View Full Version : Sovrascolarizzazione?
E' un dubbio che mi rode da quando, qualche mese fa, ho letto il post di un utente che ha espresso anche questo concetto. Non l'ha approfondito, ma il tarlo è rimasto nella mia mente, portandomi a pensarci parecchio.
Guardandola dal punto di vista umano effettivamente c'è spesso una sovrascolarizzazione inutile( vedi i laureati che lavorano come commessi nei supermercato), che porta anche a conseguenze tragiche( vedi studenti giapponesi che si suicidano perché non ci stanno dietro).
Però dal punto di vista della specie la scolarizzazione e, quindi, l'apprendimento, porta ad una forma mentis che una persona che non ha studiato spesso non ha, forma mentis che è alla base della società, in quanto l'apertura mentale che l'apprendimento porta permette di evitare atteggiamenti xenofobi, in quanto sei in grado di capire lo straniero e anche immedesimarti in lui quando necessario...
Sinceramente non so. Sicuramente da com'è strutturato ora l'apprendimento è effettivamente un enorme peso per tantissimi ragazzi. Senza portare la cosa nel campo del fantascientifico, spero che si trovi un metodo di apprendimento molto più veloce in futuro, altrimenti non saremo nemmeno in grado di stare dietro all'informazione che creiamo...
nonn ho capito se intendi dire che si studia anche quando non è necessario, o che si dovrebbe studiare meno anni.
ubuntutuxtux
15-09-2009, 18:11
nonn ho capito se intendi dire che si studia anche quando non è necessario, o che si dovrebbe studiare meno anni.
No più crudelmente ha evidenziato il fatto che mentre una volta si ci laureava per VOLONTÀ oggi sta diventando alla stregua della scuola dell'obbligo, creando una marea di laureati in discipline al limite del RIDICOLO che non avranno mai uno sbocco.
Mentre una volta con la laurea ti impiegavi per svolgere determinati compiti, oggi ti laurei più per soddisfazione personale che altro.
Mentre una volta gli infermieri professionali associavano (si faceva una scuola triennale, anche senza essere in possesso di diploma...) studio teorico e pratico in reparto, oggi fanno solo studio teorico, arrivando poi in reparto totalmente IGNORANTI (NON SANNO A COSA SERVE UN CATETERE PER ESSERE SPICCI..nè ovviamente lo SANNO UTILIZZARE).
Categoria presa a caso, come loro altre millemila.;)
Persone non culturalmente ricche e nozionate, spesso e volentieri se la passano meglio rispetto a chi ha BUTTATO anni ad acculturarsi e crearsi una base nozionistica che spesso non applicherà mai nella vita lavorativa.
No più crudelmente ha evidenziato il fatto che mentre una volta si ci laureava per VOLONTÀ oggi sta diventando alla stregua della scuola dell'obbligo, creando una marea di laureati in discipline al limite del RIDICOLO che non avranno mai uno sbocco.
Mentre una volta con la laurea ti impiegavi per svolgere determinati compiti, oggi ti laurei più per soddisfazione personale che altro.
Mentre una volta gli infermieri professionali associavano (si faceva una scuola triennale, anche senza essere in possesso di diploma...) studio teorico e pratico in reparto, oggi fanno solo studio teorico, arrivando poi in reparto totalmente IGNORANTI (NON SANNO A COSA SERVE UN CATETERE PER ESSERE SPICCI..nè ovviamente lo SANNO UTILIZZARE).
Categoria presa a caso, come loro altre millemila.;)
Esatto, ma non solo.
La scuola stessa costringe a continuare a studiare, anche persone che non ce la fanno o che non vogliono, solo per far avere loro un lavoro. Un lavoro che, alla fine di queste fatiche erculee e sacrifici( avete la minima idea di quanto spende una famiglia a mantenere un figlio a scuola?) ti porta ad essere disoccupato o lavorare come commesso nei supermercati al fianco di persone che magari non hanno neanche la scuola media...
C'è, inoltre, un altro problema: in tantissimi ambiti non c'è più bisogno di forza lavoro, perché ce n'è pure troppa! Questo porta ad una concorrenza spietata, che spesso butta fuori persone che hanno una enorme passione in quell'ambito, ma non sono in grado di stare dietro alle regole del mercato, laddove persone che non hanno passione, ma sono "furbe" riescono ad entrare, rovinando quella stessa branca( persone che lavorano perché devono, non perché gli piace fare quel lavoro, senza stimoli ne interessi)...
ubuntutuxtux
15-09-2009, 18:45
Esatto, ma non solo.
La scuola stessa costringe a continuare a studiare, anche persone che non ce la fanno o che non vogliono, solo per far avere loro un lavoro. Un lavoro che, alla fine di queste fatiche erculee e sacrifici( avete la minima idea di quanto spende una famiglia a mantenere un figlio a scuola?) ti porta ad essere disoccupato o lavorare come commesso nei supermercati al fianco di persone che magari non hanno neanche la scuola media...
C'è, inoltre, un altro problema: in tantissimi ambiti non c'è più bisogno di forza lavoro, perché ce n'è pure troppa! Questo porta ad una concorrenza spietata, che spesso butta fuori persone che hanno una enorme passione in quell'ambito, ma non sono in grado di stare dietro alle regole del mercato, laddove persone che non hanno passione, ma sono "furbe" riescono ad entrare, rovinando quella stessa branca( persone che lavorano perché devono, non perché gli piace fare quel lavoro, senza stimoli ne interessi)...
più che essere furbe, sono persone che hanno una bella pedata, conoscenze (in termini di persone non certo teoriche);)
La vita è questa, almeno da Roma in giù:stordita:
Non contando che quelli che definisci impiegati al supermercato hanno un contratto a termine e spesso sono sotto cooperative senza alcuno scrupolo.
Esatto, ma non solo.
La scuola stessa costringe a continuare a studiare, anche persone che non ce la fanno o che non vogliono, solo per far avere loro un lavoro. Un lavoro che, alla fine di queste fatiche erculee e sacrifici( avete la minima idea di quanto spende una famiglia a mantenere un figlio a scuola?) ti porta ad essere disoccupato o lavorare come commesso nei supermercati al fianco di persone che magari non hanno neanche la scuola media...
C'è, inoltre, un altro problema: in tantissimi ambiti non c'è più bisogno di forza lavoro, perché ce n'è pure troppa! Questo porta ad una concorrenza spietata, che spesso butta fuori persone che hanno una enorme passione in quell'ambito, ma non sono in grado di stare dietro alle regole del mercato, laddove persone che non hanno passione, ma sono "furbe" riescono ad entrare, rovinando quella stessa branca( persone che lavorano perché devono, non perché gli piace fare quel lavoro, senza stimoli ne interessi)...
il vero problema, se così si può definire è che da quando si è riconosciuto il giusto valore alla laurea in ambito lavorativo, è diventato un "must" frequentare l'università e laurearsi, per trovare un buon posto di lavoro. Dovendo scegliere tra persone che hanno la stessa qualifica (escludendo master e dottorati), è ovvio che chi ha la passione per l'ambito a volte si trova comunque scartato.
Quello che credo, ma è solo un'opinione personale, è che non c'è nulla di male nello studiare per soddisfazione personale; magari vai a lavorare come commesso, però hai comunque una possibilità in più di chi ha meno qualifiche e sicuramente sei felice di essere istruito.
Il fatto che oggi nonostante il titolo di laurea, ci sia personale impreparato dal punto di vista pratico, è sempre da ricercarsi nell'eccessiva disponibilità di persone qualificate, che costringe a ricorrere alla richiesta di ulteriori specializzazioni da parte del datore di lavoro. Questo comporta che chi viene scelto, magari viene a conoscere anche l'aspetto pratico dell'ambito lavorativo, a differenza di chi viene scartato.
Pensandoci bene, non capita di rado che persone ricche si laureino, nonstante non abbiano neanche bisogno di lavorare per mantenersi.
Inoltre, vorrei aggiungere un'altra cosa: vi siete chiesti perché la scuola è così odiata dagli studenti?
Partendo citando il post di un utente di thg vorrei dare la mia risposta:
ma se facciamo più ore (registrate col badge) ci pagano lo strordinario?
http://www.tomshw.it/news.php?newsid=19379
Ed il problema è proprio qui: nella scuola manca la corrispondenza fatica-ricompensa. Ne i voti ne le "paghette" dei genitori sono sufficienti a sanare questo problema. La scuola viene percepita dagli studenti come una fatica inutile.
Quindi, domanda che ho già fatto migliaia di volte, per quale motivo non viene introdotto uno "stipendio" basato sui voti? Più alti i voti( ovviamente controllati e ricontrollati per evitare che professore e studente si mettano d'accordo) più alto lo stipendio. Risolverebbe il problema alla radice, e colmerebbe quella voragine di vuoto in cui si trovano i ragazzi finché non iniziano a lavorare.
Per assurdo sarebbe fantastico se agli studenti con voti più alti di tot venisse messo a disposizione un appartamento( visto che ce ne sono milioni di sfitti in tutta Italia). Risolverebbe da una parte il problema dell'edilizia e dall'altra il problema dei "mammoni", che uscirebbero di casa molto prima e diventerebbero indipendenti molto prima.
Ovviamente è tutto IMHO.
