View Full Version : [democrazia] è giusto che tutti i cittadini possano votare?
momo-racing
06-10-2009, 22:14
Spero di riuscire a creare un sondaggio, non l'ho mai fatto e non so come si fa. Ad ogni modo l'oggetto della discussione è il seguente: cosa pensate del suffragio universale?
Nello specifico le due opzioni, dovrebbero essere ( c'è un limite di 100 caratteri per le descrizioni quindi spiego meglio le due opzioni )
SI: anche chi non sa nulla di politica deve avere garantito il diritto di scegliere i propri rappresentanti. In fondo siamo in una democrazia e tutti devono essere rappresentati, percui il governo deve rapprsentare democraticamente la maggioranza del paese, in qualunque modo essa sia espressa
NO: sarebbe meglio che il diritto di voto dovesse essere conquistato in qualche modo ( attraverso un esame di educazione civica o di attualità poltiica per esempio ) e rinnovato ciclicamente, come accade per esempio per la patente di guida, dimostrando quindi che chi va a votare lo faccia con cognizione di causa e non aprioristicamente per simpatie/antipatie/campanilismi/tifoserie e lasciando quindi il voto a chi è realmente interessato al destino politico del paese ( molti, e questa è una considerazione puramente personale, secondo me rinuncerebbero semplicemente a votare se sapessero di dover affrontare un esame, sia pur semplice, per vedersi garantita la possibilità di farlo ).
wingman87
06-10-2009, 22:17
Penso che in una democrazia, ossia il governo del popolo, sia giusto che il popolo tutto possa votare e non solo un suo sottoinsieme.
Che poi la democrazia sia la migliore forma di governo... questo non lo so.
momo-racing
06-10-2009, 22:19
sono riuscito a fare il sondaggio :D
gigio2005
06-10-2009, 22:19
no!
un cittadino per poter votare dovrebbe avere un patentino di educazione civica, nonche' un livello culturale minimo
:O
l'opzione due sconvolge completamente il significato di democrazia
momo-racing
06-10-2009, 22:28
edit
frankytop
06-10-2009, 22:29
( molti, e questa è una considerazione puramente personale, secondo me rinuncerebbero semplicemente a votare se sapessero di dover affrontare un esame, sia pur semplice, per vedersi garantita la possibilità di farlo )
Non molti,ma tutti rinuncerebbero a votare giusto per la immane rottura di palle nel dover sostenere un esame addirittura per votare,io per primo!Ma scherziamo! :asd:
momo-racing
06-10-2009, 22:31
Non molti,ma tutti rinuncerebbero a votare giusto per la immane rottura di palle nel dover sostenere un esame addirittura per votare,io per primo!Ma scherziamo! :asd:
infatti le strade sono deserte, gli automobilisti, che devono avere conseguito la patente per poter guidare, sono solo una proiezione della mia mente :asd:
Mirshann
06-10-2009, 22:31
Naturalmente SI.
Il problema dell'italia non sono gli "ignoranti" (nel senso che ignorano e sono in entrambe le parti). Ma l'informazione, in uno stato democratico il pluralismo è una cosa fondamentale per permettere al popolo di scegliere...
infatti le strade sono deserte, gli automobilisti, che devono avere conseguito la patente per poter guidare, sono solo una proiezione della mia mente :asd:
hahahahahaha
gigio2005
06-10-2009, 22:38
Non molti,ma tutti rinuncerebbero a votare giusto per la immane rottura di palle nel dover sostenere un esame addirittura per votare,io per primo!Ma scherziamo! :asd:
IO NON RINUNCEREI...anzi!
il risultato sarebbe che deciderebbe solo chi e' veramente interessato al destino del paese
Capirossi
06-10-2009, 22:39
No, molti paradossalmente non sanno nemmeno cosa è meglio per loro.
Poi il concetto di democrazia è abbastanza divertente, la maggioranza che si vuole buttare nel pozzo tira dietro tutti quanti.
frankytop
06-10-2009, 22:40
infatti le strade sono deserte, gli automobilisti, che devono avere conseguito la patente per poter guidare, sono solo una proiezione della mia mente :asd:
Dai su,che paragoni...la patente è dannatamente indispensabile e la fai una volta sola e ti dura tutta la vita.:mc:
:D
_TeRmInEt_
06-10-2009, 22:41
Ho votato l'opzione due, anche se credo che la sua sia utopica senza sfociare in una oligarchia.
Però potrei accettare una dittatura illuminata.
Il voto universale lo trovo un meccanismo troppo perverso per la democrazia, chi controlla i media, controlla le masse. Quindi, nel caso in cui i media siano liberi, il voto universale è accettabile, viceversa diventa troppo manipolabile.
MesserWolf
06-10-2009, 22:41
è un loop incredibile perchè chi vota no associandolo a "democrazia" automaticamente non si meriterebbe di poter votare :p
gigio2005
06-10-2009, 22:44
è un loop incredibile perchè chi vota no associandolo a "democrazia" automaticamente non si meriterebbe di poter votare :p
si ma perche' vi attaccate ai termini?
in tal caso si chiamerebbe democultucrazia ...ovvero potere esercitato dal demos acculturato....
marcello1854
06-10-2009, 22:47
Ma non vale , la limitazione del suffragio universale l'avevo già proposto in altre liste a partire dal 2001, almeno un riconoscimento credo di meritarlo....
_TeRmInEt_
06-10-2009, 22:48
è un loop incredibile perchè chi vota no associandolo a "democrazia" automaticamente non si meriterebbe di poter votare :p
Non credo che sia il punto.
Il discorso diventa molto più profondo e presuppone una notevole conoscenza di come si è sviluppata. Ad esempio nelle polis, la democrazia funzionava benissimo, essendo diretta.
Il problema nasce e soprattutto si palesa violentemente nei sistemi indiretti. L'italia (ma non solo) è un esempio perfetto di come la democrazia sfoci nell'elitismo, quasi mai illuminato.
Capirossi
06-10-2009, 22:50
Ho votato l'opzione due, anche se credo che la sua sia utopica senza sfociare in una oligarchia.
Però potrei accettare una dittatura illuminata.
Il voto universale lo trovo un meccanismo troppo perverso per la democrazia, chi controlla i media, controlla le masse. Quindi, nel caso in cui i media siano liberi, il voto universale è accettabile, viceversa diventa troppo manipolabile.
Io anche.
Non mi trovi dello stesso parere. Potremmo rappresentare la popolazione italiana in una curva di gauss. Si noterebbe chiaramente che il picco della curva rappresenta la gente di cultura media e l'elite rimarrebbe schiacciata dal voto di maggioranza.
Guardate che GIA' ora in democrazia NON votano tutti, il diritto di voto viene perso in caso di sentenze penali.
Erian Algard
06-10-2009, 22:54
La democrazia non è mai esistita.
beh, in democrazia devono poter votare tutti, ma penso che una democrazia "ristretta" sarebbe molto meglio.
ma più che una democrazia ristretta, farei pagare dai 5 ai 10€ per votare, si otterrebbe un risultato simile, con solo i voto di gente che ci crede e segue la politica.
momo-racing
06-10-2009, 22:58
sia chiaro che l'esame in questione non potrebbe per ovvie ragioni ( purtroppo ) presentare domande del tipo "sapete chi è mangano", "sapete cos'ha fatto prodi con l'iri" e altre domande dai toni simili. Semplicemente si tratterebbe appunto di un esame di educazione civica tipo quello di teoria della patente con domande sul sistema di voto, su come funziona la camera, il senato, chi elegge il presidente della repubblica, chi è stato l'ultimo presidente del consiglio e che poteri ha, cose del genere. Giusto per dimostrare che chi va a votare quantomeno sappia, non dico chi, ma quantomeno per cosa sta votando.
Spero di riuscire a creare un sondaggio, non l'ho mai fatto e non so come si fa. Ad ogni modo l'oggetto della discussione è il seguente: cosa pensate del suffragio universale?
Nello specifico le due opzioni, dovrebbero essere ( c'è un limite di 100 caratteri per le descrizioni quindi spiego meglio le due opzioni )
SI: anche chi non sa nulla di politica deve avere garantito il diritto di scegliere i propri rappresentanti. In fondo siamo in una democrazia e tutti devono essere rappresentati, percui il governo deve rapprsentare democraticamente la maggioranza del paese, in qualunque modo essa sia espressa
NO: sarebbe meglio che il diritto di voto dovesse essere conquistato in qualche modo ( attraverso un esame di educazione civica o di attualità poltiica per esempio ) e rinnovato ciclicamente, come accade per esempio per la patente di guida, dimostrando quindi che chi va a votare lo faccia con cognizione di causa e non aprioristicamente per simpatie/antipatie/campanilismi/tifoserie e lasciando quindi il voto a chi è realmente interessato al destino politico del paese ( molti, e questa è una considerazione puramente personale, secondo me rinuncerebbero semplicemente a votare se sapessero di dover affrontare un esame, sia pur semplice, per vedersi garantita la possibilità di farlo ).
Ristudiati la storia, più un libro "La fattoria degli animali".
wingman87
06-10-2009, 23:21
Ho già espresso una mia opinione, poi sono andato a fare la doccia e ci ho riflettuto su...
Secondo me il problema non è in chi vota ma il perché vota quello che vota. Ragionando per assurdo ho pensato a un modello elettorale che dovrebbe preservare il concetto di democrazia e al tempo stesso colmare le lacune dell'attuale sistema.
E' semplice: random. Niente partiti, campagne elettorali, sbattimenti per le elezioni e tutto il resto: le cariche vengono sorteggiate tra tutti gli aventi i requisiti per quella carica. Tra i requisiti necessari al ricoprimento della carica aggiungerei: il non essere già stato eletto e l'avere la fedina penale pulita.
Se la probabilità non è un'opinione il campione così generato dovrebbe essere rappresentativo della popolazione.
Rimarco che si tratta di un "pensiero sotto la doccia", quindi spero che non mi fucilerete :)
Cosa ne pensate? Troppo fantasioso?
Si bel pensiero peccato che il ### ha il controllo grazie anche alla preziosa opposizione del pd del 90% dei mezzi di informazione italiani
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:29
Non molti,ma tutti rinuncerebbero a votare giusto per la immane rottura di palle nel dover sostenere un esame addirittura per votare,io per primo!Ma scherziamo! :asd:
parla per te. :)
Di esami ne ho fatti una marea nella mia vita e non avrei il benchè minimo problema a fare l'ennesimo per guadagnarmi il mio diritto di voto.
Come al solito tutti dimenticano che il voto è sia un diritto che un dovere e un esame del genere serve proprio per far si che il voto diventi anche un DOVERE dato che oggi è solo ed esclusivamente un DIRITTO di cui si stra-abusa in maniera oscena in certi casi. :)
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:30
IO NON RINUNCEREI...anzi!
il risultato sarebbe che deciderebbe solo chi e' veramente interessato al destino del paese
esatto, voterebbe solo chi compie il proprio DOVERE votando dopo essersi informato senza abusare di quello che oggi è esclusivamente un suo DIRITTO. :)
Ho sempre pensato,che sia sciocco fare votare tutti.
Se per usare la macchina si fa un test, allora anche per votare, azione ben più importante bisogna fare l'esame per verificare l'idonetà.
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:36
è un loop incredibile perchè chi vota no associandolo a "democrazia" automaticamente non si meriterebbe di poter votare :p
Perchè? :)
In quel modo ci sarebbe ancora + democrazia poichè il governo sarebbe del popolo realmente interessato a governare. :)
« La vita di un popolo non consiste nel diritto di eleggere i propri rappresentanti, ma nell'invigilarli, nel dirigerli sulla via, nel trasmettere loro la propria ispirazione. Nelle piccole repubbliche antiche, il popolo era chiamato a decidere intorno le leggi proposte. Nei grandi Stati moderni, l'associazione deve supplire all'esercizio impossibile di quel diritto. L'opinione del Paese dovrebbe legalmente, normalmente rivelarsi al governo intorno a ogni cosa che tocca i più. »
(Aurelio Saffi)
Mi pare ovvio che solo la parte "attiva" della popolazione, che sarebbe l'unica ad avere il diritto di voto con la soluzione proposta, potrebbe effettuare quel controllo e quella partecipazione che è LA BASE della democrazia. :)
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:38
Guardate che GIA' ora in democrazia NON votano tutti, il diritto di voto viene perso in caso di sentenze penali.
E non si può esercitare il proprio diritto/dovere di voto in caso di morte ad un'età precedente ai 25 anni. :p
wingman87
06-10-2009, 23:39
E non si può esercitare il proprio diritto/dovere di voto in caso di morte ad un'età precedente ai 25 anni. :p
Non si può esercitare appieno
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:39
Ristudiati la storia, più un libro "La fattoria degli animali".
Veramente converrebbe a te rileggerlo. :)
In quel libro si evince proprio che senza le opportune conoscenze e capacità nell'esercitare il proprio diritto/dovere di scegliere chi comanda, si finisce a dare il potere ai maiali. :)
basterebbe fare come negli usa dove non si è iscritti automaticamente alle liste elettorali ma bisogna andare non sò quanti mesi prima ad iscriversi, farebbe già un po' di selezione tra chi si informa e chi guarda tutto il tempo il grande fratello...
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:40
Non si può esercitare appieno
Non puoi votare al senato...
hai detto niente...:mbe:
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:42
Ho già espresso una mia opinione, poi sono andato a fare la doccia e ci ho riflettuto su...
Secondo me il problema non è in chi vota ma il perché vota quello che vota. Ragionando per assurdo ho pensato a un modello elettorale che dovrebbe preservare il concetto di democrazia e al tempo stesso colmare le lacune dell'attuale sistema.
E' semplice: random. Niente partiti, campagne elettorali, sbattimenti per le elezioni e tutto il resto: le cariche vengono sorteggiate tra tutti gli aventi i requisiti per quella carica. Tra i requisiti necessari al ricoprimento della carica aggiungerei: il non essere già stato eletto e l'avere la fedina penale pulita.
Se la probabilità non è un'opinione il campione così generato dovrebbe essere rappresentativo della popolazione.
Rimarco che si tratta di un "pensiero sotto la doccia", quindi spero che non mi fucilerete :)
Cosa ne pensate? Troppo fantasioso?
Ottima soluzione.
Però per una comunità piccola di persone.
Per una nazione da decine di milioni di abitanti, con elevatissime differenze all'interno della stessa, molto probabilmente sarebbe estremamente pericolosa....
wingman87
06-10-2009, 23:42
Non puoi votare al senato...
hai detto niente...:mbe:
Sì vabbé ma così sminuisci il mio voto eh
si, ed è compito dei governanti far sì che tutti siano sufficientemente istruiti da poter pensare con la propria testa
Wolfgang Grimmer
06-10-2009, 23:43
Chi va a votare dovrebbe passare piccoli test di cultura generale e di politica.
Anche perché una scelta inconsapevole non è una vera scelta quindi non ha molto a che fare con il concetto di democrazia.
Preferirei 100 nazisti informati a 100 comunisti inconsapevoli di cosa e perché votano ciò.
wingman87
06-10-2009, 23:45
Preferirei 100 nazisti informati a 100 comunisti inconsapevoli di cosa e perché votano ciò.
Io no, magari dai comunisti inconsapevoli si cava qualcosa di buono, dai nazisti informati...
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:46
Sì vabbé ma così sminuisci il mio voto eh
Paura di morire prima delle prossime elezioni? :O
:asd:
Cmq, scherzi a parte, io intendo esercitato il diritto di voto quando si vota per entrambe le camere.
Infatti ritengo MOLTO + discriminante la situazione attuale che nega l'esercizio del pieno (così sei contento? :p ) diritto di voto ad un 24enne, quando magari lo consente ad un ultra-novantenne rimbambito che viene accompagnato di forza a votare dai "boss" del paesino per prendersi il suo voto....
