Influenza suina - Vi vaccinerete? discutiamone :) [Archivio]

bio n3t

05-09-2009, 17:45

Se è gratis mi vaccino, tanto mica muoio :O

Certo che è gratis :)

Se non è obbligatorio non lo faccio,hanno rotto le palle quest'anno.
viaggio per ospedali e studio veterinaria, sono inserito nelle categorie a rischio e il capo ha detto che è obbligatorio...

Quindi da quanto ho letto in giro pare sia obbligatorio solo per certe categorie essenziali per la società (medici, poliziotti, vigili e chi lavora nei servizi idrici, elettrici, ecc.)

Si, sono studente e mi muovo sul treno. Spero di poterla fare il prima possibile anche privatamente. Se necessario lo compro in una farmacia in francia che abito vicino (di solito arrivano sempre prima di noi).

Abitiamo vicini sono di Vallecrosia :D

Ho qualche dubbio in merito, salvo non sia contrattuale.

Tralasciando le varie tesi sul complotto mondiale ( fino a tirare in ballo l'MSEHPA, che mi risulta attuabile solo negli USA ), allo stato attuale, non vi sono ne circolari ne ordinanze che obbligano a vaccinarsi, anzi.... lo stesso governo conferma che la "suina" non desta particolari preoccupazioni e OFFRE il vaccino.

Io ho notato che continuano a spacciarla per epidemia che decimerà la popolazione mondiale, che nessuno stato potrà salvarsi, ma allo stesso tempo ci dicono che non è pericolosa e in effetti lo confermano le poche vittime (contando che solo in Italia circa 8000 persone muoiono per la classica influenza stagionale questa non è niente).
Poi negli USA ci sono più morti per allergia agli arachidi, rispetto all'influenza suina, quindi...

finalmente un 3d sull'influenza porcina!

Si infatti mi chiedevo come mai ancora a nessuno fosse venuto in mente :D

Comunque proprio oggi ho trovato questi 3 video molto agghiaccianti: :eek:

PARTE1 (http://www.youtube.com/watch?v=ZZL7X6dN28c), PARTE2 (http://www.youtube.com/watch?v=CC1vNzJSD1s), PARTE3 (http://www.youtube.com/watch?v=BGWNua4ieGw)

Consiglio di spendere 30 minuti almeno per darci un occhiata, secondo me ne vale la pena ;) poi ditemi le vostre impressioni.

Wee-Max

05-09-2009, 17:50

Quindi da quanto ho letto in giro pare sia obbligatorio solo per certe categorie essenziali per la società (medici, poliziotti, vigili e chi lavora nei servizi idrici, elettrici, ecc.)

io ho ricevuto una mail dal capo che dice di andare dal medico aziendale da dicembre in poi a fare la vaccinazione in quanto faccio parte di una categoria a rischio, altro non so ;)

edit:ma la vaccinazione alla popolazione non parte a gennaio? quindi se io ho la convocazione dal medico aziendale prima vuol dire che sono obbligato giusto?

GianoM

05-09-2009, 17:56

Ziosilvio

05-09-2009, 18:51

Vediamo cosa dicono da me.
Se daranno la possibilità, immagino di sì, è un modo di proteggere me stesso e anche i miei colleghi.
Comunque teniamo sempre d'occhio quello che dice il ministero e quello che viene pubblicato sulle riviste scientifiche con comitato di revisione.

Ziosilvio

05-09-2009, 18:53

Non mi vaccinerò

CONTRIBUTO DEI PROFESSORI S. GARATTINI E G. REMUZZI DELL'ISTITUTO DI RICERCHE FARMACOLOGICHE MARIO NEGRI DI MILANO IN MERITO ALL'INFLUENZA H1N1.
http://www.federconsumatori.it/ShowDoc.asp?nid=20090902151713&t=news
Mi sembra che i due professori dicano che i medicinali standard tipo Tamiflu non vanno gran che bene per questa A/H1N1.
Ma immagino che questa A/H1N1 avrà un vaccino per sé.

AccadueO

05-09-2009, 19:04

Mi sembra che i due professori dicano che i vaccini standard tipo Tamiflu non vanno gran che bene per questa A/H1N1.
Ma immagino che questa A/H1N1 avrà un vaccino per sé.