No più crudelmente ha evidenziato il fatto che mentre una volta si ci laureava per VOLONTÀ oggi sta diventando alla stregua della scuola dell'obbligo, creando una marea di laureati in discipline al limite del RIDICOLO che non avranno mai uno sbocco.
Mentre una volta con la laurea ti impiegavi per svolgere determinati compiti, oggi ti laurei più per soddisfazione personale che altro.
Mentre una volta gli infermieri professionali associavano (si faceva una scuola triennale, anche senza essere in possesso di diploma...) studio teorico e pratico in reparto, oggi fanno solo studio teorico, arrivando poi in reparto totalmente IGNORANTI (NON SANNO A COSA SERVE UN CATETERE PER ESSERE SPICCI..nè ovviamente lo SANNO UTILIZZARE).
Categoria presa a caso, come loro altre millemila.;)
Persone non culturalmente ricche e nozionate, spesso e volentieri se la passano meglio rispetto a chi ha BUTTATO anni ad acculturarsi e crearsi una base nozionistica che spesso non applicherà mai nella vita lavorativa.
non ho idea se tu faccia infermieristica o meno ma ti assicuro che certe cose le insegnano..
JamalWallas
15-09-2009, 19:03
Ed il problema è proprio qui: nella scuola manca la corrispondenza fatica-ricompensa. Ne i voti ne le "paghette" dei genitori sono sufficienti a sanare questo problema. La scuola viene percepita dagli studenti come una fatica inutile.
Quindi, domanda che ho già fatto migliaia di volte, per quale motivo non viene introdotto uno "stipendio" basato sui voti? Più alti i voti( ovviamente controllati e ricontrollati per evitare che professore e studente si mettano d'accordo) più alto lo stipendio. Risolverebbe il problema alla radice, e colmerebbe quella voragine di vuoto in cui si trovano i ragazzi finché non iniziano a lavorare.
Per assurdo sarebbe fantastico se agli studenti con voti più alti di tot venisse messo a disposizione un appartamento( visto che ce ne sono milioni di sfitti in tutta Italia). Risolverebbe da una parte il problema dell'edilizia e dall'altra il problema dei "mammoni", che uscirebbero di casa molto prima e diventerebbero indipendenti molto prima.
Ovviamente è tutto IMHO:
Direi che è uno scenario assurdo, uno a scuola ci va, studia fino ai suoi 16 anni e poi fa quello che vuole... Altro che stipendi, a raccoglier zucchine li manderei i fancazzisti! E te lo dice il sottoscritto che si è diplomato quest'anno... Le difficoltà ci sono, ma bisogna anche impegnarsi "un minimo", e per prendere 6 non bisogna passare 8 ore al giorno sui libri, fidati...
Dragan80
15-09-2009, 19:30
Inoltre, vorrei aggiungere un'altra cosa: vi siete chiesti perché la scuola è così odiata dagli studenti?
Partendo citando il post di un utente di thg vorrei dare la mia risposta:
http://www.tomshw.it/news.php?newsid=19379
Ed il problema è proprio qui: nella scuola manca la corrispondenza fatica-ricompensa. Ne i voti ne le "paghette" dei genitori sono sufficienti a sanare questo problema. La scuola viene percepita dagli studenti come una fatica inutile.
Quindi, domanda che ho già fatto migliaia di volte, per quale motivo non viene introdotto uno "stipendio" basato sui voti? Più alti i voti( ovviamente controllati e ricontrollati per evitare che professore e studente si mettano d'accordo) più alto lo stipendio. Risolverebbe il problema alla radice, e colmerebbe quella voragine di vuoto in cui si trovano i ragazzi finché non iniziano a lavorare.
Per assurdo sarebbe fantastico se agli studenti con voti più alti di tot venisse messo a disposizione un appartamento( visto che ce ne sono milioni di sfitti in tutta Italia). Risolverebbe da una parte il problema dell'edilizia e dall'altra il problema dei "mammoni", che uscirebbero di casa molto prima e diventerebbero indipendenti molto prima.
Ovviamente è tutto IMHO.
Stipendio forse no, però concordo che ci vorrebbe un qualche incentivo immediato (ovvero non prospettive future, che a un ragazzo di 15-16 anni generalmente poco interessano) che spinga a studiare per un obiettivo piuttosto che a frequentare la scuola per dovere sperando di essere promossi a fine anno.
Il problema non è la sovrascolarizzazione, ma il sitema che non premia i meritevoli, il sistema è creato apposta per calmierare i posti.
faccio un esempio, in una azienda molte volte servono gli ingegneri, ma... purtroppo costano, e allora invece di inventarsi nuovi prodotti o aprire su diversi mercati per permettersi il costo ecco che ..... si tira in economia e invece di assumere l'ing e pagarlo adeguatamente si ricorre al diplomato che costa meno e dopotutto puo fare il lavoro ! oppure si assume il neolaureato non con la qualifica adeguata alla laurea, a tempo determinato, facendogli credere che un domani, se dimostrerà impegno e capacità verrà assunto a tempo indeterminato, cosa non vera o meglio il 90 % dei casi quando arriva il momento di aumentare il grado o qualifica, si è lasciati a casa alla scadenza del contratto con la scusa piu varia, e dopo un po ecco un nuovo neolaureato che viene assunto e sottoqualificato e così via. poi dove è proprio necessario si ricorre alla consulenza esterna dello studio professionale che a sua volta ha come dipendenti i neolaureati sottopagati che svolgono il lavoro e il " capo " guarda solo piu o meno quello che hanno fatto.
poi aggiungi che al baldo giovane che vuole impegnarsi e vede che lo " scassato " della classe riesce a trovare un lavoro perchè è figlio dell'amico del parente ecc ecc dopo un po comincia a pensare di essere uno dei " pirla " che si impegnano !
Wolfgang Grimmer
15-09-2009, 21:41
la scolarizzazione di massa porta anche all'abbassamento della qualità dell'insegnamento.
Almeno così è al sud.
Centinaia di diplomati capre che leggono a stento e in classe fanno di tutto per rallentare l'andamento del programma, facendo così perdere terreno anche a quelli più bravi e volenterosi.
Stare 8 ore a scuola per apprendere quello che da soli si apprende in 2 ore è da stupidi.
la scolarizzazione di massa porta anche all'abbassamento della qualità dell'insegnamento.
Almeno così è al sud.
Centinaia di diplomati capre che leggono a stento e in classe fanno di tutto per rallentare l'andamento del programma, facendo così perdere terreno anche a quelli più bravi e volenterosi.
Stare 8 ore a scuola per apprendere quello che da soli si apprende in 2 ore è da stupidi.
E qui emerge un altro problema non da poco: le troppe ore passate sui banchi. Io la roba che si impara a scuola in una mattinata me la faccio in meno un'ora a casa, laddove a scuola mi tocca stare 5-6 ore al giorno, di cui la maggior parte passate a sprecare tempo( tra pause, roba noiosa[ e che magari già so] e casini vari).
Spero davvero che si vada verso le 2-3 ore al giorno, 4-5 giorni la settimana, più tante ore di pratica direttamente sul campo.
Wolfgang Grimmer
15-09-2009, 22:06
E qui emerge un altro problema non da poco: le troppe ore passate sui banchi. Io la roba che si impara a scuola in una mattinata me la faccio in meno un'ora a casa, laddove a scuola mi tocca stare 5-6 ore al giorno, di cui la maggior parte passate a sprecare tempo( tra pause, roba noiosa[ e che magari già so] e casini vari).
Spero davvero che si vada verso le 2-3 ore al giorno, 4-5 giorni la settimana, più tante ore di pratica direttamente sul campo.
Io preferisco una soluzione alla "studia dove ti pare, come ti pare, quando e quanto ti pare, tanto poi sono cazzi tuoi se passi l'esame o no". Togliendo ovviamente l'obbligo di frequenza che la ritengo una cazzata.
Sarebbe l'ideale. Piena responsabilità ai ragazzi.
Tanto il programma che si fa qui in un ITIS in 5 anni uno studente sopra la media (sopra la media degli analfabeti, non parlo di geni) lo fa in 1 senza problemi.
F1R3BL4D3
15-09-2009, 22:08
Mentre una volta gli infermieri professionali associavano (si faceva una scuola triennale, anche senza essere in possesso di diploma...) studio teorico e pratico in reparto, oggi fanno solo studio teorico, arrivando poi in reparto totalmente IGNORANTI (NON SANNO A COSA SERVE UN CATETERE PER ESSERE SPICCI..nè ovviamente lo SANNO UTILIZZARE).
:fagiano: E il tirocinio?
Io non ho fatto infermieristica e quindi il tirocinio pratico che fanno gli infermieri non l'ho visto direttamente, ma se è come quello che fanno i tecnici di laboratorio non è vero che non c'è "studio pratico". Il tirocinio occupa una parte importante dell'orario (con tanto di valutazioni che fanno media finale).
Si potrebbe migliorare il piano studi e ridistribuire meglio le ore, ma fra il dire che non c'è tirocinio e che si può migliorare c'è una bella differenza.
Io preferisco una soluzione alla "studia dove ti pare, come ti pare, quando e quanto ti pare, tanto poi sono cazzi tuoi se passi l'esame o no". Togliendo ovviamente l'obbligo di frequenza che la ritengo una cazzata.
Sarebbe l'ideale. Piena responsabilità ai ragazzi.