^TiGeRShArK^
06-10-2009, 23:48
cmq sono felice che ogni loop di questo thread ciclico sempre più persone inizino piano piano a vederla in maniera alternativa rispetto a come siamo stati abituati a vederla da quando siamo nati. :D
wingman87
06-10-2009, 23:53
quando magari lo consente ad un ultra-novantenne rimbambito che viene accompagnato di forza a votare dai "boss" del paesino per prendersi il suo voto....
Vero anche se l'esempio forse è un po' estremo. Quando ho fatto lo scrutatore qualche anno fa sono andato alla casa di riposo a prendere i voti degli anziani e, a parte la pena che mi hanno fatto, c'erano davvero persone che non sapevano neanche da che parte erano girate e che non so in base a quale criterio potessero scegliere cosa crociare.
:dissident:
07-10-2009, 00:01
Si ma c'e' un problema di fondo: questo fantomatico test di cui parlate che contenuti dovrebbe avere? Non puo' trattarsi di una valutazione di tipo culturale perche' non c'e' alcun motivo per cui il metalmeccanico con la quinta elementare non debba avere lo stesso diritto del decidere le sorti del proprio paese quanto lo ha un medico. E non riesco ad immaginare quali altri contenuti possa avere un test.
blackgnat
07-10-2009, 00:07
per quanto triste possa essere il fatto che il mio voto valga tanto quello di un altro ( e viceversa ... nessuna pretesa di essere intellettualmente superiore ) in democrazia è una cosa che deve essere accettata !
... senza puntare il dito verso quelli che invocano il patentino per il voto ... tutti costituzionalisti quando si invoca la illegittimità di certi "lodi" .. e poi ci si perde sui valori cardine su cui poggia la nostra costituzione !!!
VI toglierei il voto :) :) :) :) :) !!!!
wingman87
07-10-2009, 00:12
VI toglierei il voto :) :) :) :) :) !!!!
Non saresti coerente però :)
momo-racing
07-10-2009, 00:21
Si ma c'e' un problema di fondo: questo fantomatico test di cui parlate che contenuti dovrebbe avere? Non puo' trattarsi di una valutazione di tipo culturale perche' non c'e' alcun motivo per cui il metalmeccanico con la quinta elementare non debba avere lo stesso diritto del decidere le sorti del proprio paese quanto lo ha un medico. E non riesco ad immaginare quali altri contenuti possa avere un test.
se tu voti devi sapere per cosa voti. Se voti per camera e senato devi sapere cosa sono camera e senato e come funzionano, altrimenti non sai cosa stai votando. Se non sei analfabeta hai le stesse possibilità di leggere un volume di educazione civica di un medico e se sei analfabeta tanto non puoi leggere la scheda elettorale quindi è inutile che vai a votare.
ci ho pensato tante volte, ma alla fine credo che il diritto di voto debba essere universale e di sicuro non legato al quoziente intellettivo
avevo pensato a rovesciare il famoso "no taxation without representation" facendolo diventare "no representation without taxation" :D ovvero togliere il voto a chi non contribuisce alle casse del paese.
tuttavia non credo sarebbe giusto nemmeno così, ad esempio i pensionati non producono più reddito ma hanno ben il diritto di votare, così come quelli che momentaneamente sono disoccupati
alla fine credo sia giusto toglierlo solo ai delinquenti
momo-racing non credo sia necessario sapere nel dettaglio cosa fa il parlamento. uno vota l'idea, l'ideologia... un programma. una persona
non serve un titolo di studio
^TiGeRShArK^
07-10-2009, 00:41
per quanto triste possa essere il fatto che il mio voto valga tanto quello di un altro ( e viceversa ... nessuna pretesa di essere intellettualmente superiore ) in democrazia è una cosa che deve essere accettata !
... senza puntare il dito verso quelli che invocano il patentino per il voto ... tutti costituzionalisti quando si invoca la illegittimità di certi "lodi" .. e poi ci si perde sui valori cardine su cui poggia la nostra costituzione !!!
VI toglierei il voto :) :) :) :) :) !!!!
Art. 48.
Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge.
Le parti evidenziate sono esattamente quello che sostengo. :)
Anzi, a dire la verità io l'abbasserei anche a 16 anni, purchè venga superato l'esame. :)
Ci ho sempre pensato anche io, ma non son riuscito ad arrivare ad una soluzione, entrambe hanno motivi validi
Se da una parte serve ad evitare che certa gente voti certa gente, dall'altra c'è il concetto di democrazia
FabioGreggio
07-10-2009, 06:15
Non molti,ma tutti rinuncerebbero a votare giusto per la immane rottura di palle nel dover sostenere un esame addirittura per votare,io per primo!Ma scherziamo! :asd:
La paura si annida in quelli che non hanno studiato.
fg
gabi.2437
07-10-2009, 06:19
Che bello, vedo che la maggioranza vota per uno stato dove chi è scomodo chissà come mai "non passerà l'esame"
Povera italia :(
io scelgo sempre la volonta' del popolo , quindi sono per il suffragio universale ( con qualche remora sulle donne , ma prima di togliere loro il voto sarebbe da togliere loro la patente :asd: )
C;'.a;'.z.a.;'za
Una democrazia credo implichi il suffragio universale. Ultimamente però comincio a pensare che forse una bella scrematura prima della chiamata alle urne non sarebbe male. :D Basterebbe un test di cultura generale...
Stigmata
07-10-2009, 07:49
Si, ma devono avere un controllo diretto sui loro rappresentanti (no liste elettorali come ora) e devono poter anche decidere se e quando mandare a casa un politico, un giornalista, un magistrato, un direttore televisivo ecc ecc.
trallallero
07-10-2009, 08:02
Che bello, vedo che la maggioranza vota per uno stato dove chi è scomodo chissà come mai "non passerà l'esame"
Povera italia :(
Complottista :ciapet:
^TiGeRShArK^
07-10-2009, 08:08
Che bello, vedo che la maggioranza vota per uno stato dove chi è scomodo chissà come mai "non passerà l'esame"
Povera italia :(
Veramente si è votato per una determinazione della consapevolezza del voto basata su un criterio + efficace della mera età anagrafica, che, come tutti sappiamo, non ha alcun valore per stabilire quanto un individuo sia capace di votare consapevolmente.
Quando prendi la patente, oltre ad avere 18 anni, devi anche passare un'esame.
Anche in quel caso io sarei favorevole, viste le CAPRE che si incontrano per strada, ad abbassare l'età per prendere la patente a 16 anni ma con un esame VERO, non una farsa che spesso vedi oggi che consente a chiunque di prendersi la patente...:doh:
Le parti evidenziate sono esattamente quello che sostengo. :)
Anzi, a dire la verità io l'abbasserei anche a 16 anni, purchè venga superato l'esame. :)
E chi non passa l'esame ovviamente non paga le tasse. Mica può far decidere ad altri dei suoi soldi.
Non solo l'opzione 2, ma renderei obbligatori questi esami periodici, al pari della licenza scolastica o del rinnovo della patente. Senno' a votare so già cosa accadrebbe.
nomeutente
07-10-2009, 08:14
In caso di esame, chi decide i parametri di "idoneità al voto"?
Considerando che a quelli di destra sembrano imbecilli quelli di sinistra, a quelli di sinistra sembrano imbecilli quelli di destra, agli astenuti sembrano imbecilli sia quelli di destra che quelli di sinistra... è un bel problema :fagiano:
cmq sono felice che ogni loop di questo thread ciclico sempre più persone inizino piano piano a vederla in maniera alternativa rispetto a come siamo stati abituati a vederla da quando siamo nati. :D
Questo forum a livello nazionale non rappresenta nulla visto che quì l'80% sono elettori di Di Pietro.
E chi non passa l'esame ovviamente non paga le tasse. Mica può far decidere ad altri dei suoi soldi.
Chi non lo passa non vota in quanto fa una cattiva scelta che si ripercuote sulle spalle dell'intera nazione. Come è accaduto e continua ad accadere in Italia.
In caso di esame, chi decide i parametri di "idoneità al voto"?
Considerando che a quelli di destra sembrano imbecilli quelli di sinistra, a quelli di sinistra sembrano imbecilli quelli di destra, agli astenuti sembrano imbecilli sia quelli di destra che quelli di sinistra... è un bel problema :fagiano:
Il punto è che una cosa del genere sarebbe la negazione completa della democrazia vista anche l'arbitrarietà delle domande del test, dei professori che lo dovrebbero correggere etc.
sommojames
07-10-2009, 08:18
l'opzione due sconvolge completamente il significato di democrazia
Appunto, sarebbe un'aristocrazia, nel senso originale del termine, ossia governo dei migliori. Allettante se fosse attuabile.
Non solo l'opzione 2, ma renderei obbligatori questi esami periodici, al pari della licenza scolastica o del rinnovo della patente. Senno' a votare so già cosa accadrebbe.
Appunto, ma perchè dovrebbe contribuire se viene estromesso dalle decisioni. Se non può votare è giusto che non debba pagare.
trallallero
07-10-2009, 08:20
Appunto, sarebbe un'aristocrazia, nel senso originale del termine, ossia governo dei migliori. Allettante se fosse attuabile.
E certo, soprattutto in un paese altamente meritocratico come l'Italia.
Appunto, sarebbe un'aristocrazia, nel senso originale del termine, ossia governo dei migliori. Allettante se fosse attuabile.
Sì e i migliori sarebbero i frequentatori medi del forum immagino. Magari quelli che non sanno mettere in fila tre parole in una frase grammaticalmente corretta.
Appunto, ma perchè dovrebbe contribuire se viene estromesso dalle decisioni. Se non può votare è giusto che non debba pagare.Tu ad esempio paghi le tasse ma non puoi fare le leggi. Si tratta solo di aggiungere un'altro gradino alla scala. Ovviamente il più basso.
In caso di esame, chi decide i parametri di "idoneità al voto"?
Considerando che a quelli di destra sembrano imbecilli quelli di sinistra, a quelli di sinistra sembrano imbecilli quelli di destra, agli astenuti sembrano imbecilli sia quelli di destra che quelli di sinistra... è un bel problema :fagiano:
si potrebbe ribaltare quel che affemarono gli indipendensti ameriggani.
ossia da " no rappresentanza , no tasse " a " no tasse ? no rappresentanza"
quindi si nega il voto agli evasori.
ed ecco come il csx governera' per anni :asd:
:O
C.a.;z;.aza
entanglement
07-10-2009, 08:41
in teoria, NO
c'è gente che sa a malapena di stare al mondo. non tollero che abbia nessuna possibilità, marginale finchè si vuole, di influire sulla scelta della classe dirigente che prende decisioni anche sulla mia vita
ma in pratica, ma vale lo stesso discorso dell'esame della patente : quanti se ne vendono ? e chi decide le domande dell'esame ? e quali parametri bisogna considerare nelle domande ?
diciamo, in teoria, NO, ma in pratica ci sono troppi nodi da sciogliere per farlo diventare un "in pratica NO"
non sarebbe male inserire delle sospensioni dei diritti civili verso quegli individui che col loro comportamento vanno a ledere il tessuto sociale:
corruttori, evasori fiscali, truffatori nei confronti dello stato ... altro che condoni
voto no.
in usa funziona benissimo così: chi non si registra, non vota.
chi non la pensacome me è uno stupido---> visto che non si vuole far votare gli stupidi allora possono votare solo chi è allineato con me---> ogni altro partito è messoal bando---> partito unico --->tutti gli oppositori interni sono damettere al bando--->dittatura
blade9722
07-10-2009, 09:06
Spero di riuscire a creare un sondaggio, non l'ho mai fatto e non so come si fa. Ad ogni modo l'oggetto della discussione è il seguente: cosa pensate del suffragio universale?
Nello specifico le due opzioni, dovrebbero essere ( c'è un limite di 100 caratteri per le descrizioni quindi spiego meglio le due opzioni )
SI: anche chi non sa nulla di politica deve avere garantito il diritto di scegliere i propri rappresentanti. In fondo siamo in una democrazia e tutti devono essere rappresentati, percui il governo deve rapprsentare democraticamente la maggioranza del paese, in qualunque modo essa sia espressa
NO: sarebbe meglio che il diritto di voto dovesse essere conquistato in qualche modo ( attraverso un esame di educazione civica o di attualità poltiica per esempio ) e rinnovato ciclicamente, come accade per esempio per la patente di guida, dimostrando quindi che chi va a votare lo faccia con cognizione di causa e non aprioristicamente per simpatie/antipatie/campanilismi/tifoserie e lasciando quindi il voto a chi è realmente interessato al destino politico del paese ( molti, e questa è una considerazione puramente personale, secondo me rinuncerebbero semplicemente a votare se sapessero di dover affrontare un esame, sia pur semplice, per vedersi garantita la possibilità di farlo ).
Domanda: in base a quale criterio si stabilisce "l'ignoranza" o la "sapienza" di un potenziale elettore? Che si occupa della stesura dell'eventuale "esame"?
chi non la pensacome me è uno stupido---> visto che non si vuole far votare gli stupidi allora possono votare solo chi è allineato con me---> ogni altro partito è messoal bando---> partito unico --->tutti gli oppositori interni sono damettere al bando--->dittatura
:doh:
Di certo le domande non sarebbero sulla scia di "Sei fascista o comunista?".
anche per portare una auto in strada c'è l'esame di idoneità.
non vedo perchè uno sprovveduto ignorante di civica e politica
dovrebbe poter scegliere chi promulga le leggi per tutta la collettività.
gli si fanno le lezioncine di civica, storia (sommaria), nozioni base di diritto,
esamino finale et voitò gli si rilascia il certificato elettorale.
A TUTTI!!
fior di laureati non sanno una differenza fra un decreto legge e un decreto delegato, non sanno le prerogative del presidente della repubblica, non sanno i meccanismi per cui dai seggi scaturisce una maggioranza meno sbarramenti più premi...
e che catzo...
mica posson votare persone così!
No non è giusto per niente, dato che il voto dovrebbe essere il frutto di una scelta ragionata. Per fare scelte occorrono i mezzi per farlo, il che sostanzialmente significa avere le conoscenze storiche e politiche. Si dovrebbe istituire una specie di di esame in sede di seggio elettorale: una domanda fatta da ciascun rappresentante di lista, in modo da assicurare la maggiore imparzialità possibile. In base al risultato si assegna un peso al voto dato, che può andare da 0,1 a 1, ad esempio.
Naturalmente bisognerebbe individuare dei sistemi per mantenere la segretezza del voto, ma non è comunque impossibile.
Tutto questo per dire: non è giusto che il voto (e quindi la scelta) di una persona molto informata sulla storia e la politica del suo Paese pesi come quello di una casalinga che se ne sbatte, vive di telenovelas e non sa manco com'è e cos'è il Parlamento.
Quasi tutti i partecipanti di questo forum avrebbero un "peso di voto" pari a 1, ad esempio...
tutti devono votare, altrimenti ci ritroveremo in un governo oligarchico.
purtroppo la democrazia funziona così, vince il piu furbo !
Io credo che non tutti abbiano il diritto di votare.
Come non tutti hanno diritto di guidare la macchina, ma solo se superano il test della patente (perchè nessuno dice "ma chi ha deciso i requisiti per avere la patente?, io non sono d'accordo, modifichiamoli"? perchè ci si è detto "sono requisiti sensati"), allo stesso modo chi non conosce la politica o chi non ne è interessato non è giusto che decida per gli altri.
Basta trovarsi attorno a un tavolo, un po' di gente di destra, un po' di gente di sinistra, si stilano dei requisiti, si trova un accordo.
