View Full Version : [democrazia] è giusto che tutti i cittadini possano votare?
Buongiorno!:D
Rimane da spiegare il lavandino che vola :stordita:
Lo capirai quando capirai una "teoria che devia dalla media", cioè mai perchè non ha senso appunto.
I comportamenti deviano dalla media (per questo Maxmel ha tirato in ballo la morale), le teorie non c'entrano niente col deviare o meno da una media proprio perchè sono teorie e quello che devia dalla media al massimo sono le loro previsioni.
Lo capirai quando capirai una "teoria che devia dalla media", cioè mai perchè non ha senso appunto.Come non ha senso?!?Certo che ha senso!!Eccome se ce l'ha!!:read: (Ed ero io quello che non capiva, ma pensa te...:doh: )
Non devi vedere la teroria come qualcosa di astratto, la teoria ha un valore, altre ne hanno altri , se sono simili hanno un valore vicino, se sono distanti hanno un valore molto diverso, quindi prendendo tutte le teorie puoi fare una media e da li vedrai che quella di Marx è ben distante dalla media in cui viviamo.
Easy and effective.
:dissident:
08-10-2009, 10:21
Come non ha senso?!?Certo che ha senso!!Eccome se ce l'ha!!:read: (Ed ero io quello che non capiva, ma pensa te...:doh: )
Non devi vedere la teroria come qualcosa di astratto, la teoria ha un valore, altre ne hanno altri , se sono simili hanno un valore vicino, se sono distanti hanno un valore molto diverso, quindi prendendo tutte le teorie puoi fare una media e da li vedrai che quella di Marx è ben distante dalla media in cui viviamo.
Easy and effective.
Ok, aspettiamo i risultati di questo tuo lavoro di studio sulle teorie economiche e sociali del '900 allora ;)
Come non ha senso?!?Certo che ha senso!!Eccome se ce l'ha!!:read: (Ed ero io quello che non capiva, ma pensa te...:doh: )
Non devi vedere la teroria come qualcosa di astratto, la teoria ha un valore, altre ne hanno altri , se sono simili hanno un valore vicino, se sono distanti hanno un valore molto diverso, quindi prendendo tutte le teorie puoi fare una media e da li vedrai che quella di Marx è ben distante dalla media in cui viviamo.
Easy and effective.
E sarei io quello a non capire allora? :rotfl:
Valori vicini o lontani? :D
E prossimi? :asd:
:dissident:
08-10-2009, 10:28
E sarei io quello a non capire allora? :rotfl:
Valori vicini o lontani? :D
E prossimi? :asd:
Ma poi, anche interpretando questo suo concetto, come se la media fosse necessariamente indice di teoria migliore (come giustamente hai fatto notare con il tuo esempio su Eudosso e Aristarco)...
Ok, aspettiamo i risultati di questo tuo lavoro di studio sulle teorie economiche e sociali del '900 allora ;)
E sarei io quello a non capire allora? :rotfl:
Valori vicini o lontani? :D
E prossimi? :asd:
Certo, perchè tu quando hai una media come definisci i punti rispetto ad essa?
larghi, bassi, grassi?!? :asd: :rotfl: :asd:
Ma poi, anche interpretando questo suo concetto, come se la media fosse necessariamente indice di teoria migliore (come giustamente hai fatto notare con il tuo esempio su Eudosso e Aristarco)...
La media teoria migliore?!?!?
Mai scritto nella del genere :D
Ripeto, quello che non capisce sarai io?
LOL!!!
Nb: Siamo ampliamente e completamente ot...direi che non è il caso di continuare ;) Piuttosto si apre un 3d
Di barzellette epistemologiche?
L'epistemologia seconda MARCA? :D
nomeutente
08-10-2009, 10:48
in ambito sociologico è molto più difficile che cambiare un fusibile, siamo d'accordo :D
Appunto. Quindi una teoria o l'altra non fa differenza: sostenere una tesi in ambito sociologico significa in qualche modo fare un azzardo. E l'azzardo è tanto più grande quanto più complesso è il fenomeno di cui tratti.
Anche le tue opinioni che hai espresso successivamente (che sono in larga parte condivisibili imho) sono "masturbazioni mentali", proprio perché è impossibile per te effettuare un esperimento per dimostrarne la validità.
Puoi effettuare delle osservazioni e fare delle ipotesi.
I media sono in mano anche allo Stato e ai sindacati, oltre che ai partiti politici, gli imprenditori rappresentano solo una parte.
E grazie al ciufolo.
Alla ragioneria(*) non ti hanno spiegato che se ottieni x=x non hai risolto l'equazione ma sei in un cul de sac?
Al massimo hai aggiunto qualcosa parlando dei sindacati, ma questo non è in contrasto con quanto afferma il marxismo: la forza politica del proletariato è tanto maggiore quanto è maggiore la sua coscienza e organizzazione, per cui un sindacato che controllasse una buona percentuale dei mezzi di informazione sarebbe la trasposizione della forza dei lavoratori.
* ipotizzo.
Il manifesto è nelle mani di quale ricco?
Liberazione a quale ricco appartiene?
Il manifesto è perennemente in bolletta, infatti. Vive solo grazie alle sovvenzioni statali.
Liberazione idem.
Rai1?rai2?rai3?Radiora1?radiorai2? nelle mani di quale ricco sono?
x=x (cul de sac).
Il fatto è riconducibile a qualche ricco?
Non saprei: dovrei informarmi.
Comunque sei bravo: cerchi di sostenere che l'informazione non è in mano ai ricchi tirando fuori un 2-3% del totale dei mezzi di informazione. Ci vuole del coraggio :asd:
Non scrivere boiate, lo conosco e trovo oltre che aberranti anche stupide le sue idee.Quindi da bravo, se vuoi apriamo un 3d e discutiamo di Markx, ma evita di dare giudizi quando non hai i mezzi per farlo, chiaro?bene.
Visto che prima mi hai chiesto se l'eliminazione del disequilibrio economico significa "dare a tutti la stessa paga" se ne desume che hanno ragione quelli che sostengono che, se hai letto Marx, non lo hai capito affatto.
Come non ha senso?!?Certo che ha senso!!Eccome se ce l'ha!!:read: (Ed ero io quello che non capiva, ma pensa te...:doh: )
Non devi vedere la teroria come qualcosa di astratto, la teoria ha un valore, altre ne hanno altri , se sono simili hanno un valore vicino, se sono distanti hanno un valore molto diverso, quindi prendendo tutte le teorie puoi fare una media e da li vedrai che quella di Marx è ben distante dalla media in cui viviamo.
Easy and effective.
Non si capisce cosa intendi dire.
Se spieghi meglio il tuo punto di vista, riusciamo a capire perché è sbagliato (sul fatto che sia sbagliato lo ipotizzo fin d'ora con una discreta dose di certezza :fagiano: ).
nomeutente
08-10-2009, 10:48
Vabbè che sono le 22:54...ma caxxo, almeno leggi!! Non chiedo molto!!
Chi ha detto che non ho capito markx?Lo dici tu?e chi caxxo sei tu?Nessuno.Ci siamo mai confrontati su markx?No, e allora di che caxxo parli?
Ma pensate sto qua.
E magari fatti una camomilla ;)
Comunque sei bravo: cerchi di sostenere che l'informazione non è in mano ai ricchi tirando fuori un 2-3% del totale dei mezzi di informazione. Ci vuole del coraggio
Nessun coraggio, solo un uso corretto della lingua italianaI media sono in mano anche allo Stato e ai sindacati, oltre che ai partiti politici, gli imprenditori rappresentano "cut" una parte. ;)
Al massimo hai aggiunto qualcosa parlando dei sindacati, ma questo non è in contrasto con quanto afferma il marxismo: la forza politica del proletariato è tanto maggiore quanto è maggiore la sua coscienza e organizzazione, per cui un sindacato che controllasse una buona percentuale dei mezzi di informazione sarebbe la trasposizione della forza dei lavoratori.e chi ha mai detto che devo essere sempre in contrasto con il marxismo??:confused: E per inciso, la forza politica del proletariato è tanto maggiore quanto maggiore è la sua libertà d'informarsi e di esprimersi, il centro di tutto è la libertà, non l'organizzazione.
Un sindacato che controllasse una buona % dei mezzi d'info non sarebbe affatto la trasposizione della forza lavoro, tant'è che ci sono migliaia lavoratori iscirtti al sindacato solo per poter partecipare agli scioperi, ed infatti spesso quando s'indicono manifestazioni non si raggiunge mai il 50% delgi iscritti...se poi al dato aggiungiamo che ormai sono più i pensionati iscritti al sindacato che i lavoratori...capirai perfettamente che non vige più l'equazione lavoratore=sindacato.
Quella su marx era una battuta, dai..su...:doh:
Sulla camomilla avevi ragione ;) (azz...t'ho detto che avevi ragione!!!:D )
AlexGatti
08-10-2009, 11:16
Il concetto di patentino per votare è interessante, rimane però il problema che qualunque test si voglia fare agli aspiranti votanti, la "commissione" che prepara il test potrebbe influenzare il risultato del test stesso.
Ovvero, se il gruppo di persone che prepara il test è orientato a destra potrebbe (coscientemente o meno) fare domande che scartino più probabilmente i potenziali elettori di sinistra e promuovano più probabilmente i potenziali elettori di destra.
Alternativamente si potrebbero prendere criteri diversi, cerco di riportarne alcuni, ognuno ha i suoi pregi e i suoi difetti.
Diritto di voto in base al titolo di studio, presuppone che chi raggiunge il diploma (o la laurea se si vuol stare piu stretti) sia piu qualificato per votare con cognizione di causa.
Diritto di voto solo per chi ha fatto il servizio militare (a la Starship Troopers). Presuppone che chi fa il servizio militare sia interessato alla gestione statale e se lo meriti in quanto pronto a sacrificarsi per difendere lo stato, al contrario di quelli che scelgono di non fare il servizio militare.
Un altro possibile modello è quello tipo "società per azioni". Ogni persona dispone un numero di voti proporzionali alle tasse pagate nella dichiarazione dei redditi (magari facendo la media per 5 anni), di fatto chi non lavora, non vota, chi lavora in nero pure non vota, chi evade le tasse vota "di meno" che se non evadesse. Di contro però chi piu guardagna piu vota, ovvero un quadro di un'azienda vota di piu di un operaio, magari quanto 10 operai.
C'è il metodo random che qualcuno già ha proposto, ovvero ciascuna carica che si dovrebbe eleggere viene estratta a sorte tra gli aventi i requisiti per essere eletto. Questo è abbastanza imparziale... finchè non vengono truccate le estrazioni.
Sicuramente se ne possono inventare altri ancora. Tutto questo perchè il risultato di un "test" di educazione civica sarebbe prono ad essere influenzato da chi ne decide il contenuto.
Tutto questo perchè il risultato di un "test" di educazione civica sarebbe prono ad essere influenzato da chi ne decide il contenuto.
Le verifiche che facevo alle elementari sulla Costituzione e l'organizzazione statale (rapporti Governo/Parlamento, ecc.) sarebbero più che sufficienti :fagiano:
Ce le ho ancora da qualche parte.....scommetto che un bel po' di giovani elettori (quelli che non hanno studiato educazione civica) non sapprebbero come rispondere a quelle domande :asd:
nomeutente
08-10-2009, 11:22
Nessun coraggio, solo un uso corretto della lingua italiana;)
Allora tiriamo le somme invece di tirare la corda?
I mezzi di informazione sono per la stragrande maggioranza in mano al potere economico oppure in mano ai rappresentanti politici espressione (per la stragrande maggioranza) di qualche potere economico.
Sei d'accordo sì o no? Il fatto che esista anche il Manifesto inficia in qualche modo questa tesi sì o no?
Non cominciamo a dire, smentire, rettificare: esprimi la tua tesi in modo preciso.
E per inciso, la forza politica del proletariato è tanto maggiore quanto maggiore è la sua libertà d'informarsi e di esprimersi, il centro di tutto è la libertà, non l'organizzazione.
L'organizzazione è una conseguenza e una causa.
La sua libertà di informarsi è una conseguenza e una causa.
Il concetto di patentino per votare è interessante, rimane però il problema che qualunque test si voglia fare agli aspiranti votanti, la "commissione" che prepara il test potrebbe influenzare il risultato del test stesso.
Ovvero, se il gruppo di persone che prepara il test è orientato a destra potrebbe (coscientemente o meno) fare domande che scartino più probabilmente i potenziali elettori di sinistra e promuovano più probabilmente i potenziali elettori di destra.
Alternativamente si potrebbero prendere criteri diversi, cerco di riportarne alcuni, ognuno ha i suoi pregi e i suoi difetti.
Diritto di voto in base al titolo di studio, presuppone che chi raggiunge il diploma (o la laurea se si vuol stare piu stretti) sia piu qualificato per votare con cognizione di causa.
Diritto di voto solo per chi ha fatto il servizio militare (a la Starship Troopers). Presuppone che chi fa il servizio militare sia interessato alla gestione statale e se lo meriti in quanto pronto a sacrificarsi per difendere lo stato, al contrario di quelli che scelgono di non fare il servizio militare.
Un altro possibile modello è quello tipo "società per azioni". Ogni persona dispone un numero di voti proporzionali alle tasse pagate nella dichiarazione dei redditi (magari facendo la media per 5 anni), di fatto chi non lavora, non vota, chi lavora in nero pure non vota, chi evade le tasse vota "di meno" che se non evadesse. Di contro però chi piu guardagna piu vota, ovvero un quadro di un'azienda vota di piu di un operaio, magari quanto 10 operai.