Tanto il programma che si fa qui in un ITIS in 5 anni uno studente sopra la media (sopra la media degli analfabeti, non parlo di geni) lo fa in 1 senza problemi.
Oh, come l'università.
Ottima idea. Sarebbe fantastico poterlo fare anche alle superiori. :sisi:
Io preferisco una soluzione alla "studia dove ti pare, come ti pare, quando e quanto ti pare, tanto poi sono cazzi tuoi se passi l'esame o no". Togliendo ovviamente l'obbligo di frequenza che la ritengo una cazzata.
Sarebbe l'ideale. Piena responsabilità ai ragazzi.
Tanto il programma che si fa qui in un ITIS in 5 anni uno studente sopra la media (sopra la media degli analfabeti, non parlo di geni) lo fa in 1 senza problemi.
Negli USA questa e` una pratica relativamente diffusa. Si chiama Homeschooling.
http://en.wikipedia.org/wiki/Homeschooling
non sono d'accordo
la scuola (almeno quella dell'obbligo) e' concepita - come e' giusto che sia - anche per educare oltre che per formare. Se le scuole assolvessero davvero a questo compito, avremmo giovani oltre che preparati dal punto di vist scolastico, anche consci dei prori doveri oltre che diritti, non vedremmo tanti atti di vandalismo, avremmo classi di futuri cittadini con una coscienza oltra che un diploma ...
per quanto riguarda la questione della sottoqualifica, ebbene in uno stato-sistema come questo sicuramente potrebbe essere un problema serio, ma nulla vieta di trovare soddisfazioni all'estero. In un sistema in cui non ci si sente soddisfatti, nessuno obbliga a rimanervi... lo so che e' dura da fare, ma tant'e'
In secondo luogo, una societa' che si accinge a forme sempre piu' elevate di complessita' richiede competenze sempre piu' approfondite per potervisi inserire... il mercato del lavoro ha tante esigenze, nessuno deve sentirsi obbligato a laurearsi. Ma dovra' essere conscio che, nel momento in cui prende questa decisione (ovvero rinuncia a sacrificarsi, pensando ad un benessere immediato fornito dai soldi dei primi lavoretti), sta imboccando per sua scelta una strada dalla quale sara' in media piu' difficile riuscire ad emergere.
non sono d'accordo
la scuola (almeno quella dell'obbligo) e' concepita - come e' giusto che sia - anche per educare oltre che per formare. Se le scuole assolvessero davvero a questo compito, avremmo giovani oltre che preparati dal punto di vist scolastico, anche consci dei prori doveri oltre che diritti, non vedremmo tanti atti di vandalismo, avremmo classi di futuri cittadini con una coscienza oltra che un diploma ...
per quanto riguarda la questione della sottoqualifica, ebbene in uno stato-sistema come questo sicuramente potrebbe essere un problema serio, ma nulla vieta di trovare soddisfazioni all'estero. In un sistema in cui non ci si sente soddisfatti, nessuno obbliga a rimanervi... lo so che e' dura da fare, ma tant'e'
In secondo luogo, una societa' che si accinge a forme sempre piu' elevate di complessita' richiede competenze sempre piu' approfondite per potervisi inserire... il mercato del lavoro ha tante esigenze, nessuno deve sentirsi obbligato a laurearsi. Ma dovra' essere conscio che, nel momento in cui prende questa decisione (ovvero rinuncia a sacrificarsi, pensando ad un benessere immediato fornito dai soldi dei primi lavoretti), sta imboccando per sua scelta una strada dalla quale sara' in media piu' difficile riuscire ad emergere.
*
columbia83
15-09-2009, 23:58
Io preferisco una soluzione alla "studia dove ti pare, come ti pare, quando e quanto ti pare, tanto poi sono cazzi tuoi se passi l'esame o no". Togliendo ovviamente l'obbligo di frequenza che la ritengo una cazzata.
Sarebbe l'ideale. Piena responsabilità ai ragazzi.
Tanto il programma che si fa qui in un ITIS in 5 anni uno studente sopra la media (sopra la media degli analfabeti, non parlo di geni) lo fa in 1 senza problemi.
Eh si, a 15 anni di gente responsabile ce ne sta a volontà.
Il compito della scuola è anche quello di responsabilizzare.
Ed è più che normale che la scuola dell'obbliga sia intesa in un'ottica assistenziale.
Wolfgang Grimmer
16-09-2009, 01:22
non sono d'accordo
la scuola (almeno quella dell'obbligo) e' concepita - come e' giusto che sia - anche per educare oltre che per formare. Se le scuole assolvessero davvero a questo compito, avremmo giovani oltre che preparati dal punto di vist scolastico, anche consci dei prori doveri oltre che diritti, non vedremmo tanti atti di vandalismo, avremmo classi di futuri cittadini con una coscienza oltra che un diploma ...
Ma visto che in italia non funziona così non vedo perché costringere tutti a frequentare dei letamai dove non si impara nulla.
Eh si, a 15 anni di gente responsabile ce ne sta a volontà.
Il compito della scuola è anche quello di responsabilizzare.
Ed è più che normale che la scuola dell'obbliga sia intesa in un'ottica assistenziale.
Di ragazzi responsabilizzati dalla scuola quanti ce ne saranno? 1 su 1 milione?
Sono molti di più quelli che passano il loro periodo giovanile (e non solo) a fare cazzate in giro, quindi scuola fail.
Se una cosa fa schifo la si migliora, se non la si vuole migliorare non si obbligano tutti a marcirci dentro.
La cosa triste è che anche tra i laureati o laureandi di persone responsabili se ne trovano abbastanza poche. Ma almeno li nessuno ti obbliga a seguire i loro ritmi e i loro capricci.
Cmq fino a non molto tempo fa l'educazione era impartita quasi completamente in modo privato.
Metastasio non andò mai a scuola (non scuola di massa di certo) eppure non mi pare fu un famoso bullo irresponsabile, a 12 anni già improvvisava versi poetici e tradusse l'iliade dal greco.
Oggi si da troppa importanza alla scuola e al pezzo di carta che ne consegue.
columbia83
16-09-2009, 02:14
Di ragazzi responsabilizzati dalla scuola quanti ce ne saranno? 1 su 1 milione?
Sono molti di più quelli che passano il loro periodo giovanile (e non solo) a fare cazzate in giro, quindi scuola fail.
Se una cosa fa schifo la si migliora, se non la si vuole migliorare non si obbligano tutti a marcirci dentro.
La cosa triste è che anche tra i laureati o laureandi di persone responsabili se ne trovano abbastanza poche. Ma almeno li nessuno ti obbliga a seguire i loro ritmi e i loro capricci.
Cmq fino a non molto tempo fa l'educazione era impartita quasi completamente in modo privato.
Metastasio non andò mai a scuola (non scuola di massa di certo) eppure non mi pare fu un famoso bullo irresponsabile, a 12 anni già improvvisava versi poetici e tradusse l'iliade dal greco.
Oggi si da troppa importanza alla scuola e al pezzo di carta che ne consegue.
Non so se scherzi o se certe cose le pensi davvero.
Mi fai un esempio (Metastasio) per contestualizzarlo in un qualcosa di generale.
Mi meraviglio che tu non abbia fatto l'esempio di Vittorio Alfieri che per studiare si legava alla sedia.
La realtà è che ad una certa età, la molteplicità delle persone non è molto lungimirante, non è molto responsabile e non sono tutti come Metastasio.
Vorrei capire dove vuoi andare a parare con l'educazione che un tempo era impartita quasi completamente in modo privato.
Poi parli di letamaio (la scuola) dove non si impara nulla. Che le metodologie di studio vadano migliorate è un conto. Ma tu rinneghi proprio la scuola come istituzione ed è un altro conto.
Non so, ma dalle tue parole traspare una certa indole "asociale", che vede come negativo tutto quello che porta ai rapporti umani (che nel contesto della scuola, dovrebbero essere abbastanza accentuati). Potrei sbagliarmi, ma mi sono fatto questa idea.
_BlackTornado_
16-09-2009, 03:08
Stavo riflettendo su questo tema proprio l'altro giorno...
Io sono uno studente universitario "da poco" (devo iniziare il secondo anno) e quest'anno me ne sono andato in "vacanza" (anche se sto lavorando) a Londra, da dove sto scrivendo adesso.
Tra i vari confronti che sto facendo, c'è proprio quello tra i due sistemi scolastici.
Personalmente, ho concluso che la scuola italiana, fino alla fine delle superiori, è assolutamente da salvare: per quanto possa fare schifo (molto) ed essere migliorabile (moltissimo) porta ad un livello di "cultura generale" che nella maggior parte degli altri paesi un diciottenne "se li sogna".
Quanto all'Università... Bhe, il problema qui non è tanto dell'istruzione in se per se, quanto della società malata che abbiamo in Italia:
In Italia, un neo diplomato, magari uscito da un liceo, non ha un futuro: se riesci a trovare un lavoro "non in nero" già è tanto... Le possibilità di carriera, se non "conosci" sono pressochè nulle, gli stipendi sono bassi, gli affitti sono alti.
Che futuro ha un diciannovenne che non ha voglia di studiare e comincia a lavorare, che sò, come cameriere in un ristorante? 1000 euro al mese, rompersi la schiena 8 ore al giorno e forse, a 30 anni, arrivare a fare il "cameriere ben pagato" a 2000 euro, per arrivare a 40 anni che non ce la fai più e non sei riuscito a costruirti niente nella vita.
