellinismo acuto, nonostante il tempo trascorso da allora.

ne è passato meno di quanto solitamente si ritiene, se mai si possa dire «passato». Più corretto forse dire che si è evoluto in altra forma.

Siamo storicamente un paese molto litigioso e lo resteremo fino a che non riconosceremo un bene superiore. Il che mi fa essere piuttosto pessimista sul futuro.

[superanima]

Ad esempio: per Aristotele la terra era sferica, quella era la verità.
Nel Medioevo la terra era piatta, quella era la verità.
Adesso siamo tornati a considerare la terra sferica (propriamente sarebbe “geoide”, ma lasciam perdere).

Dunque qual è la verità?
Noi diciamo: la terra è sferica.
Nel medioevo avrebbero detto: la terra è piatta.

[...]

È sempre una questione di convenzioni.

Anche Licio gelli ha scritto un libro intitolato “La verità” :asd:.

In realtà la sfericità della Terra fu data per acquisita fin dai Greci classici, fu ben nota ai Romani e pure agli europei del medioevo. Questo della Terra Piatta è solo un topos della letteratura del XIX secolo. Il che introduce un nuovo argomento di discussione sulla verità: la falsa-verità.

[blade9722]

avevo iniziato a parlare di una cosa del genere in un altro topic (http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29320896&postcount=11), ma visto che mi interessa sapere se anche altri la vedono come me, ho aperto il topic quì.

Noi italiani siamo un popolo di grandi tifosi di calcio. Nel tifo è normale amare a prescindere la propria squadra, indipendentemente da quanto male/bene giochi, ed attaccare le altre squadre, sottolineare solo le cose positive della propria squadra, e solo le cose negative delle altre.

Mi sa però che questo atteggiamento acritico lo stiamo portando anche nella valutazione dei membri del Governo e del Parlamento.
Quì mi pare, che non si valuta ciò che ciascuna persona al Governo o al Parlamento faccia o non faccia, ma si parla di destri e sinistri.

RIcordo la Santanchè che diceva del suo partito "noi siamo la Destra... noi siamo la Destra".... e così faceva la campagna elettorale, come se questo bastasse ad attirare gente, senza dire nulla di cosa voleva fare per il Paese.
Era come se dicesse:"noi siamo i veri romanisti, e quindi i romanisti si riconosceranno e si uniranno a noi"

COmincio a vedere che l' atteggiamento di guerra tra tifoserie c' è anche nella politica, dove ci si identifica in un gruppo che si difende sempre, e si da contro al gruppo rivale, sempre e comunque.

Voi che ne pensate?

Beh, i thread di questa sezione sono l'emblema di ciò.

[recoil]

il paragone con il calcio ci sta tutto

- il proprio partito non ha difetti
- alle elezioni c'è soprattutto tifo contro il partito rivale (komunisti o Berlusconi)
- quando si perde è colpa dell'arbitro, ovvero degli elettori che non capiscono un cazzo e hanno votato la persona sbagliata

UGUALE

naturalmente anche qui c'è quello che non tifa nessuno e vuole il bel calcio (quello che non vota) e il tifoso critico che vede tutte le magagne della propria squadra (generalmente l'elettore PD che sembra l'Inter di qualche anno fa per quanto fa pena)

l'ultima analogia ci sta con la nazionale.
c'è il tifo contro quella calcistica, che fa il pari con quelli che continuano a gufare contro il nostro paese

[blamecanada]

La verità è una creatura della tua mente. Se in tribunale ti chiedessero se le due facce dei cubi sono di colore uguale o diverso probabilmente diresti diverso.

http://ilcoloredellaluna.files.wordpress.com/2007/07/purvesshimpilotto.jpg

Dopo aver fatto una verifica con Paint trascinando sotto un ritaglio della parte sopra diresti uguale.
Questo però rientra nella contrapposizione realtà-apparenza, qualcuno direbbe che "in vertà" sono eguali, ma io credo sia una concezione limitata.

Dal punto di vista dell'intensità cromatica sono eguali, dal punto di vista dell'aspetto sensibile sono differenti. Ovviamente in base al proprio obiettivo si può usare l'uno o l'altro aspetto.

non esiste nessun borghese e nessun proletario, esistono solo UOMINI. solo quello.
Nessuno sostiene che borghesi e proletari siano biologicamente differenti, ma è uuna distinzione, legittima come altre (maschi/femmine, biondi/castani, mancini/destri, etc.).
Se si rifiutasse di fare qualsiasi forma di distinzione tra gli uomini non si capirebbe nulla.

In questo caso il tribunale userebbe senplici strumenti di verifica, perchè come tu stesso affermi con quanto hai scritto, in alcuni casi può esistere una verità più oggettiva.

Ovvero: l'hai fatta fuori dal vaso. :Prrr:
Era un esempio, fatto in effetti un po' alla leggera.
Si potrebbe portare come esempio il dibattito sulla generazione spontanea, o altro, in ogni caso l'importante era il concetto, non l'esempio.

In ogni caso ritengo proficua la concezione come ideale regolativo in ambito scientifico, ossia l'ipotesi operativa di una verità esistente ed indagabile secondo il metodo che si ritiene più opportuno per i propri fini.
Ovviamente non è detto che in ambito morale i propri fini siano i medesimi che nell'ambito scientifico.
Anzi, a rigore l'ambito scientifico non accetta cause finali, ma solo antecedenti, quindi quando si sceglie un metodo in funzione di un fine, si agisce al di fuori dell'ambito della verità scientifica, che spiegherebbe questa scelta sulla base di cause antecedenti.

[das]

Questo però rientra nella contrapposizione realtà-apparenza, qualcuno direbbe che "in vertà" sono eguali, ma io credo sia una concezione limitata.

Dal punto di vista dell'intensità cromatica sono eguali, dal punto di vista dell'aspetto sensibile sono differenti. Ovviamente in base al proprio obiettivo si può usare l'uno o l'altro aspetto.


Il punto è che tu sai che sono uguali solo dopo che ti è stato detto, una volta che lo sai è facile, ma prima di saperlo avevi un'idea della realtà diversa da quella che hai ora.

Se non ti fosse mai stato detto avresti creduto per sempre in un'altra verità.

Quindi nella vita di tutti i giorni quante cose sono veramente vere e quante no ? Non lo sappiamo, quindi il concetto stesso di verità diventa labile. Per noi è vero ciò in cui crediamo, ma non è detto che crederemo sempre nelle stesse cose.

[blamecanada]

Ovviamente sono d'accordo.

[Balthasar85]

Voi che ne pensate?
Il calcio l'ho abbandonato da piccolo perché era\è uno sport corrotto nel sangue.. per la politica diciamo che è la stessa cosa, mi son allontanato in attesa di una "squadra" pulita ed affidabile in grado di portar a termine e vincere il "campionato".
Comunque, parlando delle 2 parti avverse, sicuramente son di mentalità più aperta rispetto a quando avevo 16 anni.

Per quel che riguarda le persone che prendono la politica come il calcio confermo, ne è pieno il Paese e non mi pare che ci sia nulla di "strano", è solo l'ennesima categoria di fanboy. :O


CIAWA

[dario fgx]

La gran parte degli italiani o compra pes e continua a comprare pes ppure compra fifa e continua a comprare fifa. Nessuno degli esponenti delle due categorie però prova almeno la demo dell'altro gioco o si permette di criticare il proprio amato vieogioco per una eventuale pecca.