I tre poteri dello stato e il "giudizio del popolo" [Archivio]

MadJackal

07-10-2009, 20:44

Perchè i giudici dipendono solo dalla legge.
Ed è giusto così, altrimenti la magistratura verrebbe DAVVERO politicizzata.

Ed io non voglio vedere campagne elettorali tipo "Vota XXX, dieci imprenditori puniti in un anno per aver maltrattato i lavoratori!" o "Vota YYY, cento lavoratori fannulloni con il ricorso per il licenziamento respinto!".
In America hanno parecchi grattacapi, con i giudici eletti dal popolo...

E poi come si fa a valutare l'operato di un giudice? Si guarda quanto è stato fedele alle leggi che il 99% degli italiani nemmeno legge una volta nella vita (...altrimenti si sarebbero tutti accorti che l'ICI nessuno l'ha abolita davvero)? Magari leggendole si comincerebbe a scoprire che spesso sono le leggi che fanno cagare, e non i giudici che sbagliano.
O secondo quello che la gente vuole che il giudice faccia, contraddicendo magari la legge?
Spiegami.

Poi c'è il problemino dei compiti della magistratura...

dantes76

07-10-2009, 20:45

Potrei sapere quanti anni hai ?
E' una mia curiosità, null'altro.:p

Perchè i giudici dipendono solo dalla legge.
Ed è giusto così, altrimenti la magistratura verrebbe DAVVERO politicizzata.

Ed io non voglio vedere campagne elettorali tipo "Vota XXX, dieci imprenditori puniti in un anno per aver maltrattato i lavoratori!" o "Vota YYY, cento lavoratori fannulloni con il ricorso per il licenziamento respinto!".
In America hanno parecchi grattacapi, con i giudici eletti dal popolo...

E poi come si fa a valutare l'operato di un giudice? Si guarda quanto è stato fedele alle leggi che il 99% degli italiani nemmeno legge una volta nella vita (...altrimenti si sarebbero tutti accorti che l'ICI nessuno l'ha abolita davvero)?
O secondo quello che la gente vuole che il giudice faccia, contraddicendo magari la legge?
Spiegami.

credo che abbiamo scritto la stessa cosa ma in maniera diversa.. in attesa di risposta, alla domanda:

quali sono i compiti dei tre poteri?

MadJackal

07-10-2009, 20:51

credo che abbiamo scritto la stessa cosa ma in maniera diversa.. in attesa di risposta, alla domanda:

quali sono i compiti dei tre poteri?

No, io non parlo dei compiti della magistratura.
Io parlo del fatto che gli italiani per loro stessa volontà (io compreso in molti aspetti) non sono in grado di giudicare effettivamente l'operato dei giudici. Perchè non conoscono la legge.
E danno la colpa al giudice invece che al legislatore se la legge fa schifo.

Io parlo della degenerazione della magistratura (devo prendere i voti degli operai? Saccagnate agli imprenditori, o viceversa) se gli italiani dovessero incominciare ad eleggere i giudici.

dantes76

07-10-2009, 20:53

E danno la colpa al giudice invece che al legislatore se la legge fa schifo.

infatti.. i compiti dei tre poteri.. speriamo che google gli dia na mano...

MadJackal

07-10-2009, 20:55

infatti.. i compiti dei tre poteri.. speriamo che google gli dia na mano...

Ahhh, quello intendevi.
Zorry, nun avevo capito :)

hibone

07-10-2009, 20:57

quali compiti hanno i tre poteri?

Potere Legislativo (http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_legislativo)

Potere esecutivo (http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_esecutivo)

Potere giudiziario (http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_giudiziario)

Detto questo, faccio presente che a me non interessano indicazioni di carattere politico, quindi se sei qui per polemizzare o flammare, sei pregato di astenerti dal postare... Grazie...

dantes76

07-10-2009, 20:59

Potere Legislativo (http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_legislativo)

Potere esecutivo (http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_esecutivo)

Potere giudiziario (http://it.wikipedia.org/wiki/Potere_giudiziario)

Detto questo, faccio presente che a me non interessano indicazioni di carattere politico, quindi se sei qui per polemizzare o flammare, sei pregato di astenerti dal postare... Grazie...

bla bla... i link pure io li so copiare e incollare...

la magistratura.. che fa? perche' se tu sapessi il compito della magistratura, non ti chiederesti certe cose, ma siccome hai fatto solo copia e incolla...

ps: potevi addentrati un pochino di piu' nel copia e incolla.. magari con il link: separazione dei poteri...

detto questo:

il compito del potere giudiziaro e'?

hibone

07-10-2009, 21:00

dantes76

07-10-2009, 21:05

grazie della delucidazione...

che compito ha il potere giudiziario?? vuoi discutere dei tre poteri, e non vuoi rispondere? allora di cosa vuoi discutere? il potere giudiziaro, non le fa le leggi e nemmeno le applica...

vuoi eleggere degli amministratori?
allorail popolo deve votare pure i consigli di amministrazione di aziende che usufruiscono di concessioni pubbliche...

hibone

07-10-2009, 21:09

che compito ha il potere giudiziario?? vuoi discutere dei tre poteri, e non vuoi rispondere? allora di cosa vuoi discutere? il potere giudiziaro, non le fa le leggi e nemmeno le applica...

altrimenti il popolo deve votare pure i consigli di amministrazione di aziende che usufruiscono di concessioni pubbliche...

questa non è ne una scuola ne un'università...
per cui uno che mi parla dalla cattedra non è, per me, un interlocutore...

in altri termini, visti i toni che adotti, non ho nulla da dirti...
spero di essere stato abbastanza chiaro...
il discorso è chiuso.

dantes76

07-10-2009, 21:14

questa non è ne una scuola ne un'università...
per cui uno che mi parla dalla cattedra non è, per me, un interlocutore...

in altri termini, visti i toni che adotti, non ho nulla da dirti...
spero di essere stato abbastanza chiaro...
il discorso è chiuso.

cattedra?? veramente stavo al cesso.. ma ognuno ha i suoi punti di vista...
ma tu non hai risposto a una domanda inerente la discussione che tu hai aperto...

MARCA

07-10-2009, 21:16

cattedra?? veramente stavo al cesso.. ma ognuno ha i suoi punti di vista...
ma tu non hai risposto a una domanda inerente la discussione che tu hai aperto...

Non ha alcun obbligo di risponderti.
Quindi se ti ritiene un iterlocutore non adatto te ne devi fare una ragione.

dantes76

07-10-2009, 21:18

Non ha alcun obbligo di risponderti.
Quindi se ti ritiene un iterlocutore non adatto te ne devi fare una ragione.

adattissimo... quale non adatto:asd:

la domanda e' sempre valida..

ah dimenticavo nel prossimo CDM saranno stanziati i fondi per messina..

wingman87

07-10-2009, 21:19

questa non è ne una scuola ne un'università...
per cui uno che mi parla dalla cattedra non è, per me, un interlocutore...

in altri termini, visti i toni che adotti, non ho nulla da dirti...
spero di essere stato abbastanza chiaro...
il discorso è chiuso.

Scusa, spero di non offenderti, ma la tua città esiste davvero? O l'hai messa per ridere? Ho cercato su google ma puoi immaginare cosa ho trovato...

MARCA

07-10-2009, 21:20

adattissimo... quale non adatto:asd:

la domanda e' sempre valida..èAnche la mia risposta lo è :cool:

ah dimenticavo nel prossimo CDM saranno stanziati i fondi per messina..
Non sai stare senza OT vero?:sofico: :asd:

ConteZero

07-10-2009, 21:26

Quello giudiziario è un servizio più che un potere.
Si parla di servitori dello Stato, incaricati di far rispettare le leggi dello Stato stesso.
Ai giudici non è concesso alcun "potere", sono solo strumento attraverso il quale lo Stato giudica sui singoli casi e fa rispettare le leggi... ma sempre solo secondo le direttive del legislatore.

dantes76

07-10-2009, 21:27

Anche la mia risposta lo è :cool:

mmm, ti avevo chiesto qualcosa? soldi? ahh.. tu rispondi senza domanda, ok, terro' in considerazione la tua risposta

dantes76

07-10-2009, 21:28

Scusa, spero di non offenderti, ma la tua città esiste davvero? O l'hai messa per ridere? Ho cercato su google ma puoi immaginare cosa ho trovato...

scommetto che a questa domanda ti rispondera':asd:

frankytop

07-10-2009, 21:29

adattissimo... quale non adatto:asd:

la domanda e' sempre valida..

ah dimenticavo nel prossimo CDM saranno stanziati i fondi per messina..

Certo che tu hai un avatar che è tutto un programma.:D
Secondo me dovresti usare il sergente istruttore Ermey invece che palla di lardo. :asd:

dantes76

07-10-2009, 21:31

Certo che tu hai un avatar che è tutto un programma.:D
Secondo me dovresti usare il sergente istruttore Ermey invece che palla di lardo. :asd:

nooooo, meglio palla di lardo, sinceramente cercavo qualche fotogramma di un film con Alberto Sordi " un borghese piccolo piccolo", ma ancora nada, lo conosci come film?

frankytop

07-10-2009, 21:36

nooooo, meglio palla di lardo, sinceramente cercavo qualche fotogramma di un film con Alberto Sordi " un borghese piccolo piccolo", ma ancora nada, lo conosci come film?

Si lo ebbi visto,lo ebbi.
Ma trovo che il passaggio da palla di lardo nella sua performance "pazzoide" ad un fotogramma di un "borgese piccolo piccolo" non c'è molta continuità.

Mah,sarai in preda alle mestruazioni con un umore ballerino..:asd:

first register

07-10-2009, 21:37

dantes76

07-10-2009, 21:42

Si lo ebbi visto,lo ebbi.
Ma trovo che il passaggio da palla di lardo nella sua performance "pazzoide" ad un fotogramma di un "borgese piccolo piccolo" non c'è molta continuità.

Mah,sarai in preda alle mestruazioni con un umore ballerino..:asd:

be , come fotogramma ho in mente uno in particolare, non un fotogramma qualsiasi, credo che sia nella scena quando sevizia l'assassino di suo figlio..

ho come l'impressione che tu questo film non l'abbia mai visto..

frankytop

07-10-2009, 21:47

be , come fotogramma ho in mente uno in particolare, non un fotogramma qualsiasi, credo che sia nella scena quando sevizia l'assassino di suo figlio..

ho come l'impressione che tu questo film non l'abbia mai visto..

No l'ho visto ma secoli fa,mi ricordo del figlio morto,di come il padre lecchinava a destra e manca per imbucare il figlio nei posti giusti,ma la trama non me la ricordo.

dantes76

07-10-2009, 21:56

No l'ho visto ma secoli fa,mi ricordo del figlio morto,di come il padre lecchinava a destra e manca per imbucare il figlio nei posti giusti,ma la trama non me la ricordo.

un bel film, parte come leggero, e come descritto da te, ma dopo si evolve in manira molto pesante

hibone

07-10-2009, 22:06

Scusa, spero di non offenderti, ma la tua città esiste davvero? O l'hai messa per ridere? Ho cercato su google ma puoi immaginare cosa ho trovato...

Vergate sul membro non esiste ( e per fortuna )... È un nome di fantasia... :)

Quello giudiziario è un servizio più che un potere.
Si parla di servitori dello Stato, incaricati di far rispettare le leggi dello Stato stesso.
Ai giudici non è concesso alcun "potere", sono solo strumento attraverso il quale lo Stato giudica sui singoli casi e fa rispettare le leggi... ma sempre solo secondo le direttive del legislatore.

