View Full Version : Attentato a Kabul: ci sono vittime Italiane
http://www.repubblica.it/2009/08/sezioni/esteri/afghanistan-18/karzai-nega-brogli/karzai-nega-brogli.html
Autobomba contro una pattuglia di militari vicino all'aeroporto. Un'altra esplosione aKabul fa 2 morti
Il presidente rieletto Karzai contro i sospetti Ue: "Elezioni regolari"
Afghanistan, esplosione a Kabul
Vittime tra i soldati italiani
KABUL - Attentato contro il distretto diplomatico di Kabul, capitale dell'Afghanistan. Nell'esplosione coinvolto un blindato italiano. Ci sono vittime tra i soldati italiani. Decine di veicoli hanno preso fuoco. Le notizie sono ancora frammentarie. Nelle immagini di Tolo tv si vede un mezzo militare danneggiato, probabilmente un Lince. L'esplosione è avvenuta all'altezza della "rotonda di Massud", un incrocio stradale rallentato da check point che controllano il traffico verso l'aeroporto, verso il comando Nato Isaf e verso l'ambasciata americana.
L'esplosione è avvenuta pochi minuti dopo che il presidente Karzai aveva concluso una conferenza stampa al palazzo presidenziale dedicata ai risultati delle elezioni annunciati ieri pomeriggio dalla Commissione elettorale afgana. karzai ha contestato le obiezioni fatte dagli osservatori dell'Unione europea secondo cui potrebbero esserci brogli su quasi 2 milioni di voti.
Karzai continua a respingere i sospetti di brogli massicci alle elezioni che lo hanno appena riconfermato alla guida del Paese: "Credo fermamente e fermamente alla regolarità delle elezioni presidenziali, malgrado le accuse di brogli", ha detto Karzai incontrando la stampa. Il presidente ha aggiunto di credere fermamente anche nella convinzione del popolo afgano e del suo governo nel cambiamento in corso. Karzai ha detto che se brogli ci sono stati, devono essere accertati, ma comunque non sono stati estesi come denunciato.
La difesa del voto da parte di Karzai arriva a poche ore dalle accuse degli osservatori dell'Ue che hanno denunciato brogli massicci con oltre un milione e mezzo di voti fraudolenti. La proclamazione del nuovo presidente dell'Afghanistan non potrà avvenire fino a quando non saranno chiuse le inchieste sulla regolarità delle elezioni.
Karzai è risultato vincitore alle presidenziali con il 54,6% dei consensi contro il 27,8% dello sfidante Abdullah Abdullah. Alle urne è andato meno del 40% degli elettori afgani.
(17 settembre 2009)
mi sono rotto il cazzo dell'Afghanistan.
quando si torna a casa??? :muro:
Mantis86
17-09-2009, 11:06
Chi semina vento...
raccoglie tempesta....
Non iniziamo con i piagnistei e i discorsi del piffero.
Stiamo parlando di militari di professione.
Se si va a fare i commessi all'esselunga, nessuno ti mette una bomba sotto il sedere o ti spara adosso.
Se vai in guerra si.
E dai tempi, che chi ha messo piede li torna con le pive nel sacco ed il deretano sfondato.
Mo arriviamo noi, gli USA, gli Inglesi e pensiamo di vincere? :rolleyes:
Poverini
Ci sono anche due feriti gravi.
porca miseria che botta! :(
non capisco come mai un cosi alto numero di vittime, dalle foto i mezzi sono abbastanza integri, forse erano appiedati
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 11:29
C'è poco da fare, sono situazioni imprevedibili. Non si riesce a gestire e controllare guerriglia di questo tipo. Sono passati anni, ma si è ancora al punto di partenza.
Paganetor
17-09-2009, 11:29
le cose sono 2: o ce ne andiamo dall'Afghanistan, oppure ci mettiamo nella zucca che è una zona di guerra e ci comportiamo di conseguenza...
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 11:30
porca miseria che botta! :(
non capisco come mai un cosi alto numero di vittime, dalle foto i mezzi sono abbastanza integri, forse erano appiedati
Probabile, altrimenti non si spiega.
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 11:31
le cose sono 2: o ce ne andiamo dall'Afghanistan, oppure ci mettiamo nella zucca che è una zona di guerra e ci comportiamo di conseguenza...
Infatti, inutile essere li come "forza di pace". O ce ne torniamo a casa o iniziamo a fare qualcosa.
le cose sono 2: o ce ne andiamo dall'Afghanistan, oppure ci mettiamo nella zucca che è una zona di guerra e ci comportiamo di conseguenza...
;)
Art. 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
le cose sono 2: o ce ne andiamo dall'Afghanistan, oppure ci mettiamo nella zucca che è una zona di guerra e ci comportiamo di conseguenza...
Quindi bisogna andersene perchè per fare quello che dici te bisogna applicare la metodologia della Gestapo-SS ai civili cosa che non si farà mai.
indelebile
17-09-2009, 11:33
ed adesso il solito show in tv
con i politici che piangono o fanno teatrino....migliaia di persone...camere ardente...
una cosa c'è da dire è incredibile quanti kamikaze ci siano in afganistan e iraq , la gente vale cosi poco che oramai è carne da macello
Necromachine
17-09-2009, 11:33
A me piacerebbe capire cosa ci siamo mai andati veramente a fare laggiù, quali erano gli interessi dell'Italia nel fare la guerra all'Afghanistan? per cosa stanno morendo quei soldati :confused: ? o dovevamo a tutti i costi fare contenti gli USA di cui siamo buoni vassalli? :rolleyes:
Paganetor
17-09-2009, 11:34
;)
cosa c'entra? mica devi dichiarare guerra all'Afghanistan. Devi prendere tutte le precauzioni che prenderesti se fossi in guerra, devi gestire i mezzi come se fossi in guerra, devi essere pronto a rispondere al fuoco come se fossi in guerra...
"preparati al peggio"
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 11:34
;)
Ottimo, allora torniamocene a casa. ;)
Paganetor
17-09-2009, 11:34
Quindi bisogna andersene perchè per fare quello che dici te bisogna applicare la metodologia della Gestapo-SS ai civili cosa che non si farà mai.
ecco un altro che ha capito tutto...
indelebile
17-09-2009, 11:36
cosa c'entra? mica devi dichiarare guerra all'Afghanistan. Devi prendere tutte le precauzioni che prenderesti se fossi in guerra, devi gestire i mezzi come se fossi in guerra, devi essere pronto a rispondere al fuoco come se fossi in guerra...
"preparati al peggio"
guarda che da tempo ci sono mille e più precauzioni DIFENSIVE...quello che manca è solo l'attacco...e le cose probabilmente con esso peggiorerebbero ...ne vale la pena?
cosa c'entra? mica devi dichiarare guerra all'Afghanistan. Devi prendere tutte le precauzioni che prenderesti se fossi in guerra, devi gestire i mezzi come se fossi in guerra, devi essere pronto a rispondere al fuoco come se fossi in guerra...
"preparati al peggio"
guarda che lo fanno.
Sto vedendo le foto :(
Porca miseria che botta.....
C'è poco da fare, sono situazioni imprevedibili. Non si riesce a gestire e controllare guerriglia di questo tipo. Sono passati anni, ma si è ancora al punto di partenza.
Sono pasati secoli, direi, e nessuno ne è mai uscito.
C'è un lungo elenco di guerre fatte li con il medesimo risultato..............
Cazzo ma non si poteva chiedere ai Russi? :)
Portiamoli a casa da questa guerra dove non ci sarà mai vittoria.
ALTRO CHE MISSIONE DI PACE :rolleyes:
factanonverba
17-09-2009, 11:39
Cazzo, no. :(
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 11:39
Ma scusate..Se l'italia, secondo l'articolo, ripudia la guerra, come mai nel 1991 abbiamo partecipato alla guerra del golfo con l'operazione locusta? abbiamo inviato 10 tornado che hanno partecipato a 200 e passa sortite di guerra, sganciando bombe insieme agli alleati. Questa volta non vale?
cosa c'entra? mica devi dichiarare guerra all'Afghanistan. Devi prendere tutte le precauzioni che prenderesti se fossi in guerra, devi gestire i mezzi come se fossi in guerra, devi essere pronto a rispondere al fuoco come se fossi in guerra...
"preparati al peggio"
ma siamo in guerra o in missioni di pace ??? :confused: :mbe:
Paganetor
17-09-2009, 11:42
Ma scusate..Se l'italia, secondo l'articolo, ripudia la guerra, come mai nel 1991 abbiamo partecipato alla guerra del golfo con l'operazione locusta? abbiamo inviato 10 tornado che hanno partecipato a 200 e passa sortite di guerra, sganciando bombe insieme agli alleati. Questa volta non vale?
no, nello specifico "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
se occorre, l'Italia in guerra ci va eccome (ovvio, dovrebbe essere l'ultima chances...)
Paganetor
17-09-2009, 11:43
ma siamo in guerra o in missioni di pace ??? :confused: :mbe:
la domanda è corretta, ma tecnicamente siamo in missione di pace in una zona di guerra (oddio che risposta che ho tirato fuori... )
dantes76
17-09-2009, 11:43
tutte vittime della Folgore:muro:
ho 3 miei amici li:muro: :muro:
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 11:43
Sono pasati secoli, direi, e nessuno ne è mai uscito.
C'è un lungo elenco di guerre fatte li con il medesimo risultato..............
Cazzo ma non si poteva chiedere ai Russi? :)
Portiamoli a casa da questa guerra dove non ci sarà mai vittoria.
ALTRO CHE MISSIONE DI PACE :rolleyes:
Noi comunque non abbiamo esperienza. Ma gli americani in passato hanno dimostrato di non saper gestire guerre di questo tipo. Pensiamo al Vietnam, anche li stesso risultato. Quando c'è un nemico davanti, che non ha nessun valore morale, che reputa 0 la vita umana, c'è poco da fare.
dantes76
17-09-2009, 11:44
ma siamo in guerra o in missioni di pace ??? :confused: :mbe:
missione di pace..
Mantis86
17-09-2009, 11:44
ed adesso il solito show in tv
con i politici che piangono o fanno teatrino....migliaia di persone...camere ardente...
una cosa c'è da dire è incredibile quanti kamikaze ci siano in afganistan e iraq , la gente vale cosi poco che oramai è carne da macello
e poi con la vecchia storia che gli italiani erano amatissimi o che grazie a loro in afghanistan è cambiato tutto....
ma quante balle giustificatrici si raccontano al TG...
tutte vittime della Folgore:muro:
ho 3 miei amici li:muro: :muro:
Un mio parente e' tornato da poco.
columbia83
17-09-2009, 11:45
porca miseria che botta! :(
non capisco come mai un cosi alto numero di vittime, dalle foto i mezzi sono abbastanza integri, forse erano appiedati
Forse hai visto mezzi non interessati dall'esplosione.
Io ho visto alcune immagini a SkyTg 24, e ho visto qualcosa di totalmente distrutto.
:(
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 11:48
no, nello specifico "L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali; consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo."
se occorre, l'Italia in guerra ci va eccome (ovvio, dovrebbe essere l'ultima chances...)
Tecnicamente però siamo in "missione di pace", quindi l'uso della forza è assolutamente vietato. Con i personaggi attuali, perbenisti fino all'eccesso, quest'ordine sarà portato avanti sempre. Quindi è meglio tornare a casa, inutile restare li come carne da macello. Che cazzo di messaggio di pace porti ad un popolo a cui non interessa il valore della vita umana. :rolleyes:
Paganetor
17-09-2009, 11:52
Tecnicamente però siamo in "missione di pace", quindi l'uso della forza è assolutamente vietato. Con i personaggi attuali, perbenisti fino all'eccesso, quest'ordine sarà portato avanti sempre. Quindi è meglio tornare a casa, inutile restare li come carne da macello. Che cazzo di messaggio di pace porti ad un popolo a cui non interessa il valore della vita umana. :rolleyes:
se ti sparano addosso sei autorizzato a difenderti anche in missione di pace...
ovvio che non fai i bombardamenti preventivi per far passare un convoglio...
Forse sarebbe ora di trattare le caverne dove si nascondono i talebani e i terroristi di bin laden con le bombe a neutroni (http://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_al_neutrone). Massimo effetto con il minimo danno... :cool:
Frank1962
17-09-2009, 11:54
quanti morti!! .....non vorreri che fosse la risposta per quella bambina afgana ammazzata dai militari italiani qualche mese fa!
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 11:55
se ti sparano addosso sei autorizzato a difenderti anche in missione di pace...
ovvio che non fai i bombardamenti preventivi per far passare un convoglio...
Ho capito, ma in questo caso è troppo tardi.
sashasnow
17-09-2009, 11:55
Forse sarebbe ora di trattare le caverne dove si nascondono i talebani e i terroristi di bin laden con le bombe a neutroni (http://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_al_neutrone). Massimo effetto con il minimo danno... :cool:
io ho una idea.. mandiamoci Piersilvio, visto che il babbo ci tiene tanto.... ma che andassero a cagare....
Jammed_Death
17-09-2009, 11:56
ed adesso il solito show in tv
con i politici che piangono o fanno teatrino....migliaia di persone...camere ardente...
una cosa c'è da dire è incredibile quanti kamikaze ci siano in afganistan e iraq , la gente vale cosi poco che oramai è carne da macello
ma infatti basterebbe lasciarli esplodere tra di loro, che schiavizzino il loro popolo e che continuino a vivere così...prima o poi qualcuno si stuferà...tanto non è guerra, è creare posti di blocco in attesa di un autobomba...la guerra si combatte contro un altro esercito, non contro un nemico sconosciuto
un giorno è la fazione per la libertà dell'afghanistan, un giorno sono gli afghani per la libertà, un giorno è al qaeda...e basta che se la vedano loro...ste battaglie inutili -_-
dantes76
17-09-2009, 11:56
i veicoli colpiti sono due, il primo e' andato distrutto, i 5 a bordo sono tutti morti, nell'altro invece un morto e 3 feriti
FA.Picard
17-09-2009, 11:58
un mio compaesano, giocatore di basket come me, è morto lì ad inizio anno per infarto, sarà stato lo stress di lavorare sempre con questo genere di rischi...
Poveri ragazzi... :(
Paganetor
17-09-2009, 11:58
quanti morti!! .....non vorreri che fosse la risposta per quella bambina afgana ammazzata dai militari italiani qualche mese fa!
non credo abbiano bisogno di un pretesto...
Ho capito, ma in questo caso è troppo tardi.
sì, in questo caso sì, ma a questo punto se devo scortare un convoglio ci mando i centauro o gli ariete...
Frank1962
17-09-2009, 12:02
non credo abbiano bisogno di un pretesto..
sicuramente no però dopo così tanti anni in Afghanistan un attentato simile a noi
italiani mi sembra strano ....sicuramente gli italiani devono aver attratto l'attenzione più del solito.
fosse per me comunque .....tutti a casa!
fosse per me li riporterei a casa subito e un bel chissenefrega degli afgani.
io ho una idea.. mandiamoci Piersilvio, visto che il babbo ci tiene tanto.... ma che andassero a cagare....
Preciso che non lo dico perché ci tiene Silvio, ma solo perché mi stanno sulle palle i talebani! :cool:
Quote:
Art. 11
L'Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali;
tanto la costituzione non frega un c..o a nessuno...
mi spiace per le famiglie
quelli che eran li eran volontari pero!
e ben pagati!
imho sarebbero MOLTO meglio impiegati in almeno tre regioni del sud italia a fare LO STESSO LAVORO, ma per gli ITALIANI!
sicuramente no però dopo così tanti anni in Afghanistan un attentato simile a noi
italiani mi sembra strano ....sicuramente gli italiani devono aver attratto l'attenzione più del solito.
fosse per me comunque .....tutti a casa!
che sia perchè checchè NON si dice facciamo le stesse azioni di ATTACCO di tutti gli altri,
forse, eh...
Chissà come se la stanno ridendo in Russia. Stanno massacrando la coalizione occidentale con le stesse armi che gli abbiamo fornito ai tempi dell'URSS :D Chi semina vento raccoglie tempesta....
Sono morti dei ragazzi italiani, non facciamo inutili polemiche.
R.I.P.
Paganetor
17-09-2009, 12:10
imho sarebbero MOLTO meglio impiegati in almeno tre regioni del sud italia a fare LO STESSO LAVORO, ma per gli ITALIANI!
quando lo hanno detto/fatto la gente si è indignata ("nazione militarizzata", "reazioni esagerate" ecc.).
io comunque la penso come te: qui da noi servirebbe l'esercito per gestire determinate situazioni
factanonverba
17-09-2009, 12:10
Quote:
mi spiace per le famiglie
quelli che eran li eran volontari pero!
e ben pagati!
imho sarebbero MOLTO meglio impiegati in almeno tre regioni del sud italia a fare LO STESSO LAVORO, ma per gli ITALIANI!
:ave:
:mad:
Sono pasati secoli, direi, e nessuno ne è mai uscito.
C'è un lungo elenco di guerre fatte li con il medesimo risultato..............
Cazzo ma non si poteva chiedere ai Russi? :)
Portiamoli a casa da questa guerra dove non ci sarà mai vittoria.
ALTRO CHE MISSIONE DI PACE :rolleyes:
Chissà come se la stanno ridendo in Russia. Stanno massacrando la coalizione occidentale con le stesse armi che gli abbiamo fornito ai tempi dell'URSS :D Chi semina vento raccoglie tempesta....
vi invito a non eccitarvi tanto,se la coalizione occidentale usasse tutte le armi a sua disposizione la guerra la vincerebbe in poche ore. . . . .
CoreDump
17-09-2009, 12:12
R.I.P. :( e meglio che nn commento va, in ogni caso parlare di "missione di pace" in quel territorio mi sembra alquanto ridicolo..
CoreDump
17-09-2009, 12:14
sì, in questo caso sì, ma a questo punto se devo scortare un convoglio ci mando i centauro o gli ariete...
Domanda, ma i centauro e gli ariete nn sono stai mandati perche li siamo tecnicamente in "missione di pace" o per altri motivi? :confused:
Inoltre in un attentato di queste proporzioni quanto effettivamente avrebbero influito questi mezzi sulla sicurezza dei nostri soldati,
mi pare di capire che i lince sono poco piu degli hammer corazzati o sbaglio?
Un pensiero alle vittime e alle loro famiglie.
RIP
vi invito a non eccitarvi tanto,se la coalizione occidentale usasse tutte le armi a sua disposizione la guerra la vincerebbe in poche ore. . . . .
Sì certo... anche l'URSS avrebbe potuto farlo. Peccato però che poi non rimarrebbe più nessuna risorsa da saccheggiare :D Milioni id miliardi spesi inutilmente, migliaia di morti, un paese invaso e distrutto per dire cosa? Guarda abbiamo le bombe potenti!
vi invito a non eccitarvi tanto,se la coalizione occidentale usasse tutte le armi a sua disposizione la guerra la vincerebbe in poche ore. . . . .
Sì ma non può farlo perché siamo democrazie... i talebani questo lo sanno e, per evitare eventuali ripensamenti, spesso e volentieri usano scudi umani civili che vengono inevitabilmente smembrati dal bombardamento di turno. Poi arrivano le telecamere a fare un po' di sensazionalismo su quanto siamo brutali, noi portatori di democrazia...
Invece io imposterei la faccenda in modo più diretto: siamo là per cancellare i talebani dalla faccia della Terra. L'uso di tutte le nostre capacità sarebbe una conseguenza naturale.
svarionman
17-09-2009, 12:17
vi invito a non eccitarvi tanto,se la coalizione occidentale usasse tutte le armi a sua disposizione la guerra la vincerebbe in poche ore. . . . .
Peccato che non si tratti di "guerra" in senso stretto, dove i due contendenti si affrontano a viso aperto, ma di altra cosa, dove il nemico non ha una divisa riconoscibile ed è in mezzo ai civili.
Paganetor
17-09-2009, 12:18
Domanda, ma i centauro e gli ariete nn sono stai mandati perche li siamo tecnicamente in "missione di pace" o per altri motivi? :confused:
Inoltre in un attentato di queste proporzioni quanto effettivamente avrebbero influito questi mezzi sulla sicurezza dei nostri soldati,
mi pare di capire che i lince sono poco piu degli hammer corazzati o sbaglio?
magari sarebbe cambiato poco: anzichè usare 200 kg di esplosivo ne usi 2000 e anche un ariete fa il botto, però eviti i "mini attentati" e costringi le organizzazioni tipo al qaeda a rifornirsi di più esplosivo (che magari è più facilmente tracciabile/verificabile dagli organi dell'intelligence)
Sì certo... anche l'URSS avrebbe potuto farlo. Peccato però che poi non rimarrebbe più nessuna risorsa da saccheggiare :D Milioni id miliardi spesi inutilmente, migliaia di morti, un paese invaso e distrutto per dire cosa? Guarda abbiamo le bombe potenti!
errato.
teoricamente ci sono anche le armi per far si che rimangano le risorse intatte e disponibili senza più cittadini,e dunque uno stato,che ne detengano il possesso.