Io credo che chi risponde sì al sondaggio:
- o sa perfettamente che se il voto fosse ristretto, lui ne sarebbe escluso;
- o sa perfettamente che se il voto fosse ristretto, il suo partito crollerebbe, perchè fondato sui voti di persone "ignoranti" politicamente;
- segue i TG e quindi crede che la democrazia attuale sia perfetta e dia ottimi risultati;
Io credo che chi si è battuto per il voto, nel passato, si mangerebbe le mani se sapesse che il voto è in mano alla casalinga di Voghera, che magari vota PDL perchè "per fortuna che silvio c'è" ha un ritmo che ti rimane in testa.
Ziosilvio
07-10-2009, 09:35
Si bel pensiero peccato che il ### ha il controllo grazie anche alla preziosa opposizione del pd del 90% dei mezzi di informazione italiani
Naturalmente fa una settimana per insulti a personaggio pubblico.
Ziosilvio
07-10-2009, 09:41
Non ho ancora votato, perché credo che nessuna delle due opzioni rispecchi il mio pensiero.
Personalmente sono convinto che un'oligarchia selettiva, in cui si entri per merito venendo scelti dai membri di questa, sia una forma di governo migliore di una democrazia popolare in cui la voce di chiunque ha lo stesso peso indipendentemente dalle competenze. Quindi, per me, l'opzione 1 non va bene.
D'altra parte, non credo neanche che le "conoscenze politiche" sarebbero una condizione sufficiente al diritto di voto. Bisogna anche dimostrare di saper discernere il bene comune, ed essere disposti a perseguirlo indipendentemente dai propri interessi. Quindi, neanche la risposta 2 mi soddisfa appieno.
Se qualcuno si sta chiedend se ho letto Fanteria dello spazio, la risposta è affermativa.
Io credo che non tutti abbiano il diritto di votare.
Come non tutti hanno diritto di guidare la macchina, ma solo se superano il test della patente, allo stesso modo chi non conosce la politica o chi non ne è interessato non è giusto che decida per gli altri.
Basta trovarsi attorno a un tavolo, un po' di gente di destra, un po' di gente di sinistra, si stilano dei requisiti, si trova un accordo.
Io credo che chi risponde sì al sondaggio:
- o sa perfettamente che se il voto fosse ristretto, lui ne sarebbe escluso;
- o sa perfettamente che se il voto fosse ristretto, il suo partito crollerebbe, perchè fondato sui voti di persone "ignoranti" politicamente;
- segue i TG e quindi crede che la democrazia attuale sia perfetta e dia ottimi risultati;
Io credo che chi si è battuto per il voto, nel passato, si mangerebbe le mani se sapesse che il voto è in mano alla casalinga di Voghera, che magari vota PDL perchè "per fortuna che silvio c'è" ha un ritmo che ti rimane in testa.
Tutti pensano di essere più colti o più intelligenti degli altri e trovo estremamente irrispettoso il tuo esempio sulla casalinga di Voghera.
Da casalinga e stando a Voghera avrà interessi diversi da un altro che sta a Milano e fa il finanziere. Non capisco perchè non abbia il diritto di vederseli rappresentati, e non capisco perchè dovrebbe per forza votare PDL.
Questi discorsi mi trasmettono un senso d'arroganza inaudito.
Tu pensi che lo passeresti il test ?
Ziosilvio
07-10-2009, 09:44
chi non la pensacome me è uno stupido---> visto che non si vuole far votare gli stupidi allora possono votare solo chi è allineato con me---> ogni altro partito è messoal bando---> partito unico --->tutti gli oppositori interni sono damettere al bando--->dittatura
http://it.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Arrow
dave4mame
07-10-2009, 09:47
In caso di esame, chi decide i parametri di "idoneità al voto"?
Considerando che a quelli di destra sembrano imbecilli quelli di sinistra, a quelli di sinistra sembrano imbecilli quelli di destra, agli astenuti sembrano imbecilli sia quelli di destra che quelli di sinistra... è un bel problema :fagiano:
è semplice.
sono tutti imbecilli tranne il sottoscritto.
il problema è che anche tutti gli altri pensano la stessa cosa...
è semplice.
sono tutti imbecilli tranne il sottoscritto.
il problema è che anche tutti gli altri pensano la stessa cosa...
Hai mai notato come l'approccio ai problemi sia spesso: "la soluzione sarebbe facile se si facesse come dico io." Peccato che lo pensino in tanti e tutti propongono strade opposte.
Si può far votare tutti pesando il voto :D
Non si capisce perchè la meritocrazia vada applicata a tutto (fra un po' pure per la fila al bagno) tranne a questo :stordita:
Due pesi, due misure.
Questi discorsi mi trasmettono un senso d'arroganza inaudito.
Ma il politicamente corretto non stava mica a sinistra? :asd:
Prima di tutto stabiliamo una cosa: chi non si interessa dello stato (anzi se ne sbatte proprio) è giusto che voti (=abbia il diritto di voto senza meritarselo nemmeno come interesse) le istituzioni dello stato indipendentemente dal suo QI o titoli di studio?
Anche far votare tutti pesando il voto potrebbe essere una soluzione.
Non sono d'accordo che basta avere un'opinione diversa per essere rispettati.
Non si possono paragonare le idee di Ghandi a quelle di un dittatore.
Ci sono delle idee che sono obiettivamente migliori di altre? Io credo di sì.
nomeutente
07-10-2009, 09:57
Io credo che chi risponde sì al sondaggio:
- o sa perfettamente che se il voto fosse ristretto, lui ne sarebbe escluso;
- o sa perfettamente che se il voto fosse ristretto, il suo partito crollerebbe, perchè fondato sui voti di persone "ignoranti" politicamente;
- segue i TG e quindi crede che la democrazia attuale sia perfetta e dia ottimi risultati;
Io ho risposto sì perché credo che la democrazia sia il modo migliore per raggiungere il bene collettivo.
A margine sottolineo che la democrazia, per funzionare, non deve contemplare asimmetrie di potere materiali che inficino l'uguaglianza formale.
Ergo il problema non è il sistema di voto, ma il sistema economico.
Io ho risposto sì perché credo che la democrazia sia il modo migliore per raggiungere il bene collettivo.
A margine sottolineo che la democrazia, per funzionare, non deve contemplare asimmetrie di potere materiali che inficino l'uguaglianza formale.
Ergo il problema non è il sistema di voto, ma il sistema economico.
Grazie di averci confermato di essere komunista :O :D
_Magellano_
07-10-2009, 10:01
Fra le due proposte direi decisamente la prima,democrazia vuol dire quello.
Ma proseguendo se davvero si dovesse fare una distinzione allora che voti solo chi produce ricchezza,un cretino che lavoro e paga le tasse ha molto piu diritto di decidere in che direzione deve andare la società che lui alimenta piuttosto che un dotto ma disoccupato perchè tanto prende i contributi statali.
ps.col metodo mio vota sia chi di destra che di sinistra purchè non sia un parassita,quindi è un sistema già piu equo.
blade9722
07-10-2009, 10:03
Hai mai notato come l'approccio ai problemi sia spesso: "la soluzione sarebbe facile se si facesse come dico io." Peccato che lo pensino in tanti e tutti propongono strade opposte.
"E' un vero peccato che tutte le persone che sanno come far funzionare il paese siano troppo occupate a guidare taxi o a tagliare capelli.
(George Burns)"
nomeutente
07-10-2009, 10:04
Grazie di averci confermato di essere komunista :O :D
Non è colpa mia se il dilemma è già stato affrontato e risolto dai marxisti :O
_Magellano_
07-10-2009, 10:07
"E' un vero peccato che tutte le persone che sanno come far funzionare il paese siano troppo occupate a guidare taxi o a tagliare capelli.
(George Burns)"O postare sul forum dal computer dell'ufficio durante l'orario di lavoro. :asd:
Io ho risposto sì perché credo che la democrazia sia il modo migliore per raggiungere il bene collettivo.
Ok.
A margine sottolineo che la democrazia, per funzionare, non deve contemplare asimmetrie di potere materiali che inficino l'uguaglianza formale.
Ergo il problema non è il sistema di voto, ma il sistema economico.
Le asimmetrie economiche non inficiano l'uguaglianza davanti alle legge e per chi ci crede davanti al Signore.
Quindi il problema non è il sistema economico, ma quello che permette alle eprsone di farsi le leggi ad personam.
nomeutente
07-10-2009, 10:14
Le asimmetrie economiche non inficiano l'uguaglianza davanti alle legge e per chi ci crede davanti al Signore.
Quindi il problema non è il sistema economico, ma quello che permette alle eprsone di farsi le leggi ad personam.
In meriro alla differenza fra uguaglianza formale e uguaglianza sostanziale sono stati riempiti fior fior di libri di vario orientamento filosofico: leggili, perché a quanto vedo sei totalmente all'oscuro non solo del merito della questione, ma anche del fatto che esiste una questione.
Cominciamo col dire che il 50% degli aventi diritto non sà nemmeno cosa sia un quotidiano, se non la gazzetta dello sport.
Di questo 50% il 25% vede il tg di Fede, un altro 10% quello di Italia 1 ed il resto in ordine sparso.
Si a questi toglierei il diritto di voto.
Alle ultime amministrative ecco cosa ho sentito: " mi vuti chel li' parche al ma sblocca i teren"
Tutti questi se ne fottono del detino dell'Italia, la loro mente non va oltre l'uscio di casa loro.
Secondo quale criterio?
Bene comune/pacisfismo/preservazione del pianeta terra.
E se ad una persona non interessa il bene comune -> da un psicologo :)
E se ad una persona non interessa il bene comune -> da un psicologo :)
Grazie per alimentare le manie delle persone come Shambler con queste frasi, ovvero che la psicologia è al servizio della dittatura masso-comuno-pacifista :asd: :asd: :asd:
Mica tutti gli individualisti sono antisociali.
deggungombo
07-10-2009, 10:21
Spero di riuscire a creare un sondaggio, non l'ho mai fatto e non so come si fa. Ad ogni modo l'oggetto della discussione è il seguente: cosa pensate del suffragio universale?
Nello specifico le due opzioni, dovrebbero essere ( c'è un limite di 100 caratteri per le descrizioni quindi spiego meglio le due opzioni )
SI: anche chi non sa nulla di politica deve avere garantito il diritto di scegliere i propri rappresentanti. In fondo siamo in una democrazia e tutti devono essere rappresentati, percui il governo deve rapprsentare democraticamente la maggioranza del paese, in qualunque modo essa sia espressa
NO: sarebbe meglio che il diritto di voto dovesse essere conquistato in qualche modo ( attraverso un esame di educazione civica o di attualità poltiica per esempio ) e rinnovato ciclicamente, come accade per esempio per la patente di guida, dimostrando quindi che chi va a votare lo faccia con cognizione di causa e non aprioristicamente per simpatie/antipatie/campanilismi/tifoserie e lasciando quindi il voto a chi è realmente interessato al destino politico del paese ( molti, e questa è una considerazione puramente personale, secondo me rinuncerebbero semplicemente a votare se sapessero di dover affrontare un esame, sia pur semplice, per vedersi garantita la possibilità di farlo ).tutto il popolo deve poter votare, non deve esistere sistema di discriminazione alcuno.
Fra le due proposte direi decisamente la prima,democrazia vuol dire quello.
Ma proseguendo se davvero si dovesse fare una distinzione allora che voti solo chi produce ricchezza,un cretino che lavoro e paga le tasse ha molto piu diritto di decidere in che direzione deve andare la società che lui alimenta piuttosto che un dotto ma disoccupato perchè tanto prende i contributi statali.
ps.col metodo mio vota sia chi di destra che di sinistra purchè non sia un parassita,quindi è un sistema già piu equo.sarebbe il trionfo del conflitto d'interessi... più si ha le mani in pasta e più si ha peso nelle decisioni politiche del proprio paese... siamo già abbastanza evoluti in italia da questo punto di vista.
non dico che tutti i produttori di reddito abbiano le mani in pasta o siano eticamente scorretti, ma dopo aver conosciuto nella mia vita titolari di alcune aziende abbastanza grandi (magari sono stato sfigato io nei miei incontri), me ne guarderei bene di dare maggior peso nelle scelte politiche a gente innmorata solo del denaro, ed assolutamente priva di ogni regola che non sia quella del profitto.
In meriro alla differenza fra uguaglianza formale e uguaglianza sostanziale sono stati riempiti fior fior di libri di vario orientamento filosofico: leggili, perché a quanto vedo sei totalmente all'oscuro non solo del merito della questione, ma anche del fatto che esiste una questione.
Indubbiamente non ho capito il soggetto della frase,
dovrebbe essere la differenza fra uguaglianza formale e uguaglianza sostanziale?
Poi magari mi indichi i titoli, nel frattempo, giusto per fare veloce, in quale libro viene detto che il voto anonimo di un ricco ha più valore del voto anonimo di un povero?
;)
entanglement
07-10-2009, 10:24
Non è colpa mia se il dilemma è già stato affrontato e risolto dai marxisti :O
risolto ? :confused: :confused: :confused:
risolto ? :confused: :confused: :confused:
in via teorica :O
C;,a;,z;,aza
entanglement
07-10-2009, 10:28
in via teorica :O
C;,a;,z;,aza
masturbazione mentale dunque :O
Tutti devono poter votare, perchè tutti portano le loro storie ed i loro bisogni, pensare che possa votare solo chi conosce o sa è pericoloso.
Dove sta scritto che uno deve per forza essere un politologo per votare?
In linea del tutto teorica posso concordare, purtroppo, nel caso si porrebbe il problema di chi giudica e concede l'abilitazione al voto.
Siccome sappiamo tutti che nessuno è del tutto super partes è facile ipotizzare il verificarsi di ampi abusi con certezza quasi assoluta.
In ragione di quanto sopra devo optare per l'opzione 1.
Beh calma, se uno dichiara ufficialmente che non gliene frega nulla dello stato fa a tutti gli effetti una autocertificazione di cui LUI (e non terzi) è responsabile.....non ci sono patentini né abilitazioni.
Perchè a questo punto mantenerlo tra i votanti di un sistema organizzativo che NON condivide (a livello strutturale)?
nomeutente
07-10-2009, 10:34
Indubbiamente non ho capito il soggetto della frase,
dovrebbe essere la differenza fra uguaglianza formale e uguaglianza sostanziale?
Poi magari mi indichi i titoli, nel frattempo, giusto per fare veloce, in quale libro viene detto che il voto anonimo di un ricco ha più valore del voto anonimo di un povero?
;)
Se tu avessi voglia di capire e non di avere ragione, ne discuterei volentieri.
Quando accadrà, avvisami.
nomeutente
07-10-2009, 10:36
masturbazione mentale dunque :O
Se per te comprendere come un'idea diventa dominante è "masturbazione", allora sì.
Però non si capisce perché posti in questa sezione :boh:
Capirossi
07-10-2009, 10:40
Bene comune/pacisfismo/preservazione del pianeta terra.
E se ad una persona non interessa il bene comune -> da un psicologo :)
E' così sbagliato preferire il bene personale a quello comune? :wtf:
blade9722
07-10-2009, 10:42
E' così sbagliato preferire il bene personale a quello comune? :wtf:
Soprattutto quando "preferire il bene comune" all'atto pratico significa "far credere cio' per perseguire piu' facilmente quello personale"....
Io credo che chi risponde sì al sondaggio:
- o sa perfettamente che se il voto fosse ristretto, lui ne sarebbe escluso;
- o sa perfettamente che se il voto fosse ristretto, il suo partito crollerebbe, perchè fondato sui voti di persone "ignoranti" politicamente;
- segue i TG e quindi crede che la democrazia attuale sia perfetta e dia ottimi risultati;
Io credo che chi si è battuto per il voto, nel passato, si mangerebbe le mani se sapesse che il voto è in mano alla casalinga di Voghera, che magari vota PDL perchè "per fortuna che silvio c'è" ha un ritmo che ti rimane in testa.