Grazie della risposta.
Ovviamente è chiaro che lo Stato, in quanto istituzione ed entità immateriale, deve demandare i suoi compiti a persone reali. Comunque non volevo approfondire la questione circa il ruolo del "magistrato"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Magistrato

Ciò di cui mi interessava discutere era, piuttosto, se l'istituzione di un mandato a vita, fosse automaticamente garanzia di imparzialità ed equità.

Voglio dire, le leggi e le istituzioni che definiscono ruoli e cariche, ricoperte in nome dello Stato, vengono fissate sul presupposto che una persona onesta e imparziale, nel senso che non protegge gli interessi di una specifica parte in causa.

Tuttavia una persona umana non è un automa, e non è esente da limiti e umane debolezze, ma di questo, almeno per quanto ne so, la legislazione corrente non sembra tenerne conto, tant'è che per taluni incarichi il mandato è a vita, e pertanto il rigore e l'integrità morale dell'incaricato non vengono più messi in discussione, una volta ottenuto l'incarico.

In talune occasioni, purtroppo si è visto che questo aspetto del "mandato a vita" si è dimostrato fallace, come ad esempio nel caso del direttorio della Banca d'Italia, tant'è che proprio di recente la legislazione è stata modificata per mettere un termine alla durata dello specifico mandato.

Ma visto tale precedente, non sarebbe più garantista, sebbene più oneroso, abolire i mandati a vita per gli incarichi di garanzia come quelli giudiziari?

hibone

07-10-2009, 22:08

Cmque l'indipendenza della magistratura è stabilita dalla costituzione.
Dovresti dare un occhiata agli articoli che vanno dal 101 al 110 compresi, in particolare dai un occhiata:

All'articolo 101 che recita: I giudici sono soggetti soltanto alla legge.
All'articolo 104 dove dice: La magistratura costituisce un ordine autonomo e indipendente da ogni altro potere.

All'articolo 105, 106 e 107 :
Spettano al Consiglio superiore della magistratura, secondo le norme dell'ordinamento giudiziario, le assunzioni, le assegnazioni ed i trasferimenti, le promozioni e i provvedimenti disciplinari nei riguardi dei magistrati.

Art. 106. Le nomine dei magistrati hanno luogo per concorso.
Art. 107. I magistrati sono inamovibili. Non possono essere dispensati o sospesi dal servizio né destinati ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione del Consiglio superiore della magistratura, adottata o per i motivi e con le garanzie di difesa stabilite dall'ordinamento giudiziario o con il loro consenso.

Questo in particolare risponde alla tua domanda e chiarisce perchè i magistrati non possono essere legati a partiti politici o scelti con criteri diversi dalla loro preparazione giuridica, si evita anche che i magistrati di "colore diverso" possano essere allontanati o privati dell'incarico.
Inoltre all'interno della magistratura non c'è nessuna gerarchia (i magistrati non prendono ordini da nessuno) ed il compito di sanzionare i magistrati spetta al Consiglio superiore della magistratura.

I testi completi degli articoli qui:
http://www.governo.it/Governo/Costituzione/2_titolo4.html

grazie... mo me li leggo...

Per inciso:
Non è che volessi sapere circa il "perché attualmente è così" quanto piuttosto un "è così sicuro che l'ordinamento attuale è il migliore possibile?"

La situazione è già un po' più chiara: il consiglio superiore della magistratura è elettivo in forza di 2/3 e 1/3, quindi almeno un terzo dei membri non è eletto all'interno dell'ordine stesso. Non so dire quanto questo sia indice di "garanzia", perchè temo sempre il detto per cui "cane non mangia cane", ma sinceramente andare a fare il processo alle intenzioni è solo fuorviante e inconcludente.

Detto questo, chiaramente, va da sé che il problema non si risolve "prendendosela coi giudici" né si risolve "prendendosela con le leggi", voglio dire sono ben conscio che il problema è complesso, tant'è che fior di giuristi si scontrano su tale argomento, infatti non mi interessa "trovare la soluzione", quanto piuttosto capire, ad esempio, sulla base di quale criterio una persona che ha dimostrato di proteggere interessi di parte, possa continuare a ricoprire un ruolo che dovrebbe essere, per definizione di garanzia, visto che "La legge è uguale per tutti".

Esempi: alcuni titoli a caso
http://www.primadanoi.it/notizie/19706-Csm-condanna-procuratore-Avezzano-raccomandava-gli-amici-alle-toghe
http://unionesarda.ilsole24ore.com/Articoli/Articolo/49923
http://www.tendenzeonline.info/apcom/view.php?s=20081110_000089.xml
http://www.primapaginamolise.it/detail.php?news_ID=6066

Ora se è vero che i giudici applicano la legge e che in taluni casi, scelte discutibili, sono state prese "d'ufficio" nel senso che la legge non lascia margini di manovra ad un giudice, è anche vero che in altri ambiti i giudici margini di manovra li hanno, tipo ad esempio a quali processi dare precedenza.

Ma se viene meno il rapporto fiduciario nei confronti dello stato, com'è possibile che un giudice venga automaticamente reintegrato senza accertare alcunché? Il rapporto fiduciario si reinsalda da se? O lo stato ha la memoria corta?? In che modo la sanzione inflitta sarebbe "ri-educativa" come vorrebbe essere, se non sbaglio, l'ordinamento italiano?

Dimension7

07-10-2009, 22:34

Vergate sul membro non esiste ( e per fortuna )... È un nome di fantasia... :)

Grazie della risposta.
Ovviamente è chiaro che lo Stato, in quanto istituzione ed entità immateriale, deve demandare i suoi compiti a persone reali. Comunque non volevo approfondire la questione circa il ruolo del "magistrato"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Magistrato

Ciò di cui mi interessava discutere era, piuttosto, se l'istituzione di un mandato a vita, fosse automaticamente garanzia di imparzialità ed equità.

Voglio dire, le leggi e le istituzioni che definiscono ruoli e cariche, ricoperte in nome dello Stato, vengono fissate sul presupposto che una persona onesta e imparziale, nel senso che non protegge gli interessi di una specifica parte in causa.

Tuttavia una persona umana non è un automa, e non è esente da limiti e umane debolezze, ma di questo, almeno per quanto ne so, la legislazione corrente non sembra tenerne conto, tant'è che per taluni incarichi il mandato è a vita, e pertanto il rigore e l'integrità morale dell'incaricato non vengono più messi in discussione, una volta ottenuto l'incarico.

In talune occasioni, purtroppo si è visto che questo aspetto del "mandato a vita" si è dimostrato fallace, come ad esempio nel caso del direttorio della Banca d'Italia, tant'è che proprio di recente la legislazione è stata modificata per mettere un termine alla durata dello specifico mandato.

Ma visto tale precedente, non sarebbe più garantista, sebbene più oneroso, abolire i mandati a vita per gli incarichi di garanzia come quelli giudiziari?

Indubbiamente il mandato a vita non è sinonimo di imparzialità, perchè un giudice può non essere equo perchè ha in simpatia/antipatia l'imputato (anche se ci sono meccanismi di difesa, i tre gradi di giudizio, inoltre il giudice sempre alla legge deve attenersi) oppure perchè corrotto o perchè ha lo stesso interessi personali.
Solo che sottoponendo i giudici al giudizio dell'elettorato hai due problemi:
1) potresti trovare il potere eseceutivo, legislativo e giudiziario tutto sotto una stessa mano, venendo a mancare quindi la funzione di contrappeso che ha un potere verso l'altro
2)anzichè attenersi alla legge e al proprio giudizio il più imparziale possibile (sempre tenendo conto che anche nella situazione attuale un giudice essendo un essere umano è soggetto a simpatie, corruzione etc) avrebbe anche l'influenza degli elettori, quindi come si diceva più sopra un magistrato che viene eletto da un gruppo di sinistra potrebbe cercare di favorire nelle cause i lavoratori anzichè gli imprenditori ingiustamente, o viceversa. Insomma oltre alle valutazioni oggettive sui fatti si aggiungerebbero delle speculazioni che nulla c'entrano.

Cfranco

07-10-2009, 22:39

Ciò di cui mi interessava discutere era, piuttosto, se l'istituzione di un mandato a vita, fosse automaticamente garanzia di imparzialità ed equità.
Assolutamente no
Ma se passiamo alle votazioni allora saremo assolutamente sicuri che i magistrati non saranno nè imparziali nè equi in quanto invece di applicare la legge i loro giudizi saranno influenzati dall' opinione pubblica e controllati dalla politica .
Non è un caso che a spingere per i magistrati eletti dal popolo siano forze politiche ( Lega in primis ) che hanno l' obiettivo primario di controllare politicamente la magistratura e impedirle di indagare liberamente .

D' altra parte a ogni cittadino , per prevenire gli sbagli giudiziari , sono garantiti 3 gradi di giudizio distinti e indipendenti , in più c' è un organo di controllo dell' operato dei giudici che è composto in parte da persone nominate dal parlamento ( CSM ) che si attiva per indagare sui casi sospetti ( sempre per giudici che indagano sui politici , stranamente ... )

hibone

07-10-2009, 22:57

Assolutamente no
Ma se passiamo alle votazioni allora saremo assolutamente sicuri che i magistrati non saranno nè imparziali nè equi in quanto invece di applicare la legge i loro giudizi saranno influenzati dall' opinione pubblica e controllati dalla politica .
Non è un caso che a spingere per i magistrati eletti dal popolo siano forze politiche ( Lega in primis ) che hanno l' obiettivo primario di controllare politicamente la magistratura e impedirle di indagare liberamente .

D' altra parte a ogni cittadino , per prevenire gli sbagli giudiziari , sono garantiti 3 gradi di giudizio distinti e indipendenti , in più c' è un organo di controllo dell' operato dei giudici che è composto in parte da persone nominate dal parlamento ( CSM ) che si attiva per indagare sui casi sospetti ( sempre per giudici che indagano sui politici , stranamente ... )

Indubbiamente il mandato a vita non è sinonimo di imparzialità, perchè un giudice può non essere equo perchè ha in simpatia/antipatia l'imputato (anche se ci sono meccanismi di difesa, i tre gradi di giudizio, inoltre il giudice sempre alla legge deve attenersi) oppure perchè corrotto o perchè ha lo stesso interessi personali.
Solo che sottoponendo i giudici al giudizio dell'elettorato hai due problemi:
1) potresti trovare il potere eseceutivo, legislativo e giudiziario tutto sotto una stessa mano, venendo a mancare quindi la funzione di contrappeso che ha un potere verso l'altro
2)anzichè attenersi alla legge e al proprio giudizio il più imparziale possibile (sempre tenendo conto che anche nella situazione attuale un giudice essendo un essere umano è soggetto a simpatie, corruzione etc) avrebbe anche l'influenza degli elettori, quindi come si diceva più sopra un magistrato che viene eletto da un gruppo di sinistra potrebbe cercare di favorire nelle cause i lavoratori anzichè gli imprenditori ingiustamente, o viceversa. Insomma oltre alle valutazioni oggettive sui fatti si aggiungerebbero delle speculazioni che nulla c'entrano.

indubbiamente la necessità di garantire l'autonomia della magistratura è fondamentale, non sto negando tale necessità, ed effettivamente, come hanno fatto notare, oltre a voi, anche altri utenti, la oggettiva difficoltà di giudicare, da parte dell'elettorato un giudice od un magistrato è palese, non a caso ho corretto il tiro, limitando la questione, e al mandato a vita, e alla trattazione del rapporto fiduciario tra incaricato e Stato.

