Ok per l'evoluzione, ma... l'ORIGINE della vita?

[NeroCupo]

Moltissimi studi si concentrano sull'evoluzione della vita, ma secondo me il punto fondamentale della questione è un altro: Come ha avuto origine la vita?
Fino ad ora ci sono solo teorie, ma nessuna di queste ha uno straccio di prova:


Origine dal brodo primordiale, ma oltre a qualche amminoacido non siamo andati pur nelle migliori condizioni possibili
Subvita partendo da argille o prodotti similari, ma oltre al bla bla non si è poi trovato nulla
Arrivata dallo spazio, ma lì come si è creata?
Etc etc

Mi sorprende infatti che fino ad ora non si sia riusciti a trovare né il punto di partenza (ci dovrebbero essere delle tracce, immagino) né ci siano idee concrete su come trovarlo :mc:
Inoltre, una volta nata un'ipotetica forma di vita primordiale, verrebbe probabilmente subito uccisa da un ambiente molto probabilmente ostile (ultravioletti, ambienti acidi e/o basici, temperature alte/basse, etc), oltre al fatto che sarebbe difficile trovale alimenti adeguati subito disponibili (è nato prima l'uovo o la gallina?).

C'è un famoso esempio che fa grosso modo così:
- Se voi foste degli astronauti, e andando su un pianeta inesplorato trovaste una macchina che produce lastre in alluminio, non pensereste che qualcuno l'ha costruita?
Bene, vorrei far notare che tali macchine sono già da molto alla portata dell'uomo, ma il creare il benchè minimo organismo vivente è enormemente al di fuori delle nostre attuali possibilità; al limite possiamo modificare ciò che già esiste.

Tutto questo per dire che secondo me non è facile che la vita così come la conosciamo noi si sia creata dal nulla in un universo con le regole così come noi le conosciamo.
Però noi esistitiamo, e questo non posiamo negarlo :help:
Facendo un volo di fantasia allora proviamo a pensare magari ad altri universi con regole un po' diverse dalla nostre (mai sentito parlare di d-brane?): magari la vita potrebbe essere nata prima in un altro universo con regole leggermente differenti e più favorevoli ad una forma di vita, e magari solo dopo potrebbe essere stata 'esportata' nel nostro...
Chissà...
Magari il concetto di 'Dio' non è poi così campato in aria...
Nero

PS: Personalmente, sono convinto -per una serie di motivazioni ed esperienze più o meno personali- dell'esistenza di Dio, ma siccome non è facile conciliare scienza e religione, provo ogni tanto a pensarci su, così come sto facendo ora
PPS: evitare risposte alla 'piazzetta', grazie

[masand]

Moltissimi studi si concentrano sull'evoluzione della vita, ma secondo me il punto fondamentale della questione è un altro: Come ha avuto origine la vita?
Fino ad ora ci sono solo teorie, ma nessuna di queste ha uno straccio di prova:


Origine dal brodo primordiale, ma oltre a qualche amminoacido non siamo andati pur nelle migliori condizioni possibili
Subvita partendo da argille o prodotti similari, ma oltre al bla bla non si è poi trovato nulla
Arrivata dallo spazio, ma lì come si è creata?
Etc etc

Mi sorprende infatti che fino ad ora non si sia riusciti a trovare né il punto di partenza (ci dovrebbero essere delle tracce, immagino) né ci siano idee concrete su come trovarlo :mc:
Inoltre, una volta nata un'ipotetica forma di vita primordiale, verrebbe probabilmente subito uccisa da un ambiente molto probabilmente ostile (ultravioletti, ambienti acidi e/o basici, temperature alte/basse, etc), oltre al fatto che sarebbe difficile trovale alimenti adeguati subito disponibili (è nato prima l'uovo o la gallina?).

C'è un famoso esempio che fa grosso modo così:
- Se voi foste degli astronauti, e andando su un pianeta inesplorato trovaste una macchina che produce lastre in alluminio, non pensereste che qualcuno l'ha costruita?
Bene, vorrei far notare che tali macchine sono già da molto alla portata dell'uomo, ma il creare il benchè minimo organismo vivente è enormemente al di fuori delle nostre attuali possibilità; al limite possiamo modificare ciò che già esiste.

Tutto questo per dire che secondo me non è facile che la vita così come la conosciamo noi si sia creata dal nulla in un universo con le regole così come noi le conosciamo.
Però noi esistitiamo, e questo non posiamo negarlo :help:
Facendo un volo di fantasia allora proviamo a pensare magari ad altri universi con regole un po' diverse dalla nostre (mai sentito parlare di d-brane?): magari la vita potrebbe essere nata prima in un altro universo con regole leggermente differenti e più favorevoli ad una forma di vita, e magari solo dopo potrebbe essere stata 'esportata' nel nostro...
Chissà...
Magari il concetto di 'Dio' non è poi così campato in aria...
Nero

PS: Personalmente, sono convinto -per una serie di motivazioni ed esperienze più o meno personali- dell'esistenza di Dio, ma siccome non è facile conciliare scienza e religione, provo ogni tanto a pensarci su, così come sto facendo ora
PPS: evitare risposte alla 'piazzetta', grazie

Su Sky, ultimamente nei canali dedicati ai documentari, ne stanno facendo molti che analizzano tale problematica, addirittura ne ho visto uno che impotizzava una lontana "terra" e a seconda delle condizioni del pianeta, si ipotizzava anche la vita presente.

Secondo tali documentari sembra che la vita nel cosmo non sia una rarità, ma la regola. Ovviamente si sta parlando di vita semplice, ma per questo resistente.

Si pensa che l'origine della vita almeno qui sulla terra si natura esogena, cioè portata da qualche impatto, probabilmente dalle comete.

Ripeto, sembra che la vita (per quanto primordiale e semplice e a livello unicellulare) sia la regola nell'Universo.

Addirittura sembra che stiano inviando sonde su Marte le quali analizzeranno di nuovo il suolo (tale prova è stata già fatta negli anni '70) con nuove tecniche e pensano di trovare organismi nel sottosuolo o nelle caverne del pianeta.

Insomma, il fatto di essere soli come vita intelligente è alquanto improbabile, ma sicuramente non siamo soli nel senso di esseri viventi.

Un saluto a tutti...
masand

[@less@ndro]

la teoria che regge di più è quella di Dio, adamo ed eva. :O

[NeroCupo]

...cuttone...Voglio proprio vedere come fanno a dire che nell'universo la vita sia la REGOLA :asd:
Mentre su altri argomenti relativi al cosmo c'è una casistica più o meno sviluppata, PER ORA la vita come la conosciamo noi non è ancora stata trovata, quindi di casistiche sufficienti per una statistica proprio non ne vedo ;)
Quando troveranno un batterio marziano, un verme di Titano o altro, allora mi ricrederò :)
Nero

[NeroCupo]

la teoria che regge di più è quella di Dio, adamo ed eva. :ONella Bibbia trovi molte metafore, non puoi pretendere che un Libro scritto migliaia di anni fa -anche e soprattutto per persone di migliaia di anni fa- sia intriso di spiegazioni scientifiche.
Prova a spiegara come funziona un arereoplano o la mitosi cellulare a un babilonese di 4.000 anni fa e poi mi sai dire :D
Nero

[morpheus85]

Voglio proprio vedere come fanno a dire che nell'universo la vita sia la REGOLA :asd:
Mentre su altri argomenti relativi al cosmo c'è una casistica più o meno sviluppata, PER ORA la vita come la conosciamo noi non è ancora stata trovata, quindi di casistiche sufficienti per una statistica proprio non ne vedo ;)
Quando troveranno un batterio marziano, un verme di Titano o altro, allora mi ricrederò :)
Nero

ce ne vorrà di tempo.. allo stato attuale è come se stessimo cercando il petrolio nel giardino di casa..

[NeroCupo]

ce ne vorrà di tempo.. allo stato attuale è come se stessimo cercando il petrolio nel giardino di casa..Sono sempre più convinto che MAI troveremo tracce di vita all'infuori della Terra ;)
Nero

[morpheus85]

Sono sempre più convinto che MAI troveremo tracce di vita all'infuori della Terra ;)
Nero

secondo me la troviamo su Titano :O

[Fides Brasier]

Su Sky, ultimamente nei canali dedicati ai documentari, ne stanno facendo molti che analizzano tale problematica, addirittura ne ho visto uno che impotizzava una lontana "terra" e a seconda delle condizioni del pianeta, si ipotizzava anche la vita presente.

Secondo tali documentari sembra che la vita nel cosmo non sia una rarità, ma la regola. Ovviamente si sta parlando di vita semplice, ma per questo resistente.

Si pensa che l'origine della vita almeno qui sulla terra si natura esogena, cioè portata da qualche impatto, probabilmente dalle comete.tutto questo mi sta benissimo, pero' in effetti non fa altro che spostare il problema "altrove". ovvero, come si e' creata la vita laggiu', per poi finire sulla terra?

[masand]

Voglio proprio vedere come fanno a dire che nell'universo la vita sia la REGOLA :asd:
Mentre su altri argomenti relativi al cosmo c'è una casistica più o meno sviluppata, PER ORA la vita come la conosciamo noi non è ancora stata trovata, quindi di casistiche sufficienti per una statistica proprio non ne vedo ;)
Quando troveranno un batterio marziano, un verme di Titano o altro, allora mi ricrederò :)
Nero

Beh, lo hanno detto dopo prove indirette ovviamente, e, sempre ovviamente, queste sono teorie, che solo dopo un riscontro obiettivo e fisico saranno trasformate in certezze.

Comunque è indubbio che la forma mentis, attualmente sia questa.

Ovviamente tutto questo è nato dall'assunto "dove c'è acqua, molto probabilmente c'è vita".

Quindi su Marte c'è acqua, su satelliti di Giove e Saturno c'è acqua ecc. epr cui sapendo le condizioni del corpi celesti individuati, confrontando quello che sappiamo della vita sulla terra e delle condizioni in cui alcuni microorganismi sono in grado di vivere e prosperare, hanno dedotto che non ci sia ragione per la quale sui pianeti sopra elencati non possa esserci vita semplice.

E comunque, al giorno d'oggi NESSUNO può risponderti con certezza e prove alla tua domanda.

Un saluto a tutti...
masand

[NeroCupo]

secondo me la troviamo su Titano :OSotto la superfice ghiacciata, intendi?
Oppure una vita che si basa su un'atmosfera riducente
Mmmm... Indipendentemente da tutto, a quelle temperature e senza una sorgente di energia che non sia il calore interno la vedo difficile per diversi motivi:

Le reazioni chimiche sono lentissime
Non c'è una gamma abbastanza ampia di prodotti organici liquidi a quelle temperature. Solo molecole molto piccole non sono solide
Ci deve essere una fonte di energia sfuttabile, non come il calore uniforme che non lo è
Ciao
Nero

[Fides Brasier]

Voglio proprio vedere come fanno a dire che nell'universo la vita sia la REGOLA :asd:
Mentre su altri argomenti relativi al cosmo c'è una casistica più o meno sviluppata, PER ORA la vita come la conosciamo noi non è ancora stata trovata, quindi di casistiche sufficienti per una statistica proprio non ne vedo ;)
Quando troveranno un batterio marziano, un verme di Titano o altro, allora mi ricrederò :)
Nero:mbe: e nel frattempo che fai, continui a credere che sia stato dio a creare la vita?
e quale dio, quello cristiano, quello predicato dalla chiesa cattolica? e perche' non qualche altra divinita', magari egiziana -che in effetti esiste da piu' tempo del dio cristiano? :D

e' facile e comodo rivolgersi a una "entita' superiore" quando non si riesce a spiegare qualcosa, ma e' un approccio decisamente poco scientifico e razionale. e' necessario avere dubbi, porsi domande, cercare risposte, avanzare teorie e vederle suffragate da verifiche sperimentali. dio non e' una risposta, e' solo un palliativo.

[NeroCupo]

Beh, lo hanno detto dopo prove indirette ovviamente, e, sempre ovviamente, queste sono teorie, che solo dopo un riscontro obiettivo e fisico saranno trasformate in certezze.
...Secondo me, la NASA & C ci stanno semplicemente marciando sopra a piè spinto su tali ipotesi e senza nessun fondamento, altrimenti ciao ciao fondi ;)
Per il fatto che dove c'è acqua c'è vita, io direi che è semplicemente un requisito, non una garanzia. Anzi.
Ciao
Nero

[NeroCupo]

:mbe: e nel frattempo che fai, continui a credere che sia stato dio a creare la vita?
e quale dio, quello cristiano, quello predicato dalla chiesa cattolica? e perche' non qualche altra divinita', magari egiziana -che in effetti esiste da piu' tempo del dio cristiano? :D

e' facile e comodo rivolgersi a una "entita' superiore" quando non si riesce a spiegare qualcosa, ma e' un approccio decisamente poco scientifico e razionale. e' necessario avere dubbi, porsi domande, cercare risposte, avanzare teorie e vederle suffragate da verifiche sperimentali. dio non e' una risposta, e' solo un palliativo.Non mi sono spiegato:
Io non credo a Dio perchè l'ho letto, io credo a Dio perchè ci sono delle cose accadute al sottoscritto che non sono spiegabili in maniera razionale.
Partendo da ciò, l'unica religione che soddisfa i miei dubbi -dopo essermi informato qua e là- è indubbiamente quella derivata dalla Bibbia.
Ma questi sono solo dei pareri miei, ed esulano un po' dal tema.
NeroCupo

[morpheus85]

Sotto la superfice ghiacciata, intendi?
Oppure una vita che si basa su un'atmosfera riducente
Mmmm... Indipendentemente da tutto, a quelle temperature e senza una sorgente di energia che non sia il calore interno la vedo difficile per diversi motivi:

Le reazioni chimiche sono lentissime
Non c'è una gamma abbastanza ampia di prodotti organici liquidi a quelle temperature. Solo molecole molto piccole non sono solide
Ci deve essere una fonte di energia sfuttabile, non come il calore uniforme che non lo è
Ciao
Nero

sotto la superficie vicino a fonti di calore interna come i vulcani sottomarini qui sulla terra ;)

[morpheus85]

Non mi sono spiegato:
Io non credo a Dio perchè l'ho letto, io credo a Dio perchè ci sono delle cose accadute al sottoscritto che non sono spiegabili in maniera razionale.
Partendo da ciò, l'unica religione che soddisfa i miei dubbi -dopo essermi informato qua e là- è indubbiamente quella derivata dalla Bibbia.
Ma questi sono solo dei pareri miei, ed esulano un po' dal tema.
NeroCupo

hai voglia di raccontare? :)

[Fides Brasier]

Non mi sono spiegato:
Io non credo a Dio perchè l'ho letto, io credo a Dio perchè ci sono delle cose accadute al sottoscritto che non sono spiegabili in maniera razionale.
Partendo da ciò, l'unica religione che soddisfa i miei dubbi -dopo essermi informato qua e là- è indubbiamente quella derivata dalla Bibbia.
Ma questi sono solo dei pareri miei, ed esulano un po' dal tema.
NeroCupook, ti eri spiegato benissimo riguardo la tua fede; certo non e' mia intenzione tentare di convertirti, d'altronde come si dice "in punto di morte nessuno e' ateo" :D che sta a significare che il mistero piu' grande e probabilmente l'unico irrisolvibile, ovvero la morte, induce chiunque a cercare una risposta nella divinita', in un essere superiore che tutto puo'.
ma questo non e' il caso dell'origine della vita; la risposta definitiva ancora non e' stata trovata, anche per l'oggettiva difficolta' nel cercare forme di vita altrove nell'universo, ma e' probabile che la vita nella sua forma piu' elementare sia piu' comune di quanto si creda, almeno da quel poco che avevo avuto modo di leggere qualche tempo fa.

[morpheus85]

ok, ti eri spiegato benissimo riguardo la tua fede; certo non e' mia intenzione tentare di convertirti, d'altronde come si dice "in punto di morte nessuno e' ateo" :D che sta a significare che il mistero piu' grande e probabilmente l'unico irrisolvibile, ovvero la morte, induce chiunque a cercare una risposta nella divinita', in un essere superiore che tutto puo'.
ma questo non e' il caso dell'origine della vita; la risposta definitiva ancora non e' stata trovata, anche per l'oggettiva difficolta' nel cercare forme di vita altrove nell'universo, ma e' probabile che la vita nella sua forma piu' elementare sia piu' comune di quanto si creda, almeno da quel poco che avevo avuto modo di leggere qualche tempo fa.

ma anche no, non sopravvalutiamoci fino a questo punto.. :asd:

[NeroCupo]

hai voglia di raccontare? :)Scusami ma preferisco di no, non riuscirei semplicemente a rendere bene con le parole le esperienze passate.
Scusa ancora
Nero

[F1R3BL4D3]

Non è che sia così semplice né riprodurre la vita né andarla a cercare in altri posti. Inoltre le tempistiche giocano a sfavore dell'uomo.
Da come la descrivi sembra che sia come una scampagnata nei boschi ma non mi pare sia così semplice la questione.

[momo-racing]

personalmente a differenza dell'incipit della discussione l'idea che esista la vita non mi sconvolge più del fatto che esista la materia.

Voglio dire, nella mente di tutti un pulcino sembra esistere "di più" in quanto vivo di un sasso ma in realtà il fatto che il pulcino esista dovrebbe sconvolgere esattamente nella stessa misura del pensare che la roccia esista. Anche la materia deve essere stata creata, mentre di fatto la vita , che è venuta dopo, è "solo" materia che già c'era "dotata di vita" quindi paradossalmente alla fine del discorso dovrebbe sconvolgere maggiormente l'esistenza del sasso che quella del pulcino. Spero di non essere stato troppo confuso nell'esposizione.

per contro questo genere di riflessioni non mi stimola per forza l'idea di un Dio creatore. Molta gente parte dall'idea che siccome per esperienza tutto ha un inizio e tutto ha una fine, anche l'universo deve avere avuto un inizio, percui qualcuno deve averlo creato. E per dare senso a ciò si postula l'esistenza di un entità, Dio, che esista da sempre e possa fare tutto.
Personalmente non vedo perchè postulare l'esistenza di un Dio che esista da sempre quando si può postulare direttamente che l'universo esista da sempre e che, per esempio, segua un ciclo di espansione, contrazione, implosione, esplosione, da sempre e per sempre.
E' una postulazione tanto assurda per il nostro modo di pensare causale quanto quella dell'esistenza di Dio con la differenza che introduce una variabile in meno, Dio appunto, che di fatto in quest'ottica risulterebbe del tutto superflua.

il fatto che nell'universo la vita sia la regola è la teoria che più mi convince. Non vedo perchè di miliardi di miliardi di galassie con miliardi di miliardi di pianeti, la terra dovrebbe rappresentare un eccezione se non nel vecchio modo di pensare geocentrico medievale. Ciò non significa necessariamente che vi entreremo in contatto, vuoi per limiti tecnologici o temporali ma quantomeno darebbe un senso all'esistenza di una simile vastità di spazio.

[Fides Brasier]

ma anche no, non sopravvalutiamoci fino a questo punto.. :asd:perche', ti e' gia' capitato di morire da sapere che cosa proverai? :D

naturalmente non sto parlando dell'esperienza della scomparsa di persone care, che per quanto profondamente ci tocca sempre e solo in seconda persona; mi riallaccio a esperienze che ho avuto modo di leggere, di gente che sapeva che sarebbe morta di li' a poco. parlandone in astratto, e' sempre facile fare gli splendidi :D

[hibone]

Io non credo a Dio perchè l'ho letto, io credo a Dio perchè ci sono delle cose accadute al sottoscritto che non sono spiegabili in maniera razionale.


Oggi sei particolarmente ispirato vedo... :D

Purtroppo per arrivare all'origine della vita mancano un bel casino di informazioni, e senza di esse qualsiasi teoria è valida. La teoria del brodo primoridiale chiaramente è quella più prossima ad essere razionalmente accettabile, ma non è detto che essa escluda automaticamente qualsiasi altra ipotesi...

Per assurdo neanche un paradosso temporale potrebbe essere escluso, proprio perché non abbiamo informazioni sufficienti...

Per la questione Dio non-Dio, direi che si passa un po' il segno, nel senso che si passa dal cercare "una risposta" al cercare "un suggerimento".

( Non sto discutendo sull'esistenza di Dio eh, sto solo dicendo che utilizzare "Dio" come causa di tutto, significa passare per la strada più semplice )

PS.