Sì ma non può farlo perché siamo democrazie... i talebani questo lo sanno e, per evitare eventuali ripensamenti, spesso e volentieri usano scudi umani civili che vengono inevitabilmente smembrati dal bombardamento di turno. Poi arrivano le telecamere a fare un po' di sensazionalismo su quanto siamo brutali, noi portatori di democrazia...
Invece io imposterei la faccenda in modo più diretto: siamo là per cancellare i talebani dalla faccia della Terra. L'uso di tutte le nostre capacità sarebbe una conseguenza naturale.
I Talebani si rifugerebbero in Pakistan. O in qualsiesi altro paese. E dopo 10 minuti tornerebbero con al seguito centinaia di migliaia di musulmani incazzati come biscie. Bell'idea :D
Feric Jaggar
17-09-2009, 12:19
TUTTI A CASA
e, visto che ci sono elezioni di mezzo, qualcuno mi deve spiegare:
1) IRAN - nessun osservatore UE, elezioni automaticamente irregolari (lo dice l'opposizione)
2) SIRIA - mai nessuna contestazione, eletti padre e poi figlio = DITTATURA (e allora Bush padre e figlio?)
3) EGITTO - Mubarak, da 28 anni rieletto, DEMOCRAZIA OCCIDENTALE
4) PAKISTAN, Musharraf dittatore militare, lezione sulla democrazia all'auletta del Senato = DEMOCRAZIA, poi deposto ed incriminato
5) AFGHANISTAN - osservatori UE che contestano 2 milioni di voti = tutto regolare, ELEZIONE OK DEMOCRAZIA
6) LIBIA - Golpe 30 anni fa, DEMOCRAZIA NO PROBLEM
Forse ho dato Diritto Costituzionale troppo tempo fa, ma non ci capisco più niente.
matrizoo
17-09-2009, 12:20
porca miseria che botta! :(
non capisco come mai un cosi alto numero di vittime, dalle foto i mezzi sono abbastanza integri, forse erano appiedati
beh, il lince sembra messo male...
la cellula avrà anche retto, ma gli sballottamenti possono anche uccidere:O
Paganetor
17-09-2009, 12:21
beh, il lince sembra messo male...
la cellula avrà anche retto, ma gli sballottamenti possono anche uccidere:O
uno è a pezzi (mi pare che solo lì ci siano stati 4 o 5 morti)
I Talebani si rifugerebbero in Pakistan. O in qualsiesi altro paese. E dopo 10 minuti tornerebbero con al seguito centinaia di migliaia di musulmani incazzati come biscie. Bell'idea :D
Ah ma le bombe a neutroni non si fanno problemi di quantità... :read:
Da La Russa al parlamento:
I 2 Lince avevano 10 militari a bordo, 4 sono feriti.
I morti sono quattro caporal maggiore, un sergente maggiore e il tenente che comandava i due Lince.
Una toyota corolla si è infilata tra i 2 mezzi in colonna e poi è esplosa, uccidendo tutti gli occupanti del primo mezzo e uccidendo il mitragliere del secondo.
Le foto che si sono viste per ora però non mostrano il mezzo più colpito, la carcassa ribaltata che si vede non è un Lince
Che dire, ci è andata bene tante volte, grazie ai mezzi e alle capacità dei soldati di riconoscere le minacce, questa volta è andata male
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 12:25
Le foto sono del mezzo esploso, non dei nostri.
Easyand tu che sei un esperto di cose militari come vedi l'uso di bombe a neutroni nello scenario afghano?
Chissà come se la stanno ridendo in Russia. Stanno massacrando la coalizione occidentale con le stesse armi che gli abbiamo fornito ai tempi dell'URSS :D Chi semina vento raccoglie tempesta....
quelle armi sono partite dal un bel pezzo, al massimo stanno usando quello che hanno lasciato i russi.....prova ne sia che non c'è stato nessun attacco con Stinger, anche perchè saranno scaduti da anni
Domanda, ma i centauro e gli ariete nn sono stai mandati perche li siamo tecnicamente in "missione di pace" o per altri motivi? :confused:
Inoltre in un attentato di queste proporzioni quanto effettivamente avrebbero influito questi mezzi sulla sicurezza dei nostri soldati,
mi pare di capire che i lince sono poco piu degli hammer corazzati o sbaglio?
ariete e centauro non sono adatti al territorio in cui i militari italiani sono schierati, al massimo la centauro potrebbe tornare utile in qualche situazione, ma in generale sono mezzi troppo ingombranti e pesanti, solo le pianure desertiche del sud si prestano all' uso di questi mezzi
Il Lince è 100 volte meglio dell' Hummer, senza di lui avremmo avuto MOLTI più morti
TUTTI A CASA
e, visto che ci sono elezioni di mezzo, qualcuno mi deve spiegare:
1) IRAN - nessun osservatore UE, elezioni automaticamente irregolari (lo dice l'opposizione)
2) SIRIA - mai nessuna contestazione, eletti padre e poi figlio = DITTATURA (e allora Bush padre e figlio?)
3) EGITTO - Mubarak, da 28 anni rieletto, DEMOCRAZIA OCCIDENTALE
4) PAKISTAN, Musharraf dittatore militare, lezione sulla democrazia all'auletta del Senato = DEMOCRAZIA, poi deposto ed incriminato
5) AFGHANISTAN - osservatori UE che contestano 2 milioni di voti = tutto regolare, ELEZIONE OK DEMOCRAZIA
6) LIBIA - Golpe 30 anni fa, DEMOCRAZIA NO PROBLEM
Forse ho dato Diritto Costituzionale troppo tempo fa, ma non ci capisco più niente.
capisco che il medioriente sia più inflazionato per ovvi interessi,
ma perchè non parlare del kosovo? perchè non parlare della corruzione dei governi africani? perchè non parlare del sudan?
io direi che se ci si interessa a problemi esterni, questi andrebbero presi in considerazione nella loro totalità e non incentrarsi solo verso quelli dove coincidono intessi plutocratici e bisogni di creare un nemico comune per illudere e controllare le masse
Ma scusate..Se l'italia, secondo l'articolo, ripudia la guerra, come mai nel 1991 abbiamo partecipato alla guerra del golfo con l'operazione locusta? abbiamo inviato 10 tornado che hanno partecipato a 200 e passa sortite di guerra, sganciando bombe insieme agli alleati. Questa volta non vale?
e la Decisive Edge in Bosnia nel 1996 e la Allied Force sul Kossovo nel 1999....
semplicemente la costituzione è stata scritta in un periodo in cui non si immaginavano le mini guerre poi esplose con la caduta del muro di berlino e che hanno richiesto l'intervento della comunità internazionale
killercode
17-09-2009, 12:37
Easyand tu che sei un esperto di cose militari come vedi l'uso di bombe a neutroni nello scenario afghano?
Ma ti piacciono proprio eh? Solo che le stai un pò sopravvalutando...
A proposito della notizia; questa è la guerra, si muore, c'è poco da fare
errato.
teoricamente ci sono anche le armi per far si che rimangano le risorse intatte e disponibili senza più cittadini,e dunque uno stato,che ne detengano il possesso.
E se mia nonna avesse le ruote....
Ma di che cavolo state parlando? Che vi siete fumati stamattina? :D
E il bello è che questi discorsi escono fuori da gente cresciuti in una dmeocrazia... altro che forum legati ad al-qiada... qua il TG5 potrebbe fare un casino di servizi interessanti :sofico:
CoreDump
17-09-2009, 12:43
ariete e centauro non sono adatti al territorio in cui i militari italiani sono schierati, al massimo la centauro potrebbe tornare utile in qualche situazione, ma in generale sono mezzi troppo ingombranti e pesanti, solo le pianure desertiche del sud si prestano all' uso di questi mezzi
Il Lince è 100 volte meglio dell' Hummer, senza di lui avremmo avuto MOLTI più morti
Ok grazie per l'informazione esaustiva, ma secondo te con tali mezzi e con la proporzione dell'attentato attuale ci sarebbero stati meno morti/feriti?
pilotina
17-09-2009, 12:48
Rossi Antonio....di anni 22 ...muratore...deceduto sul lavoro.....
Calogero Gennaro.....di anni40....elettricista....deceduto sul lavoro...
Beppe Cardillo... di anni 43.....agricoltore.....deceduto sul lavoro.......
nessuna medaglia....nessun funerale di stato......nessun onore....ma hanno anche loro madri...mogli ..figli....
che tristezza....
tino:)
E se mia nonna avesse le ruote....
Ma di che cavolo state parlando? Che vi siete fumati stamattina? :D
E il bello è che questi discorsi escono fuori da gente cresciuti in una dmeocrazia... altro che forum legati ad al-qiada... qua il TG5 potrebbe fare un casino di servizi interessanti :sofico:
ovviamente bisogna specificare tutto .
era una precisazione al tuo modo di vedere distorta la realtà
nella pratica ,la coalizione internazionale dei paesi impegnati nella guerra in afghanistan, avrebbe i mezzi per far si di non perdere questo conflitto e nemmeno una vita umana.
altro che nonna....
CoreDump
17-09-2009, 12:52
Rossi Antonio....di anni 22 ...muratore...deceduto sul lavoro.....
Calogero Gennaro.....di anni40....elettricista....deceduto sul lavoro...
Beppe Cardillo... di anni 43.....agricoltore.....deceduto sul lavoro.......
nessuna medaglia....nessun funerale di stato......nessun onore....ma hanno anche loro madri...mogli ..figli....
che tristezza....
tino:)
quindi? :rolleyes:
pilotina
17-09-2009, 12:55
quindi? :rolleyes:
rispodi TU.....:D
tino:)
rispodi TU.....:D
tino:)
sembra un nuovo tipo di giochi a premi. . .
Rossi Antonio....di anni 22 ...muratore...deceduto sul lavoro.....
Calogero Gennaro.....di anni40....elettricista....deceduto sul lavoro...
Beppe Cardillo... di anni 43.....agricoltore.....deceduto sul lavoro.......
nessuna medaglia....nessun funerale di stato......nessun onore....ma hanno anche loro madri...mogli ..figli....
che tristezza....
tino:)
si, ma loro mica sono esportatori di democrazia....:muro:
Gennarino
17-09-2009, 13:08
Da La Russa al parlamento:
I 2 Lince avevano 10 militari a bordo, 4 sono feriti.
I morti sono quattro caporal maggiore, un sergente maggiore e il tenente che comandava i due Lince.
Una toyota corolla si è infilata tra i 2 mezzi in colonna e poi è esplosa, uccidendo tutti gli occupanti del primo mezzo e uccidendo il mitragliere del secondo.
Le foto che si sono viste per ora però non mostrano il mezzo più colpito, la carcassa ribaltata che si vede non è un Lince
Che dire, ci è andata bene tante volte, grazie ai mezzi e alle capacità dei soldati di riconoscere le minacce, questa volta è andata male
quelle armi sono partite dal un bel pezzo, al massimo stanno usando quello che hanno lasciato i russi.....prova ne sia che non c'è stato nessun attacco con Stinger, anche perchè saranno scaduti da anni
ariete e centauro non sono adatti al territorio in cui i militari italiani sono schierati, al massimo la centauro potrebbe tornare utile in qualche situazione, ma in generale sono mezzi troppo ingombranti e pesanti, solo le pianure desertiche del sud si prestano all' uso di questi mezzi
Il Lince è 100 volte meglio dell' Hummer, senza di lui avremmo avuto MOLTI più morti
e la Decisive Edge in Bosnia nel 1996 e la Allied Force sul Kossovo nel 1999....
semplicemente la costituzione è stata scritta in un periodo in cui non si immaginavano le mini guerre poi esplose con la caduta del muro di berlino e che hanno richiesto l'intervento della comunità internazionale
Parli a nome del comando che e' nel tuo avatar ? Sono commenti ufficiali ?
ovviamente bisogna specificare tutto .
era una precisazione al tuo modo di vedere distorta la realtà
nella pratica ,la coalizione internazionale dei paesi impegnati nella guerra in afghanistan, avrebbe i mezzi per far si di non perdere questo conflitto e nemmeno una vita umana.
altro che nonna....
Ma sono io quello che fa discorsi distorti? Qua state parlando di bombe ai neutroni e sterminio sistematico e poi sono io quello con la realtà distorta :sofico:
Ma sono io quello che fa discorsi distorti? Qua state parlando di bombe ai neutroni e sterminio sistematico e poi sono io quello con la realtà distorta :sofico:
no,personalmente non mi sono augurato che vengano usate tali armi.
hai dimenticato un teoricamente nella mia frase che non era stato messo casualmente.
adesso distorci dopo la realtà, anche il senso dei post.
killercode
17-09-2009, 13:14
Parli a nome del comando che e' nel tuo avatar ? Sono commenti ufficiali ?
Secondo te? Ti ricordo che siamo sul forum di hardware upgrade...
no,personalmente non mi sono augurato che vengano usate tali armi.
hai dimenticato un nella mia frase che non era stato messo casualmente.
adesso distorci dopo la realtà, anche il senso dei post.
Insomma hai scoperto l'acqua calda e ne vai fiero :fagiano:
Insomma hai scoperto l'acqua calda e ne vai fiero :fagiano:
e da quel che si legge nel tuo primo post ,pare che tu ignorassi l'esistenza dell'acqua calda :D
dario fgx
17-09-2009, 13:26
ragazzi hanno cacciato i russi
e stanno cacciando anche noi, non ci vogliono.
Del resto siamo un paese che ripudia la guerra come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali, e questa è evidentemente una missione di guerra in un paese in cui almeno la metà della popolazione ci percepisce come invasori.
detto questo...
Mi unisco al cordoglio sinceramente, a prescindere da tutto, pur non legittimando la nostra presenza in quella ragione.
Ci sono anche due feriti gravi.
speriamo nn si trasformino in morti!!!:(
Rossi Antonio....di anni 22 ...muratore...deceduto sul lavoro.....
Calogero Gennaro.....di anni40....elettricista....deceduto sul lavoro...
Beppe Cardillo... di anni 43.....agricoltore.....deceduto sul lavoro.......
nessuna medaglia....nessun funerale di stato......nessun onore....ma hanno anche loro madri...mogli ..figli....
che tristezza....
tino:)
quindi? :rolleyes:
Quindi perchè dovremmo stare a far tanta caciara per questi 6?
Cordoglio per le persone vittime di questo attentato come di tutte quelle rimaste vittime in questa assurda forma di esportazione della democrazia.
Sono del parere che i militari debbano fare il loro rientro a casa che di panni sporchi da lavare ce ne sono un bel pò. Non so fino a che punto si possa aiutare un popolo che non vuole essere aiutato o che non ne ha bisogno.
speriamo nn si trasformino in morti!!!:(
i feriti sono fuori pericolo di vita
Raga', ovviamente mi dispiace per questi che sono morti, però quella in Afghanistan è una missione ONU e penso che ci si debba rimanere finchè l'ONU non decide altrimenti.
Se ci sia da cambiare qualcosa lo decideranno i generali, io non sono esperto di strategia. So solo che è meglio fornire alle forze ONU tutto l'appoggio che richiedono.
Per il resto, meglio se non vedo i telegiornali questi giorni: se vedessi uno dei nostri politici farsi quei gran pipponi patriottico-mediatici che fanno ogni volta che muoiono dei soldati italiani mi incazzerei ancora di più.
...anzi i problemi al plurale delle guerre "locali" disseminate per il geoide chiamato "Terra", verrebbe risolto alla radice se a partire da t=t0 venissero tagliati i continui approvvigionamenti di armi (con annessi e connessi) ai cosiddetti "ribelli"/estremisti islamici (od altro) di turno...
Ma siccome l'unico vero Dio venerato oggi è il denaro, niente muterà almeno nel medio termine...
La Cina e forse qualche paese ex-sovietico (oltre che anche qualche paese occidentale) alcune responsabilità in questo senso le hanno/l'ha.
Grazie.
Marco71.
Non iniziamo con i piagnistei e i discorsi del piffero.
Stiamo parlando di militari di professione.
Se si va a fare i commessi all'esselunga, nessuno ti mette una bomba sotto il sedere o ti spara adosso.
Se vai in guerra si.
E dai tempi, che chi ha messo piede li torna con le pive nel sacco ed il deretano sfondato.
Mo arriviamo noi, gli USA, gli Inglesi e pensiamo di vincere? :rolleyes:
Poverini
Mi dispiace per le famiglie, ma erano parà della Folgore, non crocerossine, in Afganistan ci vanno per i soldi, tantissimi, che si guadagnano e vanno dove c'è una GUERRA, di interessi, occidentali e orientali (Russia, Cina), in cui si deve inscrivere l'attentato "terroristico", e in cui gli afgani popolazione sono le vittime, non gli attori.
letsmakealist
17-09-2009, 14:44
in afghanistan la guerra ai talebani è una cosa (e viene combattuta dalle forze USA and friends nei distretti controllati dai talebani), il terrorismo è un'altra.
è ridicolo pensare di combattere il terrorismo suicida a kabul mandando in giro i militari sui mezzi blindati.
ridicolo.
in iraq sono mesi che non ci sono più schermaglie militari.
solo autobombe ai posti blocco con 40 morti per volta.
che senso ha spendere miliardi di euro (e vite umane) per mandare dei soldati lì, visto che non servono assolutamente a nulla ?
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 14:54
Rossi Antonio....di anni 22 ...muratore...deceduto sul lavoro.....
Calogero Gennaro.....di anni40....elettricista....deceduto sul lavoro...
Beppe Cardillo... di anni 43.....agricoltore.....deceduto sul lavoro.......
nessuna medaglia....nessun funerale di stato......nessun onore....ma hanno anche loro madri...mogli ..figli....
che tristezza....
tino:)
Mio nonno...morto per un errore in ospedale....
nessuna medaglia...nessun funerale di stato....nessun onore...ma anche lui aveva moglie, figli e nipoti.
:rolleyes:
Per cortesia, non facciamo questi discorsi stupidi ;)
OvErClOck82
17-09-2009, 15:04
mi spiace per le famiglie... e basta
speriamo non facciano cagate tipo funerali di stato o lutto nazionale, sono morti sul lavoro come molti altri
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 15:12
Ragazzi, stiamo parlando comunque di militari, non di contadini o muratori. ;)
Ragazzi, stiamo parlando comunque di militari, non di contadini o muratori. ;)
Cioe'?
I contadini forniscono il cibo ed i muratori costruiscono case.
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 15:23
Cioe'?
I contadini forniscono il cibo ed i muratori costruiscono case.
edit va...
speriamo non facciano cagate tipo funerali di stato o lutto nazionale, sono morti sul lavoro come molti altri
sono militari dello stato italiano morti nell' esercizio delle loro funzioni, è logico che gli venga tributato il funerale di stato, perchè per lo stato italiano erano in missione.
Accade in tutti i paesi del mondo
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 15:33
Esattamente. Qua nessuno sta cercando di mitizzare quegli uomini, ma sono sempre militari, hanno prestato giuramento e quando è ora, volontari o no partono quando lo stato li chiama.
Che poi le tv sfruttino tali eventi per mitizzarli e fare servizi strappa lacrime è un'altro conto. Ma queste persone meritano rispetto, perchè quando è ora ci possono salvare le chiappette.
Children of Bodom
17-09-2009, 15:35
se ti sparano addosso sei autorizzato a difenderti anche in missione di pace...
ovvio che non fai i bombardamenti preventivi per far passare un convoglio...se vai in uno stato straniero a rompere le palle,e a dettare legge,cosa che fanno gli americani e alleti,è normale che ti sparano addosso.se venisse qualcuno qui in italia a dirti cosa devi fare non gli spareresti addosso?
Children of Bodom
17-09-2009, 15:39
Sono morti dei ragazzi italiani, non facciamo inutili polemiche.
R.I.P.rip non direi,sono morti dei ragazzi italiani,volontari,consapevoli di dove andavano,strapagati,e andati a rompere le balle a un paese straniero dove si sa che se viene qualcuno a dirti cosa fare,rispondi col fuoco
Ragazzi, stiamo parlando comunque di militari, non di contadini o muratori. ;)
Esattamente. Qua nessuno sta cercando di mitizzare quegli uomini, ma sono sempre militari, hanno prestato giuramento e quando è ora, volontari o no partono quando lo stato li chiama.
Che poi le tv sfruttino tali eventi per mitizzarli e fare servizi strappa lacrime è un'altro conto. Ma queste persone meritano rispetto, perchè quando è ora ci possono salvare le chiappette.
Certo che meritano rispetto, come lo meritano contadini e muratori. Rappresentando lo stato e' logico che vengano loro tributati onori ma non dimentichiamo che vigili del fuoco e medici ci salvano la vita ogni giorno.
Comunque non scrivo altro.