C'è il metodo random che qualcuno già ha proposto, ovvero ciascuna carica che si dovrebbe eleggere viene estratta a sorte tra gli aventi i requisiti per essere eletto. Questo è abbastanza imparziale... finchè non vengono truccate le estrazioni.
Sicuramente se ne possono inventare altri ancora. Tutto questo perchè il risultato di un "test" di educazione civica sarebbe prono ad essere influenzato da chi ne decide il contenuto.
Spero che tu non creda davvero che i criteri che hai proposto possano essere ritenuti anche solo lontanamente democratici.
Allora tiriamo le somme invece di tirare la corda?
I mezzi di informazione sono per la stragrande maggioranza in mano al potere economico oppure in mano ai rappresentanti politici espressione (per la stragrande maggioranza) di qualche potere economico.
Sei d'accordo sì o no? Il fatto che esista anche il Manifesto inficia in qualche modo questa tesi sì o no?
Non cominciamo a dire, smentire, rettificare: esprimi la tua tesi in modo preciso.
Ovviamente, ma l'avevo già scritto...
Quindi?
i ricchi tolgono la libertà ai poveri perchè essi non si possono informare?
Teoria valida appunto agli inizi del '900, oggi c'è un surplus d'informazione che crea basso costo della stessa, oltre al fatto che si guardano sempre gli interessi economici propri.
Quindi a un operaio fregherà ben poco del lodo alfano(cosa che alcuni uomini di sinistra continuano a ignorare...), a lui interessano i problemi reali: arrivare a fine mese, pagare poche tasse, avere servizi pubblici efficenti.
E questi risultati non li prende dalla tv o dia giornali, le prende dalla propria vita REALE.
L'organizzazione è una conseguenza e una causa.
La sua libertà di informarsi è una conseguenza e una causa.O si è causa di qualcosa o si è conseguenza di qualcosa...
se ottieni x=x non hai risolto l'equazione ma sei in un cul de sac(cit.) :asd: :asd:
Mordicchio83
08-10-2009, 11:36
Le verifiche che facevo alle elementari sulla Costituzione e l'organizzazione statale (rapporti Governo/Parlamento, ecc.) sarebbero più che sufficienti :fagiano:
Ce le ho ancora da qualche parte.....scommetto che un bel po' di giovani elettori (quelli che non hanno studiato educazione civica) non sapprebbero come rispondere a quelle domande :asd:
Basterebbe chiedere quali sono le funzioni del presidente della Repubblica e quasi tutti quelli che hanno votato "no" al sondaggio sarebbero fuori dal diritto di voto :asd:
Comunque il risultato di questo sondaggio è proprio assurdo... confidavo in un ribaltamento e invece...
:dissident:
08-10-2009, 11:36
Diritto di voto in base al titolo di studio, presuppone che chi raggiunge il diploma (o la laurea se si vuol stare piu stretti) sia piu qualificato per votare con cognizione di causa.
E perche' mai? :confused:
Diritto di voto solo per chi ha fatto il servizio militare (a la Starship Troopers). Presuppone che chi fa il servizio militare sia interessato alla gestione statale e se lo meriti in quanto pronto a sacrificarsi per difendere lo stato, al contrario di quelli che scelgono di non fare il servizio militare.
Quelli che scelgono di fare il servizio militare lo fanno perche' spesso non hanno alternative lavorative, non per interesse per lo Stato..
Un altro possibile modello è quello tipo "società per azioni". Ogni persona dispone un numero di voti proporzionali alle tasse pagate nella dichiarazione dei redditi (magari facendo la media per 5 anni), di fatto chi non lavora, non vota, chi lavora in nero pure non vota, chi evade le tasse vota "di meno" che se non evadesse. Di contro però chi piu guardagna piu vota, ovvero un quadro di un'azienda vota di piu di un operaio, magari quanto 10 operai.
Ottimo modo per rappresentare ancora di piu' gli interessi di ricchi e potenti...
C'è il metodo random che qualcuno già ha proposto, ovvero ciascuna carica che si dovrebbe eleggere viene estratta a sorte tra gli aventi i requisiti per essere eletto. Questo è abbastanza imparziale... finchè non vengono truccate le estrazioni.
E la meritocrazia? Perche' ci deve essere il rischio che la carica vada ad un incompetente piuttosto che ad uno in gamba?
nomeutente
08-10-2009, 11:49
i ricchi tolgono la libertà ai poveri perchè essi non si possono informare?
Non hai proprio capito il senso.
Teoria valida appunto agli inizi del '900, oggi c'è un surplus d'informazione che crea basso costo della stessa
Fesseria.
Quando le informazioni sono troppe, la maggioranza della gente segue l'informazione più forte.
oltre al fatto che si guardano sempre gli interessi economici propri.
Quindi a un operaio fregherà ben poco del lodo alfano(cosa che alcuni uomini di sinistra continuano a ignorare...), a lui interessano i problemi reali: arrivare a fine mese, pagare poche tasse, avere servizi pubblici efficenti.
E' del tutto irrilevante.
E questi risultati non li prende dalla tv o dia giornali, le prende dalla propria vita REALE.
Nessuno ha messo in discussione la capacità di un cittadino di capire se il bus è in orario e pulito oppure sporco, se c'è l'asilo, se guadagna abbastanza.
I problemi sono:
- il cittadino che ha un problema, è in grado di avere tutte le informazioni necessarie a capirne le cause?
- il cittadino che ha capito le cause, è in grado di formulare una proposta politica in grado di risolvere il suo problema?
- il cittadino che ha una proposta politica per risolvere un problema, è in grado di essere rappresentato nelle istituzioni in maniera equa?
- le istituzioni sono realmente in grado di realizzare la sua proposta politica e risolvere il suo problema?
Hai girato in tondo ma non hai dato una risposta a queste domande. Men che meno sei arrivato a dare una spiegazione del perché, nel caso una o più risposte siano "no", le cose stanno in quei termini.
O si è causa di qualcosa o si è conseguenza di qualcosa...
se ottieni x=x non hai risolto l'equazione ma sei in un cul de sac(cit.) :asd: :asd:
Veramente in questo caso si tratta di un normalissimo feedback fra due fenomeni connessi.
trallallero
08-10-2009, 12:00
Curioso che molti auspichino una selezione dell'elettorato in base alla cultura mentre il governo distrugge la scuola pubblica :asd:
già risposto un'altra volta a questo sondaggio... io mai farei votare le persone ignoranti come i miei genitori: mio padre vota in modo alterno, una volta il nano una volta prodi per vedere se chi vota vince; mia mamma ha votato il partito dove ha trovato il suo nome; per non parlare della mia morosa: vota chi gli dice il padre (DSsino) ma non trovando la margherita (come da consiglio) ha votato dove c'era la falce e il martello perchè il nonno è stato un pezzo grosso del partito e lei è cresciuta tra quei simboli :doh:
insomma.... quando si dice popolo bue non credo si vada troppo distante dalla realtà...
bluelake
08-10-2009, 12:25
Di barzellette epistemologiche?
sai che leggendo questo thread se mi trovassi in una stanza con te, Dream_River e Maxmel mi taglio le vene dopo mezzo secondo? mi sono perso al quinto o sesto post, maledetti filosofi! :mad:
:Prrr:
:dissident:
08-10-2009, 12:25
Curioso che molti auspichino una selezione dell'elettorato in base alla cultura mentre il governo distrugge la scuola pubblica :asd:
Perche' qui sono tutti convinti di essere pu' intelligenti e colti degli altri :asd:
Concetti morali?!?!:D MORALI?!?!!? LOL !!!
Un idea/pensiero stupido è facilmente riconoscibile, quindi non è un concetto morale, stesso discorso per l'aberrante...:mc:
Detto da uno che non conosce neanche l'italiano, il valore del giudizio è pari a 0:sofico:
Non hai capito ancora che qua non si parla di Marx?Annamo bene:asd:
Aberrante (http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/A/aberrante.shtml):Che devia dalla norma, dalla media
Ora, se i pensieri marxisti del 1900 non deviano dalla norma capitalistica del 21secolo...non so...100 anni di storia economica buttati nel cesso!:muro:
Lo capirai quando capirai una "teoria che devia dalla media", cioè mai perchè non ha senso appunto.
I comportamenti deviano dalla media (per questo Maxmel ha tirato in ballo la morale), le teorie non c'entrano niente col deviare o meno da una media proprio perchè sono teorie e quello che devia dalla media al massimo sono le loro previsioni.
:asd:
Sade puo essere abberrante nel vero significato del termine non Marx...
Come vedi siamo in due a conoscere l'italiano. Fatti qualche domanda. E poi spiega come le teorie di Marx ( almeno hai imparato a scriverlo... :asd: ) siano prive di senso=stupido.
Scherzo eh, lascia pure perdere risparmiaci... Sempre gente comica in sti td... :asd:
Ps. in italiano basta un punto interrogativo, un punto esclamativo.
nomeutente
08-10-2009, 12:52
E poi spiega come le teorie di Marx ( almeno hai imparato a scriverlo... :asd: ) siano prive di senso=stupido.
Non andiamo così tanto off topic. A Marca è già stato indicato molto tempo fa il "thread ufficiale" sul marxismo e quello che aveva da scrivere lo ha scritto lì.
Non andiamo così tanto off topic. A Marca è già stato indicato molto tempo fa il "thread ufficiale" sul marxismo e quello che aveva da scrivere lo ha scritto lì.
ho scritto che scherzavo, per il resto visto il tenore delle argomentazioni passo decisamente... :asd:
trallallero
08-10-2009, 13:17
edit
Guarda, per me l'ingorantità è la cosa più peggiore che esiste :O
:asd:
Sade puo essere abberrante nel vero significato del termine non Marx...
Come vedi siamo in due a conoscere l'italiano. Fatti qualche domanda. E poi spiega come le teorie di Marx ( almeno hai imparato a scriverlo... :asd: ) siano prive di senso=stupido.Solo 2:sofico:
Vuoi sapere perchè le teorie di Marx siano stupide?
Potrei anche spiegartelo, ma sono convinto che in una qualsiasi libreria universitaria di economia troveresti i testi che in modo più efficate per te(e quindi per me, facendomi perdere molto meno tempo) risolvano i tuoi dubbi, le tue perplessità e le tue mancanze.
Scherzo eh, lascia pure perdere risparmiaci... Sempre gente comica in sti td... :asd:Gente comica?Cosa sarebbe, un flame?
Ps. in italiano basta un punto interrogativo, un punto esclamativo.Ps: non Ps. :fagiano:
E poi parla di comici...tzè!:mc:
Non hai proprio capito il senso.Tutto può essere...
Fesseria.
Quando le informazioni sono troppe, la maggioranza della gente segue l'informazione più forte.La maggioranza segue o tende a seguire...secondo me, tende, non segue...In ogni caso, non è assolutamente una fesseria il fatto che l'informazione stia via via diventando sempre più gratuita e che quindi è accessibile a tutti...:read:
I problemi sono:
- il cittadino che ha un problema, è in grado di avere tutte le informazioni necessarie a capirne le cause?
- il cittadino che ha capito le cause, è in grado di formulare una proposta politica in grado di risolvere il suo problema?
- il cittadino che ha una proposta politica per risolvere un problema, è in grado di essere rappresentato nelle istituzioni in maniera equa?
- le istituzioni sono realmente in grado di realizzare la sua proposta politica e risolvere il suo problema?A parte che la domanda 3 non ha senso...perchè la risoluzione di un problema non ha nulla a che fare con l'equità.
Oggi qualsiasi operaio della dalmine dai 20 ai 30 anni può reperire benissimo le modalità per rispondere ai quesiti, il problema si pone semmai nella risposta politica(come dicevo, e non economica).
Hai girato in tondo ma non hai dato una risposta a queste domande. Men che meno sei arrivato a dare una spiegazione del perché, nel caso una o più risposte siano "no", le cose stanno in quei termini.
Come vedi da sopra la risposta finale è politica, non economica come dicevo prima, all'inizio del dialogo(eheh).
Veramente in questo caso si tratta di un normalissimo feedback fra due fenomeni connessi.Ma quale normalissimo feedback!
Sei andato in loop! La causa non può essere la conseguenza, ergo x=x non è la soluzione dell'equazione!:D
Solo 2:sofico:
Vuoi sapere perchè le teorie di Marx siano stupide?
Potrei anche spiegartelo, ma sono convinto che in una qualsiasi libreria universitaria di economia troveresti i testi che in modo più efficate per te(e quindi per me, facendomi perdere molto meno tempo) risolvano i tuoi dubbi, le tue perplessità e le tue mancanze.
:asd:
Già fatto, grazie. Dubbi e perplessità ce ne possono essere, non sono quelle che dici tu però. Quelle cose si chiamano in un altro modo...
Sai cosa? Sono proprio sulla libreria dietro di me in questo momento i testi universitari. Nessuno parla di stupidità.
Quella forse sta nella testa di qualcuno che li ha letti. Ammesso che lo abbia fatto... :asd:
Gente comica?Cosa sarebbe, un flame?
Un fatto.
AlexGatti
08-10-2009, 13:54
Spero che tu non creda davvero che i criteri che hai proposto possano essere ritenuti anche solo lontanamente democratici.