Fossi in te non mi preoccuperei di conciliare scienza e religione. Di solito le cose importanti vengono fuori quando non le si cerca... :D

[morpheus85]

Scusami ma preferisco di no, non riuscirei semplicemente a rendere bene con le parole le esperienze passate.
Scusa ancora
Nero

peccato, sto cercando da tempo di apprendere eventi di un certo tipo per cambiare idea... ma latitano

quando per esempio si parla delle guarigioni miracolose a lourdes penso che lì di dio ce ne sia ben poco, per una persona che guarisce 1000 muoiono, allora dov'è il miracolo? :confused:

[morpheus85]

perche', ti e' gia' capitato di morire da sapere che cosa proverai? :D

naturalmente non sto parlando dell'esperienza della scomparsa di persone care, che per quanto profondamente ci tocca sempre e solo in seconda persona; mi riallaccio a esperienze che ho avuto modo di leggere, di gente che sapeva che sarebbe morta di li' a poco. parlandone in astratto, e' sempre facile fare gli splendidi :D

no, mi è capitato di pensarci profondamente e sono arrivato alla conclusione che un riposo eterno senza ulteriori vite e altri pensieri, sia già una cosa piuttosto positiva, molto spesso una liberazione :O

Il mio "non sopravvalutiamoci" è riferito al fatto che l'uomo si sente spesso troppo superiore rispetto che so al proprio cane e crede che gli spetti di diritto qualche premio dopo, soprattutto per chi si ritiene perseguitato dalla sfiga.. Sono solito notare infatti una fede piuttosto presente in persone che non se la passano molto bene, e non può essere un caso..

[quelarion]

é vero che allo stadio attuale siamo in grado solo di produrre amminoacidi, ma chiaramente questo non significa che NON si possa produrre niente di piú degli amminoacidi.
Purtroppo questo é un problema generale della scienza e del metodo scientifico, perché molte volte la teoria si spinge dove la tecnologia fatica ad arrivare, e quindi servono prove indirette.

Il limite tecnologico non é segnale di imperfezione, esseri superiori, impossibilitá di sostituirsi a Dio etc. É un limite tecnologico, che magari verrá spinto piú in lá in qualche lustro.

Personalmente, e Nero non me ne voglia, non riesco ad ammettere la possibilitá di un intervento divino senza compromettere tutto il resto.
Ammettiamo che Dio abbia creato tutto l'universo, e quindi la vita.
Noi riusciamo a descrivere parte di questo universo con delle leggi deterministiche.
Stiamo dunque ammettendo che una "porzione" di Dio si totalmente deterministica? Che Dio abbia fatto un pezzo di universo secondo certe regole e poi lo abbia lasciato lá per noi?
Al piú potrei vedere Dio come una spiegazione provvisoria in attesa di una teoria migliore...

personalmente a differenza dell'incipit della discussione l'idea che esista la vita non mi sconvolge più del fatto che esista la materia.

Voglio dire, nella mente di tutti un pulcino sembra esistere "di più" in quanto vivo di un sasso ma in realtà il fatto che il pulcino esista dovrebbe sconvolgere esattamente nella stessa misura del pensare che la roccia esista. Anche la materia deve essere stata creata, mentre di fatto la vita , che è venuta dopo, è "solo" materia che già c'era "dotata di vita" quindi paradossalmente alla fine del discorso dovrebbe sconvolgere maggiormente l'esistenza del sasso che quella del pulcino. Spero di non essere stato troppo confuso nell'esposizione.

per contro questo genere di riflessioni non mi stimola per forza l'idea di un Dio creatore. Molta gente parte dall'idea che siccome per esperienza tutto ha un inizio e tutto ha una fine, anche l'universo deve avere avuto un inizio, percui qualcuno deve averlo creato. E per dare senso a ciò si postula l'esistenza di un entità, Dio, che esista da sempre e possa fare tutto.
Personalmente non vedo perchè postulare l'esistenza di un Dio che esista da sempre quando si può postulare direttamente che l'universo esista da sempre e che, per esempio, segua un ciclo di espansione, contrazione, implosione, esplosione, da sempre e per sempre.
E' una postulazione tanto assurda per il nostro modo di pensare causale quanto quella dell'esistenza di Dio con la differenza che introduce una variabile in meno, Dio appunto, che di fatto in quest'ottica risulterebbe del tutto superflua.

il fatto che nell'universo la vita sia la regola è la teoria che più mi convince. Non vedo perchè di miliardi di miliardi di galassie con miliardi di miliardi di pianeti, la terra dovrebbe rappresentare un eccezione se non nel vecchio modo di pensare geocentrico medievale. Ciò non significa necessariamente che vi entreremo in contatto, vuoi per limiti tecnologici o temporali ma quantomeno darebbe un senso all'esistenza di una simile vastità di spazio.

*

Oggi sei particolarmente ispirato vedo... :D

Purtroppo per arrivare all'origine della vita mancano un bel casino di informazioni, e senza di esse qualsiasi teoria è valida. La teoria del brodo primoridiale chiaramente è quella più prossima ad essere razionalmente accettabile, ma non è detto che essa escluda automaticamente qualsiasi altra ipotesi...

Per assurdo neanche un paradosso temporale potrebbe essere escluso, proprio perché non abbiamo informazioni sufficienti...

Per la questione Dio non-Dio, direi che si passa un po' il segno, nel senso che si passa dal cercare "una risposta" al cercare "un suggerimento".

( Non sto discutendo sull'esistenza di Dio eh, sto solo dicendo che utilizzare "Dio" come causa di tutto, significa passare per la strada più semplice )

PS.

Fossi in te non mi preoccuperei di conciliare scienza e religione. Di solito le cose importanti vengono fuori quando non le si cerca... :D

Per i paradossi temporali dovrebbe esserci un problema serio, che alla fine ti porta alla non conservazione dell'energia/informazione.
Se ammetti il viaggio temporale in un universo unico si potrebbe inviare indietro nel tempo dell'energia, violando un principio che sembra essere piuttosto solido.

Questo per dire: ok con il contemplare piú ipotesi possibili, ma attenzione a tenere da conto gli indizi che abbiamo.

[gbhu]

Voglio proprio vedere come fanno a dire che nell'universo la vita sia la REGOLA :asd:
Infatti.
A me anzi pare che in natura la materia organica tende a distruggersi, non a formarsi. Si tratta infatti di molecole molto complesse.
Ammetto che non so una mazza. La chimica la studiai alle superiori una vita fa.
Ma se ben ricordo si chiama chimica organica proprio perché le molecole che ne fanno parte hanno origine da organismi viventi, cioè ad esempio il benzene non si forma spontaneamente in natura, credo.
E quelle sono solo le molecole di base, poi per avere la vita bisogna andare ben oltre, aminoacidi, proteine, dna, rna etc... una complessità ordinata che mi pare ben strano possa formarsi spontaneamente, almeno in base a ciò che si conosce fino ad oggi.
Boh.
Secondo me la biologia molecolare è oggi come la fisica a metà dell'otteocento: molto si sa, ma moltissimo c'è ancora da scoprire e capire.
Una vera manna per chi ha la stoffa del ricercatore.

[quelarion]

Voglio proprio vedere come fanno a dire che nell'universo la vita sia la REGOLA :asd:
Mentre su altri argomenti relativi al cosmo c'è una casistica più o meno sviluppata, PER ORA la vita come la conosciamo noi non è ancora stata trovata, quindi di casistiche sufficienti per una statistica proprio non ne vedo ;)
Quando troveranno un batterio marziano, un verme di Titano o altro, allora mi ricrederò :)
Nero

sicuramente affermare che sia la regola o che sia solo qui sulla terra sono entrambe affermazioni poco fondate. Ma constatando che ci sono miliardi^miliardi di stelle e che si scoprono pianeti extrasolari a volontá, diventa piuttosto inverosimile sostenere che non ci sia vita altrove.
Piú che altro quello che é ancora piú inverosimile é che ci sia solo qui, visto che non possiamo di certo dire di trovarci in condizioni cosí eccezionali.

Infatti.
A me anzi pare che in natura la materia organica tende a distruggersi, non a formarsi. Si tratta infatti di molecole molto complesse.
Ammetto che non so una mazza. La chimica la studiai alle superiori una vita fa.
Ma se ben ricordo si chiama chimica organica proprio perché le molecole che ne fanno parte hanno origine da organismi viventi, cioè ad esempio il benzene non si forma spontaneamente in natura, credo.
E quelle sono solo le molecole di base, poi per avere la vita bisogna andare ben oltre, aminoacidi, proteine, dna, rna etc... una complessità ordinata che mi pare ben strano possa formarsi spontaneamente, almeno in base a ciò che si conosce fino ad oggi.
Boh.
Secondo me la biologia molecolare è oggi come la fisica a metà dell'otteocento: molto si sa, ma moltissimo c'è ancora da scoprire e capire.
Una vera manna per chi ha la stoffa del ricercatore.

Anche il neutrone ha una vita media finita, come molte altre particelle (cioé decadono in altre particelle) ma questo non significa che non esistano.

É vero comunque che c'é ancora tantissimo da scoprire prima di poter solo intuire come funzioni veramente la vita, sia in biologia molecolare, sia in biofisica :read: (sapete a noi fisici piace sempre tirarcela e dire che tutto é semplicemente fisica applicata :asd: anche se poi di quei campi nello specifico non ci capiamo una mazza)

[Fides Brasier]

Il mio "non sopravvalutiamoci" è riferito al fatto che l'uomo si sente spesso troppo superiore rispetto che so al proprio cane e crede che gli spetti di diritto qualche premio dopo, soprattutto per chi si ritiene perseguitato dalla sfiga.. l'uomo dispone di neocorteccia, il cane no. questo porta l'uomo a una consapevolezza di se e della propria sofferenza che il cane non puo' avere. il resto e' materia di storia delle religioni, di come sono nate e perche', ovvero nel tentativo di trovare una consolazione e una speranza.
"dio" e' un'immagine creata dal bisogno, un'immagine di cui ovviamente uomini abili sono stati in grado di usufruirne per creare gruppi di potere alternativi sfruttando il bisogno di protezione e sicurezza della popolazione; ma, tornando piu' o meno all'argomento iniziale, dubito che questa immagine creata dall'uomo possa avere contribuito alla nascita della vita.

[:dissident:]

Non c'è una gamma abbastanza ampia di prodotti organici liquidi a quelle temperature. Solo molecole molto piccole non sono solide
Nero

Come no, c'e' un oceano di idrocarburi ;)

[misterx]

"dio" e' un'immagine creata dal bisogno.....

hai delle prove a tal proposito ?

[:dissident:]

hai delle prove a tal proposito ?

Si potrebbe obiettare il contrario, del resto l'onere della prova spetta a chi fa un'ipotesi ;)

[Sirio]

Ma quand'è che un'entità materiale può essere definita "viva"?

Forse quando ha la capacità di riprodursi?

[Marko91]

Io vedo la vita come una continua lotta epica contro l'entropia :D
Difficile sostenere l'idea di un universo "vita - centrico" (scusate il termine inventato) da questo punto di vista, in quanto il continuo aumento dell entropia sembra relegare la vita ad un piccolo posto su scala universale. Anche se è possibile che esistano un numero enorme di forma di vita, la loro massa sarebbe nulla in confronto a quella della materia inanimata: se non lo fosse, il secondo principio della termodinamica sarebbe violato.

[masand]

Io vedo la vita come una continua lotta epica contro l'entropia :D
Difficile sostenere l'idea di un universo "vita - centrico" (scusate il termine inventato) da questo punto di vista, in quanto il continuo aumento dell entropia sembra relegare la vita ad un piccolo posto su scala universale. Anche se è possibile che esistano un numero enorme di forma di vita, la loro massa sarebbe nulla in confronto a quella della materia inanimata: se non lo fosse, il secondo principio della termodinamica sarebbe violato.

Bisogna vedere cosa si intende per vita.

Se un determinato ambiente permette un determinato sviluppo e non oltre io non vedo il problema a vedere l'Universo pullulante di vita, se invece vogliamo prendere in considerazione solo la vita animale complessa allora sono d'accordo, ambienti che potrebbero ospitare tale forma di vita potrebbero essere molti di meno.

Ripeto, sappiamo che ci sono organismi in grado di vivere nelle scorie nucleari e in ambienti dove nessun'altra forma di vita potrebbe prosperare (profondità oceaniche, laghi salati ecc.),

Organismi del genere non vedo che problemi avrebbero a vivere su Marte (ad esempio, che rispetto a molti altri tipi di ambienti potrebbe essere considerato un paradiso).

Un saluto a tutti...
masand

[Fides Brasier]

hai delle prove a tal proposito ?hai mai visto dio?
fino a che non si vede un segno tangibile della sua presenza, e' lecito supporre che non si tratti altro che di un prodotto della fantasia umana, con le motivazioni esposte.

[stbarlet]

Nero, innanzitutto ti consiglierei di leggere "I numeri dell'universo2 di J.Barrow.

Un Dio che interagisce con la materia non riesco proprio a concepirlo. Non voglio farne una questione ideologica, non è questa la sezione adatta. Però è fondamentale capire di cosa stiamo parlando.
Delegare a Dio la nascita della vita, sposta soltanto di un livello il problema. Chi ha creato l' intelligente Dio creatore?
Un semplice batterio non ha la complessità di un essere umano , figuriamoci di un Dio! Cioè è molto più facile credere che ,con molto tempo a disposizione, degli atomi si siano assemblati a caso raggiungendo forme compatibili con l'ambiente in cui si trovavano che credere all'esistenza di un Dio in grado di assemblare atomi e molecole, in grado quindi di creare la vita.
Perchè poi non creare direttamente l'uomo? Oltretutto, considerando che siamo una specie in continua anche se lentissima evoluzione molto probabilmente non siamo che la base per forme di vita sempre più efficenti.

Senza voler entrare nell'ambito delle questioni che ti hanno personalmente riguardato.. un Dio che interagisce con la materia, dovrà trasmettere in qualche modo l'informazione necessaria a creare/modificare una certa situazione. come fai a conciliare questo con il limite della velocità della luce?

[masand]

Nero, innanzitutto ti consiglierei di leggere "I numeri dell'universo2 di J.Barrow.

Un Dio che interagisce con la materia non riesco proprio a concepirlo. Non voglio farne una questione ideologica, non è questa la sezione adatta. Però è fondamentale capire di cosa stiamo parlando.
Delegare a Dio la nascita della vita, sposta soltanto di un livello il problema. Chi ha creato l' intelligente Dio creatore?
Un semplice batterio non ha la complessità di un essere umano , figuriamoci di un Dio! Cioè è molto più facile credere che ,con molto tempo a disposizione, degli atomi si siano assemblati a caso raggiungendo forme compatibili con l'ambiente in cui si trovavano che credere all'esistenza di un Dio in grado di assemblare atomi e molecole, in grado quindi di creare la vita.
Perchè poi non creare direttamente l'uomo? Oltretutto, considerando che siamo una specie in continua anche se lentissima evoluzione molto probabilmente non siamo che la base per forme di vita sempre più efficenti.

Senza voler entrare nell'ambito delle questioni che ti hanno personalmente riguardato.. un Dio che interagisce con la materia, dovrà trasmettere in qualche modo l'informazione necessaria a creare/modificare una certa situazione. come fai a conciliare questo con il limite della velocità della luce?

Nel momento in cui si ammette un Dio onnipotente, tutto diventa possibile e spiegabile.

Con qualcoa di "onnipotente", parlare di limiti, non ha senso, anche perché sarebbe assurdo per un Dio non riuscire a travalicare limiti di qualcosa crreato da lui.

[stbarlet]

Nel momento in cui si ammette un Dio onnipotente, tutto diventa possibile e spiegabile.

Con qualcoa di "onnipotente", parlare di limiti, non ha senso, anche perché sarebbe assurdo per un Dio non riuscire a travalicare limiti di qualcosa crreato da lui.

E qui si torna al punto di partenza. Chi ha creato il Dio onnipotente?

[Fides Brasier]

su tuttosciende, settimanale scientifico delquotidiano di torino, mercoledi' scorso e' uscito un articolo di cui riporto una parte significativa per la discussione:

Ci sono 13 misteri che non solo sfidano la capacità di comprensione degli scienziati, ma mettono in crisi la nostra immagine del mondo. Ne fa una rassegna il libro «13 Things That Don’t Make
Sense» di Michael Brooks (Vintage Books).

6. Flatulenze su Marte
Nel ‘76 su Marte la sonda Viking somministrò delle sostanze nutrienti marcate con carbonio 14 a una porzione di terriccio e rilevò un’emissione di metano (una flatulenza?) marcata col carbonio 14, come se qualcosa avesse digerito quelle sostanze. Esperimenti paralleli non hanno, però, confermato la presenza di microrganismi. Ora, uno studio in California ha messo in rilievo un ritmo circadiano (legato ai tempi del sole) in quell’attività biochimica. E i ritmi circadiani sono un ulteriore indizio di vita.

[ARAGORN II]

Personalmente non vedo perchè postulare l'esistenza di un Dio che esista da sempre quando si può postulare direttamente che l'universo esista da sempre e che, per esempio, segua un ciclo di espansione, contrazione, implosione, esplosione, da sempre e per sempre.
E' una postulazione tanto assurda per il nostro modo di pensare causale quanto quella dell'esistenza di Dio con la differenza che introduce una variabile in meno, Dio appunto, che di fatto in quest'ottica risulterebbe del tutto superflua.

Non vorrei portare il discorso su binari che non gli appartengono.

Tuttavia cercando di sforzarmi nel cercare una parvenza di spiegazione, che naturalmente può essere contestabilissima, mi vien da dire, che se è come dice momo-racing; cioè se l'Universo è esistito da sempre. Allora, secondo me, è quello ad essere Dio, o in qualsiasi altro modo vogliamo chiamarlo.

Magari per non sfociare nel discorso "religione" sarebbe forse opportuno chiamarlo con un nome diverso, "A" ad esempio.

Dico questo perchè un Universo esistito da sempre e per sempre, è per me e credo anche per altri inconcepibile, così come il nulla.

E' proprio nel passaggio dal nulla (e non dal vuoto, dal nulla inteso come "assenza di esistenza") a quella piccolissima sfera di 10e-33 cm contenente tutta la materia (se ipotizziamo che l'origine degli universi sia scaturita dall'esplosione di un big bang), che secondo me potrebbe esserci la mano di una entità superiore (lo stesso discorso si potrebbe fare applicandolo ad altre teorie).

Anche perchè tentando di ragionare in termini probabilistici (che capisco bene sia pressochè inutile, ma magari un tentativo lo si può fare), mi chiedo, quanti casi favorevoli ci sono su tutti i casi possibili di combinazione di neutroni, protoni ed elettroni (giusto per non scendere più nel dettaglio), che potrebbero aver consentito la formazione di un pianeta che abbia caratteristiche tali da ospitare la vita così come la conosciamo noi (dopo un lungo processo evolutivo)?

E se i pianeti capaci di ospitare vita intelligente fossero 2, 10, 100 (cosa che mi auspico e credo possibile)? A questo punto le probabilità diminuirebbero drasticamente, secondo me.

Ora ipotizzare la presenza di una entità superiore è forse più semplice che trovare un'altra spiegazione, credo però che possa magari ritenersi "più probabile". A questo punto si potrebbe obiettare dicendo che, io affermo questo perchè la mente umana non riesce a concepire altro, possibilissimo, ma mi chiedo, come si fa a concepire qualcosa che preveda la creazione di un qualcosa dalla "non esistenza"? Ci sarà mai un limite tecnologico che l'uomo (o qualsiasi su evoluzione futura) riuscirà a scavalcare, per poter spiegare questo?

Ciao, Stefano.

[misterx]

hai mai visto dio?
fino a che non si vede un segno tangibile della sua presenza, e' lecito supporre che non si tratti altro che di un prodotto della fantasia umana, con le motivazioni esposte.

non vedo nemmeno l'aria però so che c'è.
Non ho detto io che Dio è una immagine creata dal bisogno, se uno lo sostiene significa che sa qualcosa che gli altri non sanno e allora lo esponga ;)

[:dissident:]

E' proprio nel passaggio dal nulla (e non dal vuoto, dal nulla inteso come "assenza di esistenza") a quella piccolissima sfera di 10e-33 cm contenente tutta la materia (se ipotizziamo che l'origine degli universi sia scaturita dall'esplosione di un big bang), che secondo me potrebbe esserci la mano di una entità superiore (lo stesso discorso si potrebbe fare applicandolo ad altre teorie).

Ma questo passaggio non e' assolutamente necessario..tutto parte direttamente con la sfera a quanto si sa ora, non c'e' un prima


Anche perchè tentando di ragionare in termini probabilistici (che capisco bene sia pressochè inutile, ma magari un tentativo lo si può fare), mi chiedo, quanti casi favorevoli ci sono su tutti i casi possibili di combinazione di neutroni, protoni ed elettroni (giusto per non scendere più nel dettaglio), che potrebbero aver consentito la formazione di un pianeta che abbia caratteristiche tali da ospitare la vita così come la conosciamo noi (dopo un lungo processo evolutivo)?

Per quanto possano essere scarse, il principio antropico e' una spiegazione ragionevole. Se non ci fossero queste condizioni semplicemente non ci saremmo qui noi a constatarne la probabilita' o meno che si verificassero..


E se i pianeti capaci di ospitare vita intelligente fossero 2, 10, 100 (cosa che mi auspico e credo possibile)? A questo punto le probabilità diminuirebbero drasticamente, secondo me.