Il tamiflu non è un vaccino ma un antivirale:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Oseltamivir.png
Oseltamivir (http://it.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir)

Mentre il vaccino è un:

Il vaccino è un preparato contenente materiale costituito da microrganismi o parti di essi, opportunamente trattato per perdere le proprietà infettive, ma non quelle antigeniche, per essere utilizzato nel conferimento di immunità attiva al soggetto cui viene somministrato. (http://it.wikipedia.org/wiki/Vaccino);)

Kharonte85

05-09-2009, 19:09

Comunque proprio oggi ho trovato questi 3 video molto agghiaccianti: :eek:

PARTE1 (http://www.youtube.com/watch?v=ZZL7X6dN28c), PARTE2 (http://www.youtube.com/watch?v=CC1vNzJSD1s), PARTE3 (http://www.youtube.com/watch?v=BGWNua4ieGw)

Consiglio di spendere 30 minuti almeno per darci un occhiata, secondo me ne vale la pena ;) poi ditemi le vostre impressioni.

Mi son fermato al minuto 0:55 dove si invita a non vaccinarsi perchè testualmente: "Vogliono ridurre drasticamente il numero di persone nel mondo"

Ma son convinto che proseguendo potrei trovare altre perle di saggezza e altre tesi ComploUFOTalebanFbiSimili :doh:

Ziosilvio

05-09-2009, 19:21

Il tamiflu non è un vaccino ma un antivirale:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Oseltamivir.png
Oseltamivir (http://it.wikipedia.org/wiki/Oseltamivir)

Mentre il vaccino è un:

Il vaccino è un preparato contenente materiale costituito da microrganismi o parti di essi, opportunamente trattato per perdere le proprietà infettive, ma non quelle antigeniche, per essere utilizzato nel conferimento di immunità attiva al soggetto cui viene somministrato. (http://it.wikipedia.org/wiki/Vaccino);)
Ringrazio della puntualizzazione.
Modifico il mio post precedente.

bio n3t

05-09-2009, 19:35

Mi son fermato al minuto 0:55 dove si invita a non vaccinarsi perchè testualmente: "Vogliono ridurre drasticamente il numero di persone nel mondo"

Ma son convinto che proseguendo potrei trovare altre perle di saggezza e altre tesi ComploUFOTalebanFbiSimili :doh:

fai male ;) più in là si parlava dell'influenza suina che doveva esserci nel '76 e che non è mai avvenuta, ma nonostante tutto in molti sono stati vaccinati e molti hanno avuto gravi conseguenze.

Dj Lupo

05-09-2009, 19:38

Mi son fermato al minuto 0:55 dove si invita a non vaccinarsi perchè testualmente: "Vogliono ridurre drasticamente il numero di persone nel mondo"

Ma son convinto che proseguendo potrei trovare altre perle di saggezza e altre tesi ComploUFOTalebanFbiSimili :doh:

va beh te come puoi provare che non è vero?| magari è tutto un complotto.. non potrai mai avere la certezza assoluta che non sia cosi..

lo_straniero

05-09-2009, 20:12

:oink:

:oink: :oink: :asd:

Artem75

05-09-2009, 20:36

ma quanti sono morti per l'influenza ? cioè è chiaro uno non muore per l'influenza ma per le patologie che ha che però la debilitazione per l'influenza puo renderle fatali.

altra questione, se esiste un vaccino meglio farlo, di farmi qualche settimana a casa con l'influenza a me non va proprio. DEVO LAVORARE !

comunque pare che il vaccino in italia lo diano solo a persone fino a 27 anni e agli operatori dei servizi principali medici infermieri vvff carabinieri polizia ecc ecc e in commercio pare non si trovi.

mentre in francia vogliono coprire il 100% della popolazione.

questa non l'ho capita, io giro per lavoro sono a contato con molta gente tutti i giorni, uso spesso treni per spostarmi e ho piu rischio di contrarre l'influenza io o perlomeno di fare l'untore. diciamo che ho preso solo una volta nella mi vita l'influenza, però.... non vorrei fare la seconda !

dave4mame

05-09-2009, 20:45

dopo tre anni di interregionale sono immune anche alla peste bubbonica.