:)

ConteZero

07-10-2009, 23:06

Vergate sul membro non esiste ( e per fortuna )... È un nome di fantasia... :)

Grazie della risposta.
Ovviamente è chiaro che lo Stato, in quanto istituzione ed entità immateriale, deve demandare i suoi compiti a persone reali. Comunque non volevo approfondire la questione circa il ruolo del "magistrato"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Magistrato

Ciò di cui mi interessava discutere era, piuttosto, se l'istituzione di un mandato a vita, fosse automaticamente garanzia di imparzialità ed equità.

Voglio dire, le leggi e le istituzioni che definiscono ruoli e cariche, ricoperte in nome dello Stato, vengono fissate sul presupposto che una persona onesta e imparziale, nel senso che non protegge gli interessi di una specifica parte in causa.

Tuttavia una persona umana non è un automa, e non è esente da limiti e umane debolezze, ma di questo, almeno per quanto ne so, la legislazione corrente non sembra tenerne conto, tant'è che per taluni incarichi il mandato è a vita, e pertanto il rigore e l'integrità morale dell'incaricato non vengono più messi in discussione, una volta ottenuto l'incarico.

In talune occasioni, purtroppo si è visto che questo aspetto del "mandato a vita" si è dimostrato fallace, come ad esempio nel caso del direttorio della Banca d'Italia, tant'è che proprio di recente la legislazione è stata modificata per mettere un termine alla durata dello specifico mandato.

Ma visto tale precedente, non sarebbe più garantista, sebbene più oneroso, abolire i mandati a vita per gli incarichi di garanzia come quelli giudiziari?

Per questo i giudici rispondono (al CSM) di quel che combinano.
Esistono molti strumenti atti ad evitare che un giudice ritenuto non imparziale* possa giudicare un processo (non ultimo la ricusazione dei giudici) e c'è una certa pluralità che serve proprio ad evitare che un singolo giudice brutto-e-cattivo possa fare il bello ed il cattivo tempo in barba alle disposizioni di legge.
E'il modo perfetto ?
No.
Ma è il modo migliore e più equo che siamo riusciti a trovare.

* un giudice può essere parziale sulle fioriere di un condominio (perché ci abita sua nonna) ed imparziale sul lodo Mondadori, tutto sta a fare in modo che non si occupi delle fioriere del condominio di sua nonna.

first register

07-10-2009, 23:29

grazie... mo me li leggo...

Per inciso:
Non è che volessi sapere circa il "perché attualmente è così" quanto piuttosto un "è così sicuro che l'ordinamento attuale è il migliore possibile?"

La situazione è già un po' più chiara: il consiglio superiore della magistratura è elettivo in forza di 2/3 e 1/3, quindi almeno un terzo dei membri non è eletto all'interno dell'ordine stesso. Non so dire quanto questo sia indice di "garanzia", perchè temo sempre il detto per cui "cane non mangia cane", ma sinceramente andare a fare il processo alle intenzioni è solo fuorviante e inconcludente.

Detto questo, chiaramente, va da sé che il problema non si risolve "prendendosela coi giudici" né si risolve "prendendosela con le leggi", voglio dire sono ben conscio che il problema è complesso, tant'è che fior di giuristi si scontrano su tale argomento, infatti non mi interessa "trovare la soluzione", quanto piuttosto capire, ad esempio, sulla base di quale criterio una persona che ha dimostrato di proteggere interessi di parte, possa continuare a ricoprire un ruolo che dovrebbe essere, per definizione di garanzia, visto che "La legge è uguale per tutti".

Esempi: alcuni titoli a caso
http://www.primadanoi.it/notizie/19706-Csm-condanna-procuratore-Avezzano-raccomandava-gli-amici-alle-toghe
http://unionesarda.ilsole24ore.com/Articoli/Articolo/49923
http://www.tendenzeonline.info/apcom/view.php?s=20081110_000089.xml
http://www.primapaginamolise.it/detail.php?news_ID=6066

Ora se è vero che i giudici applicano la legge e che in taluni casi, scelte discutibili, sono state prese "d'ufficio" nel senso che la legge non lascia margini di manovra ad un giudice, è anche vero che in altri ambiti i giudici margini di manovra li hanno, tipo ad esempio a quali processi dare precedenza.

Ma se viene meno il rapporto fiduciario nei confronti dello stato, com'è possibile che un giudice venga automaticamente reintegrato senza accertare alcunché? Il rapporto fiduciario si reinsalda da se? O lo stato ha la memoria corta?? In che modo la sanzione inflitta sarebbe "ri-educativa" come vorrebbe essere, se non sbaglio, l'ordinamento italiano?

Si mi sembra corretto, d'altra parte i giudici si limitano ad applicare la legge.
Quando ho letto il tuo post mi è tornato alla mente il giudice della corte di Cassazione noto per aver ribaltato le sentenze di alcuni processi di mafia molto importanti.
Penso che questo esempio possa rispondere a tutte le tue domande, mi riferisco al giudice Corrado Carnevale aka l'ammazzasentenze.
Una serie di norme[9] prodotte dal Governo Berlusconi II e IV consente all'ex-imputato, di essere reintegrato come giudice operante in Cassazione, e di concorrere alla carica di primo presidente, nonostante i limiti di età. Nello specifico: un comma della Finanziaria 2003, prevede il reintegro in onore e carriera ai dipendenti pubblici, magistrati compresi, usciti assolti dalle maglie della giustizia, recuperando gli anni persi anche se sforano l'età pensionabile. E un decreto legge del 2004 precisa che il reintegro dev'essere possibile anche se i posti sono in sovrannumero. Una norma della legge 30 luglio 2007 n.111 (approvata nel Governo Prodi II), prevedeva che chi fosse stato reintegrato, non poteva assumere cariche di vertice oltre i 75 anni. Norma però abrogata nell'ottobre 2008, consentendo così di concorrere, nel prossimo recente futuro, alla carica di presidente.

Questo insieme di norme produce un braccio di ferro giudiziario[10] tra CSM, Consiglio di Stato, Tar e Corrado Carnevale, che vince i ricorsi (in favore di 11 a 10). Nel frattempo, dal 21 giugno 2007 è tornato a svolgere l'attività giudiziaria presso la I/a sezione civile della Cassazione.

Dai un occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrado_Carnevale

E' verissimo poi che alcuni processi rimangono bloccati per molto tempo... purtroppo però non so per quale motivo possa accadere una cosa del genere.
Ad esempio:
http://www.repubblica.it/2009/06/sezioni/politica/berlusconi-divorzio-7/padre-noemi/padre-noemi.html

17mika

07-10-2009, 23:43

hibone

07-10-2009, 23:47

Per questo i giudici rispondono (al CSM) di quel che combinano.
Esistono molti strumenti atti ad evitare che un giudice ritenuto non imparziale* possa giudicare un processo (non ultimo la ricusazione dei giudici) e c'è una certa pluralità che serve proprio ad evitare che un singolo giudice brutto-e-cattivo possa fare il bello ed il cattivo tempo in barba alle disposizioni di legge.
E'il modo perfetto ?
No.
Ma è il modo migliore e più equo che siamo riusciti a trovare.

* un giudice può essere parziale sulle fioriere di un condominio (perché ci abita sua nonna) ed imparziale sul lodo Mondadori, tutto sta a fare in modo che non si occupi delle fioriere del condominio di sua nonna.

purtroppo non ho avuto molto modo di approfondire ma...
a titolo di esempio... non sempre teoria e pratica coincidono:

Alcuna azione penale, indagine di approfondimento venne mai avviata né alcun procedimento disciplinare verrà mai promosso davanti al Consiglio Superiore della Magistratura a carico dei pubblici ministeri napoletani, che proseguiranno le proprie carriere, senza ricevere censure per il loro operato nel caso Tortora.
http://it.wikipedia.org/wiki/Enzo_Tortora#Gli_anni_ottanta:_il_.22caso_Tortora.22

PS.
se ho aperto questo thread è perchè in una trasmissione, mi pare fosse omnibus ( ma non ci giurerei )
un ospite sosteneva che di tutti i provvedimenti che vengono avviati contro i giudici, il 93 per cento viene affossato prima ancora di arrivare al CSM mentre del 7 per cento che resta solo una minima parte si traduce in condanna ( il più delle volte il minimo della pena )

In sostanza meno dell'uno per cento dei giudici vengono realmente chiamati a pagare per ciò che fanno. Chiaramente non so se certe affermazioni siano vere o meno, per cui ero curioso di approfondire, partendo per l'appunto dal come la legislazione prevede di limitare eccessi carenze e sbagli di certi magistrati non proprio esemplari. Tra le altre cose, ma il fatto che tra i magistrati annoveriamo (annoveravamo?) personaggi con note carenze in italiano, di per se solleva non pochi dubbi, circa il curriculum degli stessi...

hibone

08-10-2009, 00:03

Si mi sembra corretto, d'altra parte i giudici si limitano ad applicare la legge.
Quando ho letto il tuo post mi è tornato alla mente il giudice della corte di Cassazione noto per aver ribaltato le sentenze di alcuni processi di mafia molto importanti.
Penso che questo esempio possa rispondere a tutte le tue domande, mi riferisco al giudice Corrado Carnevale aka l'ammazzasentenze.

Dai un occhiata qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Corrado_Carnevale

E' verissimo poi che alcuni processi rimangono bloccati per molto tempo... purtroppo però non so per quale motivo possa accadere una cosa del genere.

chiaramente, il fatto che poi gli stessi governi, di destra e di sinistra reintegrino certi personaggi è segno che il marcio abbonda un po' d'appertutto.

ps ho tolto il secondo link per tenere più lontano possibile le vicende politiche, per non attirare flame flame o derive flammose...

sander4

08-10-2009, 00:21

In teoria sarebbe anche un bel metodo, il problema è che il CSM fa schifo :(
C'è una politicizzazione all'interno da paesino di provincia. pensare che basterebbe in qualche modo limitare il peso delle correnti per avere un CSM ed una giustizia che funziona decentemente :muro: :muro:

Tempo fa parlavo con mia mamma di una idea lanciata da un suo collega, di estrarre a caso i componenti del CSM all'interno di una ampia rosa di eleggibili. almeno così la smetterebbero di esserci tutte queste lottizzazioni, favori incrociati, interessi di parte, etc.. che letteralmente dominano il funzionamento del consiglio, quindi anche la magistratura nel suo complesso.

Il sorteggio potrebbe essere un'idea per tentare di slacciarlo di più dal gioco delle correnti e dalle influenze politiche.

Il problema è che molti che strepitano (anche) contro il csm al momento non è perchè lo vogliono più indipendente dalle correnti, ma perchè vogliono politicizzarlo e infiltrarlo con la politica ancora più di ora (e già ora...). Quindi occhio a chi parla di "riforme", bisogna vedere bene se sono per rendere la magistratura più indipendente o il contrario come farebbe comodo a tanti imputati nelle camere. ;)

scorpionkkk

08-10-2009, 00:21

chiaramente, il fatto che poi gli stessi governi, di destra e di sinistra reintegrino certi personaggi è segno che il marcio abbonda un po' d'appertutto.

ps ho tolto il secondo link per tenere più lontano possibile le vicende politiche, per non attirare flame flame o derive flammose...

il marcio non è mai un termine di paragone poichè nonostante la presenza corruttiva la "teoria" democratica assegna una funzione ben precisa alla magistratura e ben congegnata nella sua semplicità (tanto per rispondere alla domanda se sia la migliore soluzione possibile).