Ho votato si e rispondo:
1) Non sarei escluso dal voto, qualunque cosa sia dubito che sia più difficile degli esami che ho dato in università o del quiz della patente.
2) Non TIFO nessun partito, scelgo in base alla convenienza del momento.
3) La tv non me la cago di striscio
Se la "casalinga di Voghera" si fa rincoglionire dalla tv allora non le si toglie il diritto di voto (sacrosanto ed inalienabile per tutti), ma si fa in modo che la tv non rincoglionisca la gente.
La cosa ORRIPILANTE di queste proposte é che si presuppone che esista qualcuno che "se ne intende di politica". "Intendersi di politica" significa seguire tutte le cazzate elettorali e di politica per cui la gente sbandiera geme e tifa, quando alla fine i soldi se li beccano sempre loro, cadono sempre in piedi, e il cittadino lo prende sempre nel culo?
La politica é la NON-CULTURA per eccellenza, per molti é una passione ma é una cosa che non dà frutti, é come seguire una squadra di calcio. Solo che chi segue il calcio sa che non stà dando un apporto alla crescità della società, invece chi si "intende di politica" spesso presuppone di essere moralmente superiore perchè "contribuisce alllo sviluppo del paese".
La politica dovrebbe essere UN MEZZO perchè lo stato funzioni. Non l'esultanza, le feste e i giubili perchè vince/perde un partito...
Guardate il parlamento, a volte é nè più nè meno che uno stadio. Sono la diretta conseguenza di come viene intesa la politica in Italia. Scene del genere sono indegne di una società civile.
ps se si facesse invece un test di sole competenze "giuridiche", cioè a cosa serve il parlamento ecc... teoricamente sarebbe cosa buona e giusta, nella pratica segherebbe via una considerevole percentuale dell'elettorato (almeno il 70 secondo me), perchè non tutti hanno il tempo/voglia/capacità di mettersi a "studiacchiare", come la famigerata "casalinga di Voghera" che a 60 anni non ha proprio la testa per studiare dai...
Se la "casalinga di Voghera" si fa rincoglionire dalla tv allora non le si toglie il diritto di voto (sacrosanto ed inalienabile per tutti), ma si fa in modo che la tv non rincoglionisca la gente.
Ma così togli il diritto a farsi rincoglionire e troverai qualche radicalibertario pronto a difendere questo diritto (E insieme quello di votare) :p
Quindi non c'è scampo.
Se la "casalinga di Voghera" si fa rincoglionire dalla tv allora non le si toglie il diritto di voto (sacrosanto ed inalienabile per tutti), ma si fa in modo che la tv non rincoglionisca la gente.
Assolutamente d'accordo.
Infatti si parla di "limitazione" della democrazia nel caso in cui l'informazione, base della democrazia, sia bacata. Ed essendo bacata, la democrazia stessa impedisce alla politica di risolvere questo problema.
Ho la democrazia che funziona -> baco l'informazione con un conflitto di interessi gigante -> la democrazia si sputtana -> mantengo il potere -> potere teoricamente infinito.
In un Paese normale le casalinghe di Voghera ci sono e ci saranno comunque, ma sono una minoranza, quindi accettabili, quindi nessuno si pone il problema di escluderle dal voto.
_Magellano_
07-10-2009, 10:52
sarebbe il trionfo del conflitto d'interessi... più si ha le mani in pasta e più si ha peso nelle decisioni politiche del proprio paese... siamo già abbastanza evoluti in italia da questo punto di vista.
non dico che tutti i produttori di reddito abbiano le mani in pasta o siano eticamente scorretti, ma dopo aver conosciuto nella mia vita titolari di alcune aziende abbastanza grandi (magari sono stato sfigato io nei miei incontri), me ne guarderei bene di dare maggior peso nelle scelte politiche a gente innmorata solo del denaro, ed assolutamente priva di ogni regola che non sia quella del profitto.Apparte ho votato anche io la una ma dicevo in quel senso non che l'industriale ha un voto piu importante dell'operaio ma che il lavoratore che lavora e paga le tasse(quindi dal pilota alitalia al metalmeccanico)possa votare a dispetto del disoccupato o peggio del mantenuto dallo stato,perchè possiamo facilmente intuire qual'è la premura di quest'ultimo e senza andare a citare discorsi a livello di meritocrazia.
Fra l'altro mi pare pure la costitutizione parli di repubblica fondata sul lavoro(anche se non in quel senso cosi largo certo) quindi non sarebbe manco tanto sbagliato alla fine?
entanglement
07-10-2009, 10:54
Se per te comprendere come un'idea diventa dominante è "masturbazione", allora sì.
Però non si capisce perché posti in questa sezione :boh:
se per te "risolvere" vuol dire all'atto pratico "discuterne in ambito accademico", si, allora per me "masturbazione mentale" è un termine adatto.
da ingegnere, per "risolvere", ho come definizione "smontare e rimontare in modo diverso, migliore del precedente". o in alternativa, "circoscrivere e rendere ininfluente il difetto da risolvere".
_Magellano_
07-10-2009, 10:54
Bene comune/pacisfismo/preservazione del pianeta terra.
E se ad una persona non interessa il bene comune -> da un psicologo :)
Una sola domana,è giusto il partito che fa il bene comune dei suoi cittadini o quello che fa il bene comune di TUTTI sempre coi soldi dei suoi cittadini?
No perchè ricordo altri tuoi post altrove,ed il concetto di bene comune tuo temo sia un po diverso da quelle del cittadino(quello che non faresti votare insomma).
Se tu avessi voglia di capire e non di avere ragione, ne discuterei volentieri.
Quando accadrà, avvisami.
Come immaginavo, quindi il sistema economico in una votazione anonima non cambia il valore del singolo voto ergo il problema non è il sistema economico.
Ah si, non discuto per avere torto...;)
nomeutente
07-10-2009, 11:03
se per te "risolvere" vuol dire all'atto pratico "discuterne in ambito accademico", si, allora per me "masturbazione mentale" è un termine adatto.
da ingegnere, per "risolvere", ho come definizione "smontare e rimontare in modo diverso, migliore del precedente". o in alternativa, "circoscrivere e rendere ininfluente il difetto da risolvere".
Sei ingegnere?
Ok.
Allora la situazione è questa: tu per risolvere un problema fai prima delle analisi, dei conti, elabori una teoria?
Se sì, allora non dovresti considerare come "masturbazione mentale" gli studi sociologici, perché sono la stessa cosa.
Poi, anche se sei ingegnere e questo gioca a tuo sfavore (scusami ma non ho resistito :D) dovresti capire che tu puoi prendere un pezzo e smontarlo mille volte per vedere se la teoria è giusta, mentre un sociologo non può farlo e quindi nella maggior parte dei casi è impossibile verificare nel breve periodo se il modello è davvero corretto. La sperimentazione è possibile solo in ambiti estremamente limitati, mentre per le macrodinamiche è possibile solo approssimare un modello sulla base dell'esperienza.
Se invece tu lavori senza avere la minima idea di dove stai mettendo le mani, perché la teoria è una masturbazione mentale, ok... Contento tu :) si vede che ti piacciono le esplosioni :D
ot
secondo te contano le idee e non i metodi con le quali vengono messe in atto?
Io per il bene del mio paese devo uccidere 1000 soldati nemici. Secondo te è giusto o sbagliato?
Il bene comune non prevede l'uccisione di nessuno :)
Una sola domana,è giusto il partito che fa il bene comune dei suoi cittadini o quello che fa il bene comune di TUTTI sempre coi soldi dei suoi cittadini?
Che differenza c'è?
deggungombo
07-10-2009, 11:15
Ho votato si e rispondo:
1) Non sarei escluso dal voto, qualunque cosa sia dubito che sia più difficile degli esami che ho dato in università o del quiz della patente.
2) Non TIFO nessun partito, scelgo in base alla convenienza del momento.
3) La tv non me la cago di striscio
premetto e ribadisco che per principio sono per il diritto di voto universale, ma scendendo in merito, il problema non è la difficoltà, ma che non esista un parametro di scelta oggettivo, e che pergiunta non sancisca la diversità di un cittadino dall'altro.
ok, facciamo un esame. chi sceglie le domande? chi valuta le risposte? saranno queste figure in grado di essere al di sopra di tutto, senza condizionamenti, senza preferenze, infallibili?
Messo in condizioni svantaggiose anche tu potresti essere tagliato fuori, per principio il diritto al voto è un bene talmente prezioso che non può essere alienato da alcunché.
non esista un parametro di scelta oggettivo, che pergiunta non sancisca la diversità di un cittadino dall'altro.
Non è la diversità il problema, è la volontà di partecipare alla vita della comunità (in varie forme, anche il più chiuso individualismo che però produce servizi utili a tutti): questa volontà come la possiamo verificare?
Semplice:
1) non c'è rifiuto dichiarato del sistema (assenza di volontà contraria)
2) c'è una competenza basilare per quando concerne l'organizzazione del sistema (consapevolezza dell'ambiente)
nomeutente
07-10-2009, 11:32
Come immaginavo, quindi il sistema economico in una votazione anonima non cambia il valore del singolo voto
Infatti non ho mai scritto una tale cazzata.
ergo il problema non è il sistema economico.
E' inerente un altro ordine di problemi che non hai colto, perché evidentemente ti mancano le basi in merito.
Del resto, dubito che tu abbia mai studiato diritto, scienza politica o sociologia, quindi non è colpa tua.
Ah si, non discuto per avere torto...;)
Allora discuti solo di argomenti che conosci, perché altrimenti i torti te li tiri addosso.
Vai almeno su google a cercare la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale, perché se ti limiti a postare a raffica senza conoscere il tema non si va molto avanti.
The Pein
07-10-2009, 11:37
Sfortunatamente voto SI: siamo in democrazia....
Infatti non ho mai scritto una tale cazzata.[quote]Hai scritot questa sotto, che è un'ovvia continuazione:
[QUOTE=nomeutente]A margine sottolineo che la democrazia, per funzionare, non deve contemplare asimmetrie di potere materiali che inficino l'uguaglianza formale.Ergo il problema non è il sistema di voto, ma il sistema economico.
E' inerente un altro ordine di problemi che non hai colto, perché evidentemente ti mancano le basi in merito.
Del resto, dubito che tu abbia mai studiato diritto, scienza politica o sociologia, quindi non è colpa tua.
Ti è andata male, sociologia e diritto(pubblico-privato-ue-commerciale)fanno parte del piano di studi di economia(si anche sociologia, era un esame a scelta :D , presi 25 ma effetivamente ora non ricordo nulla!!!)
Per quanto riguarda scienze politiche non so se rientratrano, ma ho dato sia politica economica che economia politica...;)
Vai almeno su google a cercare la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale, perché se ti limiti a postare a raffica senza conoscere il tema non si va molto avanti.Speravo mi linkassi il titolo di un libro, così la ricerca sarebbe più facile, no?
Personalmente ho sempre pensato che la misura più semplice da attuare per la situazione italiana sia un migliore insegnamento dell'educazione civica a scuola.
Riguardo il sondaggio, mi piacerebbe una terza via: dare il diritto al voto solo a chi abbia compiuto il 18esimo anno di età e abbia completato la scuola dell'obbligo, a patto che in questa venga data più importanza all'educazione civica (magari con apposito esame).
Chiaramente è una soluzione sul medio-lungo termine.
nomeutente
07-10-2009, 11:47
ma effetivamente ora non ricordo nulla!!!
Vedo.
Per quanto riguarda scienze politiche non so se rientratrano, ma ho dato sia politica economica che economia politica...;)
Sì, è uguale: cambia il nome del corso ma è solo perché devono riempire la guida dello studente e non sanno più cosa inventarsi :asd:
Nomi dei libri di testo?Me ne dai?:)
è un loop incredibile perchè chi vota no associandolo a "democrazia" automaticamente non si meriterebbe di poter votare :p
Concordo! Questo thread/sondaggio è un trappolone totale! :asd:
Ciao!
nomeutente
07-10-2009, 11:59
Nomi dei libri di testo?Me ne dai?:)
Tanto per cominciare, il tuo libro di diritto pubblico andrà benissimo nella parte in cui illustra il senso dell'art. 3 della costituzione.
Se sto parlando arabo, è meglio se cominci dalle cose facili e che dovresti già aver studiato.
Tanto per cominciare, il tuo libro di diritto pubblico andrà benissimo nella parte in cui illustra il senso dell'art. 3 della costituzione.
Se sto parlando arabo, è meglio se cominci dalle cose facili e che dovresti già aver studiato.Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.Già questa prima parte smentisce la tua necessità di cambiare il sistema economico visto che per la legge siamo GIA' tutti eguali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese
In questa parte, a maggior ragione si dice che la Repubblica s'impegna a eliminare le caste, ma si guarda bene dal dire che gli uomini per essere uguali devono rifarsi ai princi economici marxisti, o fors eper te, rimuove gli ostacoli economici significa che tutti devono guadagnare la stessa cifra?!!?!?!? :asd: :asd:
nomeutente
07-10-2009, 12:10
Almeno metti i tag in modo corretto, così che il tuo post sia quotabile.
Ma il politicamente corretto non stava mica a sinistra? :asd:
Prima di tutto stabiliamo una cosa: chi non si interessa dello stato (anzi se ne sbatte proprio) è giusto che voti (=abbia il diritto di voto senza meritarselo nemmeno come interesse) le istituzioni dello stato indipendentemente dal suo QI o titoli di studio?
Certo che è giusto. Stendiamo poi un velo pietoso sul QI e sul suo presunto valore.
Gli interessi di uno poco intelligente o di un ignorante non dovrebbero essere rappresentati ?
E meno male che la sinistra sarebbe la difensora dei deboli. Li vorrebbe difendere decidendo al posto loro quello che è meglio per loro ? I cittadini non voglio quello che è meglio per se stessi per cui debbono essere costretti a volerlo?
Almeno metti i tag in modo corretto, così che il tuo post sia quotabile.
L'ho fatto perchè non devi quotare me, ma l'articolo 3 della costituzione che dice che siamo GIA' tutti uguali...indipendentemente da reddito, stato sociale o etnia religiosa.;)
^TiGeRShArK^
07-10-2009, 12:14
E chi non passa l'esame ovviamente non paga le tasse. Mica può far decidere ad altri dei suoi soldi.
Deve pagare e anzi deve solo ringraziare perchè gli altri potranno decidere al meglio dei suoi soldi dato che a loro interessa DAVVERO come vengono utilizzati. :)
L'ho fatto perchè non devi quotare me, ma l'articolo 3 della costituzione che dice che siamo GIA' tutti uguali...indipendentemente da reddito, stato sociale o etnia religiosa.;)
E' fuori dubbio che le differenti disponibilità economiche comportino diversità di fronte alla legge ed anche sul piano dei diritti. Basti pensare ad uno che si può permettere l'avvocato bravo o di andare in clinica ed uno che non può.
Allo stesso modo anche la natura ci crea già con diversi diritti, basti pensare ad uno meno intelligente o che nasce senza un braccio.
E' la vita, va bene così. Altrimenti si rischia di scivolare in quelle nefandezze che si sono avute durante la rivoluzione francese (o la comune di Parigi non ricordo): strofinavano l'acido sul viso ai belli visto che la bellezza reca comunque dei vantaggi nella vita di tutti i giorni.
Deve pagare e anzi deve solo ringraziare perchè gli altri potranno decidere al meglio dei suoi soldi dato che a loro interessa DAVVERO come vengono utilizzati. :)
Alla Russa: no Grazie.