Ziosilvio

05-09-2009, 20:45

va beh te come puoi provare che non è vero?| magari è tutto un complotto.. non potrai mai avere la certezza assoluta che non sia cosi..
Infatti è chi dice che c'è un complotto per ridurre la popolazione mondiale a dover provare che è vero, e non Kharonte85 a dover provare che non è vero.

Ziosilvio

05-09-2009, 20:49

fai male ;) più in là si parlava dell'influenza suina che doveva esserci nel '76 e che non è mai avvenuta, ma nonostante tutto in molti sono stati vaccinati e molti hanno avuto gravi conseguenze.
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=28694575#post28694575

Occhi, che quel thread fu chiuso perché degenerato in una litigata generale tra propugnatori e detrattori dei vaccini.
Vediamo di fare in modo che la sorte di questo sia diversa.

Kharonte85

05-09-2009, 20:49

va beh te come puoi provare che non è vero?| magari è tutto un complotto.. non potrai mai avere la certezza assoluta che non sia cosi..
Eh no...loro sostengono che sia un complotto quindi sono loro che devono fornire le prove :read: per me è chiaro che da un lato questa influenza è naturale (anche perchè non è la prima volta che passa) e dall'altro è naturale che si cerchi un vaccino che sia il piu' possibile efficacie (e forse troppo spesso ci dimentichiamo di quante volte proprio grazie ad un vaccino in passato si sono debellate malattie anche molto gravi).

A me basta la complessità teorica che un complotto di tali dimensioni debba avere per poter funzionare per farmela apparire come una ipotesi del tutto superflua...aggiungici il fatto che la teoria del complotto nasce sempre periodicamente ogni volta che avviene un qualcosa a livello globale e che è una materia di studio dell moderna psicologia cognitiva (tradotto: i meccanismi di base e gli errori del ragionamento che vi sono alla base e su cui si fa leva sono oggetto di studio ed in parte sono già noti)

In conclusione quindi direi che tutto questo terrorismo sul vaccino è esagerato, superfluo, lontano dal buon senso e dannoso xkè fa disinformazione.

F1R3BL4D3

05-09-2009, 20:51

e dannoso xkè fa disinformazione.

Che è quello su cui puntano.

bio n3t

05-09-2009, 21:11

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?p=28694575#post28694575

Occhi, che quel thread fu chiuso perché degenerato in una litigata generale tra propugnatori e detrattori dei vaccini.
Vediamo di fare in modo che la sorte di questo sia diversa.

Da parte mia cercherò di evitare :)

Comunque, per quanto riguarda la storia del complotto: non è che a ogni evento di livello mondiale si deve pensare subito che sia un complotto, però se si cerca e si approfondiscono le tematiche, bhe il dubbio è legittimo che possa venire no?

gabi.2437

05-09-2009, 21:14

Io non ho mai fatto un vaccino antiinfluenzale e non mi piacciono le punture... :D

Aldin

05-09-2009, 21:26

Kharonte85

05-09-2009, 21:32

Da parte mia cercherò di evitare :)

Comunque, per quanto riguarda la storia del complotto: non è che a ogni evento di livello mondiale si deve pensare subito che sia un complotto, però se si cerca e si approfondiscono le tematiche, bhe il dubbio è legittimo che possa venire no?
Il dubbio è sempre leggittimo ma dovrebbe condurre ad un accrescimento del sapere e non ad una confusione di quello che sono le informazioni (cosa che viene fatta attraverso controinformazioni imprecise, false e/o tendenziose condite di solito da una certa aura di mistero e che fanno leva sull'emotività delle persone)
Che è quello su cui puntano.

Se uno è alla ricerca di informazioni e va su internet senza essere in grado di distinguere le fonti autorevoli dalle fonti pseudoscientifiche/ideologiche alla fine troverà senz'altro qualcosa che rafforzerà i suoi stessi pregiudizi ed il gioco sarà fatto: un nuovo adepto.