Oggi e' un giorno di dolore, parlero' di questo in un momento piu' opportuno.
rip non direi,sono morti dei ragazzi italiani,volontari,consapevoli di dove andavano,strapagati,e andati a rompere le balle a un paese straniero dove si sa che se viene qualcuno a dirti cosa fare,rispondi col fuoco
però la cronologia non è proprio esatta.
l'afghanistan viene invaso non cosi a caso,ma perchè è presente sul territorio un regime (quello talebano) che appoggia direttamente
i responsabili degli attentati dell'11/9
poi si può discutere sul fatto che in ballo ci siano ANCHE altri interessi.
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 15:46
Certo che meritano rispetto, come lo meritano contadini e muratori. Rappresentando lo stato e' logico che vengano loro tributati onori ma non dimentichiamo che vigili del fuoco e medici ci salvano la vita ogni giorno.
Comunque non scrivo altro.
Oggi e' un giorno di dolore, parlero' di questo in un momento piu' opportuno.
Non era mi intenzione fare polemica, era solo in risposta a chi diceva "qualche cagata tipo funerale di stato".
Tutti siamo importanti, ma c'è chi viene tributato quanto persona importante o vicino allo stato. Non vedo perchè scandalizzarsi. Altrimenti dobbiamo lamentarci dei funerali di stato di Mike Buongiorno, Ayrton Senna ecc....che hanno fatto loro per meritarselo? Purtroppo sono le tv il problema, che ampliano la cosa fino all'eccesso.
La chiudo anch'io qui.
se venisse qualcuno qui in italia a dirti cosa devi fare non gli spareresti addosso?
Non vorrei far polemica o andare off-topic ma, a seconda di chi si tratta, potrei essere il primo ad accogliere a braccia aperte gli invasori.
jpjcssource
17-09-2009, 15:48
Quindi bisogna andersene perchè per fare quello che dici te bisogna applicare la metodologia della Gestapo-SS ai civili cosa che non si farà mai.
Più di 15.000 sovietici morti inutilmente smentiscono nettamente ciò che hai detto.
musica_maestro
17-09-2009, 15:51
Sono profondamente addolorato.
Stavo vedendo su sky il video sull' attentato a Kabul (http://tubiamo.net/2009/09/17/attentato-a-kabul-immagini-dellesplosione-video-sky/) e mi è venuto da piangere.
Morire così, al di là di tutto, è pazzia, secondo me.
Mi riferisco anche all'attentatore suicida.
Viviamo in un mondo malato, di pazzi (poi ho sentito pure altre notizie assurde, tipo un altro padre stupratore e un tedesco che ha buttato un bomba a scuola)
Che Iddio, se esiste, abbia pietà di noi.
:(
Children of Bodom
17-09-2009, 15:54
però la cronologia non è proprio esatta.
l'afghanistan viene invaso non cosi a caso,ma perchè è presente sul territorio un regime (quello talebano) che appoggia direttamente
i responsabili degli attentati dell'11/9
poi si può discutere sul fatto che in ballo ci siano ANCHE altri interessi.che siano veramente i responsabili dell 11/9 questo è ancora tutto da dimostrare,perchè ci sono documentari e prove che dimostrano il contrario,comunque,l'italia cosa crede di fare?di fermare un regime?ma se non è mai riuscita a fare niente di buono.le ha sempre prese da tutti in tutte le guerre.cosa crede di fare?direi di andarsene tutti a casa che è meglio
Children of Bodom
17-09-2009, 15:55
Non vorrei far polemica o andare off-topic ma, a seconda di chi si tratta, potrei essere il primo ad accogliere a braccia aperte gli invasori.sììììì,certo :)
Children of Bodom
17-09-2009, 15:56
Sono profondamente addolorato.
Stavo vedendo su sky il video sull' attentato a Kabul (http://tubiamo.net/2009/09/17/attentato-a-kabul-immagini-dellesplosione-video-sky/) e mi è venuto da piangere.
Morire così, al di là di tutto, è pazzia, secondo me.
Mi riferisco anche all'attentatore suicida.
Viviamo in un mondo malato, di pazzi (poi ho sentito pure altre notizie assurde, tipo un altro padre stupratore e un tedesco che ha buttato un bomba a scuola)
Che Iddio, se esiste, abbia pietà di noi.
:(ma finiamola,i primi pazzi sono quei militari italiani che sapevano dove andavano e diciamocelo,se lo sono anche un po voluto
che siano veramente i responsabili dell 11/9 questo è ancora tutto da dimostrare,perchè ci sono documentari e prove che dimostrano il contrario,comunque,l'italia cosa crede di fare?di fermare un regime?ma se non è mai riuscita a fare niente di buono.le ha sempre prese da tutti in tutte le guerre.cosa crede di fare?direi di andarsene tutti a casa che è meglio
a se è per questo io lo ho già scritto,che è tempo di ritirare i soldati .
detto questo,sull'11/9 abbiamo almeno un 30 di 3ad aperti in questa sezione,ovviamente non tutti hanno lo stesso spessore,ma alla fine il giudizio della maggiorparte e che i responsabili siano stati proprio
i fondamentalisti islamici che adesso, cercano di tornare a imporsi in quel paese.
sirbone72
17-09-2009, 16:13
Non era mi intenzione fare polemica, era solo in risposta a chi diceva "qualche cagata tipo funerale di stato".
Tutti siamo importanti, ma c'è chi viene tributato quanto persona importante o vicino allo stato. Non vedo perchè scandalizzarsi. Altrimenti dobbiamo lamentarci dei funerali di stato di Mike Buongiorno, Ayrton Senna ecc....che hanno fatto loro per meritarselo? Purtroppo sono le tv il problema, che ampliano la cosa fino all'eccesso.
La chiudo anch'io qui.
Personalmente, mi indigno anche per i funerali di stato a Mike... Così come mi infastidisce la retorica delle morti sul lavoro. Ognuno nella società fa la sua parte.
alphacygni
17-09-2009, 16:15
Ragazzi, stiamo parlando comunque di militari, non di contadini o muratori. ;)
Dal mio punto di vista sono molto piu' utili queste 2 categorie...
Children of Bodom
17-09-2009, 16:34
Dal mio punto di vista sono molto piu' utili queste 2 categorie...quoto
zerothehero
17-09-2009, 16:43
La cosa grave è che gli antigovernativi sono riusciti a colpire persino a Kunduz, bastione dell'Alleanza del Nord. :confused:
apollo70
17-09-2009, 16:46
Cordoglio per le persone vittime di questo attentato come di tutte quelle rimaste vittime in questa assurda forma di esportazione della democrazia.
Sono del parere che i militari debbano fare il loro rientro a casa che di panni sporchi da lavare ce ne sono un bel pò. Non so fino a che punto si possa aiutare un popolo che non vuole essere aiutato o che non ne ha bisogno.
discorso che lascia il tempo che trova se permetti...
se fosse stato cosi probabilmente in europa parlavamo tutti tedesco
ci sono quelli che vogliono essere aiutati e che vorrebbero un paese per lo meno quasi democratico e chi è contrario e ti spara addosso ... vedi tu chi aiutare
Detto questo ovviamente la domanda successiva è : Perchè la si va a morire e in altri stati ove la situazione è simile non si va?
Ufficialmente perchè si considerano i nemici (talebani) una comunità di terroristi che cmq farebbero dei danni anche se te ne stai a casa portandoti le rogne a domicilio essendo l'avanguardia di Al Qaeda ... il vero motivo forse non è questo però
zerothehero
17-09-2009, 16:46
Dal mio punto di vista sono molto piu' utili queste 2 categorie...
Sono utili entrambi..o vuoi forse che gli i muratori combattano in Afghanistan con l'ausilio della cazzuola laser? :fagiano:
L'esercito deve essere composto da professionisti, non siamo più al concetto dela nazione in armi di concezione napoleonica. (o al milites-> polites greco).
Windtears
17-09-2009, 16:47
Personalmente, mi indigno anche per i funerali di stato a Mike... Così come mi infastidisce la retorica delle morti sul lavoro. Ognuno nella società fa la sua parte.
Quindi non sarebbe il caso di annullare i funerali di stato in toto? Chiedo, non per fare polemica, ma in quanto inutile parata politica che se infischia altamente dei caduti ma ci tiene tantissimo alla forma.
Sarà retorica quella delle morti sul lavoro, ma se tutti gli uomini sono uguali allora sono uguali anche tutte le morti sul lavoro aldilà delle probabilità con cui avvengono o lo stipendio percepito a fine mese.
Il tutto secondo me...
apollo70
17-09-2009, 16:48
Dal mio punto di vista sono molto piu' utili queste 2 categorie...
certo lo dici perchè nessuno ti ha invaso ancora ... se dovesse succedere puoi sempre tirargli addosso un mattone o sparargli con lo spandiletame
Marziano
17-09-2009, 16:51
certo lo dici perchè nessuno ti ha invaso ancora ... se dovesse succedere puoi sempre tirargli addosso un mattone o sparargli con lo spandiletame
Puoi sempre arrenderti pacificamente e continuare a coltivare la tua terra sotto il nuovo padrone (come abbiamo sempre fatto del resto). Senza contadini invece puoi solo crepare di fame.
apollo70
17-09-2009, 16:53
se vai in uno stato straniero a rompere le palle,e a dettare legge,cosa che fanno gli americani e alleti,è normale che ti sparano addosso.se venisse qualcuno qui in italia a dirti cosa devi fare non gli spareresti addosso?
qualche anno fa è successo qualcosa di simile ma eri piccolo forse... altrimenti non ti renderesti conto che se sei qua a far questi discorsi kiberamente sul forum è proprio perchè qualcuno è venuto a rompere le palle e a prendersi le pallottole degli avversi
blade9722
17-09-2009, 16:54
che siano veramente i responsabili dell 11/9 questo è ancora tutto da dimostrare,perchè ci sono documentari e prove che dimostrano il contrario,comunque,l'italia cosa crede di fare?di fermare un regime?ma se non è mai riuscita a fare niente di buono.le ha sempre prese da tutti in tutte le guerre.cosa crede di fare?direi di andarsene tutti a casa che è meglio
E ci sono anche prove che siamo invasi dai rettiliani, che le scie degli aerei sono un tentativo di controllare la nostra mente ( o forse il tempo atmosferico? Comunque di controllare qualcosa), che i cerchi del grano sono messaggi degli extraterrestri.
Basta crederci, e ci sono prove per qualsiasi teoria....
apollo70
17-09-2009, 16:55
Puoi sempre arrenderti pacificamente e continuare a coltivare la tua terra sotto il nuovo padrone (come abbiamo sempre fatto del resto). Senza contadini invece puoi solo crepare di fame.
è una possibilità è vero... ma la lascio a quelli senza palle e orgoglio
io se uno mi pesta i piedi mi difendo
ConteZero
17-09-2009, 17:01
certo lo dici perchè nessuno ti ha invaso ancora ... se dovesse succedere puoi sempre tirargli addosso un mattone o sparargli con lo spandiletame
Come hanno fatto gli allevatori leghisti quando hanno visto i carabinieri ?
Peraltro siamo una penisola con il mare a difenderci su tre lati ed un ottimo sistema di difesa (della patria)... ma chi cacchio ci dovrebbe invadere ?
La finissimo con la retorica del "ci difendono dalle invasioni" quando nei fatti siamo sempre noi ad andare a rompere i cabbasisi in casa d'altri sarebbe tanto di guadagnato.
zerothehero
17-09-2009, 17:03
Quindi non sarebbe il caso di annullare i funerali di stato in toto? Chiedo, non per fare polemica, ma in quanto inutile parata politica che se infischia altamente dei caduti ma ci tiene tantissimo alla forma.
Sarà retorica quella delle morti sul lavoro, ma se tutti gli uomini sono uguali allora sono uguali anche tutte le morti sul lavoro aldilà delle probabilità con cui avvengono o lo stipendio percepito a fine mese.
Il tutto secondo me...
Quindi se io dovessi morire perchè investito da una macchina dovrei avere il funerale di stato?
Ma basta. :O
Io vorrei solo un telo di lino, senza inutile legno..mi basta questo..non voglio funerali di stato :sofico:
Windtears
17-09-2009, 17:09
Quindi se io dovessi morire perchè investito da una macchina dovrei avere il funerale di stato?
Ma basta. :O
Io vorrei solo un telo di lino, senza inutile legno..mi basta questo..non voglio funerali di stato :sofico:
:D Quel che intendo dire che sono inutili sia nel primo caso (professionisti in guerra) che nel secondo (professionisti in pace, ma che fanno la guerra alle avversità della vita).
apollo70
17-09-2009, 17:09
Come hanno fatto gli allevatori leghisti quando hanno visto i carabinieri ?
Peraltro siamo una penisola con il mare a difenderci su tre lati ed un ottimo sistema di difesa (della patria)... ma chi cacchio ci dovrebbe invadere ?
La finissimo con la retorica del "ci difendono dalle invasioni" quando nei fatti siamo sempre noi ad andare a rompere i cabbasisi in casa d'altri sarebbe tanto di guadagnato.
infatti quel paio di volte che è successo ce la siamo sempre cavata senza l'aiuto di nessuno
ma comunque il disporre di un esercito non è mica una vergogna o uno spreco
come qualcuno vuole fare credere? Si può discutere sull'utilizzo che se ne fa , quello si
infatti quel paio di volte che è successo ce la siamo sempre cavata senza l'aiuto di nessuno
ma comunque il disporre di un esercito non è mica una vergogna o uno spreco
come qualcuno vuole fare credere? Si può discutere sull'utilizzo che se ne fa , quello si
parole al vento, in italia non esiste cultura della difesa, in francia o in Uk non esisterebbe nememno un discorso del genere
lo_straniero
17-09-2009, 17:11
morte chiama la morte...i civili che hanno seccato non sono nulla di quelli che
sono morti oggi.
La guerra e questa
Children of Bodom
17-09-2009, 17:28
qualche anno fa è successo qualcosa di simile ma eri piccolo forse... altrimenti non ti renderesti conto che se sei qua a far questi discorsi kiberamente sul forum è proprio perchè qualcuno è venuto a rompere le palle e a prendersi le pallottole degli avversiil discorso non è proprio uguale.qui avevamo i tedeschi e sono venuti ad aiutarci a liberarcene,ma lì invece non ci sono eserciti stranieri che invadono il territorio,i talebani sono afghani se non lo sai
Children of Bodom
17-09-2009, 17:29
E ci sono anche prove che siamo invasi dai rettiliani, che le scie degli aerei sono un tentativo di controllare la nostra mente ( o forse il tempo atmosferico? Comunque di controllare qualcosa), che i cerchi del grano sono messaggi degli extraterrestri.
Basta crederci, e ci sono prove per qualsiasi teoria....le testimonianze ci sono che l'11 settembre sia una cosa "fatta in casa" dagli stati uniti,non ci sono solo parole,ci sono prove,poi sei libero di pensarla come vuoi,magari guardati zeitgeist
apollo70
17-09-2009, 17:31
il discorso non è proprio uguale.qui avevamo i tedeschi e sono venuti ad aiutarci a liberarcene,ma lì invece non ci sono eserciti stranieri che invadono il territorio,i talebani sono afghani se non lo sai
anche i fascisti erano italiani se non lo sai
blackgnat
17-09-2009, 17:34
Che Iddio, se esiste, abbia pietà di noi.
:(
bho .. se esiste, vedendo cosa succede in giro per il mondo ... credo proprio che di pietà non ne abbia tanta ... :rolleyes:
blackgnat
17-09-2009, 17:46
anche i fascisti erano italiani se non lo sai
... ti prendo questo per non postare tutto il parallelo che hai fatto con la seconda guerra mondiale !
da che mondo è mondo guerre per nobili ideali non se ne fanno ... e mai se ne faranno !!
Su chi ci abbia salvato il culo dalla coppietta nazi-fascista non ci sono problemi a riconoscerlo !! ... sui motivi ... spero caldamente che tu non pensi che gli usa siano entrati in guerra solo per salvare l'europa dai cattivoni tedeschi .. per i nobili ideali della democrazia in pericolo etc etc...
p.s.
ed è stato un bene ... mi raccomando... non travisare !!
allora come oggi ... sono ben altri gli interessi in gioco ... se poi si riesce a far sovrapporre concetti come "esportazione democrazia" con "interessi nazionali" tutto di guadagnato !!
Puoi sempre arrenderti pacificamente e continuare a coltivare la tua terra sotto il nuovo padrone (come abbiamo sempre fatto del resto). Senza contadini invece puoi solo crepare di fame.
dipende dal padrone
come concetto non è sbagliato,e l'italiano (italiano??) questo ha fatto per tanti secoli,significa adattarsi a chi comanda il vapore,se però questi è uno stronzo senza scrupoli non ti rimangano altre possibilità che lottare.
alphacygni
17-09-2009, 17:52
Sono utili entrambi..o vuoi forse che gli i muratori combattano in Afghanistan con l'ausilio della cazzuola laser? :fagiano:
L'esercito deve essere composto da professionisti, non siamo più al concetto dela nazione in armi di concezione napoleonica. (o al milites-> polites greco).
ma va benissimo, la mia era una voluta provocazione al post in cui si esprimeva non troppo velatamente il concetto "muratore o contadino = contano un cazzo", "militare = grande eroe salvatore della patria", anche perche' senza contadini o muratori i militari non mangerebbero o avrebbero le caserme... ogni lavoro dovrebbe essere considerato degno al pari di altri, ma se proprio dovessi scegliere tra i due, meglio chi mi permette di mangiare o di dormire ogni giorno sotto un tetto piuttosto che chi, EVENTUALMENTE, puo' pararmi il culo sparando meglio di altri... senza nulla togliere ovviamente al grande rammarico e dispiacere per quanto accaduto ai nostri connazionali.
Puoi sempre arrenderti pacificamente e continuare a coltivare la tua terra sotto il nuovo padrone (come abbiamo sempre fatto del resto). Senza contadini invece puoi solo crepare di fame.
Questa è la via più breve per permettere a dittatori, pazzi ecc di primeggiare, basta non avere scrupoli, tanto l'altro non reagisce.
Attenzione con questi discorsi, sembrano tanto belli, ma nel mondo reale funzionano poco.
E' una precisazione solo sul fatto che basti arrendersi e continuare a zappare, se l'altro ti vuole eliminare e prendere anche la terra ti ammazza... e volenti o meno hai due scelte, o muri o combatti, in questo mondo...
Per l'attentano... condoglianze alle famigliari.
ormai in Afganistan ci siamo, ed andare via lasciano una situazione del genere è da pazzi secondo me, ero contrario alla guerra in iraq, premetto, ma ormai ci siamo e bisogna fare i conti con la situazione che c'è ora... non con quello che si voleva o si vorrebbe.
rip non direi,sono morti dei ragazzi italiani,volontari,consapevoli di dove andavano,strapagati,e andati a rompere le balle a un paese straniero dove si sa che se viene qualcuno a dirti cosa fare,rispondi col fuoco
Appunto strapagati, si parla di 30 mln (di lire) al mese per un sottufficiale, militari di professione e volontari.
Children of Bodom
17-09-2009, 17:55
Questa è la via più breve per permettere a dittatori, pazzi ecc di primeggiare, basta non avere scrupoli, tanto l'altro non reagisce.
Attenzione con questi discorsi, sembrano tanto belli, ma nel mondo reale funzionano poco.
E' una precisazione solo sul fatto che basti arrendersi e continuare a zappare, se l'altro ti vuole eliminare e prendere anche la terra ti ammazza... e volenti o meno hai due scelte, o muri o combatti, in questo mondo...
Per l'attentano... condoglianze alle famigliari.
ormai in Afganistan ci siamo, ed andare via lasciano una situazione del genere è da pazzi secondo me, ero contrario alla guerra in iraq, premetto, ma ormai ci siamo e bisogna fare i conti con la situazione che c'è ora... non con quello che si voleva o si vorrebbe.andare via e lasciare la situazione così è da pazzi?perchè secondo te,anche se l'esercito sta altri 10 anni,tra 10 anni le cose cambiano?ci scommetto quello che vuoi che saranno uguali a oggi.è una "missione di pace" completamente INUTILE
anche perche' senza contadini o muratori i militari non mangerebbero o avrebbero le caserme... ogni lavoro dovrebbe essere considerato degno al pari di altri, ma se proprio dovessi scegliere tra i due, meglio chi mi permette di mangiare o di dormire ogni giorno sotto un tetto piuttosto che chi, EVENTUALMENTE, puo' pararmi il culo sparando meglio di altri...
il ny times qualche anno addietro dedicò la sua copertina "al personaggio simbolo dell'anno" proprio a un gruppo di soldati statunitensi; in sintesi l'editoriale giustificava la scelta cosi: il dottore mi cura,il contadino mi fa mangiare ecc ecc...ma è il soldato che ti da la libertà garantedola anche attraverso l'utilizzo della forza.