Preferisco gestire ciò che è mio ed i frutti del mio lavoro come mi pare. Anche ammesso che sia peggio per me.
In una democrazia che sia tale credo che il suffragio universale sia l'unica opzione. Altrimenti non sarebbe una democrazia ma una oligarchia o aristocrazia.
Limitando il voto solo a persone che soddisfino determinati requisiti si formerebbero automaticamente classi sociali che prima o poi entrerebbero in contrasto, in quanto il desiderio di equità è proprio della natura umana e coloro a cui è negato il voto si sentirebbero schiavi.
Del resto mi pare anche inutile porsi il problema. In una democrazia moderna in cui si formi un sistema bipolare, tipo i sistemi anglosassoni, automaticamente si ha un'alternanza nel governo. La popolazione divide il proprio voto tra i due schieramenti e una volta vince uno e una volta, anche se non necessariamente in alternanza ferrea uno-a-uno, vince lo schieramento opposto.
Da noi c'è casino perché per troppi anni siamo stati abituati all'inciucio, al compromesso storico e ad un sistema in cui in pratica nessuno vinceva e nessuno perdeva. Ora invece con le ultime modifiche elettorali succede che uno schieramento riesce veramente a vincere e governare e ciò dà fastidio ai tifosi dello schiermaneto opposto che si sentono oppressi. Ma è così che deve funzionare onde evitare l'immobilismo. Se chi ha vinto fa pasticci il governo cade o la prossima volta la gente voterà per gli altri.
In America e Inghilterra funziona così da centinaia di anni.
Certo che è giusto. Stendiamo poi un velo pietoso sul QI e sul suo presunto valore.
Gli interessi di uno poco intelligente o di un ignorante non dovrebbero essere rappresentati ?
E meno male che la sinistra sarebbe la difensora dei deboli. Li vorrebbe difendere decidendo al posto loro quello che è meglio per loro ? I cittadini non voglio quello che è meglio per se stessi per cui debbono essere costretti a volerlo?
Mi sa che hai capito il mio post con una fase di 180°, ovvero al contrario, ho detto INDIPENDENTEMENTE da quello proprio perchè non sta lì il problema :doh:
Notate da chi arrivano le critiche su queste ipotetiche limitazioni? :)
^TiGeRShArK^
07-10-2009, 12:46
Alla Russa: no Grazie.
Preferisco gestire ciò che è mio ed i frutti del mio lavoro come mi pare. Anche ammesso che sia peggio per me.
In quel caso non perdi il diritto di voto ma la cittadinanza italiana e la possibilità di risiedere nel nostro paese. :)
Qualunque cittadino italiano, ivi residente, DEVE pagare le tasse secondo la sua possiblità. :)
:dissident:
07-10-2009, 12:49
Ma perche' basare arbitrariamente l'idoneita' al voto sul livello culturale o sul QI (idiozia che e' stata davvero proposta!)?
Allora io vi dico, votano solo quelli con un reddito superiore a 150.000 euro all'anno. E' una proposta che ha lo stesso valore della precedente, ma scommetto che in questo caso saranno molti di piu' quelli sfavorvoli. :doh:
E' semplice: random. Niente partiti, campagne elettorali, sbattimenti per le elezioni e tutto il resto: le cariche vengono sorteggiate tra tutti gli aventi i requisiti per quella carica. Tra i requisiti necessari al ricoprimento della carica aggiungerei: il non essere già stato eletto e l'avere la fedina penale pulita.
Se la probabilità non è un'opinione il campione così generato dovrebbe essere rappresentativo della popolazione.
Questo è un argomento interessante. Alcune volte mi sono trovato a discutere con i miei amici se, nel fatto che il popolo debba eleggere i suoi rappresentanti, quel "rappresentanti" vada inteso in senso statistico o nel senso di delegati.
Nel primo caso, il metodo che suggerisci è sicuramente più efficace delle elezioni. Nel secondo, invece, a mio parere sarebbe errato parlare di democrazia, piuttosto si tratta di oligarchia, in quanto si formerebbe una casta di "delegati" a cui viene affidato il potere. È vero che sarebbe il popolo a decidere chi deve far parte di questa casta, però alla fine dei conti non è il popolo a governare e a gestire il potere, quindi è proprio sbagliato chiamarla democrazia.
D'altra parte credo sia bacato alla radice il concetto di democrazia rappresentativa, che è solo un compromesso dovuto all'impossibilità di ficcare qualche milione di persone in una stanza a discutere.
Questo è un argomento interessante. Alcune volte mi sono trovato a discutere con i miei amici se, nel fatto che il popolo debba eleggere i suoi rappresentanti, quel "rappresentanti" vada inteso in senso statistico o nel senso di delegati.
Nel primo caso, il metodo che suggerisci è sicuramente più efficace delle elezioni. Nel secondo, invece, a mio parere sarebbe errato parlare di democrazia, piuttosto si tratta di oligarchia, in quanto si formerebbe una casta di "delegati" a cui viene affidato il potere. È vero che sarebbe il popolo a decidere chi deve far parte di questa casta, però alla fine dei conti non è il popolo a governare e a gestire il potere, quindi è proprio sbagliato chiamarla democrazia.
D'altra parte credo sia bacato alla radice il concetto di democrazia rappresentativa, che è solo un compromesso dovuto all'impossibilità di ficcare qualche milione di persone in una stanza a discutere.
Ma adesso con internet la dem diretta è una realtà plausibile, anche se per adesso rimane l'invalicabile problema che non c'è garanzia che nessuno ti obblighi a votare in un certo modo.
Rimarrebbe un'istituzione che propone le leggi ed i cittadini tramite internet potrebbero votare si o no.
Salvo1993
07-10-2009, 13:06
La numero 1, anche perché chi deciderebbe se far votare o meno una persona?
nomeutente
07-10-2009, 13:12
L'ho fatto perchè non devi quotare me, ma l'articolo 3 della costituzione che dice che siamo GIA' tutti uguali...indipendentemente da reddito, stato sociale o etnia religiosa.;)
Per rispondere a te, devo quotare te.
D'accordo, faccio un po' di copia e incolla.
Art. 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
Già questa prima parte smentisce la tua necessità di cambiare il sistema economico visto che per la legge siamo GIA' tutti eguali.
Questa parte non smentisce una pippa: si limita a dire che siamo tutti uguali.
Per essere formalmente uguali basta questo: io non l'ho mai negato. Al massimo sei tu che non conosci ancora la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale perché avevi fretta di rispondere e non ha colto il senso dell'articolo.
Proseguiamo.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese
In questa parte, a maggior ragione si dice che la Repubblica s'impegna a eliminare le caste,
Non hai capito una fava. Le caste :asd:
Questo comma si propone di realizzare, appunto, la cosiddetta uguaglianza sostanziale, che non può essere semplicemente affermata giuridicamente ma deve essere realizzata con le opportune politiche sociali ed economiche.
In sé è già una limitazione dell'economia di mercato, in quanto l'intervento dello stato è incompatibile con il liberismo.
Non a caso qualcuno si riferisce al nostro modello chiamandolo "economia sociale di mercato".
ma si guarda bene dal dire che gli uomini per essere uguali devono rifarsi ai princi economici marxisti
E chi ha mai detto che abbiamo una costituzione marxista :asd:
Semplicemente quella parte è stata scritta su ispirazione dei socialisti e comunisti (e non certo dei liberali) e rispecchia la convinzione (che io condivido) che l'uguaglianza formale sia un contenitore vuoto.
o fors eper te, rimuove gli ostacoli economici significa che tutti devono guadagnare la stessa cifra?!!?!?!?
Per me, al di là di quello che dice la costituzione, la vera democrazia si avrà solo con il superamento del modo di produzione capitalista. E' una mia opinione, giusta o sbagliata che sia.
Sei libero di contestarla, ma prima fatti le ossa studiando le cose che devi sapere sull'argomento, perché non mi pare che tu le sappia e lo stai abbondantemente dimostrando.
momo-racing
07-10-2009, 13:18
è forse il primo sondaggio che vedo in questa sezione che porta come risultato un netto 50/50
Dream_River
07-10-2009, 13:22
Io toglierei il diritto di voto a chi vorrebbe togliere il suffragio universale!:O
Non c'è da stupirsene se la democrazia fa così schifo, ancora oggi cìè un sacco di gente pronta a snaturarla
Ah, naturalmente ho votato SI
l'opzione due sconvolge completamente il significato di democrazia
*
Poi il concetto di democrazia è abbastanza divertente, la maggioranza che si vuole buttare nel pozzo tira dietro tutti quanti.
Non in una liberal-democrazia!;)
Ma perche' basare arbitrariamente l'idoneita' al voto sul livello culturale
:mc: :mc:
Per il semplice motivo che quegli ignoranti lobotizzati che guardano Fede e si rembambiscono di fronte alle televisioni, hanno contribuito a far si che l'italia sia governata da un delinquente.
Se permetti............................scusa se è poco :muro: :muro: :muro:
Democrazia = miglior forma di governo
è discutibile. Bisogna mettere in discussione questo fatto.
O si fanno leggi che impediscono di controllare la democrazia (con l'informazione) o si "cambia" la democrazia, perchè la democrazia senza informazione è di fatto una dittatura di chi detiene l'informazione, ergo non è, già adesso, democrazia.
tdi150cv
07-10-2009, 13:41
secondo me è giusto che ognuno possa votare , quello che non trovo giusto è che il peso del voto di una persona culturalmente elevata che dimostra anche una certa formazione politica sia lo stesso di quello di una persona non acculturata senza alcuna formazione civica e politica.
Io toglierei il diritto di voto a chi vorrebbe togliere il suffragio universale!:O
Non c'è da stupirsene se la democrazia fa così schifo, ancora oggi cìè un sacco di gente pronta a snaturarla
Ah, naturalmente ho votato SI
*
Non in una liberal-democrazia!;)
forse prima di fare equazioni tra democrazia e suffragio universale e scandalizzarsi subito bisognerebbe considerare, ad esempio, che negli stati uniti si può parlare di suffragio universale dagli anni sessanta in poi mentre negli urss dal '17...
Ora magari già solo questo dato dovrebbe indurre qualche riflessione in più che non sia l'equazione di cui sopra....
Democrazia = miglior forma di governo
è discutibile. Bisogna mettere in discussione questo fatto.
O si fanno leggi che impediscono di controllare la democrazia (con l'informazione) o si "cambia" la democrazia, perchè la democrazia senza informazione è di fatto una dittatura di chi detiene l'informazione, ergo non è, già adesso, democrazia.
questo è un falso problema. La democrazia e il suo corretto funzionamento implicano concettualmente una opinione pubblica non eterodiretta. Se questa non esiste non si dà democrazia. Il problema è semmai creare le condizioni di possibilità di una tale opinione.
Dream_River
07-10-2009, 13:49
O si fanno leggi che impediscono di controllare la democrazia (con l'informazione) o si "cambia" la democrazia, perchè la democrazia senza informazione è di fatto una dittatura di chi detiene l'informazione, ergo non è, già adesso, democrazia.
Io preferirei la prima, che sarebbe anche molto più facilmente attuabile
Certo, il fatto di avere da una parte che una situazione del genere l'alimenta e dall'altra dei finti oppositori, non aiuta :fagiano:
nomeutente
07-10-2009, 13:50
:mc: :mc:
Per il semplice motivo che quegli ignoranti lobotizzati che guardano Fede e si rembambiscono di fronte alle televisioni, hanno contribuito a far si che l'italia sia governata da un delinquente.
Se permetti............................scusa se è poco :muro: :muro: :muro:
5 gg
Io preferirei la prima, che sarebbe anche molto più facilmente attuabile
E perchè?
E il diritto di uno che vuole parlare di più degli altri (tipo 99 a 1) non va rispettato se se lo merita? :D
Se la mettiamo sulla libertà tutto è sempre giustificabile, basta meritarselo :p
Dream_River
07-10-2009, 13:55
forse prima di fare equazioni tra democrazia e suffragio universale e scandalizzarsi subito bisognerebbe considerare, ad esempio, che negli stati uniti si può parlare di suffragio universale dagli anni sessanta in poi mentre negli urss dal '17...
Ora magari già solo questo dato dovrebbe indurre qualche riflessione in più che non sia l'equazione di cui sopra....
Fare riflettere semmai che il suffragio universale è condizione contingente all'instaurarsi di una dittatura (Visto che tu stesso mostri che il suffragio universale non necessariamente, come nel caso degli stati uniti, porta a una dittatura)
Poi mi verrebbe da farti notare quale pensiero politico e i suoi figli più o meno legittimi hanno portato alle varie dittature, e che si potrebbe quindi incriminare per tali suoi orribili frutti, ma poi mi segnalano perchè sembra che tento di flammare :O
Preferisco di gran lunga una forma di governo che rischi di sfociare in una dittatura piuttosto che una forma di governo che di per se è illiberale poco meno di una dittatura
blackgnat
07-10-2009, 13:55
5 gg
:) so che è contro il regolamento chiedere spiegazioni pubbliche sull'operato di un mod .... però:
come mai hai evidenziato in grassetto solo" delinquente" e non "ignoranti lobotizzati" :) ?
Preferisco di gran lunga una forma di governo che rischi di sfociare in una dittatura piuttosto che una forma di governo che di per se è illiberale poco meno di una dittatura
Conta solo l'integrale alla fine della fiera :p
Dream_River
07-10-2009, 14:00
E perchè?
E il diritto di uno che vuole parlare di più degli altri (tipo 99 a 1) non va rispettato se se lo merita? :D
Se la mettiamo sulla libertà tutto è sempre giustificabile, basta meritarselo :p
La pianti di farmi passare come il bambinetto di 14 anni, anarchico e libertario che sia, che ambisce a un idealistica liberata assoluto!?
Non fare finta di non sapere che la libertà non è il criterio del pensiero liberista (e non mi pare nemmeno di quello libertario) ma il prodotto di un applicazione di un criterio (il diritto alla proprietà e la sua preservazione).
O altrimenti mi tenti di far valere la mia libertà di insultarti, se non altro per quel avatar :O :sofico: :Prrr:
momo-racing
07-10-2009, 14:05
domanda provocatoria: perchè per esempio una persona che vada abitualmente da maghi/fattucchiere/cartomanti dovrebbe avere diritto di decidere dei destini del paese?
se un giorno dovessero rappresentare la maggioranza rischieremmo per esempio e per assurdo che la manovra finanziaria venga stilata anzichè in base a considerazioni economiche leggendo i piani astrali. E' democrazia questa?
:dissident:
07-10-2009, 14:06
domanda provocatoria: perchè per esempio una persona che vada abitualmente da maghi/fattucchiere/cartomanti dovrebbe avere diritto di decidere dei destini del paese?
se un giorno dovessero rappresentare la maggioranza rischieremmo per esempio che la manovra finanziaria venga stilata anzichè in base a considerazioni economiche leggendo i piani astrali. E' democrazia questa?
:confused:
Non fare finta di non sapere che la libertà non è il criterio del pensiero liberista (e non mi pare nemmeno di quello libertario) ma il prodotto di un applicazione di un criterio (il diritto alla proprietà e la sua preservazione).
Del libertario lo è, altrimenti non si capiscono le rivendicazioni OLTRE la proprietà :D
E cmq dipende tutto da quello che ritieni essere possedibile :p
Se ritieni la "vita" possedibile allora equivale a dire tutto e pertanto è un criterio inutile :D
nomeutente
07-10-2009, 14:11
:) so che è contro il regolamento chiedere spiegazioni pubbliche sull'operato di un mod .... però:
come mai hai evidenziato in grassetto solo" delinquente" e non "ignoranti lobotizzati" :) ?