Questo no, perche'? :confused:
Una volta che le costanti fisiche dell'Universo sono compatibili con la vita, questa si puo' manifestare in esso in qualunque parte e nel numero massimo possibile compatibilmente alle altre condizioni necessarie..

[gigio2005]

non ho capito cos'hai contro la teoria degli aminoacidi e del "brodo primordiale"...

non e' che la vita e' uscita cosi', in 3-4 mesi, ....ci sono voluti "solo" alcuni miliardi di anni

[D.O.S.]

la vita ?
è una caratteristica intrinseca del nostro universo , ma che cos'è la vita ?
informazione , che crea sistemi complessi in cui tale informazione è in grado di replicarsi e modificarsi .
ne consegue che l'Universo è basato sull'informazione e sulla capacità di crearne altra attaverso un meccanismo di astrazione dell'informazione .

????? --> fisica --> chimica --> biologia --> esseri senzienti --> società evolute --> sistemi informatici --> IA --> ? --> ?? --> ???

Dio ? e chi ne ha bisogno! :boh:

[ARAGORN II]

Ma questo passaggio non e' assolutamente necessario..tutto parte direttamente con la sfera a quanto si sa ora, non c'e' un prima

Secondo me però, è quasi inconcepibile non ipotizzare l'esistenza di un prima; sono d'accordo con te che finora, da quel che si sa, l'inizio dell'Universo coincida con "l'esplosione una sfera densa di materia", ma non credo non ci si possa non chiedere quello che sia accaduto prima, per quale motivo quella sfera esiste e perchè quella sfera contiene atomi, che combinandosi tra loro abbiano reso possibile la formazione di universi, sistemi solari, pianeti, forme di vita primordiale, forme di vita intelligente, forme di vita e intelligenza artificiale?! (post precedente di D.O.S)

Per quanto possano essere scarse, il principio antropico e' una spiegazione ragionevole. Se non ci fossero queste condizioni semplicemente non ci saremmo qui noi a constatarne la probabilita' o meno che si verificassero..

D'accordo ha perfettamente senso quello che dici, a parte un dubbio sulla definizione di "principio antropico", sinceramente non so proprio che significa! :D

In ogni caso, ignoranza (mia) a parte, mi riferivo all'estrema improbabilità che tutta una serie di combinazioni, reazioni chimiche, urti tra corpi celesti ecc... abbiano determinato un sistema solare (giusto per citare quello in cui siamo collocati) così configurato tale da ospitare la vita. Certo la possibilità c'è, ma spesso tanto è più bassa la probabilità che un evento accad,a tanto più questa può essere considerata pari a zero.
Nel dire questo mi rifaccio, a considerazioni fisico-probabilistico-matematiche, che spesso si adottano nello spiegare la possibilità che un fenomeno naturale, non controllabile dall'uomo, possa avvenire (un terremoto ad esempio).

Questo no, perche'? :confused:
Una volta che le costanti fisiche dell'Universo sono compatibili con la vita, questa si puo' manifestare in esso in qualunque parte e nel numero massimo possibile compatibilmente alle altre condizioni necessarie..

Forse mi sbaglio, ma credo che, una volta fissate le costanti dell'Universo compatibili con la vita (come giustamente dici), calcolata un probabilità (che invento) dello 0,01% (anche se credo sia infinitamente minore), allora la possibilità che questo accada per 2 o 10 pianeti è la stessa se considero la formazione di ogni pianeta come un evento a se stante, mentre sarebbe molto minore se considero questi eventi come correlati tra di loro.

Devo però dire che mi rendo conto che dire "che questi eventi siano in qualche modo correlati tra di loro", esula dal discorso probabilistico che stava facendo, però ormai ho scritto e mi sono accorto solo ora che in effetti potrebbe essere opinabile. ;)

[:dissident:]

Secondo me però, è quasi inconcepibile non ipotizzare l'esistenza di un prima; sono d'accordo con te che finora, da quel che si sa, l'inizio dell'Universo coincida con "l'esplosione una sfera densa di materia", ma non credo non ci si possa non chiedere quello che sia accaduto prima, per quale motivo quella sfera esiste e perchè quella sfera contiene atomi, che combinandosi tra loro abbiano reso possibile la formazione di universi, sistemi solari, pianeti, forme di vita primordiale, forme di vita intelligente, forme di vita e intelligenza artificiale?! (cit. post precedente di D.O.S)

Beh il problema e' che allo stato attuale se con il Big Bang ha avuto inizio lo spazio, con esso ha avuto inizio il tempo. Puoi chiederti cosa esistesse prima, ma e' un po' una domanda priva di significato dal punto di vista logico.



D'accordo ha perfettamente senso quello che dici, a parte un dubbio sulla definizione di "principio antropico", sinceramente non so proprio che significa! :D

In ogni caso, ignoranza (mia) a parte, mi riferivo all'estrema improbabilità che tutta una serie di combinazioni, reazioni chimiche, urti tra corpi celesti ecc... abbiano determinato un sistema solare (giusto per citare quello in cui siamo collocati) così configurato tale da ospitare la vita. Certo la possibilità c'è, ma spesso tanto è più bassa la probabilità che un evento accad,a tanto più questa può essere considerata pari a zero.
Nel dire questo mi rifaccio, a considerazioni fisico-probabilistico-matematiche, che spesso si adottano nello spiegare la possibilità che un fenomeno naturale, non controllabile dall'uomo, possa avvenire (un terremoto ad esempio).

L'esistenza di pianeti e sistemi planetari e' un fenomeno che al giorno d'oggi e' stato verificato per numerossissime stelle, e la loro formazione sembra essere piu' la regola che l'eccezione. Per il resto, se vuoi fare considerazioni fisico-probabilistico-matematiche (qualunque cosa tu intenda con questo termine) dovresti farlo numeri alla mano, non sulla base di quanto sembra a te giusto o meno...


Forse mi sbaglio, ma credo che, una volta fissate le costanti dell'Universo compatibili con la vita (come giustamente dici), calcolata un probabilità (che invento) dello 0,01% (anche se credo sia infinitamente minore), allora la possibilità che questo accada per 2 o 10 pianeti è la stessa se considero la formazione di ogni pianeta come un evento a se stante, mentre sarebbe molto minore se considero questi eventi come correlati tra di loro.

:confused:


Devo però dire che mi rendo conto che dire "che questi eventi siano in qualche modo correlati tra di loro", esula dal discorso probabilistico che stava facendo, però ormai ho scritto e mi sono accorto solo ora che in effetti potrebbe essere opinabile. ;)

:mbe:

[Fides Brasier]

non vedo nemmeno l'aria però so che c'è.
Non ho detto io che Dio è una immagine creata dal bisogno, se uno lo sostiene significa che sa qualcosa che gli altri non sanno e allora lo esponga ;)eh no, non puoi basarti sul "vedere". io ho detto "vedere" dio, ma e' necessaria una prova qualsiasi dell'esistenza di dio, e di questa prova non ve ne e' traccia.
vi e' traccia invece ovviamente dell'aria, non e' che "sai" che c'e', ne hai la prova :D cosi' come vi e' traccia dell'evoluzione dell'umanita' che lo ha portato da animale inconsapevole di se', a individuo consapevole della propria fragilita', e di questa consapevolezza se ne ha prova con le prime sepolture e con il conseguente svilupparsi delle religioni. non dico nulla di nuovo, non e' una cosa che ho inventato io, e' una cosa ormai assodata della storia dell'umanita', cerca e informati e vedrai che troverai tutte le conferme.

[ARAGORN II]

L'esistenza di pianeti e sistemi planetari e' un fenomeno che al giorno d'oggi e' stato verificato per numerossissime stelle, e la loro formazione sembra essere piu' la regola che l'eccezione. Per il resto, se vuoi fare considerazioni fisico-probabilistico-matematiche (qualunque cosa tu intenda con questo termine) dovresti farlo numeri alla mano, non sulla base di quanto sembra a te giusto o meno...

Beh finchè cerchiamo di ragionare insieme io sono disponibilissimo a farlo, non dico che sia semplice, ci sto solo provando.

Detto ciò, con fisico-probabilistico-matematico intendo riferirmi a quello che dice esattamente la parola, la descrizione di una evento fisico analizzato da un punto di vista probabilistico, facendo considerazioni matematiche relativamente a concetti di ripetibilità di un evento tendente a zero. Un esempio è il terremoto. Poi se vuoi dati alla mano posso anche procurarmeli, solo che in relazione all'argomento del thread non hanno molto significato.

:mbe:

Cercando di interpretare la tua risposta nella emoticon che hai usato, allora ti spiego meglio quello che la parte che hai quotato significa:
"Mi rendo conto che quello che ho appena scritto da un punto di vista matematico, o se preferisci probabilistico, non ha molto senso. Ma l'avevo già scritto e mi sembrava utile lasciarlo lì, facendo questa ulteriore precisazione.

[quelarion]

E qui si torna al punto di partenza. Chi ha creato il Dio onnipotente?

se si comincia con questa domanda si loopa in eterno :) Non a caso Aristotele aveva postulato l'esistenza di un primo motore immobile. Cioé di un qualcosa che pur essendo fermo genera tutto il movimento.
É una domanda che probabilmente é fallace nelle sue assunzioni, cioé o nel Dio onnipotente o nella necessitá che sia creato.

non vedo nemmeno l'aria però so che c'è.
Non ho detto io che Dio è una immagine creata dal bisogno, se uno lo sostiene significa che sa qualcosa che gli altri non sanno e allora lo esponga ;)

La presenza dell'aria la rilevi con diversi esperimenti riproducibili, la presenza di Dio finora non ha prove tangibili.

Secondo me però, è quasi inconcepibile non ipotizzare l'esistenza di un prima; sono d'accordo con te che finora, da quel che si sa, l'inizio dell'Universo coincida con "l'esplosione una sfera densa di materia", ma non credo non ci si possa non chiedere quello che sia accaduto prima, per quale motivo quella sfera esiste e perchè quella sfera contiene atomi, che combinandosi tra loro abbiano reso possibile la formazione di universi, sistemi solari, pianeti, forme di vita primordiale, forme di vita intelligente, forme di vita e intelligenza artificiale?! (cit. post precedente di D.O.S)


come dissident ti ha accennato il problema é che la domanda é mal posta. É la stessa cosa del chiedersi chi avrebbe creato Dio.
Il big bang é una singolaritá iniziale in cui spazio e tempo NON esistono. Non esiste un prima, perché non esiste un tempo. Non é che c'era una palla nello spazio vuoto che a un certo punto é esplosa. E non ci sono atomi compressi.
Il nome stesso é fuorviante. Non c'é un bang, non esplode nulla. Hai semplicemente energia infinita in spazio/tempo zero.

Mia opinione personale, ma generalmente diffusa tra i fisici: quando una teoria ha di queste singolaritá (come i buchi neri stessi ad esempio) significa che la teoria fallisce in quelle situazioni estreme.
Si deve cercare dunque di capire come funziona la fisica in quelle condizioni.
In Loop Quantum Gravity/Cosmology ad esempio si puó vedere che la singolaritá iniziale, e cioé il Big Bang, viene evitata, e si ha un universo che "rimbalza", espandensosi e contraendosi.
Questo universo sarebbe "sempre" esistito, con le virgolette perché il tempo come concetto esiste nei singoli universi separatamente.


D'accordo ha perfettamente senso quello che dici, a parte un dubbio sulla definizione di "principio antropico", sinceramente non so proprio che significa! :D

In ogni caso, ignoranza (mia) a parte, mi riferivo all'estrema improbabilità che tutta una serie di combinazioni, reazioni chimiche, urti tra corpi celesti ecc... abbiano determinato un sistema solare (giusto per citare quello in cui siamo collocati) così configurato tale da ospitare la vita. Certo la possibilità c'è, ma spesso tanto è più bassa la probabilità che un evento accad,a tanto più questa può essere considerata pari a zero.
Nel dire questo mi rifaccio, a considerazioni fisico-probabilistico-matematiche, che spesso si adottano nello spiegare la possibilità che un fenomeno naturale, non controllabile dall'uomo, possa avvenire (un terremoto ad esempio).

Forse mi sbaglio, ma credo che, una volta fissate le costanti dell'Universo compatibili con la vita (come giustamente dici), calcolata un probabilità (che invento) dello 0,01% (anche se credo sia infinitamente minore), allora la possibilità che questo accada per 2 o 10 pianeti è la stessa se considero la formazione di ogni pianeta come un evento a se stante, mentre sarebbe molto minore se considero questi eventi come correlati tra di loro.

Devo però dire che mi rendo conto che dire "che questi eventi siano in qualche modo correlati tra di loro", esula dal discorso probabilistico che stava facendo, però ormai ho scritto e mi sono accorto solo ora che in effetti potrebbe essere opinabile. ;)

Il problema é che sappiamo comunque troppo poco sulla vita in generale.
Noi conosciamo, e nemmeno troppo bene, la vita a base di carbonio. Dico non troppo bene perché spesso vengono fuori scoperte di organismi che vivono in ambienti totalmente inospitali che mai si sarebbe pensato potessero sostenere vita. Dunque probabilmente quelli che noi consideriamo ambienti abitabili sono solo una parte di quelli reali.
Mettici poi che ci potrebbero essere forme di vita basate ad esempio sul silicio, che ha proprietá simili al carbonio e quindi puó creare molecole complesse necessarie alla vita.

Quello a cui bisogna stare attenti é non considerare il sistema solare cosí unico e irripetibile. O almeno, non considerare che siccome la vita noi la vediamo solo qua siano necessarie le stesse esatte condizioni per crearla.
Se tu vedi un aeroplano in cielo con la coda rossa non significa che tutti gli aeroplani sono rossi.

Insieme a tutto questo mettici che ci sono centinaia di miliardi di stelle nella sola via lattea, e che si osservano miliardi di altre galassie.
Visto che i sistemi planetari sembrano piuttosto diffusi, fai pure un pianeta per stella, giusto per non esagerare. Ti ritrovi con una cosa come 10^20 pianeti.
DIECI ALLA VENTI. C'é abbastanza spazio e tempo per provare veramente qualsiasi combinazione possibile.

[misterx]

La presenza dell'aria la rilevi con diversi esperimenti riproducibili, la presenza di Dio finora non ha prove tangibili.


però c'è chi la rileva attraverso la fede ed io nulla posso dire del contrario. Comunque mi aspettavo la prova che Dio è una immagine creata dal bisogno. :)

[:dissident:]

Beh finchè cerchiamo di ragionare insieme io sono disponibilissimo a farlo, non dico che sia semplice, ci sto solo provando.

Detto ciò, con fisico-probabilistico-matematico intendo riferirmi a quello che dice esattamente la parola, la descrizione di una evento fisico analizzato da un punto di vista probabilistico, facendo considerazioni matematiche relativamente a concetti di ripetibilità di un evento tendente a zero. Un esempio è il terremoto. Poi se vuoi dati alla mano posso anche procurarmeli, solo che in relazione all'argomento del thread non hanno molto significato.

Si invece, perche' quello che tu consideri un evento (con probabilita') tendente a zero lo valuti tale non sulla base di alcun dato, a solo sulla tua impressione..


Cercando di interpretare la tua risposta nella emoticon che hai usato, allora ti spiego meglio quello che la parte che hai quotato significa:
"Mi rendo conto che quello che ho appena scritto da un punto di vista matematico, o se preferisci probabilistico, non ha molto senso. Ma l'avevo già scritto e mi sembrava utile lasciarlo lì, facendo questa ulteriore precisazione.

Ok. Ma torniamo al punto precedente

[:dissident:]

Si deve cercare dunque di capire come funziona la fisica in quelle condizioni.
In Loop Quantum Gravity/Cosmology ad esempio si puó vedere che la singolaritá iniziale, e cioé il Big Bang, viene evitata, e si ha un universo che "rimbalza", espandensosi e contraendosi.
Questo universo sarebbe "sempre" esistito, con le virgolette perché il tempo come concetto esiste nei singoli universi separatamente.


Questo tipo di teorie pero' spostano l'attenzione su un altro fatto: se si parla (come deve essere dalle evidenze attuali) di Universi del tutto indipendenti e senza alcun legame fisico con nostro, ha senso postularne l'esisteza? O, in senso piu' ontologico, ha senso dire che sono esistiti?

[ARAGORN II]

come dissident ti ha accennato il problema é che la domanda é mal posta. É la stessa cosa del chiedersi chi avrebbe creato Dio.
Il big bang é una singolaritá iniziale in cui spazio e tempo NON esistono. Non esiste un prima, perché non esiste un tempo. Non é che c'era una palla nello spazio vuoto che a un certo punto é esplosa. E non ci sono atomi compressi.
Il nome stesso é fuorviante. Non c'é un bang, non esplode nulla. Hai semplicemente energia infinita in spazio/tempo zero.

Ok, sinceramente non saprei come ribattere. ;) Però dire che c'è energia infinita in un tempo e spazio zero è come dire che è così perchè è così, sto banalizzando naturalmente, ma mi viene da chiedere, allora qual'è stata la perturbazione che ha determinato la trasformazione (correggimi se sbaglio) di questa energia infinita in materia?

Mia opinione personale, ma generalmente diffusa tra i fisici: quando una teoria ha di queste singolaritá (come i buchi neri stessi ad esempio) significa che la teoria fallisce in quelle situazioni estreme.
Si deve cercare dunque di capire come funziona la fisica in quelle condizioni.
In Loop Quantum Gravity/Cosmology ad esempio si puó vedere che la singolaritá iniziale, e cioé il Big Bang, viene evitata, e si ha un universo che "rimbalza", espandensosi e contraendosi.
Questo universo sarebbe "sempre" esistito, con le virgolette perché il tempo come concetto esiste nei singoli universi separatamente.

Quindi in fin dei conti una singolarità è un fenomeno che non può essere spiegato attraverso un processo scientifico, diciamo? Cioè non è possibile realizzare delle prove che riproducano tali singolarità?

Io conosco molto poco di queste teorie, ma mi sembra che in Loop Quantum Gravity/Cosmology magari la singolarità venga evitata, ma il problema è sempre presente, cioè l'esistenza di un universo sempre esistito, implica avere una singolarità, che poi è la stessa che sia ha quando si cerca di "spiegare" il Big Bang.

Il problema é che sappiamo comunque troppo poco sulla vita in generale.
Noi conosciamo, e nemmeno troppo bene, la vita a base di carbonio. Dico non troppo bene perché spesso vengono fuori scoperte di organismi che vivono in ambienti totalmente inospitali che mai si sarebbe pensato potessero sostenere vita. Dunque probabilmente quelli che noi consideriamo ambienti abitabili sono solo una parte di quelli reali.
Mettici poi che ci potrebbero essere forme di vita basate ad esempio sul silicio, che ha proprietá simili al carbonio e quindi puó creare molecole complesse necessarie alla vita.

Quello a cui bisogna stare attenti é non considerare il sistema solare cosí unico e irripetibile. O almeno, non considerare che siccome la vita noi la vediamo solo qua siano necessarie le stesse esatte condizioni per crearla.
Se tu vedi un aeroplano in cielo con la coda rossa non significa che tutti gli aeroplani sono rossi.

Insieme a tutto questo mettici che ci sono centinaia di miliardi di stelle nella sola via lattea, e che si osservano miliardi di altre galassie.
Visto che i sistemi planetari sembrano piuttosto diffusi, fai pure un pianeta per stella, giusto per non esagerare. Ti ritrovi con una cosa come 10^20 pianeti.
DIECI ALLA VENTI. C'é abbastanza spazio e tempo per provare veramente qualsiasi combinazione possibile.

Su questo sono perfettamente d'accordo, in effetti trovo assurdo che non ci possa essere una qualsiasi altra forma di vita nell'universo.

Solo che la serie di eventi, che ha determinato la creazione di circostanze favorevoli allo sviluppo della vita, in qualsiasi delle sue forme, mi sembra potesse avere scarse probabilità di realizzazione.

EDIT: Non avevo ancora letto la risposta di dissident, domani la completo.

[Fides Brasier]

però c'è chi la rileva attraverso la fede ed io nulla posso dire del contrario. Comunque mi aspettavo la prova che Dio è una immagine creata dal bisogno. :)mi spiace per te, ma io la verita' non la posseggo e quindi non posso spacciarla. non c'e' stato nessun giornalista che ha intervistato l'uomo primitivo per chiedergli "come si sente adesso che ha avuto consapevolezza di essere fragile e mortale?", e nessuna risposta del tipo "mi sento a disagio e ho bisogno di inventare qualche divinita' per sentirmi meglio". qui si parla di teorie, e le teorie ricevono smentite o conferme a seconda di cio' che gli strumenti d'indagine consentono di ottenere.
nel caso specifico, e' ormai assodato che le prime sepolture, ovvero le prime prove (queste si, prove concrete) che l'uomo si differenziava dagli animali proprio per la presenza della neocorteccia, si accompagnavano a riti funerari che altro non erano che protoreligioni. la speranza di una vita nuova per il defunto, che mitigasse il dolore della perdita, e' provata dal rinvenimento di oggetti accanto al corpo, e poteva essere trovata solo in una vita predicata dalla religione -insomma, piu' o meno come succede oggi :D
ti invito nuovamente a cercare le fonti, troverai le teorie e le prove a suffragio di tali teorie e spiegate molto meglio di come posso fare io in poche righe.

per contro, di prove dell'esistenza di dio ne siamo del tutto privi, quindi e' del tutto lecito, da un punto di vista scientifico, affermare che non si tratti altro che di un prodotto della fantasia umana. se poi non ti piacciono quelle teorie, hai sempre la possibilita' di avanzarne di tue.