Viceversa, cambiare la teoria prendendo come spunto la corruzione nella realtà significherebbe legittimarla o comunque concedere terreno ad ulteriori gradi corruttivi.

Paradossalmente il migliore die mondi possibili non è quindi un sistema diverso ma è il rispetto dellle regole del sistema attuale.

claudioborghi

08-10-2009, 00:25

Cmque l'indipendenza della magistratura è stabilita dalla costituzione.

Giova ricordare che l'Italia (con l'Albania e la Slovenia) e' l'unico paese civile dove la magistratura e' totalmente autoreferenziale e non soggetta ad alcun tipo di controllo che non sia interno a se stessa (e quindi inesistente in quanto corporativo)

lowenz

08-10-2009, 00:39

Giova ricordare che l'Italia (con l'Albania e la Slovenia) e' l'unico paese civile dove la magistratura e' totalmente autoreferenziale e non soggetta ad alcun tipo di controllo che non sia interno a se stessa (e quindi inesistente in quanto corporativo)
Mica tanto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_Superiore_della_Magistratura

Con uguale diritto ne fanno parte anche il Primo Presidente e il Procuratore della Corte di Cassazione.
Gli altri componenti sono eletti per i 2/3 da tutti i magistrati ordinari tra gli appartenenti a tutte le componenti della magistratura (membri togati) e per 1/3 dal Parlamento riunito in seduta comune tra i professori universitari in materie giuridiche e avvocati che esercitano la professione da almeno quindici anni (membri laici). Con la presenza di questi ultimi i costituenti vollero impedire che l'autonomia e l'indipendenza della magistratura si trasformasse nella creazione di una specie di casta separata da tutti i poteri dello Stato e gelosa dei suoi privilegi. La stessa ragione ha spinto ad attribuire la presidenza del collegio al Capo dello Stato, anche se bisogna aggiungere che tale presidenza ha prevalente carattere formale e simbolico, visto che il CSM elegge, tra i membri laici, un vicepresidente che svolge concretamente tutti i compiti connessi alla presidenza del collegio.

dantes76

08-10-2009, 00:41

Giova ricordare che l'Italia (con l'Albania e la Slovenia) e' l'unico paese civile dove la magistratura e' totalmente autoreferenziale e non soggetta ad alcun tipo di controllo che non sia interno a se stessa (e quindi inesistente in quanto corporativo)

vuole dire che le inchieste a demagistris sono state avocate da....???

se l'italia fosse un paese civili alcuni manco dovrebbero esistere...

Maxmel

08-10-2009, 00:43

hibone

08-10-2009, 00:58

il marcio non è mai un termine di paragone poichè nonostante la presenza corruttiva la "teoria" democratica assegna una funzione ben precisa alla magistratura e ben congegnata nella sua semplicità (tanto per rispondere alla domanda se sia la migliore soluzione possibile).

non ho preso il marcio a termine di paragone mi pare. mi sono limitato a constatarne la presenza e la trasversalità politica...
per ciò che riguarda la teoria, c'è da dire che si distingue in misura notevole dalla pratica, per la teoria è un modello basato su astrazioni ideali.
tanto per fare un esempio un'affermazione del tipo "se prendessi un cent per tutte le parole che leggo sarei ricco" è una teoria semplice quanto ben congeniata, ma ben lontana dall'avere riscontri reali, tant'è che non ho un soldo...

Viceversa, cambiare la teoria prendendo come spunto la corruzione nella realtà significherebbe legittimarla o comunque concedere terreno ad ulteriori gradi corruttivi.

e dove sta scritto? la legge serve a combattere i reati, non mi pare che legittimi la rapina o l'omicidio. Tenere conto del fatto che anche i personaggi pubblici non sono dèi e sono fallaci, può essere utile per adottare strumenti che siano in grado di limitare i danni, fintanto che i rèi non vengono perseguiti e puniti. Nessuno ha mai detto che la corruzione sia ammissibile o tollerabile...

Paradossalmente il migliore die mondi possibili non è quindi un sistema diverso ma è il rispetto dellle regole del sistema attuale.

Paradossalmente dovrei essere ricco... :confused:

Mica tanto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_Superiore_della_Magistratura

Con uguale diritto ne fanno parte anche il Primo Presidente e il Procuratore della Corte di Cassazione.
Gli altri componenti sono eletti per i 2/3 da tutti i magistrati ordinari tra gli appartenenti a tutte le componenti della magistratura (membri togati) e per 1/3 dal Parlamento riunito in seduta comune tra i professori universitari in materie giuridiche e avvocati che esercitano la professione da almeno quindici anni (membri laici). Con la presenza di questi ultimi i costituenti vollero impedire che l'autonomia e l'indipendenza della magistratura si trasformasse nella creazione di una specie di casta separata da tutti i poteri dello Stato e gelosa dei suoi privilegi. La stessa ragione ha spinto ad attribuire la presidenza del collegio al Capo dello Stato, anche se bisogna aggiungere che tale presidenza ha prevalente carattere formale e simbolico, visto che il CSM elegge, tra i membri laici, un vicepresidente che svolge concretamente tutti i compiti connessi alla presidenza del collegio.

Se sei ingegnere dovresti conoscere bene la differenza tra teoria e pratica... :D

Di primo acchito, a quanto ne capisco, il fatto che i 2/3 dei membri sono eletti dai magistrati stessi, significa che di fatto il potere decisionale ( credo che decidano a maggioranza ) resta interno all'ordine dei magistrati, e che quindi i membri esterni, di fatto, incidono in misura minima...

In altri termini, si potrebbe pensare che la autoreferenzialità non sia stata rimossa, ma solo mascherata, però magari il giudizio di chi affronta più da vicino certe questioni sarebbe d'uopo... ( come scrivo forbito stasera... :D )

Dato che non voglio eccedere nei toni mi piacerebbe che non si giungesse a conclusioni affrettate, perchè temo la caciara e lo scadimento del thread...

Grassie...

Maxmel

08-10-2009, 01:35

In altri termini, si potrebbe pensare che la autoreferenzialità non sia stata rimossa, ma solo mascherata, però magari il giudizio di chi affronta più da vicino certe questioni sarebbe d'uopo... ( come scrivo forbito stasera... :D )

Non è stato mascherato niente perchè non c'è niente da mascherare. Si può dire controllata da quel 1/3 non nel senso di dettenere il controllo ma in quello di vigilare.
La magistratura è indipendente prima di tutto per osservare il principio della separazione dei poteri e in secondo luogo perchè non deve incarnare una volonta politica ne essere espressione del potere del popolo bensi deve garantire l'esercizio della giustizia ovvero l'applicazione dell'insieme di quelle norme norme, costituenti lo Stato, che lo stesso popolo si è dato a cui è soggetto e che trascendono la situazione politica contigente. Per fare questo appare chiaro che non può, la magistratura, essere soggetta ad altro controllo che non siano quelle stesse leggi da essa applicate.

hibone

08-10-2009, 02:05

Non è stato mascherato niente perchè non c'è niente da mascherare. Si può dire controllata da quel 1/3 non nel senso di dettenere il controllo ma in quello di vigilare.

e come si esplicherebbe la vigilanza?

se, per assurdo la magistratura volesse fare quel cappero che gli pare, i 2/3 dei membri potrebbero votare all'unanimità, e quel terzo di membri laici non potrebbe opporre alcunché che io sappia, visto che non esiste il diritto di veto, sempre a quanto ne so...

per cui al massimo potrebbero limitarsi a protestare e a denunciare la cosa, ma non potrebbero fare nulla... dunque la magistratura, volendo, potrebbe essere svincolata da qualsiasi organo di controllo.

però come ho detto, io non ho grosse competenze in materia per cui aspetto motivazioni concrete di chi si occupa dell'argomento..

come ho detto non mi va di scadere nei soliti luoghi comuni...

La magistratura è indipendente prima di tutto per osservare il principio della separazione dei poteri

questo era già chiaro...
e in secondo luogo perchè non deve incarnare una volonta politica

anche questo, ma più che "non deve" si dovrebbe dire "non può" e già c'è una differenza, poi se lo fa o meno è un'altra questione ancora...

ne essere espressione del potere del popolo

se la magistratura non è espressione del potere del popolo significa che uno dei 3 poteri "fondamentali", quello giudiziario, non appartenere al popolo italiano, quindi il popolo non detiene tutti e 3 i poteri, ne segue che l'italia non è una democrazia, il che sarebbe oltremodo inquietante, ma per fortuna non è così...

Art. 101.
La giustizia è amministrata in nome del popolo.
http://www.governo.it/Governo/Costituzione/2_titolo4.html

bensi deve garantire l'esercizio della giustizia ovvero l'applicazione dell'insieme di quelle norme norme, costituenti lo Stato, che lo stesso popolo si è dato a cui è soggetto e che trascendono la situazione politica contigente.
questa frase cozza con la tua affermazione precedente...
e comunque era già stato fatto salvo questo principio...

volendo essere pignoli, "applicare le norme" ed " esercizio della giustizia" non sono sinonimi... si ha la giustizia quando le norme vengono applicate in modo equanime... giusto, per l'appunto... se però dovesse venir fuori che i giudici si sottraggiono alla legge, allora l'applicazione delle norme non sarebbe giusta...

Per fare questo appare chiaro che non può, la magistratura, essere soggetta ad altro controllo che non siano quelle stesse leggi da essa applicate.

e nemmeno questo è messo in dubbio...

io ho solo osservato che, sulla base di alcuni precedenti indicati qualche post addietro, non è possibile escludere che, sfruttando i margini di manovra che la legge permette, i magistrati possano sottrarsi alla legge stessa...

notare che il discorso è ipotetico... non c'è certezza in quello che dico.. parlo di ipotesi...

Maxmel

08-10-2009, 02:24

se la magistratura non è espressione del potere del popolo significa che uno dei 3 poteri "fondamentali", quello giudiziario, non appartenere al popolo italiano, quindi il popolo non detiene tutti e 3 i poteri, ne segue che l'italia non è una democrazia, il che sarebbe oltremodo inquietante, ma per fortuna non è così...

http://www.governo.it/Governo/Costituzione/2_titolo4.html

questa frase cozza con la tua affermazione precedente...
e comunque era già stato fatto salvo questo principio...

Esercitare il potere del popolo (nel senso preciso di volontà politica che dicevo prima) è il compito del governo, che poi la giustizia venga esercitata in nome del popolo è ovvio e non cozza in nulla con questo fatto. L'articolo 101 è salvissimo tranquillo
Per il resto è nella normativa che le regole vengano applicate in modo equanime( giusto oggi ce lo hanno ricordato) per cui la tua precisazione era superflua.

MadJackal

08-10-2009, 08:08

E' verissimo poi che alcuni processi rimangono bloccati per molto tempo... purtroppo però non so per quale motivo possa accadere una cosa del genere.

Il problema dei processi bloccati esiste perchè la burocrazia (voluta dai politicanti) nei tribunali è sufficiente a soffocarli tra migliaia di carte.
Voglio vedere se poi, magari in un tribunale a corto di personale e con metà dei computer scassati, non sfugge qualcosa...