Trokji

05-09-2009, 21:39

Che io sappia non possono obbligare nessuno.. le cure mediche possono essere rifiutate dal paziente.. qualunque tipo di cura.
Detto questo c'è da chiedersi se il vaccino non sarà troppo "frettoloso", dubbio che qualche esperto ha sollevato.. e comunque arriverà probabilmente in un periodo in cui la malattia sarà già ampiamente diffusa in tutta europa..

bio n3t

05-09-2009, 21:41

Ma avendo prove "zero" l'unica cosa che viene fuori sono speculazioni, quindi... :boh:

bhe le prove volendo si trovano, a memoria ricordo che c'è stata una vaccinazione di non ricordo cosa parecchi anni fa, in cui veniva mostrato un grafico dei benefici del vaccino sulla malattia da debellare. In questo grafico c'era una linea che mostrava il calo dei morti dopo l'introduzione del vaccino, però la linea prima della vaccinazione non veniva mostrata. Infatti quella malattia stava per scomparire da sola grazie alle condizioni igeniche generali migliori. Quindi il vaccino sembrerebbe non avere fatto un bel niente.
Comunque capisco la diffidenza nei confronti di questi argomenti, dato che sono cose delicate, però respingerle di principio non penso sia una cosa buona :)

EDIT: ne ho trovati giusto due di casi, ma cercando penso se ne trovino altri:
pertosse: GRAFICO (http://www.j3njy.it/wp-content/uploads/2009/07/vaccin5.gif)
morbillo: GRAFICO (http://1.bp.blogspot.com/_5iedWnwf_WA/SnxzNLJOqjI/AAAAAAAAAHk/pYKVh6ShoMk/s320/vaccini,+grafico.jpg)

bio n3t

05-09-2009, 21:45

Il dubbio è sempre leggittimo ma dovrebbe condurre ad un accrescimento del sapere e non ad una confusione di quello che sono le informazioni (cosa che viene fatta attraverso controinformazioni imprecise, false e/o tendenziose condite di solito da una certa aura di mistero e che fanno leva sull'emotività delle persone)

Se uno è alla ricerca di informazioni e va su internet senza essere in grado di distinguere le fonti autorevoli dalle fonti pseudoscientifiche/ideologiche alla fine troverà senz'altro qualcosa che rafforzerà i suoi stessi pregiudizi ed il gioco sarà fatto: un nuovo adepto.

piccolo OT:
Si, ma da cosa giudichi se una fonte è autorevole o no? Giudichi tali i nostri TG e i nostri giornali?

gabi.2437

05-09-2009, 21:53

mah, ma il vaccino per il morbillo è davvero necessario?

dave4mame

05-09-2009, 21:57

boh... dicono che in casi particolarmente sfigati il morbillo lasci trascichi permanenti (sordità? non mi ricordo).
di fatto ormai ai neonati iniettano un siringone esavalente e tanti saluti...

cocis

05-09-2009, 23:23

manco morto che mi vaccino ..;)
queste "cavolate" le lascio agli altri;)

cocis

05-09-2009, 23:27

notizia di studio aperto:sofico:

" morto il paziente contagiato, funerale deserto ... consigli contro la malattia : niente baci ... inviare sono bigliettini d'amore :ciapet: .. non baciare le statue .. niente segno della pace in chiesa :asd: ecc."

notizia successiva

" i cittadini si stanno facendo prendere dal panico" :asd:

F1R3BL4D3

06-09-2009, 00:34

Negli altri TG (non che Studio Aperto sia un TG, ma fa niente), hanno specificato più e più volte che il morto è morto per altre cause e l'influenza è stata solo una minima concausa.

...mi è anche venuto da pensare "cacchio, per una volta non fanno allarmismo".

derek20

06-09-2009, 01:06

mah, ma il vaccino per il morbillo è davvero necessario?

Quando l'hanno introdotto il vaccino per il morbillo?

gianly1985

06-09-2009, 01:28

Comunque, per quanto riguarda la storia del complotto: non è che a ogni evento di livello mondiale si deve pensare subito che sia un complotto, però se si cerca e si approfondiscono le tematiche, bhe il dubbio è legittimo che possa venire no?

Sinceramente? No.

Il dubbio genuino deve sempre nascere dalla CONOSCENZA, da quella VERA, da quella costruita da ANNI sui libri e altri ANNI di esperienza sul campo.