[quelarion]

però c'è chi la rileva attraverso la fede ed io nulla posso dire del contrario. Comunque mi aspettavo la prova che Dio è una immagine creata dal bisogno. :)

Rilevare in senso scientifico significa usare strumenti ed effettuare una serie di operazioni riproducibili. La fede non é uno di questi strumenti, e infatti non é scienza. La fede é qualcosa che sta su un piano diverso, dato da una percezione soggettiva se vuoi.
Il problema si pone quando fede e scienza si sovrappongono, come sulla "creazione" della vita. In questo caso tu hai un prima che si spiega con la fede, e un poi che si spiega con la biochimica. E questo é piuttosto strano secondo me, perché é come se Dio arrivasse, creasse tutto e poi se ne andasse.

La spiegazione della religione come bisogno dell'uomo non é una spiegazione scientifica, come non é "scienza" sperimentale in senso stretto la sociologia. É vero peró che é una spiegazione ragionevole supportata da dati empirici. Il fatto che diverse culture indipendenti sviluppino religioni totalmente differenti ad esempio lascia pensare che si stia soddisfacendo un bisogno della societá e non ci sia una divinitá che illumina le menti. Altrimenti come spieghi che per millenni gli egizi hanno creduto a degli dei piuttosto differenti dal Dio degli ebrei?
Nessuno ha la veritá in mano, quindi una buona dose di scetticismo ci vuole.

Questo tipo di teorie pero' spostano l'attenzione su un altro fatto: se si parla (come deve essere dalle evidenze attuali) di Universi del tutto indipendenti e senza alcun legame fisico con nostro, ha senso postularne l'esisteza? O, in senso piu' ontologico, ha senso dire che sono esistiti?

concordo, se non interagiscono con noi possono benissimo non esistere.
Se peró una teoria soddisfacente dal punto di vista fenomenologico richiede la presenza di questi universi, rendendoli magari insondabili sperimentalmente, rimangono una ipotesi plausibile.
In fondo quelli che facciamo noi sono modelli. L'universo non segue leggi fisiche, l'universo é. Noi facciamo le nostre leggine e con la nostra matematica facciamo previsioni su quello che succederá nell'universo, ma sempre approssimando.
Se il nostro modello funziona benissimo ma prevede universi paralleli accessibili solo alla scala di planck^100 io sono (piú o meno) soddisfatto. Poi certo, cerco una alternativa, ma la cosa importante é macinare numeri.

Ok, sinceramente non saprei come ribattere. ;) Però dire che c'è energia infinita in un tempo e spazio zero è come dire che è così perchè è così, sto banalizzando naturalmente, ma mi viene da chiedere, allora qual'è stata la perturbazione che ha determinato la trasformazione (correggimi se sbaglio) di questa energia infinita in materia?


eh no, ci sei ricascato ;) Non é che c'era una singolaritá che aspettava di scoppiare, non c'era niente prima. É come quando disegni una linea. Metti la matita sul foglio e tracci la linea.
All'inizio é un punto, poi la linea. Prima non c'é niente. Non c'é un punto che sta lí e aspetta di diventare linea.


Quindi in fin dei conti una singolarità è un fenomeno che non può essere spiegato attraverso un processo scientifico, diciamo? Cioè non è possibile realizzare delle prove che riproducano tali singolarità?

no, quello che volevo dire é che noi abbiamo misure che fino a qualche miliardesimo di secondo dalla nascita dell'universo sembrano andare dentro a una singolaritá. Il problema é che non si riesce a "vedere" quel che c'era prima.
Quindi le teorie che abbiamo ora ci dicono che presi tutti i dati che abbiamo ci sarebbe una singolaritá. Secondo me, e molti, questo significa che la teoria non é buona a fare previsioni in quel passato remoto dove non vediamo, e ci dá come risultato infinito.
Se quando fai un conto di fisica ti viene infinito, significa che c'é qualcosa che non va ;)


Io conosco molto poco di queste teorie, ma mi sembra che in Loop Quantum Gravity/Cosmology magari la singolarità venga evitata, ma il problema è sempre presente, cioè l'esistenza di un universo sempre esistito, implica avere una singolarità, che poi è la stessa che sia ha quando si cerca di "spiegare" il Big Bang.


No, con un universo eterno non hai singolaritá. Probabilmente mi sono spiegato male io: con singolaritá io intendo il fatto che i conti danno infinito, che non é bene. Queste teorie ti dicono che lí non farebbe infinito, ma farebbe X. Al contempo ti dicono pure che appunto l'universo non viene da un punto con energia infinita, ma da una cosa finita e fisica, che a sua volta viene da un'altro universo che si é compresso.

Ora devo approfondire ancora questa teoria, ma é fondamentale, per avere una teoria coerente, rimuovere gli infiniti. Questo é un requisito fondamentale, perché significa che la tua teoria fa previsioni.
Dunque davanti nella lotta "universo che si crea con un big bang" VS "universi che si contraggono e espandono e sono indipendenti tra loro", il secondo ha appena guadagnato un punto, perché anche se ti ritrovi con l'aver spostato il problema su questi universi di cui non puoi sapere niente, ti risolve il problema dell'universo tuo.


Su questo sono perfettamente d'accordo, in effetti trovo assurdo che non ci possa essere una qualsiasi altra forma di vita nell'universo.

Solo che la serie di eventi, che ha determinato la creazione di circostanze favorevoli allo sviluppo della vita, in qualsiasi delle sue forme, mi sembra potesse avere scarse probabilità di realizzazione.

EDIT: Non avevo ancora letto la risposta di dissident, domani la completo.

qui peró siamo tutti quanti in difetto di una cosa: numeri. Tu dici che sono poche, io dico che sono abbastanza, ma entrambi andiamo a naso, quindi stiamo discutendo di aria fritta. Certo che 10^20 pianeti sono tanti eh :D Beviamoci su e via :cincin:

[T3d]

my 2 cents, da fisico.

siamo tutti vincitori di una lotteria cosmica, hanno estratto il nostro biglietto con inciso un numero di quattro miliardi di cifre.

il fatto che esistiamo e pensiamo, porta la probabilità della creazione della vita da un numero infinitesimo a 1. dato siamo noi stessi, prodotto di questa probabilità collassata, a chiederci della nostra esistenza.
se volete vederla matematicamente, integrate una delta di dirac nell'infinito e il risultato sarà uno :asd:

aloa.

[Jarni]

Tutto il ragionamento è debole, in alcuni punti pure inconsistente...

Moltissimi studi si concentrano sull'evoluzione della vita, ma secondo me il punto fondamentale della questione è un altro: Come ha avuto origine la vita?
Fino ad ora ci sono solo teorie, ma nessuna di queste ha uno straccio di prova:

Origine dal brodo primordiale, ma oltre a qualche amminoacido non siamo andati pur nelle migliori condizioni possibili
Subvita partendo da argille o prodotti similari, ma oltre al bla bla non si è poi trovato nulla
Arrivata dallo spazio, ma lì come si è creata?
Etc etc

Premesso che la definizione di "vita" è lungi da essere chiara, l'esperimento teorizzato da Aleksandr Oparin ha permesso di ottenere non solo amminoacidi, ma anche nucleotidi ed enzimi.
Tenuto conto che esso è stato eseguito su scale spaziali e temporali ridottissime, è facile immaginarne i risultati in un ambiente molto più ampio e con milioni di anni a disposizione.


Mi sorprende infatti che fino ad ora non si sia riusciti a trovare né il punto di partenza (ci dovrebbero essere delle tracce, immagino) né ci siano idee concrete su come trovarlo :mc:
Vebbè...


Inoltre, una volta nata un'ipotetica forma di vita primordiale, verrebbe probabilmente subito uccisa da un ambiente molto probabilmente ostile (ultravioletti, ambienti acidi e/o basici, temperature alte/basse, etc),
Molti batteri sopravviono tranquillamente in questi ambienti.

oltre al fatto che sarebbe difficile trovale alimenti adeguati subito disponibili (è nato prima l'uovo o la gallina?).
Le piante si nutrono di molecole inorganiche, come anidride carbonica e acqua.
Ed è nata prima la gallina, uscita da un uovo covato da un animale che non era una gallina...


C'è un famoso esempio che fa grosso modo così:
- Se voi foste degli astronauti, e andando su un pianeta inesplorato trovaste una macchina che produce lastre in alluminio, non pensereste che qualcuno l'ha costruita?
Ovviamente dipende dalla macchina, dal fatto che ce ne siano altre, ecc... che esempio è?

Bene, vorrei far notare che tali macchine sono già da molto alla portata dell'uomo, ma il creare il benchè minimo organismo vivente è enormemente al di fuori delle nostre attuali possibilità; al limite possiamo modificare ciò che già esiste.
Tutto questo per dire che secondo me non è facile che la vita così come la conosciamo noi si sia creata dal nulla in un universo con le regole così come noi le conosciamo.
Il caos è un agente molto più potente dell'umanità.
Esso ha a disposizione tutto l'universo e tutto il tempo, oltre a tutta la materia e a tutta l'energia.
L'uomo è sopravvalutato.

Però noi esistitiamo, e questo non posiamo negarlo :help:
Facendo un volo di fantasia allora proviamo a pensare magari ad altri universi con regole un po' diverse dalla nostre (mai sentito parlare di d-brane?): magari la vita potrebbe essere nata prima in un altro universo con regole leggermente differenti e più favorevoli ad una forma di vita, e magari solo dopo potrebbe essere stata 'esportata' nel nostro...
Assolutamente NO. A meno che la vita creata in quell'universo sia enormemente diversa dalla nostra.
Un piccolo cambiamento in una qualsiasi delle costanti universali pregiudica la nostra attuale esistenza sulla Terra.
Se due universi hanno leggi naturali diverse, allora sono diverse anche le loro forme di vita, al punto che non le si può scambiare.

Chissà...
Magari il concetto di 'Dio' non è poi così campato in aria...
Nero
Dio è spesso la risposta che si danno gli ignoranti(non mi riferisco a te).

PS: Personalmente, sono convinto -per una serie di motivazioni ed esperienze più o meno personali- dell'esistenza di Dio, ma siccome non è facile conciliare scienza e religione, provo ogni tanto a pensarci su, così come sto facendo ora
PPS: evitare risposte alla 'piazzetta', grazie
Questionare sull'esistenza o meno di dio non ha senso, in quanto NESSUNO SA COS'E' DIO.
Come fai a capire se esiste una cosa che non conosci?

[Jarni]

Secondo me però, è quasi inconcepibile non ipotizzare l'esistenza di un prima;
Il vuoto non sente lo scorrere del tempo, quindi non sa nemmeno che esiste.
Anzi, praticamente non esiste.
Il tempo esiste nel momento in cui l'energia si trasforma in qualcosa.

[Jarni]

se volete vederla matematicamente, integrate una delta di dirac nell'infinito e il risultato sarà uno :asd:


Non puoi, non è una funzione.:sofico:

[quelarion]

...CUT...

Dio è spesso la risposta che si danno gli ignoranti(non mi riferisco a te).


Questionare sull'esistenza o meno di dio non ha senso, in quanto NESSUNO SA COS'E' DIO.
Come fai a capire se esiste una cosa che non conosci?

quoto la prima, quotissimo la seconda.
Rispondere alla domanda "perché succede X?" con "Dio" é come rispondere "perché sí". Non é possibile applicare alcuna logica ad un concetto che di per sé é al di lá della logica, in quanto onnipotente.

my 2 cents, da fisico.

siamo tutti vincitori di una lotteria cosmica, hanno estratto il nostro biglietto con inciso un numero di quattro miliardi di cifre.

il fatto che esistiamo e pensiamo, porta la probabilità della creazione della vita da un numero infinitesimo a 1. dato siamo noi stessi, prodotto di questa probabilità collassata, a chiederci della nostra esistenza.
se volete vederla matematicamente, integrate una delta di dirac nell'infinito e il risultato sarà uno :asd:

aloa.

Si ok, che ci sia vita la probabilitá é 1, ma il problema é se c'é altra vita. Quello sarebbe un punto sostanziale a favore di un passaggio spontaneo e meccanicista tra materia inanimata e materia vivente.
Poi ovvio, chi ci vuole vedere Dio dietro potrá sempre dire che Dio ha creato la vita in tutto l'universo, ma non c'é via d'uscita: Dio non é una teoria scientifica, non é falsificabile. L'unico principio che si puó utilizzare é il rasoio di Occam.

PS: fisico che? Che fai? dove?

Non puoi, non è una funzione.:sofico:

Ma noi fisici siamo talmente fichi che quando integriamo la delta in realtá la usiamo come distribuzione che agisce sulla funzione costante di valore 1 :D
Nello stesso modo in cui 2+2=5 per valori molto grandi di 2 :asd:

[alfaseti]

Salve,scusate ma vorrei esporre delle cose e/o fatti secondo me incongruenti anche tra loro.
In primis Dio così come lo si considera è l'onnipotenete e l'onniscente in parole povera sà tutto e può tutto.
Ha dato o ha lasciato all'essere umano il libero arbitrio.
Uhmm........ma allora perchè suo figlio si è fatto crocifiggere per liberare l'uomo dai peccati ? poi...suo figlio !!!! Dio ha un figlio ? e da dove salta fuori....o è lui che fattosi uomi si è autodefinito figlio oppure...si insomma qualcosa non quadra.
Dio sà tutto passato,presente e FUTURO ? no perchè allora sà e saprà come si compoterà l'essere umano e le "boiate pazzesche" che combina ho ha combinato,poi a che pro mi lasci il libero arbitrio e poi viene a farsi crocifiggere ?
Io mi definisco tra quelli che "non ci crede ma ci spera" però mi pare(almeno per ora) una enorme farsa inventata dall'uomo prima con gli dei e poi con Dio per allontanare la paura della morte mettendo in mezzo la speranza che....dopo ci sarà solo qualcosa di buono.
Francamete sono più propenso a pensare che 200.000 anni fà una qualche razza aliena (magari adesso estinta) abbia visto sul pianeta terra,la possibilità di creare un'essere intelligente,hanno preso un bipede o ominide anzi due coppie (scimmia) che secondo loro erano più adatti a tale scopo e li hanno modificati geneticamente,ne è venuto fuori il Neanderthal che ha dispetto della sua prestanza fisica si è estinto e l'homo sapiens più intelligente.
In poche parole hanno lasciato che due razze si evolvessero e che solo quella con alcuni attributi non solo fisici sopraffasse l'altra portandola all'estinzione.
Poi dire che prima c'era il nulla e poi un punto e da li il Bing Bang e porsi la solita domanda "ma chi ha creato il punto" è come cercare di spiegare ad uno scimpanze "perchè un aereo vola".
Semplicemente come essere umani "presuntuosi" cerchiamo di dare una risposta con un'altra domanda.....non è che forse siamo ancora troppo retrogradi (teconologicamente) per capire certe cose ?
Vabbè cmq la speranza è l'ultima a morire.......ma intanto siamo quà senza risposte concrete.
Grazie e saluti

[quelarion]

Salve,scusate ma vorrei esporre delle cose e/o fatti secondo me incongruenti anche tra loro.
In primis Dio così come lo si considera è l'onnipotenete e l'onniscente in parole povera sà tutto e può tutto.
Ha dato o ha lasciato all'essere umano il libero arbitrio.
Uhmm........ma allora perchè suo figlio si è fatto crocifiggere per liberare l'uomo dai peccati ? poi...suo figlio !!!! Dio ha un figlio ? e da dove salta fuori....o è lui che fattosi uomi si è autodefinito figlio oppure...si insomma qualcosa non quadra.
Dio sà tutto passato,presente e FUTURO ? no perchè allora sà e saprà come si compoterà l'essere umano e le "boiate pazzesche" che combina ho ha combinato,poi a che pro mi lasci il libero arbitrio e poi viene a farsi crocifiggere ?
Io mi definisco tra quelli che "non ci crede ma ci spera" però mi pare(almeno per ora) una enorme farsa inventata dall'uomo prima con gli dei e poi con Dio per allontanare la paura della morte mettendo in mezzo la speranza che....dopo ci sarà solo qualcosa di buono.

domande legittime, ma come ben sai se si crede in Dio si crede anche nel fatto che le vie del Signore sono infinite, e che le sue azioni non devono certo essere compresibili ad un mortale. A meno che Dio stesso non voglia.
É inutile usare la ragione in questi casi...

Francamete sono più propenso a pensare che 200.000 anni fà una qualche razza aliena (magari adesso estinta) abbia visto sul pianeta terra,la possibilità di creare un'essere intelligente,hanno preso un bipede o ominide anzi due coppie (scimmia) che secondo loro erano più adatti a tale scopo e li hanno modificati geneticamente,ne è venuto fuori il Neanderthal che ha dispetto della sua prestanza fisica si è estinto e l'homo sapiens più intelligente.
In poche parole hanno lasciato che due razze si evolvessero e che solo quella con alcuni attributi non solo fisici sopraffasse l'altra portandola all'estinzione.

non capisco se é un assurdo o se ci credi veramente... :mbe:

Poi dire che prima c'era il nulla e poi un punto e da li il Bing Bang e porsi la solita domanda "ma chi ha creato il punto" è come cercare di spiegare ad uno scimpanze "perchè un aereo vola".
Semplicemente come essere umani "presuntuosi" cerchiamo di dare una risposta con un'altra domanda.....non è che forse siamo ancora troppo retrogradi (teconologicamente) per capire certe cose ?
Vabbè cmq la speranza è l'ultima a morire.......ma intanto siamo quà senza risposte concrete.
Grazie e saluti

Ma non é una questione di complessitá, é una questione concettuale.
E non é nemmeno una questione di intelligenza.
Se uno conoscesse la relativitá generale capirebbe direttamente che la domanda non ha senso.

Le risposte concrete non le puoi avere se salti direttamente lá. Per capire le cose si va piano piano, con piccoli passi, senza saltare subito a chiedersi "perché esistiamo?"

[Rainy nights]

Sono sempre più convinto che MAI troveremo tracce di vita all'infuori della Terra ;)
Nero
Come mai pensi questo?

Non mi sono spiegato:
Io non credo a Dio perchè l'ho letto, io credo a Dio perchè ci sono delle cose accadute al sottoscritto che non sono spiegabili in maniera razionale.
Partendo da ciò, l'unica religione che soddisfa i miei dubbi -dopo essermi informato qua e là- è indubbiamente quella derivata dalla Bibbia.
Ma questi sono solo dei pareri miei, ed esulano un po' dal tema.
NeroCupo

Bé teoricamente ogni quindicenne alla prima cotta potrebbe sentire lo stesso, razionalmente non capisce molto dell'attrazione sessuale verso la sua compagna di banco. :sofico:

[lowenz]

Più che altro è autosuggestione: uno trova quello che vuole trovare :p

E' un po' come il dejavu, il tuo cervello vede quello che vuole vedere ("interpolando" certi stimoli ambientali) tanto da crearsi un ricordo fittizio dell'evento.

[ARAGORN II]

Si invece, perche' quello che tu consideri un evento (con probabilita') tendente a zero lo valuti tale non sulla base di alcun dato, a solo sulla tua impressione..

Dunque quello a cui mi riferivo è che: preso un evento fisico indipendente dall'uomo, ad esempio la quantità di pioggia che cade in una determinata area geografica in un giorno (non prendo il terremoto perchè forse è un esempio ancor meno calzante di questo).
Analizzato l'andamento nel tempo dell'evento (ad esempio 365 giorni per 60 anni) e individuata una gaussiana che rappresenti l'intensità (di precipitazione) in termini probabilistici, si stabilisce una percentuale, un frattile, per la quale se la probabilità risultasse inferiore a quel valore allora questa si assumerebbe pari a zero.

Detto questo mi rendo conto che tutto il discorso implica l'avere una serie di evidenze, estremamente difficili da ottenere nel caso il discorso si sposti sulla questione "probabilità che X atomi formino Y pianeti adatti ad ospitare la vita in una qualsiasi delle sue forme".

Io non intendevo, ne intendo, dare l'idea di avere la benchè minima certezza in quello che dico. Era più un ragionamento "a voce alta" in modo che si capisse che non avevo sparato la prima cosa che mi era venuta in mente, ma c'avevo un po' ragionato su.

No, con un universo eterno non hai singolaritá. Probabilmente mi sono spiegato male io: con singolaritá io intendo il fatto che i conti danno infinito, che non é bene. Queste teorie ti dicono che lí non farebbe infinito, ma farebbe X. Al contempo ti dicono pure che appunto l'universo non viene da un punto con energia infinita, ma da una cosa finita e fisica, che a sua volta viene da un'altro universo che si é compresso.