Già in Inghilterra è diverso.. Nel giro di due settimane ho trovato lavoro, sapendo poco e niente di inglese, e pur essendo piuttosto mal pagato, riesco a permettermi una camera senza problemi e senza dover nemmeno tirare troppo la cinghia, anzi, posso spendere più di quando sono a casa mia a studiare ma non lavoro. Il mio supervisore è un ragazzo francese, e lo è diventato nel giro di un anno, e ovviamente ha un altro stipendio. Il mio "capo" è uno spagnolo, credo abbia meno di 30 anni, ha cominciato facendo il cameriere e adesso dirige il ristorante. Tutte persone normalissime, senza doti "fuori dal comune", che invece di studiare hanno deciso di fare altro nella vita.
Ora, confrontate le due prospettive di vita, fate due conti, e scoprirete perchè i ragazzi italiani, anche se non hanno voglia di studiare, preferiscono starsene a casa con mammà fino a 30 anni a laurearsi nelle materie più assurde... Tanto, per fare il commesso sottopagato al supermercato c'è sempre tempo.
Provate a offrire allo stesso ragazzo una paga dignitosa, con una casetta decente senza mammà che rompe le scatole e la prospettiva, in futuro, di migliorare la propria condizione, e vediamo in quanti ci vanno ancora, all'università...
Ma visto che in italia non funziona così non vedo perché costringere tutti a frequentare dei letamai dove non si impara nulla.
il fatto che non sia cosi' e' solo colpa degli insegnanti? No perche' dovrei cominciarmi a meravigliare se vedo uno normale allora...
Certo, la volotna' di rinnegare tutto, alla luce di una non ben precisata "dote" mi sembra poco lungimirante, e non immune da quel contesto del "io posso fare tutto" che forse solo la scuola puo' contribuire a debellare
Si impara ad essere cittadini gia' dalle piccole cose, e mettendo in pratica i prori doveri... senti che la scuola che frequenti non ti da tanto, o vorresti di piu'? Bene, cambia scuola. Non che vai a demonizzare tutto il sistema scolastico in generale. Come tutte le critiche, anche queste andrebbero fatte da chi l'ha vissuta ed ha vglia di migliorarla, non da chi la vuol eliminare
Di ragazzi responsabilizzati dalla scuola quanti ce ne saranno? 1 su 1 milione?
Sono molti di più quelli che passano il loro periodo giovanile (e non solo) a fare cazzate in giro, quindi scuola fail.
Se una cosa fa schifo la si migliora, se non la si vuole migliorare non si obbligano tutti a marcirci dentro.
La cosa triste è che anche tra i laureati o laureandi di persone responsabili se ne trovano abbastanza poche. Ma almeno li nessuno ti obbliga a seguire i loro ritmi e i loro capricci.
Cmq fino a non molto tempo fa l'educazione era impartita quasi completamente in modo privato.
Metastasio non andò mai a scuola (non scuola di massa di certo) eppure non mi pare fu un famoso bullo irresponsabile, a 12 anni già improvvisava versi poetici e tradusse l'iliade dal greco.
Oggi si da troppa importanza alla scuola e al pezzo di carta che ne consegue.
la responsabilizzazione dei ragazzi e' una cosa che non riguarda solo la scuola, ma anche la scuola. Cmq si manifesta pure nell'impegno che ci mettono nell'affrontare qualcosa che e' pur sempre obbligo...
Il diploma assume il valore di "pezzo di carta" per chi a tale ruolo lo relega.
E comunque le possibilita' di fare l'esame da privatista ci sono :)
Stipendio forse no, però concordo che ci vorrebbe un qualche incentivo immediato (ovvero non prospettive future, che a un ragazzo di 15-16 anni generalmente poco interessano) che spinga a studiare per un obiettivo piuttosto che a frequentare la scuola per dovere sperando di essere promossi a fine anno.
Gli incentivi dovrebbero fornirli i genitori, con premi e punizioni. Bocciato? Niente cellulare nuovo e niente vacanza. Voto bello? soldini. Voto brutto? Niente soldini per stavolta.
L'educazione è una cosa nota, solo che oggi i genitori tendono spesso a far felice il loro pargolo a prescindere. Anzi, se prende un voto brutto è colpa del professore. Come ha osato dare un brutto voto al suo pargolo?
Come si è già detto molte volte, i genitori hanno abdicato dal loro ruolo.
Dragan80
16-09-2009, 14:43
Gli incentivi dovrebbero fornirli i genitori, con premi e punizioni. Bocciato? Niente cellulare nuovo e niente vacanza. Voto bello? soldini. Voto brutto? Niente soldini per stavolta.
L'educazione è una cosa nota, solo che oggi i genitori tendono spesso a far felice il loro pargolo a prescindere. Anzi, se prende un voto brutto è colpa del professore. Come ha osato dare un brutto voto al suo pargolo?
Come si è già detto molte volte, i genitori hanno abdicato dal loro ruolo.
Un tempo questo metodo funzionava ed era anche abbastanza pratico, perché i genitori riuscivano a controllare meglio i figli.
Ora lo vedo molto più difficile, e anche quando andavo a scuola io (ho finito nel 1999) era così. I miei genitori lavoravano entrambi e rientravano la sera, ma la loro giornata di lavoro non era finita: dovevano occuparsi dei figli, delle nonne, della spesa, della cena, ecc...
Che possibilità avevano di controllarmi?
E quando si sono separati ancora peggio, per una persona sola il carico diventava ancora più pesante.
Io invece avevo tutto il pomeriggio a disposizione per escogitare il modo migliore per evitare meritate punizioni.
Ora togli i soldi al figlio? Al pomeriggio invece di studiare troverà un altro modo per procurarseli e il genitore non ha modo di saperlo.
*MATRIX*
16-09-2009, 14:48
io credo che si facciano troppi argomenti a scuola ma anche all'università
bisognerebbe imparare l'essenziale e poi fare pratica nelle aziende
parliamoci chiaro un diplomato con 15 anni di esperienza ha molte più capacità di un neolaureato fresco fresco di laurea
lo dico per primo io , ho studiato e studio ancora tantissimi argomenti ma dopo pochi mesi (se non dopo poche settimane )il grosso è gia sparito rimpiazzato da altri nuovi argomenti (che nel caso mio si chiamano linguaggi di programmazione , ingegneria , ricerca, analisi ,ecc)
_Magellano_
16-09-2009, 15:18
la scolarizzazione di massa porta anche all'abbassamento della qualità dell'insegnamento.
Almeno così è al sud.
Centinaia di diplomati capre che leggono a stento e in classe fanno di tutto per rallentare l'andamento del programma, facendo così perdere terreno anche a quelli più bravi e volenterosi.
Stare 8 ore a scuola per apprendere quello che da soli si apprende in 2 ore è da stupidi.*
E se ti lamenti ti senti rispondere "tutti hanno diritto" cit.
blamecanada
16-09-2009, 15:58
Io credo che in generale le ore di scuola obbligatorie, ma dovrebbero essere aggiunte delle ore facoltative per chi ha difficoltà. Cosí chi ha problemi va a scuola, dove trova un prof. che gli può dare una mano, senza dover ricorrere alle costose ripetizioni private.
Cosí si tutelano sia i piú portati, che quelli meno portati. Che poi non è detto siano categorie assolute, c'è chi è portato per una cosa e non per un'altra.
Poi bisognerebbe essere piú selettivi nella scelta dei prof., basandoci solo su un sistema meritocratico: il prof. piú bravo entra in ruolo, quello meno bravo ha un anno per migliorare e riprovare ad entrare in ruolo.
Il fatto che “tutti abbiano diritto” non è in contraddizione con una scuola di qualità. Ovviamente il diritto sta nel poter fare, e nel garantire tutti i mezzi per poter fare, non nel garantire a tutti i medesimi risultati. Quelli che devono essere raggiunti da tutti sono gli obiettivi minimi, ma la scuola deve anche occuparsi di far sviluppare le capacità superiori alla media.
luposelva
16-09-2009, 16:33
io credo che si facciano troppi argomenti a scuola ma anche all'università
bisognerebbe imparare l'essenziale e poi fare pratica nelle aziende
parliamoci chiaro un diplomato con 15 anni di esperienza ha molte più capacità di un neolaureato fresco fresco di laurea
lo dico per primo io , ho studiato e studio ancora tantissimi argomenti ma dopo pochi mesi (se non dopo poche settimane )il grosso è gia sparito rimpiazzato da altri nuovi argomenti (che nel caso mio si chiamano linguaggi di programmazione , ingegneria , ricerca, analisi ,ecc)
E' il succo del 3d, alle medie superiori cè uno spreco di ore di studio in materie che nel mondo del lavoro non serviranno a una cippa! vedasi i licei che fai se sai il greco o il latino? Le prime che mi vengono in mente, se poi vogliamo guardare l'universita' cè chi sceglie facolta' assurde che avranno pochi sbocchi per una eventuale carriera, o se li avranno percepiranno stipendi medio bassi, ma ovviamente sono facili rispetto a ingegneria nei suoi svariati campi.
blamecanada
16-09-2009, 23:14
E' il succo del 3d, alle medie superiori cè uno spreco di ore di studio in materie che nel mondo del lavoro non serviranno a una cippa! vedasi i licei che fai se sai il greco o il latino? Le prime che mi vengono in mente, se poi vogliamo guardare l'universita' cè chi sceglie facolta' assurde che avranno pochi sbocchi per una eventuale carriera, o se li avranno percepiranno stipendi medio bassi, ma ovviamente sono facili rispetto a ingegneria nei suoi svariati campi.