Children of Bodom
17-09-2009, 18:04
il ny times qualche anno addietro dedicò la sua copertina "al personaggio simbolo dell'anno" proprio a un gruppo di soldati statunitensi; in sintesi l'editoriale giustificava la scelta cosi: il dottore mi cura,il contadino mi fa mangiare ecc ecc...ma è il soldato che ti da la libertà garantedola anche attraverso l'utilizzo della forza.ahahahhaha ma non scherziamo.proprio degli americani mi parli?nessuno gli è mai andato a rompere le balle agli usa,nessuno ha mai provato a conquistare il territorio,sono sempre andati loro.quindi la libertà gli americani ce l'hanno indipendentemente da questo.sono sempre andati gli stati uniti a rompere in casa degli altri,vietnam,golfo,ecc ( e le hanno anche prese )
ajahahhaha ma non scherziamo.proprio degli americani mi parli?nessuno gli è mai andato a rompere le balle agli usa,nessuno ha mai provato a conquistare il territorio,sono sempre andati loro.quindi la libertà gli americani ce l'hanno indipendentemente da questo.sono sempre andati gli stati uniti a rompere in casa degli altri,vietnam,golfo,ecc.
chiaramente quanto sopra serve a descrivere l'atteggiamento dei paesi anglosassoni verso le loro truppe.
una volta partiti per la guerra (giusta o sbagliata che sia) c'è il pieno supporto,quelli che si vanno a contestare eventualmente non sono i militari ma i politici che prendono certe decisioni.
Aviatore_Gilles
17-09-2009, 18:12
ma va benissimo, la mia era una voluta provocazione al post in cui si esprimeva non troppo velatamente il concetto "muratore o contadino = contano un cazzo", "militare = grande eroe salvatore della patria", anche perche' senza contadini o muratori i militari non mangerebbero o avrebbero le caserme... ogni lavoro dovrebbe essere considerato degno al pari di altri, ma se proprio dovessi scegliere tra i due, meglio chi mi permette di mangiare o di dormire ogni giorno sotto un tetto piuttosto che chi, EVENTUALMENTE, puo' pararmi il culo sparando meglio di altri... senza nulla togliere ovviamente al grande rammarico e dispiacere per quanto accaduto ai nostri connazionali.
Ovviamente ti riferivi a me. ;)
La spiegazione l'ho data poco più in basso di quella frase.
Gennarino
17-09-2009, 18:13
Appunto strapagati, si parla di 30 mln (di lire) al mese per un sottufficiale, militari di professione e volontari.
Sono sempre pochi se sai il rischio che corri, e strapagati non direi visto che con lo stipendio riescono solo a mettere dei debiti per vivere dignitosamente.
I militari sono tra quelli che NON possono evadere le tasse, che non hanno un sindacato che li protegge, che devono sottostare a leggi diverse rispetto al comune lavoratore, e quindi se vanno per 6 mesi a farsi sparare addosso, e' giusto che siano pagati.
Non dimentichiamo che le missioni all'estero sono tassate con l'aliquota massima e quando torna in Italia il militare deve pagare l'IRPEF su quei soldi !!!!
RISPETTO !
Rispetto per chi e' in missione, rispetto per le loro famiglie, madri, mogli, figli che sono a casa in ansia che aspettano una telefonata, quando riesci a farla, dall'Afghanistan, per dire che stai bene, che anche oggi sei li.
Non scarichiamo le scelte politiche su chi esegue un ordine !
RISPETTO !
Gennarino questo non toglie che si tratta di una loro scelta volontaria, nessuno li costringe. Questo non significa che non bisogna rispettare il loro lavoro, però sarebbeo ora di finirla con questa retorica degli "eroi della Patria". Sono lavoratori come tanti altri: dispiace che siano morti, ovviamente, però i funerali di Stato mi sembrano davvero un'esagerazione. Così come lo sono stati per Mike Bongiorno.
ahhhh ci sono arrivato finalmente!! (azzo quanto so duro di comprendonio)
togliere i funerali di stato e l'etichetta "eroi dellA patria" annullerebbe le discriminazioni fra i caduti appartenenti a questa categoria di lavoratori e i caduti appartenenti alle altre.
quale grande conquista.
:asd:
ahhhh ci sono arrivato finalmente!! (azzo quanto so duro di comprendonio)
togliere i funerali di stato e l'etichetta "eroi dellA patria" annullerebbe le discriminazioni fra i caduti appartenenti a questa categoria di lavoratori e i caduti appartenenti alle altre.
quale grande conquista.
:asd:
No semplicemente non bisognerebbe fare i funerali di Stato per casi simili, tutto qua.
Gennarino
17-09-2009, 18:33
Gennarino questo non toglie che si tratta di una loro scelta volontaria, nessuno li costringe. ...snip...
Scelta volontaria sulla base della natura del proprio lavoro. Se a un tecnico qualsiasi venisse offerto di andare 6 mesi a lavorare in QUALSIASI parte del mondo, quale sarebbe la sua giusta retribuzione ? E se dovesse dormire in tenda o in un container, condividendo la stanza con altre 5 persone, quale sarebbe allora la giusta retribuzione ?
Il MILITARE porta una bandiera sulla propria uniforme, rappresenta una nazione, si muove, parla, agisce sulla base di regole dettate dalla sua nazione, mette da parte il proprio "credo", ed esegue esattamente le indicazioni che gli vengono impartite. Non puo' esprimere un'opinione, non puo' esternare le sue preoccupazioni, deve sempre riflettere e dare risposte di circostanza.
Se perisce nell'adempimento del dovere del suo stato (leggi status), allora e' giusto che gli vengano tributati degli onori, in quanto non e' caduto solamente l'uomo, e' stata colpita la Nazione.
Il funerale di stato e' un giusto omaggio a chi porta un'uniforme.
apollo70
17-09-2009, 18:36
... ti prendo questo per non postare tutto il parallelo che hai fatto con la seconda guerra mondiale !
da che mondo è mondo guerre per nobili ideali non se ne fanno ... e mai se ne faranno !!
Su chi ci abbia salvato il culo dalla coppietta nazi-fascista non ci sono problemi a riconoscerlo !! ... sui motivi ... spero caldamente che tu non pensi che gli usa siano entrati in guerra solo per salvare l'europa dai cattivoni tedeschi .. per i nobili ideali della democrazia in pericolo etc etc...
p.s.
ed è stato un bene ... mi raccomando... non travisare !!
allora come oggi ... sono ben altri gli interessi in gioco ... se poi si riesce a far sovrapporre concetti come "esportazione democrazia" con "interessi nazionali" tutto di guadagnato !!
attenzione... se leggi anche gli altri post capirai che anche io ho dei dubbi sui fini di queste guerre... il paragone con la seconda guerra mondiale era solo per far capire all'utente quotato che il fatto che qualcuno ti spari addosso
in un paese "occupato" non vuol dire che la maggior parte di questo sia contrario alla tua presenza o che la causa sia sbagliata... se non ci fossero anche le parti avverse le guerre e le resistenze non esisterebbero
Sono sempre pochi se sai il rischio che corri, e strapagati non direi visto che con lo stipendio riescono solo a mettere dei debiti per vivere dignitosamente.
I militari sono tra quelli che NON possono evadere le tasse, che non hanno un sindacato che li protegge, che devono sottostare a leggi diverse rispetto al comune lavoratore, e quindi se vanno per 6 mesi a farsi sparare addosso, e' giusto che siano pagati.
Non dimentichiamo che le missioni all'estero sono tassate con l'aliquota massima e quando torna in Italia il militare deve pagare l'IRPEF su quei soldi !!!!
RISPETTO !
Rispetto per chi e' in missione, rispetto per le loro famiglie, madri, mogli, figli che sono a casa in ansia che aspettano una telefonata, quando riesci a farla, dall'Afghanistan, per dire che stai bene, che anche oggi sei li.
Non scarichiamo le scelte politiche su chi esegue un ordine !
RISPETTO !
Strapagati, e lo fanno per quello, i due figli del nostro falegname si sono comperati la casa. Poi lasciamo perdere la retorica, in Afganistan ci siamo per interessi e degli afgani ce ne freghiamo totalmente.
Se perisce nell'adempimento del dovere del suo stato (leggi status), allora e' giusto che gli vengano tributati degli onori, in quanto non e' caduto solamente l'uomo, e' stata colpita la Nazione.
Il funerale di stato e' un giusto omaggio a chi porta un'uniforme.
Sono d'accordo nel caso di militari non retribuiti, tipo quelli di leva, ma in questo caso è una professione liberamente scelta e la divisa militare io la vedo come una divisa da lavoro. Sono dipendenti dello Stato italiano, così come tante altre che lavorano nella Pubblica Amministrazione, ad esempio.
Ad ogni modo io penso che bisognerebbe finirla con queste espressioni pittoresche come "missione di pace"... sì certo missione di pace con mitra, elicotteri militari e armi varie. Siamo là per sterminare i talebani, punto!
Gennarino
17-09-2009, 18:43
Strapagati, e lo fanno per quello, i due figli del nostro falegname si sono comperati la casa. Poi lasciamo perdere la retorica, in Afganistan ci siamo per interessi e degli afgani ce ne freghiamo totalmente.
Mi fa piacere che i figli del vostro falegname si siano comprati casa... di sicuro non l'hanno comprata con le missioni all'estero, ma con i lavoretti non fatturati di loro padre... grande lavoratore, per carita', ma come tutti gli artigiani, dichiaro 12000 euro all'anno perche' altrimenti devo pagare le tasse.
Finiamola, i militari italiano NON sono mercenari !
No semplicemente non bisognerebbe fare i funerali di Stato per casi simili, tutto qua.
per i dubbi sulle motivazioni con cui si è entrati in questo conflitto?
:fagiano:
per i dubbi sulle motivazioni con cui si è entrati in questo conflitto?
:fagiano:
No no... guarda che io sono per l'uso della bomba a neutroni sui talebani, quindi non appartengo certo alle fila dei pacifisti... :asd:
Si tratta di una mia convinzione di carattere generale che non ha niente a che vedere con la politica.
letsmakealist
17-09-2009, 18:48
Scelta volontaria sulla base della natura del proprio lavoro. Se a un tecnico qualsiasi venisse offerto di andare 6 mesi a lavorare in QUALSIASI parte del mondo, quale sarebbe la sua giusta retribuzione ? E se dovesse dormire in tenda o in un container, condividendo la stanza con altre 5 persone, quale sarebbe allora la giusta retribuzione ?
Il MILITARE porta una bandiera sulla propria uniforme, rappresenta una nazione, si muove, parla, agisce sulla base di regole dettate dalla sua nazione, mette da parte il proprio "credo", ed esegue esattamente le indicazioni che gli vengono impartite. Non puo' esprimere un'opinione, non puo' esternare le sue preoccupazioni, deve sempre riflettere e dare risposte di circostanza.
Se perisce nell'adempimento del dovere del suo stato (leggi status), allora e' giusto che gli vengano tributati degli onori, in quanto non e' caduto solamente l'uomo, e' stata colpita la Nazione.
Il funerale di stato e' un giusto omaggio a chi porta un'uniforme.
poverini... dormire in un container con altre 5 persone... che tragedia.
la differenza sta nel fatto che l'ipotetico tecnico non va a lavorare "6 mesi in qualsiasi parte del mondo" con i fucili d'assalto, i mezzi corazzati ed i Tornado pensando di fare una scampagnata fuori porta.
nessun rispetto per questa gente che ha fatto una tale scelta.
e i funerali di stato sono una buffonata, il loro degno epilogo.
Gennarino
17-09-2009, 18:48
...snip... Siamo là per sterminare i talebani, punto!
E quanti ne abbiamo ammazzati (noi italiani) di talebani finora ????
Uniforme da lavoro ??????? :eek: ti sei mai chiesto perche' ogni nazione ha una sua uniforme sia essa da combattimento, che da parata ???
L'uniforme distingue la nazione, riconsci un italiano da un americano o da un francese grazie alla sua uniforme, e' un segno distintivo.
Perche' i carabinieri, la polizia, i vigili urbani portano un'uniforme... perche' presenziano a tutti gli avvenimenti importanti della vita sociale ?
Perche' il ministro della difesa indossa un giaccone mimetico quando va a trovare i militari all'estero ?
Voglio citare solo questo, dice tutto di un militare e del suo status:
« Giuro di essere fedele alla Repubblica italiana, di osservare la Costituzione e le leggi e di adempiere con disciplina ed onore tutti i doveri del mio stato per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere istituzioni »
Mi fa piacere che i figli del vostro falegname si siano comprati casa... di sicuro non l'hanno comprata con le missioni all'estero, ma con i lavoretti non fatturati di loro padre... grande lavoratore, per carita', ma come tutti gli artigiani, dichiaro 12000 euro all'anno perche' altrimenti devo pagare le tasse.
Finiamola, i militari italiano NON sono mercenari !
L'hanno comperata con le missioni all'estero, fanno i militari di professione e non i falegnami, tu parli per partito preso e non conosci nemmeno gli stipendi, le indennità etc.
E quanti ne abbiamo ammazzati (noi italiani) di talebani finora ????
Uniforme da lavoro ??????? :eek: ti sei mai chiesto perche' ogni nazione ha una sua uniforme sia essa da combattimento, che da parata ???
L'uniforme distingue la nazione, riconsci un italiano da un americano o da un francese grazie alla sua uniforme, e' un segno distintivo.
Perche' i carabinieri, la polizia, i vigili urbani portano un'uniforme... perche' presenziano a tutti gli avvenimenti importanti della vita sociale ?
Perche' il ministro della difesa indossa un giaccone mimetico quando va a trovare i militari all'estero ?»
Beh scusa anche l'operaio Fiat ha una divisa diversa dall'operaio Ford.
Ad ogni modo non voglio certo sminuire l'importanza del loro lavoro, però credo che sia perfettamente paragonabile a quella di qualunque altro lavoratore.
Gennarino
17-09-2009, 19:00
L'hanno comperata con le missioni all'estero, fanno i militari di professione e non i falegnami, tu parli per partito preso e non conosci nemmeno gli stipendi, le indennità etc.
Hai ragione... me ne scuso... probabilmente l'aver vestito un'uniforme per 24 anni dedicandomi anima e corpo alle forze armate, mi ha distratto dal guardare ogni fine mese l'estratto conto della banca e la busta paga.
L'aver passato 5 di quei 24 anni in giro per il mondo, mi ha tenuto cosi lontano dagli stipendi e dalle indennita' perche' pensavo a come comprarmi casa e mio padre non fa il falegname, e' un militare anche lui...
Scusami ancora se parlo per partito preso, come dici tu....
ConteZero
17-09-2009, 19:04
Hai ragione... me ne scuso... probabilmente l'aver vestito un'uniforme per 24 anni dedicandomi anima e corpo alle forze armate, mi ha distratto dal guardare ogni fine mese l'estratto conto della banca e la busta paga.
L'aver passato 5 di quei 24 anni in giro per il mondo, mi ha tenuto cosi lontano dagli stipendi e dalle indennita' perche' pensavo a come comprarmi casa e mio padre non fa il falegname, e' un militare anche lui...
Scusami ancora se parlo per partito preso, come dici tu....
Quanto percepivi al mese ?
Gennarino
17-09-2009, 19:06
Quanto percepivi al mese ?
http://www.funzionepubblica.it/docs_pdf/1-8-2002-full.pdf
Cosi non si dice che sparo ...zate
Ma Abbiamo ancora soldati in Afganistan?????
ConteZero
17-09-2009, 19:10
http://www.funzionepubblica.it/docs_pdf/1-8-2002-full.pdf
Cosi non si dice che sparo ...zate
No, grazie, del PDF me ne sbatte sega.
Quanto ti arrivava in busta al mese ?
-kurgan-
17-09-2009, 19:11
Easyand tu che sei un esperto di cose militari come vedi l'uso di bombe a neutroni nello scenario afghano?
secondo te i civili sopravvissuti a tale genialità tattica non si schiererebbero immediatamente dalla parte dei talebani? e i terroristi chi sarebbero poi, noi o i talebani?
Gennarino
17-09-2009, 19:13
1600 euro circa con tutte le indennita' netto in busta e prima di congedarmi, quindi a fine carriera, il primo stipendio e' stato di 400.000 lire... moglie e 2 figli a carico, casa in affitto (550 euro) + condominio (40 euro) + luce + acqua + gas + scuola per i figli. Auto posseduta: Fiat Panda Hobby immatricolata 1999. Serve altro ?
Per la cronaca, non vivo piu' in Italia...
ConteZero
17-09-2009, 19:14
1600 euro circa con tutte le indennita' netto in busta e prima di congedarmi, quindi a fine carriera, il primo stipendio e' stato di 400.000 lire... moglie e 2 figli a carico, casa in affitto (550 euro) + condominio (40 euro) + luce + acqua + gas + scuola per i figli. Auto posseduta: Fiat Panda Hobby immatricolata 1999. Serve altro ?
Per la cronaca, non vivo piu' in Italia...
Lo sai quanta gente se li sogna 1600 euro netti ?
Peraltro 400.000 lire di 24 anni fa eran soldi.
No no... guarda che io sono per l'uso della bomba a neutroni sui talebani, quindi non appartengo certo alle fila dei pacifisti... :asd:
e questo si,mi era chiaro,visto che se partecipo a una discussione un pò più seria i post li leggo tutti e per bene ...e..non come altri...(non mi riferisco a te ;))
Si tratta di una mia convinzione di carattere generale
e si ....:D,ed io questa volevo sapere. non solo da te...of course.
però ,tu chiedi a qualcuno che vada a fare fuori i talebani al posto tuo (suppongo che tu non sia un militare ,sbaglio?) il ciò implica il rischio di perdere la vita - se è cosi,loro hanno il coraggio di metterla a repentaglio anche per i tuoi interessi mentre tu non sei disposto a farlo.
però, non vuoi concedergli l'onore di un funerale di stato.
?
Gennarino
17-09-2009, 19:16
Lo sai quanta gente se li sogna 1600 euro netti ?
Peraltro 400.000 lire di 24 anni fa eran soldi.
Me l'aspettavo sta' retorica... sai quanta gente come te inquina i forum con le frasi fatte...
EDIT: Aggiungo, sai quanta gente prende 1600 euro al mese e ne dichiara 400....
ConteZero
17-09-2009, 19:17
Me l'aspettavo sta' retorica... sai quanta gente come te inquina i forum con le frasi fatte...
Ad hominem.
bluelake
17-09-2009, 19:19
dato che si sta un po' trascendendo nei toni usati, facciamo che per un paio d'ore chiudiamo il thread, andiamo tutti a cena o a prendere un the caldo come dice Caressa, e poi riapriamo più rilassati ;)
Ad hominem.
A me non interessa sapere quanto prende un operaio italiano rispetto a un militare italiano e giudicare chi si merita di più o di meno.
Quanto prende un sergente in America? in UK? in Francia? in Spagna? in Germania? ecc ecc
Quanto prende un operaio in in America? in UK? in Francia? in Spagna? in Germania? ecc ecc
In realtà in Italia sono sottomedia entrambi i lavori se li confronti con altri paesi europei, forse è questo uno dei tanti problemi dell'Italia.
A me non interessa sapere quanto prende un operaio italiano rispetto a un militare italiano e giudicare chi si merita di più o di meno.
Quanto prende un sergente in America? in UK? in Francia? in Spagna? in Germania? ecc ecc
Quanto prende un operaio in in America? in UK? in Francia? in Spagna? in Germania? ecc ecc
In realtà in Italia sono sottomedia entrambi i lavori se li confronti con altri paesi europei, forse è questo uno dei tanti problemi dell'Italia.
ci sono militari che dopo il servizio in caserma vanno a fare i camerieri in pizzeria (in nero ovviamente) perchè tra affitto, figli a carico ecc non arrivano a fine mese, c'era un documentario su RAI 2 tempo fa
_Magellano_
17-09-2009, 21:45
Io penso che i funerali si stato siano meritati e come,non stavano li per fatti loro ma perchè appunto mandati per fare la volontà del governo dello stato.
Per il resto sono sicuro qualcuno sta già lavorando a qualche bella ballata da cantare in certi cortei di pace subito dopo i 100 nassyria,salvo poi lamentarsi dei cattivi nel mondo.
Cordoglio e tanta tristezza per i collehi deceduti nell'attentato di oggi.
:( :( :( :(
http://img10.imageshack.us/img10/7778/bandieraitaliaf.jpg
http://img10.imageshack.us/img10/7778/bandieraitaliaf.jpg
R.i.p. per i ragazzi della Folgore caduti nell'adempimento del loro dovere.
:(
R.i.p. per le vittime civili.