Prima che mi bolliate come uno che vuole sovvertire le regole della democrazia a tutti i costi (anche se ho il dubbio che lo abbiate già fatto), vorrei dire che quelli che ho scritto sono esempi, molto molto migliorabili e io non sostengo in particolare nessuno di questi. Era solo per dare degli spunti di discussione, non vuole essere un flame.
Credo comunque che ciascuno degli esempi che ho proposto abbia la sua dose di democraticità. Certo, ogni metodo ha i suoi esclusi, e i suoi inclusi.
Vorrei solo ricordare, a titolo di confronto che (come altri hanno già ricordato) il suffragio universale attualmente in vigore, esclude tutti i minorenni e tutti i minori di 25 anni per il senato, esclude tutti i pregiudicati.
D'altra parte lo stesso suffragio universale permette che la casalinga di voghera che ha la terza elementare ed è affascinata dai modi untuosi di emilio fede, abbia lo stesso diritto di voto di un costituzionalista, o comunque di uno che non vota per gli occhi belli di tizio o di caio. E questo non mi sembra il massimo della democrazia.
Le verifiche che facevo alle elementari sulla Costituzione e l'organizzazione statale (rapporti Governo/Parlamento, ecc.) sarebbero più che sufficienti :fagiano:
Ce le ho ancora da qualche parte.....scommetto che un bel po' di giovani elettori (quelli che non hanno studiato educazione civica) non sapprebbero come rispondere a quelle domande :asd:
Si, però quelle sono fatte per l'educazione civica, o "congeli" le domande a quelle delle verifiche delle medie (ma allora le risposte dopo un po' diventano scontate), oppure ci sarà sempre qualcuno che vorrà orientare le domande del test per un verso o per l'altro.
E perche' mai? :confused:
ci possono essere delle eccezioni, ma perchè non puo essere vero che mediamente uno con un titolo di studio piu elevato è anche piu preparato a prendere delle decisioni politiche?
Del resto l'attuale suffragio universale presuppone che mediamente tutti siano sufficientemente preparati, il che potrebbe non essere vero.
Quelli che scelgono di fare il servizio militare lo fanno perche' spesso non hanno alternative lavorative, non per interesse per lo Stato..
Se leghi il conseguimento del servizio militare al diritto di voto anche la scelta di farlo lo sarà.
Ottimo modo per rappresentare ancora di piu' gli interessi di ricchi e potenti...
... e meno di quelli che non pagano le tasse e vogliono decidere per tutti.
E la meritocrazia? Perche' ci deve essere il rischio che la carica vada ad un incompetente piuttosto che ad uno in gamba?
Tu pensi che adesso il rischio non ci sia? a sembra che oggi ci sia quasi la certezza che la carica vada ad uno che pensa solo per se, e che forse la scelta a caso migliorerebbe la situazion (pensa te come siamo messi!)
In definitiva non bisogna chiedersi se un diverso sistema elettorale sia o meno perfetto, ma se tale diverso sistema elettorale sia complessivamente migliore o peggiore di quello attuale.
:asd:
Già fatto, grazie. Dubbi e perplessità ce ne possono essere, non sono quelle che dici tu però. Quelle cose si chiamano in un altro modo...
L'italiano è bello perchè vario, o avariato in alcuni casi :fagiano:
Sai cosa? Sono proprio sulla libreria dietro di me in questo momento i testi universitari. Nessuno parla di stupidità. :asd: :asd: Figurati se capivi...stupidità era riferita al fatto di utilizzarli nel 21° secolo :asd: :asd: non ci arrivivi proprio mai èh? :D
Quella forse sta nella testa di qualcuno che li ha letti. Ammesso che lo abbia fatto... :asd:Chi li ha letti sa che attuarli nel 21°secolo è stupido...in ogni caso non basta vederli o leggerli, bisogna anche capirli...e si sa che alcuni in questo ha grandi difficoltà:stordita:
Un fatto.
Anche ignorare è un fatto...ma nomeutente dice che è offensivo...pensa un pò :)
L'italiano è bello perchè vario, o avariato in alcuni casi :fagiano:
già... :asd:
che alcuni in questo ha grandi difficoltà:stordita:
:dissident:
08-10-2009, 14:01
ci possono essere delle eccezioni, ma perchè non puo essere vero che mediamente uno con un titolo di studio piu elevato è anche piu preparato a prendere delle decisioni politiche?
Del resto l'attuale suffragio universale presuppone che mediamente tutti siano sufficientemente preparati, il che potrebbe non essere vero.
Perche ci sono classi di persone che pur non avendo potuto studiare per varie ragioni hanno lo stesso diritto di un professore universitario di decidere chi li rappresenti. Non mi sembra difficile da capire.
Se leghi il conseguimento del servizio militare al diritto di voto anche la scelta di farlo lo sarà.
Vale lo stesso discorso di qui sopra. E chi non puo' fare il servizio militare per una ragione qualunque (problemi fisici, problemi lavorativi, obiezione di coscienza...) non ha diritto a scegliere i propri rappresentanti? E sulla base di quale principio?? :doh:
... e meno di quelli che non pagano le tasse e vogliono decidere per tutti.
Certo dimentichi pero' che la maggior parte delle persone guadagna poco (e di conseguenza paga poche tasse) e quindi, ancora, troveresti rappresentata solo una ristretta parte di popolazione, e di conseguenze tutelati solo i suoi diritti (e guarda che e' una situazione che gia' c'e' stata in passato, non solo di ipotesi)
Tu pensi che adesso il rischio non ci sia? a sembra che oggi ci sia quasi la certezza che la carica vada ad uno che pensa solo per se, e che forse la scelta a caso migliorerebbe la situazion (pensa te come siamo messi!)
Si beh, opinioni personali.
già... :asd:
Cos'è vuoi far passare un errore di battitura per uno grammaticale?!!?
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
Fatto :D
gabi.2437
08-10-2009, 14:13
Molto interessante che più di metà dei votanti porrebbe dei limiti... una goduria per un dittatore, non deve manco togliere il suffragio universale, siamo noi italiani a togliercelo da solo :cool: :cool:
nomeutente
08-10-2009, 14:27
Tutto può essere...
La maggioranza segue o tende a seguire...secondo me, tende, non segue...In ogni caso, non è assolutamente una fesseria il fatto che l'informazione stia via via diventando sempre più gratuita e che quindi è accessibile a tutti...:read:
Vabbé, come dire che un qualsiasi blog è percepito come avente la stessa autorevolezza del tg1 dalla maggior parte delle persone.
E' proprio così, certo :asd:
A parte che la domanda 3 non ha senso...perchè la risoluzione di un problema non ha nulla a che fare con l'equità.
Infatti l'equità in quel contesto ha senso con la democrazia.
Oggi qualsiasi operaio della dalmine dai 20 ai 30 anni può reperire benissimo le modalità per rispondere ai quesiti, il problema si pone semmai nella risposta politica(come dicevo, e non economica).
Come no... Siamo tutti perfettamente consapevoli di ogni cosa.
Come vedi da sopra la risposta finale è politica, non economica come dicevo prima, all'inizio del dialogo(eheh).
Non si capisce una cippa, probabilmente stai solo tergiversando.
Io ho fatto domande precise.
Ma quale normalissimo feedback!
Sei andato in loop! La causa non può essere la conseguenza, ergo x=x non è la soluzione dell'equazione!:D
Da un lato la forza di un gruppo organizzato influenza le sue capacità di darsi una solida organizzazione e dall'altro la sua capacità organizzativa influenza il suo potere di convinzione, permettendogli di ampliare ulteriormente la sua forza.
E' abc.
AlexGatti
08-10-2009, 14:38
Perche ci sono classi di persone che pur non avendo potuto studiare per varie ragioni hanno lo stesso diritto di un professore universitario di decidere chi li rappresenti. Non mi sembra difficile da capire.
E' una convenzione come tante altre, è una convenzione come quella che dice che i minorenni non hanno alcun diritto di scegliersi un rappresentante, per una mera questione di età non per il fatto che un sedicenne non possa avere il raziocinio per capire oppure per il fatto che un diciottenne abbia per forza il raziocinio per essere rappresentato. Non mi sembra difficile da capire.
Vale lo stesso discorso di qui sopra. E chi non puo' fare il servizio militare per una ragione qualunque (problemi fisici, problemi lavorativi, obiezione di coscienza...) non ha diritto a scegliere i propri rappresentanti? E sulla base di quale principio?? :doh:
Vale lo stesso discorso di cui sopra, in base a quale principio i minori di 18 non sono rappresentati? Una volta i minori di 21 anni non erano rappresentati (la maggiore età era 21 anni). Per quale principio allora non ci dovrebbe essere un limite superiore, una volta si moriva piu giovani (o non anziani), in pieno possesso delle proprie facoltà mentali, perchè non mettere un limite superiore, diciamo a 70 o 80 anni?
Certo dimentichi pero' che la maggior parte delle persone guadagna poco (e di conseguenza paga poche tasse) e quindi, ancora, troveresti rappresentata solo una ristretta parte di popolazione, e di conseguenze tutelati solo i suoi diritti (e guarda che e' una situazione che gia' c'e' stata in passato, non solo di ipotesi)
Hai ragione, tra le ipotesi provocatorie che ho sparato quella è probabilmente la piu ingiusta.
Si beh, opinioni personali.
Sono certamente opinioni personali, però guardati intorno, io tutti 'sti politici che fanno politica per il bene del paese non li vedo.
:dissident:
08-10-2009, 14:43
E' una convenzione come tante altre, è una convenzione come quella che dice che i minorenni non hanno alcun diritto di scegliersi un rappresentante, per una mera questione di età non per il fatto che un sedicenne non possa avere il raziocinio per capire oppure per il fatto che un diciottenne abbia per forza il raziocinio per essere rappresentato. Non mi sembra difficile da capire.
Perche' per il nostro come tanti altri paesi occidentali fino a 18 anni non si ha responsabilita' civile, con i diritti e doveri connessi. Non e' una questione di raziocinio :rolleyes:
Dream_River
08-10-2009, 14:45
Vabbé, come dire che un qualsiasi blog è percepito come avente la stessa autorevolezza del tg1 dalla maggior parte delle persone.
E' proprio così, certo :asd:
Penso intendesse che la facilità con cui ognuno di noi ha la possibilità di esprimersi alla masse a fortemente indebolito il rapporto fra potere economico e espressione e influenza delle masse
Infatti io credo che l'autorevolezza di una fonte di informazione derivi oggi molto, ma molto molto meno (se non per niente), dal potere economico di chi si esprime o informa
entanglement
08-10-2009, 14:46
alla luce delle ultime pittoresche vicende che riguardano il nostro amato PDC, il cui consenso non accenna a diminuire, mi chiedo se qualcuno ha cambiato idea...
AlexGatti
08-10-2009, 14:51
Perche' per il nostro come tanti altri paesi occidentali fino a 18 anni non si ha responsabilita' civile, con i diritti e doveri connessi. Non e' una questione di raziocinio :rolleyes:
E anche quella che a 17 anni non si è civilmente responsabili e a 18 si non è una convenzione? da che cosa dipende altrimenti?
E il limite di 25 anni per votare i rappresentanti del senato non è anch'essa una convenzione? qual'è il Principio che detta queste età, 18 e 25 anni? e non per esempio 16 e 21 o 20 e 28?
P.s.: Non c'è bisogno di fare le faccine
nomeutente
08-10-2009, 14:54
Penso intendesse che la facilità con cui ognuno di noi ha la possibilità di esprimersi alla masse a fortemente indebolito il rapporto fra potere economico e espressione e influenza delle masse
Infatti io credo che l'autorevolezza di un mezzo di informazione derivi oggi molto, ma molto molto meno (se non per niente), dal potere economico di chi si esprime
Ho capito benissimo cosa intendeva, ma ha torto.
Milioni di persone che parlano senza ascoltarsi non aiutano la singola persona a farsi un quadro complessivo delle vicende. Chi pensava che la rete fosse un modo per emancipare le coscienze ha preso una enorme cantonata: al massimo la rete aiuta a divulgare alcune informazioni, ma non è determinante al fine di uno scontro culturale o politico, in quanto le persone che ci scrivono sono le stesse che operano nel mondo reale e le informazioni che acquisiscono grazie ad un mezzo di informazione "libero" sono acquisite all'interno di un complesso cognitivo già organizzato in un certo modo.
Infatti io credo che l'autorevolezza di una fonte di informazione derivi oggi molto, ma molto molto meno (se non per niente), dal potere economico di chi si esprime o informa
Il potere economico contava direttamente quando la maggior parte della popolazione erano povera, cosa ovviamente FALSA oggi, la povertà "vera" è fortunatamente sparita (e quindi anche la retorica del proletario originario ha poco senso) almeno in massima parte (ma può sempre tornare).
Continua invece a contare indirettamente come mezzo per consolidare l'immagine di uomo vincente e che sa imporsi.
In denaro da fine è diventato misura dell'uomo, in perfetto stile calvinista :p
:dissident:
08-10-2009, 14:58
E anche quella che a 17 anni non si è civilmente responsabili e a 18 si non è una convenzione? da che cosa dipende altrimenti?
E il limite di 25 anni per votare i rappresentanti del senato non è anch'essa una convenzione? qual'è il Principio che detta queste età, 18 e 25 anni? e non per esempio 16 e 21 o 20 e 28?