La scuola non è mica un posto dove imparare a lavorare.
Semmai dovrebbe insegnare a pensare, ed il suo fallimento sta nel non farlo, non nell'insegnare cose non immediatamente spendibili. Specialmente il liceo, che è fatto per persone che poi si specializzeranno all'università, nel campo che riterranno.
Se uno va al liceo classico fa una precisa scelta, mica è obbligato.
Dream_River
16-09-2009, 23:42
La scuola non è mica un posto dove imparare a lavorare.
Semmai dovrebbe insegnare a pensare, ed il suo fallimento sta nel non farlo, non nell'insegnare cose non immediatamente spendibili. Specialmente il liceo, che è fatto per persone che poi si specializzeranno all'università, nel campo che riterranno.
Se uno va al liceo classico fa una precisa scelta, mica è obbligato.
*
Personalmente trovo raccapricciante questo metro di giudizio del sistema scolastico e universitario in base alla sua spendibilità sul lavoro
Purtroppo è anche la dimostrazione di come la cultura e la grandezza intellettuale di una persona abbiano uno scarsissimo riconoscimento sociale del loro valore
blamecanada
16-09-2009, 23:54
*
Personalmente trovo raccapricciante questo metro di giudizio del sistema scolastico e universitario in base alla sua spendibilità sul lavoro
Purtroppo è anche la dimostrazione di come la cultura e la grandezza intellettuale di una persona abbiano uno scarsissimo riconoscimento sociale del loro valore
Sí, ma questo non deve stupire.
«Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza».
L'esito di questa società è tendenzialmente quello, ciò che non segue questa regola è un Fragile residuo aristocratico. È a partire da riflessioni di questo tipo che ho radicalizzato le mie idee politiche (prima invero abbastanza moderate). Ravvediti! :D
Dream_River
17-09-2009, 00:05
Sí, ma questo non deve stupire.
«Il modo di produzione della vita materiale condiziona, in generale, il processo sociale, politico e spirituale della vita. Non è la coscienza degli uomini che determina il loro essere, ma è, al contrario, il loro essere sociale che determina la loro coscienza».
L'esito di questa società è tendenzialmente quello, ciò che non segue questa regola è un Fragile residuo aristocratico. È a partire da riflessioni di questo tipo che ho radicalizzato le mie idee politiche (prima invero abbastanza moderate). Ravvediti! :D
Guarda, una delle poche cose buone che non ho mai negato ai marxisti è il materialismo storico, fino a quando non diviene un pretesto per far passare dalla finestra il determinismo:D :read:
Killer Application
17-09-2009, 00:07
Sinceramente se dovessi scegliere se seguire il modello americano che mi fa diventare un ignorante (di cultura generale: latino, greco, filosofia, storia....) programmatore di primo livello che guadagna 55000$ netti l'anno, e una persona colta sempre programmatore a 1300€ il mese...
Almeno io con la storia e la filosofia non ce la compro casa, non so voi.
Sinceramente se dovessi scegliere se seguire il modello americano che mi fa diventare un ignorante (di cultura generale: latino, greco, filosofia, storia....) programmatore di primo livello che guadagna 55000$ netti l'anno, e una persona colta sempre programmatore a 1300€ il mese...
Almeno io con la storia e la filosofia non ce la compro casa, non so voi.
Quindi chi non fa il liceo ma altri tipi di scuole superiori in Italia e` ignorante di cultura generale?
E' il succo del 3d, alle medie superiori cè uno spreco di ore di studio in materie che nel mondo del lavoro non serviranno a una cippa! vedasi i licei che fai se sai il greco o il latino? Le prime che mi vengono in mente, se poi vogliamo guardare l'universita' cè chi sceglie facolta' assurde che avranno pochi sbocchi per una eventuale carriera, o se li avranno percepiranno stipendi medio bassi, ma ovviamente sono facili rispetto a ingegneria nei suoi svariati campi.
la scuola non serve per essere operai/impiegati, ma "persone" con una cultura di base (diversa per ognuno in base all'impegno/studio/obiettivi/titoli) che permette di essere autonomo ed indipendente nella maturazione della personalità nel percorso della vita....
è normale che se escono 100 ingegneri edili e il "mercato del lavoro" ne richiede 90, i restanti si adattano (o "combattono" per emergere) e magari un paio finiscono a fare i muratori......
IMHO ... personalmente credo che manchi, a partire dalla scuola media, una figura d'insegnante (che potrebbe essere uno psicologo) che spieghi:
1. metodologie d'apprendimento
2. tecniche di lettura
3. tecniche di memorizzazione
4. approcio al "problem solving" in linea generale (nel senso di approccio positivo e costruttivo alle problematiche di vita reale/scolastica e magari sociali/comportamentali)
.... oltre a rivedere gli anni di scuola elementare/media:
----- ? infanzia
----- 4 anni elementari
----- 5 anni medie, fatta come si deve (1 anno preso dalle elem. ed 1 dalle sup.)
________a questo punto scelta tra sc.superiori o corsi di qualifica per imparare mestieri (organizzati con regole nazionali e basati per il 90% su laboratorio/stage ed il 10% normativa/sicurezza riguardanteil mestiere scelto)
----- 4 anni superiori per il diploma (fatti bene)
_____________fino a questo punto TUTTO statale_____________
----- 4/5/6 anni università (con lunghezza diversa a seconda della complessità del corso di laurea, e con stage nelle aziende in caso di lauree tecniche)
________ con abolizione del 3+2 - esclusione dello studente dalla facoltà scelta se non dà esami (oppure sono negativi) in 12 mesi
Killer Application
17-09-2009, 00:16
Quindi chi non fa il liceo ma altri tipi di scuole superiori in Italia e` ignorante di cultura generale?
se non fai latino, storia, geografia, greco, biologia, filosofia come fai a sapere cultura generale?
Elettrotecnica non è cultura generale se permetti...
blamecanada
17-09-2009, 00:23
Guarda, una delle poche cose buone che non ho mai negato ai marxisti è il materialismo storico, fino a quando non diviene un pretesto per far passare dalla finestra il determinismo:D :read:
Il materialismo storico interpretato deterministicamente è fondamentalmente contraddittorio e completamente assurdo. Non a caso ho sottolineato l'in generale.
Sinceramente se dovessi scegliere se seguire il modello americano che mi fa diventare un ignorante (di cultura generale: latino, greco, filosofia, storia....) programmatore di primo livello che guadagna 55000$ netti l'anno, e una persona colta sempre programmatore a 1300€ il mese...
Non c'è alcun rapporto causale tra la scuola e lo stipendio.
Non è che in U.S.A. ti pagano 55.000$ perché nelle scuole non insegnano filosofia...
Io credo inoltre che alcune discipline, anche se non immediatamente utili, sviluppino capacità utili poi in altri ambiti. Magari studiando cose che non c'entrano nulla coll'informatica, ed avendo una cultura generale piú vasta, ti verranno delle intuizioni che ad uno che ha studiato solamente informatica non vengono.
In secondo luogo io credo che se le persone avessero una cultura migliore, si vivrebbe in un mondo molto piú vivibile. L'ignoranza (intendo nella cultura generale, nessuno pretende che siano tutti Noam Chomsky), crea danni sociali incalcolabili.
Almeno io con la storia e la filosofia non ce la compro casa, non so voi.
Io sí, anche perché in caso contrario non comprerò alcuna casa :D.
Invero ho anche dei piani alternativi, fortunatamente, ma volevo drammatizzare.
In secondo luogo: se ho una pessima opinione degli statunitensi è anche per quello: non sanno niente di ciò che va oltre il proprio giardino di casa. Fanno la guerra in Iraq e non sanno neanche dov'è l'Iraq. E se sapessero dov'è, ed altre cose, probabilmente non ci sarebbe stata nessuna guerra in Iraq.
se non fai latino, storia, geografia, greco, biologia, filosofia come fai a sapere cultura generale?
Elettrotecnica non è cultura generale se permetti...
Storia, geografia e biologia si studiano anche negli altri Istituti Superiori, anche se questi ultimi due solo nel primo biennio nella maggior parte dei casi (anche se dipende dalla specializzazione scelta per il triennio). Citando la mia esperienza personale, io ho frequentato l'ITIS con specializzazione informatica, ma storia e letteratura me le sono portate fino al quinto anno.
In ogni caso come al solito permane l'italica convinzione che la cultura generale sia praticamente solo quella umanistica.
blamecanada
17-09-2009, 00:26
Quindi chi non fa il liceo ma altri tipi di scuole superiori in Italia e` ignorante di cultura generale?
La cultura mica si acquisisce solo a scuola, anzi, se la formazione culturale si ferma alla scuola non va affatto bene. Uno dopo che ha finito la scuola dovrebbe comunque leggere e informarsi sulle cose che avvengono, etc.
Comunque anche le discipline scientifiche rientrano nella cultura generale.