Tu e tanti altri non siete autorizzati, non siete titolati ad avere "dubbi" del genere. Non siete nemmeno titolati ad avere un'opinione sull'efficacia di un vaccino o su chi lo debba ricevere. Non siete titolati e autorizzati a stabilire se il livello di allarme su una pandemia sia troppo elevato o meno. Perchè non avete idea neanche lontanamente di quello di cui parlate. E' brutto da dire ma è così, non c'è nulla di offensivo, ognuno si occupa e sa del proprio campo.

L'unica cosa che potete fare è sperare che che le persone che si occupano di questo campo (che vi ricordo essere i vostri PADRI, i vostri FIGLI e i vostri FRATELLI, finiamola di parlarne come se fossero "lontani" o tutti zombie schiavi delle big pharma) non siano così cretini da non accorgersi di questo tipo di "complotto". (complotto che appare semplicemente un'ipotesi ridicola a chi sa come funziona il mondo della medicina e quale sia il lavoro certosino svolto da migliaia di centri epidemiologici in tutto il mondo per verificare e riverificare l'efficacia di qualsiasi azione diagnostica, terapeutica o preventiva; se c'è un campo in cui la parola d'ordine è mettersi in discussione ogni giorno è proprio la medicina, dove si cerca continuamente il conforto statistico di tutto quello che si fa, poi si può anche sbagliare ma lo si fa sotto l'egida della verifica statistica, e questo la distingue dalla "cavolate" vere come quelle su cui però vi guardate bene dal sollevare dubbi, vedi omeopatia e co.).

Quindi per questi dubbi non c'è e non ci deve essere spazio e chi li solleva senza esserne titolato (in buona fede o in cattiva fede, in modo ugualmente colpevole perchè chi lo fa in buona fede pecca di presunzione o forse ha una visione banalizzata della realtà) provoca solo un danno generando disinformazione.

rip82

06-09-2009, 01:29

Quando l'hanno introdotto il vaccino per il morbillo?

Che io sappia e' un pezzo che esiste, ma mi pare che dia parecchi problemi, e' tardi e non ho voglia di googolare, ma gia' nella prima pagina di ricerca si trova un link dove se ne parla.

gianly1985

06-09-2009, 01:59

mah, ma il vaccino per il morbillo è davvero necessario?

Vediamo...un milione di bambini morti nel mondo all'anno....possibili complicanze ed esiti permamenti al sistema nervoso....sì, direi che è opportuno che esista un vaccino contro il morbillo. Efficacia > 95%, controindicato in donne gravide e soggetti con deficit della immunità cellulo-mediata (in quanto vaccino a virus VIVO attenuato).

In Italia non è obbligatorio, è fra le vaccinazioni raccomandate.

zerothehero

06-09-2009, 02:11

Sicuramente mi vaccinerò per evitare potenziali rischi (anche se la mortalità è bassa, intorno all'1-2% di chi contrae il virus)
Se proprio voglio perdere tempo preferisco farlo su hwupgreid, piuttosto che stare come un pirla per una settimana a letto, tra l'altro a mangiare brodini malefici per malati. :fagiano:

zerothehero

06-09-2009, 02:19

il dubbio è legittimo che possa venire no?

Certo che il dubbio è legittimo, io ad es. ho il dubbio che siamo osservati da un potente civiltà rettiliana. :sofico:

A parte gli scherzi :fagiano:, mi auguro che questo thread non diventi come il precedente, con continue scorribande di persone che pretendevano di sostenere che i vaccini sono inutili, se non dannosi, che Pasteur è un ignorante, che è tutto un complotto delle multinazionali malefiche e che le malattie infettive dell'800-900 sono sparite spontaneamente senza l'ausilio dei vaccini.
Discaimer preventivo: non intendo minimamente discutere su queste cose, pongo un netto e preventivo rifiuto a priori. :O
Non voglio manco che il mio messaggio venga quotato dai "complottisti" e/o dai "realisti". :D
Altrimenti va tutto a schifio, come nel thread precedente..

mixkey

06-09-2009, 07:02

Non lo so.
Osservo pero' quello che e' accaduto a Napoli.
Al funerale del morto solo la madre.
Tra l'altro le bare sono sigillate.