P.s.: Non c'è bisogno di fare le faccine
Si ma e' una discriminante che non va a ledere nessuno, visto che tutti quelli che hanno 17 anni poi ne compiono 18, volenti o nolenti.
La stessa cosa non si puo' dire - ad esempio - per il titolo di studio che tu hai citato.
L'altra grossa differenza e' che cmq ad eta' diversa corrispondono diritti e DOVERI diversi, mentre nella tua ipotesi chi non puo' votare ha cmq gli stessi identici doveri di chi vota e di fatto sceglie il proprio interesse.
AlexGatti
08-10-2009, 15:13
Si ma e' una discriminante che non va a ledere nessuno, visto che tutti quelli che hanno 17 anni poi ne compiono 18, volenti o nolenti.
La stessa cosa non si puo' dire - ad esempio - per il titolo di studio che tu hai citato.
L'altra grossa differenza e' che cmq ad eta' diversa corrispondono diritti e DOVERI diversi, mentre nella tua ipotesi chi non puo' votare ha cmq gli stessi identici doveri di chi vota e di fatto sceglie il proprio interesse.
le obiezioni sono tranquillamente smontabili:
1) purtroppo non tutti quelli che compiono 17 anni poi ne compiono 18, c'è anche chi muore prima dei 18 anni senza aver mai votato o chi poi compie reati che tolgono il diritto di voto.
2) quello che intendevo dire è che il fatto stesso che l'età della responsabilità sia 18 anni e non 16 o 17 è pura convenzione, si potrebbe spostare tutto piu avanti (una volta era a 21 anni) o piu indietro. Non mi hai infatti detto il principio che tiene ai 18 anni il cambio dei diritti e dei doveri
3) hai abilmente saltato il fatto che prima dei 25 anni non si puo allo stato attuale votare per il senato, e i diritti e i doveri non cambiano tra i 24 e i 25 anni (tranne appunto il diritto di voto al senato) questo dimostra che quel limite è pura convenzione, non è un "Principio".
Stante cio mi sembra che lo stato attuale delle cose (suffragio semiuniversale dopo i 25 anni) sia solo frutto di una serie di convenzioni e non di "Principi".
Le mie (pseudo)proposte adottavano convenzioni differenti.
Quel che volevo esprimere è che bisogna cercare di capire i pregi e i difetti di ogni "convenzione", di ogni "sistema elettorale" e guardare le cose dai presunti risultati, senza santificare oltre il dovuto il suffragio universale, che in effetti non è completamente universale, in quanto appunto esclude delle persone.
Purtroppo siamo talmente abituati alle regole che abbiamo, che le consideriamo "naturali" e consideriamo qualunque cosa diversa "innaturale", ma questo non è vero. Sono convenzioni. Cerchiamo i principi che ci sono dietro e miglioriamo le convenzioni per rispettare meglio tali principi, non il contrario.
Quel che volevo esprimere è che bisogna cercare di capire i pregi e i difetti di ogni "convenzione", di ogni "sistema elettorale" e guardare le cose dai presunti risultati, senza santificare oltre il dovuto il suffragio universale, che in effetti non è completamente universale, in quanto appunto esclude delle persone.
Purtroppo siamo talmente abituati alle regole che abbiamo, che le consideriamo "naturali" e consideriamo qualunque cosa diversa "innaturale", ma questo non è vero. Sono convenzioni. Cerchiamo i principi che ci sono dietro e miglioriamo le convenzioni per rispettare meglio tali principi, non il contrario.
*
:dissident:
08-10-2009, 15:22
le obiezioni sono tranquillamente smontabili:
1) purtroppo non tutti quelli che compiono 17 anni poi ne compiono 18, c'è anche chi muore prima dei 18 anni senza aver mai votato o chi poi compie reati che tolgono il diritto di voto.
2) quello che intendevo dire è che il fatto stesso che l'età della responsabilità sia 18 anni e non 16 o 17 è pura convenzione, si potrebbe spostare tutto piu avanti (una volta era a 21 anni) o piu indietro. Non mi hai infatti detto il principio che tiene ai 18 anni il cambio dei diritti e dei doveri
3) hai abilmente saltato il fatto che prima dei 25 anni non si puo allo stato attuale votare per il senato, e i diritti e i doveri non cambiano tra i 24 e i 25 anni (tranne appunto il diritto di voto al senato) questo dimostra che quel limite è pura convenzione, non è un "Principio".
Stante cio mi sembra che lo stato attuale delle cose (suffragio semiuniversale dopo i 25 anni) sia solo frutto di una serie di convenzioni e non di "Principi".
Le mie (pseudo)proposte adottavano convenzioni differenti.
Quel che volevo esprimere è che bisogna cercare di capire i pregi e i difetti di ogni "convenzione", di ogni "sistema elettorale" e guardare le cose dai presunti risultati, senza santificare oltre il dovuto il suffragio universale, che in effetti non è completamente universale, in quanto appunto esclude delle persone.
Purtroppo siamo talmente abituati alle regole che abbiamo, che le consideriamo "naturali" e consideriamo qualunque cosa diversa "innaturale", ma questo non è vero. Sono convenzioni. Cerchiamo i principi che ci sono dietro e miglioriamo le convenzioni per rispettare meglio tali principi, non il contrario.
Tu confondi il fatto che la maggiore eta' sia scelta con una convenzione con il principio del suffragio universale, che appunto e' un principio.
E la base di ogni stato civile e' proprio che tutti i cittadini sono uguali. Qualunque distinzione tu vada a fare su chi puo' votare o meno va a ledere il loro diritto di essere rappresentati. Poveri, ignoranti o deboli che siano.
Il voto NON E' un premio ;)
nomeutente
08-10-2009, 15:30
Purtroppo siamo talmente abituati alle regole che abbiamo, che le consideriamo "naturali" e consideriamo qualunque cosa diversa "innaturale", ma questo non è vero. Sono convenzioni. Cerchiamo i principi che ci sono dietro e miglioriamo le convenzioni per rispettare meglio tali principi, non il contrario.
Hai ragione.
Però se (tanto per non smentirmi :asd:) ti dico che nemmeno l'economia di mercato è un precetto divino e possiamo farne a meno, sei d'accordo?
Tu confondi il fatto che la maggiore eta' sia scelta con una convenzione con il principio del suffragio universale, che appunto e' un principio.
E la base di ogni stato civile e' proprio che tutti i cittadini sono uguali. Qualunque distinzione tu vada a fare su chi puo' votare o meno va a ledere il loro diritto di essere rappresentati. Poveri, ignoranti o deboli che siano.
Il voto NON E' un premio ;)
Ma non vedo perchè darlo ad esempio a chi non sa come funziona lo Stato (come puoi fare i tuoi interessi se non sai come funziona il sistema?) o a chi peggio ha tendenza eversive / antistataliste.
E ricordo che TUTTORA le persone con una condanna penale (almeno di un certo tipo) NON possono votare.....e sono migliaia di cittadini italiani.
:dissident:
08-10-2009, 15:33
Ma non vedo perchè darlo ad esempio a chi non sa come funziona lo Stato (come puoi fare i tuoi interessi se non sai come funziona il sistema?) o a chi peggio ha tendenza eversive / antistataliste.
Perche' paga le tasse quanto chiunque altro, tanto per dirne una.
E come scritto da qualcuno precedentemente, se non si ha il diritto di scegliere da chi si viene governati, perche' si dovrebbe avere il dovere di pagare per uno stato che non rappresenta i propri interessi?
E ricordo che TUTTORA le persone con una condanna penale NON possono votare.....e sono centinaia di migliaia di cittadini italiani.
Questo e' un altro discorso, pero' con i diritti perdono anche i doveri..Inoltre in un certo qual modo e' un impossibilita' frutto di una scelta personale dell'individuo che sapeva di poter perdere il diritto al voto delinquendo..
BlackJack84
08-10-2009, 15:35
Premetto che non ho letto tutto il thread.
Al sondaggio ho risposto SI: con tutti i difetti di questo sistema, purtroppo non abbiamo altra scelta che garantire a TUTTI il diritto di voto.
Con quali criteri si stabilirebbe chi ha i prerequisiti per votare, chi ne è degno? Un criterio qualitativo? In tal caso sarebbe una aristocrazia, cioè appunto un governo dei "migliori" :mbe: ma qualunque fosse il metro di giudizio, si presterebbe agli stessi abusi e manipolazioni di qualunque altro sistema, ivi compreso quello in cui per nostra fortuna viviamo e che rimane molto, molto perfettibile. Ma continuo a pensare sia, se non il "migliore dei mondi possibili" per citare Voltaire, per lo meno il "meno peggio".
Mi stupisce vedere nei risultati del sondaggio come molte persone non la pensino come me, e mi rattrista collegarlo con le discussioni di questi giorni riguardo la figura di Berlusconi.
Per chi non ricordasse i miei sparuti interventi in quelle discussioni: io sono di quelli che ce lo vedrebbero bene sistemato come un pensionato di lusso ad Hammamet, per intenderci.
Ma se le modificazioni che il suo modo di fare politica ha introdotto nella società italiana ci devono portare a rinnegare i nostri principi democratici, a negare a qualcuno il diritto di voto perchè qualche criterio ideale ci permette di stabilire che gli manca sufficiente sale civico-politico in zucca, significa che ha comunque vinto LUI.
La soluzione non è selezionare chi ha la presunta dignità di votare, ma assicurarsi di fare quanto possibile perchè a tutti venga inculcata quella stessa dignità. Insegnare il diritto nelle scuole, insegnare la nostra Costituzione e come è nata, pluralismo dell'informazione, insegnare l'importanza della legalità e sradicare la "furbizia" all'italiana, insegnare ad avere senso critico e a interessarsi di politica*... beh tutto sommato si potrebbe riassumere con lo sforzarsi di abbandonare un po' la cultura di Mediaset e diventare un po' più anglosassoni e un po' meno italiani.
*quando mi scontro con i miei genitori per questioni di politica, mi accorgo che hanno spesso opinioni vaghe e preconcette basate su quel poco che colgono distrattamente dal tg delle 20 mentre cenano prima di andare a dormire presto come le galline, stanchi morti dopo una giornata di lavoro. Ritengono questi argomenti di importanza molto secondaria, non si interessano di politica semplicemente perchè non ne hanno il tempo e l'interesse, e a parlarne sanno dunque solo ripeterne quel po' di pappetta pronta che è stata loro data in pasto; e questo credo sia l'atteggiamento comune alla grande maggioranza degli italiani, indifferenza e noncuranza, e non parlo solo di quelli che votano Berlusconi. E' inculcare coscienza civica che ci serve, non fare l'esame per vedere chi ce l'ha già :rolleyes:
Perche' paga le tasse quanto chiunque altro, tanto per dirne una.
E come scritto da qualcuno precedentemente, se non si ha il diritto di scegliere da chi si viene governati, perche' si dovrebbe avere il dovere di pagare per uno stato che non rappresenta i propri interessi?
Uno paga le tasse se ha reddito, indipendentemente dal votare o meno, e oltretutto non c'è nessun "obbligo" ad avere redditi: infatti anche chi non paga le tasse vota, altrimenti bisognerebbe togliere il diritto di voto a tutti quelli che restano con la propria famiglia (in pratica il 90% degli studenti liceali maggiorenni e universitari).
Per non considerare chi lavora in nero e vota :p
Quindi quello delle tasse è un pendio scivoloso e porterebbe a bloccare il voto a tanti se il ragionamento venisse fatto al contrario :D
A molti meno invece se il criterio fosse una conoscenza ELEMENTARE delle istituzioni e del sistema governativo italiano.
:dissident:
08-10-2009, 15:44
Uno paga le tasse se ha reddito, indipendentemente dal votare o meno, e oltretuttto non c'è nessun "obbligo" ad avere redditi: infatti anche chi non paga le tasse vota, altrimenti bisognerebbe togliere il diritto di voto a tutti quelli che restano con la propria famiglia (in pratica il 90% degli studenti liceali maggiorenni e universitari).
Per non considerare chi lavora in nero e vota :p
Quindi quello delle tasse è un pendio scivoloso e porterebbe a bloccare il voto a tanti se il ragionamento venisse fatto al contrario :D
:rolleyes:
Era, come ho espressamente premesso, un esempio.
Se ne possono fare anche altri, ovviamente. :rolleyes:
individuo che sapeva di poter perdere il diritto al voto delinquendo..
E se non hai la certificazione che conosce l'educazione civica come fai a dirlo? :p
O come fa LUI a saperlo nel caso non menta e non la sapesse proprio? :D
:dissident:
08-10-2009, 15:46
E se non hai la certificazione che conosce l'educazione civica come fai a dirlo? :p
O come fa LUI a saperlo nel caso non menta e non la sapesse proprio? :D
Forse dovresti ripassarti tu l'educazione civica, visto che la legge non ammette l'ignoranza ;)
Forse dovresti ripassarti tu l'educazione civica, visto che la legge non ammette l'ignoranza ;)
Ma da questo e' evidente la scarsita' di argomentazioni..
Mmmmmmm....
http://it.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_excusat
C'è da premettere che il brocardo trova applicazione solo nell'ambito penale (articolo 5 del Codice Rocco), con l'avvertenza che anche in quel caso l'ignoranza della legge extrapenale può essere invocata.
AlexGatti
08-10-2009, 15:49
Tu confondi il fatto che la maggiore eta' sia scelta con una convenzione con il principio del suffragio universale, che appunto e' un principio.