Una semplice domanda non ha mai fatto male.
Gli epiteti "ignoranti lobotomizzati che guardano Fede" non sono riferiti a nessuno in particolare. Nemmeno si può interpretare in assoluto come "tutti quelli che guardano Fede sono ignoranti", per cui devo desumere (in dubio pro reo) che l'utente volesse dire che esistono alcuni individui ignoranti, che guardano fede e che votano Berlusconi, ma sostenere che fra gli elettori di Berlusconi (come fra quelli di altre forze politiche) vi siano degli ignoranti non è vietato.
Dream_River
07-10-2009, 14:14
E cmq dipende tutto da quello che ritieni essere possedibile :p
Se ritieni la "vita" possedibile allora equivale a dire tutto e pertanto è un criterio inutile :D
Certo, ma essendo un criterio politico si ferma qua, andrà poi affiancato da altri criteri
Ma intanto ho risposto alla tua frecciatina :ciapet:
Comunque se per vita intendi quella biologica (possesso del proprio corpo), il criterio funziona eccome:D
Comunque se per vita intendi quella biologica (possesso del proprio corpo), il criterio funziona eccome:D
Peccato che non conosca un solo uomo che si accontenti di vegetare e decidere di morire, ma voglia imporre se stesso NEL ed eventualmente SUL mondo (le percentuali - chiamiamole così - di NEL e SUL variano da uomo a uomo).
Un giorno chissà se i liberali/liberisti/libertari chiariranno a tutti se supportano il NEL o anche il SUL (ad esempio i libertari che vedono di cattivo occhio l'antitrust non ci vanno molto lontano) :p
Fare riflettere semmai che il suffragio universale è condizione contingente all'instaurarsi di una dittatura (Visto che tu stesso mostri che il suffragio universale non necessariamente, come nel caso degli stati uniti, porta a una dittatura)
Poi mi verrebbe da farti notare quale pensiero politico e i suoi figli più o meno legittimi hanno portato alle varie dittature, e che si potrebbe quindi incriminare per tali suoi orribili frutti, ma poi mi segnalano perchè sembra che tento di flammare :O
Preferisco di gran lunga una forma di governo che rischi di sfociare in una dittatura piuttosto che una forma di governo che di per se è illiberale poco meno di una dittatura
A parte che non hai capito quello che ho scritto grazie per avermi risparmiato la paternale su "quale pensiero politico e i suoi figli più o meno legittimi hanno portato alle varie dittature" ad oggi l'ho gia sentita innumerevoli volte, suppongo anche in fomulazione più elaborate della tua.
Intendevo semplicemente dire che sufraggio universale e democrazia non sono sinonimi e anzi storicamente si è dato la seconda senza il primo e viceversa motivo percui mi scandalizzo poco di fronte a certe idee pur non condividendole.
blackgnat
07-10-2009, 14:26
Una semplice domanda non ha mai fatto male.
Gli epiteti "ignoranti lobotomizzati che guardano Fede" non sono riferiti a nessuno in particolare. Nemmeno si può interpretare in assoluto come "tutti quelli che guardano Fede sono ignoranti", per cui devo desumere (in dubio pro reo) che l'utente volesse dire che esistono alcuni individui ignoranti, che guardano fede e che votano Berlusconi, ma sostenere che fra gli elettori di Berlusconi (come fra quelli di altre forze politiche) vi siano degli ignoranti non è vietato.
... ops ..ecco cosa non avevo considerato ... il "dubio pro reo" :) !!!
Un giorno chissà se i liberali/liberisti/libertari chiariranno a tutti se supportano il NEL o anche il SUL (ad esempio i libertarti che vedono di cattivo occhio l'antitrust non ci vanno molto lontano) :p
liberali e libertari non sono sinonimi e il problema di cui parli pertiene ai secondi ma non ai primi. A mio modo di vedere.
Ps. Ciao ;)
Io non scarterei a priori l'ipotesi di un test, e non credo che questo significhi necessariamente non essere in democrazia od eliminare il suffragio universale.
Già oggi, ad esempio, un diciottenne non può votare per il senato e un diciassettenne non può votare affatto.
La legge quindi già chiede un requisito di "maturità".
Si tratterebbe solo di non dare per scontato che questo requisito sia automatico al raggiungimento di una certa età.
Ovviamente il "test" dovrebbe essere assolutamente oggettivo, come oggettivo è oggi il requisito della maggiore età.
L'accesso al voto sarebbe comunque garantito a tutti:
se una persona ha interesse a votare basta documentarsi; se non vuole farlo è una sua libera scelta; come è una libera scelta oggi il non recarsi alle urne (sebbene sia comunque un dovere civico).
In tal modo si potrebbe anzi addirittura allargare la base elettorale a quei minorenni che comunque abbiano dato prova della necessaria maturità.
:dissident:
07-10-2009, 14:39
Io non scarterei a priori l'ipotesi di un test, e non credo che questo significhi necessariamente non essere in democrazia od eliminare il suffragio universale.
Già oggi, ad esempio, un diciottenne non può votare per il senato e un diciassettenne non può votare affatto.
La legge quindi già chiede un requisito di "maturità".
Si tratterebbe solo di non dare per scontato che questo requisito sia automatico al raggiungimento di una certa età.
Ovviamente il "test" dovrebbe essere assolutamente oggettivo, come oggettivo è oggi il requisito della maggiore età.
L'accesso al voto sarebbe comunque garantito a tutti:
se una persona ha interesse a votare basta documentarsi; se non vuole farlo è una sua libera scelta; come è una libera scelta oggi il non recarsi alle urne (sebbene sia comunque un dovere civico).
In tal modo si potrebbe anzi addirittura allargare la base elettorale a quei minorenni che comunque abbiano dato prova della necessaria maturità.
Dimentichi chi non per propria scelta non ha le basi scolastiche adeguate. Perche' dovrebbe essere tagliato fuori dal voto? Non e' una questione di maturita' in questo modo ma di cultura, e non e' assolutamente vera l'equazione + cultura = + diritto a partecipare alle questioni pubbliche
Io non scarterei a priori l'ipotesi di un test, e non credo che questo significhi necessariamente non essere in democrazia od eliminare il suffragio universale.
Già oggi, ad esempio, un diciottenne non può votare per il senato e un diciassettenne non può votare affatto.
La legge quindi già chiede un requisito di "maturità".
Si tratterebbe solo di non dare per scontato che questo requisito sia automatico al raggiungimento di una certa età.
Ovviamente il "test" dovrebbe essere assolutamente oggettivo, come oggettivo è oggi il requisito della maggiore età.
L'accesso al voto sarebbe comunque garantito a tutti:
se una persona ha interesse a votare basta documentarsi; se non vuole farlo è una sua libera scelta; come è una libera scelta oggi il non recarsi alle urne (sebbene sia comunque un dovere civico).
In tal modo si potrebbe anzi addirittura allargare la base elettorale a quei minorenni che comunque abbiano dato prova della necessaria maturità.
l' obbligo all'istruzione esiste già. Basterebbe fare in modo che la scuola funzioni... la scuola PUBBLICA. Che l'informazione funzioni.
Dream_River
07-10-2009, 14:45
Intendevo semplicemente dire che sufraggio universale e democrazia non sono sinonimi e anzi storicamente si è dato la seconda senza il primo e viceversa motivo percui mi scandalizzo poco di fronte a certe idee pur non condividendole.
Allora buon per te, io ho l'animo troppo sensibile per non scandalizzarmi è vederci davvero un pessimo segno di maturità della democrazia:p
Questa parte non smentisce una pippa: si limita a dire che siamo tutti uguali.
Per essere formalmente uguali basta questo: io non l'ho mai negato. Al massimo sei tu che non conosci ancora la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale perché avevi fretta di rispondere e non ha colto il senso dell'articolo.
Proseguiamo.
Non hai capito una fava. Le caste :asd:
Questo comma si propone di realizzare, appunto, la cosiddetta uguaglianza sostanziale, che non può essere semplicemente affermata giuridicamente ma deve essere realizzata con le opportune politiche sociali ed economiche.
In sé è già una limitazione dell'economia di mercato, in quanto l'intervento dello stato è incompatibile con il liberismo.
Non a caso qualcuno si riferisce al nostro modello chiamandolo "economia sociale di mercato".
E chi ha mai detto che abbiamo una costituzione marxista :asd:
Semplicemente quella parte è stata scritta su ispirazione dei socialisti e comunisti (e non certo dei liberali) e rispecchia la convinzione (che io condivido) che l'uguaglianza formale sia un contenitore vuoto.
Tutto molto corretto...MA :D ...stiamo parlando di votazioni;)
A margine sottolineo che la democrazia, per funzionare, non deve contemplare asimmetrie di potere materiali che inficino l'uguaglianza formale.Ergo il problema non è il sistema di voto, ma il sistema economico.Come spiega appunto l'articolo da te citato siamo GIA' di fatto tutti uguali per lo Stato Italiano perchè è solo questo che basta per dare il valore di un singolo voto a ogni elettore.
L'Inuguaglianza sostanziale non va a modificare in nessun modo il valore del voto del singolo elettore quindi è inutile continuare a spostare il problema sul lato economico perchè non è esso che da valore al voto.
Per me, al di là di quello che dice la costituzione, la vera democrazia si avrà solo con il superamento del modo di produzione capitalista. E' una mia opinione, giusta o sbagliata che sia.
Sei libero di contestarla, ma prima fatti le ossa studiando le cose che devi sapere sull'argomento, perché non mi pare che tu le sappia e lo stai abbondantemente dimostrando.Ho già detto cosa non conosco ma sono sempre convinto che la logica spieghi tutto;)
Io preferirei la prima, che sarebbe anche molto più facilmente attuabile
Facilmente attuabile? Adesso come adesso? Bah, non mi sembra.
Se controlli l'informazione controlli la democrazia, e se controlli la democrazia controlli l'informazione, e così via... non mi sembra semplice attuare queste leggi se non eliminando fisicamente (o aspettando morte naturale) di chi limita l'informazione.
Allora buon per te, io ho l'animo troppo sensibile per non scandalizzarmi è vederci davvero un pessimo segno di maturità della democrazia:p
Il punto è che non si tratta di sensibilità d'animo, si tratta di aver capito e separato i due concetti dato che sono diversi. Lo si è fatto e non ci si scandalizza non lo si è fatto e si straparla di immaturità altrui...
nomeutente
07-10-2009, 15:04
Come spiega appunto l'articolo da te citato siamo GIA' di fatto tutti uguali per lo Stato Italiano perchè è solo questo che basta per dare il valore di un singolo voto a ogni elettore.
Il fatto che il singolo voto valga come qualsiasi altro singolo voto è chiaro: non è questo il punto.
L'Inuguaglianza sostanziale non va a modificare in nessun modo il valore del voto del singolo elettore quindi è inutile continuare a spostare il problema sul lato economico perchè non è esso che da valore al voto.
Infatti io non ho parlato del valore del voto, ma dell'effettività della democrazia.
Un sistema in cui il signor Berlusconi può fondare un partito dandone immediata informazione a milioni di Italiani sulle sue tre reti televisive mentre il sig. Marca non può farlo, è evidentemente un sistema in cui le asimmetrie economiche fanno in modo che Berlusconi e Marca non abbiano lo stesso peso, anche se formalmente il loro voto conta uguale.
Se non ti piace l'esempio con Berlusconi mettici un qualsiasi imprenditore schierato con il centrosinistra che abbia i soldi per pagarsi una campagna elettorale di un costo tale che tu ci metteresti due vite di lavoro per potertele permettere.
Se queste ovvietà non ti sembra che influenzino pesantemente l'effettiva eguaglianza, beh... tante teste tante idee (ma la tua idea è quella sbagliata :asd:).
Questo è il senso della mia critica alla democrazia semplicemente formale, e sono cose che si scrivono da due secoli a questa parte e che sono alla base del secondo comma dell'art. 3, che appunto si propone di limitare queste asimmetrie (uno strumento per limitarle è il finanziamento pubblico ai partiti, ad es., così che possano essere rappresentati anche quelli che non hanno soldi per le campagne elettorali).
Non e' una questione di maturita' in questo modo ma di cultura, e non e' assolutamente vera l'equazione + cultura = + diritto a partecipare alle questioni pubbliche
A meno che tu non ritenga di essere il depositario della verità:D
immagino che queste affermazioni siano delle tue opinioni, e come tali sarebbe forse opportuno anche argomentarle.
(come penso si sia capito anche dalla faccina non c'è assolutamente alcun intento provocatorio o di scatenare un flame; è solo che non resisto quando qualcuno mi dice che una cosa è vera/falsa e poi non prosegue dicendo il perchè):mano: .
Inizio io;) : Secondo me è assolutamente una questione di maturità; non è forse "maturo" sapere cosa sto andando a votare?
Sto andando a scegliere il mio rappresentante in parlamento, non sarebbe maturo: sapere cos'è il parlamento, come è composto ,a cosa serve, quali sono le sue prerogative?
Dimentichi chi non per propria scelta non ha le basi scolastiche adeguate. Perche' dovrebbe essere tagliato fuori dal voto?
Questo è sicuramente vero.
Ovviamente in un sistema simile dovrebbe essere garantita a tutti la possibilità di apprendere le conoscenze richieste (ad esempio con corsi serali, presso le aziende, anche a domicilio se per giustificati motivi).
Ma sta poi alla volontà del singolo usufruirne o meno.
Una volta data a tutti tale possibilità, non trovo accettabile il discorso:
non è democrazia perchè non garantisce il voto a chi "gli fa fatica" documentarsi.
Sarebbe come dire che oggi non c'è democrazia perchè non garantisce il voto a chi "gli fa fatica" andare al seggio la mattina d'estate perchè non c'è un addetto che gli va a raccogliere il voto in spiaggia.
Dream_River
07-10-2009, 15:08
Facilmente attuabile? Adesso come adesso? Bah, non mi sembra.
Se controlli l'informazione controlli la democrazia, e se controlli la democrazia controlli l'informazione, e così via... non mi sembra semplice attuare queste leggi se non eliminando fisicamente (o aspettando morte naturale) di chi limita l'informazione.
Bhe, mi sembra molto più facile se paragonato a come si potrebbe attuare la seconda possibilità
Nessuna partito proporrebbe mai l'abolizione del suffragio universale (almeno in questo secolo)
Il punto è che non si tratta di sensibilità d'animo, si tratta di aver capito e separato i due concetti dato che sono diversi. Lo si è fatto e non ci si scandalizza non lo si è fatto e si straparla di immaturità altrui...
Io ho parlato di maturità della nostra democrazia, non di immaturità di qualche persone (Visto che la democrazia di per se si muove in direzione di un modello ideale contenuto nella parola stessa "democrazia", al contrario del genere umano)
Infatti io non ho parlato del valore del voto, ma dell'effettività della democrazia.
Un sistema in cui il signor Berlusconi può fondare un partito dandone immediata informazione a milioni di Italiani sulle sue tre reti televisive mentre il sig. Marca non può farlo, è evidentemente un sistema in cui le asimmetrie economiche fanno in modo che Berlusconi e Marca non abbiano lo stesso peso, anche se formalmente il loro voto conta uguale.
Se non ti piace l'esempio con Berlusconi mettici un qualsiasi imprenditore schierato con il centrosinistra che abbia i soldi per pagarsi una campagna elettorale di un costo tale che tu ci metteresti due vite di lavoro per potertele permettere.
Se queste ovvietà non ti sembra che influenzino pesantemente l'effettiva eguaglianza, beh... tante teste tante idee (ma la tua idea è quella sbagliata :asd:).