Killer Application
17-09-2009, 00:47
Il materialismo storico interpretato deterministicamente è fondamentalmente contraddittorio e completamente assurdo. Non a caso ho sottolineato l'in generale.
Non c'è alcun rapporto causale tra la scuola e lo stipendio.
Non è che in U.S.A. ti pagano 55.000$ perché nelle scuole non insegnano filosofia...
Io credo inoltre che alcune discipline, anche se non immediatamente utili, sviluppino capacità utili poi in altri ambiti. Magari studiando cose che non c'entrano nulla coll'informatica, ed avendo una cultura generale piú vasta, ti verranno delle intuizioni che ad uno che ha studiato solamente informatica non vengono.
In secondo luogo io credo che se le persone avessero una cultura migliore, si vivrebbe in un mondo molto piú vivibile. L'ignoranza (intendo nella cultura generale, nessuno pretende che siano tutti Noam Chomsky), crea danni sociali incalcolabili.
Io sí, anche perché in caso contrario non comprerò alcuna casa :D.
Invero ho anche dei piani alternativi, fortunatamente, ma volevo drammatizzare.
In secondo luogo: se ho una pessima opinione degli statunitensi è anche per quello: non sanno niente di ciò che va oltre il proprio giardino di casa. Fanno la guerra in Iraq e non sanno neanche dov'è l'Iraq. E se sapessero dov'è, ed altre cose, probabilmente non ci sarebbe stata nessuna guerra in Iraq.
Invece secondo me guadagnano 55000$ proprio perche alle superiori fanno principalmente materie che rivenderanno nel mondo del lavoro.
Uno studente italiano alla fine delle superiori deve sapere uno sfascio di materie che poi non torneranno utili nel mondo del lavoro, uno studente americano porta avanti materie prettamente utili nel suo campo di lavoro come matematica e fisica. Alla fine abbiamo un italiano che sa un po di tutto e l'americano che la matematica e la fisica del 5 anno del liceo la fa il terzo e nei due anni successivi approfondisce ancora di piu.
Questo permette all'università americana di avere un punto di partenza piu "spostato in avanti" rispetto a quello che ha l'università italiana. E che quindi permette allo studente di avere conoscenze ancora piu specifiche e ricercate dell'italiano che gli permettono di arrivare nel mondo del lavoro con le palle che gli disegnano trapezzi e che ha una produttività altissima.
Produttività altissima che genera ingenti guadagni per l'azienda per cui lavora e che gli permette di guadangnare 55000$ all'anno.
Poi se gli chiedi dov'è l'iraq punta il brazile, ma se una persona vuole accrescere la propria cultura personale lo puo fare anche da solo.
A me se non avessero mai spiegato al liceo storia o geografia o biologia non credo che a 40 mi fosse venuto lo schiribizzo di impararmi l'impero romano non sarei riuscito a farlo.
Probabilmente non ci avrei perso tempo perche con l'ultimo bonus aziendale sto allargano la piscina da 15 metri in giardino:D
Quindi chi non fa il liceo ma altri tipi di scuole superiori in Italia e` ignorante di cultura generale?
È vero: io frequento un istituto tecnico per ragionieri e me ne pento ogni giorno proprio per lo scarsissimo livello di cultura generale.
Dream_River
17-09-2009, 08:39
Almeno io con la storia e la filosofia non ce la compro casa, non so voi.
Non si vive solo per portare a casa lo stipendio, ne una società sarà migliore se semplicemente tutti avessero un tetto sopra la testa è un piatto caldo 3 volte al giorno
Per il resto quoto blamecanada
Ah, ci tengo a precisare una cosa
In Italia non puoi portare a casa il pane con la filosofia
Dream_River
17-09-2009, 08:42
In ogni caso come al solito permane l'italica convinzione che la cultura generale sia praticamente solo quella umanistica.
A me pare proprio il contrario, la percezione sociale che si ha di un biologoco, un chimico o un fisico e nettamente migliore di quella che si ha di uno storico, un antropologo o un filosofo
factanonverba
17-09-2009, 08:49
In USA uno che esce dall' università è un mostro nella materia che ha scelto, ma è un completo ignorante di tutto il resto. In Italia invece si vuole saper tutto, male.
È vero: io frequento un istituto tecnico per ragionieri e me ne pento ogni giorno proprio per lo scarsissimo livello di cultura generale.
la cultura generale te la devi fare in gran parte da te.
quando sarai diplomato, vedrai che rimpiangerai molto meno l'aver fatto ragioneria (in termini di possibilita' occupazionali)...
A me pare proprio il contrario, la percezione sociale che si ha di un biologoco, un chimico o un fisico e nettamente migliore di quella che si ha di uno storico, un antropologo o un filosofo
non concordo.
il biologo, il chimico, il fisico danno la percezione di "competenza e intelligenza". non di cultura.
Pur avendo fatto una scuola tecnica avevo ben 15 ore alla settimana di storia e italiano, che è quanto basta per farsi una cultura di base anzi forse è pure troppo.
Ricordo i pomeriggi interi sprecati a leggere la Divina Commedia, I Promessi Sposi e un pacco di libri di antologia... e alla fine a cosa mi è servito? A niente... un po va bene ma studiare troppa letteratura non insegna a ragionare, non insegna a pensare e a meno che uno non faccia professioni come il giornalista o lo scrittore non serve a niente.
Se invece di sprecare tutto quel tempo a leggere libri di italiano avessimo fatto piu ore in laboratorio di elettronica sarebbe stato mille volte meglio, visto che era la materia di specializzazione e quelle cose servivano per davvero per poter lavorare.
blamecanada
17-09-2009, 11:45
Invece secondo me guadagnano 55000$ proprio perche alle superiori fanno principalmente materie che rivenderanno nel mondo del lavoro.
Beh, però bisogna vedere se è vero, perché secondo me non è cosí, e allora non si conclude molto.
A me se non avessero mai spiegato al liceo storia o geografia o biologia non credo che a 40 mi fosse venuto lo schiribizzo di impararmi l'impero romano non sarei riuscito a farlo.
Questo perché ritieni che la cultura umanistica sia inutile, mentre io ritengo sia utile per la formazione della persona e del cittadino, se non direttamente nel mondo del lavoro.
Del resto, moltissimi dei maggiori scienziati della storia avevano anche una cultura in campo umanistico. Forse gli è stata utile.
Quella che rappresenti è un'umanità arrivista e dedita unicamente al guadagno (monetario) personale, e priva di qualsiasi senso di responsabilità nei confronti della società.
Tutto da vedere se questo porti alla felicità, o all'alienazione e all'infelicità.
Sicuramente comportamenti di questo tipo sono dannosi per la società, visto che gente del genere non potrà mai agire in modo politicamente consapevole. Anzi, non saprà nemmeno cos'è la politica.
Probabilmente non ci avrei perso tempo perche con l'ultimo bonus aziendale sto allargano la piscina da 15 metri in giardino:D
Beh, invece questo sí che è fondamentale. Altro che la storia...
blamecanada
17-09-2009, 11:52
non concordo.
il biologo, il chimico, il fisico danno la percezione di "competenza e intelligenza". non di cultura.
Sí, ma Dream River ha detto:
A me pare proprio il contrario, la percezione sociale che si ha di un biologoco, un chimico o un fisico e nettamente migliore di quella che si ha di uno storico, un antropologo o un filosofo
Ed in effetti mediamente è ritenuto inutile studiare storia, filosofia, antropologia, geografia, etc.
In generale la cultura è considerata inutile, se non funzionale all'aumento dello stipendio (cosa che non deve stupire, visto che in una società capitalista il denaro determina la gerarchia sociale).
Pur avendo fatto una scuola tecnica avevo ben 15 ore alla settimana di storia e italiano, che è quanto basta per farsi una cultura di base anzi forse è pure troppo.
Quindici ore?
Ma che scuola facevi scusa? :D
Guarda che è impossibile, le ore di storia sono al massimo tre (e negl'istituti tecnici mi sembra siano sempre due, in prima e seconda sono sicuro), e le ore d'italiano sono al massimo 5 (e negl'istituti tecnici mi sembra non si superino le quattro).
factanonverba
17-09-2009, 11:56
Quindici ore?
Ma che scuola facevi scusa? :D
Guarda che è impossibile, le ore di storia sono al massimo tre (e negl'istituti tecnici mi sembra siano sempre due, in prima e seconda sono sicuro), e le ore d'italiano sono al massimo 5 (e negl'istituti tecnici mi sembra non si superino le quattro).
Ma infatti... :confused:
Quindici ore?
Ma che scuola facevi scusa? :D
Guarda che è impossibile, le ore di storia sono al massimo tre (e negl'istituti tecnici mi sembra siano sempre due, in prima e seconda sono sicuro), e le ore d'italiano sono al massimo 5 (e negl'istituti tecnici mi sembra non si superino le quattro).
è da tanto che ho finito scuola, forse ricordo male... vabe invece di 15 tra italiano e storia saranno state 8... comunque troppe :D
Invece secondo me guadagnano 55000$ proprio perche alle superiori fanno principalmente materie che rivenderanno nel mondo del lavoro.