E la base di ogni stato civile e' proprio che tutti i cittadini sono uguali. Qualunque distinzione tu vada a fare su chi puo' votare o meno va a ledere il loro diritto di essere rappresentati. Poveri, ignoranti o deboli che siano.
Il voto NON E' un premio ;)
Si, ma io sono diversi post che cerco difarti capire che il principio del suffragio universale per cui come hai detto tu, tutti i cittadini sono uguali viene applicato con delle pesanti limitazioni convenzionali.
Tutti devono essere rappresentati, questo dice il principio.
Poi la legge italiana fissa delle convenzioni a limitazione del principio, ad esempio:
1) i minori di 18 anni non sono affatto rappresentati
2) i giovani tra i 18 e i 25 anni sono rappresentati solo parzialmente in quanto non possono votare al senato (e sono 2 volte che glissi su questo punto)
3) i pregiudicati non sono rappresentati
4) i pregiudicati possono comunque essere eletti in molte cariche, ovvero sono eleggibili ma non elettori, e questo rappresenta una contraddizione col punto 3.
ne aggiungo un'altra, vera in italia a tutt'oggi:
5) i rappresentanti sono prima vagliati e scelti dalle segreterie dei partiti
Dimmi te queste "convenzioni" quanto centrano con il Principio del suffragio universale, ovvero che TUTTI devono poter concorrere all'elezione dei propri rappresentanti.
Io mi domando solo se queste convenzioni siano coerenti con il principio, o ce ne possano essere di diverse che portino a risultati migliori.
Magari discutendo senza i preconcetti che mi pare d'aver intravisto nelle risposte che mi hai dato fin'ora.
:dissident:
08-10-2009, 15:53
Mmmmmmm....
http://it.wikipedia.org/wiki/Ignorantia_legis_non_excusat
C'è da premettere che il brocardo trova applicazione solo nell'ambito penale (articolo 5 del Codice Rocco), con l'avvertenza che anche in quel caso l'ignoranza della legge extrapenale può essere invocata.
Si ma se sapessi qualcosa dell'argomento (invece che cercare su google) sapresti anche che e' considerata come attenuante esclusivamente nel caso l'illecito sia considerato inevitabile ;)
AlexGatti
08-10-2009, 15:54
Hai ragione.
Però se (tanto per non smentirmi :asd:) ti dico che nemmeno l'economia di mercato è un precetto divino e possiamo farne a meno, sei d'accordo?
Si, sono d'accordo. Non è quello il punto focale dove noi due siamo in disaccordo.
Si ma se sapessi qualcosa dell'argomento (invece che cercare su google) sapresti anche che e' considerata come attenuante esclusivamente nel caso l'illecito sia considerato inevitabile ;)
A dire il vero io semplicemente intuivo quello che è scritto in fondo:
L'"ignoranza inevitabile" può dipendere da fattori soggettivi, come una carenza di competenze del cittadino per comprendere correttamente il testo normativo, ovvero all'analfabetismo; o da fattori oggettivi, come l'eccessivo numero di leggi, e successive modifiche, e la loro difficile reperibilità in Internet e nelle collezioni di riviste giuridiche.
Anche perchè mi parrebbe assurdo il contrario.
nomeutente
08-10-2009, 15:58
Si, sono d'accordo. Non è quello il punto focale dove noi due siamo in disaccordo.
Prendo atto con piacere :)
:dissident:
08-10-2009, 16:07
Io mi domando solo se queste convenzioni siano coerenti con il principio, o ce ne possano essere di diverse che portino a risultati migliori.
Magari discutendo senza i preconcetti che mi pare d'aver intravisto nelle risposte che mi hai dato fin'ora.
A me invece sembra che tu ti stia attaccando a cavilli piuttosto che capire se queste convenzioni siano coerenti con il principio, perche tanto per dirne una i minori di 18 anni sono rappresentati legalmente dai propri genitori.
Sulla faccenda dei 25 anni, la convenzione e' sicuramente piu' soggettiva, ma del resto e' legata all'etimologia e alla composizione stessa del Senato. Su questa possiamo anche ragionare se sia o meno ragionevole che ci sia una differente eta' minima necessaria per il voto.
Rimane il fatto che qualunque limitazione per i liberi cittadini alla possibilita' di scegliere i propri rappresentanti e' necessariamente arbitraria, e se mi dici che deve essere legata alla cultura, ci sara' magari il figlio di Bossi che dira' che invece deve essere conseguenza del reddito, ad esempio. Tu saresti d'accordo se si decidesse che puo' votare solo chi ha un reddito superiore a 100.000 euro annui?
La questione di fondo che rimane e' che se consideri il voto come un diritto e non come un premio il problema non dovrebbe essere limitare in qualche modo l'accesso ad esso, ma al limite di rendere piu' cosciente la popolazione. E non ti parlo di utopia eh, non so se tu abbia mai seguito la TV francese o tedesca per dirne due vicine a noi, in cui il dibattito politico e' tale e non tifo da stadio quale e' diventato in Italia.
Ho votato si:O Il suffragio universale é alla base della liberaldemocrazia e non mi pare vantaggioso sovvertirlo.
Invece che sulla selezione degli elettori bisognerebbe concentrarsi sulla selezione dei candidati. La democrazia moderna é rappresentativa e quindi elitista, nel senso che si selezione e si elegge una élite dirigente. In questa selezione il suffragio é l'ultimo ( e decisivo) passaggio. Ma di certo non é l'unico.
Ci sono meccanismi selettivi legati alla formazione e all'istruzione (di origine napoleonica)
ci sono meccanismi di selezione derivanti dal militantismo in strutture che operano nella società (associazioni di categoria, sindacati, associazioni religiose)
E c'é poi la selezione operata dai partiti, che rivestono in democrazia proprio questo fondamentale ruolo di filtro e trasmissione tra elettore e istituzione.
Su questi meccanismi ci sarebbe molto da dire e molto da fare, senza andare a sovvertire il principio del suffragio universale.
BlackJack84
08-10-2009, 16:11
Ho votato no:O Il suffragio universale é alla base della liberaldemocrazia e non mi pare vantaggioso sovvertirlo.
Emmm ma se sei favorevole al suffragio universale, alla domanda "è giusto che tutti i cittadini possano votare?" non avresti dovuto rispondere SI? :fagiano:
:dissident:
08-10-2009, 16:11
Invece che sulla selezione degli elettori bisognerebbe concentrarsi sulla selezione dei candidati. La democrazia moderna é rappresentativa e quindi elitista, nel senso che si selezione e si elegge una élite dirigente.
Concordo in pieno.
peddinira
08-10-2009, 16:12
é giusto far riparere un auto ad uno che non sa dove stanno il motore o le ruote?
:dissident:
08-10-2009, 16:15
é giusto far riparere un auto ad uno che non sa dove stanno il motore o le ruote?
Se un albero cade nel bosco, ma nessuno è presente nei paraggi, la sua caduta produce rumore?
Emmm ma se sei favorevole al suffragio universale, alla domanda "è giusto che tutti i cittadini possano votare?" non avresti dovuto rispondere SI? :fagiano:
corretto:fagiano:
blamecanada
08-10-2009, 16:18
Come ho già detto, spendere non significa niente, bisogna vedere come li hanno spesi...;)
Sta di fatto che nel 95% dei casi quelli che più spendono hanno successo, fortuna che era ininfluente!
Certo che cona anche come li spendi, ma anche la quantità è un fattore, determinante.
Il manifesto è nelle mani di quale ricco?
Infatti il manifesto, oltre ad essere perennemente in bolletta non ha assolutamente la capacità di penetrazione di un giornale come (ad esempio) Libero, che pur essendo nato molto dopo, ha subito potuto contare su ingenti capitali per pubblicizzarsi.
Rai1?rai2?rai3?Radiora1?radiorai2? nelle mani di quale ricco sono?
Liberazione a quale ricco appartiene?
Il fatto è riconducibile a qualche ricco?
L'altro appartiene a quale riccastro?
Si tratta di gruppi che hanno un minimo di capitale. E la diffusione è legata anche al capitale disponibile.
Se lo conosci lo eviti diceva un detto:p
Sì, ma tu non sembri conoscerlo granché.
Purtroppo dalla negazione della premessa non consegue la negazione della conseguenza, ma credo che il rifiuto di leggere ciò che si crede di non condividere celi delle convinzioni vacillanti.
Ora, se i pensieri marxisti del 1900 non deviano dalla norma capitalistica del 21secolo...non so...100 anni di storia economica buttati nel cesso!:muro:
Le concezioni economiche marxiste si sono evolute come tutte le concezioni economiche, l'idea che l'economia marxista sia ferma a Marx è sbagliata. Certo, alcuni aspetti rimangono, come del resto tutte le scuole economiche hanno mantenuto dei princìpi fondamentali invariati.
Semmai il problema è che la conoscenza della teoria di Marx è molto scarsa, spesso vengono divulgate delle critiche alla teoria economica di Marx che si basano su un'interpretazione sbagliata della sua teoria, ad esempio senza considerare minimante la Temporary Single System Interpretation, che oltre a risolvere la presunta contraddizione tra la teoria del valore del I e del III libro del capitale, sembra (stando ai recenti studi filologici) fosse la teoria propriamente elaborata da Marx (il terzo libro del capitale uscì postumo a cura di Engels, il quale forse non capì appieno la teoria dell'amico).
Solo 2:sofico:
Vuoi sapere perchè le teorie di Marx siano stupide?
Potrei anche spiegartelo, ma sono convinto che in una qualsiasi libreria universitaria di economia troveresti i testi che in modo più efficate per te(e quindi per me, facendomi perdere molto meno tempo) risolvano i tuoi dubbi, le tue perplessità e le tue mancanze.
Guarda che ci sono docenti universitari marxisti tutt'ora, in alcune università statunitensi, tedesche e inglesi ci sono dei corsi di specializzazione sulle teorie marxiste nelle facoltà di economia. Quindi stai dicendo una sciocchezza.
Che poi il liberalismo sia la teoria prevalente è vero, ma questo non dimostra che sia la teoria migliore.
^TiGeRShArK^
08-10-2009, 17:00
Se un albero cade nel bosco, ma nessuno è presente nei paraggi, la sua caduta produce rumore?
si.
Le onde di pressione sonora si generano comunque sia che sia presente qualcuno sia che non sia presente.
Discorso diverso avverrebbe per un albero che cade in un bosco posto sotto una campana al cui interno sia stato creato il vuoto.
E comunque, a differenza del commento di peddinira, non ha la benchè minima attinenza col thread. :)
bluelake
08-10-2009, 18:52
Il manifesto è nelle mani di quale ricco?
Rai1?rai2?rai3?Radiora1?radiorai2? nelle mani di quale ricco sono?
Liberazione a quale ricco appartiene?
Il Manifesto nessuno, e infatti ogni due anni rischia la chiusura.
La Rai (radio e tv) è nelle mani dello Stato, più ricco di così.
Liberazione appartiene al Partito della Rifondazione Comunista, che non sarà miliardario ma dei bei soldini li ha.
zerothehero
08-10-2009, 19:26
Si.
Senza suffragio universale non si può neanche parlare di democrazia.
zerothehero
08-10-2009, 19:30
Il problema principale (ma non unico) è l'oligarch..cioè l'elite.
Mi dispiace proprio essere arrivato a votare la seconda opzione.
non ho dubbi: NO, io non voglio che i rappresentanti del popolo vengano scelti da persone ignoranti, disinteressate e trainate solo dalla tivù. votare è un diritto, ma informarsi su che cosa si sta facendo dovrebbe essere un dovere.
il problema sta nello stabilire un metro di valutazione valido.
Premetto che non ho letto tutto il thread.
Al sondaggio ho risposto SI: con tutti i difetti di questo sistema, purtroppo non abbiamo altra scelta che garantire a TUTTI il diritto di voto.
Con quali criteri si stabilirebbe chi ha i prerequisiti per votare, chi ne è degno? Un criterio qualitativo? In tal caso sarebbe una aristocrazia, cioè appunto un governo dei "migliori" :mbe: ma qualunque fosse il metro di giudizio, si presterebbe agli stessi abusi e manipolazioni di qualunque altro sistema, ivi compreso quello in cui per nostra fortuna viviamo e che rimane molto, molto perfettibile. Ma continuo a pensare sia, se non il "migliore dei mondi possibili" per citare Voltaire, per lo meno il "meno peggio".
Mi stupisce vedere nei risultati del sondaggio come molte persone non la pensino come me, e mi rattrista collegarlo con le discussioni di questi giorni riguardo la figura di Berlusconi.
Per chi non ricordasse i miei sparuti interventi in quelle discussioni: io sono di quelli che ce lo vedrebbero bene sistemato come un pensionato di lusso ad Hammamet, per intenderci.
Ma se le modificazioni che il suo modo di fare politica ha introdotto nella società italiana ci devono portare a rinnegare i nostri principi democratici, a negare a qualcuno il diritto di voto perchè qualche criterio ideale ci permette di stabilire che gli manca sufficiente sale civico-politico in zucca, significa che ha comunque vinto LUI.
La soluzione non è selezionare chi ha la presunta dignità di votare, ma assicurarsi di fare quanto possibile perchè a tutti venga inculcata quella stessa dignità. Insegnare il diritto nelle scuole, insegnare la nostra Costituzione e come è nata, pluralismo dell'informazione, insegnare l'importanza della legalità e sradicare la "furbizia" all'italiana, insegnare ad avere senso critico e a interessarsi di politica*... beh tutto sommato si potrebbe riassumere con lo sforzarsi di abbandonare un po' la cultura di Mediaset e diventare un po' più anglosassoni e un po' meno italiani.