Solita Italia, troppi coraggiosi a parole ma codardi dentro. Ancora due o tre vittime e la nazione sara' paralizzata.

Sheera

06-09-2009, 07:22

Eh no...loro sostengono che sia un complotto quindi sono loro che devono fornire le prove :read: per me è chiaro che da un lato questa influenza è naturale (anche perchè non è la prima volta che passa) e dall'altro è naturale che si cerchi un vaccino che sia il piu' possibile efficacie (e forse troppo spesso ci dimentichiamo di quante volte proprio grazie ad un vaccino in passato si sono debellate malattie anche molto gravi).

A me basta la complessità teorica che un complotto di tali dimensioni debba avere per poter funzionare per farmela apparire come una ipotesi del tutto superflua...aggiungici il fatto che la teoria del complotto nasce sempre periodicamente ogni volta che avviene un qualcosa a livello globale e che è una materia di studio dell moderna psicologia cognitiva (tradotto: i meccanismi di base e gli errori del ragionamento che vi sono alla base e su cui si fa leva sono oggetto di studio ed in parte sono già noti)

In conclusione quindi direi che tutto questo terrorismo sul vaccino è esagerato, superfluo, lontano dal buon senso e dannoso xkè fa disinformazione.

Naturalmente era un complotto anche ai tempi della spagnola... :D
Io mi vaccino tutti gli anni contro l'influenza normale. Mi vaccinerò anche contro questa perchè conosco due che l'hanno fatta ed è pesantuccia anzichenò. Inoltre sempre meglio il vaccino del tamiflu.
L'antipatico di questo virus è che può localizzarsi direttamente nei polmoni.
Non capisco se c'è qualche interesse nella campagna contro i vaccini.

Sheera

06-09-2009, 07:25

Il dubbio è sempre leggittimo ma dovrebbe condurre ad un accrescimento del sapere e non ad una confusione di quello che sono le informazioni (cosa che viene fatta attraverso controinformazioni imprecise, false e/o tendenziose condite di solito da una certa aura di mistero e che fanno leva sull'emotività delle persone)

Se uno è alla ricerca di informazioni e va su internet senza essere in grado di distinguere le fonti autorevoli dalle fonti pseudoscientifiche/ideologiche alla fine troverà senz'altro qualcosa che rafforzerà i suoi stessi pregiudizi ed il gioco sarà fatto: un nuovo adepto.

Bravo! Non conosco nessuna persona con conoscenze scientifiche di buon livello che abbia dei pregiudizi sui vaccini.

Sheera

06-09-2009, 07:29

bhe le prove volendo si trovano, a memoria ricordo che c'è stata una vaccinazione di non ricordo cosa parecchi anni fa, in cui veniva mostrato un grafico dei benefici del vaccino sulla malattia da debellare. In questo grafico c'era una linea che mostrava il calo dei morti dopo l'introduzione del vaccino, però la linea prima della vaccinazione non veniva mostrata. Infatti quella malattia stava per scomparire da sola grazie alle condizioni igeniche generali migliori. Quindi il vaccino sembrerebbe non avere fatto un bel niente.
Comunque capisco la diffidenza nei confronti di questi argomenti, dato che sono cose delicate, però respingerle di principio non penso sia una cosa buona :)

EDIT: ne ho trovati giusto due di casi, ma cercando penso se ne trovino altri:
pertosse: GRAFICO (http://www.j3njy.it/wp-content/uploads/2009/07/vaccin5.gif)
morbillo: GRAFICO (http://1.bp.blogspot.com/_5iedWnwf_WA/SnxzNLJOqjI/AAAAAAAAAHk/pYKVh6ShoMk/s320/vaccini,+grafico.jpg)

Ricordate l'anno dell'aviaria? Beh, quell'anno per la paura si vaccinarono molte più persone. Risultato? molti meno casi di influenza, si può controllare sul sito del ministero.

Sheera

06-09-2009, 07:31

boh... dicono che in casi particolarmente sfigati il morbillo lasci trascichi permanenti (sordità? non mi ricordo).
di fatto ormai ai neonati iniettano un siringone esavalente e tanti saluti...

Può far venire PESS, a distanza di anni, i bambini indementiscono e dopo 6 mesi muoiono, visto un caso a Pediatria! bambina di 10 a.