Ora devo approfondire ancora questa teoria, ma é fondamentale, per avere una teoria coerente, rimuovere gli infiniti. Questo é un requisito fondamentale, perché significa che la tua teoria fa previsioni.
Dunque davanti nella lotta "universo che si crea con un big bang" VS "universi che si contraggono e espandono e sono indipendenti tra loro", il secondo ha appena guadagnato un punto, perché anche se ti ritrovi con l'aver spostato il problema su questi universi di cui non puoi sapere niente, ti risolve il problema dell'universo tuo.

Sono d'accordo, no non ti eri spiegato male, ma ora ho capito meglio! ;)
Tuttavia mi resta veramente difficile, non tanto credere a queste ipotesi, quanto a capirle davvero, e non perchè non voglia prenderle in considerazione, anzi mi sto sforzando nel farlo, ma perchè credo esulino un po' dalla concezione umana delle cose. :)

qui peró siamo tutti quanti in difetto di una cosa: numeri. Tu dici che sono poche, io dico che sono abbastanza, ma entrambi andiamo a naso, quindi stiamo discutendo di aria fritta. Certo che 10^20 pianeti sono tanti eh :D Beviamoci su e via :cincin:

Esatto, certo 10^20 non sono pochi, ma pochi o tanti in rapporto a qualcosa che non si conosce vuol dire poco. Una bevuta di sicuro ci sta meglio! :cincin:

Poi dire che prima c'era il nulla e poi un punto e da li il Bing Bang e porsi la solita domanda "ma chi ha creato il punto" è come cercare di spiegare ad uno scimpanze "perchè un aereo vola".

Secondo me sarebbe estremamente più complicato, anzi credo che sia uno scimpanzé che un uomo nel rispondere alla domanda "spazio e tempo da dove sono nati, qual'è stato il passaggio dal nulla al punto?" incontrino esattamente le stesse difficoltà. :D

[:dissident:]

anzi credo che sia uno scimpanzé che un uomo nel rispondere alla domanda "spazio e tempo da dove sono nati, qual'è stato il passaggio dal nulla al punto?" incontrino esattamente le stesse difficoltà. :D

E' che, per quanto se ne sa ora, non c'e' un passaggio dal nulla al punto. Si parte con il punto

[ilguercio]

Ma non è un problema relativo solo all'origine della vita.
Anche l'universo sai come è iniziato ma chi diavolo ha messo quella roba lì prima del big bang?
Anche se l'universo fosse ciclico dovresti comunque trovare un punto d'inizio.
Che si fa allora?

[gbhu]

Ma non è un problema relativo solo all'origine della vita.
Anche l'universo sai come è iniziato ma chi diavolo ha messo quella roba lì prima del big bang?
Anche se l'universo fosse ciclico dovresti comunque trovare un punto d'inizio.
Che si fa allora?
Ma che stai dicendo? E' la tua mente che ti porta a pensare che debba esserci un "prima". In realtà il tempo stesso potrebbe aver avuto origine con l'universo e il "prima" non esiste.
Non si può fare ricerca ad alti livelli in campo scientifico se si ha il cervello assuefatto ad un modo di pensare tipo "vita di tutti i giorni".
Il tuo dubbio è lo stesso che, come già citato sopra, si pongono alcuni relativamente all'origine degli esseri viventi dicendo "è nato prima l'uovo o la gallina?". Con tale ragionamento semplicistico si giustifica una teoria creazionista che dal punto di vista scientifico invece è improbabile e non collima con diverse cose già scoperte sull'evoluzione della vita sulla terra.
La domanda "come è nata la vita?" è molto seria e, da ignorante in campo biologico, penso che non esista ancora una risposta certa.
Cioè io credo che come sia nata la vita sulla terra al momento non lo sappia nessuno di preciso. Ci manca ancora qualcosa. Qualche strana legge della biochimica, qualche cacchio ne so che possa spiegare come da materia inoganica possano formarsi composti organici complessi e da essi, e qui viene il bello che è quasi difficile solo da concepire, possano formarsi cellule viventi, cosa che non si riesce a fare nemmeno in un laboratorio attrezzatissimo. E questo dovrebbe essere accaduto in natura, semplicemente con un pò d'acqua, ammoniaca, calore e scariche elettriche... è ovvio che c'è ancora della strada da fare nel campo della biologia molecolare.
Cioè la risposta al momento è non si sa.
Poi da qui uno può decidere se puntare su teorie religiose o invece ritenere in un impeto di amore verso la scienza che già si sappia tutto.
Ma senza una precisa e dimostrata teoria che possa spiegare come nasce la vita e come e perché si evolve anche ritenere che la scienza sa tutto non è molto differente da una fede religiosa.

[Jarni]

Ma non è un problema relativo solo all'origine della vita.
Anche l'universo sai come è iniziato ma chi diavolo ha messo quella roba lì prima del big bang?
Anche se l'universo fosse ciclico dovresti comunque trovare un punto d'inizio.
Che si fa allora?

Chi era il campione in carica durante la prima edizione della Coppa del Mondo di calcio?
E' la stessa domanda che ti stai facendo.:D

[ilguercio]

Chi era il campione in carica durante la prima edizione della Coppa del Mondo di calcio?
E' la stessa domanda che ti stai facendo.:D

Non è proprio la stessa cosa.
Mica crei qualcosa con la Coppa del Mondo.

[Jarni]

Non è proprio la stessa cosa.
Mica crei qualcosa con la Coppa del Mondo.

Cambio metafora.
Chi c'era prima di dio?:sofico:

E poi:
Anche se l'universo fosse ciclico dovresti comunque trovare un punto d'inizio.
Che si fa allora?
Dove inizia un anello?

[lowenz]

Dove inizia un anello?
Dall'orefice? :O
Dal metallo? :O
Dalla pietra? :O
Dal pianeta? :O
Dall'universo? :O

Ok, ho fatto la chiusura ad anello su un anello :p

[T3d]

Non puoi, non è una funzione.:sofico:
dirac non sarebbe tanto d'accordo, l'ha introdotta apposta per integrarla :asd:
Si ok, che ci sia vita la probabilitá é 1, ma il problema é se c'é altra vita. Quello sarebbe un punto sostanziale a favore di un passaggio spontaneo e meccanicista tra materia inanimata e materia vivente.
Poi ovvio, chi ci vuole vedere Dio dietro potrá sempre dire che Dio ha creato la vita in tutto l'universo, ma non c'é via d'uscita: Dio non é una teoria scientifica, non é falsificabile. L'unico principio che si puó utilizzare é il rasoio di Occam.
se partiamo dall'assunto che per una volta ci sono state le condizioni per lo sviluppo della vita, automaticamente la probabilità di questo evento è diversa da zero. Quindi che un evento così poco probabile sia successo, è praticamente indifferente al fatto che succeda due volte. Soprattutto se si entra nell'ottica che questa probabilità aumenta con il numero di lanci eseguiti, quindi con il passare tempo e considerando lo spazio di tutto l'universo.

Non so se sono riuscito a spiegarmi :stordita:
PS: fisico che? Che fai? dove?
Sto seguendo il primo anno di specialistica in fisica della materia a Pisa ;)


Ma noi fisici siamo talmente fichi che quando integriamo la delta in realtá la usiamo come distribuzione che agisce sulla funzione costante di valore 1 :D
Nello stesso modo in cui 2+2=5 per valori molto grandi di 2 :asd:

:sofico:

[Jarni]

dirac non sarebbe tanto d'accordo, l'ha introdotta apposta per integrarla :asd:

E non fare il pignolo...:D
Comunque non è una funzione.:read:

[morpheus85]

ho avuto forse un'intuizione durante un sogno..
stavo mostrando a qualcuno come il tempo doveva avere un inizio ed una fine quindi segnai una linea retta per rappresentarlo, chi avevo davanti però prese la penna e disegnò invece un cerchio mostrandomi che quello era il tempo, ovvero pareva un ciclo infinito.

Ora se l'universo come noi lo conosciamo avesse più anni di quelli che gli diamo è possibile che siamo giunti ad un periodo in cui dopo svariati miliardi di anni e svariate combinazioni della materia si sia generato qualcosa di inaspettato proprio perchè il tempo ha fatto si che il caso dopo infiniti tentativi prendesse il sopravvento generando la vita??? :confused:

Alla fine si tratterebbe solo di statistica :boh:
C'era una possibilità su 1seguito da km di 0 ed è accaduto..
Prima si generano gli atomi dopo le molecole e così via.. :mbe:
Non riusciamo ad arrivare ad una conclusione perchè semplicemente non dovremmo esistere ne noi ne l'intero universo, se niente si genera dal nulla e un dio non si genera dal nulla significa che qualcosa è sempre esistito e noi siamo solo le conseguenze. :doh:

[Sirio]

La cosa più incredibile è il fatto che la materia abbia avuto la capacità di aggregarsi in un qualcosa che le ha permesso di rendersi conto di esistere.

Chissà, forse "lo scopo" dell'universo, tramite le sue leggi fisiche, è quello di raggiungere una forma finale onnisciente, e noi siamo solo un piccolo passo della sua evoluzione.

[Ja]{|e]

Il prima e il dopo non esistono:

LINK (http://eccocosavedo.blogspot.com/2008/08/cosa-il-tempo-esiste-il-passato.html)

Cosa è il Tempo? Esiste il Passato?

Come è fatto il tempo? Semplicemente Il tempo della fisica, della materia, che presupponiamo in ogni nostro pensiero quando ci occupiamo dei prossimi minuti o anni…
Non esiste il tempo. Non significa che non vi è energia e che non vi è movimento, ma che il movimento non esiste come scorrere di un qualcosa su un asse chiamato "tempo". Il movimento, cioè non è qualcosa che si muove su 3 piani separati. Non è che la mela che ora ho in mano (1) in passato era un seme (2) e in futuro sarà decomposta(3). La mela che ho in mano esiste (non in quanto mela individualizzata naturalmente), il passato e il futuro non esistono. Esistono le percezioni delle idee che ho di passato e futuro, non i fatti: "passato" e "futuro". La materia della mela esiste solo nel presente (Vedi molte leggi della fisica dell'ultimo secolo come trattano il tempo). Non esiste una materia del "passato" che mano a mano che il tempo passa sovraccarica l'universo. E, naturalmente l'energia ed il movimento è tutto Con la materia presente di quella mela.
Ripeto: La Materia del passato (Il mio corpo quando ero bambino, Il corpo di mia nonna che ora è morta, il seme dell'albero che ora è un grande quercio) Non ESISTE in quanto materia, la materia non va ad accumularsi mano mano che il tempo scorre. Come non esiste la MATERIA del futuro. La mela che tocco ora, che sento, Quella è l'unica MATERIA, che è in movimento presente, sia la mela che le cellule che il mio corpo che le stelle e l'universo...
E se il passato e futuro esistessero "Non Nella materia", divisi dalla materia, ma in strani piani e campi immaginati, dove starebbero? Questi piani chi li ha mai Identificati? Quale legge fisica li descrive, seppur approssimativamente? E come potrebbero se non fossero materiali causare qualcosa nella materia presente? Ad esempio mio figlio sta per morire perchè è stato colpito da un proiettile di arma da fuoco, Se il proiettile del passato non fosse materiale, in che maniera potrebbe essere CAUSA della morte di mio figlio e di tutte le conseguenze sulla materia del corpo di mio figlio? Non è forse che la causa materiale di un evento materiale è tutta sullo stesso unico piano, il Presente?
Esistono le idee e le memorie, che si possono percepire. Noi possiamo PENSARE al passato e al futuro. Ma i contenuti delle idee che pensiamo non sono materiali, se pensiamo ad una brocca d'acqua, non potremmo dissetarci nel deserto con l'idea che stiamo pensando in quanto stiamo solamente percependo una rappresentazione in memoria di una brocca di acqua. E quello che stiamo percependo in realtà non è H2O ma alcune memorie cerebrali che ci rappresentiamo mentalmente come immagini di acqua.

Esiste il passato e il futuro? Esiste qualsiasi cosa che non sia presente? Esiste nella materia della fisica, degli atomi, qualcosa che non c’è ma che c’era? Che significa c’era? Quando dico “c’era” non sto forse pensando ad un idea il cui contenuto non è ora presente? Esiste un “c’era” senza la coscienza di un uomo che lo pensa? Come è fatto il mondo senza un uomo che pensa ai “c’era” o ai “ci sarà” o “ci sarebbe” o “dovrebbe essere cosi”?
Anche le memorie e i ricordi esistono nel presente in quanto supporto fisico di memoria, ma il loro contenuto esiste nella materia? Se Ricordo la mia casa che avevo da bambino che ora è distrutta, quella casa esiste fisicamente, nella materia? Esiste il lampadario della casa come io lo ricordo? No di certo. Nel momento in cui ricordo, Esiste solo una rappresentazione di essa nelle mie cellule cerebrali e io la percepisco sotto forma di idea o memoria. Quindi, a parte ciò che immaginiamo, esiste il passato nella realtà?

E’ forse questo passato, di cui abbiamo vaghe idee contraddittorie a causare il presente? Ma se non c’è nella materia, come può causare qualcosa di reale nel presente? Se si presuppone l’esistenza reale del passato in quanto esistente (quindi come materia) tutte le teorie entrano in contraddizione… Dove sarebbe questo passato di uomini che ora sono morti, di città che non ci sono piu? Questi atomi dove sono? nella maniera in cui li immaginiamo ricordando il passato?

Da qui nasce tutto il fantasticare di realtà con vari piani diversi dal presente, presunte realtà diverse dalla materia presente e che seguono leggi diverse… Queste realtà questi piani queste fantasie, hanno una parvenza di coerenza? E tutto il proliferare di idee teorie e opinioni non è forse, sempre, il contenuto del pensiero?

L’esistenza di un bambino che nasce, un fiore, una galassia in espansione, una forma di vita che si genera in un pianeta lontano, può essere causata dal passato? La materia presente è causata da un passato che c’era e che non c’è? Oppure solo il presente nel suo movimento può essere causa di tutto e solo da qui può venire l’energia? Tutto nasce dal presente… Comprese le azioni del pensiero e della coscienza che si occupano delle idee e memorie del passato e del futuro…

[zerothehero]

Io invece al contrario di quello che pensa Nerocielo, sarei sinceramente stupefatto qualora non si trovassero dei batteri sotto la superficie ghiacciata di Europa. :p

Sono invece estremamente pessimista per quanto riguarda l'esistenza "contemporanea" di civiltà tecnologiche all'interno del "Gruppo Locale" (Via Lattea, Galassia Andromeda,etc...).

[hibone]

Dall'orefice? :O
Dal metallo? :O
Dalla pietra? :O
Dal pianeta? :O
Dall'universo? :O

Ok, ho fatto la chiusura ad anello su un anello :p

sei finito in un circolo vizioso...

e sei socio... :O

[zerothehero]

my 2 cents, da fisico.

siamo tutti vincitori di una lotteria cosmica, hanno estratto il nostro biglietto con inciso un numero di quattro miliardi di cifre.

il fatto che esistiamo e pensiamo, porta la probabilità della creazione della vita da un numero infinitesimo a 1. dato siamo noi stessi, prodotto di questa probabilità collassata, a chiederci della nostra esistenza.
se volete vederla matematicamente, integrate una delta di dirac nell'infinito e il risultato sarà uno :asd:

aloa.

Ma perchè "queste leggi" e non altre?
Perchè quei parametri e quelle costanti? :O
E non die "e ma se non fosse così, non te lo potresti neanche chiedere, perchè non esisterebbe nè la massa, nè gli atomi, nè la materia :O "

[Jarni]

Io invece al contrario di quello che pensa Nerocielo, sarei sinceramente stupefatto qualora non si trovassero dei batteri sotto la superficie ghiacciata di Europa. :p
Sai che casino se ci trovano un monolito nero coi lati in proporzione 1x4x9...:D

[Jarni]

E non die "e ma se non fosse così, non te lo potresti neanche chiedere, perchè non esisterebbe nè la massa, nè gli atomi, nè la materia :O "

Se non ti piace la verità...

[quelarion]

Io invece al contrario di quello che pensa Nerocielo, sarei sinceramente stupefatto qualora non si trovassero dei batteri sotto la superficie ghiacciata di Europa. :p

Sono invece estremamente pessimista per quanto riguarda l'esistenza "contemporanea" di civiltà tecnologiche all'interno del "Gruppo Locale" (Via Lattea, Galassia Andromeda,etc...).

come dicevo ad aragorn, qua stiamo parlando di opinioni personali basate sull'intuito...

Ma perchè "queste leggi" e non altre?
Perchè quei parametri e quelle costanti? :O
E non die "e ma se non fosse così, non te lo potresti neanche chiedere, perchè non esisterebbe nè la massa, nè gli atomi, nè la materia :O "

Domanda sbagliata. Perché qualsiasi siano le leggi fisiche ti potrai sempre chiedere perché. In un processo totalmente casuale non c'é causalitá.

[T3d]

Ma perchè "queste leggi" e non altre?
Perchè quei parametri e quelle costanti? :O
E non die "e ma se non fosse così, non te lo potresti neanche chiedere, perchè non esisterebbe nè la massa, nè gli atomi, nè la materia :O "

il concetto di causalità ce lo siamo giocati da un bel po'...

[quelarion]

il concetto di causalità ce lo siamo giocati da un bel po'...

a questo proposito devo chiederti perché 1 é proprio uguale a 1 e non a π...

[T3d]

a questo proposito devo chiederti perché 1 é proprio uguale a 1 e non a π...

ehm, non rispondevo a te ma a zero :stordita:

sono sostanzialmente d'accordo con te.

ps. invece tu che fai? solito caso di cervello in fuga?

[quelarion]

ehm, non rispondevo a te ma a zero :stordita:

sono sostanzialmente d'accordo con te.

ps. invece tu che fai? solito caso di cervello in fuga?

si scusa, era solo una battuta riuscita male, persino senza faccina :asd:

Io dottorato in Belgio in (forse) quantum gravity, e zero voglia di tornare in Italia ;) E so pure daaaroma!!! :Prrr:

[T3d]

si scusa, era solo una battuta riuscita male, persino senza faccina :asd:

Io dottorato in Belgio in (forse) quantum gravity, e zero voglia di tornare in Italia ;) E so pure daaaroma!!! :Prrr:

ah quindi sei proprio un teoricaccio e pure giallorrotto... troppe caratteristiche sbagliate :D

spero anche io di prendere il volo il prima possibile, penso proprio che cercherò un dottorato in giro per il mondo... io per 750€ al mese vado a vendere gelati (con tutto il rispetto possibile per i gelatai)

[D.O.S.]

Io dottorato in Belgio in (forse) quantum gravity, e zero voglia di tornare in Italia ;) E so pure daaaroma!!! :Prrr:

fai bene :asd:

[songoge]

Moltissimi studi si concentrano sull'evoluzione della vita, ma secondo me il punto fondamentale della questione è un altro: Come ha avuto origine la vita?
Fino ad ora ci sono solo teorie, ma nessuna di queste ha uno straccio di prova:


Origine dal brodo primordiale, ma oltre a qualche amminoacido non siamo andati pur nelle migliori condizioni possibili
Subvita partendo da argille o prodotti similari, ma oltre al bla bla non si è poi trovato nulla
Arrivata dallo spazio, ma lì come si è creata?
Etc etc

Mi sorprende infatti che fino ad ora non si sia riusciti a trovare né il punto di partenza (ci dovrebbero essere delle tracce, immagino) né ci siano idee concrete su come trovarlo :mc:
Inoltre, una volta nata un'ipotetica forma di vita primordiale, verrebbe probabilmente subito uccisa da un ambiente molto probabilmente ostile (ultravioletti, ambienti acidi e/o basici, temperature alte/basse, etc), oltre al fatto che sarebbe difficile trovale alimenti adeguati subito disponibili (è nato prima l'uovo o la gallina?).

C'è un famoso esempio che fa grosso modo così:
- Se voi foste degli astronauti, e andando su un pianeta inesplorato trovaste una macchina che produce lastre in alluminio, non pensereste che qualcuno l'ha costruita?
Bene, vorrei far notare che tali macchine sono già da molto alla portata dell'uomo, ma il creare il benchè minimo organismo vivente è enormemente al di fuori delle nostre attuali possibilità; al limite possiamo modificare ciò che già esiste.