Uno studente italiano alla fine delle superiori deve sapere uno sfascio di materie che poi non torneranno utili nel mondo del lavoro, uno studente americano porta avanti materie prettamente utili nel suo campo di lavoro come matematica e fisica. Alla fine abbiamo un italiano che sa un po di tutto e l'americano che la matematica e la fisica del 5 anno del liceo la fa il terzo e nei due anni successivi approfondisce ancora di piu.
Questo permette all'università americana di avere un punto di partenza piu "spostato in avanti" rispetto a quello che ha l'università italiana. E che quindi permette allo studente di avere conoscenze ancora piu specifiche e ricercate dell'italiano che gli permettono di arrivare nel mondo del lavoro con le palle che gli disegnano trapezzi e che ha una produttività altissima.
Produttività altissima che genera ingenti guadagni per l'azienda per cui lavora e che gli permette di guadangnare 55000$ all'anno.
Poi se gli chiedi dov'è l'iraq punta il brazile, ma se una persona vuole accrescere la propria cultura personale lo puo fare anche da solo.
A me se non avessero mai spiegato al liceo storia o geografia o biologia non credo che a 40 mi fosse venuto lo schiribizzo di impararmi l'impero romano non sarei riuscito a farlo.
Probabilmente non ci avrei perso tempo perche con l'ultimo bonus aziendale sto allargano la piscina da 15 metri in giardino:D
mmmmmm,
e allora perche' la "buona classe americana" si allontana sempre di piu' dai ruoli tecnici, mentre si rivolge allo studio dell'economia, medicina, giurisprudenza, mentre sempre piu' engineer sono asiatici o latino-americani? Ad esempio se uno e' un "guru" in una tecnologia (ad esempio ATM) che diviene obsoleta, non credi che verra' rigettato anche lui dal mercato del lavoro? Non a caso le migliori high school americane sono quelle private dove si studia anche il latino e con una impostazione "classica". E comunque il destino dei lavori tecnici o contenuto tecnologico-scintifico in Italia e' segnato se non cambia qualcosa. Quello che va male in Italia piu' che le scuole superiori sono le Universita'.
blamecanada
17-09-2009, 12:14
è da tanto che ho finito scuola, forse ricordo male... vabe invece di 15 tra italiano e storia saranno state 8... comunque troppe :DMagari se non le avessi fatte ora parleresti un pessimo italiano, e non conosceresti minimamente periodi storici fondamentali.
Io penso che quattro ore d'italiano, e tre ore di storia dovrebbero essere presenti in ogni scuola superiore di ogni ordine e grado. Certo, magari in un istituto tecnico ha poco senso soffermarsi su autori difficili come Dante o pallosi come Manzoni.
Poi dipende anche dai prof., perché se un prof. è noioso può far odiare la sua materia. Ad esempio se io avessi sempre avuto la prof. d'Italiano che ho avuto in quarta e quinta probabilmente Dante mi farebbe schifo, ma avendolo studiato in terza con un prof. molto bravo, mi piace.
Comunque ho controllato i programmi ministeriali: negl'istituti tecnici nel biennio si fanno cinque ore d'italiano e due di storia, e nel triennio si fanno tre ore d'italiano e due di storia).
Totale biennio: 8 (53% di 15).
Totale triennio: 5 (33% di 15).
Semmai la cosa da abolire sarebbe la distinzione biennio-triennio, visto che nel passaggio si ripetono inutilmente molte cose, e ridurre le superiori a quattro anni omogenei.
Magari se non le avessi fatte ora parleresti un pessimo italiano, e non conosceresti minimamente periodi storici fondamentali.
Io penso che quattro ore d'italiano, e tre ore di storia dovrebbero essere presenti in ogni scuola superiore di ogni ordine e grado. Certo, magari in un istituto tecnico ha poco senso soffermarsi su autori difficili come Dante o pallosi come Manzoni.
Poi dipende anche dai prof., perché se un prof. è noioso può far odiare la sua materia. Ad esempio se io avessi sempre avuto la prof. d'Italiano che ho avuto in quarta e quinta probabilmente Dante mi farebbe schifo, ma avendolo studiato in terza con un prof. molto bravo, mi piace.
In parte sono d'accordo anche se imparare bene la lingua italiana e conoscere la storia credo che abbiano ben poco a che fare con lo studio prettamente accademico di libri di letteratura.
Passare ore di lezione ad ascoltare cosa faceva Dante all'Inferno e in Paradiso non ha alcuna utilità pratica ne tantomeno insegna a ragionare meglio o a conoscere di piu la lingua o capire come funziona il mondo, è solo una conoscenza fine a se stessa e quindi ben poco utile, a meno che uno non voglia proseguire con studi umanistici o fare filosofia o letteratura...
la cultura generale te la devi fare in gran parte da te.
E me la faccio proprio perché a scuola non fornisce questa preparazione, se avessi frequentato il liceo molte cose imparate da solo le avrei apprese a scuola.
quando sarai diplomato, vedrai che rimpiangerai molto meno l'aver fatto ragioneria (in termini di possibilita' occupazionali)...
Non so, conto di fare l'università.
sirbone72
17-09-2009, 14:15
Occorre tenere presente che il livello di scolarizzazione medio è più elevato rispetto a venti anni fa. Questo significa che le aziende, potendo scegliere, assumono persone mediamente più "titolate". Nella mia azienda, ad esempio, da circa 5 - 6 anni chiunque venga asunto deve essere come minimo diplomato. Al giorno d'oggi non puoi pensare di avere personale tecnico che abbia una preparazione che resterà valida per un'intera carriera. Hai bisogno di persone che siano capaci di imparare facilmente. E' questo che deve insegnare la scuola, a STUDIARE e ad IMPARARE.
Ovviamente, ci saranno sempre dei mestieri che, per la loro natura, non richiedono per forza una formazione approfondita, ma questo non significa che aver studiato letteratura italiana o storia dell'arte faccia male.
blamecanada
17-09-2009, 15:12
In parte sono d'accordo anche se imparare bene la lingua italiana e conoscere la storia credo che abbiano ben poco a che fare con lo studio prettamente accademico di libri di letteratura.
Bisogna distinguere due cose.
Leggere la letteratura amplia moltissimo le capacità espressive di una persona. Infatti chi legge poco si esprime in modo assai piú povero. Inoltre credo sviluppi la sensibilità.
Invece studiare la storia della letteratura serve a comprendere l'evoluzione culturale della nostra società, il cui veicolo principale sono sempre stati i libri, finora.
Secondo me comunque si dovrebbe privilegiare il primo ambito, purtroppo le nostre scuole fanno proprio il contrario.
Passare ore di lezione ad ascoltare cosa faceva Dante all'Inferno e in Paradiso non ha alcuna utilità pratica ne tantomeno insegna a ragionare meglio o a conoscere di piu la lingua o capire come funziona il mondo, è solo una conoscenza fine a se stessa e quindi ben poco utile, a meno che uno non voglia proseguire con studi umanistici o fare filosofia o letteratura...
La Commedia è un'opera grandiosa, per questo secondo me dovrebbero conoscerla un po' tutti e, dovrebbe essere parte del patrimonio culturale comune.
Per questo giustifico un suo studio fine a se stesso. Il problema è che la maggior parte dei docenti non sono assolutamente in grado di farlo. Se gli studenti trovassero bello studiare Dante, non si chiederebbero se è utile. In ogni caso si dedica ad essa al massimo un'ora alla settimana: al massimo trenta ore nel corso di cinque anni nella maggior parte delle scuole, al massimo novanta ore nel corso di cinque anni nel caso dei licei (io credo di averne fatte una sessantina nei tre anni di liceo: secondo me un prof. preparato in 90 ore saprebbe fare tutti i canti, se non si mette a perdere tempo).
Del resto vale anche il discorso opposto, perché secondo il ragionamento dell'“utilità”, chiunque non fa un lavoro che richieda di sapere la matematica e/o le scienze, dovrebbe poter fare a meno di studiarle. In fondo per usare la tecnologia non serve sapere come funziona. E c'è chi vive benissimo senza sapere nulla di scienza, come chi vive benissimo senza sapere nulla di lettere.
Ma secondo me un patrimonio culturale di base, sia scientifico, che umanistico, dovrebbe essere patrimonio di tutti e renderebbe la nostra società piú vivibile.
Occorre tenere presente che il livello di scolarizzazione medio è più elevato rispetto a venti anni fa. Questo significa che le aziende, potendo scegliere, assumono persone mediamente più "titolate". Nella mia azienda, ad esempio, da circa 5 - 6 anni chiunque venga asunto deve essere come minimo diplomato. Al giorno d'oggi non puoi pensare di avere personale tecnico che abbia una preparazione che resterà valida per un'intera carriera. Hai bisogno di persone che siano capaci di imparare facilmente. E' questo che deve insegnare la scuola, a STUDIARE e ad IMPARARE.
Ovviamente, ci saranno sempre dei mestieri che, per la loro natura, non richiedono per forza una formazione approfondita, ma questo non significa che aver studiato letteratura italiana o storia dell'arte faccia male.
Sí, penso anch'io che sia cosí.
Inoltre, vorrei aggiungere un'altra cosa: vi siete chiesti perché la scuola è così odiata dagli studenti?
Partendo citando il post di un utente di thg vorrei dare la mia risposta:
http://www.tomshw.it/news.php?newsid=19379
Ed il problema è proprio qui: nella scuola manca la corrispondenza fatica-ricompensa. Ne i voti ne le "paghette" dei genitori sono sufficienti a sanare questo problema. La scuola viene percepita dagli studenti come una fatica inutile.