Sheera

06-09-2009, 07:34

Sinceramente? No.

Il dubbio genuino deve sempre nascere dalla CONOSCENZA, da quella VERA, da quella costruita da ANNI sui libri e altri ANNI di esperienza sul campo.

Tu e tanti altri non siete autorizzati, non siete titolati ad avere "dubbi" del genere. Non siete nemmeno titolati ad avere un'opinione sull'efficacia di un vaccino o su chi lo debba ricevere. Non siete titolati e autorizzati a stabilire se il livello di allarme su una pandemia sia troppo elevato o meno. Perchè non avete idea neanche lontanamente di quello di cui parlate. E' brutto da dire ma è così, non c'è nulla di offensivo, ognuno si occupa e sa del proprio campo.

L'unica cosa che potete fare è sperare che che le persone che si occupano di questo campo (che vi ricordo essere i vostri PADRI, i vostri FIGLI e i vostri FRATELLI, finiamola di parlarne come se fossero "lontani" o tutti zombie schiavi delle big pharma) non siano così cretini da non accorgersi di questo tipo di "complotto". (complotto che appare semplicemente un'ipotesi ridicola a chi sa come funziona il mondo della medicina e quale sia il lavoro certosino svolto da migliaia di centri epidemiologici in tutto il mondo per verificare e riverificare l'efficacia di qualsiasi azione diagnostica, terapeutica o preventiva; se c'è un campo in cui la parola d'ordine è mettersi in discussione ogni giorno è proprio la medicina, dove si cerca continuamente il conforto statistico di tutto quello che si fa, poi si può anche sbagliare ma lo si fa sotto l'egida della verifica statistica, e questo la distingue dalla "cavolate" vere come quelle su cui però vi guardate bene dal sollevare dubbi, vedi omeopatia e co.).

Quindi per questi dubbi non c'è e non ci deve essere spazio e chi li solleva senza esserne titolato (in buona fede o in cattiva fede, in modo ugualmente colpevole perchè chi lo fa in buona fede pecca di presunzione o forse ha una visione banalizzata della realtà) provoca solo un danno generando disinformazione.

Totalmente d'accordo, sono solo dimostrazioni di profonda ignoranza.

dave4mame

06-09-2009, 08:41

EDIT: ne ho trovati giusto due di casi, ma cercando penso se ne trovino altri:
pertosse: GRAFICO (http://www.j3njy.it/wp-content/uploads/2009/07/vaccin5.gif)
morbillo: GRAFICO (http://1.bp.blogspot.com/_5iedWnwf_WA/SnxzNLJOqjI/AAAAAAAAAHk/pYKVh6ShoMk/s320/vaccini,+grafico.jpg)

si però occhio che, almeno con il secondo, ti tiri la zappa sui piedi da solo.
dice che, per il morbillo, il calo del 95% si è avuto PRIMA dell'introduzione del vaccino :)

Ziosilvio

06-09-2009, 09:13

ne ho trovati giusto due di casi, ma cercando penso se ne trovino altri:
pertosse: GRAFICO (http://www.j3njy.it/wp-content/uploads/2009/07/vaccin5.gif)
morbillo: GRAFICO (http://1.bp.blogspot.com/_5iedWnwf_WA/SnxzNLJOqjI/AAAAAAAAAHk/pYKVh6ShoMk/s320/vaccini,+grafico.jpg)
Se cerchi su un sito/blog

che si chiama "4 cazzate in padella"
che il 21 agosto prende le difese di Massimo Mazzucco contro Piero Angela
che il 17 settembre 2008 prendeva le difese del dottore radiato dall'albo che crede che il cancro sia un fungo e lo tratta (non voglio dire "cura") con infiltrazioni di bicarbonato
che in generale sembra fare astroturfing (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Astroturfing) per Luogocomune punto net

direi che trovi di più e peggio che non quei due grafici lì.