*quando mi scontro con i miei genitori per questioni di politica, mi accorgo che hanno spesso opinioni vaghe e preconcette basate su quel poco che colgono distrattamente dal tg delle 20 mentre cenano prima di andare a dormire presto come le galline, stanchi morti dopo una giornata di lavoro. Ritengono questi argomenti di importanza molto secondaria, non si interessano di politica semplicemente perchè non ne hanno il tempo e l'interesse, e a parlarne sanno dunque solo ripeterne quel po' di pappetta pronta che è stata loro data in pasto; e questo credo sia l'atteggiamento comune alla grande maggioranza degli italiani, indifferenza e noncuranza, e non parlo solo di quelli che votano Berlusconi. E' inculcare coscienza civica che ci serve, non fare l'esame per vedere chi ce l'ha già :rolleyes:
quoto tutto, tuttavia per fare in modo di poter attuare un processo simile bisogna partire da presupposti che non ci sono, ovvero un governo che eserciti in maniera continuativa e applichi questo sistema per almeno tre legislature consecutive.
non ho dubbi: NO, io non voglio che i rappresentanti del popolo vengano scelti da persone ignoranti, disinteressate e trainate solo dalla tivù. votare è un diritto, ma informarsi su che cosa si sta facendo dovrebbe essere un dovere.
Quoto ogni singola lettera.
non ho dubbi: NO, io non voglio che i rappresentanti del popolo vengano scelti da persone ignoranti, disinteressate e trainate solo dalla tivù. votare è un diritto, ma informarsi su che cosa si sta facendo dovrebbe essere un dovere.
il problema sta nello stabilire un metro di valutazione valido.
quoto
purtroppo specialmente in Italia, parlare di educazione civica è fantascienza.
e la società è talmente allo sfascio da ricordare la tarda età imperiale romana.
La superiorita' morale che avanza.
Poiche' la mia squadra ha perso, e poiche' sono fermamente convinto che coloro che non sono della mia squadra non siano intelligenti, allora limito il voto agli intelligenti cosi' da poter vincere le prossime volta.
La sinistra e' proprio avanti.
Ma quante tramvate sui denti si prendera' ancora...
(E non mi inventate che e' solo questione di educazione civica e non di intelligenza paventata)
Poi il discorso delle TV. Tutti gli altri sono trainati dalle TV. Io solo so discernere il vero dal falso e la vera informazione.
La superiorita' morale che avanza.
Poiche' la mia squadra ha perso, e poiche' sono fermamente convinto che coloro che non sono della mia squadra non siano intelligenti, allora limito il voto agli intelligenti cosi' da poter vincere le prossime volta.
La sinistra e' proprio avanti.
Ma quante tramvate sui denti si prendera' ancora...
(E non mi inventate che e' solo questione di educazione civica e non di intelligenza paventata)
Poi il discorso delle TV. Tutti gli altri sono trainati dalle TV. Io solo so discernere il vero dal falso e la vera informazione.
no aspetta, io sono di sinistra, ma penso che questa sia una totale cavolata!
COme fai a dire che sono quelli di sinistra a volere questa cosa?
Significherebbe oligarchia, che non credo sia ciò in cui crede la gente di sinistra.. Poi c'è sicuramente chi ritiene possa fornire dei vantaggi, io però sono dell'idea che sia lo Stato quello che sbaglia a non informare i cittadini e a non farli partecipare di più.
Secondo la costituzione, lo Stato dovrebbe far partecipare i cittadini alla vita politica ed economica
Purtroppo certi politici degli utlimi vent'anni hanno tratto dei vantaggi dal disinteresse alla politica e dalla disinformazione.. Un popolo disinteressato e disinformato è più facile da manovrare :)
^TiGeRShArK^
08-10-2009, 23:57
Si, io sono superiore moralmente rispetto a chi vota per un partito fondato da un condannato per concorso esterno in associazione mafiosa e per un presidente del consiglio che era compartecipe della corruzione del giudice Metta per impadronirsi del più grande colosso editoriale italiano, come recita la recente sentenza civile contro mediaset. :)
Io voto per una persona che stava per fare la fine di Paolo Borsellino e che è stata fatta nascondere all'estero per salvarsi. :)
E comunque tutto ciò non ha niente a che vedere col fatto che non c'è niente di + sbagliato che assegnare ad un mero criterio anagrafico la possibilità di votare, negando il diritto di voto ad un 24 enne capace di compiere il suo diritto/DOVERE con coscienza e permettendo ad un qualsiasi rincoglionito ultra-centenario di fare danni col suo voto. :)
Ma il concetto di MERITOCRAZIA e di diritto/DOVERE mi sa che è un pò estraneo a qualcuno.
no aspetta, io sono di sinistra, ma penso che questa sia una totale cavolata!
COme fai a dire che sono quelli di sinistra a volere questa cosa?
Significherebbe oligarchia, che non credo sia ciò in cui crede la gente di sinistra.. Poi c'è sicuramente chi ritiene possa fornire dei vantaggi, io però sono dell'idea che sia lo Stato quello che sbaglia a non informare i cittadini e a non farli partecipare di più.
Purtroppo certi politici degli utlimi vent'anni hanno tratto dei vantaggi dal disinteresse alla politica e dalla disinformazione.. Un popolo disinteressato e disinformato è più facile da manovrare :)
Non ho detto che tutti quelli che vaglierebbero questa proposta sono di sinistra.
Ho detto che tutti quelli di sinistra vaglierebbero questa proposta.
C'e' comunque gente a cui sinceramente non frega niente ne' della politica ne' di votare. E infatti non lo fa, preferisce una giornata di mare. Ne conosco.
^TiGeRShArK^
08-10-2009, 23:59
no aspetta, io sono di sinistra, ma penso che questa sia una totale cavolata!
COme fai a dire che sono quelli di sinistra a volere questa cosa?
Significherebbe oligarchia, che non credo sia ciò in cui crede la gente di sinistra.. Poi c'è sicuramente chi ritiene possa fornire dei vantaggi, io però sono dell'idea che sia lo Stato quello che sbaglia a non informare i cittadini e a non farli partecipare di più.
Secondo la costituzione, lo Stato dovrebbe far partecipare i cittadini alla vita politica ed economica
Purtroppo certi politici degli utlimi vent'anni hanno tratto dei vantaggi dal disinteresse alla politica e dalla disinformazione.. Un popolo disinteressato e disinformato è più facile da manovrare :)
E infatti io non sono di sinistra propriamente detto. :)
Io sono un liberale/progressista con una certa visione di sinistra per alcune cose, ma che crede FERMAMENTE nella MERITOCRAZIA e nel fatto che ognuno debba fare il suo DOVERE, dato che non ha senso volere un DIRITTO senza fare assolutamente nulla per meritarselo.
^TiGeRShArK^
09-10-2009, 00:02
Non ho detto che tutti quelli che vaglierebbero questa proposta sono di sinistra.
Ho detto che tutti quelli di sinistra vaglierebbero questa proposta.
C'e' comunque gente a cui sinceramente non frega niente ne' della politica ne' di votare. E infatti non lo fa, preferisce una giornata di mare. Ne conosco.
E infatti loro sono indegni di avere il diritto di voto dato che non compiono il loro dovere. :)
D'altronde fino a qualche tempo fa, se non ricordo male, dopo un tot di votazioni saltate decadeva il diritto di voto.
E infatti loro sono indegni di avere il diritto di voto dato che non compiono il loro dovere. :)
D'altronde fino a qualche tempo fa, se non ricordo male, dopo un tot di votazioni saltate decadeva il diritto di voto.
Ma tanto. Indegni o non indegni, alla fine non votano lo stesso...
:dissident:
09-10-2009, 00:05
La superiorita' morale che avanza.
Poiche' la mia squadra ha perso, e poiche' sono fermamente convinto che coloro che non sono della mia squadra non siano intelligenti, allora limito il voto agli intelligenti cosi' da poter vincere le prossime volta.
La sinistra e' proprio avanti.
Ma quante tramvate sui denti si prendera' ancora...
(E non mi inventate che e' solo questione di educazione civica e non di intelligenza paventata)
Poi il discorso delle TV. Tutti gli altri sono trainati dalle TV. Io solo so discernere il vero dal falso e la vera informazione.
:rotfl:
che idiozia, scommetto invece che se chiediamo uno per uno chi ha votato per il suffragio universale e chi no viene fuori piu' facilmente il contrario..Ossia che gli elettori di destra sono convinti che il suffragio universale sia sbagliato
:dissident:
09-10-2009, 00:06
Ma tanto. Indegni o non indegni, alla fine non votano lo stesso...
Esatto, c'e' gia' questa discriminante
La superiorita' morale che avanza.
Poiche' la mia squadra ha perso, e poiche' sono fermamente convinto che coloro che non sono della mia squadra non siano intelligenti, allora limito il voto agli intelligenti cosi' da poter vincere le prossime volta.
La sinistra e' proprio avanti.
Ma quante tramvate sui denti si prendera' ancora...
(E non mi inventate che e' solo questione di educazione civica e non di intelligenza paventata)
Poi il discorso delle TV. Tutti gli altri sono trainati dalle TV. Io solo so discernere il vero dal falso e la vera informazione.
superiorità morale un cazzo, è solo questione di informarsi (e la tv è praticamente tutta in mano alla maggioranza, vedila come vuoi ma è effettivamente così) da diverse fonti, buona parte dell elettorato dell'attuale maggioranza sono persone che hanno come unica fonte di informazione la televisione, e se si esclude il tg3 e qualche programma su rai due le emittenti sono tutte filo-governative. poi se ti fa piacere pensarla in un'altra maniera fai pure, ma le cose stanno esattamente così, bisogna essere miopi per non vederlo.
La superiorita' morale che avanza.
E questa è la skeletonkey della destra :D
C'è una questione sollevata? E' la solita superiorità antropologica della sinistra! :asd:
superiorità morale un cazzo, è solo questione di informarsi (e la tv è praticamente tutta in mano alla maggioranza, vedila come vuoi ma è effettivamente così) da diverse fonti, buona parte dell elettorato dell'attuale maggioranza sono persone che hanno come unica fonte di informazione la televisione, e se si esclude il tg3 e qualche programma su rai due le emittenti sono tutte filo-governative. poi se ti fa piacere pensarla in un'altra maniera fai pure, ma le cose stanno esattamente così, bisogna essere miopi per non vederlo.
*
E questa è la skeletonkey della destra :D
C'è una questione sollevata? E' la solita superiorità antropologica della sinistra! :asd:
Ma e' vero! Prima di leggere questo forum non lo pensavo, ora ne sono fermamente convinto.
La maggioranza dei seguaci delle sinistre confida in una propria superiorita' morale, di intelligenza e di presunzione.
Perche' vi nascondete? Ditelo apertamente, tanto e' praticamente palese.
Io sono superiore. Lasciate scegliere me.
Poi tutti li' che si arrabbiano con le TV. Loro non le guardano, non le seguono, ma si rodono dentro e si corrodono perche' ce le hanno gli altri. (E gia' qui...)
Ma se erano cosi' tanto importanti, e se gli altri sono tutti meno intelligenti... come e' che le TV non ce le hanno loro? Boh?
superiorità morale un cazzo, è solo questione di informarsi (e la tv è praticamente tutta in mano alla maggioranza, vedila come vuoi ma è effettivamente così) da diverse fonti, buona parte dell elettorato dell'attuale maggioranza sono persone che hanno come unica fonte di informazione la televisione, e se si esclude il tg3 e qualche programma su rai due le emittenti sono tutte filo-governative. poi se ti fa piacere pensarla in un'altra maniera fai pure, ma le cose stanno esattamente così, bisogna essere miopi per non vederlo.
Mentre per votare di pietro, un ex pm che si faceva prestare i soldi dai suoi inquisiti cosa bisogna essere?Orbi?
Mentre per votare il Pd che nei 12 fondatori ha bassolino cosa bisogna essere?Cecati?
Mentre per votare casini che schiera Cuffaro cosa bisogna essere?
Quando capirete che il più pulito c'ha la rogna potrete parlare di superiorità morale, fino ad allora, chiunque voti quei partiti sicuramente non s'informa, o si tura il naso che è anche peggio.
AlexGatti
09-10-2009, 00:31
Avevo risposto ma poi il post si è perso. Ririspondo.
A me invece sembra che tu ti stia attaccando a cavilli piuttosto che capire se queste convenzioni siano coerenti con il principio, perche tanto per dirne una i minori di 18 anni sono rappresentati legalmente dai propri genitori.
Quando si trattava di dare il voto alle donne uno degli argomenti contro era che le mogli erano rappresentate dai loro mariti, e quelle nubili dai loro padri, se si fosse dato loro il diritto di voto queste avrebbero votato come avrebbero voluto iloro mariti o padri.
Perchè invece non seguire pedissequamente il principio e dare a chiunque il diritto di voto? se poi i ragazzetti non ci vogliono andare perchè non interessa, non ci vanno.
Sulla faccenda dei 25 anni, la convenzione e' sicuramente piu' soggettiva, ma del resto e' legata all'etimologia e alla composizione stessa del Senato. Su questa possiamo anche ragionare se sia o meno ragionevole che ci sia una differente eta' minima necessaria per il voto.