Tempo fa parlavo con mia mamma di una idea lanciata da un suo collega, di estrarre a caso i componenti del CSM all'interno di una ampia rosa di eleggibili. almeno così la smetterebbero di esserci tutte queste lottizzazioni, favori incrociati, interessi di parte, etc.. che letteralmente dominano il funzionamento del consiglio, quindi anche la magistratura nel suo complesso.

Questa potrebbe anche essere una buona idea.

Esercitare il potere del popolo (nel senso preciso di volontà politica che dicevo prima) è il compito del governo, che poi la giustizia venga esercitata in nome del popolo è ovvio e non cozza in nulla con questo fatto. L'articolo 101 è salvissimo tranquillo
Per il resto è nella normativa che le regole vengano applicate in modo equanime( giusto oggi ce lo hanno ricordato) per cui la tua precisazione era superflua.

Vale la pena ricordare, poi, che il potere giudiziario nel nostro paese è mera espressione del potere esecutivo (in cui si manifesta la volontà del popolo). I giudici sono tenuti a rispettare la legge e lo spirito del legislatore, non possono uscire da questi paletti.
Il problema è che se il legislatore fa leggi assolutamente interpretabili in 12 modi diversi un giudice può interpretare un pò come vuole la cosa.

claudioborghi

08-10-2009, 09:43

Mica tanto:

http://it.wikipedia.org/wiki/Consiglio_Superiore_della_Magistratura

Con uguale diritto ne fanno parte anche il Primo Presidente e il Procuratore della Corte di Cassazione.
Gli altri componenti sono eletti per i 2/3 da tutti i magistrati ordinari tra gli appartenenti a tutte le componenti della magistratura (membri togati) e per 1/3 dal Parlamento riunito in seduta comune tra i professori universitari in materie giuridiche e avvocati che esercitano la professione da almeno quindici anni (membri laici). Con la presenza di questi ultimi i costituenti vollero impedire che l'autonomia e l'indipendenza della magistratura si trasformasse nella creazione di una specie di casta separata da tutti i poteri dello Stato e gelosa dei suoi privilegi. La stessa ragione ha spinto ad attribuire la presidenza del collegio al Capo dello Stato, anche se bisogna aggiungere che tale presidenza ha prevalente carattere formale e simbolico, visto che il CSM elegge, tra i membri laici, un vicepresidente che svolge concretamente tutti i compiti connessi alla presidenza del collegio.

Ma chissa' le risate del tipo che scriveva questa cosa su wikipedia...
Immagina te che garanzia puo' mai essere la presenza di un terzo di non togati in un organo che decide a maggioranza.
Facciamo cosi', mettiamo che in parlamento chi vince si becca i due terzi (e cosi' puo' pure approvarsi leggi costituzionali) e lasciamo un terzo all'opposizione, a "garanzia"...

Comunque, ripeto, il csm con due terzi di togati scelti e nominati dalla magistratura stessa ce l'abbiamo solo noi (e visto come funziona la giustizia...).
Se poi aggiungiamo che siamo fra i pochissimi senza immunita' parlamentare o sospensione dei processi si capisce perche' il combinato disposto magistratura autoreferenziale - politica vulnerabile porta all'invasione di campo totale.

Se ne era gia' discusso eccome

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23350166&postcount=217

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23350938&postcount=222

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23351444&postcount=225

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23352118&postcount=228

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23354206&postcount=232

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23356950&postcount=264

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23357734&postcount=273

lowenz

08-10-2009, 09:50

se la magistratura non è espressione del potere del popolo
Vien da pensare a cosa dovremmo fare con mp3 scaricati dagli italiani allora :asd: :asd: :asd:

HenryTheFirst

08-10-2009, 10:18

quali compiti hanno i tre poteri?

credo che abbiamo scritto la stessa cosa ma in maniera diversa.. in attesa di risposta, alla domanda:

quali sono i compiti dei tre poteri?

infatti.. i compiti dei tre poteri.. speriamo che google gli dia na mano...

bla bla... i link pure io li so copiare e incollare...

la magistratura.. che fa? perche' se tu sapessi il compito della magistratura, non ti chiederesti certe cose, ma siccome hai fatto solo copia e incolla...

ps: potevi addentrati un pochino di piu' nel copia e incolla.. magari con il link: separazione dei poteri...

detto questo:

il compito del potere giudiziaro e'?

che compito ha il potere giudiziario?? vuoi discutere dei tre poteri, e non vuoi rispondere? allora di cosa vuoi discutere? il potere giudiziaro, non le fa le leggi e nemmeno le applica...

vuoi eleggere degli amministratori?
allorail popolo deve votare pure i consigli di amministrazione di aziende che usufruiscono di concessioni pubbliche...

cattedra?? veramente stavo al cesso.. ma ognuno ha i suoi punti di vista...
ma tu non hai risposto a una domanda inerente la discussione che tu hai aperto...

adattissimo... quale non adatto:asd:

la domanda e' sempre valida..

ah dimenticavo nel prossimo CDM saranno stanziati i fondi per messina..

mmm, ti avevo chiesto qualcosa? soldi? ahh.. tu rispondi senza domanda, ok, terro' in considerazione la tua risposta

scommetto che a questa domanda ti rispondera':asd:

Nove post in meno di due pagine di discussione, contenuti utili ai fini della discussione del tutto mancanti, solite polemiche con altri utenti. E non ho neanche preso in considerazione i post totalmente off topic relativi al film di Sordi.
Cinque giorni di sospensione.

nomeutente

08-10-2009, 11:15

Ma chissa' le risate del tipo che scriveva questa cosa su wikipedia...

Perché?
Le motivazioni per cui nel csm c'è un terzo dei componenti di nomina politica è esattamente quella che è scritta lì.
La volontà dei costituenti era quella di garantire l'indipendenza della magistratura senza renderla autoreferenziale: è un un dato di fatto. Possiamo al limite discutere sulla bontà del risultato, ma è assurdo mettere in discussione la bontà dell'intento.
A meno che tu non voglia sostenere che Togliatti e De Gasperi fossero coinvolti nel complotto contro Berlusconi :D

mixkey

08-10-2009, 11:39

hibone

08-10-2009, 11:42

Esercitare il potere del popolo (nel senso preciso di volontà politica che dicevo prima) è il compito del governo, che poi la giustizia venga esercitata in nome del popolo è ovvio e non cozza in nulla con questo fatto. L'articolo 101 è salvissimo tranquillo
Per il resto è nella normativa che le regole vengano applicate in modo equanime( giusto oggi ce lo hanno ricordato) per cui la tua precisazione era superflua.

boh... eri partito, obiettanto che in un organo a maggioranza, è possibile vigilare sulle decisioni dell'organo con 1/3 dei votanti....

poi hai aggiunto una serie di affermazioni a contorno, che a me sono sembrate piuttosto imprecise, e ho pensato di correggerti...

Ora aggiusti il tiro, e sostieni che le mie rettifiche erano superflue, benissimo, però lasci completamente da parte l'argomento principale della discussione, cioè non spieghi come fa, secondo te, un terzo dei votanti, ad esercitare la vigilanza sull'organo...

per cui torniamo al punto di partenza... nell'organo di controllo della magistratura la maggioranza dei votanti è eletta dai magistrati stessi, per cui credo sia più che lecito, soprattutto in un paese come l'italia, chiedersi in che modo è garantita la terzietà del controllo sui giudici...

hibone

08-10-2009, 11:47

Ma chissa' le risate del tipo che scriveva questa cosa su wikipedia...
Immagina te che garanzia puo' mai essere la presenza di un terzo di non togati in un organo che decide a maggioranza.
Facciamo cosi', mettiamo che in parlamento chi vince si becca i due terzi (e cosi' puo' pure approvarsi leggi costituzionali) e lasciamo un terzo all'opposizione, a "garanzia"...

Comunque, ripeto, il csm con due terzi di togati scelti e nominati dalla magistratura stessa ce l'abbiamo solo noi (e visto come funziona la giustizia...).
Se poi aggiungiamo che siamo fra i pochissimi senza immunita' parlamentare o sospensione dei processi si capisce perche' il combinato disposto magistratura autoreferenziale - politica vulnerabile porta all'invasione di campo totale.

si, possibilmente senza tirare fuori le solite palle al piede del processo berlusconi, sennò il thread si riempie di "rossi comunisti" e la discussione va a ramengo... :)

Perché?
A meno che tu non voglia sostenere che Togliatti e De Gasperi fossero coinvolti nel complotto contro Berlusconi :D

Mi chiedo se non abbiano perso di vista la vera natura dell'homo italicus...

Duncan

08-10-2009, 11:50

indubbiamente la necessità di garantire l'autonomia della magistratura è fondamentale, non sto negando tale necessità, ed effettivamente, come hanno fatto notare, oltre a voi, anche altri utenti, la oggettiva difficoltà di giudicare, da parte dell'elettorato un giudice od un magistrato è palese, non a caso ho corretto il tiro, limitando la questione, e al mandato a vita, e alla trattazione del rapporto fiduciario tra incaricato e Stato.

:)

Comunque anche per questo esistono i tre gradi di giudizio.

p.s.: scusate poi, possibile che c'è chi grida da anni a magistrati politicizzati e non ci sia un magistrato in tutta la magistratura che la pensi in modo opposto che abbia indagato i magistrati eversivi? In tutti questi anni avrebbero sicuramente trovato qualcosa, invece a quanto pare non è stato trovato nulla a supporto di queste dichiarazioni.

nomeutente

08-10-2009, 12:04

Mi domando pero' se non sia il caso di rendere anche la magistratura elettiva. Togliatti e De Gasperi si cautelarono contro un eventuale rigurgito fascista (ricordo che c'era anche l'immunita' per tutti i parlamentari).

Mi chiedo se non abbiano perso di vista la vera natura dell'homo italicus...

Il problema è che la costituzione fu un immane lavoro di limature e contrappesi.
Quando è finita la cosiddetta prima repubblica abbiamo cominciato il taglia e cuci, finendo con lo snaturare completamente l'equilibrio di poteri che i costituenti avevano in testa.

ConteZero

08-10-2009, 12:12

Di sicuro post Berlusconi (quando toccherà rivedere al passato e tutti i vari capitoli comodamente nascosti inizieranno a saltar fuori di prepotenza) si comincerà a pensare (bilateralmente, tanto IdV quanto Fini e Bersani) come evitare che certe "cose" accadano nuovamente.

Maxmel

08-10-2009, 12:33

boh... eri partito, obiettanto che in un organo a maggioranza, è possibile vigilare sulle decisioni dell'organo con 1/3 dei votanti....

poi hai aggiunto una serie di affermazioni a contorno, che a me sono sembrate piuttosto imprecise, e ho pensato di correggerti...