:(
zerothehero
17-09-2009, 22:45
ahahahhaha ma non scherziamo.proprio degli americani mi parli?nessuno gli è mai andato a rompere le balle agli usa,nessuno ha mai provato a conquistare il territorio,sono sempre andati loro.quindi la libertà gli americani ce l'hanno indipendentemente da questo.sono sempre andati gli stati uniti a rompere in casa degli altri,vietnam,golfo,ecc ( e le hanno anche prese )
Sai quante risate ci saremmo fatte se gli Usa si fossero rinchiusi in una rigida politica isolazionista.
Fino agli Urali il 3 reich + stati satelliti, poi un bell'impero giapponese nel pacifico. E Saddamino a fare il Saladino nasseriano della situazione nel golfo.
Una meraviglia.
Gente, senza offendere nessuno mi sa che a molti manca una visione globale del mondo ( interessi)e delle relazioni internazionali.
Persino Zapatero non ritira le truppe dall'Afghanistan, ma anzi invia più soldati.
Steinoff
17-09-2009, 23:20
E' una delle due possibili vie del petrolio, so' soldoni (non per noi semplici cittadini)
E' una delle due possibili vie del petrolio, so' soldoni (non per noi semplici cittadini)
L'Afganistan è un crocevia di oleodotti, o meglio di "corridoi" dove si combattono le grandi potenze, occidentali e orientali.
Lo sai quanta gente se li sogna 1600 euro netti ?
Peraltro 400.000 lire di 24 anni fa eran soldi.
Guarda che quelli che vanno in Afganistan prendono 10 volte tanto!
Dream_River
17-09-2009, 23:32
Forse sarebbe ora di trattare le caverne dove si nascondono i talebani e i terroristi di bin laden con le bombe a neutroni (http://it.wikipedia.org/wiki/Bomba_al_neutrone). Massimo effetto con il minimo danno... :cool:
Preciso che non lo dico perché ci tiene Silvio, ma solo perché mi stanno sulle palle i talebani! :cool:
Concordo con le motivazioni, e sottoscrivo anche io la proposta della strategia del dialogo con i talebani (intendendo il dialogo verticale fra talebani e bombe a neutroni)
Io penso che i funerali si stato siano meritati e come,non stavano li per fatti loro ma perchè appunto mandati per fare la volontà del governo dello stato.
Per il resto sono sicuro qualcuno sta già lavorando a qualche bella ballata da cantare in certi cortei di pace subito dopo i 100 nassyria,salvo poi lamentarsi dei cattivi nel mondo.
*
Steinoff
17-09-2009, 23:38
L'Afganistan è un crocevia di oleodotti, o meglio di "corridoi" dove si combattono le grandi potenze, occidentali e orientali.
esatto, taaanti soldoni... petrodollari :oink:
ho letto ch emolto non sanno cosa ci facciamo la.... 2 cose...
primo alleanza con gli usa
secondo gli usa difendono il petrolio
fino a quando non sara' terminato l'oleodotto che da passa da loro e messo in sicurezza con i cachi blu non se ne va nessuna da li....
ora polemizzate pure su elezioni democrazia e blablabla.....
Gennarino
17-09-2009, 23:51
Guarda che quelli che vanno in Afganistan prendono 10 volte tanto!
Si, nei film di rambo....
La diaria di missione per l'Afghanistan e' di 155 euro al giorno, tassata al 39%... la diaria per il kossovo e' di 98 euro al giorno.... (stessa tassa)
Il personale di truppa prende meno....
Chiedi pure ai figli del tuo falegname...
Gente, senza offendere nessuno mi sa che a molti manca una visione globale del mondo
Immagino ti riferisca a lui
http://www.repubblica.it/2009/09/sezioni/esteri/afghanistan-19/governo-diviso-ritiro/governo-diviso-ritiro.html
Me l'aspettavo sta' retorica... sai quanta gente come te inquina i forum con le frasi fatte...
EDIT: Aggiungo, sai quanta gente prende 1600 euro al mese e ne dichiara 400....
ma non ti vergogni no dico non ti fai ribrezzo? lo sai come me quanto prende un graduato in missone.... io ero in kosovo con un laurea e mi ci sono comprato la casa.... se non ci fosse il ban avrei un paio di paragrafi da dedicarti... cazzo ma nemmeno quando muoiono riuscite ad evitare ste baggianate? vergognati
Si, nei film di rambo....
La diaria di missione per l'Afghanistan e' di 155 euro al giorno, tassata al 39%... la diaria per il kossovo e' di 98 euro al giorno.... (stessa tassa)
Il personale di truppa prende meno....
Chiedi pure ai figli del tuo falegname...
come scusa?
98 euro tassati a quanto? forse chi sta al campo in cucina....ma dai mi vergono io per te
Steinoff
18-09-2009, 00:03
ma non ti vergogni no dico non ti fai ribrezzo? lo sai come me quanto prende un graduato in missone.... io ero in kosovo con un laurea e mi ci sono comprato la casa.... se non ci fosse il ban avrei un paio di paragrafi da dedicarti... cazzo ma nemmeno quando muoiono riuscite ad evitare ste baggianate? vergognati
pecunia non olet
Insomma, praticamente sei stato in missione in Kosovo per i soldi, perche' qui non e' possibile guadagnare quelle cifre rapidamente in maniera onesta.
Ma non ti senti preso profondamente in giro? Giocano sulla tua fame, sulla tua necessita', sui tuoi bisogni.
Kosovo... uranio impoverito per proiettili ad alta capacita' di penetrazione, nessuna informazione ai nostri e nessuna causa di servizio a chi ci ha lasciato le penne. Bello davvero.
Ma veramente ne vale la pena? Per il petrolio e gli enormi guadagni che noi non vedremo mai?
Missione di pace, ma quando mai?
Le organizzazioni non governative vanno in posti ancor peggiori per volontariato, altro che i soldi. Emergency, Medici senza Frontiere. Almeno loro ci vanno perche' ci credono, per un ideale.
Noi per 2 euro e per permettere a qualcuno di arricchirsi ancora di piu' col petrolio.
Non e' un caso che ho mollato l'Arma. la mia vita vale molto piu' di quella di lorsignori, e credimi, mi dispiace tantissimo per ognuno dei nostri soldati morti la'.
L'Afganistan è un crocevia di oleodotti, o meglio di "corridoi" dove si combattono le grandi potenze, occidentali e orientali.
infatti in afghanistan di oleodotto non c'e ne' manco uno
ho letto ch emolto non sanno cosa ci facciamo la.... 2 cose...
primo alleanza con gli usa
secondo gli usa difendono il petrolio
fino a quando non sara' terminato l'oleodotto che da passa da loro e messo in sicurezza con i cachi blu non se ne va nessuna da li....
ora polemizzate pure su elezioni democrazia e blablabla.....
terminato? non è nemmeno iniziato e non si prevede nemmeno di iniziarlo, il progetto è stato ABBANDONATO
come devo dirlo? a ogni thread salta fuori sta panzana
pecunia non olet
Insomma, praticamente sei stato in missione in Kosovo per i soldi, perche' qui non e' possibile guadagnare quelle cifre rapidamente in maniera onesta.
Ma non ti senti preso profondamente in giro? Giocano sulla tua fame, sulla tua necessita', sui tuoi bisogni.
Kosovo... uranio impoverito per proiettili ad alta capacita' di penetrazione, nessuna informazione ai nostri e nessuna causa di servizio a chi ci ha lasciato le penne. Bello davvero.
Ma veramente ne vale la pena? Per il petrolio e gli enormi guadagni che noi non vedremo mai?
Missione di pace, ma quando mai?
Le organizzazioni non governative vanno in posti ancor peggiori per volontariato, altro che i soldi. Emergency, Medici senza Frontiere. Almeno loro ci vanno perche' ci credono, per un ideale.
Noi per 2 euro e per permettere a qualcuno di arricchirsi ancora di piu' col petrolio.
Non e' un caso che ho mollato l'Arma.
al tempo mi facevo piu' male da solo che altro, col senno di poi... altri tempi altri pensieri...chi lo fa' in italia non lo fa' per amor di patria perche' la nostra non e' una patria che ti ama...tutti lo fanno per soldi....e' una cariera come un altra...carabinieri...poliziotti...finanzieri....e' un lavoro come il muratore...solo che (in teoria) ammazzi la gente...noi no...o almeno quasi mai... ma gli americani lo fanno e si divertono un mondo... sparano e ridono...ridono e sparano... bevono e bombardano....mangiano e torturano... ripeto e' un lavoro...non giustifico ne mortifico...tu vai in macchina perche' loro fanno cosi', tu vesti bene perche' loro fanno cosi'.... vai n giro a piedi vestito di canapa e criticali....altrimenti non dire niente....
Gennarino
18-09-2009, 00:09
ma non ti vergogni no dico non ti fai ribrezzo? lo sai come me quanto prende un graduato in missone.... io ero in kosovo con un laurea e mi ci sono comprato la casa.... se non ci fosse il ban avrei un paio di paragrafi da dedicarti... cazzo ma nemmeno quando muoiono riuscite ad evitare ste baggianate? vergognati
come scusa?
98 euro tassati a quanto? forse chi sta al campo in cucina....ma dai mi vergono io per te
Si consiglia VIVAMENTE di leggere tutti i post prima di sparare a zero, o si rischia di andare in piazzetta nel thread delle FDM....
Leggi almeno i miei post precedenti, oltre quelli che hai quotato... per favore... e poi torna nuovamente a vergognarti per me, se e' il caso...
ma non ti vergogni no dico non ti fai ribrezzo? lo sai come me quanto prende un graduato in missone.... io ero in kosovo con un laurea e mi ci sono comprato la casa.... se non ci fosse il ban avrei un paio di paragrafi da dedicarti... cazzo ma nemmeno quando muoiono riuscite ad evitare ste baggianate? vergognati
comperato la casa? cazzo ti davano 20 mila euro a settimana? eri generale a 16 stelle?
terminato? non è nemmeno iniziato e non si prevede nemmeno di iniziarlo, il progetto è stato ABBANDONATO
come devo dirlo? a ogni thread salta fuori sta panzana
ahahahahaha
ma dai fai il serio....
chiedilo alle aziende italiane che ne stanno producendo i componenti....bfe bergamo, vitas padova, perar rescaldina, asi robicon monfalcone e la lista e' lunga.... continuo?
comperato la casa? cazzo ti davano 20 mila euro a settimana? eri generale a 16 stelle?
dai facciamo che hai ragione...io torto...sono un pagliaccio un buffone blablabla
cosi' almeno torni al tuo postalmarket
Si consiglia VIVAMENTE di leggere tutti i post prima di sparare a zero, o si rischia di andare in piazzetta nel thread delle FDM....
Leggi almeno i miei post precedenti, oltre quelli che hai quotato... per favore... e poi torna nuovamente a vergognarti per me, se e' il caso...
anche per te stesso discorso tu hai ragione io torto sono un boffone pagliaccio blablabla e torna anche tu al postalmarket
Gennarino
18-09-2009, 00:13
al tempo mi facevo piu' male da solo che altro, col senno di poi... altri tempi altri pensieri...chi lo fa' in italia non lo fa' per amor di patria perche' la nostra non e' una patria che ti ama...tutti lo fanno per soldi....e' una cariera come un altra...carabinieri...poliziotti...finanzieri....e' un lavoro come il muratore...solo che (in teoria) ammazzi la gente...noi no...o almeno quasi mai... ma gli americani lo fanno e si divertono un mondo... sparano e ridono...ridono e sparano... bevono e bombardano....mangiano e torturano... ripeto e' un lavoro...non giustifico ne mortifico...tu vai in macchina perche' loro fanno cosi', tu vesti bene perche' loro fanno cosi'.... vai n giro a piedi vestito di canapa e criticali....altrimenti non dire niente....
Non tutti, ti garantisco che non tutti, sicuramente c'e' chi lo fa per la pagnotta sicura a fine mese, ma non tutti. Io ho amato la mia uniforme, ho amato e amo la mia forza armata, ho dato tutto me stesso per portare sempre alta la bandiera, mi sono battuto contro 34 nazioni differenti per non fare credere che l'Italia sia solo spaghetti-e-mandolino.
Sono andato via con 3 encomi, 5 elogi, 3 encomi internazionali e 1 medaglia estera, oltre al medagliere italiano E NE VADO FIERO ! L'ho fatto perche' AMO LA MIA NAZIONE, posso non condividere i governi che vanno e vengono, ma faccio del mio meglio perche' SONO ITALIANO E NE SONO FIERO, anche all'estero !
dai facciamo che hai ragione...io torto...sono un pagliaccio un buffone blablabla
cosi' almeno torni al tuo postalmarket
mio postalmarket? se eri in kossovo voglio periodo di servizio, grado e unità
Gennarino
18-09-2009, 00:15
Ilmanu dove sei stato in kosovo ? giusto na curiosita'....
mio postalmarket? se eri in kossovo voglio periodo di servizio, grado e unità
si postalmarket vuoi il disegnino?
voglio? ahahahahahahahah cos'e' che vuoi? se vuoi ti do' il tempo di finire col postalmarket
Cordoglio e tanta tristezza per i collehi deceduti nell'attentato di oggi.
:( :( :( :(
http://img10.imageshack.us/img10/7778/bandieraitaliaf.jpg
*
Steinoff
18-09-2009, 00:20
infatti in afghanistan di oleodotto non c'e ne' manco uno
Se non vince la fazione russa, ci sara' in breve
si postalmarket vuoi il disegnino?
voglio? ahahahahahahahah cos'e' che vuoi? se vuoi ti do' il tempo di finire col postalmarket
questa è la prova definitiva che probabilmente nemmeno sai cos'è un periodo di servizio
ah dimenticavo, continua pure con l'elenco delle tue aziendine che partecipano all' oleodotto, avanti, anche qualche link magari
Ilmanu dove sei stato in kosovo ? giusto na curiosita'....
senti entrambi sappiamo come funziona...i blablabla li lasciop a chi ne ha voglia, io so'... mi accontento.... e la caxxata sull'uniforme te la potevi anche risparmiare senno ti fai mantenere vitto e alloggio e giri lo stipendio in beneficenza... cosa che non fai e nessuno fara' mai...i marescialli arrotndano coi prodotti EI....ed e' solo un esempio...ma ripeto, io sono un chiacchierone tu hai ragione i militari fanno la fame per onor di tricolore infatti da quando non e' obbligatoria la leva ci vanno tutti cmq e non per i soldi...noooooo quelli li danno in beneficenza....loro lo fanno per il nostro tricolore.... per te abbonamento a postalmarket
Steinoff
18-09-2009, 00:23
al tempo mi facevo piu' male da solo che altro, col senno di poi... altri tempi altri pensieri...chi lo fa' in italia non lo fa' per amor di patria perche' la nostra non e' una patria che ti ama...tutti lo fanno per soldi....e' una cariera come un altra...carabinieri...poliziotti...finanzieri....e' un lavoro come il muratore...solo che (in teoria) ammazzi la gente...noi no...o almeno quasi mai... ma gli americani lo fanno e si divertono un mondo... sparano e ridono...ridono e sparano... bevono e bombardano....mangiano e torturano... ripeto e' un lavoro...non giustifico ne mortifico...tu vai in macchina perche' loro fanno cosi', tu vesti bene perche' loro fanno cosi'.... vai n giro a piedi vestito di canapa e criticali....altrimenti non dire niente....
non posso proprio darti torto
questa è la prova definitiva che probabilmente nemmeno sai cos'è un periodo di servizio
ah dimenticavo, continua pure con l'elenco delle tue aziendine che partecipano all' oleodotto, avanti, anche qualche link magari
ahahahah link? ma ce la fai? ma ti rendi conto che e' materiale coperto da segreto industriale? che caxxo di link vuoi i progetti di una valvola? o la struttura di uno scambiatore per mantere fluido il greggio? ti perdono perche' non sai quel che dici...
ahhhh ci sono arrivato finalmente!! (azzo quanto so duro di comprendonio)
togliere i funerali di stato e l'etichetta "eroi dellA patria" annullerebbe le discriminazioni fra i caduti appartenenti a questa categoria di lavoratori e i caduti appartenenti alle altre.
quale grande conquista.
:asd:
I funerali di Stato li hanno fatti a Mike Bongiorno...:rolleyes: Quindi non vendo perché negarli a questi morti, se le famiglie son d'accordo.
Quanto all'eroismo... quello andrebbe misurato in base alle cose fatte... non perché si é morti...
ahahahah link? ma ce la fai? ma ti rendi conto che e' materiale coperto da segreto industriale? che caxxo di link vuoi i progetti di una valvola? o la struttura di uno scambiatore per mantere fluido il greggio? ti perdono perche' non sai quel che dici...
buahah segreto industriale?? mica ti ho chiesto i progetti! o mi devo fidare di signor sono stato in kosovo ma non ti dico quando e dove!?
messe giù cosi le cose che scrivi hanno un valore minore di zero
Gennarino
18-09-2009, 00:27
senti entrambi sappiamo come funziona...i blablabla li lasciop a chi ne ha voglia, io so'... mi accontento.... e la caxxata sull'uniforme te la potevi anche risparmiare senno ti fai mantenere vitto e alloggio e giri lo stipendio in beneficenza... cosa che non fai e nessuno fara' mai...i marescialli arrotndano coi prodotti EI....ed e' solo un esempio...ma ripeto, io sono un chiacchierone tu hai ragione i militari fanno la fame per onor di tricolore infatti da quando non e' obbligatoria la leva ci vanno tutti cmq e non per i soldi...noooooo quelli li danno in beneficenza....loro lo fanno per il nostro tricolore.... per te abbonamento a postalmarket
Non ho capito un califfo (vedi thread delle FDM per cosa voglia dire, dove hai oramai la residenza onoraria) ... cmq ti ringrazio per l'abbonamento, pensavo che postal market fosse fallita... i marescialli arrontondano con prodotti EI, e' bellissima... non sai cos'e' la CONSIP a quel che vedo... continua con le frasi fatte, e quando scrivi sul forum, metti da parte il PostalMarket a cui sei tanto attaccato, ti distrae e non sai cosa scrivi.
Children of Bodom
18-09-2009, 00:28
si postalmarket vuoi il disegnino?
voglio? ahahahahahahahah cos'e' che vuoi? se vuoi ti do' il tempo di finire col postalmarketsegnalato :)
I funerali di Stato li hanno fatti a Mike Bongiorno...:rolleyes: Quindi non vendo perché negarli a questi morti, se le famiglie son d'accordo.
Quanto all'eroismo... quello andrebbe misurato in base alle cose fatte... non perché si é morti...
Lasciamo perdere l'eroismo ma sui funerali di stato sono d'accordo anch'o.
buahah segreto industriale?? mica ti ho chiesto i progetti! o mi devo fidare di signor sono stato in kosovo ma non ti dico quando e dove!?
messe giù cosi le cose che scrivi hanno un valore minore di zero
e ben venga !!!!!!!!!!!!
il giorno che avro bisogno tel tuo parere per sentirmi bene VI PREGO ABBATTETEMI COME I MAILI AL MACELLO
la tua opinione non ha valore per me, ma proprio ZERO anzi come dici tu minore di zero, mangio dormo defeco mi riproduco senza che tu mi possa portare il minimo rispetto, credevi forse che mi sarei strappato i capelli per questo? ma ce la fai da solo o ti serve una spinta....
[...]fidare del signor kosovo bwwbbwabwbw :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
e' la cosa di cui piu' mi vergono in vita mia aver rischiato la pelle per l'itaGlia... un branco di pecore munte da gentaglia che ci governa con capi di imputazione che manderebbero al rogo ognuno di noi....
dai su torna al postalmarket
segnalato :)
a si? per il postalmarket? mi sono preso molte piu' liberta in 9 anni di registrazione al forum e pensi che mi bannino/sospendano per una battuta di alvaro vidali? ma per favore.... mi piacerebbe andare a leggere cosa hai scritto in 2000 post in 2 anni....
che tristezza.....
musica_maestro
18-09-2009, 00:36
Sono profondamente addolorato.
Stavo vedendo su sky il video sull' attentato a Kabul (http://tubiamo.net/2009/09/17/attentato-a-kabul-immagini-dellesplosione-video-sky/) e mi è venuto da piangere.
Morire così, al di là di tutto, è pazzia, secondo me.
Mi riferisco anche all'attentatore suicida.
Viviamo in un mondo malato, di pazzi (poi ho sentito pure altre notizie assurde, tipo un altro padre stupratore e un tedesco che ha buttato un bomba a scuola)
Che Iddio, se esiste, abbia pietà di noi.
:(
ma finiamola,i primi pazzi sono quei militari italiani che sapevano dove andavano e diciamocelo,se lo sono anche un po voluto
Che abbia pietà anche di queste tue parole...
Dovresti sapere che alcuni sono volontari in queste missioni, mentre altri sono mandati di ufficio in modo obbligatorio.
Me lo ha riferito uno mandato in diverse missioni come Iraq e Bosnia...
Solo in riferimento ad una tua frase.
Poi non commento oltre, per ritegno, in questo momento di dolore.