Quindi, domanda che ho già fatto migliaia di volte, per quale motivo non viene introdotto uno "stipendio" basato sui voti? Più alti i voti( ovviamente controllati e ricontrollati per evitare che professore e studente si mettano d'accordo) più alto lo stipendio. Risolverebbe il problema alla radice, e colmerebbe quella voragine di vuoto in cui si trovano i ragazzi finché non iniziano a lavorare.
Per assurdo sarebbe fantastico se agli studenti con voti più alti di tot venisse messo a disposizione un appartamento( visto che ce ne sono milioni di sfitti in tutta Italia). Risolverebbe da una parte il problema dell'edilizia e dall'altra il problema dei "mammoni", che uscirebbero di casa molto prima e diventerebbero indipendenti molto prima.
Ovviamente è tutto IMHO.
perchè invece non facciamo come in Germania, dove la mattina vai a scuola e il pomeriggio vai a lavorare a seconda di quello che stai studiando a scuola in aziende/organizzazioni/negozi ecc segnalati dalle scuole stesse che instradano gli studenti. Ovviamente lavoro PAGATO eh... Ma qui non si può fare...
blamecanada
17-09-2009, 16:50
perchè invece non facciamo come in Germania, dove la mattina vai a scuola e il pomeriggio vai a lavorare a seconda di quello che stai studiando a scuola in aziende/organizzazioni/negozi ecc segnalati dalle scuole stesse che instradano gli studenti. Ovviamente lavoro PAGATO eh... Ma qui non si può fare...
Innanzitutto qui le aziende vogliono che si lavori gratis.
In secondo luogo: in tal modo si finirebbe per togliere il lavoro a chi magari ne ha davvero bisogno.
luposelva
17-09-2009, 20:55
Innanzitutto qui le aziende vogliono che si lavori gratis.
In secondo luogo: in tal modo si finirebbe per togliere il lavoro a chi magari ne ha davvero bisogno.
Mah... non è che queste 2 teorie collimino molto, degli stages presso aziende all'avanguardia anche se gratis potrebbero far imparare delle cose piu' utili rispetto alla scuola.
"Togliere il lavoro" se fosse veramente cosi' come spieghi il fatto che il tasso di disoccupazione tra i 2 paesi è simile?
blamecanada
17-09-2009, 23:47
Mah... non è che queste 2 teorie collimino molto, degli stages presso aziende all'avanguardia anche se gratis potrebbero far imparare delle cose piu' utili rispetto alla scuola.
Sono contrarissimo al lavoro gratis: se le aziende possono far lavorare gratis gli studenti tenderanno a non assumere gli adulti a pagamento, nei campi in cui è possibile.
"Togliere il lavoro" se fosse veramente cosi' come spieghi il fatto che il tasso di disoccupazione tra i 2 paesi è simile?
Se permetti questa frase è poco sensata, non ho mica detto che gli stage scolastici siano la prima e unica causa di disoccupazione...
Però se c'è un posto di lavoro lo può occupare solo una persona, se lo occupa uno studente non lo può occupare un adulto. A me sembra logico.
Non che sia contrario di per sé agli stage formativi, anzi ma devono essere retribuiti in modo adeguato. Però secondo me è preferibile finire la scuola un anno prima e fare la formazione professionale in azienda, che non mescolare le due cose, con uno che un po' fa lo stage, un po' studia biologia, ed un po' la seconda guerra mondiale... Poi magari sbaglio, immagino che dipenda anche dal singolo caso.
la scuola non serve per essere operai/impiegati, ma "persone" con una cultura di base (diversa per ognuno in base all'impegno/studio/obiettivi/titoli) che permette di essere autonomo ed indipendente nella maturazione della personalità nel percorso della vita....
è normale che se escono 100 ingegneri edili e il "mercato del lavoro" ne richiede 90, i restanti si adattano (o "combattono" per emergere) e magari un paio finiscono a fare i muratori......
IMHO ... personalmente credo che manchi, a partire dalla scuola media, una figura d'insegnante (che potrebbe essere uno psicologo) che spieghi:
1. metodologie d'apprendimento
2. tecniche di lettura
3. tecniche di memorizzazione
4. approcio al "problem solving" in linea generale (nel senso di approccio positivo e costruttivo alle problematiche di vita reale/scolastica e magari sociali/comportamentali)
Concordo totalmente sui 4 punti, ed è già partita la sperimentazione in alcune scuole elementari del nord grazie ad un'azienda che promuove queste tecniche. Vediamo se avrà successo.
perchè invece non facciamo come in Germania, dove la mattina vai a scuola e il pomeriggio vai a lavorare a seconda di quello che stai studiando a scuola in aziende/organizzazioni/negozi ecc segnalati dalle scuole stesse che instradano gli studenti. Ovviamente lavoro PAGATO eh... Ma qui non si può fare...
Idea venuta anche a me. Potrebbe garantire anche una certa autonomia allo studente...
Chissà se è applicabile...
luposelva
18-09-2009, 20:34
Sono contrarissimo al lavoro gratis: se le aziende possono far lavorare gratis gli studenti tenderanno a non assumere gli adulti a pagamento, nei campi in cui è possibile.
Se permetti questa frase è poco sensata, non ho mica detto che gli stage scolastici siano la prima e unica causa di disoccupazione...
Però se c'è un posto di lavoro lo può occupare solo una persona, se lo occupa uno studente non lo può occupare un adulto. A me sembra logico.
Non che sia contrario di per sé agli stage formativi, anzi ma devono essere retribuiti in modo adeguato. Però secondo me è preferibile finire la scuola un anno prima e fare la formazione professionale in azienda, che non mescolare le due cose, con uno che un po' fa lo stage, un po' studia biologia, ed un po' la seconda guerra mondiale... Poi magari sbaglio, immagino che dipenda anche dal singolo caso.
Allora facciamo un po' di chiarezza almeno per come la vedo io, gli studenti che accedono ad una ditta all'avanguardia per uno stage poco importa il settore, non ci vanno per lavorare ma per imparare cose del mondo del lavoro che a scuola non avrebbero la possibilita' di aquisire, quindi non fanno lavori gratis anche perche' non saprebbero fare quasi niente quindi come puoi pretendere che il titolare li paghi? Secondo me questo sarebbe il connubio perfetto tra teoria e pratica sul campo, magari si poi qualcosa faranno (poco) ci vuole qualche anno prima di imparare un lavoro di alto livello.
Allora facciamo un po' di chiarezza almeno per come la vedo io, gli studenti che accedono ad una ditta all'avanguardia per uno stage poco importa il settore, non ci vanno per lavorare ma per imparare cose del mondo del lavoro che a scuola non avrebbero la possibilita' di aquisire, quindi non fanno lavori gratis anche perche' non saprebbero fare quasi niente quindi come puoi pretendere che il titolare li paghi? Secondo me questo sarebbe il connubio perfetto tra teoria e pratica sul campo, magari si poi qualcosa faranno (poco) ci vuole qualche anno prima di imparare un lavoro di alto livello.
Sarebbe anche una buona idea che buona parte dello "stipendio" dello studente lo pagasse lo stato, in modo da incentivare l'autonomia e l'impegno dello stesso.
luposelva
18-09-2009, 21:01
Sarebbe anche una buona idea che buona parte dello "stipendio" dello studente lo pagasse lo stato, in modo da incentivare l'autonomia e l'impegno dello stesso.
E ma prima di prendere uno stipendio, bisogna almeno saper fare qualcosa, poco ma magari farla.
A meno che uno vuole dare di ramazza allora in quel caso qualcosa guadagna, ma non è la discussione del topic qui si parla di imparare lavori tecnologicamente avanzati tramite stages.
E ma prima di prendere uno stipendio, bisogna almeno saper fare qualcosa, poco ma magari farla.
A meno che uno vuole dare di ramazza allora in quel caso qualcosa guadagna, ma non è la discussione del topic qui si parla di imparare lavori tecnologicamente avanzati tramite stages.
Infatti, ma da giovani si impara molto in fretta, ed il semplice( e qui mi riferisco alla meccanica, ma vale per moltissimi altri ambiti) passare gli strumenti al meccanico mentre lavora sotto la macchina magari spiegandoti come funzionano le varie parti e cosa sta facendo è utilissimo a capire il lavoro sul campo.
blamecanada
19-09-2009, 00:04
Allora facciamo un po' di chiarezza almeno per come la vedo io, gli studenti che accedono ad una ditta all'avanguardia per uno stage poco importa il settore, non ci vanno per lavorare ma per imparare cose del mondo del lavoro che a scuola non avrebbero la possibilita' di aquisire, quindi non fanno lavori gratis anche perche' non saprebbero fare quasi niente quindi come puoi pretendere che il titolare li paghi? Secondo me questo sarebbe il connubio perfetto tra teoria e pratica sul campo, magari si poi qualcosa faranno (poco) ci vuole qualche anno prima di imparare un lavoro di alto livello.
Infatti ho detto pagamento adeguato.
Se non fanno guadagnare nulla all'azienda non pretendo li si paghi, ma se fanno effettivamente un lavoro sí.
Secondo me l'importante è che gli stage non diventino un modo per risparmiare sugli stipendi, se non avviene ciò vanno benissimo.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.