Tutto questo per dire che secondo me non è facile che la vita così come la conosciamo noi si sia creata dal nulla in un universo con le regole così come noi le conosciamo.
Però noi esistitiamo, e questo non posiamo negarlo :help:
Facendo un volo di fantasia allora proviamo a pensare magari ad altri universi con regole un po' diverse dalla nostre (mai sentito parlare di d-brane?): magari la vita potrebbe essere nata prima in un altro universo con regole leggermente differenti e più favorevoli ad una forma di vita, e magari solo dopo potrebbe essere stata 'esportata' nel nostro...
Chissà...
Magari il concetto di 'Dio' non è poi così campato in aria...
Nero

PS: Personalmente, sono convinto -per una serie di motivazioni ed esperienze più o meno personali- dell'esistenza di Dio, ma siccome non è facile conciliare scienza e religione, provo ogni tanto a pensarci su, così come sto facendo ora
PPS: evitare risposte alla 'piazzetta', grazie

Hai mai sentito parlare di reazioni chimiche oscillanti?
Sono reazioni chimiche in cui la reazione oscilla, senza fermarsi mai. Alcune anzi evolvono sempre più in strutture sempre più complesse.
Se la vita è nata qui o altrove, il modo più probabile in cui si sia evoluta e grazie a queste tipo di reazioni chimiche. Anche nel nostro organismo si hanno reazioni oscillanti (battito cardiaco solo per farti un esempio comprensibile).

La cosa strana, stranissima che ha dimostrato la scienza è:
più capiamo come funziona il mondo e più scopriamo che Dio non c'entra nulla su ciò che osserviamo, e su ciò che è accaduto in passato.
Mi spiego meglio.
Una volta esistevano tante divinità quanti erano i fenomeni naturali. Dio del mare, del vento, dei fulmini, del vulcano ecc.
Adesso nessuno sano di mente può dire che questi fenomeni sono opera di un dio.
Stiamo scoprendo sempre meglio come è strutturato l'universo. Qual'è stato il suo passato e quale potrebbe essere il suo futuro. Anche in questo caso, un dio creatore è fuori questione. L'universo può nascere anche senza l'aiuto di qualche 'aiuto' esterno.
Per arrivare poi alle domande fondamentali. Come è nata la vita? Chi l'ha creata?
Bene. Come è nata, siamo sul punto di scoprirlo. Le reazioni oscillanti e la toria del caos sono i punti di partenza.
Chi l'ha creata? NESSUNO :Prrr:

Come direbbe un mio vecchio amico: "E' una logica conseguenza!"

Ps. Leggeti "L'idea del tempo" di Margherita Hack e altri autori.
In alcuni punti si parla di reazioni oscillanti. Per me è stato un punto di inizio per capire alcuni aspetti del mondo che mi circonda.

[ARAGORN II]

{|e;29176626']Il prima e il dopo non esistono:

LINK (http://eccocosavedo.blogspot.com/2008/08/cosa-il-tempo-esiste-il-passato.html)

Non so, sul fatto che il prima non esista, e che il tempo abbia una andamento ciclico posso tentare di capirlo, non ne sono proprio convinto, ma posso provarci.

Per quanto riguarda l'articolo, dopo poche righe mi perdo, mi sembra che si tenti di astrarre ancor più un concetto che ha già poco di concreto, o meglio di cui si conosce solo una minima parte scientificamente provabile.

Secondo me, anche il discorso sugli atomi e molecole "presenti" che sono diversi da quelli "futuri", mette un po' di confusione; se si tratta di una spiegazione di impronta filosofica è un conto, ma se la si analizza da un punto di vista fisico nascono problemi ed incongruenze.

Poi magari sono io che non ho capito il significato più profondo dell'articolo. ;)

[Ja]{|e]

Non so, sul fatto che il prima non esista, e che il tempo abbia una andamento ciclico posso tentare di capirlo, non ne sono proprio convinto, ma posso provarci.

Per quanto riguarda l'articolo, dopo poche righe mi perdo, mi sembra che si tenti di astrarre ancor più un concetto che ha già poco di concreto, o meglio di cui si conosce solo una minima parte scientificamente provabile.

Secondo me, anche il discorso sugli atomi e molecole "presenti" che sono diversi da quelli "futuri", mette un po' di confusione; se si tratta di una spiegazione di impronta filosofica è un conto, ma se la si analizza da un punto di vista fisico nascono problemi ed incongruenze.

Poi magari sono io che non ho capito il significato più profondo dell'articolo. ;)

Quale fisica? Quella che osserviamo o quella che si comporta diversamente quando siamo girati dall'altro lato? http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc :mc:

[NeroCupo]

Hai mai sentito parlare di reazioni chimiche oscillanti?
Sono reazioni chimiche in cui la reazione oscilla, senza fermarsi mai. Alcune anzi evolvono sempre più in strutture sempre più complesse.
Se la vita è nata qui o altrove, il modo più probabile in cui si sia evoluta e grazie a queste tipo di reazioni chimiche. Anche nel nostro organismo si hanno reazioni oscillanti (battito cardiaco solo per farti un esempio comprensibile).

La cosa strana, stranissima che ha dimostrato la scienza è:
più capiamo come funziona il mondo e più scopriamo che Dio non c'entra nulla su ciò che osserviamo, e su ciò che è accaduto in passato.
Mi spiego meglio.
Una volta esistevano tante divinità quanti erano i fenomeni naturali. Dio del mare, del vento, dei fulmini, del vulcano ecc.
Adesso nessuno sano di mente può dire che questi fenomeni sono opera di un dio.
Stiamo scoprendo sempre meglio come è strutturato l'universo. Qual'è stato il suo passato e quale potrebbe essere il suo futuro. Anche in questo caso, un dio creatore è fuori questione. L'universo può nascere anche senza l'aiuto di qualche 'aiuto' esterno.
Per arrivare poi alle domande fondamentali. Come è nata la vita? Chi l'ha creata?
Bene. Come è nata, siamo sul punto di scoprirlo. Le reazioni oscillanti e la toria del caos sono i punti di partenza.
Chi l'ha creata? NESSUNO :Prrr:

Come direbbe un mio vecchio amico: "E' una logica conseguenza!"

Ps. Leggeti "L'idea del tempo" di Margherita Hack e altri autori.
In alcuni punti si parla di reazioni oscillanti. Per me è stato un punto di inizio per capire alcuni aspetti del mondo che mi circonda.Gestivo un forum di chimica, quindi credo di sapere cosa sono.
Per poter funzionare, hanno normalmente bisogno di rimanere in un ambiente isolato da contaminazioni che invece arriverebbero sicuramente dall'ambiente esterno.
In ogni caso, anche se per assurdo comparisse come per magia il primo batterio, voglio proprio vedere poi come fa a sopravvivere in un mondo sicuramente ostile
Ciao
Nero

[lowenz]

E non die "e ma se non fosse così, non te lo potresti neanche chiedere, perchè non esisterebbe nè la massa, nè gli atomi, nè la materia :O "
Prometto di non dire che il Sole emette radiazioni in tutto lo spettro perchè magari non lo vuoi! :D

La tua è una posizione antropica forte e come tale infondata scientificamente :p

[lowenz]

sei finito in un circolo vizioso...

e sei socio... :O
Pensavo di aver fatto una metachiusura transitiva :O :sofico:

[lowenz]

La cosa più incredibile è il fatto che la materia abbia avuto la capacità di aggregarsi in un qualcosa che le ha permesso di rendersi conto di esistere.

Chissà, forse "lo scopo" dell'universo, tramite le sue leggi fisiche, è quello di raggiungere una forma finale onnisciente, e noi siamo solo un piccolo passo della sua evoluzione.
Sì ma per chi è "incredibile"? A noi umani di adesso.....siamo sempre lì :p

[:dissident:]

Prometto di non dire che il Sole emette radiazioni in tutto lo spettro perchè magari non lo vuoi! :D

La tua è una posizione antropica forte e come tale infondata scientificamente :p

no e' debole ;)

[lowenz]

no e' debole ;)
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_antropico

* Principio antropico debole: "dobbiamo tenere presente il fatto che la nostra posizione [nello spazio e nel tempo] è necessariamente privilegiata, in quanto compatibile con la nostra esistenza di osservatori."

* Principio antropico forte: "l'universo (e di conseguenza i parametri fondamentali che lo caratterizzano) dev'essere tale da permettere la creazione di osservatori all'interno di esso ad un dato stadio [della sua esistenza]."

La sua è forte :D

[:dissident:]

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_antropico

* Principio antropico debole: "dobbiamo tenere presente il fatto che la nostra posizione [nello spazio e nel tempo] è necessariamente privilegiata, in quanto compatibile con la nostra esistenza di osservatori."

* Principio antropico forte: "l'universo (e di conseguenza i parametri fondamentali che lo caratterizzano) dev'essere tale da permettere la creazione di osservatori all'interno di esso ad un dato stadio [della sua esistenza]."

La sua è forte :D

No, infatti come dicono anche le due enunciazioni che hai riportato, lui dice che vediamo che l'universo ha caratteristiche compatibili con la vita perche' se cosi' nn fosse non ci saremmo e non potremmo notare il contrario (debole).
Quello forte dice che e' necessario che l'Universo sviluppi caratteristiche compativili con la vita..(e devo dire che non ho mai capito le ragioni di questa versione :confused: )

[lowenz]

A me pare che il post di zero sia una domanda retorica che nasconde la formulazione forta (cioè per lui è necessario che una forma intelligente prima o poi spunti e che non accada per caso -> quindi nemmeno le leggi fisiche sono a caso) :boh:

Chiediamogli quale delle due formulazioni trova più consona a sè :D

[:dissident:]

A me pareva debole perche':

E non dire "e ma se non fosse così, non te lo potresti neanche chiedere, perchè non esisterebbe nè la massa, nè gli atomi, nè la materia "

Mi sembra come affermare che in mancanza delle condizioni necessarie all'esistenza della vita (che lui estende anche all'esistenza di massa, atomi materia), non sarebbe possibile porsi la domanda su come mai l'Universo e' adatto alla formazione della vita

Cmq solo lui puo' illuminarci! :cry:

[lowenz]

A me pareva debole perche':



Mi sembra come affermare che in mancanza delle condizioni necessarie all'esistenza della vita (che lui estende anche all'esistenza di massa, atomi materia), non sarebbe possibile porsi la domanda su come mai l'Universo e' adatto alla formazione della vita

Cmq solo lui puo' illuminarci! :cry:
Sì ma dice "NON DIRE" prima :p

[:dissident:]

Eh ma io l'ho inteso come un mettere le mani avanti perche' non voleva come risposta quella del principio antropico debole :help:

[ARAGORN II]

{|e;29213370']Quale fisica? Quella che osserviamo o quella che si comporta diversamente quando siamo girati dall'altro lato? http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc :mc:

Ho visto il video, e devo dire che è interessante, anche se sinceramente non sono bene riuscito a capire le conclusioni finali.

Per quanto riguarda la questione "Quale fisica?" temo che si andrebbe un po' off topic, però certo, spiegare qualcosa come come le origini dell'Universo con le conoscenze che abbiamo ora, è molto difficile, ma credo sia l'unica strada che porti a delle risposte, risposte che magari aprono la fisica verso nuove teorie.

[carcaroff]

Breve storia di quasi tutto.......di Bill Bryson...leggetelo.

Parla di moltisisme cose, e anche di ciò che qui viene chiesto.

Dice chiaramente che dati certi elementi chimici, fra cui il più importante ovviamente è l'acqua, c'è una probabilità bassissima che, sotto precise condizioni energetiche, quasi magicamente, si creano i mattoni della vita.

Il libro spiega bene le probabilità che questo si verifichi....sono ridicole.

Quindi è quasi un miracolo.

Bisogna inoltre prendere con le dovute cautele la frase " nell'universo la vita non è affatto rara" perché bisogna considerare la stupefacente vastità di quest'ultimo e quindi le altissime probabilità che su almeno qualche pianeta la vita si sia presentata.

Comunque rimane assodato il fatto che sia rarissima.

[zerothehero]

il concetto di causalità ce lo siamo giocati da un bel po'...

Pretendo che tu mi spieghi PERCHE' le costanti che osserviamo empiricamente hanno quel valore e non altro.
E non sfuggire alle domande, altrimenti segnalo al mod :O

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Costanti_fisiche

Di causalità ne sapeva già Democrito o Lucrezio :asd: , quindi non parliamo di ovvietà.
La tautologia (è così perchè è così) non è ammessa.

[:dissident:]

Pretendo che tu mi spieghi PERCHE' le costanti che osserviamo empiricamente hanno quel valore e non altro.
E non sfuggire alle domande, altrimenti segnalo al mod :O

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Costanti_fisiche

Di causalità ne sapeva già Democrito o Lucrezio :asd: , quindi non parliamo di ovvietà.

Questa pero' non e' fisica, e' metafisica ;)

[carcaroff]

Pretendo che tu mi spieghi PERCHE' le costanti che osserviamo empiricamente hanno quel valore e non altro.
E non sfuggire alle domande, altrimenti segnalo al mod :O

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Costanti_fisiche

Di causalità ne sapeva già Democrito o Lucrezio :asd: , quindi non parliamo di ovvietà.
La tautologia (è così perchè è così) non è ammessa.

Principio antropico.:read:

[zerothehero]

Comunque rimane assodato il fatto che sia rarissima.

Rispondere ad una domanda del genere imho è un pochino prematuro. Vedremo quando inizieremo ad osservare i pianeti con massa simile alla Terra.
La mia impressione (ripeto) è che di civiltà tecnologiche presenti nel gruppo locale ce ne siano poche, di vita a livello di batteri beh, mi aspetto sorpresine su Europa o in qualche camino sottomarino nel fondale di qualche luna ghiacciata. :O

[carcaroff]

Principio antropico.:read:

P.S. Attenti a chiamarle costanti......non è sicuro che lo saranno per sempre.

[carcaroff]

Rispondere ad una domanda del genere imho è un pochino prematuro. Vedremo quando inizieremo ad osservare i pianeti con massa simile alla Terra.
La mia impressione (ripeto) è che di civiltà tecnologiche presenti nel gruppo locale ce ne siano poche, di vita a livello di batteri beh, mi aspetto sorpresine su Europa o in qualche camino sottomarino nel fondale di qualche luna ghiacciata. :O

Guarda, è statistica, non un opinione. Basta informarsi sulle probabilità che ha una certa proteina di formarsi e poi vediamo............:stordita: :read:

[zerothehero]

Questa pero' non e' fisica, e' metafisica ;)

Be nì..magari prima o poi qualcuno riuscirà a formulare una teoria scientifica (quindi falsificabile) che spieghi perchè e percome le costanti sono quelle e non altre.
Magari ci sono infiniti universi a bollicine con infinite costanti.

Immagine :O

http://astroweb1.physics.ox.ac.uk/~philcosmo2009/images/multiverse5.jpg

:O
Teorizzate, così magari qualcuno qui su hwup prende il Nobel. Chi vive vicino al Cern magari può fare qualche controllino sperimentale. :O

Grazie a Dio, il nostro è un universo divertente. C'è la musica, ce la gnocca, c'è persino questo forum :asd:
Un universo vuoto, senza nulla dentro sarebbe da suicidio.

[carcaroff]

Cito Fred Hoyle.

Il fatto che anche solo una singola proteina possa essere sintetizzata grazie ad eventi casuali sembrerebbe una circostanza spaventosamente improbabile.
Sarebbe come se una tromba d'aria attraversasse una discarica e uscisse dallo sconquasso lasciando dietro di sé un jumbo jet perfettamente funzionante.


Fai un po' te.....:read: :Prrr: :sofico:

[zerothehero]

Guarda, è statistica, non un opinione. Basta informarsi sulle probabilità che ha una certa proteina di formarsi e poi vediamo............:stordita: :read:

Il libro spiega perchè la natura (ah, sono caduto nella trappola della persona ficta)è stata così razzista da discriminare tra proteine levogire e destrogire? :sofico:

[:dissident:]

Be nì..magari prima o poi qualcuno riuscirà a formulare una teoria scientifica (quindi falsificabile) che spiegare perchè e percome le costanti sono quelle e non altre.
Magari ci sono infiniti universi a bollicine con infinite costanti.

Immagine :O



:O
Teorizzate, così magari qualcuno qui su hwup prende il Nobel. Chi vive vicino al Cern magari può fare qualche controllino sperimentale. :O

Grazie a Dio, il nostro è un universo divertente. C'è la musica, ce la gnocca, c'è persino questo forum :asd:

Ti dico che e' metafisica perche' il motivo per cui sono cosi' invece che cosa' non e' sondabile dalla fisica. Anche si scoprisse un legame tra il valore di queste costanti, alla fine ci sara' sempre qualche parametro arbitrario il cui valore, che sia dato dal caso, da Dio, dal mostro degli spaghetti volante, non ci sara' dato di capire per quale motivo sia proprio quello..

[zerothehero]

Ti dico che e' metafisica perche' il motivo per cui sono cosi' invece che cosa' non e' sondabile dalla fisica. Anche si scoprisse un legame tra il valore di queste costanti, alla fine ci sara' sempre qualche parametro arbitrario il cui valore, che sia dato dal caso, da Dio, dal mostro degli spaghetti volante, non ci sara' dato di capire per quale motivo sia proprio quello..

Vorrei capire se a dissident piace un universo che dopo 15mld di anni vede dissident scrivere in questo forum. :O
Ti piace o non ti piace?
a me si. :sofico:
E' davvero divertente :asd:

[:dissident:]

Vorrei capire se a dissident piace un universo che dopo 15mld di anni vede dissident scrivere in questo forum. :O
Ti piace o non ti piace?
a me si. :sofico:
E' davvero divertente :asd:

Ovviamente mi piace :O
MA se l'Universo fosse diverso, chissa che dissident potrebbe esserci... :stordita:

[carcaroff]

Il libro spiega perchè la natura (ah, sono caduto nella trappola della persona ficta)è stata così razzista da discriminare tra proteine levogire e destrogire? :sofico:

Ehi, studio economia all'università e quello che ho letto è u semplice saggio di divulgazione scientifica. Quindi non spiega quello che chiedi. Ma la tua non sembra una risposta al quote.....

Puoi spiegare meglio il tuo parere su quello che ho scritto riguardo alla stupefacente rarità della vita e alla ancora maggiore rarità delle sue forme più evolute?

P.S. Ma tu hai qualche tesi? Se ce ne sono, altri interventi tuoi nelle altre pagine non li ho letti perché non le ho viste.

[entanglement]

Moltissimi studi si concentrano sull'evoluzione della vita, ma secondo me il punto fondamentale della questione è un altro: Come ha avuto origine la vita?
Fino ad ora ci sono solo teorie, ma nessuna di queste ha uno straccio di prova:


Origine dal brodo primordiale, ma oltre a qualche amminoacido non siamo andati pur nelle migliori condizioni possibili
Subvita partendo da argille o prodotti similari, ma oltre al bla bla non si è poi trovato nulla
Arrivata dallo spazio, ma lì come si è creata?
Etc etc

Mi sorprende infatti che fino ad ora non si sia riusciti a trovare né il punto di partenza (ci dovrebbero essere delle tracce, immagino) né ci siano idee concrete su come trovarlo :mc:
Inoltre, una volta nata un'ipotetica forma di vita primordiale, verrebbe probabilmente subito uccisa da un ambiente molto probabilmente ostile (ultravioletti, ambienti acidi e/o basici, temperature alte/basse, etc), oltre al fatto che sarebbe difficile trovale alimenti adeguati subito disponibili (è nato prima l'uovo o la gallina?).

C'è un famoso esempio che fa grosso modo così:
- Se voi foste degli astronauti, e andando su un pianeta inesplorato trovaste una macchina che produce lastre in alluminio, non pensereste che qualcuno l'ha costruita?
Bene, vorrei far notare che tali macchine sono già da molto alla portata dell'uomo, ma il creare il benchè minimo organismo vivente è enormemente al di fuori delle nostre attuali possibilità; al limite possiamo modificare ciò che già esiste.

Tutto questo per dire che secondo me non è facile che la vita così come la conosciamo noi si sia creata dal nulla in un universo con le regole così come noi le conosciamo.
Però noi esistitiamo, e questo non posiamo negarlo :help:
Facendo un volo di fantasia allora proviamo a pensare magari ad altri universi con regole un po' diverse dalla nostre (mai sentito parlare di d-brane?): magari la vita potrebbe essere nata prima in un altro universo con regole leggermente differenti e più favorevoli ad una forma di vita, e magari solo dopo potrebbe essere stata 'esportata' nel nostro...
Chissà...
Magari il concetto di 'Dio' non è poi così campato in aria...
Nero

PS: Personalmente, sono convinto -per una serie di motivazioni ed esperienze più o meno personali- dell'esistenza di Dio, ma siccome non è facile conciliare scienza e religione, provo ogni tanto a pensarci su, così come sto facendo ora
PPS: evitare risposte alla 'piazzetta', grazie

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

dovresti trovare alcune delle risposte che cerchi

[carcaroff]

Vorrei capire se a dissident piace un universo che dopo 15mld di anni vede dissident scrivere in questo forum. :O
Ti piace o non ti piace?
a me si. :sofico:
E' davvero divertente :asd:

Avresti un'opinione diversa se stessi scrivendo da un tempo futuro corrispondente al culmine dell'era degenere dell'universo.