Beh 'sti 25 anni sono parecchio arbitrari.
Rimane il fatto che qualunque limitazione per i liberi cittadini alla possibilita' di scegliere i propri rappresentanti e' necessariamente arbitraria, e se mi dici che deve essere legata alla cultura, ci sara' magari il figlio di Bossi che dira' che invece deve essere conseguenza del reddito, ad esempio. Tu saresti d'accordo se si decidesse che puo' votare solo chi ha un reddito superiore a 100.000 euro annui?
Ovviamente no, ma non mi va neanche tanto che chiunque, informato, disinformato, schiavo di rete4 oppure di rai3, chiunque di parte a prescindere, che vota solo per tifoseria di stampo calcistico (e ne conosco), abbia lo stesso mio diritto di voto, purchè abbia la sacrosanta età di 18 anni per la camera e 25 per il senato.
Posso fornire delle alternative che considero migliori dello stato attuale:
1) imporre anche un'età massima per il voto (sia per essere votati, sia per votare), intorno ai 70/75 anni. Poi basta, io penso che in media, non si abbia l'elasticità mentale per votare ancora.
2) se non si vuole applicare la (1) allora seguiamo il principio del suffragio universale in maniera completa. Qualunque cittadino italiano, dalla nascita in avanti, puo andare in comune (personalmente, niente deleghe) e chiedere il certificato elettorale, poi con questo potrà votare (anche qui niente deleghe).
3) Se si vuole stabilire una differenza tra gli elettori delle 2 camere del parlamento, si prenda qualcos'altro di diverso dall'età. La costituzione pensava di differenziare l'elettorato del senato tagliando via la fascia 18-25 anni, ovvero una mezza generazione.
Ho una proposta: Gli uomini votano per la camera, le donne per il senato (o viceversa). In questo modo l'elettorato sarebbe nettamente differenziato e si eliminerebbe (penso) la necessità che ogni tanto torna alla ribalta di inserire le "quote rosa".
Nessuna di queste proposte considera il voto come un premio.
La questione di fondo che rimane e' che se consideri il voto come un diritto e non come un premio il problema non dovrebbe essere limitare in qualche modo l'accesso ad esso, ma al limite di rendere piu' cosciente la popolazione. E non ti parlo di utopia eh, non so se tu abbia mai seguito la TV francese o tedesca per dirne due vicine a noi, in cui il dibattito politico e' tale e non tifo da stadio quale e' diventato in Italia.
So che c'è chi pensa che invece varrebbe la pena di selezionare il corpo elettorale in base a caratteristiche di conoscenza e partecipazione alla politica. In verità non mi sentodi dar loro tutti i torti.
Poi si, bisognerebbe che la popolazione fosse piu informata, ma non se è piu fattibile selezionare un elettorato qualificato (in base al titolo di studio, a un test) oppure informare tutta la popolazione.
Mentre per votare di pietro, un ex pm che si faceva prestare i soldi dai suoi inquisiti cosa bisogna essere?Orbi?
Mentre per votare il Pd che nei 12 fondatori ha bassolino cosa bisogna essere?Cecati?
Mentre per votare casini che schiera Cuffaro cosa bisogna essere?
Quando capirete che il più pulito c'ha la rogna potrete parlare di superiorità morale, fino ad allora, chiunque voti quei partiti sicuramente non s'informa, o si tura il naso che è anche peggio.
non ho parlato di superiorità morale ma continuate a puntare il dito contro questa cosa. ovviamente si vota il meno peggio, non esistono alternative valide, e NON votare mi sembra la cosa più stupida da fare, se si è consapevoli di quello che si vuole fare.
La superiorita' morale che avanza.
Poiche' la mia squadra ha perso, e poiche' sono fermamente convinto che coloro che non sono della mia squadra non siano intelligenti, allora limito il voto agli intelligenti cosi' da poter vincere le prossime volta.
La sinistra e' proprio avanti.
Ma quante tramvate sui denti si prendera' ancora...
(E non mi inventate che e' solo questione di educazione civica e non di intelligenza paventata)
Poi il discorso delle TV. Tutti gli altri sono trainati dalle TV. Io solo so discernere il vero dal falso e la vera informazione.
aggiungo una cosa: la 'mia squadra', come dici tu, avrà anche perso, ma le conseguenze le stiamo pagando tutti. solo che alcuni (molti) sono così anestetizzati da non rendersi conto di nulla, ormai. dai un'occhiata alle prime pagine dei giornali internazionali (o saranno tutti di sinistra anche loro?)
Ma e' vero! Prima di leggere questo forum non lo pensavo, ora ne sono fermamente convinto.
La maggioranza dei seguaci delle sinistre confida in una propria superiorita' morale, di intelligenza e di presunzione.
Perche' vi nascondete? Ditelo apertamente, tanto e' praticamente palese.
Io sono superiore. Lasciate scegliere me.
Ma io te lo dico apertamente, anzi guarda... l'ha detto apertamente Berlusconi stesso senza tanto scomodarmi ancora nel 2004:
La media degli italiani è un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco... È a loro che devo parlare
E aveva ragione da vendere, infatti ne abbiamo la prova oggi.
Sono comunque che tutti debbano avere il diritto a votare e che debba rimanere così. Tanto se adesso si può dire che molti voti sono "pilotati" dalla malavita, anche se mettessimo un "esame di educazione civica" od un patentino di voto, state tranquilli che la malavita organizzata riuscirebbe comunque a metterci le mani. Mentre per il problema dei votanti che non si informano, "basterebbe" evitare certi tipi di campagna elettorale e sicuramente limare e bilanciare l'influenza dei media sulla politica, ma questo è un altro discorso.
entanglement
09-10-2009, 07:10
Appunto. Quindi una teoria o l'altra non fa differenza: sostenere una tesi in ambito sociologico significa in qualche modo fare un azzardo. E l'azzardo è tanto più grande quanto più complesso è il fenomeno di cui tratti.
Anche le tue opinioni che hai espresso successivamente (che sono in larga parte condivisibili imho) sono "masturbazioni mentali", proprio perché è impossibile per te effettuare un esperimento per dimostrarne la validità.
Puoi effettuare delle osservazioni e fare delle ipotesi.
si e no. mi baso sull'esperienza personale : ho girato mezza europa (e non solo per andare a fighe, anche se era quello il motivo scatenante) e ho parlato un po' con degli autoctoni... ebbene, parla col francese medio, middleclass, e vedi che nella stragrande maggioranza dei casi rientra nei parametri che ho indicato. diciamo che la Francia è una democrazia molto più compiuta della nostra.
non è un caso che per una legge che era una pallida ombra della nostra legge Biagi, gli studenti universitari francesi abbiano combinato casini a sufficienza da farla ritirare.
in germania sono più tranquilli ma prova a parlare di berlusconi con un universitario tedesco e senti che ti dice ... :D
Ma io te lo dico apertamente, anzi guarda... l'ha detto apertamente Berlusconi stesso senza tanto scomodarmi ancora nel 2004:
Ecco. Dillo apertamente.
E con la tua superiorita' morale e mentale, fai anche il salto di ragionamento guardando le basi dei partiti di sinistra, e il bacino storico dei partiti comunisti, che tanto trovava e trova ancora oggi maggior parte del suo consenso tra gli operai, i poveri e i disadattati (oltre che i presuntamente intellettualemente superiori).
Togli a costoro la possibilita' di voto (piu' a loro che agli altri) e le sinistre si ritroveranno a sparire dal panorama politico in men che non si dica.
Altro che superiorita'.
Forza, proponetelo, speriamo.
Ma i vostri vertici, che tanto stupidi non sono, bene lo sanno e mai si muoverebbero a proporre tale harakiri.
I disadattati? :confused: :mbe:
I disadattati? :confused: :mbe:
Non partire prevenuto cercando di rivoltare i concetti.
Non ho detto che tutti quelli che votano a sinistra sono disadattati.
Ho detto che e' piu' probabile che i disadattati (oltre agli altri) votino a sinistra.
Non partire prevenuto cercando di rivoltare i concetti.
Non ho detto che tutti quelli che votano a sinistra sono disadattati.
Ho detto che e' piu' probabile che i disadattati (oltre agli altri) votino a sinistra.
Sei tu prevenuto che pensi che io rivolti, semplicemente non capisco chi sono i disadattati.....sarà che avendo fra i miei interessi la psicologia con quella parola indico una cosa ben precisa: tu invece da bravo liberista scommetto che intendi i vari "parassiti sociali".....
nomeutente
09-10-2009, 08:43
Da mod.
Mentre per votare di pietro, un ex pm che si faceva prestare i soldi dai suoi inquisiti cosa bisogna essere?Orbi?
Di Pietro è stato assolto da tutte le accuse perché:
1) i soldi non li ha presi da Gorrini;
2) non ha favorito in alcun modo Gorrini.
Ti invito a smetterla di fare disinformazione (lo hai fatto anche in un altro thread).
skywalker77
09-10-2009, 08:44
no!
un cittadino per poter votare dovrebbe avere un patentino di educazione civica, nonche' un livello culturale minimo
:O
Ma soprattutto, ha senso che un pregiudicato possa votare come normali cittadini?
E soprattutto in mancanza di pene accessoria è corretto che un pregiudicato sia eleggibile?
ciao
quale sarebbe il parametro per dimostrare di sapere di politica?la politica non è mica conoscere le leggi o i loro effetti..la politica è mediazione
quale sarebbe il parametro per dimostrare di sapere di politica?la politica non è mica conoscere le leggi o i loro effetti..la politica è mediazione
Chi se ne frega della politica, il problema è sapere come funziona lo stato, non i partiti.
^TiGeRShArK^
09-10-2009, 08:51
Mentre per votare di pietro, un ex pm che si faceva prestare i soldi dai suoi inquisiti cosa bisogna essere?Orbi?
Mentre per votare il Pd che nei 12 fondatori ha bassolino cosa bisogna essere?Cecati?
Mentre per votare casini che schiera Cuffaro cosa bisogna essere?
Quando capirete che il più pulito c'ha la rogna potrete parlare di superiorità morale, fino ad allora, chiunque voti quei partiti sicuramente non s'informa, o si tura il naso che è anche peggio.
Dovresti quantomeno SCIAQUARTI la bocca quando parli di qualcuno (anzi lo DIFFAMI con la tua continua disinformazione) che stava per fare la fine di Borsellino ed è stato salvato in extremis dai ROS facendolo espatriare. :)
Continua pure a difendere il partito fondata da uno condannato per concorso esterno in associazione mafiosa e che ha portato al potere una persona che una sentenza civile ha definito compartecipe di corruzione di un giudice. :)
^TiGeRShArK^
09-10-2009, 08:55
Non partire prevenuto cercando di rivoltare i concetti.
Non ho detto che tutti quelli che votano a sinistra sono disadattati.
Ho detto che e' piu' probabile che i disadattati (oltre agli altri) votino a sinistra.
Ma anche no.
Il target elettorale a cui si rivolge Ilvio, SUE PAROLE, è l'italiano medio, ovvero un ragazzo di seconda media che nemmeno siede al primo banco. :)
Se permetti è + probabile che ci siano disadattati tra dei ragazzi di seconda media che nemmeno siedono al primo banco.
E ancora SI, mi sento superiore ad individui di questo tipo il cui massimo scopo nella vita è riuscire a fottere gli altri per vantarsene con gli amici. :)
^TiGeRShArK^
09-10-2009, 08:56
Chi se ne frega della politica, il problema è sapere come funziona lo stato, non i partiti.
*
Dai su,che paragoni...la patente è dannatamente indispensabile e la fai una volta sola e ti dura tutta la vita.:mc:
:D
se non comprendi l'importanza del voto politico (che in realta' e' molto piu' importante che non guidare LA MACCHINA) non fai altro che dar ragione a chi sceglie l'opzione 1.
no!
un cittadino per poter votare dovrebbe avere un patentino di educazione civica, nonche' un livello culturale minimo
:O
un primo importante passo sarebbe quello di farla studiare "seriamente" alle scuole elementari e media (nonche' alle superiori).
Condivido.
Ci vorrebbe un patentino.
Grazie anche a chi, da 20 anni, non fa altro che cercare di devastare le coscienze e le morali dei cittadini.
LuVi
peddinira
09-10-2009, 09:20
Ma e' vero! Prima di leggere questo forum non lo pensavo, ora ne sono fermamente convinto.
La maggioranza dei seguaci delle sinistre confida in una propria superiorita' morale, di intelligenza e di presunzione.
Perche' vi nascondete? Ditelo apertamente, tanto e' praticamente palese.
Io sono superiore. Lasciate scegliere me.
Poi tutti li' che si arrabbiano con le TV. Loro non le guardano, non le seguono, ma si rodono dentro e si corrodono perche' ce le hanno gli altri. (E gia' qui...)
Ma se erano cosi' tanto importanti, e se gli altri sono tutti meno intelligenti... come e' che le TV non ce le hanno loro? Boh?
1)Prima di tutto se come elettore di cdx pensi di non avere nulla in meno di un elettore di csx, di conseguenza non dovresti avere nulla da temere se prima di votare dovresti risponeder a domendine tipo: quante camere ha il parlamento chi è gioegio napolitano, cos'è il lodo alfano ecc.
2)stai parlando a vanvera perchè Mannhaimer ha più volte sottolineato in tv la caratterizzazione culturale dei diversi elettorati e indovina un pò....cerca in rete trovarai le risposte.