Credo sia meglio piangere in certi casi, piuttosto che politicizzare o strumentalizzare
:cry:
e ben venga !!!!!!!!!!!!
il giorno che avro bisogno tel tuo parere per sentirmi bene VI PREGO ABBATTETEMI COME I MAILI AL MACELLO
la tua opinione non ha valore per me, ma proprio ZERO anzi come dici tu minore di zero, mangio dormo defeco mi riproduco senza che tu mi possa portare il minimo rispetto, credevi forse che mi sarei strappato i capelli per questo? ma ce la fai da solo o ti serve una spinta....
[...]fidare del signor kosovo bwwbbwabwbw :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
e' la cosa di cui piu' mi vergono in vita mia aver rischiato la pelle per l'itaGlia... un branco di pecore munte da gentaglia che ci governa con capi di imputazione che manderebbero al rogo ognuno di noi....
dai su torna al postalmarket
lo so bene che non hai bisogno del mio parere per sentirti bene, quale sia il tuo problema non lo so (ma penso che tu ne abbia), ma di una cosa sono certo, cacci un sacco di balle.
per stasera passo e chiudo signor sono stato in kosovo ma non ti dico come dove e quando oppure so di progetti segretissimi ma inesistenti per oleodotti
Non ho capito un califfo (vedi thread delle FDM per cosa voglia dire, dove hai oramai la residenza onoraria) ... cmq ti ringrazio per l'abbonamento, pensavo che postal market fosse fallita... i marescialli arrontondano con prodotti EI, e' bellissima... non sai cos'e' la CONSIP a quel che vedo... continua con le frasi fatte, e quando scrivi sul forum, metti da parte il PostalMarket a cui sei tanto attaccato, ti distrae e non sai cosa scrivi.
citazione "frodo sei corto fai battute corte" esiste anche l'antitrust....ma non significa che lavori bene.... sai cos'era la P2? te la ricordi? ci sono voluti decenni per debellarla e fino a quel momento tutti a dire che non esisteva... suvvia io torno volentieri al postalmarket lo faccio subito ma almeno non ho l'arroganza di venire qui a vendere fumo insultando l'intelligenza della gente come fai tu detto questo aloa.... sto 3d e' un insulto a chi e morto questa mattina facendo il lavoro che ha scelto di fare
lo so bene che non hai bisogno del mio parere per sentirti bene, quale sia il tuo problema non lo so (ma penso che tu ne abbia), ma di una cosa sono certo, cacci un sacco di balle.
per stasera passo e chiudo signor sono stato in kosovo ma non ti dico come dove e quando oppure so di progetti segretissimi ma inesistenti per oleodotti
mi fai morire :asd: :asd: dai ti voglio bene, :mano: :smack: :smack: :vicini: :vicini: :kiss: :kiss: :kiss: :friend: :friend: :friend:
facciamo la pace?
Gennarino
18-09-2009, 00:47
citazione "frodo sei corto fai battute corte" esiste anche l'antitrust....ma non significa che lavori bene.... sai cos'era la P2? te la ricordi? ci sono voluti decenni per debellarla e fino a quel momento tutti a dire che non esisteva... suvvia io torno volentieri al postalmarket lo faccio subito ma almeno non ho l'arroganza di venire qui a vendere fumo insultando l'intelligenza della gente come fai tu detto questo aloa.... sto 3d e' un insulto a chi e morto questa mattina facendo il lavoro che ha scelto di fare
Io non ho capito se sei contro o a favore dei militari in missione all'estero... ti giuro che sono veramente confuso.
Per la cronaca, la CONSIP (http://www.consip.it/) e' una Societa Per Azioni a totale partecipazione statale, incaricata dal governo di effettuare acquisti per conto della pubblica amministrazione in maniera centralizzata.
Che cavolo c'entra la P2 con tutta questa storia ?
Ti spiacerebbe dire qualcosa di "palpabile" invece di inveire con frasi fatte ?
EDIT:
Mi sto rileggendo in continuazione i post di ilmanu ma continuo a non capirci niente... vabbu', me ne vado a leggere postalmarket magari mi viene sonno...
jpjcssource
18-09-2009, 00:51
ahahahah link? ma ce la fai? ma ti rendi conto che e' materiale coperto da segreto industriale? che caxxo di link vuoi i progetti di una valvola? o la struttura di uno scambiatore per mantere fluido il greggio? ti perdono perche' non sai quel che dici...
Qualche link riguardo a questo fantomatico oleodotto ed alle aziende coinvolte, la strafottenza puoi anche evitarla....
Proprio temerarie queste aziende che si mettono a fare un oleodotto in un paese dove l'anarchia regna sovrana con gente che farebbe saltare in aria qualsiasi cosa di occidentale e per ora ci sono poche speranze che ciò possa cambiare nel prossimo futuro.......
Comunque secondo il tuo ragionamento potrei dire che gli alieni stanno pianificando di invadere il nostro pianeta tanto è come la P2 tempo fa, una cosa che esiste, ma non ne sappiamo nulla però è vero perchè lo dico io.
vedo anche qui dei bei danni prodoti in buona fede da Franco Basaglia (pace all'anima sua)
Qualche link riguardo a questo fantomatico oleodotto ed alle aziende coinvolte, la strafottenza puoi anche evitarla....
Proprio temerarie queste aziende che si mettono a fare un oleodotto in un paese dove l'anarchia regna sovrana con gente che farebbe saltare in aria qualsiasi cosa di occidentale e per ora ci sono poche speranze che ciò possa cambiare nel prossimo futuro.......
allora che vuoi un link che dica salve noi siamo proprio in questo punto e stiamo facendo questo questo e quest'altro? hai i nomi delle aziende se ci tieni tanto cercale su google, e cmq non trovi nemmeno sacritto che c'e' un cantiere con tanto di sorveglianza armata alla asirobicon di monfalcome...per c'e' e ci costruiscono i motori elettrici dei sottomarini americani.... mamma mia certe volte scadete proprio nel ridicolo ma pensate che sono tutti qui a far sapere i caxxi loro? sai per caso che cave nord che finanzia la lega nord stocchera' l'amianto derivato dalla bonifica dell'area expo2015 vicino a cremona in una discarica ad un costo per lo stato superiora alla sua trasformazione in ceramica??? no??? ma non lo sai perche' fai la tua vita e ti preoccupi di quello o perche' non ci osno link? link link link a volte mi domando se non sia la classica scusa del non so cosa dire allora dico link.... come se la guardia di finanza mettese un link con scritto chi indaga metre lo sta ancora facendo....ma dai.... ti perdono perche' non sai quel che dici
Io non ho capito se sei contro o a favore dei militari in missione all'estero... ti giuro che sono veramente confuso.
Per la cronaca, la CONSIP (http://www.consip.it/) e' una Societa Per Azioni a totale partecipazione statale, incaricata dal governo di effettuare acquisti per conto della pubblica amministrazione in maniera centralizzata.
Che cavolo c'entra la P2 con tutta questa storia ?
Ti spiacerebbe dire qualcosa di "palpabile" invece di inveire con frasi fatte ?
EDIT:
Mi sto rileggendo in continuazione i post di ilmanu ma continuo a non capirci niente... vabbu', me ne vado a leggere postalmarket magari mi viene sonno...
ti sei risposto da solo " a totale partecipazione statale" ora si cohe posso stare tranquillo.... lo stato che controlla lo stato....
per l'altra tua perplessita, l'esercito dove mio nonno e' morto valeva il nome ed il colore che portava...questo no
HenryTheFirst
18-09-2009, 08:18
ma non ti vergogni no dico non ti fai ribrezzo? lo sai come me quanto prende un graduato in missone.... io ero in kosovo con un laurea e mi ci sono comprato la casa.... se non ci fosse il ban avrei un paio di paragrafi da dedicarti... cazzo ma nemmeno quando muoiono riuscite ad evitare ste baggianate? vergognati
dai facciamo che hai ragione...io torto...sono un pagliaccio un buffone blablabla
cosi' almeno torni al tuo postalmarket
anche per te stesso discorso tu hai ragione io torto sono un boffone pagliaccio blablabla e torna anche tu al postalmarket
si postalmarket vuoi il disegnino?
voglio? ahahahahahahahah cos'e' che vuoi? se vuoi ti do' il tempo di finire col postalmarket
senti entrambi sappiamo come funziona...i blablabla li lasciop a chi ne ha voglia, io so'... mi accontento.... e la caxxata sull'uniforme te la potevi anche risparmiare senno ti fai mantenere vitto e alloggio e giri lo stipendio in beneficenza... cosa che non fai e nessuno fara' mai...i marescialli arrotndano coi prodotti EI....ed e' solo un esempio...ma ripeto, io sono un chiacchierone tu hai ragione i militari fanno la fame per onor di tricolore infatti da quando non e' obbligatoria la leva ci vanno tutti cmq e non per i soldi...noooooo quelli li danno in beneficenza....loro lo fanno per il nostro tricolore.... per te abbonamento a postalmarket
Non ho capito un califfo (vedi thread delle FDM per cosa voglia dire, dove hai oramai la residenza onoraria) ... cmq ti ringrazio per l'abbonamento, pensavo che postal market fosse fallita... i marescialli arrontondano con prodotti EI, e' bellissima... non sai cos'e' la CONSIP a quel che vedo... continua con le frasi fatte, e quando scrivi sul forum, metti da parte il PostalMarket a cui sei tanto attaccato, ti distrae e non sai cosa scrivi.
segnalato :)
e ben venga !!!!!!!!!!!!
il giorno che avro bisogno tel tuo parere per sentirmi bene VI PREGO ABBATTETEMI COME I MAILI AL MACELLO
la tua opinione non ha valore per me, ma proprio ZERO anzi come dici tu minore di zero, mangio dormo defeco mi riproduco senza che tu mi possa portare il minimo rispetto, credevi forse che mi sarei strappato i capelli per questo? ma ce la fai da solo o ti serve una spinta....
[...]fidare del signor kosovo bwwbbwabwbw :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
e' la cosa di cui piu' mi vergono in vita mia aver rischiato la pelle per l'itaGlia... un branco di pecore munte da gentaglia che ci governa con capi di imputazione che manderebbero al rogo ognuno di noi....
dai su torna al postalmarket
a si? per il postalmarket? mi sono preso molte piu' liberta in 9 anni di registrazione al forum e pensi che mi bannino/sospendano per una battuta di alvaro vidali? ma per favore.... mi piacerebbe andare a leggere cosa hai scritto in 2000 post in 2 anni....
che tristezza.....
lo so bene che non hai bisogno del mio parere per sentirti bene, quale sia il tuo problema non lo so (ma penso che tu ne abbia), ma di una cosa sono certo, cacci un sacco di balle.
per stasera passo e chiudo signor sono stato in kosovo ma non ti dico come dove e quando oppure so di progetti segretissimi ma inesistenti per oleodotti
citazione "frodo sei corto fai battute corte" esiste anche l'antitrust....ma non significa che lavori bene.... sai cos'era la P2? te la ricordi? ci sono voluti decenni per debellarla e fino a quel momento tutti a dire che non esisteva... suvvia io torno volentieri al postalmarket lo faccio subito ma almeno non ho l'arroganza di venire qui a vendere fumo insultando l'intelligenza della gente come fai tu detto questo aloa.... sto 3d e' un insulto a chi e morto questa mattina facendo il lavoro che ha scelto di fare
vedo anche qui dei bei danni prodoti in buona fede da Franco Basaglia (pace all'anima sua)
Il flame si conclude qua.
nomeutente
18-09-2009, 08:59
nessun rispetto per questa gente che ha fatto una tale scelta.
Sei libero di non rispettare la loro scelta, ma venire a manifestare mancanza di rispetto nei confronti della persona in un thread commemorativo mi sembra davvero di cattivo gusto.
Al momento chiudo. In giornata ripasso a leggere con calma e a decidere se è il caso di sanzionare.
nomeutente
18-09-2009, 10:49
Riapro, ma appena uno si sbaglia ad alzare i toni di una virgola ne pagherà le conseguenze.
Sono morte delle persone, cerchiamo di tenere un contegno adeguato alla situazione.
nomeutente
18-09-2009, 11:06
Da utente
terminato? non è nemmeno iniziato e non si prevede nemmeno di iniziarlo, il progetto è stato ABBANDONATO
come devo dirlo? a ogni thread salta fuori sta panzana
Credo che nessuno di noi sia un dirigente di Unocal e quindi non abbiamo certezze in merito.
Ciò che so io è che c'era in progetto un oleodotto dal Turkmenistan al Pakistan, che doveva passare da Herat e Kandahar (che è stato portato avanti fino a che gli Usa avevano un rapporto pacifico con il governo talebano).
Quando, sotto la presidenza Clinton, i rapporti fra Usa e talebani sono diventati molto ostili, il progetto è stato abbandonato in quanto la zona risultava non sufficientemente stabile politicamente e il consorzio CentGas si è sciolto.
Ora, dal momento che un progetto strategico è stato abbandonato a causa dell'instabilità politica della zona, è evidente che se viene rimosso questo problema potrebbe essere realizzato l'oleodotto.
Secondo te non verrà realizzato? Buono. E' una tua opinione valida come un'altra. Io sono invece dell'opinione che se l'Afghanistan viene pacificato l'oleodotto verrà costruito.
Il vero scopo della presenza in Afghanistan è l’oleodotto che costerà milioni di euro e servirà il bacino mediterraneo risparmiando la circumnavigazione dell’Africa alla superpetroliere.
il 30 maggio 2002 è avvenuta la firma di un trattato trilaterale tra Turkmenistan, Afghanistan e Pakistan. Oggetto del trattato: la costruzione di un gasdotto lungo 1.500 chilometri, che porterà il gas estratto dai giacimenti di Daulatabad, in Turkmenistan, sino a Gwadar, in Pakistan, passando per l’Afghanistan. Si tratta precisamente del gasdotto a cui “lavorava” la compagnia americana Unocal sin dai primi anni Novanta.
Il reale scopo della guerra in Afghanistan è infatti rappresentato dalla possibilità di controllare aree strategiche dal punto di vista geopolitico e del controllo dei flussi delle materie prime. L’Afghanistan fa parte appunto di una di queste aree. Perché il suo territorio costituisce una via di transito per le risorse energetiche dei Paesi dell’Asia Centrale. Perché si trova in una regione di cerniera tra Cina e Russia. Perché è un punto di passaggio strategico tra Europa ed Asia – e, come ha detto Brzezinsky qualche anno fa, “tutti condividono il presupposto che l’Eurasia sia il centro del mondo e che chi controlla l’Eurasia controlli il mondo”. La cosiddetta “guerra al terrorismo” ha per l’appunto consentito agli USA di porre un’ipoteca su quest’area fondamentale. Il fatto di aver imposto la propria presenza diretta in quest’area rappresenta per gli USA il secondo vero grande successo di questa guerra, dopo il rilancio delle spese militari (che rappresentano, per così dire, un “successo” a sé stante in quanto consentono di far ripartire il settore militare USA, uno dei settori trainanti dell’economia americana).
Secondo stime pubblicate nell’agosto del 2000 dall’Institute for Afghan Studies il valore delle riserve petrolifere dei Paesi dell’Asia Centrale che circondano l’Afghanistan (Azerbaijan, Kazakhstan, Turkmenistan e Uzbekistan) si aggira tra i 2.500 e i 3.500 miliardi di dollari: non per nulla l’articolo in questione recava un titolo come “Le nuove miniere d’oro dell’Asia Centrale”! Oggi si parla di 110 miliardi di barili di petrolio contenuti nel solo Mar Caspio, che ne farebbero la terza riserva mondiale, dopo l’Iraq e l’Arabia Saudita.
I paesi più ricchi di petrolio sono il Kazakhstan e l’Azerbaijan. Ma nell’area esistono enormi giacimenti anche di gas naturale: a questo riguardo il paese più ricco è il Turkmenistan, seguito dal Kazakhstan e dall’Uzbekistan. Questi tre paesi si situano tra i primi 20 al mondo per quantità di risorse energetiche accertate. Ma siccome quest’area è stata relativamente poco esplorata, le sue riserve potenziali possono risultare molto superiori ancora. Ce lo dice con estrema chiarezza il sito (governativo) americano dell’Energy Information Administration: “la regione del Mar Caspio è importante per i mercati mondiali perché ha grandi riserve di petrolio e gas che soltanto ora stanno iniziando ad essere pienamente sfruttate … Benché gli stati che si affacciano sul Mar Caspio siano già primari produttori di energia, molte parti di questo mare e dell’area circostante restano inesplorate…Attraverso l’intervento di ulteriori investimenti stranieri, l’applicazione di tecnologia occidentale, e lo sviluppo di nuovi mercati di sbocco, la produzione di petrolio e gas naturale nella regione del Caspio potrebbe moltiplicarsi”.
Queste parole rappresentano la migliore traduzione pratica della teoria esposta, poco meno di 90 anni fa, da un teorico marxista oggi ingiustamente sottovalutato: “Per il capitale finanziario sono importanti non solo le sorgenti di materie prime già scoperte, ma anche quelle eventualmente ancora da scoprire, giacchè ai nostri giorni la tecnica fa progressi vertiginosi, e terreni oggi inutilizzabili possono domani esser messi in valore, appena siano stati trovati nuovi metodi (e a tal fine la grande banca può allestire speciali spedizioni di ingegneri, agronomi, ecc.) e non appena siano stati impiegati più forti capitali. Lo stesso si può dire delle esplorazioni in cerca di nuove ricchezze minerarie, della scoperta di nuovi metodi di lavorazione e di utilizzazione di questa o quella materia prima, ecc. Da ciò nasce inevitabilmente la tendenza del capitale finanziario ad allargare il proprio territorio economico, e anche il proprio territorio in generale”.
Tornando a noi, aveva quindi ragione quell’uomo d’affari americano che nel 1998 disse: “Non ricordo nessun precedente storico di una regione divenuta così all’improvviso talmente importante da un punto di vista strategico come la regione del Caspio”. L’uomo d’affari in questione era l’ex-vicepresidente USA Dick Cheney, all’epoca presidente e amministratore delegato della Halliburton, una società leader nelle escavazioni petrolifere con forti interessi nell’area, e in particolare in Azerbajian.
Cheney non è stato l’unico esponente della lobby petrolifera a ricoprire responsabilità di governo nell’amministrazione Bush. Condoleezza Rice, consigliere per la sicurezza, è stata dal 1991 al 2000 nel Consiglio di Amministrazione della Chevron (le è stata intitolata anche una petroliera della compagnia): in tale veste è intervenuta in Kazakhstan, dove la Chevron ha importanti interessi (vi ha investito più di 20 miliardi di dollari). Il ministro del commercio, Donald Evans, è stato per 25 anni amministratore della Tom Brown (gas naturale). La sottosegretaria dello stesso ministero, Kathleen Cooper, è stata capo economista della Exxon. Anche il ministro per l’energia, Spencer Abraham, proviene dal settore. Gale Norton, ministro dell’interno, come avvocato ha difeso la Delta Petroleum (e la sua campagna elettorale è stata finanziata dalla Bp-Amoco). E, dulcis in fundo, tanto Bush padre che Bush figlio sono petrolieri da sempre. Di fronte alla presenza diretta di questo esercito di – chiamiamoli così – profondi conoscitori delle problematiche energetiche, anche il fatto che le compagnie petrolifere abbiano contributo alla campagna elettorale di Bush & C. per 10 milioni di dollari assume una rilevanza secondaria…
Che l’Asia Centrale nasconda enormi risorse energetiche è fuori di dubbio. Il problema però è che scoprire nuovi giacimenti di petrolio e di gas naturale non è sufficiente. E non basta neppure riuscire ad estrarre queste risorse energetiche con l’aiuto delle migliori tecnologie. Perché esse diano i profitti desiderati, è necessario poterle trasportare verso i mercati di sbocco – controllandone il percorso. E qui le cose si fanno serie.
Prendiamo il Turkmenistan. Su un sito specializzato americano si può leggere: “il Turkmenistan è l’esempio principe di una particolare anomalia che l’industria energetica in passato non si è mai trovata ad affrontare su così vasta scala: una grande regione dotata di enormi risorse in termini di giacimenti, che è isolata ed attualmente non ha un percorso efficiente e sicuro per spedire ciò che ne estrae sui mercati mondiali”.
In verità, a questo problema qualcuno ha pensato. E infatti il 21 ottobre 1995 i dirigenti della compagnia petrolifera americana Unocal e della saudita Delta Oil hanno firmato un accordo con il presidente del Turkmenistan Niyazov che prevedeva la costruzione di gasdotto (del costo stimato di 3 miliardi di dollari) tale da consentire esportazioni di gas naturale del valore di 8 miliardi di dollari. Il gasdotto avrebbe dovuto attraversare l’Afghanistan, per giungere in Pakistan (con una possibile estensione all’India).