Ora aggiusti il tiro, e sostieni che le mie rettifiche erano superflue, benissimo, però lasci completamente da parte l'argomento principale della discussione, cioè non spieghi come fa, secondo te, un terzo dei votanti, ad esercitare la vigilanza sull'organo...

per cui torniamo al punto di partenza... nell'organo di controllo della magistratura la maggioranza dei votanti è eletta dai magistrati stessi, per cui credo sia più che lecito, soprattutto in un paese come l'italia, chiedersi in che modo è garantita la terzietà del controllo sui giudici...
Il mio post aveva due intenti il primo rispondere alla tua affermazione sulla composizione del Csm il secondo rispondere alle questioni che ti ponevi aprendo il td.
Non ho corretto nessun tiro infatti nel secondo post non ho aggiunto niente a livello concettuale magari ti sarebbe bastato leggere bene il primo, o con meno supponenza, per accorgerti che non hai aggiustato niente.
Venendo al punto che, adesso, dici centrale per la discussione ovvero la composizione del csm e il ruolo del terzo di nomina parlamentare: l'intento, come ho detto, è di porre una vigilanza e non un controllo quindi nessuna stranezza se si tratta di una minoranza senza diritto di veto (altrimenti addio indipendenza).
Come si traduce praticamente questa attivita di vigilanza? Bè la risposta sarebbe ovvia, e vale lo stesso che per qualsiasi minoranza, o almeno lo era nei pensieri dei costituenti che non potevano presuporre ne mani pulite ne i danni post prima repubblica ( guarda caso risale ad allora questa emergenza ) ne potevano postulare una "antropologia pessimistica" come quella sotto:

Mi chiedo se non abbiano perso di vista la vera natura dell'homo italicus...

claudioborghi

08-10-2009, 12:55

Perché?
Le motivazioni per cui nel csm c'è un terzo dei componenti di nomina politica è esattamente quella che è scritta lì.
La volontà dei costituenti era quella di garantire l'indipendenza della magistratura senza renderla autoreferenziale: è un un dato di fatto. Possiamo al limite discutere sulla bontà del risultato, ma è assurdo mettere in discussione la bontà dell'intento.
A meno che tu non voglia sostenere che Togliatti e De Gasperi fossero coinvolti nel complotto contro Berlusconi :D

Scusa eh, ma a casa mia se voglio impedire che un qualcosa diventi autoreferenziale prevedo una qualche forma di diritto di veto anche di ultima istanza. Prevedere un organo di controllo e governo della magistratura totalmente staccato da fonti esterne alla magistratura medesima fatto salvo quel terzo dei componenti "di bandiera" perche' se anche tutti votassero da una parte (e difficile che lo facciano in quanto espressione di diversi partiti) la cosa non avrebbe effetto alcuno, sottende un errore sia nell'intento che nel risultato.

Tant'e' vero che, ripeto, 'sta cosa ce l'abbiamo solo noi e non mi risulta che nel resto del mondo la magistratura sia considerata asservita ne' che il nostro sistema sia considerato un modello di efficienza a cui tendere...

claudioborghi

08-10-2009, 13:10

minoranza senza diritto di veto (altrimenti addio indipendenza).

Come al solito il trucco e' confondere l'"indipendenza" con l'autoreferenzialita'".

Esempio, un Csm con due terzi dei componenti nominato dal parlamento fra giuristi di fama con maggioranza qualificata e un terzo nominato dalla magistratura sarebbe assolutamente indipendente (in quanto non vi sarebbe alcuna sottoposizione gerarchica con gli altri poteri, nemmeno eventuale grazie all'accorgimento della maggioranza qualificata) ma non autoreferenziale perche' la maggioranza non sarebbe diretta emanazione della magistratura medesima.

Il punto e' sempre quello:

l'esecutivo e' controllato dal legislativo (che concede e revoca la fiducia), dal popolo (che non vota piu' il premier incapace alle prossime elezioni) e dalle diverse magistrature (che possono mettere sotto processo chi vogliono)

Il legislativo e' controllato dal popolo (che non vota piu' i partiti che non hanno risposto alle aspettative) dal presidente della repubblica (che puo' sciogliere le camere) e dalle diverse magistrature (che possono processare, indagare e cassare leggi, come la corte cost.)

Il giudiziario e' controllato da se stesso

NOTO UN PICCOLO PROBLEMINO DI FONDO...

Maxmel

08-10-2009, 13:26

Esempio, un Csm con due terzi dei componenti nominato dal parlamento fra giuristi di fama con maggioranza qualificata e un terzo nominato dalla magistratura sarebbe assolutamente indipendente (in quanto non vi sarebbe alcuna sottoposizione gerarchica con gli altri poteri, nemmeno eventuale grazie all'accorgimento della maggioranza qualificata) ma non autoreferenziale perche' la maggioranza non sarebbe diretta emanazione della magistratura medesima.

si immagino quanto sarebbe indipendente :rolleyes:

lowenz

08-10-2009, 13:31

Il giudiziario e' controllato da se stesso
E se fosse controllato dal popolo avremmo i tribunali del popolo o del governo :asd:
Poi sì che ci sarebbero le toghe rosse o nere, ma vere però.

Non era così che andava nella cattivona Russia sovietica? :D

Tanto ogni cosa che si fa non va bene.....

first register

08-10-2009, 13:47

Giova ricordare che l'Italia (con l'Albania e la Slovenia) e' l'unico paese civile dove la magistratura e' totalmente autoreferenziale e non soggetta ad alcun tipo di controllo che non sia interno a se stessa (e quindi inesistente in quanto corporativo)

Giova ricordare che l'Italia è l'Unico Paese al Mondo in cui un criminale professionista potrebbe fondare un partito, farsi eleggere e rimandare i processi fino alla prescrizione, per evitare una condanna.:read:

Cmque è evidente che continuerai a sostenere le tue idee indipendentemente dalla razionalità delle affermazioni necessarie per sostenerle. :read:

1) L'indipendenza della magistratratura non si può mettere in discussione.

2) Fuori i pluricondannati dal Parlamento.

3) Nessun cittadino con processi in corso dovrebbe presentarsi alle elezioni.

4) In caso di problemi con la legge, ci si deve DIMETTERE.

5) Il lodo Alfano è ILLEGITTIMO.

Non si possono votare dei criminali e poi accusare la magistratura di far parte dell'opposizione.... l'unico problema è che Berlusconi dovrebbe dimettersi.

Duncan

08-10-2009, 13:48

Il problema è che per qualcuno lo stato di diritto esiste solo quando ha ragione... ho si rispetta la democrazia e le sue regole SEMPRE o si rischia di vivere la situazione attuale.
riporto qui, come ho fatto altre volte, una parte di un discorso fatto da paolo Borsellino, certamente non una toga rossa, quello che manca in Italia secondo me è proprio questo:

L'equivoco su cui spesso si gioca è questo: quel politico era vicino ad un mafioso, quel politico è stato accusato di avere interessi convergenti con le organizzazioni mafiose, però la magistratura non lo ha condannato quindi quel politico è un uomo onesto. E no, questo discorso non va perché la magistratura può fare soltanto un accertamento di carattere giudiziale, può dire, beh, ci sono sospetti, ci sono sospetti anche gravi ma io non ho la certezza giuridica, giudiziaria che mi consente di dire quest'uomo è mafioso. Però siccome dalle indagini sono emersi altri fatti del genere altri organi, altri poteri, cioè i politici, le organizzazioni disciplinari delle varie amministrazioni, i consigli comunali o quello che sia dovevano trarre le dovute conseguenze da certe vicinanze tra politici e mafiosi che non costituivano reato ma rendevano comunque il politico inaffidabile nella gestione della cosa pubblica. Questi giudizi non sono stati tratti perché ci si è nascosti dietro lo schermo della sentenza: questo tizio non è mai stato condannato quindi è un uomo onesto. Il sospetto dovrebbe indurre soprattutto i partiti politici quantomeno a fare grossa pulizia, non soltanto essere onesti, ma apparire onesti facendo pulizia al loro interno di tutti coloro che sono raggiunti comunque da episodi o da fatti inquietanti anche se non costituenti reati. (dalla lezione del 26 gennaio 1989 all'Istituto Tecnico Professionale di Bassano del Grappa)

hibone

08-10-2009, 13:52

Non ho corretto nessun tiro infatti nel secondo post non ho aggiunto niente a livello concettuale magari ti sarebbe bastato leggere bene il primo, o con meno supponenza, per accorgerti che non hai aggiustato niente.

Venendo al punto che, adesso, dici centrale per la discussione

ti dispiace moderare i toni? non mi pare che ti abbia trattato a pesci in faccia... per cui risparmiami il processo alle intenzioni, le accuse di supponenza e menate varie...

nell'affermazione
La magistratura non deve essere espressione del potere del popolo
non vedo riferimenti alla volontà politica, e di fatti non hai scritto:
La magistratura non deve essere espressione della volontà del popolo
per cui, per quanto ne so, stai polemizzando sul nulla.

Comunque sia, i toni che adotti, oltreché ingiustificati, e fuori luogo, sono anche inutili ai fini della discussione, perché non apportano contenuti...

Dato che sono già un paio di volte che adotti toni inutilmente aggressivi ( che possono portare la discussione in caciara, tra le altre cose), ti faccio presente che nessuno ti obbliga a postare, o a leggere; per cui se i contenuti ti infastidiscono, motivo per cui adotti i toni suddetti, puoi benissimo ignorare il thread e salvaguardare la tua salute... Grazie...

Come si traduce praticamente questa attivita di vigilanza? Bè la risposta sarebbe ovvia, e vale lo stesso che per qualsiasi minoranza, o almeno lo era nei pensieri dei costituenti che non potevano presuporre ne mani pulite ne i danni post prima repubblica ( guarda caso risale ad allora questa emergenza ) ne potevano postulare una "antropologia pessimistica" come quella sotto:

e quale sarebbe questa risposta? cioè due righe, belle, ampie, ampollose, per non dire assolutamente nulla di concreto...

e poi accusi gli altri di peccare di supponenza...
de gustibus...

Come sopra, questo non è un tipo di dialogo che mi interessa. Perdonami ma mi vedo costretto a chiudere qui.

LucaTortuga

08-10-2009, 14:21

hibone

08-10-2009, 14:44

Il problema è che la costituzione fu un immane lavoro di limature e contrappesi.
Quando è finita la cosiddetta prima repubblica abbiamo cominciato il taglia e cuci, finendo con lo snaturare completamente l'equilibrio di poteri che i costituenti avevano in testa.

Sicuramente quel lavoro di limature è una cosa immane, ma all'epoca, c'erano persone di statura tale da riuscire a dirigere i lavori. Ad oggi (da almeno 10 anni intendo) non solo mancano personaggi di quello spessore, ma manca anche un quadro politico complessivo che veda una maggioranza e un'opposizione degne di questo nome, a prescindere dal colore politico.

Questo ovviamente non significa che prima le cose fossero automaticamente migliori, viste le immani porcate accumulate negli anni, tant'è che si è giunti all'abolizione dell'immunità parlamentare. Ora probabilmente cominciano a venir fuori gli effetti del vulnus rappresentato da una situazione politica debole (che ha impedito di migliorare la costituzione), e dall'assenza della chiave di volta, l'immunità parlamentare, su cui si reggeva l'equilibrio dei poteri.

OK tutto questo è chiaro. Però il problema permane. Come mai se la teoria è così bella, così valida, e così ben fatta, ci troviamo di fronte a casi di giudici che hanno sbagliato, rovinando la vita della gente, ( tipo il caso Tortora ) e che vengono puniti con una banale censura?

Continuare a dire che la teoria è corretta, nonostante quei casi, non è una cecità volontaria?

Di sicuro post Berlusconi (quando toccherà rivedere al passato e tutti i vari capitoli comodamente nascosti inizieranno a saltar fuori di prepotenza) si comincerà a pensare (bilateralmente, tanto IdV quanto Fini e Bersani) come evitare che certe "cose" accadano nuovamente.