3)Qui non si parla di negare il voto per un pregiudizio razzista, per il colore della pelle o perchè uno porta l'orecchino: tutti sono liberi di informarsi, non c'è discriminazione.
4)Dato che per te la competenza non ha importanza, la prossima volta che si guasta la macchina ferma uno per strada e dagli mille euro per fartela riparare!
Mentre per votare di pietro, un ex pm che si faceva prestare i soldi dai suoi inquisiti cosa bisogna essere?Orbi?
Mentre per votare il Pd che nei 12 fondatori ha bassolino cosa bisogna essere?Cecati?
Mentre per votare casini che schiera Cuffaro cosa bisogna essere?
Quando capirete che il più pulito c'ha la rogna potrete parlare di superiorità morale, fino ad allora, chiunque voti quei partiti sicuramente non s'informa, o si tura il naso che è anche peggio.
Tipica risposta qualunquista da pdllino.
Non hai citato nessun condannato!
Ne riparliamo quando finalmente anche a destra vedremo qualcuno dimettersi!
Piglia e porta a casa!
Ecco. Dillo apertamente.
E con la tua superiorita' morale e mentale, fai anche il salto di ragionamento guardando le basi dei partiti di sinistra, e il bacino storico dei partiti comunisti, che tanto trovava e trova ancora oggi maggior parte del suo consenso tra gli operai, i poveri e i disadattati (oltre che i presuntamente intellettualemente superiori).
Togli a costoro la possibilita' di voto (piu' a loro che agli altri) e le sinistre si ritroveranno a sparire dal panorama politico in men che non si dica.
Altro che superiorita'.
Forza, proponetelo, speriamo.
Ma i vostri vertici, che tanto stupidi non sono, bene lo sanno e mai si muoverebbero a proporre tale harakiri.
Decidi se darmi del tu o del voi, intanto... forse ti è sfuggita la parte dove dico che io non toglierei il diritto di voto a nessuno?
Del resto, è chiaro il perchè di certe posizioni contrarie a questa (comunque velleitaria) idea: http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=667
_Magellano_
09-10-2009, 09:49
Una domanda generale,secondo voi un disoccupato con precendenti penali e che tutt'ora delinque con piccoli furtarelli per comprarsi la droga o comunque arrotondare cosa potrebbe votare?
Visto che siamo in tema di chi dovrebbe votare e chi no,lo facciamo prendere anche a lui il patentino civico?
Una domanda generale,secondo voi un disoccupato con precendenti penali e che tutt'ora delinque con piccoli furtarelli per comprarsi la droga o comunque arrotondare cosa potrebbe votare?
Visto che siamo in tema di chi dovrebbe votare e chi no,lo facciamo prendere anche a lui il patentino civico?
E' recidivo? NO, non vota fino a quando dimostra di non esserlo più!
_Magellano_
09-10-2009, 10:15
E' recidivo? NO, non vota fino a quando dimostra di non esserlo più!
E' recidivo se lo beccano,e se non lo beccassero che voterebbe per te? tanto basta che superi il test di cultura civica ver? :asd:
E' recidivo se lo beccano,e se non lo beccassero che voterebbe per te? tanto basta che superi il test di cultura civica ver? :asd:
Quello lo si farebbe da ragazzi prima di votare, non da adulti, e si spera non sia recidivo a 17 anni.
Una domanda generale,secondo voi un disoccupato con precendenti penali e che tutt'ora delinque con piccoli furtarelli per comprarsi la droga o comunque arrotondare cosa potrebbe votare?
Visto che siamo in tema di chi dovrebbe votare e chi no,lo facciamo prendere anche a lui il patentino civico?
vota lega...
tutta sta concorrenza da ladri stranieri... non se ne puo piu:mad:
quelarion
09-10-2009, 10:48
votato SI.
C'é un problema concreto:
limitare il diritto di voto con un esame presuppone che l'esame non sia pilotabile.
Chi controlla che l'esame non venga utilizzato per selezionare un certo elettorato?
Nessuno.
L'unica soluzione per una democrazia funzionante non é escludere gli ignoranti, ma non avere ignoranti. Ovviamente una utopia, ma limitare il suffragio universale crea la palese possibilitá di truccare tutto quanto ancora piú facilmente che con il controllo dell'educazione e dei media.
Dovresti quantomeno SCIAQUARTI la bocca quando parli di qualcuno (anzi lo DIFFAMI con la tua continua disinformazione) che stava per fare la fine di Borsellino ed è stato salvato in extremis dai ROS facendolo espatriare. :)
Continua pure a difendere il partito fondata da uno condannato per concorso esterno in associazione mafiosa e che ha portato al potere una persona che una sentenza civile ha definito compartecipe di corruzione di un giudice. :)
NESSUNA DIFFAMAZIONE
DI PIETRO PRESE 100 MILIONI DI LIRE DA UN SUO INDAGATO in prestito.
TU MENTI SAPENDO DI MENTIRE.
Quindi non solo non mi sciaquo la bocca, ma ti mostro in faccia la verità che tu cerchi di insabbiare come il miglior mafioso fa per il suo boss.
Giudice Francesco Maddalo il 10 marzo 1997: un giudizio definitivo e inappellato
«fatti specifici che
oggettivamente potevano presentare connotati di indubbia rilevanza
disciplinare».
Ricordi queste parole?!?
Le ricordi?!
Sai a chi erano rivolte?!
TI sei sciaquato la bocca mentre le leggevi?
Io a differenza tua non difendo nessuno, non ignoro nessun procedimento e non mento sapendo di mentire.
Tipica risposta qualunquista da pdllino.
Non hai citato nessun condannato!
Ne riparliamo quando finalmente anche a destra vedremo qualcuno dimettersi!
Piglia e porta a casa!
Condanne?!?!
Cos'è prima rompi i coglioni con la questione morale, e ora parli di condanne???
Sai cos'è una sentenza che «fa stato quanto ai fatti accertati», lo sai???
Vuoi una sentenza di tribunale? Tieni !
sentenza di tribunale depositata dal giudice Francesco Maddalo il 10 marzo 1997: un giudizio definitivo e inappellatoPagina 151: «È indubbioche i fatti raccontati da Gorrini si erano radicalmente verificati»,
Ti piace la sentenza a cui Di Pietro non ha fatto ricorso?
Ti piace che sia agli atti che i fatti raccontati da Gorrini(indagato da di Pietro a cui il primo presto 100 milioni) si erano verificati?
Ti sei riempito le tasche di moralità e sentenze?
Bene, prendi, porta a casa e rimanici!
Ignorare la storia, tzè!
Da mod.
Di Pietro è stato assolto da tutte le accuse perché:
1) i soldi non li ha presi da Gorrini;
2) non ha favorito in alcun modo Gorrini.
Ti invito a smetterla di fare disinformazione (lo hai fatto anche in un altro thread).
Da utente che conosce la storia e legge le sentenze di cui parla:
Sentenza di tribunale depositata dal giudice Francesco Maddalo il 10 marzo 1997: un giudizio definitivo e inappellato.
Pagina 151: «È indubbioche i fatti raccontati da Gorrini si erano radicalmente verificati»
Pagina152: «fatti specifici che oggettivamente potevano presentare connotati di indubbia rilevanza disciplinare»
Pagine 154 e 156: «I fatti si erano realmente svolti ed alcuni rivestivano caratteri di dubbia correttezza, se visti secondo la prospettiva della condotta che si richiede a un magistrato».
Ho mai parlato di favori a Gorrini?No. Ho parlato di soldi. Soldi restituiti da Di Pietro a un suo indagato.
nomeutente
09-10-2009, 11:21
NESSUNA DIFFAMAZIONE
DI PIETRO PRESE 100 MILIONI DI LIRE DA UN SUO INDAGATO in prestito.
http://archiviostorico.corriere.it/2001/marzo/06/Rea_dodicesima_assoluzione_co_7_0103062007.shtml
Nel ' 94, pochi giorni prima delle sue dimissioni, un' ispezione segreta del governo Berlusconi confermò che Di Pietro aveva ricevuto (e poi restituito) un prestito di 100 milioni proprio da Gorrini, attraverso Rocca (che assicurava i magistrati). Ne nacque una bufera giudiziaria che fece partire anche le indagini sull' amico comune Rea. Alla fine Di Pietro fu assolto da tutte le accuse, dimostrando tra l' altro di non aver mai favorito Gorrini, di cui invece si occuparono altri pm, a loro volta scagionati a Brescia.
Marca è sospeso a tempo indeterminato.
La situazione la valuteremo con calma in staff.
nomeutente
12-10-2009, 11:33
Occorre affrontare due ordini di problemi.
Il primo problema è il fatto specifico di cui si è trattato in questo thread, ovvero il presunto prestito fatto a Di Pietro da un suo indagato.
Marca porta a sostegno della sua tesi un articolo del corriere della sera, con la tesi "Di Pietro non ha fatto appello, quindi la sentenza è definitiva"
http://archiviostorico.corriere.it/2001/marzo/06/Rea_dodicesima_assoluzione_co_7_0103062007.shtml
Occorre in prima battuta notare che quel processo è parallelo alla vicenda e vede inquisiti (come si legge nell'articolo) Paolo Berlusconi, Cesare Previti, Ugo Dinacci e Domenico De Biase. Il processo li assolve: non hanno complottato per far dimettere Di Pietro.
Non si vede come questo processo possa far venire meno le risultanze del processo che effettivamente vede coinvolto Di Pietro e il presunto prestito.
Come ho riportato, Di Pietro è stato assolto non perché non abbia avuto quel denaro, ma perché il fatto non costituisce reato, dal momento che (1) non lo ha avuto da Gorrini ma da Rocca e (2) Di Pietro non ha favorito in alcun modo Gorrini.
Pertanto la condotta di Di Pietro, posta la sua innocenza, non può essere oggetto di biasimo, anche se ha avuto in effetti quel denaro.
Il post di Marca è diffamatorio non già perché cita un fatto accertato, ma per il significato che viene attribuito al fatto e per la luce in cui lo si pone: chi non fosse a conoscenza dell'assoluzione di Di Pietro, avrebbe l'impressione che si tratti di corruzione in atti giudiziari.
Per questa ragione, il post è diffamatorio, dal momento che esiste una consolidata giurisprudenza che interpreta la diffamazione non come "esposizione di un falso", ma anche come esposizione di fatti veri se essi sono proposti in modo tale da ledere l'onore di una persona.
Nello specifrico si veda Cassazione civile *sez. III 19 gennaio 2007* n. 1205:
la verità (oggettiva o anche soltanto putativa) [...] non sussiste quando, pur essendo veri i singoli fatti riferiti, siano dolosamente o colposamente taciuti altri fatti, tanto strettamente ricollegabili ai primi da mutarne completamente il significato; ovvero quando i fatti riferiti siano accompagnati da sollecitazioni emotive ovvero da sottintesi, accostamenti, insinuazioni o sofismi obiettivamente idonei a creare rappresentazioni della realtà oggettiva false (in tutto o in parte) nella mente del lettore.
La giurisprudenza dovrebbe essere nota all'utente Marca in quanto gli è già stato spiegato in passato come stanno le cose:
Al di là di ciò, se io scrivo sul giornale che "la signora X è una troia" sarò chiamato a risarcirle un danno (e magari sarò anche condannato penalmente) anche se la signora è effettivamente una prostituta, perché non è la falsità dell'affermazione a determinare la diffamazione, ma la lesione dell'onore dovuta al fatto che io lo scrivo, anche se è vero.
Ed è altresì da sottolineare che Marca si è difeso pubblicamente anziché in pvt come richiede il regolamento.
Questo però ci porta al secondo punto della questione, che è quello determinante: l'utente Marca ha mostrato una totale assenza di autocritica.
Nonostante gli sia stato detto più volte di fare una pausa fra un post e l'altro per valutare se le critiche mosse da altri (utenti o moderatori) non fossero da prendere in considerazione, ha sempre manifestato la pretesa di "avere l'ultima parola".
In alcuni casi ha tranquillamente negato di aver fatto affermazioni quando le aveva fatte, per di più accusando gli altri di non conoscere l'italiano e/o di essere ignoranti (si veda ad esempio: http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=25765179&postcount=90).
Ne emerge in sintesi una totale mancanza di volontà di discutere in maniera corretta e costruttiva, cosa che spesso conduce alla degenerazione dei thread ai quali Marca partecipa.
Anche alla luce del fatto che questo è un forum di hardware, mentre Marca ha predilezione per la polemica politica e solo 14 messaggi in topic in due anni di iscrizione, lo staff ha deciso per il ban definitivo dell'utenza. La decisione non susciterà perplessità, visto che l'utente Marca è stato giù informato a gennaio del fatto che lo staff lo teneva sotto osservazione per questi atteggiamenti.
Mi vedo anche costretto a specificare, viste le circostanze, che "ban definitivo dell'utenza" non significa "possibilità di reiscriversi al solo scopo di polemizzare con la decisione dello staff".
Colgo l'occasione per rammentare a quanti partecipano alla vita di questa comunità prevalentemente nelle sezioni off topic, che tutti sono i benvenuti quando arricchiscono la discussione, ma una modesta attività nelle sezioni in topic consiglierebbe di partecipare alle altre sezioni con una condotta esemplare e non con atteggiamenti tali da creare una quantità di grattacapi sproporzionata.
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