Siamo stati fortunati anche e soprattutto temporalmente parlando.
Insomma, siamo "nati" nel periodo storico dell'universo giuscto....ecco perché ti sembra divertente.:ciapet:

[zerothehero]

Ehi, studio economia all'università e quello che ho letto è u semplice saggio di divulgazione scientifica. Quindi non spiega quello che chiedi. Ma la tua non sembra una risposta al quote.....

Puoi spiegare meglio il tuo parere su quello che ho scritto riguardo alla stupefacente rarità della vita e alla ancora maggiore rarità delle sue forme più evolute?

P.S. Ma tu hai qualche tesi? Se ce ne sono, altri interventi tuoi nelle altre pagine non li ho letti perché non le ho viste.

Frequento pochissimo questa sezione, quindi quando partecipo lo faccio incidentalmente. :fagiano:
La mia impressione è la seguente (che ho già cmq ripetuto): ottimista per quanto concerne la vita batterica (dopotutto se si è sviluppata sulla Terra, non vedo perchè non potrebbe svilupparsi in un un altro pianeta, ad es. nei pressi di un camino sottomarino, vedi batteri riducenti zolfo), fortemente pessimista sull'abbondanza di civiltà tecnologiche presenti al momento nella nostra galassia.
Le stelle "buone" dovrebbero essere sostanzialmente di due tipi: nane gialle e nane arancioni. Le nane rosse (le più numerose) purtroppo nella fascia abitabile portano i pianeti ad essere "tidally locked" (come la luna, una sola faccia esposta)..il che è un peccato perchè una nana rossa con un massa pari a 0.08 masse solari è in sequenza principale per migliaia di mld di anni :eek: ,contro le 10mld di una nana gialla tipo sole e le 30mld di una nana arancione. :fagiano:
E poi va considerato che nelle aree affollate la vita è sostanzialmente fottuta, causa esplosioni di supernove e gamma ray burst. :D
Di più: delle centinaia di milioni di specie viventi, solo una (per puro caso di fatto) ha sviluppato la tecnologia fino ad arrivare alla Luna.
Again, la Luna è quasi una bizzarria...è un satellite assolutamente sproporzionato per un pianeta terrestre...ma la Luna è fondamentale per una civiltà tecnologica, perchè altrimenti il pianeta cambierebbe continuamente asse, con effetti climatici disastrosi.
E poi ci sono gli hot jupiter, a quanto pare piuttosto numerosi.
Insomma una civiltà tecnologica impiega mld di anni a svilupparsi ed è estremamente fragile.
Ragion per cui penso che gran parte della vita nel nostro universo si troverà nelle lune ghiacciate dei giganti gassosi sotto i fondali, che la vita di superficie sia molto rara e che di civiltà tecnologiche ce ne siano pochissime, magari in tutto il gruppo locale si potrebbero contare sulle dita di una mano.
Ma è una mia impressione, imho è un pochino prematuro lanciarsi in speculazioni del genere.

[zerothehero]

Avresti un'opinione diversa se stessi scrivendo da un tempo futuro corrispondente al culmine dell'era degenere dell'universo.

Siamo stati fortunati anche e soprattutto temporalmente parlando.
Insomma, siamo "nati" nel periodo storico dell'universo giuscto....ecco perché ti sembra divertente.:ciapet:

E' cmq un universo meraviglioso.
Sarà divertente per almeno 100'000 miliardi di anni.
E scusa se è poco. :D
Io forse non avrei potuto fare di meglio. :O

[T3d]

Pretendo che tu mi spieghi PERCHE' le costanti che osserviamo empiricamente hanno quel valore e non altro.
E non sfuggire alle domande, altrimenti segnalo al mod :O

http://it.wikipedia.org/wiki/Categoria:Costanti_fisiche

Di causalità ne sapeva già Democrito o Lucrezio :asd: , quindi non parliamo di ovvietà.
La tautologia (è così perchè è così) non è ammessa.

tu vuoi una risposta deterministica ad un evento che di causale non ha nulla.

ripeto, nella fisica moderna, quindi niente lucrezio e democrito che non sapevano una sega, il principio di causalità è stato il primo compagno ad essere lasciato indietro.

[zerothehero]

tu vuoi una risposta deterministica ad un evento che di causale non ha nulla.

ripeto, nella fisica moderna, quindi niente lucrezio e democrito che non sapevano una sega, il principio di causalità è stato il primo compagno ad essere lasciato indietro.

Se non sai rispondere sul perchè le costanti hanno quel valore e non un altro, basterebbe dirlo. :O

[T3d]

Se non sai rispondere sul perchè le costanti hanno quel valore e non un altro, basterebbe dirlo. :O

perchè l'uno è l'uno, non poteva essere il due?

[zerothehero]

:O
Devo comprare sto libro, per colpa delle vostre non risposte.

http://www.libreriauniversitaria.it/sei-numeri-universo-forze-profonde/libro/9788817867566

[carcaroff]

Frequento pochissimo questa sezione, quindi quando partecipo lo faccio incidentalmente. :fagiano:
La mia impressione è la seguente (che ho già cmq ripetuto): ottimista per quanto concerne la vita batterica (dopotutto se si è sviluppata sulla Terra, non vedo perchè non potrebbe svilupparsi in un un altro pianeta, ad es. nei pressi di un camino sottomarino, vedi batteri riducenti zolfo), fortemente pessimista sull'abbondanza di civiltà tecnologiche presenti al momento nella nostra galassia.
Le stelle "buone" dovrebbero essere sostanzialmente di due tipi: nane gialle e nane arancioni. Le nane rosse (le più numerose) purtroppo nella fascia abitabile portano i pianeti ad essere "tidally locked" (come la luna, una sola faccia esposta)..il che è un peccato perchè una nana rossa con un massa pari a 0.08 masse solari è in sequenza principale per migliaia di mld di anni :eek: ,contro le 10mld di una nana gialla tipo sole e le 30mld di una nana arancione. :fagiano:
E poi va considerato che nelle aree affollate la vita è sostanzialmente fottuta, causa esplosioni di supernove e gamma ray burst. :D
Di più: delle centinaia di milioni di specie viventi, solo una (per puro caso di fatto) ha sviluppato la tecnologia fino ad arrivare alla Luna.
Again, la Luna è quasi una bizzarria...è un satellite assolutamente sproporzionato per un pianeta terrestre...ma la Luna è fondamentale per una civiltà tecnologica, perchè altrimenti il pianeta cambierebbe continuamente asse, con effetti climatici disastrosi.
E poi ci sono gli hot jupiter, a quanto pare piuttosto numerosi.
Insomma una civiltà tecnologica impiega mld di anni a svilupparsi ed è estremamente fragile.
Ragion per cui penso che gran parte della vita nel nostro universo si troverà nelle lune ghiacciate dei giganti gassosi sotto i fondali, che la vita di superficie sia molto rara e che di civiltà tecnologiche ce ne siano pochissime, magari in tutto il gruppo locale si potrebbero contare sulle dita di una mano.
Ma è una mia impressione, imho è un pochino prematuro lanciarsi in speculazioni del genere.

D'accordo quasi su tutto, soprattutto su " fortemente pessimista sull'abbondanza di civiltà tecnologiche presenti al momento nella nostra galassia" . In effetti potrebbero esserci state tante "umanità" ( perdonatemi il termine) evolute come e più della nostra, ma magari 100000 anni fa, o 100 milioni.....o ci saranno quando noi non ci saremo più. E d'accordo sul fatto che ti limiti a parlare della nostra galassia.......già lei è immensa, di cosa succede altrove ci interessa relativamente ( nel senso che se ci fosse vita evoluta non potremmo interagire).

Ciao.

Più interessante di "l'origine della vita" per me è "l'origine dll'uomo".
Ho visto un documentario in cui la nostra ignoranza a riguardo si è palesata in modo imbarazzante.....diceva il docu che un giorno un "anello mancante" ( insomma, scimmia che di umano ha poco o niente) si mise in posizione eretta...e di qui iniziò tutto..... sappiamo un po' poco a riguardo.
Siamo talmente più evoluti di tutti glia altri esseri.....mah......

[carcaroff]

:O
Devo comprare sto libro, per colpa delle vostre non risposte.

http://www.libreriauniversitaria.it/sei-numeri-universo-forze-profonde/libro/9788817867566

Ho "i numeri dell'universo" di Barrow........interessantissimo, ma non ti dirà perché nel senso che tu vuoi sapere. Te le elenca, te le spiega, ti dice che neanche è detto che saranno sempre costanti, ma a certe domande non vi è risposta.

Principio antropico. Scegli tu la forma che più ti aggrada, e renditi conto che la razionalità è uno strumento lmitato, quindi tu sei limitato, quindi quando dico che a certe domande non vi è risposta dico che se anche ci fosse tu non la capiresti......ergo, se avessi la possibilità di fare una domanda ad un ipotetico essere onniscente, io non farei quella che fai tu sul perché delle costanti, perché che potrebbe mai rispondermi?

Sono così e basta. Se non lo fossero non sarei qui a parlarne.

P.S. Se compri il libro poi dimmi com'è......Rees l'ho sentito tante volte parlare di astronomia e cosmologia e mi hanno sempre appassionato i suoi interventi nei documentari.

[zerothehero]

D'accordo quasi su tutto, soprattutto su " fortemente pessimista sull'abbondanza di civiltà tecnologiche presenti al momento nella nostra galassia" . In effetti potrebbero esserci state tante "umanità" ( perdonatemi il termine) evolute come e più della nostra, ma magari 100000 anni fa, o 100 milioni.....o ci saranno quando noi non ci saremo più. E d'accordo sul fatto che ti limiti a parlare della nostra galassia.......già lei è immensa, di cosa succede altrove ci interessa relativamente ( nel senso che se ci fosse vita evoluta non potremmo interagire).
.

Imho il grosso limite è che il "cap" della luce (il fotone è l'onda-particella più veloce nell'universo) è castrante...si muove troppo lentamente a 300000 km al sec....praticamente alla velocità di una lumaca, considerando la grandezza dell'universo (almeno 15 miliardi di anni luce).
Cmq noi potremmo essere una delle prima civiltà tecnologiche della galassia perchè le altre non hanno fatto ancora in tempo a svilupparsi. :fagiano:
Dopotutto non è neanche così scontato che ad es. un pianeta come la Terra sia così comune.
Venere ad es. ha un campo magnetico ridicolo, quindi anche se si trovasse ad 1UA o poco meno, probabilmente non ci sarebbe granchè. E non avendo un satellite grande come la Luna il clima sarebbe un incubo. :fagiano:
SEnza parlare del moto retrogrado.
Non sappiamo neanche se il nostro sistema solare sia quello più comune.
Magari la maggior parte dei sistemi solari formati da una nana gialla e da una nana arancione hanno dei pianeti con orbite estremamente eccentriche e gran parte dei giganti gassosi sono hot jupiter, vicini alla stella.
Avremo più "certezze" quando inizieranno ad inviare in orbita dei telescopi con ottiche pi sensibili, in grado di misurare la differenza di luminosità delle stelle al passaggio dei pianeti di tipo terrestre.
E poi c'è l'incognita delle nane rosse.
Che una nana gialla non sia di per sè ostativa allo sviluppo della vita lo sappiamo con certezza, quasi sicuramente idem le nane arancioni...sulle nane rosse (le più abbondanti in assoluo) probabilmente ci sarebbero dei problemi, ma la certezza non c'è :sofico:

Rebus sic stantibus uno dei sistemi pi interessanti è il seguente, anche se non è granchè.
http://it.wikipedia.org/wiki/Gliese_581

[Jarni]

Se non sai rispondere sul perchè le costanti hanno quel valore e non un altro, basterebbe dirlo. :O

E secondo te perché dovrebbe esserci una motivo?

[lowenz]

Zero Zero, il "motivo" è un costrutto umano, lo sai benissimo, è il modo in cui NOI leggiamo la natura (o meno, se neghiamo la causalità come si vede in MQ), il modo in cui noi ne VOGLIAMO vedere la struttura, ma non è assolutamente detto che ci vogliano dei "motivi" umanamente intesi per avere un universo (e quindi le costanti di un valore o di un altro.....che poi semplicemente, in questo caso, avremmo un altro universo, mica un non-universo).

[Jarni]

Scusa, ma:


Ragion per cui penso che gran parte della vita nel nostro universo si troverà nelle lune ghiacciate dei giganti gassosi sotto i fondali, che la vita di superficie sia molto rara e che di civiltà tecnologiche ce ne siano pochissime, magari in tutto il gruppo locale si potrebbero contare sulle dita di una mano.
Ma è una mia impressione, imho è un pochino prematuro lanciarsi in speculazioni del genere.

Non mi sembra che tu abbia bene in mente quale sia la scala cosmica.
Nell'universo ci sono 100 miliardi di galassie, ognuna contenente centinaia di miliardi di stelle.
Io tuttà 'sta rarità non la vedo...:rolleyes:
Oltretutto mi sembra di ricordare una stima statistica di quante civiltà paragonabili alla nostra dovrebbero esistere nell'universo: 10.000.:D

[gianly1985]

Non ho letto tutta la discussione, comunque io non ci trovo nulla di così affascinante, misterioso, non ponderabile, ecc. nella nascita della "cosiddetta" vita......il primo procariote non ho difficoltà ad immaginarlo come assemblamento spontaneo (e ha avuto miliardi di anni per succedere) di macromolecole....la cellula è una goccia di acqua salata dentro una goccia di grasso e qualche proteina e acidi nucleici....non la facciamo così drammatica questa "vita"....mi si può rispondere, "e la riproduzione"? Facile, quelle macromolecole che ho citato anche singolarmente si possono riprodurre spontaneamente anche senza arrivare alla complessità di un cosidetto essere vivente (organizzazione micellare dei lipidi, proteine prioniche, e degli acidi nucleici non ne parliamo proprio, praticamente progettati per duplicarsi...)....quindi questi pezzi (già capaci autonomamente di riprodursi) si sono semplicemente assemblati casualmente (in questa mega-provetta bollente che ha il fattore tempo dalla sua parte...cosa che uno scienziato che volesse riprodurre la vita in laboratorio non ha ;) ) in una "associazione" che convenisse termodinamicamente a tutti i protagonisti e ha avuto successo in quanto modo ottimale di sfruttare energia esterna per ridurre localmente l'entropia....

Da lì in poi è tutta evoluzione, fino ad arrivare all'uomo, che è "l'organizzazione di materia" più EFFICIENTE nello sfruttare energia e generare riduzioni locali di entropia (palazzi, microprocessori, sapere, ecc.). Ma io il microprocessore lo vedo in continuità col primo batterio che sfruttava energia per ridurre la propria entropia interna assemblando proteine, ecc.. Anzi lo vedo in continuità con antenati ancora più antichi, cioè le prime macromolecole che assumevano le configurazioni termodinamicamente più "vantaggiose". Non ci vedo un momento di netta separazione, un punto di non ritorno, un momento misterioso in cui tutto è cambiato di colpo che molti vedono invece nella nascita della cosiddetta vita.

Il tutto inserito nella "storia della materia nell'universo", che ha visto il formarsi di queste locali disuniformità dell'universo in cui viene ridotta l'entropia locale sfruttando energia.

Un essere vivente lo definirei semplicemente la forma più "avanzata" di questa GENERALE tendenza della materia a generare riduzioni locali di entropia, manifestatasi fin dai primi momenti di vita dell'universo.

Anche il famigerato "mistero della morte" non è nulla di che, noi siamo sistemi che sfruttano energia per abbassare la propria entropia, quando muoriamo questa energia viene a mancare e quindi non possiamo più contrastare l'aumento di entropia, quindi regrediamo ad una forma meno ordinata di materia che ovviamente non ha più la caratteristica della coscienza di sè (in quanto questa caratteristica dipende da strutture ordinate quali neuroni, circuiti neuronali, ecc.). Non si sente di certo la necessità di immaginare una "fiammella" che prima c'era e dopo non c'è più...

[carcaroff]

Non ho letto tutta la discussione, comunque io non ci trovo nulla di così affascinante, misterioso, non ponderabile, ecc. nella nascita della "cosiddetta" vita......il primo procariote non ho difficoltà ad immaginarlo come assemblamento spontaneo (e ha avuto miliardi di anni per succedere) di macromolecole....la cellula è una goccia di acqua salata dentro una goccia di grasso e qualche proteina e acidi nucleici....non la facciamo così drammatica questa "vita"

Ripeto.......non si tratta di opinioni dulla rarità della vita....la statistica, scienza esatta, ci dice che la probabilità che si formi una singolo proteina è ridicola.
Quindi è meraviglioso e improbabilissimo che si formi la vita.
Solo che l'universo è talmente grande che almeno qualche pianeta su cui questo accada c'è, no?
La vita è affascinante e meravigliosa...così fragile, così improbabile....così misteriosa.

La conversione dei monomeri in polimeri ( in altre parole il primo passo per la creazione delle proteine) comporta un tipo di reazione che i biologi chiamano "di condensazione".
La maggior parte se non tutti i ricercatori del campo sono concordi nell'asserire che, a causa della legge di azione di massa, nel mare primordiale e in qualsiasi altro ambiente acquoso non si sarebbero verificate le condizioni energetiche adeguate per l'innescarsi di tali reazioni.

Sarebbe come mettere dello zucchero in un bicchiere d'acqua e vederlo diventare una zolletta.

Se per te questo non è misterioso ed affascinante mi chiedo, se c'è, qual è una cosa che ti affascina.

[lowenz]

La vita è affascinante e meravigliosa...così fragile, così improbabile....così misteriosa.

E in universo di proteine magari la molecola singola di ferro è affascinante e meravigliosa perchè resta da sola :p

[gianly1985]

Ripeto.......non si tratta di opinioni dulla rarità della vita....la statistica, scienza esatta, ci dice che la probabilità che si formi una singolo proteina è ridicola.
Quindi è meraviglioso e improbabilissimo che si formi la vita.
Solo che l'universo è talmente grande che almeno qualche pianeta su cui questo accada c'è, no?


Appunto....proprio per questo, pur senza sminuirne la improbabilità, non ci vedo nulla di strano che avendo un tempo a disposizione infinito e 100 miliardi di miliardi di ecc. di aggregazioni locali di materia dove poteva succedere alla fine...sia successa. Poi ovviamente questo è viziato dal peccato originale di questi ragionamenti del "se non fosse successo, non saremmo a discuterne", perciò dal punto di vista di chi ci riflette sopra la vita DEVE succedere nel 100% dei casi. Altrimenti non ci sarebbe qualcuno a rifletterci. (con questo principio si smontano anche i vari argomenti "come mai le costanti fisiche sono precisamente bla bla bla...").

La vita è affascinante e meravigliosa...così fragile, così improbabile....così misteriosa.

Definisci "misteriosa".
Io non ci vedo nulla di misterioso, e non mi dire che è misteriosa "l'improbabilità che però si annulla grazie a tempi e spazi infinitamente grandi", altrimenti è affascinante pure il superenalotto...

Sarebbe come mettere dello zucchero in un bicchiere d'acqua e vederlo diventare una zolletta.


Evitiamo questi esempi basati sul senso comune che non servono a molto ;)
La chimica, la termodinamica, la probabilità (e non impossibilità o possibilità, ma PROBABILITA') di un certo stato rispetto ad un altro, ecc. non c'entrano nulla col senso comune.


Se per te questo non è misterioso ed affascinante mi chiedo, se c'è, qual è una cosa che ti affascina.

Tu mi hai parlato solo di una cosa: l'IMPROBABILITA' (fra l'altro subito smentita da te quando hai giustamente precisato che tale improbabilità viene ANNULLATA dai tempi e dagli spazi di cui parliamo). Non mi hai dato nessuna altra ragione che giustificherebbe questo "mistero e fascino". Che una cosa sia improbabile non la rende "misteriosa e affascinante", tutto qui.

[carcaroff]

La maggiora parte dei biologi ritiene che non ci sia ragione di pensare che si possano essere create le condizioni energetiche per far avvenire certe reazioni chimiche.

Comunque se una cosa è molto improbabile, se si verifica e si evolve i forme complesse e varie è straordinario.

Il mistero sta nel fatto che non capisco perché debba essere possibile che si crei la vita.......io non lo so, è così e basta, e questo è misterioso.

Una cosa semplice da intendere ed evidente come la gravità rimane un vero mistero.

Eppoi dai, sono carini gli esempi, e non sono troppo lontani dalla realtà........e tra l'altro sono citazioni di studiosi, non le ho inventate io, quindi credo vadano un minimo rispettate.

[gianly1985]

La maggiora parte dei biologi ritiene che non ci sia ragione di pensare che si possano essere create le condizioni energetiche per far avvenire certe reazioni chimiche.
Mah...detta così è un po' generica....poi dove è scritto che questa sia l'opinione della maggior parte dei biologi?
Comunque se una cosa è molto improbabile, se si verifica e si evolve i forme complesse e varie è straordinario.


Decidiamoci: è improbabile o alla fine non è tanto improbabile su scala universale?

Il mistero sta nel fatto che non capisco perché debba essere possibile che si crei la vita.......io non lo so, è così e basta, e questo è misterioso.