:asd:

Mi sa che sarebbe tutta da ridere... Mi riferisco all'idea di questi grandi statisti, qualcuno persino con gravi carenze nell'uso dei congiuntivi, al lavoro sulla costituzione...

Vincenzo1968

08-10-2009, 14:55

Giova ricordare che l'Italia è l'Unico Paese al Mondo in cui un criminale professionista potrebbe fondare un partito, farsi eleggere e rimandare i processi fino alla prescrizione, per evitare una condanna.:read:

Cmque è evidente che continuerai a sostenere le tue idee indipendentemente dalla razionalità delle affermazioni necessarie per sostenerle. :read:

1) L'indipendenza della magistratratura non si può mettere in discussione.

2) Fuori i pluricondannati dal Parlamento.

3) Nessun cittadino con processi in corso dovrebbe presentarsi alle elezioni.

4) In caso di problemi con la legge, ci si deve DIMETTERE.

5) Il lodo Alfano è ILLEGITTIMO.

Non si possono votare dei criminali e poi accusare la magistratura di far parte dell'opposizione.... l'unico problema è che Berlusconi dovrebbe dimettersi.

*

Parole del premier israeliano Olmert dopo le sue dimissioni in seguito a un'indagine giudiziaria cle lo riguarda:

Sono fiero di appartenere a uno Stato in cui un premier può essere investigato come un semplice cittadino. Un premier non può essere al di sopra della legge, ma nemmeno al di sotto. Se devo scegliere fra me, la consapevolezza di essere innocente, e il fatto che restando al mio posto possa mettere in grave imbarazzo il Paese che amo e che ho l’onore di rappresentare, non ho dubbi: mi faccio da parte perché anche il primo ministro dev’essere giudicato come gli altri. Dimostrerò che le accuse di corruzione sono infondate da cittadino qualunque.

E, come fa notare Marco Travaglio, Olmert avrebbe avuto ragioni più che valide per restare alla guida del paese:

http://www.voglioscendere.ilcannocchiale.it/post/1990211.html

...
Il primo avrebbe mille ragioni in più del secondo per restare al suo posto. Olmert non è stato ancora formalmente incriminato, Al Tappone è imputato in seguito a due rinvii a giudizio e a una terza richiesta di rinvio a giudizio. Il reato contestato a Olmert è infinitamente meno grave di quelli contestati ad Al Tappone: nessuna corruzione di testimoni o di dirigenti televisivi, nessuna compravendita di senatori, nessuna frode fiscale, ma una modesta vicenda di finanziamenti elettorali non dichiarati (la miseria di 150 mila dollari ricevuti, secondo l’accusa, dal magnate americano Morris Talsunky). L’indagine a suo carico è nata dopo la sua ascesa alla guida del governo, non prima. I fatti contestati riguardano la sua attività politica, non i suoi affari privati (Olmert non ne ha). Israele, poi, è un paese in guerra da quand’è nato e nei prossimi mesi potrebbe giungere finalmente alla pace con i palestinesi.
...

hibone

08-10-2009, 15:12

*

bello, giusto, sacrosanto ma... cosa c'entra col topic? :confused:

claudioborghi

08-10-2009, 15:30

Giova ricordare che l'Italia è l'Unico Paese al Mondo in cui un criminale professionista potrebbe fondare un partito, farsi eleggere e rimandare i processi fino alla prescrizione, per evitare una condanna.:read:

Misto mare di sciocchezze e balle

Uno per essere riconosciuto "criminale professionista" deve essere condannato, altrimenti se anche sgozza i vecchietti e non si fa beccare potrebbe essere chiunque e quindi venire eletto in qualsiasi paese del mondo.

Prima di condanna definitiva uno e' "criminale professionista" quanto chiunque altro e quindi puo' venire eletto in italia come in america e altrove.

Dopo condanna definitiva ci sono leggi apposite che stabiliscono per quali reati vi e' interdizione ai pubblici uffici e per quali no.

Se uno e' stato condannato per dei reati che non comportano interdizione ai pubblici uffici (o se in generale ha espiato la sua pena) e alla gente sta bene votarlo lo stesso lo puo' fare in Italia come altrove.
Non sta scritto da nessuna parte che uno che in gioventu' ha rubato una mela sia meno adatto a governare di uno che magari ne ha rubate cento ma non e' stato beccato. Il popolo e' libero di scegliere i suoi rappresentanti come meglio crede. Si veda nella scorsa legislatura un terrorista condannato con sentenza definitiva che ha scontato la sua pena, nominato alla segreteria della camera con la condiscendenza di pd e idv.

L'elezione eventuale non comporta alcun effetto sui processi, quindi non vedo cosa c'entri la prescrizione.

Anche il "lodo Alfano" se fosse restato in vigore sospendeva i termini di prescrizione.

In compenso siamo probabilmente uno dei pochi paesi al mondo senza alcuna tutela per parlamentari e governo (se si esclude l'autorizzazione a procedere per l'arresto, e vorrei pure vedere). Dalle altre parti come funziona?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23534264&postcount=111

hibone

08-10-2009, 15:38

Misto mare di sciocchezze e balle

Uno per essere riconosciuto "criminale professionista" deve essere condannato, altrimenti se anche sgozza i vecchietti e non si fa beccare potrebbe essere chiunque e quindi venire eletto in qualsiasi paese del mondo.

Prima di condanna definitiva uno e' "criminale professionista" quanto chiunque altro e quindi puo' venire eletto in italia come in america e altrove.

Dopo condanna definitiva ci sono leggi apposite che stabiliscono per quali reati vi e' interdizione ai pubblici uffici e per quali no.

Se uno e' stato condannato per dei reati che non comportano interdizione ai pubblici uffici (o se in generale ha espiato la sua pena) e alla gente sta bene votarlo lo stesso lo puo' fare in Italia come altrove.
Non sta scritto da nessuna parte che uno che in gioventu' ha rubato una mela sia meno adatto a governare di uno che magari ne ha rubate cento ma non e' stato beccato. Il popolo e' libero di scegliere i suoi rappresentanti come meglio crede. Si veda nella scorsa legislatura un terrorista condannato con sentenza definitiva che ha scontato la sua pena, nominato alla segreteria della camera con la condiscendenza di pd e idv.

L'elezione eventuale non comporta alcun effetto sui processi, quindi non vedo cosa c'entri la prescrizione.

Anche il "lodo Alfano" se fosse restato in vigore sospendeva i termini di prescrizione.

In compenso siamo probabilmente uno dei pochi paesi al mondo senza alcuna tutela per parlamentari e governo (se si esclude l'autorizzazione a procedere per l'arresto, e vorrei pure vedere). Dalle altre parti come funziona?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23534264&postcount=111

così competente, così preparato, e metti il lodo alfano, e la corte costituzionale insieme al consiglio superiore della magistratura, e la separazione dei poteri...

I tuoi continui OT, non aiutano gran che a sviluppare l'argomento del thread, e i tuoi post non ti elevano al di sopra dei "comunisti" che tanto dileggi, per cui vi ritrovate tutti sullo stesso piano...

se ti interessa fare un po di caciara apri un thread tutto tuo, grazie...

Vincenzo1968

08-10-2009, 15:40

Misto mare di sciocchezze e balle

Uno per essere riconosciuto "criminale professionista" deve essere condannato, altrimenti se anche sgozza i vecchietti e non si fa beccare potrebbe essere chiunque e quindi venire eletto in qualsiasi paese del mondo.

Prima di condanna definitiva uno e' "criminale professionista" quanto chiunque altro e quindi puo' venire eletto in italia come in america e altrove.

Dopo condanna definitiva ci sono leggi apposite che stabiliscono per quali reati vi e' interdizione ai pubblici uffici e per quali no.

Se uno e' stato condannato per dei reati che non comportano interdizione ai pubblici uffici (o se in generale ha espiato la sua pena) e alla gente sta bene votarlo lo stesso lo puo' fare in Italia come altrove.
Non sta scritto da nessuna parte che uno che in gioventu' ha rubato una mela sia meno adatto a governare di uno che magari ne ha rubate cento ma non e' stato beccato. Il popolo e' libero di scegliere i suoi rappresentanti come meglio crede. Si veda nella scorsa legislatura un terrorista condannato con sentenza definitiva che ha scontato la sua pena, nominato alla segreteria della camera con la condiscendenza di pd e idv.

L'elezione eventuale non comporta alcun effetto sui processi, quindi non vedo cosa c'entri la prescrizione.

Anche il "lodo Alfano" se fosse restato in vigore sospendeva i termini di prescrizione.

In compenso siamo probabilmente uno dei pochi paesi al mondo senza alcuna tutela per parlamentari e governo (se si esclude l'autorizzazione a procedere per l'arresto, e vorrei pure vedere). Dalle altre parti come funziona?

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=23534264&postcount=111

Ecco come funziona dalle altre parti:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29199964&postcount=70

Parole del premier israeliano Olmert dopo le sue dimissioni in seguito a un'indagine giudiziaria cle lo riguarda:

Sono fiero di appartenere a uno Stato in cui un premier può essere investigato come un semplice cittadino. Un premier non può essere al di sopra della legge, ma nemmeno al di sotto. Se devo scegliere fra me, la consapevolezza di essere innocente, e il fatto che restando al mio posto possa mettere in grave imbarazzo il Paese che amo e che ho l’onore di rappresentare, non ho dubbi: mi faccio da parte perché anche il primo ministro dev’essere giudicato come gli altri. Dimostrerò che le accuse di corruzione sono infondate da cittadino qualunque.

nomeutente

08-10-2009, 15:48

Tant'e' vero che, ripeto, 'sta cosa ce l'abbiamo solo noi e non mi risulta che nel resto del mondo la magistratura sia considerata asservita ne' che il nostro sistema sia considerato un modello di efficienza a cui tendere...

Abbi pazienza: non sto dicendo che sia perfetto il nostro sistema. E' vero che anche stati con costituzione simili (Spagna e Germania, per capirci) hanno scelto un modo diverso che ha una sua ragionevolezza.
Sto dicendo che le intenzioni (se non il risultato) erano quelle di rendere autonoma la magistratura senza farne una scheggia impazzita non integrata al resto del quadro istituzionale. Se ci sono riusciti o no, è questione di punti di vista e i punti di vista sono tutti ugualmente leciti.
Ciò che è fuori discussione è che l'intento fosse quello. Se invece a tuo avviso i costituenti vollero una magistratura autoreferenziale perché erano convinti che creare una casta era cosa buona e giusta, dovrai portare qualche argomentazione a sostegno della tua tesi.
A quanto ne so, i lavori della costituente videro scontrarsi due posizioni: quella dei magistrati che volevano un organo del tutto autonomo e quella dei politici (fra cui Leone) che volevano un organismo che in qualche modo risentisse del potere politico (rammentiamo che per il pci la sovranità popolare era la cartina di tornasole, al punto che i comunisti avevano perplessità anche sulla corte costituzionale). La mediazione che conosciamo fu il frutto della mediazione se non erro di Scalfaro.
Per cui i membri di nomina parlamentare sono in effetti, nelle intenzioni, il contrappeso per evitare che il csm sia autoreferenziale. Se non sono sufficienti, è un altro paio di maniche.