Problema: la guerra civile che all’epoca infuriava in Afghanistan, e che divideva le diverse fazioni di mujaheddin e le differenti etnie. Da questo momento i Sauditi cominciano a finanziare massicciamente i Talebani, abbandonando al loro destino le altre fazioni. Anche gli USA manifestano la loro benevolenza con aperture di credito sia in senso proprio che in senso figurato. Ad esempio, Barnett Rubin, specialista di cose afghane del Council of Foreign Relations, nell’ottobre del 1996 afferma – con singolare lungimiranza – che “i talebani non possiedono nessun legame con l’internazionale islamica radicale”! E l’attuale inviato USA in Afghanistan, Zalmay Khalilzad, ancora quattro anni fa scriveva solennemente sul Washington Post che “i Talebani non praticano il genere di fondamentalismo anti-americano in voga in Iran”…
Tra i più entusiasti dei nuovi padroni dell’Afghanistan, ovviamente, c’è proprio la Unocal, il cui vicepresidente, Chris Taggart, nel 1997 ammette che gli esagitati giovanotti “sono utili” e che “la società sta facendo loro donazioni, ma non in denaro” (ossia in armi). Nel novembre dello stesso anno, la Unocal paga 1 milione di dollari per addestrare 137 giovani afghani, presso l’Afghan Studies Center dell’Università del Nebraska, in diverse attività connesse alla costruzione di gasdotti. Ma la simpatia è destinata a durare almeno sino al 1998: il 12 febbraio di quell’anno, il responsabile delle relazioni internazionali di Unocal, John Maresca, riferisce al congresso ed espone dettagliatamente il progetto del gasdotto CentGas. Ma anche dopo gli attentati alle ambasciate in USA in Africa, e il conseguente attacco missilistico americano alle basi di Bin Laden in Afghanistan (agosto 1998), i rapporti proseguono. Al servizio della Unocal lavorano, tra gli altri, un afgano-americano, il già citato Khalilzad, e anche – ma guarda un po’ – Hamid Karzai, l’attuale capo del governo provvisorio di Kabul. I rapporti di Unocal con i Talebani si interrompono nel dicembre 1998, anche se quelli del governo americano proseguono praticamente sino alla vigilia dell’11 settembre.
Comunque sia, con lo scoppio della guerra le prospettive del gasdotto riprendono quota. Già alla fine di ottobre, infatti, Niyazov dichiara solennemente, in una lettera all’ONU, che il gasdotto “aiuterà a ricostruire il paese, alla normalizzazione della vita pacifica e del lavoro del popolo Afghano, ed anche ad accelerare lo sviluppo socio-economico dell’intera regione circostante”. E sempre alla fine di ottobre il vecchio progetto di Unocal viene discusso ad Islamabad tra il ministro del petrolio pakistano Usman Aminuddin e l’ambasciatore americano Wendy Chamberlain, che rilasciano al termine del loro incontro un allusivo comunicato ufficiale: “il gasdotto dischiude nuove strade ad una coooperazione regionale multidimensionale, soprattutto alla luce dei recenti sviluppi geopolitici nella regione”. Come è andata a finire, l’abbiamo visto in apertura di questo articolo: il 30 maggio scorso è stato ufficialmente firmato l’accordo tra Turkmenistan, Afghanistan e Pakistan per dare il via al gasdotto.
Il gasdotto per trasportare il gas estratto dal Turkmenistan è solo uno dei progetti che riguardano le risorse energetiche dell’Asia Centrale. La stessa Unocal ha progettato un oleodotto, il Central Asian Oil Pipeline, lungo 1.700 km e in grado di collegare Chardzhou in Turkmenistan e l’oleodotto siberiano già esistente da un lato, la costa pakistana che si affaccia sul Mare Arabico dall’altra. Ovviamente, anche in questo caso il passaggio è attraverso l’Afghanistan, ed anzi l’oleodotto sarebbe almeno in parte parallelo al gasdotto già citato. Questo oleodotto sfrutterebbe le risorse petrolifere presenti in Uzbekistan. Anche in questo caso, le prospettive sembrano decisamente migliorate…
Ma attenzione. La “guerra degli oleodotti” non riguarda soltanto l’Afghanistan. Prendiamo il caso del Caspian Pipeline Consortium, una joint venture che ha tra i suoi azionisti la Russia, il Kazakhstan, l’Oman, ChevronTexaco e ExxonMobil. Il CPC ha inaugurato a fine ottobre un oleodotto da 2,65 miliardi di dollari, che collega i pozzi di Tengiz (nel nord del Kazakhstan) al porto russo di Novorossirsk, sul Mar Nero. In questa occasione, Bush ha dichiarato che l’Amministrazione USA ha in mente “un network di oleodotti e gasdotti multipli dal Caspio, che includono gli oleodotti Baku-Tbilisi-Ceyan, Baku-Supsa, Baku-Novorossirsk, e il gasdotto Baku-Tbilisi-Erzurum”.
Curiosamente, nel comunicato della Casa Bianca dell’epoca l’oleodotto reale è citato per ultimo, mentre un oleodotto che esiste solo allo stadio di progetto è citato per primo. Ovviamente, non c’è nulla di casuale in questo. Infatti l’oleodotto Baku(Azerbajian)-Tbilisi(Georgia)-Ceyhan(Turchia) è quello che più sta a cuore al governo americano, in quanto non passa per la Russia. Purtroppo, è anche il tracciato più costoso ed antieconomico – sarebbe lungo 2.000 km e passerebbe per zone particolarmente impervie – tant’è vero che ha incontrato l’opposizione anche delle compagnie petrolifere (opposizione che potrebbe peraltro facilmente essere superata prevedendo adeguati sgravi fiscali). Tra chi è contrario a questo tracciato va annoverato anche il presidente del Kazakhstan il quale, ancora il 9 dicembre 2001, ha detto chiaro e tondo a Colin Powell di essere piuttosto interessato al molto più economico tracciato che passerebbe per l’Iran, sfociando nel Golfo Persico all’altezza del porto iraniano di Kharg Island. Va notato che la partecipazione del Kazakhstan è essenziale, perché le sole risorse azere renderebbero assolutamente antieconomico il progetto Baku-Ceyhan. Nel febbraio scorso il Washington Report on Middle-East Affairs ha pertanto riportato la posizione del Kazakhstan, commentando che l’oleodotto Baku-Ceyhan sembrava definitivamente affondato. L’estensore dell’articolo commentava peraltro con un certo stupore l’eventualità che quel progetto fosse sconfitto, dicendo che “quando il gioco si fa duro”, la lobby pro Israele “raramente perde a Washington”.
Cosa c’entra Israele? È presto detto. Israele ha relazioni molto strette tanto con il Turkmenistan e l’Azerbajian, quanto con la Turchia. Per quanto riguarda il primo aspetto basterà ricordare che l’“ex” agente del Mossad Yousef Maiman, presidente del gruppo israeliano Mehrav, è cittadino onorario del Turkmenistan e personalmente coinvolto nello sviluppo delle risorse di gas della zona. A lui si deve il progetto del percorso Baku-Ceyhan, che eviterebbe sia Iran che Russia. Un’altra società israeliana, la Magal Security Systems, garantirà la sicurezza del tracciato dell’oleodotto. Per quanto riguarda il legame Israele-Turchia, come è noto si tratta di un asse strategico chiave per il mantenimento del controllo USA sul Medio Oriente. E l’interesse di Israele per questo tracciato è evidente: consentirebbe di approvvigionare Israele stessa anche in caso di crisi con i Paesi produttori di petrolio del Medio Oriente. Non è un caso, quindi, che da diversi anni a questa parte Israele e l’American Israeli Public Affairs Committee stiano facendo una fortissima azione di lobbying per l’oleodotto.
Non è solo questo il punto a vantaggio dell’oleodotto Baku-Ceyhan. Basti pensare che il consorzio, guidato dalla British Petroleum, è rappresentato dallo studio legale Baker & Botts. L’avvocato principale è proprio il James Baker che era già stato segretario di Stato di Bush senior, e che gli è fedele e vicino anche nell’avventura finanziaria del gruppo Carlyle.
Ma il motivo principale è un altro: il progetto Baku-Ceyhan realizza alla lettera il programma espresso da Brzezinsky nel suo libro del 1997 La grande scacchiera. Ecco cosa scriveva l’ex segretario di Stato di Carter (e, per inciso, uno degli ispiratori della politica pro-integralisti islamici degli USA in Afghanistan già prima dell’invasione sovietica): “l’Azerbajian è il tappo della bottiglia che contiene le ricchezze del bacino del Mar Caspio e dell’Asia Centrale (…). Un Azerbajian indipendente, connesso ai mercati occidentali da oleodotti che non passino attraverso il territorio controllato dalla Russia, diventerà anche un’importante via d’accesso delle economie avanzate e consumatrici di energia alle repubbliche dell’Asia Centrale, ricche di energia”.
Ma per quale motivo il controllo delle vie di traffico di gas e petrolio è così strategico per gli USA? Essenzialmente per due motivi.
Il primo è rappresentato dalla necessità di ridurre la dipendenza energetica degli USA dai paesi del Medio Oriente. Non è un motivo da poco. Da questo punto di vista, è nel giusto chi vede in tutte le più recenti iniziative di politica estera americana (in Asia Centrale come in America Latina) principalmente “una strategia tesa al controllo del petrolio mondiale”. Si tratta di una strategia disegnata già nel “Piano nazionale per l’energia”, steso da Cheney (con la consulenza di Enron, la società che ha fatto bancarotta nel novembre scorso) nei primi mesi del 2001. In questo piano era scritto chiaramente:
a) che gli Stati Uniti avrebbero dovuto sempre più far ricorso a risorse energetiche provenienti dalla Russia, dagli Stati del mar Caspio e dall’Africa;
b) che per avere accesso a queste risorse aggiuntive non sarebbe stato sufficiente far ricorso alle forze spontanee del mercato, ma sarebbe stato necessario un impegno governativo.
Impegno poi concretizzatosi: sotto forma di bombardieri e truppe d’assalto…
Ma l’obiettivo di approvvigionare direttamente gli USA non è forse neppure il più importante: da un lato, infatti, una drastica riduzione della dipendenza dal Golfo Persico è impossibile nel breve periodo; e poi, comunque, gli USA hanno importanti produttori di petrolio molto più vicini a casa loro delle steppe dell’Asia Centrale (Canada, Messico, che già forniscono agli Stati Uniti il 40% del loro fabbisogno di petrolio, e Venezuela). Più importante è quindi un secondo motivo: è importante che gli USA controllino e dirigano i flussi di petrolio e gas naturale, dovunque essi siano diretti. E talvolta, del resto, l’importante non è dove queste risorse vanno, ma dove non vanno.
Ad esempio, dal punto di vista degli Stati Uniti è importante innanzitutto che gas naturale e petrolio del mar Caspio prendano strade differenti da quelle prese sinora, ossia è importante che non passino più per la Russia. Qui va notato un aspetto importante: sotto questo profilo gli interessi di potenza della Russia confliggono con quelli delle sue stesse compagnie energetiche. Mentre i primi spingono a mantenere il passaggio sul territorio russo delle risorse dell’Asia Centrale, l’industria russa del petrolio e del gas naturale (che spesso possiede gli stessi oleodotti e gasdotti) spinge per distribuire e promuovere sui mercati internazionali i suoi prodotti. La circostanza è degna di nota perché attualmente sono proprio i colossi energetici russi (Yukos e Lukoil per il petrolio, Gazprom per il gas naturale) a decidere la politica estera di Putin. Che infatti ha avuto negli ultimi una direzione di marcia chiarissima: proporre la Russia come il grande fornitore sostitutivo di risorse energetiche dell’Occidente rispetto ai Paesi del Golfo Persico. Per questo motivo la Russia (che non fa parte dell’OPEC) ha aumentato la produzione per rompere la politica dei prezzi del cartello OPEC. Per lo stesso motivo non si è – almeno per il momento – opposta ai movimenti USA sugli oleodotti dell’Asia Centrale; la stessa opposizione “storica” all’oleodotto Baku-Ceyhan sembra essere venuta meno.
In secondo luogo, le risorse energetiche non debbono dirigersi verso la Cina. In termini più concreti: deve essere impedita la costruzione di oleodotti e gasdotti che conducano le risorse energetiche dell’Asia Centrale, passando per il Kazakhstan (che confina ad est con la Cina), nello Xinjiang. Non si tratta di progetti fantascientifici: un concreto progetto esiste dal 1997, e dovrebbe essere realizzato sotto l’egida del China National Petroleum Corporation. Va notato che, evidentemente sotto la pressione degli eventi in Asia Centrale, il progetto di gasdotto (lungo 4.000 km) che passando per lo Xinjiang dovrebbe sboccare a Shangai, è stato sbloccato all’inizio di febbraio 2002. E, non a caso, tra le compagnie straniere ammesse nel progetto ci sono la russa Gazprom e l’europea Shell, mentre è stata esclusa nella fase finale l’americana Exxon. E’ del tutto chiaro che, qualora tale progetto fosse realizzato, esso avrebbe l’effetto non solo di rifornire la Cina di parte dell’energia necessaria per il suo sviluppo, ma anche quello di provocare un riavvicinamento strategico tra Cina, Giappone e Corea. Prospettive, entrambe, molto sgradite agli USA.
Questo, dal punto di vista americano, impone una rotta diversa: gli oleodotti e i gasdotti debbono sboccare nel Golfo Persico. Per poi finire sui mercati in prospettiva più promettenti: quelli asiatici; ma sotto il controllo americano.
Ma anche qui bisogna fare attenzione. Il percorso più breve ed economicamente più conveniente sarebbe quello che dal Turkmenistan porta al Golfo Persico passando per l’Iran. Però lo zio Sam non è d’accordo, perché l’Iran fa parte dell’”asse del male” (o, più probabilmente, viceversa…). E allora (oltre alla rotta che porta in Turchia) resta solo la via che passa per l’Afghanistan. Appunto.
Sulla base di quanto abbiamo visto, non può stupire che in Asia e in Medio Oriente il nesso tra la guerra americana in Afghanistan e il controllo delle risorse energetiche sia stato, da subito, individuato con estrema chiarezza. L’Asia Times di Nuova Delhi, alla vigilia dell’attacco americano, individuava nel petrolio la chiave della campagna militare che si stava preparando, e affermava senza mezzi termini che un suo successo avrebbe potuto “riconfigurare in misura sostanziale gli scenari energetici per il XXI secolo”. Ancora più esplicito, negli stessi giorni, Abdallah al Emadi, editorialista del quotidiano Arrayah del Qatar: “Oggi l’Ame¬rica si appresta a mettere le mani su una regione che non è meno importante del Golfo. E’ la regione del Mar Caspio e del Caucaso, molto ricca di greggio e di gas. Se riuscirà a controllare questa regione, così come è il caso del Golfo, l’America si garantirà il mantenimento della leadership mondiale”. Chiaro, no?
Curiosamente, al riguardo i grandi media americani ed europei avevano le idee molto meno chiare. In effetti, negli USA la giornalista Nina Burleigh il 12 ottobre (quindi a guerra già iniziata) ha potuto affermare che “dall’11 settembre solo due articoli nei media americani hanno tentato di descrivere in che modo Big Oil [ossia le multinazionali petrolifere, n.d.r.] potrebbero trarre beneficio da un repulisti di terroristi e di altri elementi anti-Americani nella regione dell’Asia Centrale”. Uno di questi articoli, scritto a Parigi da un giornalista del gruppo Hearst e ripreso soltanto dal San Francisco Chronicle, era effettivamente piuttosto esplicito: “la posta in gioco che si cela nella guerra contro il terrorismo può essere riassunta in un’unica parola: petrolio. La cartina dei santuari e degli obiettivi dei terroristi nel Medio Oriente e nell’Asia Centrale assomiglia in maniera straordinaria alla mappa delle principali fonti di energia per il XXI secolo. Sarà la difesa di queste risorse energetiche – piuttosto che la semplice sfida tra l’Islam e l’Occidente – a costituire il principale scenario di conflitto globale per i prossimi decenni”.
In Italia le cose non vanno meglio. Il primo articolo sull’argomento compare il 9 ottobre, ed è di Magdi Allam su Repubblica. Tant’è vero che Curzio Maltese, ancora dieci giorni dopo, poteva affermare che “nel fiume di chiacchiere che ha circondato questa guerra, il petrolio non c’è”, trovando giustamente questo fatto “curioso e sospetto”. In effetti, a guerra già iniziata soltanto il Manifesto fa opera di informazione, e pubblica, a partire dal 12 ottobre, numerosi articoli sull’argomento. Per trovare sui principali quotidiani un articolo ben documentato bisogna giungere al 24 ottobre, quando la Repubblica pubblica un articolo ove si legge tra l’altro che “nei piani di guerra del Pentagono c’è proprio l’occupazione militare di una fascia di territorio afgano che corrisponde al tracciato di gasdotti e oleodotti per trasportare il gas turkmeno e il petrolio uzbeko fino al porto di Karachi [in Pakistan], accessibile all’Occidente”.
Soltanto molto più tardi, il 3 dicembre, è stato possibile leggere sul Sole 24 ore una frase come questa: “poiché la guerra riguarda così da vicino il mondo arabo, l’Oceano Indiano e l’Asia Centrale, sarebbe sciocco pensare che non riguardi anche la politica energetica, specie quella relativa alla gestione delle vitali risorse d’idrocarburi”.
A questa data, però, il principale risultato strategico della “guerra contro il terrorismo” era stato conseguito: la rotta delle risorse energetiche per l’Afghanistan, poteva annunciare il 17 dicembre il Financial Times, “non è più politicamente inconcepibile”. E gli USA avevano ormai saldamente – e irreversibilmente – stabilito la loro presenza in Asia Centrale.
La presenza militare diretta degli Stati Uniti nei Paesi ex sovietici dell’Asia Centrale (ad eccezione del solo Kazachstan) è ormai una solida realtà. Vediamola in dettaglio.
In Kirgizistan gli Stati Uniti hanno installato una base per 3.000 soldati all’aeroporto di Manas, a 30 km dalla capitale. L’articolo con il quale l’Economist del 19 gennaio ha informato della cosa i suoi lettori aveva un titolo significativo: “Arrivano gli Yankees”. Ancora più significativi i contenuti dell’articolo, che tra l’altro notava come la decisione americana di dispiegare queste truppe in Kirgizistan fosse stata assunta “in un momento in cui la guerra in Afghanistan era quasi al termine”. Con l’aggravante che, come dichiarato dal Pentagono il 3 gennaio, il dispiegamento americano andava considerato “di lungo termine, non temporaneo”. Ma la circostanza più significativa l’articolo non la notava: ed era il fatto che il Kirgizistan non confina con l’Afghanistan. Confina però con il Kazakhstan, il paese più ricco di risorse energetiche di tutta l’Asia Centrale. E dista 320 km dalla Cina. A Mosca ovviamente la notizia non è stata presa bene, tanto che la Russia ha subito minacciato di non ratificare un accordo per ristrutturare il debito (di 133 milioni di dollari) del Kirgizistan nei suoi confronti.
Per quanto riguarda l’Uzbekistan, l’interessata amicizia con gli USA è di più lunga data. L’Uzbekistan già da tempo ospita basi americane. Il primo accordo tra USA e Uzbekistan per l’addestramento di truppe uzbeke da parte degli Americani risale infatti al 13 dicembre 1995. Nel 1996 si sono svolte le prime esercitazioni congiunte su territorio uzbeko. Però con la “guerra contro il terrorismo” i legami si sono fatti ancora più stretti: le basi di Khanabad e Kokaida ora ospitano 1.500 soldati americani. E più generosi si sono fatti anche gli aiuti USA: quest’anno ammonteranno a 160 milioni di dollari (il triplo del 2001). L’aiuto più importante che gli USA danno al presidente Karimov è però di un altro tipo: si tratta del compunto silenzio sulle gravissime violazioni dei diritti umani che hanno luogo in questo (come del resto nella più parte dei paesi limitrofi), e dell’assenso alla trasformazione di ogni dissidente in un “terrorista”. Inoltre Bush in persona ha definito l’Uzbekistan “un partner strategico” e ha ammonito che gli USA “vedrebbero con grave preoccupazione” ogni minaccia alla sicurezza dell’Uzbekistan. In verità, come spesso accade quando si dicono queste cose, è l’Uzbekistan a minacciare i paesi confinanti (Tajikistan e Kirgizistan). Comunque, sulla base di questi presupposti, come meravigliarsi del fatto che il buon Karimov abbia dichiarato che la presenza USA in territorio uzbeko per quanto lo riguarda “non è a termine”?