E ci voleva tanto a parlare chiaro?Maròòòòòòò:confused:
Assodato ciò, il tuo esempio è valido solo in Italia a causa della deformazione che abbiamo nell'informazione, in qualsiasi altro stato un qualsiasi "nero" potrebbe contendere la presidenza alla moglie di un ex presidente, e a quel punto, le differenze economiche non conterebbero niente...visto che spesso non è quello che più spende a vincere.
Concludendo quindi il tuo sistema è corretto solo se alla base vige una deformazione, per il resto dei casi è sbagliata(ma pensa un pò :D )
Questo è il senso della mia critica alla democrazia semplicemente formale, e sono cose che si scrivono da due secoli a questa parte e che sono alla base del secondo comma dell'art. 3, che appunto si propone di limitare queste asimmetrie (uno strumento per limitarle è il finanziamento pubblico ai partiti, ad es., così che possano essere rappresentati anche quelli che non hanno soldi per le campagne elettorali).Non è certo limitando l'informazione o pagando/rimborando a caso(tramite rimborsi sui voti, tramite finanziamenti ai giornali, etc etc) i partiti che si limitano le asimmetrie.
Dream_River
07-10-2009, 15:13
Infatti io non ho parlato del valore del voto, ma dell'effettività della democrazia.
Un sistema in cui il signor Berlusconi può fondare un partito dandone immediata informazione a milioni di Italiani sulle sue tre reti televisive mentre il sig. Marca non può farlo, è evidentemente un sistema in cui le asimmetrie economiche fanno in modo che Berlusconi e Marca non abbiano lo stesso peso, anche se formalmente il loro voto conta uguale.
Se non ti piace l'esempio con Berlusconi mettici un qualsiasi imprenditore schierato con il centrosinistra che abbia i soldi per pagarsi una campagna elettorale di un costo tale che tu ci metteresti due vite di lavoro per potertele permettere.
Infatti la soluzione sarebbe impedire al potere politico e al potere economico di poter sovrapporsi
Oppure ridistribuire il potere economico per poterlo rendere cosi di fatto ininfluente
Tu quale preferisci? :O :asd:
nomeutente
07-10-2009, 15:15
E ci voleva tanto a parlare chiaro?Maròòòòòòò:confused:
Assodato ciò, il tuo esempio è valido solo in Italia a causa della deformazione che abbiamo nell'informazione, in qualsiasi altro stato un qualsiasi "nero" potrebbe contendere la presidenza alla moglie di un ex presidente, e a quel punto, le differenze economiche non conterebbero niente...visto che spesso non è quello che più spende a vincere.
Concludendo quindi il tuo sistema è corretto solo se alla base vige una deformazione, per il resto dei casi è sbagliata(ma pensa un pò :D )
Sì... infatti la campagna elettorale di Obama è costata un dollaro :D
Negli altri paesi, a differenza del nostro, gli imprenditori non si espongono in prima persona ma si limitano a finanziare i candidati. Negli usa c'è anche chi procaccia finanziamenti per professione.
Non è certo limitando l'informazione o pagando/rimborando a caso(tramite rimborsi sui voti, tramite finanziamenti ai giornali, etc etc) i partiti che si limitano le asimmetrie.
Ho solo citato un esempio di applicazione dell'art. 3, giusto o sbagliato che sia.
Non ho voglia di farla lunga: la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale, come dicevo, ha riempito dei libri. Mettermi a discutere con uno che ne nega l'esistenza è abbastanza surreale.
nomeutente
07-10-2009, 15:16
Infatti la soluzione sarebbe impedire al potere politico e al potere economico di poter sovrapporsi
Oppure ridistribuire il potere economico per poterlo rendere cosi di fatto ininfluente
Tu quale preferisci? :O :asd:
La seconda, visto che la prima è impossibile. ;)
Sì... infatti la campagna elettorale di Obama è costata un dollaro :D
Negli altri paesi, a differenza del nostro, gli imprenditori non si espongono in prima persona ma si limitano a finanziare i candidati. Negli usa c'è anche chi procaccia finanziamenti per professione.
Non è costata un dollaro ma non è stata neanche la più costosa :read:
Addirittura il tuo esempio sull'Italia è sbagliato perchè non è la questione economica che rende vincente B. su di me, è la questione della concentrazione d'informazione che la rende sbagliata!!!
Non ho voglia di farla lunga: la differenza fra uguaglianza formale e sostanziale, come dicevo, ha riempito dei libri. Mettermi a discutere con uno che ne nega l'esistenza è abbastanza surreale.Mai detot che non esiste, ma capisco che alla lunga ripetere sia stancante, un ultima cosa, titoli di libri da dare, ne hai?:)
Infatti la soluzione sarebbe impedire al potere politico e al potere economico di poter sovrapporsi
Oppure ridistribuire il potere economico per poterlo rendere cosi di fatto ininfluente
Tu quale preferisci? :O :asd:
Obama non era ricco eppure ha vinto, direi che nel 21simo secolo più che la questione economica sia preponderante la questione legata all'accesso ai media.
D'altronde nomeutente si rifà a teorie dei primi del 1900 quindi è ovvio che li trattino solo l'aspetto economico ;)
Oddio, qualsiasi direttore del TG ha più accesso ai media dei suoi stessi datori di lavoro, eppur nessuno voterebbe (spero) mai un Fede al PdC :asd:
La verità è che da sempre si vota il vincente o quello che appare come tale, a meno di grossi torti.
nomeutente
07-10-2009, 15:31
Non è costata un dollaro ma non è stata neanche la più costosa :read:
A beh... se fosse che quello che spende di più vince saremmo messi bene :asd:
La questione è che se non hai un soldo non vai da nessuna parte, se poi vince quello che ha speso un mille miliardi e non quello che ne ha spesi mille e uno, sai che cosa cambia :asd:
Addirittura il tuo esempio sull'Italia è sbagliato perchè non è la questione economica che rende vincente B. su di me, è la questione della concentrazione d'informazione che la rende sbagliata!!!
L'Italia infatti è un caso sui generis, ma i mezzi di informazione non sono in nessun luogo di proprietà degli spazzini. Di solito sono in mano agli imprenditori.
Mai detot che non esiste, ma capisco che alla lunga ripetere sia stancante, un ultima cosa, titoli di libri da dare, ne hai?:)
K. Marx "L'ideologia tedesca"
K. Mannheim "Ideologia e utopia".
A beh... se fosse che quello che spende di più vince saremmo messi bene :asd:
La questione è che se non hai un soldo non vai da nessuna parte, se poi vince quello che ha speso un mille miliardi e non quello che ne ha spesi mille e uno, sai che cosa cambia :asd:
L'Italia infatti è un caso sui generis, ma i mezzi di informazione non sono in nessun luogo di proprietà degli spazzini. Di solito sono in mano agli imprenditori.Cambia 1miliardi...spicicoli :D
I media sono in mano anche allo Stato e ai sindacati, oltre che ai partiti politici, gli imprenditori rappresentano solo una parte.
K. Marx "L'ideologia tedesca"
K. Mannheim "Ideologia e utopia".Scarto il primo per ovvi motivi e cerco il secondo, grazie :)
Però pensaci, se invece di economia metti informazione il quadro "quadra" :D
Oddio, qualsiasi direttore del TG ha più accesso ai media dei suoi stessi datori di lavoro, eppur nessuno voterebbe (spero) mai un Fede al PdC :asd:
La verità è che da sempre si vota il vincente o quello che appare come tale, a meno di grossi torti.
Sei andato oltre facendone un discorso psicologico, forse non hai tutti i torti, ma chi fa in modo che un candidato abbia questa immagine di vincente? I soldi, sono sempre loro.
IMHO sono d'accordo con nomeutente
Non per forza con i soldi, anche con la parlantina :p
Ovviamente con i soldi paghi chi ha la parlantina (Ghedini? :fiufiu: )
Mordicchio83
07-10-2009, 17:07
Ma limitereste il voto anche in caso di elezioni comunali, provinciali e regionali?
E come lo eleggiamo il sindaco a Napoli? :mbe:
Penso che in una democrazia, ossia il governo del popolo, sia giusto che il popolo tutto possa votare e non solo un suo sottoinsieme.
Che poi la democrazia sia la migliore forma di governo... questo non lo so.quoto in pieno
_Magellano_
07-10-2009, 17:34
Che differenza c'è?Che il primo usa i 90 denari pagati da tizio,caio e sempronio e ci costruisce edifici e mezzi per tizio,caio e sempronio i quali sono l'ottimale per 3 persone pagabili con 90 denari.
Il secondo usa i 90 denari pagati solo da tizio caio e sempronio per costruire mezzi ed edifici ad utilizzio dei soprannominati 3 piu un altra infinità di gente che non ha messo un denaro,ed il tutto è ottimizzato per essere usato per tantissima gente e fare quantità anzichè qualità col il fatto che oltre a star male i nuovi beneficiari stanno male anche i salassati.
Se invece la domanda era retorica mi limito ad un ":asd:".
Scusate ma "politicamente ignorante" che significa ?
Mi sembra una cosa assai soggettiva.
TOWERTORRE
07-10-2009, 17:52
Proposta delirante, scardina il concetto stesso di democrazia.
Per pura curiosità sarei disponibile a che si svolgessero contemporanee elezioni con entrambi i sistemi per verificare, per puro spirito scientifico, i risultati, fermo restando la mia opposizione di fondo a un sistema del genere.
entanglement
07-10-2009, 18:41
Sei ingegnere?
Ok.
Allora la situazione è questa: tu per risolvere un problema fai prima delle analisi, dei conti, elabori una teoria?
Se sì, allora non dovresti considerare come "masturbazione mentale" gli studi sociologici, perché sono la stessa cosa.
Poi, anche se sei ingegnere e questo gioca a tuo sfavore (scusami ma non ho resistito :D) dovresti capire che tu puoi prendere un pezzo e smontarlo mille volte per vedere se la teoria è giusta, mentre un sociologo non può farlo e quindi nella maggior parte dei casi è impossibile verificare nel breve periodo se il modello è davvero corretto. La sperimentazione è possibile solo in ambiti estremamente limitati, mentre per le macrodinamiche è possibile solo approssimare un modello sulla base dell'esperienza.
Se invece tu lavori senza avere la minima idea di dove stai mettendo le mani, perché la teoria è una masturbazione mentale, ok... Contento tu :) si vede che ti piacciono le esplosioni :D
a osservazione arguta, risposta coerente:
considero "masturbazione mentale" gli studi il cui risultato rimane sulla carta. "risolvere" un problema significa vedere su carta cosa non va, come si dovrebbe correggerlo, e CORREGGERLO. e di solito si va a colpo sicuro, per evitare esplosioni :D.
in ambito sociologico è molto più difficile che cambiare un fusibile, siamo d'accordo :D
ma a differenza degli ingegneri, dove se tiri su l'interruttore e la macchina funziona, allora l'ingegnere non è un cazzaro, non ho elementi per non considerare potenziali cazzari i sociologi che all'atto PRATICO non abbiano dimostrato la validità delle loro teorie.
intendo dire che ok, la democrazia è in teoria la forma migliore di governo, ma si basa su degli assunti:
ogni votante comprenda appieno le conseguenze del suo voto
ogni votante abbia i mezzi per comprendere appieno le caratteristiche dei candidati, non ultimi, i rapporti che il candidato X ha avuto con la legge e i motivi per cui il candidato X, appunto, si candida.
ogni votante sia ragionevolmente cosciente dei meccanismi secondo i quali la sua volontà, espressa tramite il voto, si concretizza tramite il candidato in leggi che condivide, per i motivi più disparati
vi sia una base comune e condivisa tra candidato e votante, la costituzione, conosciuta e rispettata da entrambi
ultimo ma non ultimo: il votante sia consapevole di concedere POTERE al candidato tramite il voto e sia cosciente dei limiti in cui il candidato lo può utilizzare
questo a prescindere dal fattore economico di votante e candidato
se uno solo di questi assunti viene a cadere, il suffragio universale è all'atto pratico un plagio.
per questo, ad ora, il suffragio universale è un sistema idealmente perfetto ma in pratica inadatto a questo paese. pochi degli assunti sono rispettati concorderai ...
entanglement
07-10-2009, 18:54
questo, se vogliamo fare accademia
all'atto pratico è impossibile certificare in maniera univoca tutti gli assunti di cui sopra, perciò il suffragio universale è e resta, realisticamente la soluzione "meno peggio"
momo-racing
07-10-2009, 19:00
Scusate ma "politicamente ignorante" che significa ?
Mi sembra una cosa assai soggettiva.
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=29177515&postcount=24
_Magellano_
07-10-2009, 19:26
Scusate ma "politicamente ignorante" che significa ?
Mi sembra una cosa assai soggettiva.E' un marchio di indegnità politica che ti viene dato da quelli di destra se non paghi le tasse e sei troppo tollerante con i delinquenti e da quelli di sinistra se il tuo livello di sinistrosità non è di loro soddisfazione,diciamo un margherita in poi va bene o è sufficiente anche antiberlusconiano qualora mancassero i primi;in entrambi i casi indipendentemente se sai o no chi sono i candidati.
Penso dopo aver letto quasi tutti i post che quasi tutti gli utenti di rispettivi schieramenti pensino questo. :asd:
Imho non è ben definibile , anche se ci sono cose che ognuno dovrebbe sapere per poter votare: come conoscere la costituzione, i diritti, la libertà, il funzionamento del voto.
Ma ci sarebbero parametri aggiuntivi da considerare come il livello di informazione, la sincerità nel voto (possibile voto come favore di amici, mazzette ecc). Ma penso che il problema rimanga il fatto che questo patentino possa diventare come carta straccia con il tempo e che possa essere negato o dato troppo facilmente in modo sbagliato.
Tutti gli uomini possono e devono votare... il voto mica è un quiz in cui vince chi ne sa più di politica :D
Anzi... essere più lontano possibile dai "giochi" renderebbe il voto davvero disinteressato e legato solamente alla scelta di chi ci rappresenta davvero per il meglio... quindi sarebbe una cosa auspicabile!!! :D
Ragazzi se bisogna decidere pure che "vanno a votare solo i meno peggio" significa proprio che siamo alla frutta... daiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii :muro:
blamecanada
07-10-2009, 19:46
Non è costata un dollaro ma non è stata neanche la più costosa :read:
A me risultava fosse stata la campagna elettorale più costosa, forse ricordo male.
Nelle elezioni del 2000 per il congresso americano, nel 95% dei casi è stato eletto il candidato senatore che aveva speso di più per la campagna elettorale.
concentrazione d'informazione che la rende sbagliata!!!
L'informazione è nelle mani di chi ha i soldi, ti sfido a provare il contrario.
Sono favorevole al suffragio universale, perché credo che i suffragi ristretti facciano più danni di quanti problemi risolvano.
Per il resto sono d'accordo.
Scarto il primo per ovvi motivi e cerco il secondo, grazie
Però pensaci, se invece di economia metti informazione il quadro "quadra"
Beh, il secondo potrebbe essere comunista quanto il primo. Ed in effetti penso che difficilmente un liberale sosterà mai una posizione simile rimanendo tale. Semmai si potrebbe dire che Marx scriveva quell'opera nel 1845, ma del resto sono ragionamenti in molti casi riferibili anche ai giorni nostri, oltre al fatto che conoscere Marx sarebbe comunque una buona cosa.
A me risultava fosse stata la campagna elettorale più costosa, forse ricordo male.
Nelle elezioni del 2000 per il congresso americano, nel 95% dei casi è stato eletto il candidato senatore che aveva speso di più per la campagna elettorale.Come ho già detto, spendere non significa niente, bisogna vedere come li hanno spesi...;)
L'informazione è nelle mani di chi ha i soldi, ti sfido a provare il contrario.
Il manifesto è nelle mani di quale ricco?