Sicuramente quel lavoro di limature è una cosa immane, ma all'epoca, c'erano persone di statura tale da riuscire a dirigere i lavori. Ad oggi (da almeno 10 anni intendo) non solo mancano personaggi di quello spessore, ma manca anche un quadro politico complessivo che veda una maggioranza e un'opposizione degne di questo nome, a prescindere dal colore politico.

Completamente d'accordo.

Come mai se la teoria è così bella, così valida, e così ben fatta, ci troviamo di fronte a casi di giudici che hanno sbagliato, rovinando la vita della gente, ( tipo il caso Tortora ) e che vengono puniti con una banale censura?
Continuare a dire che la teoria è corretta, nonostante quei casi, non è una cecità volontaria?

Il tema è molto spinoso, perché se è vero che bisogna cautelarsi da errori giudiziari è anche vero che mettere una mannaia sulla testa del giudice non è il modo migliore per avere un giudizio sereno.
E' vero che è meglio un colpevole in libertà che un innocente in carcere, ma bisogna trovare la giusta misura.

ConteZero

08-10-2009, 15:50

:asd:

Mi sa che sarebbe tutta da ridere... Mi riferisco all'idea di questi grandi statisti, qualcuno persino con gravi carenze nell'uso dei congiuntivi, al lavoro sulla costituzione...

Come se le leggi fossero fatte da chi le presenta :asd:

claudioborghi

08-10-2009, 15:50

così competente, così preparato, e metti il lodo alfano, e la corte costituzionale insieme al consiglio superiore della magistratura, e la separazione dei poteri....

Stavo semplicemente replicando ad una frase dell'utente first register evidenziandone l'assurdita' nei diversi suoi punti.

Scusa il disturbo e spero possano tornarti utili per il topic le ricerchine che ho linkato qui e sopra relative all'indipendenza della magistratura e all'immunita' parlamentare negli altri paesi.

Almeno questo mi sembra in topic.

Dietro comunque cortese invito del padrone di casa (del thread intendo) abbandono la discussione rinnovando le scuse per il disturbo.

Duncan

08-10-2009, 15:52

bluelake

08-10-2009, 15:57

In compenso siamo probabilmente uno dei pochi paesi al mondo senza alcuna tutela per parlamentari e governo (se si esclude l'autorizzazione a procedere per l'arresto, e vorrei pure vedere).
siamo anche uno dei pochi paesi al mondo che elegge tranquillamente in Parlamento (potere legislativo) persone condannate in primo grado per concorso esterno in associazione di tipo mafioso o in via definitiva per una miriade di altri reati, e di nominare senatori a vita persone riconosciute colpevoli di «reato di partecipazione all'associazione per delinquere» (Cosa Nostra).
La tutela per i parlamentari da noi sarebbe accettabile solo se venisse impedita l'elezione di persone già condannate.

hibone

08-10-2009, 16:05

Il tema è molto spinoso, perché se è vero che bisogna cautelarsi da errori giudiziari è anche vero che mettere una mannaia sulla testa del giudice non è il modo migliore per avere un giudizio sereno.
E' vero che è meglio un colpevole in libertà che un innocente in carcere, ma bisogna trovare la giusta misura.

infatti ho solo preso spunto dalla tua risposta per replicare a chi osserva che: "la costituzione e i tre gradi di giudizio garantiscono per qualsiasi cosa"...

se fosse così perfetta come sembra in teoria non ci sarebbero precedenti come quello riportato. dato che quei precedenti ci sono, qualcosa non torna, e a me interessava capire la questione da un punto di vista tecnico, non politico.

La costituzione c'è, giudicarla in base al colore politico di chi la redatta non è che risolva gran che, dal punto di vista dei principi fondativi, per cui partire dal presupposto di infallibilità di Togliatti o DeGasperi ( come sembra fare chi asserisce che la costituzione va bene così ) per quanto apprezzabile è irrealistico, anche perchè, con tutta la buona volontà di questo mondo, gli eventi a cui abbiamo assistito più o meno tutti, non avrebbero dovuto esserci, stante la costituzione.

Quindi vista l'esistenza di alcuni punti deboli, esiste una strada tecnica "migliore" per garantire l'indipendenza senza scadere nell'autoreferenza?

Ad esempio avere i membri eletti in forza di 50 e 50 col col capo dello stato che arbitra ed elezione a sorteggio anzichè a votazione?

hibone

08-10-2009, 16:13

Come se le leggi fossero fatte da chi le presenta :asd:

no no.. è chiaro... per carità...

mi riferivo solo alla "scena romantica" di un politico nostrano che se ne viene fuori con un principio fondativo...

circa la capacità dei politici nostrani di fare porcate e di attribuire il loro parto a qualcuno, nonostante non scrivano leggi in prima persona, bastano i commenti di Pietro Ichino in merito alla Legge 30.

hibone

08-10-2009, 16:19

Pretendere che un sistema funzioni alla perfezione è assurdo, viviamo in un mondo di uomini, fallibili, con le proprie idee e così via, il sistema deve fare in modo che questi errori siano il meno possibile.

è appunto questo che volevo approfondire.

Negli altri paesi, tipo francia germania e inghilterra, gli incarichi pubblici vengono ricoperti una, due volte al massimo, a grandi linee, non so se per questioni normative o di buon senso.

Da noi abbiamo gli stessi personaggi che non si schiodano più da quelle cavolo di poltrone, bloccando così la compagine politica per eoni.

Questo, al pari del mandato "vita natural durante" di un magistrato, mi pare un esempio della "svista" occorsa in sede di "redazione".

Duncan

08-10-2009, 17:05

Se è per questo l'Italia ha poca mobilità sociale in genere.... è il paese delle clientele... perché la magistratura dovrebbe essere diversa? Il dottore è figlio di dottore, l'avvocato di avvocato il notaio di notaio, l'imprenditore di impreditore e l'operaio di operaio...

nomeutente

08-10-2009, 17:14

se fosse così perfetta come sembra in teoria non ci sarebbero precedenti come quello riportato. dato che quei precedenti ci sono, qualcosa non torna, e a me interessava capire la questione da un punto di vista tecnico, non politico.

Nessuna legge è perfetta ed eterna: esistono solo leggi ragionevolmente utili in un determinato contesto.

La costituzione c'è, giudicarla in base al colore politico di chi la redatta non è che risolva gran che, dal punto di vista dei principi fondativi, per cui partire dal presupposto di infallibilità di Togliatti o DeGasperi ( come sembra fare chi asserisce che la costituzione va bene così ) per quanto apprezzabile è irrealistico, anche perchè, con tutta la buona volontà di questo mondo, gli eventi a cui abbiamo assistito più o meno tutti, non avrebbero dovuto esserci, stante la costituzione.

Io sono dell'opinione che la costituzione entrata in vigore nel 1948 fosse il miglior compromesso possibile nel 1948.
Ma non esiste solo la costituzione formale, esiste anche la costituzione materiale di un paese (cioè lo stato effettivo delle relazioni fra istituzioni e fra gruppi di potere) e questa in alcuni casi non corrisponde a quanto è scritto.

Quindi vista l'esistenza di alcuni punti deboli, esiste una strada tecnica "migliore" per garantire l'indipendenza senza scadere nell'autoreferenza?

Ad esempio avere i membri eletti in forza di 50 e 50 col col capo dello stato che arbitra ed elezione a sorteggio anzichè a votazione?

Ci sono sicuramente molti modi, ad es. si può dire che la metà è scelta dai magistrati in una rosa proposta dal parlamento e l'altra metà è scelta dal parlamento in una rosa proposta dai magistrati... è un'idea che mi è venuta sul momento e mi sembra garantire un buon livello di indipendenza ma anche di interconnessione e, soprattutto, di mediazione. Ma ci possono essere moltissimi modi.
Il problema è che è quasi impossibile trovare una soluzione equilibrata in questo momento e le ragioni credo siano evidenti: siamo in pieno conflitto istituzionale e quindi non si tratta di decidere a tavolino qual è la soluzione milgliore (purtroppo) ma di prendere atto che l'esito del conflitto in corso determinerà l'assetto che si andrà a creare.

hibone

08-10-2009, 17:34

Nessuna legge è perfetta ed eterna: esistono solo leggi ragionevolmente utili in un determinato contesto.
Io sono dell'opinione che la costituzione entrata in vigore nel 1948 fosse il miglior compromesso possibile nel 1948.

sfondi una porta aperta :O

Ma non esiste solo la costituzione formale, esiste anche la costituzione materiale di un paese (cioè lo stato effettivo delle relazioni fra istituzioni e fra gruppi di potere) e questa in alcuni casi non corrisponde a quanto è scritto.

effettivamente questo è un aspetto a cui non avevo dato peso...

Ci sono sicuramente molti modi, ad es. si può dire che la metà è scelta dai magistrati in una rosa proposta dal parlamento e l'altra metà è scelta dal parlamento in una rosa proposta dai magistrati... è un'idea che mi è venuta sul momento e mi sembra garantire un buon livello di indipendenza ma anche di interconnessione e, soprattutto, di mediazione. Ma ci possono essere moltissimi modi.

anche questa è una possibilità...

Il problema è che è quasi impossibile trovare una soluzione equilibrata in questo momento e le ragioni credo siano evidenti: siamo in pieno conflitto istituzionale e quindi non si tratta di decidere a tavolino qual è la soluzione migliore (purtroppo) ma di prendere atto che l'esito del conflitto in corso determinerà l'assetto che si andrà a creare.

In un forum tutti i ragionamenti sono privi di qualsiasi concretezza. Per di più additare quella attuale come "classe politica" è una barzelletta. La cosa triste è che prima che si rinnovi la classe dirigente passerà tanto di quel tempo che la nuova classe sarà già vecchia...

bluelake

08-10-2009, 18:28

non mi risulta che nel resto del mondo la magistratura sia considerata asservita
anche perché nel resto del mondo sanno che la magistratura si limita ad applicare le leggi esistenti (per cui basta cambiare la legge, e in Italia è stato fatto varie volte, basti pensare al falso in bilancio) e non gridano al complotto quando prende decisioni contro di loro ma ne accettano pacificamente il verdetto, ricorrendo seddercaso nei successivi gradi di appello, amministrati da giudici diversi che possono tranquillamente ribaltare la sentenza precedente. Non ci prendiamo in giro, l'autonomia della magistratura è considerato un problema proprio perché non può essere controllata dal primo che intontisce il popolo facendosi eleggere (come fece, per l'appunto, Mussolini, e che potrebbe anche ripresentarsi).

mamo139

08-10-2009, 18:38

Se non ricordo male i poteri dello stato sono tre...

legislativo
esecutivo
giudiziario

A quanto ne so il potere legislativo e quello esecutivo vengono conferiti in via più o meno diretta dal popolo tramite elezione... Al termine di ciascun mandato elettivo si ritorna alle elezioni e il popolo provvede a conferire nuovamente i due poteri in esame.

Perchè per il potere giudiziario le cose funzionano diversamente (i giudici non hanno mandato a termine e non sono soggetti ad elezione) ?

perche i giudici sono dei tecnici...
fare leggi e farle eseguire è un lavoro che necessita di indirizzo politico, dove si puo eseguire cio che vogliono gli elettori...
interpretare le leggi è un lavoro unicamente tecnico, dove l'orientamento politico non puo e non deve centrare.

inoltre pensa solo al fatto che per fare il giudici è indispensabile avere competenze, quindi i giudici vengono selezionati in base alle competenze.
per fare il parlamentare non c'è necessità di nulla di particolare...