Anche il Tajikistan (che ha 500 km di confine con la Cina…) ha offerto agli USA le proprie basi. Già durante la guerra gli USA hanno avuto il permesso di lanciare attacchi in Afghanistan dalle ex basi sovietiche di Dushambe e Kulyab. Ma anche in questo caso la situazione è in ulteriore evoluzione. Il 20 febbraio del 2002 il Tajikistan è entrato a far parte della Partnership for Peace della NATO. Il 18 aprile, al termine di una visita di due giorni del ministro degli esteri tagiko negli USA, il Dipartimento di Stato ha reso pubblico un comunicato congiunto in cui viene espresso l’impegno di stabilire “relazioni qualitativamente nuove e di lungo termine basate su comuni obiettivi” quali “la lotta al terrorismo internazionale” e “il mantenimento della pace e della stabilità ed il rafforzamento della sicurezza nell’Asia Centrale”. Il significato di queste parole è stato chiaro il giorno dopo, allorché l’agenzia Reuters ha reso noto un memorandum di Bush a Powell ove si legge che “la fornitura di armi e addestramento (defence articles and services) al Tajikistan rafforzerà la sicurezza degli Stati Uniti e promuoverà la pace nel mondo [sic!]”. Per comprendere il carattere provocatorio di tutto questo va ricordato non soltanto che il Tajikistan fa parte della Comunità degli Stati Indipendenti (come del resto tutte le repubbliche ex-sovietiche dell’Asia Centrale ad eccezione dell’Uzbekistan), ma anche che sul suo territorio stazionano tuttora 19 mila soldati russi, in gran parte schierati lungo i confini con l’Afghanistan.
E veniamo alle pecore nere.
Cominciando dal Turkmenistan, che ha rifiutato di concedere il suo territorio alle forze statunitensi, pur concedendo il diritto di sorvolo per voli umanitari. Ed è stato punito con l’esclusione dai tour organizzati da numerose delegazioni di senatori e deputati americani in questi Paesi, con aiuti americani di entità ridicola (16,4 milioni di dollari nel 2002), e – da ultimo – con una condanna da parte dell’OSCE per “assoluta mancanza di ogni libertà di espressione”. La condanna dell’OSCE probabilmente avrà effetti pratici piuttosto limitati. Più importante è il fatto che gli USA hanno segretamente incontrato oppositori del capo dello stato turkmeno, Saparmurat Niyazov. Tutto questo, nonostante che l’atteggiamento del presidente turkmeno sia favorevole al gasdotto per l’Afghanistan, e che il capitale americano sia già ben presente nel Paese (è tra l’altro presente l’impresa di escavazioni Halliburton). Evidentemente, però, l’appetito vien mangiando. E allora si sostiene l’opposizione in Turkmenistan. Con quali prospettive? Lasciamo la parola all’istituto di studi che ha dato questa notizia il 21 giugno scorso: “se Niyazov non si alleerà con gli USA, il sostegno all’opposizione diventerà più forte, e ci si potrà attendere qualche forma di pressione da parte americana sul presidente. Ma se Niyazov farà delle concessioni, accettando truppe americane, cambiando le condizioni di investimento in modo da favorire le compagnie straniere, e annunciando qualche riforma di facciata, allora Washington abbandonerà l’opposizione turkmena.” In definitiva, “l’interesse USA nei confronti di essa esprime un più profondo interesse americano nel gas e nel petrolio del Turkmenistan.” Più chiaro di così…
Ma il problema è soprattutto il Kazakistan. Che a gennaio ha addirittura firmato un accordo di difesa con la Cina. In questo caso, vista l’importanza di un Paese che secondo il Financial Times “un giorno potrebbe diventare un incubo per l’OPEC”, e vista l’importanza degli investimenti che il capitale occidentale e statunitense vi ha già effettuato, l’approccio non può essere troppo duro. Bisogna denunciare i “metodi antidemocratici” di Nazarbayev – e anche in questo caso l’OSCE obbediente esegue – ma conviene anche dare qualche contentino. Così, nel mese di marzo è stato comunicato che dal 1° ottobre 2001 il Paese ha ottenuto dal Dipartimento del Commercio USA l’ambito riconoscimento di “paese con economia di mercato”, che consente di rendere inapplicabili nei suoi confronti le leggi antidumping (leggi: dazi). Lo stesso riconoscimento era stato fornito esattamente un anno prima dall’Unione Europea. E il 1° aprile il ministro degli esteri kazako ha di-chiarato la propria disponibilità ad aprire, “in caso di emergenza”, un aeroporto alla coalizione antiterrorismo guidata dagli USA. In apparenza, si tratta di una mossa puramente di facciata (benché comunque 600 voli della coalizione abbiano usufruito dello spazio aereo kazako durante la guerra ). E infatti il 27 giugno, durante un’audizione di un alto funzionario del Dipartimento di Stato americano al Senato, è stato detto esplicitamente che il governo americano intende “aumentare il suo sostegno finanziario al processo di sviluppo dei partiti politici in Kazakistan”,. Ossia pagare i partiti di opposizione.
Ovviamente, la penetrazione USA nell’area si vale di uno spettro di mezzi che va ben oltre la semplice macchina militare. C’è la guerra di propaganda: ad esempio, il 4 aprile 2002 sono state inaugurate le trasmissioni di Radio Free Europe (accusata dai Russi di sostenere i secessionisti ceceni) su Cecenia e nord Caucaso. Ma sono stati anche raddoppiati i programmi di assistenza economica ai paesi dell’area (da 244,2 milioni di dollari nel 2001 a 408 milioni nel 2002). Ed è stata rilanciata la vendita di armi, eliminando le precedenti restrizioni.
Comunque, la presenza di basi e soldati americani in questi Paesi è il fatto più significativo, e non soltanto da un punto di vista simbolico.
Sulla durata di questa presenza i messaggi che vengono dagli USA sono inequivocabili. Da ultimo Rumsfeld, col suo caratteristico eloquio sempre così ricco di sfumature, ha detto: le truppe americane resteranno “sinché sarà necessario” (24 aprile). Ma già nel dicembre scorso Elizabeth Jones, la vice segretaria di Stato per gli Affari Europei ed Eurasiatici [!!], aveva dichiarato di fronte ad una commissione parlamentare che l’amministrazione Bush sperava che una permanente presenza americana in Asia Centrale desse impulso allo sviluppo economico e sostenesse le riforme democratiche nella regione. A gennaio anche il leader (Democratico) del Senato americano, Tom Daschle, ha dichiarato che “gli USA vedono la loro presenza in Asia Centrale come un impegno di lungo termine che proseguirà anche dopo il completo ritorno della stabilità in Afghanistan”; da questo punto di vista, ha detto Daschle, “il nostro successo militare va visto come l’inizio, non la fine, del nostro sforzo”. Del 30 aprile, infine, è la notizia che il Pentagono sta predisponendo un piano per una presenza militare di lungo termine nell’area.
Quanto agli obiettivi della presenza americana nell’area, il Moscow Times del 13 febbraio non ha dubbi: “Gli Stati Uniti stanno accerchiando la Cina, il solo Paese che potrebbe ingaggiare una lotta economica, politica o militare. Sono già in Corea del Sud, Giappone e Taiwan, mentre l’India è anti-cinese. Resta da coprire un ampio arco – Russia e Asia Centrale”. A queste dichiarazioni ha fatto eco, due mesi dopo, il generale russo Mylnikov, capo del Centro Antiterrorismo della CSI, che ha individuato gli obiettivi americani nel “controllo a lungo termine dei processi politico-militari in Asia Centrale e in stati limitrofi, quali l’Iran e l’Irak”, nonché nella volontà di porre in essere “una misura preventiva contro la Cina”.
In queste affermazioni c’è un non-detto significativo: l’obiettivo dell’accerchiamento USA potrebbe infatti essere la stessa Russia. Qualcuno ha sostenuto esplicitamente proprio questa tesi, ad appena un mese dal¬l’i¬nizio delle operazioni militari in Afghanistan. “Il grande guadagno per gli USA è l’occasione d’oro di stabilire una presenza militare permanente nell’Asia Centrale, che è ricca di petrolio e che apre la strada ad un’altra regione ricca di risorse, la Siberia. Così, un altro obiettivo potrebbe essere a portata di mano – l’ulteriore balcanizzazione della Russia e delle nazioni dell’Asia Centrale, sino a farne entità simili agli emirati, facilmente controllabili e privi di reale sovranità”. Dello stesso tenore la Rossiskaya Gazeta del 22 gennaio: al termine delle operazioni in Afghanistan, “la Russia e l’intera ex-Unione Sovietica non solo risultano accerchiate da un anello di basi militari e di intelligence degli USA e della NATO, proprio come 50 anni fa. In più, queste basi hanno ‘messo radici’ direttamente in Asia Centrale”.
Tutto questo – è bene ricordarlo – avviene in una situazione in cui il contenzioso tra i 5 Stati che si affacciano sul Mar Caspio – per il possesso delle risorse che il Caspio contiene – non accenna a risolversi.
La conclusione è obbligata: sotto questo profilo la guerra è stata un vero successo. Essa ha infatti garantito agli USA:
a) un’ipoteca sul controllo del Mar Caspio e dei Paesi dell’Asia Centrale e delle relative risorse energetiche;
b) una presa geopolitica sull’area, con una duplice funzione di contenimento (nei confronti della Russa e della Cina);
c) e, per questa via, una forte riconferma del dominio statunitense a livello mondiale.
Controllo delle risorse energetiche, dominio imperialistico, supremazia militare. Sono punti da sempre all’ordine del giorno della politica estera americana. E da sempre sono tra loro connessi. Non soltanto in Asia Centrale: la presenza delle forze militari americane in prossimità dei luoghi di estrazione delle risorse energetiche e lungo il percorso degli oleodotti, in Asia Centrale come in Medio Oriente, è assolutamente impressionante.
La connessione tra petrolio e dominio imperialistico americano è così espressa in uno degli articoli migliori usciti sulla guerra afghana (non a caso pubblicato da un quotidiano di Hong Kong):
“I Talebani non sono mai stati un obiettivo nella “guerra contro il terrorismo”. Sono stati soltanto un capro espiatorio – o meglio, un’orda di guerrieri medievali che semplicemente non hanno onorato il loro contratto: inserire l’Afghanistan nell’Oleodottistan. Tutte le potenze regionali sanno bene che l’America è in Asia Centrale per restarci, come Washington stessa è andata ripetendo in queste ultime settimane, e influenzerà o farà azione di disturbo sull’economia e la geopolitica della regione (…). Oleodottistan non è un fine in sé. Il petrolio e il gas non rappresentano l’obiettivo ultimo degli USA. Tutto questo ha come obiettivo il controllo. Nel suo Monopole, lo scrittore belga Michel Collon ha scritto: “Se vuoi dominare il mondo, devi controllare il petrolio. Tutto il petrolio. Ovunque”.”
http://www.kliggmagazine.com/%3Fp%3D843+Afghanistan%2Boleodotto&cd=6&hl=it&ct=clnk&gl=it&lr=lang_it
l vero scopo della presenza in Afghanistan è l’oleodotto che costerà milioni di euro e servirà il bacino mediterraneo risparmiando la circumnavigazione dell’Africa alla superpetroliere.
il 30 maggio 2002 è avvenuta la firma di un trattato trilaterale tra Turkmenistan, Afghanistan e Pakistan. Oggetto del trattato: la costruzione di un gasdotto lungo 1.500 chilometri, che porterà il gas estratto dai giacimenti di Daulatabad, in Turkmenistan, sino a Gwadar, in Pakistan, passando per l’Afghanistan. Si tratta precisamente del gasdotto a cui “lavorava” la compagnia americana Unocal sin dai primi anni Novanta.
Qualcuno mi spiega come si conciliano le due affermazioni evidenziate in neretto ?
@nomeutente
ho cercato il modo per contattarti in privato ma non l'ho trovato mi manderesti un pm? vorrei poterti girare un paio di informazioni....in privato ovviamente, grassie :P
Qualcuno mi spiega come si conciliano le due affermazioni evidenziate in neretto ?
a occhio un affermazione si riferisce ad un oleodotto l'altra ad un gasdotto....esattamente cosa non ti e' chiaro?
a occhio un affermazione si riferisce ad un oleodotto l'altra ad un gasdotto....esattamente cosa non ti e' chiaro?
Infatti.
sirbone72
18-09-2009, 12:30
Più che altro, non mi è chiaro in che modo una condotta che dal Turkmenistan arriva in Pakistan possa aiutare a portare greggio nel Mediterraneo... :confused:
Più che altro, non mi è chiaro in che modo una condotta che dal Turkmenistan arriva in Pakistan possa aiutare a portare greggio nel Mediterraneo... :confused:
secondo me non ti e' chiara la differenza fra oleodotto e gasdotto....
uno porta il greggio l'altro i gas naturali, quindi la seconda affermazione quella su cui hai dubbi si riferisce ai gas e col greggio non ha alcuna attinenza....
secondo me non ti e' chiara la differenza fra oleodotto e gasdotto....
uno porta il greggio l'altro i gas naturali, quindi la seconda affermazione quella su cui hai dubbi si riferisce ai gas e col greggio non ha alcuna attinenza....
e forse tu non hai letto tutto l'articolo in cui l'unico passaggio in cui si parla di un oleodotto in Afghanistan è questo:
l gasdotto per trasportare il gas estratto dal Turkmenistan è solo uno dei progetti che riguardano le risorse energetiche dell’Asia Centrale. La stessa Unocal ha progettato un oleodotto, il Central Asian Oil Pipeline, lungo 1.700 km e in grado di collegare Chardzhou in Turkmenistan e l’oleodotto siberiano già esistente da un lato, la costa pakistana che si affaccia sul Mare Arabico dall’altra. Ovviamente, anche in questo caso il passaggio è attraverso l’Afghanistan, ed anzi l’oleodotto sarebbe almeno in parte parallelo al gasdotto già citato. Questo oleodotto sfrutterebbe le risorse petrolifere presenti in Uzbekistan. Anche in questo caso, le prospettive sembrano decisamente migliorate…
ed anche in questo caso non quadra con l'affermazione nell'incipit dell'articolo.
amara ironia della sorte o contrappasso?
L'arma migliore dei talebani? Le mine anti tank italiane «Tc6».
Le usano in serie di tre o due, a volte le «mescolano» con il fertilizzante per aumentarne gli effetti. Ordigni capaci di distruggere un blindato o di fare strage in una colonna di mezzi.
Fonti statunitensi hanno confermato di recente, in modo informale, che la buona parte degli ordigni usati contro la coalizione sono proprio di origine italiana. Le «Tc6» erano state fornite dagli americani ai mujaheddin afghani all'epoca della resistenza contro l'Armata rossa. Migliaia, anzi milioni di pezzi, sistemati ovunque e senza mappe. Con il tempo sono state dissotterrate dai talebani, che le hanno riciclate per gli attentati contro le truppe dell'alleanza.
Le testimonianze dei soldati statunitensi impegnati nel settore di Khan Neshim - al confine con il Pakistan - o di quelli della brigata Striker a Kandahar valgono più di una scheda tecnica: «Le più terribili sono le mine italiane. Difficili da individuare e disinnescare. Il tradizionale metal detector non funziona in quanto non hanno componenti di metallo. E rimangono attive per anni».
Le trappole esplosive - come ci hanno confermato fonti militari a Washington - sono sempre più sofisticate e letali. In agosto 46 delle 77 vittime subite dalla Nato sono da imputare alle Ied (Improvised explosive device) , ordigni improvvisati con l'assemblaggio di mine, granate e tutto quello che si può rimediare sul mercato civile.
In settembre su 31 caduti la metà sono stati falciati da questi ordigni. Imitando le caratteristiche della «Tc6», i talebani cercano di usare materiale di plastica per nasconderle meglio.
La minaccia delle mine è ben conosciuta anche dagli artificieri del nostro contingente, tra i più esperti nel campo Nato. Ricordano che le «Tc6», fino al 1996, erano prodotte a Bari, quindi la fabbrica si è trasferita in Egitto. Altre sono state realizzate in Portogallo.
Sono composte da un involucro di plastica, possono contenere sei chilogrammi di esplosivo e sono concepite per deflagrare sotto la pressione di 180 chilogrammi. Alcuni modelli sono provvisti anche di sistemi anti rimozione.
I talebani sono così fieri dei loro «prodotti» che in più di un'occasione si sono fatti riprendere dalle telecamere mentre li preparavano. E lì in primo piano sugli schermi di Al Jazeera c'erano le micidiali «Tc6».
Per tentare di parare il colpo, le unità Nato hanno aumentato il numero degli specialisti che spesso sono in prima linea nella caccia alle Ied. La mossa successiva è toccata ai militanti che hanno dovuto inventarsi qualcosa per superare le contromisure. Gli ufficiali americani e britannici sono certi che i talebani studino con attenzione le tattiche alleate, i percorsi e le caratteristiche dei mezzi. Lo fanno con una minuta osservazione, con lo scambio di informazioni e la raccolta di dati.
Su alcuni siti per la sicurezza, aperti a tutti, vi sono tabelle comparative- con distanze, quantità, veicoli - sugli effetti dell'esplosivo. E l'esperienza di quest'anno dimostra che nello scacchiere afghano-pachistano i terroristi hanno fatto progressi allarmanti. Usando piccoli ordigni per gli agguati alle pattuglie o super bombe come quella costata la vita ai parà italiani a Kabul. Le mine diventano in gergo «le taglia margherite» perché esplodendo in serie possono falciare un'intera pattuglia. Le autobombe sono arieti mobili da lanciare contro una postazione fortificata o per spezzare la corsa di un convoglio militare.
Gennarino
18-09-2009, 13:16
amara ironia della sorte o contrappasso?
...snip...
La fonte di questa notizia ? grassie ;)
scusa mi ero scordato
il pezzo l'ho preso da Dagospia
il quale riport aun articolo di Cremonesi sul Corriere (però sull'edizione on-line del Corriere non l'ho trovata, altrimenti avrei linkato direttamente il Corriere).
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/articolo-9304.htm
nomeutente
18-09-2009, 13:37
Qualcuno mi spiega come si conciliano le due affermazioni evidenziate in neretto ?
Non si conciliano e infatti non è per quello che vengono costruiti gasdotti e oleodotti lì ;)
Lo scopo è creare una rete di distribuzione verso il sudest asiatico (aggirando l'Iran) per gestire l'approvvigionamento energetico dei paesi emergenti utilizzando le risorse che ci sono intorno al Caspio. Il tutto anche nell'ottica di calmierare i prezzi degli idrocarburi.
Almeno, io l'ho capita così, ma magari ho capito male io.
Non si conciliano e infatti non è per quello che vengono costruiti gasdotti e oleodotti lì ;)
Lo scopo è creare una rete di distribuzione verso il sudest asiatico (aggirando l'Iran) per gestire l'approvvigionamento energetico dei paesi emergenti utilizzando le risorse che ci sono intorno al Caspio. Il tutto anche nell'ottica di calmierare i prezzi degli idrocarburi.
Almeno, io l'ho capita così, ma magari ho capito male io.
Per questo scopo avrebbe forse senso, anche se non penso che l'India, ad esempio, sarebbe tanto contenta di dipendere dal Pakistan per le sue forniture di petrolio/gas naturale, ma in tal caso quale sarebbero gli interessi occidentali in questo oleodotto e/o gasdotto ? Ci vedrei piu' gli interessi di India e Cina, ad esempio, che Usa ed Europa.
scusa mi ero scordato
il pezzo l'ho preso da Dagospia
il quale riport aun articolo di Cremonesi sul Corriere (però sull'edizione on-line del Corriere non l'ho trovata, altrimenti avrei linkato direttamente il Corriere).
http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/articolo-9304.htm
l'italia era ( ora no so ) uno dei maggiori produttori di mine al mondo .. ;)
pilotina
18-09-2009, 14:08
il caporale Ricchiuti....il mio sogno è donare la vita per la patria....
secondo il mio modesto parere ci sarebbe da riflettere molto, su una frase del genere....
tino:)
ConteZero
18-09-2009, 14:18
il caporale Ricchiuti....il mio sogno è donare la vita per la patria....
secondo il mio modesto parere ci sarebbe da riflettere molto, su una frase del genere....
tino:)
Se è per quello di frasi fatte (e fattone) se ne dicono tante a quell'età.
Poi nel proprio intimo quando butta male ci si ripensa.
Eroismo... prendiamo Pietro Micca ad esempio.
nomeutente
18-09-2009, 14:29
Per questo scopo avrebbe forse senso, anche se non penso che l'India, ad esempio, sarebbe tanto contenta di dipendere dal Pakistan per le sue forniture di petrolio/gas naturale, ma in tal caso quale sarebbero gli interessi occidentali in questo oleodotto e/o gasdotto ? Ci vedrei piu' gli interessi di India e Cina, ad esempio, che Usa ed Europa.
Chi gestisce l'oleodotto ha un introito.
E poi c'è la questione del prezzo: se Cina e India acquistano in competizione con Usa ed Europa mentre le risorse del Caspio restano lì, il prezzo aumenta a causa dell'aumento di domanda.
Comunque siamo off topic: eventualmente è meglio che qualcuno apra un thread ad hoc per discutere del tema ;)
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