Rai1?rai2?rai3?Radiora1?radiorai2? nelle mani di quale ricco sono?
Liberazione a quale ricco appartiene?
Il fatto è riconducibile a qualche ricco?
L'altro appartiene a quale riccastro?
Hai perso la scommessa :D
Beh, il secondo potrebbe essere comunista quanto il primo. Ed in effetti penso che difficilmente un liberale sosterà mai una posizione simile rimanendo tale. Semmai si potrebbe dire che Marx scriveva quell'opera nel 1845, ma del resto sono ragionamenti in molti casi riferibili anche ai giorni nostri, oltre al fatto che conoscere Marx sarebbe comunque una buona cosa.Se lo conosci lo eviti diceva un detto:p
Jackdaniels
07-10-2009, 20:54
Se lo conosci lo eviti diceva un detto:p
Il problema è che tu non lo conosci affatto;
leggerlo non ti farebbe affatto male, al di là del fatto che tu condivida o meno le sue analisi.
MadJackal
07-10-2009, 21:26
Dovrei votare solo io :O
Voto sì, perchè non c'è davvero modo di stabilire chi va bene e chi no.
Una volta che si comincia, poi, che impedisce di alzare l'asticella piano piano, fino a quando a votare non si resta in quattro gatti?
trallallero
07-10-2009, 21:45
vince ancora il no ?
vi prego, rendete pubblico il sondaggio
Articolo 1
L'Italia è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione. :O
Ok che certa gente è ignorante, ma la sovranità appartiene al POPOLO, per motivi democratici.
Se iniziamo a togliere il diritto di voto ai più "ignoranti", questi non saranno più rappresentati in parlamento.
Si chiama potere di pochi :stordita: E a me fa schifo, sinceramente :doh:
In ogni caso, penso che una proposta così andrebbe contro l'articolo 1 della costituzione :O
Cose da poco, dai.. :p
Articolo 3
Tutti i cittadini hanno pari dignità sociale e sono eguali davanti alla legge, senza distinzione di sesso, di razza, di lingua, di religione, di opinioni politiche, di condizioni personali e sociali.
È compito della Repubblica rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l'eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l'effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all'organizzazione politica, economica e sociale del Paese.
E leggendo quest'articolo, capirete che lo Stato dovrebbe fare in modo di informare i cittadini, e fare in modo che participino alla vita politica ecc del Paese: se c'è gente politicamente ingnorante, la colpa non è degli ignoranti stessi, è dello Stato che non rimuove gli ostacoli che li rende ignoranti politicamente, o che li distacca dalla politica ;)
PS: vince "no"
Il problema è che tu non lo conosci affatto;
leggerlo non ti farebbe affatto male, al di là del fatto che tu condivida o meno le sue analisi.
Non scrivere boiate, lo conosco e trovo oltre che aberranti anche stupide le sue idee.Quindi da bravo, se vuoi apriamo un 3d e discutiamo di Markx, ma evita di dare giudizi quando non hai i mezzi per farlo, chiaro?bene.
Scarto il primo per ovvi motivi e cerco il secondo, grazie :)
Però pensaci, se invece di economia metti informazione il quadro "quadra" :D
E finirai con il non capire manco il secondo senza conoscere il primo. Mannheim parte da posizioni marxiste, era infatti allievo di lukacs, per allontanarsene in quanto anche esso prodotto di un determinato sistema socio-economico...
trallallero
07-10-2009, 21:54
In ogni caso, penso che una proposta così andrebbe contro l'articolo 1 della costituzione :O
Cose da poco, dai.. :p
Vabbe' dai, ce ne sono altri 133 :D
E finirai con il non capire manco il secondo senza conoscere il primo. Mannheim parte da posizioni marxiste, era infatti allievo di lukacs, per allontanarsene in quanto anche esso prodotto di un determinato sistema socio-economico...Vabbè che sono le 22:54...ma caxxo, almeno leggi!! Non chiedo molto!!
Chi ha detto che non ho capito markx?Lo dici tu?e chi caxxo sei tu?Nessuno.Ci siamo mai confrontati su markx?No, e allora di che caxxo parli?
Ma pensate sto qua.
Nonscrivere boiate, lo conosco e trovo oltre che aberranti anche stupide le sue idee.
:rolleyes: ma per favore... Stupido e aberrante sono concetti morali mi spieghi cosa c'entrano con il commentare il pensiero di Marx? Già qui dimostri di non conoscere un bel nulla... Avessi commentato sull'adeguatezza che le sue teorie hanno o meno nel penetrare la sfera fenomica che si propongono di spiegare se ne potrebbe parlare ma ti mancano le basi mi sembra :rolleyes:
Vabbe' dai, ce ne sono altri 133 :D
ancora meglio, ce ne sono ben altri 138 :read:
:D
Dream_River
07-10-2009, 22:06
:rolleyes: ma per favore... Stupido e aberrante sono concetti morali mi spieghi cosa c'entrano con il commentare il pensiero di Marx?
EEEEeeehhhh???:mbe: :eek:
discutiamo di Markx
E' un calcolatore comunista? :asd:
Ma Markx I o II? :D
EEEEeeehhhh???:mbe: :eek:
Vediamo una sfida tra uno studente e un laureato in filosofia stagionato :p
Vabbè che sono le 22:54...ma caxxo, almeno leggi!! Non chiedo molto!!
Chi ha detto che non ho capito markx?Lo dici tu?e chi caxxo sei tu?Nessuno.Ci siamo mai confrontati su markx?No, e allora di che caxxo parli?
Ma pensate sto qua.
chi? :asd:
Comunque prima di qualsiasi confronto, dovresti imparare l'educazione, o prenderti del lorazepam in alternativa. Detto questo mi premeva sottolineare
che se ti interessa in tema non puoi scartare proprio niente ti piacia o meno...
EEEEeeehhhh???:mbe: :eek:
cosa non è chiaro? mi sembra palese che chi li ha usati l'abbia fatto con intento di condanna morale...
:dissident:
07-10-2009, 22:17
E' un calcolatore comunista? :asd:
Ma Markx I o II? :D
Merkx, s'e' confuso :O
Dream_River
07-10-2009, 22:18
cosa non è chiaro?
Non mi sembra che stupido e aberrante esprimano un giudizio morale!:fagiano: (Oddio, in un certo senso aberrante può anche esprimere un giudizio morale, però io come l'ha usato MARCA l'ho inteso come qualcosa di estremamente sgradevole, come sinonimo di orrido)
Si , debbono votare tutti .
L' idea di far votare solo chi ha delle conoscenze sarebbe anche interessante non fosse che la storia dimostra che alla fine finisce sempre che c' è una classe che vota e gli altri che subìscono , non esiste esame affidabile che possa resistere ai soldi e al potere .
Non mi sembra che stupido e aberrante esprimano un giudizio morale!:fagiano: (Oddio, in un certo senso aberrante può anche esprimere un giudizio morale, però io come l'ha usato MARCA l'ho inteso come qualcosa di estremamente sgradevole, come sinonimo di orrido)
ah, quindi in senso estetico? :asd:
Scannabue²
07-10-2009, 22:20
Non so come siete finiti a parlare di Marx :eek: ma ho risposto si, uno dei compiti di chi opera politicamente in un paese democratico è quello di far crescere la coscienza politica diffusa.
Ed è proprio quello che manca nel nostro paese, dove scontiamo decenni nei quali DC e chiesa hanno fatto proprio il contrario.
*MATRIX*
07-10-2009, 22:25
ma che razza di sondaggio è?
in nessuna democrazia esiste il patentino per votare , ma state dando i numeri?
ah già
chi è ignorante vota Berlusconi secondo voi.............:rolleyes:
ma che razza di sondaggio è?
in nessuna democrazia esiste il patentino per votare , ma state dando i numeri?
ah già
chi è ignorante vota Berlusconi secondo voi.............:rolleyes:
gli usa prima del '66 erano un democrazia?
*MATRIX*
07-10-2009, 22:28
IO NON RINUNCEREI...anzi!
il risultato sarebbe che deciderebbe solo chi e' veramente interessato al destino del paese
AHAHAHAHAHAHAHAHAH
questa è bellissima
il destino del paese ? GLI ITALIANI???? ma dove credi di vivere su marte?
poi propio tu che come me sei CAMPANO (REGNO TOTALE DELLA STRAFOTTENZA)
AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
il 99% degli italiani (ingorante o no ) vota per i propri interessi
trallallero
07-10-2009, 22:28
ancora meglio, ce ne sono ben altri 138 :read:
:D
5 sono stati abrogati ;)
*MATRIX*
07-10-2009, 22:32
gli usa prima del '66 erano un democrazia?
io guardo adesso non al passato
poi che intendi per prima del 66?
io guardo adesso non al passato
poi che intendi per prima del 66?
prima del 1966 ovviamente.
*MATRIX*
07-10-2009, 22:41
prima del 1966 ovviamente.
no non era una democrazia
poi cmq conosco gente laureata che parla solo di calcio e non sa nemmeno cos'è il lodo alfano
no non era una democrazia
e che era?
*MATRIX*
07-10-2009, 22:45
e che era?
democrazia parziale con restrizioni in base al censo e all'istruzione
ma io voglio arrivare al punto vero che non avete avuto il coraggio di evidenziare
secondo voi " ignorante = vota Berlusconi" quindi mettendo restrizioni in base alla cultura idv va al 90%
vi posso portare una decina di neolaureati (lauree scientifiche ed economiche in università statali ) che lo vota perchè semplicemente non si addentra molto nella politica ,e parla principalmente di pallone
*sasha ITALIA*
07-10-2009, 22:45
assolutamente NO!!
E' un'arma in mano dei milioni di rincoglioniti presenti in Italia. Ho colleghi che si professano Berlusconiani e non sanno nemmeno cos'è il lodo Alfano, conosco "fascisti" che non conoscono minimamente la storia...
vi posso portare una decina di neolaureati che lo vota
:asd: questo dimostra la qualita del sistema scolastico italiano semmai... :asd:
Battute a parte, non me ne frega niente di Berlusconi, la mia idea l'ho detta sopra.
*MATRIX*
07-10-2009, 22:51
:asd: questo dimostra la qualita del sistema scolastico italiano semmai... :asd:
questo dimostra che la demoCULTOcrazia non regge
Ma guardate che qui si parla di cultura CIVICA, non di cultura tecnica.
*MATRIX*
07-10-2009, 22:54
Ma guardate che qui si parla di cultura CIVICA, non di cultura tecnica.
di male in peggio allora
di male in peggio allora
:confused: :mbe:
Ma guardate che qui si parla di cultura CIVICA, non di cultura tecnica.
ovvio, infatti la mia era una battuta solo in parte... :asd:
Jackdaniels
08-10-2009, 08:05
Non scrivere boiate, lo conosco e trovo oltre che aberranti anche stupide le sue idee.Quindi da bravo, se vuoi apriamo un 3d e discutiamo di Markx, ma evita di dare giudizi quando non hai i mezzi per farlo, chiaro?bene.
Almeno per quanto riguarda il nome, posso dire con certezza che non lo conosci, i termini a cui fai riferimento mi dimostrano con spietata efficacia una profonda ignoranza dell'argomento, moltissime persone non condividono molte teorizzazioni di Marx, a partire dal sottoscritto, ma non mi azzarderei mai e poi mai a definirle "stupide".
Poi amen, a me non interessa verificare se sai Marx oppure no, non sono il tuo professore, ti consiglio comunque di leggerlo.
Almeno per quanto riguarda il nome, posso dire con certezza che non lo conosci,
Semplicmente avevo le 00 girate, e quindi ho scritot di fretta...basta vedere gli altri post per capirlo, tu non l'hai capito però...quando si dice la casualità...
i termini a cui fai riferimento mi dimostrano con spietata efficacia una profonda ignoranza dell'argomento, moltissime persone non condividono molte teorizzazioni di Marx, a partire dal sottoscritto, ma non mi azzarderei mai e poi mai a definirle "stupide".Problema tuo, non mio.Io le definisco stupide.
Se vuoi discutere apri un 3d, che t'insegno volentieri un paio di passaggi economici.
Poi amen, a me non interessa verificare se sai Marx oppure no, non sono il tuo professore, ti consiglio comunque di leggerlo.Appunto.saluti.
:rolleyes: ma per favore... Stupido e aberrante sono concetti morali mi spieghi cosa c'entrano con il commentare il pensiero di Marx? Concetti morali?!?!:D MORALI?!?!!? LOL !!!
Un idea/pensiero stupido è facilmente riconoscibile, quindi non è un concetto morale, stesso discorso per l'aberrante...:mc:
Già qui dimostri di non conoscere un bel nulla... Detto da uno che non conosce neanche l'italiano, il valore del giudizio è pari a 0:sofico:
Avessi commentato sull'adeguatezza che le sue teorie hanno o meno nel penetrare la sfera fenomica che si propongono di spiegare se ne potrebbe parlare ma ti mancano le basi mi sembra :rolleyes:Non hai capito ancora che qua non si parla di Marx?Annamo bene:asd:
Ab-errante solitamente è inteso come "allontanamento dalla morale condivisa", cioè il suo senso etimologico (=allontanarsi da, ab errare) :fagiano:
"Comportamento aberrante" è corretto....."teoria aberrante" non ha senso volendo essere precisini, poi ovvio che passa come modo di dire, come "persona assurda".
Ab-errante solitamente è inteso come "allontanamento dalla morale condivisa", cioè il suo senso etimologico (=allontanarsi da, ab errare) :fagiano:
"Comportamento aberrante" è corretto....."teoria aberrante" non ha senso volendo essere precisini, poi ovvio che passa come modo di dire, come "persona assurda".
Aberrante (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/A/aberrante.shtml):Che devia dalla norma, dalla media
Ora, se i pensieri marxisti del 1900 non deviano dalla norma capitalistica del 21secolo...non so...100 anni di storia economica buttati nel cesso!:muro:
:dissident:
08-10-2009, 10:02
.non so...100 anni di storia economica buttati nel cesso!:muro:
Tu puoi essere certo che sarebbe un male in assoluto? :confused:
Aberrante (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/A/aberrante.shtml):Che devia dalla norma, dalla media
Ora, se i pensieri marxisti del 1900 non deviano dalla norma capitalistica del 21secolo...non so...100 anni di storia economica buttati nel cesso!:muro:
A parte che la norma è del XX, il XXI è appena iniziato :asd:
Una teoria non "devia dalla media" più di quanto un lavandino non voli :fagiano:
Cmq se vuoi metterla così, anche le idee di Eudosso ed Aristarco erano "aberranti" nel senso in cui lo intendi tu, poi sappiamo come è finita :asd:
Dream_River
08-10-2009, 10:09
Aberrante (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/A/aberrante.shtml):Che devia dalla norma, dalla media
Ah ecco, allora non mi sbagliavo nel notare che la morale non c'entra niente, e nemmeno con stupido
Ora, se i pensieri marxisti del 1900 non deviano dalla norma capitalistica del 21secolo...non so...100 anni di storia economica buttati nel cesso!:muro:
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A parte che la norma è del XX, il XXI è appena iniziato :asd:
Una teoria non "devia dalla media" più di quando un lavandino non voli :fagiano::confused: Non l'ho capita...
Cmq se vuoi metterla così, anche le idee di Eudosso ed Aristarco erano "aberranti" nel senso in cui lo intendi tu, poi sappiamo come è finita :asd:Idem...
Sì vabbè, buongiorno :asd:
:dissident:
08-10-2009, 10:11
:confused: Non l'ho capita...
Idem...
:doh:
Buongiorno!:D
Rimane da spiegare il lavandino che vola :stordita:
O forse per te, tutti i punti sono equidistanti dalla media di essi???:eek:
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