Che vuol dire "si crei la vita"? Chi lo ha detto che la vita è una "novità", uno "stacco netto" rispetto alla "storia della materia" fino a quel momento? Se dovessi identificare una milestone importante nella storia della materia, trovo molto più drammatico il passaggio dalla non coscienza di sè alla coscienza di sè e dell'universo......non il passaggio da monomeri a polimeri, macromolecole e organismi unicellulari molto semplici....che è un qualcosa di più meccanico, termodinamico, probabilistico....

[carcaroff]

è improbabile sul singolo sistema......non è che abbiamo la possibilità di osservare dall'esterno un altro universo simile al nostro, in qualche sua parte vediamo crearsi la vita, allora diciamo che tutto sommato viste le dimensioni non è così "strano" che ciò sia avvenuto.

Per quello che ci riguarda abbiamo la visione limitata al nostro pianeta, e che qui si sia creata è improbabile, molto anche.

Non so se sono riuscito a spiegarmi.....mettiamola così...se ogni singola persona sulla terra domani gioca una sestina al superenalotto e qualcuno vince, viene da dire " embè, hanno giocato in sei miliardi e passa"........ma se parlo con il singolo vincitore, gli posso dire che è stato davvero fortunatissimo a vincere, che è stato "sculato" ( non so se si dice solo qui a Roma).

La frase "generica" è presa da "Breve storia di quasi tutto" dove l'autore cita un libro famosissimo di biologia e afferma che lì c'è scritto quello che io ho scritto. Se vuoi ti dico il titolo.

Poi, per il mistero, quello che dico io è : perché le molecole sono predisposte per aggregarsi e "dar vita alla vita"? Non poteva essere che non fosse possibile, come non è possibile che, ad esempio, un essere umano sposti con il pensiero un oggetto....se avvenisse diresti " eil mistero? avviene e basta", ma io guardo oltre, al "perché è possibile? chi o cosa ha fatto sì che ci fossero le condizioni che ciò accadesse?".

Chiaro che non avrò mai risposta a queste domande......

[gianly1985]

è improbabile sul singolo sistema......non è che abbiamo la possibilità di osservare dall'esterno un altro universo simile al nostro, in qualche sua parte vediamo crearsi la vita, allora diciamo che tutto sommato viste le dimensioni non è così "strano" che ciò sia avvenuto.

Per quello che ci riguarda abbiamo la visione limitata al nostro pianeta, e che qui si sia creata è improbabile, molto anche.

Non so se sono riuscito a spiegarmi.....mettiamola così...se ogni singola persona sulla terra domani gioca una sestina al superenalotto e qualcuno vince, viene da dire " embè, hanno giocato in sei miliardi e passa"........ma se parlo con il singolo vincitore, gli posso dire che è stato davvero fortunatissimo a vincere, che è stato "sculato" ( non so se si dice solo qui a Roma)..


Quindi in definitiva non è improbabile.
Non ha senso fare il discorso "su singolo sistema", l'universo è fatto da miliardi e miliardi di galassie, ognuna con miliardi di stelle e chissà quanti pianeti, queste cose LE SAPPIAMO, LE VEDIAMO e quindi non vedo ragione di lasciarle fuori dal tuo ragionamento.
Non parliamo del fatto poi che abbiamo a disposizione tempi biblici.

Il fatto che il vincitore si senta "sculato" è una illusione soggettiva ed emozionale, non ha nulla a che vedere con la probabilità reale che il fenomeno da qualche parte si verifichi.
La frase "generica" è presa da "Breve storia di quasi tutto" dove l'autore cita un libro famosissimo di biologia e afferma che lì c'è scritto quello che io ho scritto. Se vuoi ti dico il titolo.

Bè ma se è una cosa così di pubblico dominio ("la maggiorparte dei biologi"), dovrebbe essere reperibile in mille altri posti, testi, siti scientifici, ecc.

Poi, per il mistero, quello che dico io è : perché le molecole sono predisposte per aggregarsi e "dar vita alla vita"? Non poteva essere che non fosse possibile
1) la "vita" è una tua costruzione mentale. La materia inizialmente (ma proprio MOLTO inizialmente) era uniforme e in qualche modo ha sviluppato locali disomogeneità e riduzioni locali di entropia, in maniera sempre più complessa fino all'uomo. Questa è la tendenza che ha mostrato, vogliamo chiamarla "predisposizione" dell'universo e delle sue leggi? Chiamiamola....ma non vediamo il tutto come centrato su una idea umana chiamata "vita"......

2) Certo che poteva non essere possibile (più che altro poteva non essere possibile che la materia arrivasse alla coscienza di esistere, non la "vita" che come detto per me non è un concetto "oggettivo"), ma in quel caso non ci sarebbe stato nessuno a porsi questa domanda. Non so se mi spiego...è obbligatorio che sia possibile la vita perchè ci sia un osservatore, e quindi quell'osservatore in tutti i casi possibili è destinato a pensare "wow...che culo...la vita è nata...."....il che rende questa considerazione abbastanza poco significativa....

, come non è possibile che, ad esempio, un essere umano sposti con il pensiero un oggetto....se avvenisse diresti " eil mistero? avviene e basta", ma io guardo oltre, al "perché è possibile? chi o cosa ha fatto sì che ci fossero le condizioni che ciò accadesse?".

A me il discorso dal bigbang all'uomo fila abbastanza bene con quello che si sa oggi, ovviamente ci sono parti che non conosciamo nei dettagli e forse cose di cui non sospettiamo nemmeno l'esistenza, ma in generale "fila"...non ti dico che è "così e basta", ti ho spiegato che per come conosciamo atomi, molecole, forze, leggi della termodinamica, ecc. la cosa è possibilissima...

Invece della telecinesi di cui parli tu non avrei la più pallida idea su come si possa spiegare...è diverso....

[carcaroff]

Beh, anche se le probabilità che la vita si sia sviluppata in molti focolai nel nostro immenso universo è "buona", dal fatto che sulla Terra si sia effettivamente formata non possiamo però tirare una conclusione scientifica sul fatto che dati certi elementi qualcosa alla fine capita.....perché abbiamo una sola "osservazione" disponibile ( che poi osservazione è solo in senso lato) e purtroppo nessun modo di fare esperimenti nostri, visto il tempo in gioco.

Quello che voglio dire è che magari è davvero necessario il dito di un dio o di un demiurgo schiocchi con un altro per dare il via alla vita ( ai processi che....bla bla). Per quanto ci è dato sapere.

Che io sappia la scienza è sempre andata per esperimenti, e probabilmente di alcune cose non avremo mai la certezza perché "insensibili", "irripetibili" in termini effettivi.

[entanglement]

http://en.wikipedia.org/wiki/Miller%E2%80%93Urey_experiment

dovresti trovare alcune delle risposte che cerchi

suppongo che nessuno abbia dato un occhio al link ... :stordita: :stordita:

[gigio2005]

Cito Fred Hoyle.

Il fatto che anche solo una singola proteina possa essere sintetizzata grazie ad eventi casuali sembrerebbe una circostanza spaventosamente improbabile.
Sarebbe come se una tromba d'aria attraversasse una discarica e uscisse dallo sconquasso lasciando dietro di sé un jumbo jet perfettamente funzionante.


Fai un po' te.....:read: :Prrr: :sofico:

ma infatti NON viene sintetizzata una PROTEINA...MA un aminoacido! che e' una molecola molto piu' semplice!

[gigio2005]

Zero Zero, il "motivo" è un costrutto umano, lo sai benissimo, è il modo in cui NOI leggiamo la natura (o meno, se neghiamo la causalità come si vede in MQ), il modo in cui noi ne VOGLIAMO vedere la struttura, ma non è assolutamente detto che ci vogliano dei "motivi" umanamente intesi per avere un universo (e quindi le costanti di un valore o di un altro.....che poi semplicemente, in questo caso, avremmo un altro universo, mica un non-universo).

ma io non credo che zero volesse arrivare a parlare di filosofia....

se ho capito bene lui chiede:

perche' la velocita' della luce e' proprio 300.000 km/s?
perche' l'elettrone possiede una carica proprio di 1,6*10^-19 C?

la risposta secondo me e':
non c'e' un motivo...e' cosi e basta :D

[:dissident:]

Zero Zero, il "motivo" è un costrutto umano, lo sai benissimo, è il modo in cui NOI leggiamo la natura (o meno, se neghiamo la causalità come si vede in MQ), il modo in cui noi ne VOGLIAMO vedere la struttura, ma non è assolutamente detto che ci vogliano dei "motivi" umanamente intesi per avere un universo (e quindi le costanti di un valore o di un altro.....che poi semplicemente, in questo caso, avremmo un altro universo, mica un non-universo).

Behh dai anche io stavo per rispondergli cosi', ma poi prendendo il termine in maniera piu' generale puo' anche essere anche inteso come una relazione fisica ad esempio (per dire il motivo per cui peso Xkg e' dato dall'applicazione della legge di Newton ecc)..

[blamecanada]

Nel momento in cui si ammette un Dio onnipotente, tutto diventa possibile e spiegabile.

Con qualcoa di "onnipotente", parlare di limiti, non ha senso, anche perché sarebbe assurdo per un Dio non riuscire a travalicare limiti di qualcosa crreato da lui.
Se si ammette Dio, si abdica al pensiero razionale, perché difficilmente si può concepie un Dio che sia razionalmente comprensibile, sarebbe assai poco infinito.
Uno può anche decidere di optare per Dio, però è una questione soggettiva.

E qui si torna al punto di partenza. Chi ha creato il Dio onnipotente?
Sí, in effetti suppore un Dio da sempre esistente che crea l'universo ha senso quanto supporre che l'universo esista da sempre.
È possibile che lo sviluppo della vita sia improbabile, ma improbabile non vuol dire impossibile, a volte capitano anche le cose improbabili.

Secondo me però, è quasi inconcepibile non ipotizzare l'esistenza di un prima
Questo perché vivi in una società plasmata dall'idea agostiniana del tempo lineare.
Aristotele non si faceva nessun problema a suppore il mondo come da sempre esistito.

D'accordo ha perfettamente senso quello che dici, a parte un dubbio sulla definizione di "principio antropico", sinceramente non so proprio che significa! :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_antropico#Enunciato_e_varianti

Più che altro è autosuggestione: uno trova quello che vuole trovare :p

E' un po' come il dejavu, il tuo cervello vede quello che vuole vedere ("interpolando" certi stimoli ambientali) tanto da crearsi un ricordo fittizio dell'evento.
Infatti.

Ma non è un problema relativo solo all'origine della vita.
Anche l'universo sai come è iniziato ma chi diavolo ha messo quella roba lì prima del big bang?
Anche se l'universo fosse ciclico dovresti comunque trovare un punto d'inizio.
Che si fa allora?
Non è detto, il fatto che noi siamo abituati a vedere cose che incominciano e finiscono, non implica che tutto debba iniziare e finire, può anche essere e basta.
Gli antichi filosofi greci la pensavano proprio cosí, ed anche le culture orientali avevano la medesima idea, pure i popoli precolombiani.
L'idea di un inizio del tempo è nata con Sant'Agostino, ed è tipicamente occidentale.

Se non ti piace la verità...
Anche il concetto di verità non è sempre esistito. Probabilmente nasce con Platone.

L'antico pensiero orientale non conosce il concetto di verità. Ma per noi, almeno da Platone in poi, è spontaneo ragionare in termini di logica binaria.

[:dissident:]

Aggiungo a quanto detto dal buon BlameCanada (povero canada) che in un certo senso Agostino ha proprio anticipato l'attuale corrente di pensiero sul Big Bang, tra l'altro essendo il primo a sostenere che fino alla creazione dell'Universo (per lui da Dio, per noi dal Big Bang) non esisteva il tempo e quindi non esiste un prima della creazione.

[blamecanada]

Aggiungo a quanto detto dal buon BlameCanada (povero canada) che in un certo senso Agostino ha proprio anticipato l'attuale corrente di pensiero sul Big Bang, tra l'altro essendo il primo a sostenere che fino alla creazione dell'Universo (per lui da Dio, per noi dal Big Bang) non esisteva il tempo e quindi non esiste un prima della creazione.
Lo hai letto su qualche libro di Hawking od è una sintesi tua? :D

Comunque è vero.

Sia chiaro che blamecanada deriva dal film di South Park.

[carcaroff]

Aspe, ma qualcosa si deve supporre che ci sia stata.....sennò da dove sarebbe venuto l'atomo primordiale da cui scaturì l'universo?

Non lo sapremo mai.

[:dissident:]

Aspe, ma qualcosa si deve supporre che ci sia stata.....sennò da dove sarebbe venuto l'atomo primordiale da cui scaturì l'universo?

Non lo sapremo mai.

Come gia' detto questa e' metafisica, la risposta non puo' dartela la fisica. Puo' essere stato il Caso, Dio, il mostro degli spaghetti Volante....

ah cmq la sintesi si l'avevo letta su un libro non ricordo se di hawking :D

[carcaroff]

il mostro degli spaghetti Volante....



:asd:

[blamecanada]

ah cmq la sintesi si l'avevo letta su un libro non ricordo se di hawking :D
Hawking dice le stesse cose in Dal big bang ai buchi neri (A brief history of time).

[zerothehero]

Scusa, ma:

Non mi sembra che tu abbia bene in mente quale sia la scala cosmica.
Nell'universo ci sono 100 miliardi di galassie, ognuna contenente centinaia di miliardi di stelle.
Io tuttà 'sta rarità non la vedo...:rolleyes:
Oltretutto mi sembra di ricordare una stima statistica di quante civiltà paragonabili alla nostra dovrebbero esistere nell'universo: 10.000.:D

Ho ben presente che ci sono solo nella nostra galassia almeno 200mld di stelle e so bene che ci sono mld di galassie nell'universo, tuttavia dubito che nella via lattea (e nel gruppo locale) ci siano numerose civiltà tecnologiche.
La stima delle 10000 civiltà è arbitraria, dipende da quello che metti nei parametri dell'equazione di Drake. Potrebbero essere 100, 1000, 10000..1mld, qualsiasi cosa. Molto ad es. a mio avviso dipende dalle nane rosse, visto che sono abbondantissime e durano moltissimo.
Su questo argomento ne sappiamo ancora troppo poco, è prematuro fare stime.
Però se devo dare la mia impressione per forza di cose parziale, punto sulla estrema "scarsità" delle civiltà tecnologiche, sulle base di alcune argomentazioni che ho già dato.

Ah: qualcuno mi trova qualcosa su questo?: http://press.princeton.edu/titles/8855.html

Taglio volutamente e non replico sui vari principi antropici e sulle querelle delle "costanti". (che non sono "metafisica", balle, dei multiversi non ne discutono solo i filosofi a-la-Giordano Bruno :asd:)
Ne ho già discusso in passato, parliamo di cose nuove.

[zerothehero]

In teoria collegata all'"ipotesi-Medea" è questo fenomeno, che ha rischiato di fotterci http://en.wikipedia.org/wiki/Snowball_Earth perpetuamente. :sofico:

[zerothehero]

Aggiungo a quanto detto dal buon BlameCanada (povero canada) che in un certo senso Agostino ha proprio anticipato l'attuale corrente di pensiero sul Big Bang, tra l'altro essendo il primo a sostenere che fino alla creazione dell'Universo (per lui da Dio, per noi dal Big Bang) non esisteva il tempo e quindi non esiste un prima della creazione.

Magari aveva ragione Agostino, magari hanno ragione quelli delle "Membrane". :sofico:

http://www.whyevolution.com/membrane.gif

http://www.originsoflife.org/images/images-timeline-universe/branes.jpg

La realtà (teorizzata) ontologicamente gliè fa na pippa pure all'irrealtà di Donnie Darko. :sofico:

[zerothehero]

edit.

[lowenz]

Taglio volutamente e non replico sui vari principi antropici e sulle querelle delle "costanti". (che non sono "metafisica", balle, dei multiversi non ne discutono solo i filosofi a-la-Giordano Bruno :asd:)
Nessuno dice che siano balle, ma ballosa l'interpretazione per cui "Devono per forza essere così altrimenti".....anche il triangolo deve avere per forza tre lati altrimenti sarebbe un'altra cosa, ma questa è una tautologia, non c'è alcuna informazione: insomma è informazione fasulla :p

[zerothehero]

http://www.focus.it/natura/speciale/La_terra_palla_di_neve.aspx

Toh, ci hanno salvato i vulcani.

[Jarni]

Su questo argomento ne sappiamo ancora troppo poco, è prematuro fare stime.
E allora non capisco il senso di questo topic.:confused:

[Ja]{|e]

Stavo guardando questo video http://www.youtube.com/watch?v=Vw9VfHHJlV0 e ho pensato a questo topic...

[SunseeKer]

la mia convinzione è che la vita sulla Terra viene dallo spazio , e che l'universo pullula di vita sia allo stato primordiale che a stati di sviluppo molto piu' avanzata della nostra civiltà ( se cosi' si puo' chiamare , visto che di "civile" ha poco o nulla....)

associo l'idea di "DIO" al ciclo stesso di vita/morte , un ciclo continuo di rinnovamento e di evoluzione senza inizio nè fine , come Natura dimostra nelle sue splendide manifestazioni sul nostro pianeta , o come le stelle morenti esplodendo danno origine , a lunga distanza , a nuovi agglomerati stellari , un immortale meccanismo senza tempo nè origine che funge da "legge" universale che regola tutto e tutti.

[quelarion]

la mia convinzione è che la vita sulla Terra viene dallo spazio , e che l'universo pullula di vita sia allo stato primordiale che a stati di sviluppo molto piu' avanzata della nostra civiltà ( se cosi' si puo' chiamare , visto che di "civile" ha poco o nulla....)

associo l'idea di "DIO" al ciclo stesso di vita/morte , un ciclo continuo di rinnovamento e di evoluzione senza inizio nè fine , come Natura dimostra nelle sue splendide manifestazioni sul nostro pianeta , o come le stelle morenti esplodendo danno origine , a lunga distanza , a nuovi agglomerati stellari , un immortale meccanismo senza tempo nè origine che funge da "legge" universale che regola tutto e tutti.

Si ma non si spiega in nessun modo l'origine della vita stessa, cioé il passaggio da una molecola a quel che si definisce un organismo vivente.
É anche da considerare che il limite tra organismo vivente e non vivente é una mera definizione, e "la vita" non é una entitá naturale, ma un insieme di proprietá che sono state scelte da noi e sono state riassiunte in una sola parola.

Una cellula procariote ad esempio é considerata vita, ma i suoi singoli costituenti no. Ora, prendiamo i pezzi che formano un organismo monocellulare. Dio sarebbe quella cosa che li prende e li assembla nel modo giusto?
O Dio avrebbe assemblato gli amminoacidi per fare le proteine? Perché prima degli amminoacidi la scienza spiega con certezza, poi sono teorie (che personalmente trovo ragionevoli).

In ogni caso l'intervento divino, o l'essenza della vita come qualcosa di piú-che-materiale, é proprio il passaggio tra l'amminoacido e la prima cellula.
Un po' poco spazio per divinitá onnipotenti...



ma io non credo che zero volesse arrivare a parlare di filosofia....

se ho capito bene lui chiede:

perche' la velocita' della luce e' proprio 300.000 km/s?
perche' l'elettrone possiede una carica proprio di 1,6*10^-19 C?

la risposta secondo me e':
non c'e' un motivo...e' cosi e basta :D

Io scommetterei la password del mio account paypal che un giorno sapremo derivare tutte le costanti fisiche da un solo ed unico parametro.
E allora qualcuno si chiederá perché quel parametro ha proprio quel valore.

E la risposta sará: é un parametro, deve avere un valore, uno vale l'altro.

[:dissident:]

Io scommetterei la password del mio account paypal che un giorno sapremo derivare tutte le costanti fisiche da un solo ed unico parametro.


E quel parametro sara' il numero della tua carta di credito! :eek:
E il cerchio si chiude! :O

[entanglement]

ma io non credo che zero volesse arrivare a parlare di filosofia....

se ho capito bene lui chiede:

perche' la velocita' della luce e' proprio 300.000 km/s?
perche' l'elettrone possiede una carica proprio di 1,6*10^-19 C?

la risposta secondo me e':
non c'e' un motivo...e' cosi e basta :D

se la misuri in yards ed unità diverse di carica vengono fuori numeri diversi :D

per esempio ci sono alcune costanti (come la costante di struttura fine) che derivano direttamente da altre costanti universali. il motivo, a volerlo cercare, c'è ed è una interconnessione tra i fenomeni fondamentali a cui è possibile associare una grandezza, l'energia :)

[:dissident:]

E' vero.
Infatti il numero della carta di credito di quelarion e' adimensionale! :O

[quelarion]

E' vero.
Infatti il numero della carta di credito di quelarion e' adimensionale! :O

ed il numero di cifre che lo compongono é trascendente :O

Comunque vi sto fregando, io in realtá sono Dio e visto che mi scordo sempre il numero di carta di credito l'ho scritto su un foglio, poi per caso ho creato l'universo e ho preso quel numero tanto per avere un punto di partenza...