I quali grafici, ammesso che corrispondano al vero, non forniscono alcuna informazione chiara.
Per esempio, quello sulla pertosse indica una "percentuale di diminuzione". Quindi, o indica di quanto varia a calare l'incidenza della pertosse, o indica quanto varia a calare la variazione dell'incidenza della pertosse. Questo non dà alcuna informazione sul'incidenza effettiva, ad esempio è possibile che l'incidenza aumenti anche se la variazione dell'incidenza diminuisce.

vaio-man

06-09-2009, 10:05

assolutamente no, è una normale influenza è solo un po più aggressiva di quelle stagionali e quindi più pericolosa per chi ha altre complicazioni, nel mio caso sono 100% sano quindi no vaccino non mi serve, in caso che mi ammalo mi faccio curare, meglio lasciare il vaccino a chi ne ha veramente bisogno, come asmatici, persone che lavorano in ospedale ecc...

homoinformatico

06-09-2009, 10:10

Slevin86

06-09-2009, 11:34

no, perchè
- ho 23 anni e sono sano come un pesce...
- se fosse davvero necessario sarebbe obbligatorio per TUTTI
- si fa bene a vaccinare solo i soggetti a rischio (i vecchi, non i bambini) e certe classi di lavoratori (fatto puramente economico e non riguarda il pericolo per loro)
- il vaccino è un arma a doppio taglio, se non veramente indispensabile, è preferibile non farlo..

sarei invece d'accordo nella distribuzione di massa di disinfettanti e saponi nei luoghi pubblici in generale... a volte a mancare è semplicemente l'igiene..

bio n3t

06-09-2009, 12:21

si però occhio che, almeno con il secondo, ti tiri la zappa sui piedi da solo.
dice che, per il morbillo, il calo del 95% si è avuto PRIMA dell'introduzione del vaccino :)

Infatti :) significa che il morbillo era già calato del 95% e al momento dell'introduzione del vaccino (dove c'è la linea verticale) non ha provocato nessun beneficio perchè stava già calando da sola.

Il dubbio è sempre leggittimo ma dovrebbe condurre ad un accrescimento del sapere e non ad una confusione di quello che sono le informazioni (cosa che viene fatta attraverso controinformazioni imprecise, false e/o tendenziose condite di solito da una certa aura di mistero e che fanno leva sull'emotività delle persone)

Se uno è alla ricerca di informazioni e va su internet senza essere in grado di distinguere le fonti autorevoli dalle fonti pseudoscientifiche/ideologiche alla fine troverà senz'altro qualcosa che rafforzerà i suoi stessi pregiudizi ed il gioco sarà fatto: un nuovo adepto.

Bhe a me come a molti altri non ha affatto confuso le idee anzi... tu pensi che questa sia disinformazione, io penso che non lo sia invece, è tutto relativo, ma non puoi dare per certo ciò che sostieni.

Sinceramente? No.

Il dubbio genuino deve sempre nascere dalla CONOSCENZA, da quella VERA, da quella costruita da ANNI sui libri e altri ANNI di esperienza sul campo.

Tu e tanti altri non siete autorizzati, non siete titolati ad avere "dubbi" del genere. Non siete nemmeno titolati ad avere un'opinione sull'efficacia di un vaccino o su chi lo debba ricevere. Non siete titolati e autorizzati a stabilire se il livello di allarme su una pandemia sia troppo elevato o meno. Perchè non avete idea neanche lontanamente di quello di cui parlate. E' brutto da dire ma è così, non c'è nulla di offensivo, ognuno si occupa e sa del proprio campo.

L'unica cosa che potete fare è sperare che che le persone che si occupano di questo campo (che vi ricordo essere i vostri PADRI, i vostri FIGLI e i vostri FRATELLI, finiamola di parlarne come se fossero "lontani" o tutti zombie schiavi delle big pharma) non siano così cretini da non accorgersi di questo tipo di "complotto". (complotto che appare semplicemente un'ipotesi ridicola a chi sa come funziona il mondo della medicina e quale sia il lavoro certosino svolto da migliaia di centri epidemiologici in tutto il mondo per verificare e riverificare l'efficacia di qualsiasi azione diagnostica, terapeutica o preventiva; se c'è un campo in cui la parola d'ordine è mettersi in discussione ogni giorno è proprio la medicina, dove si cerca continuamente il conforto statistico di tutto quello che si fa, poi si può anche sbagliare ma lo si fa sotto l'egida della verifica statistica, e questo la distingue dalla "cavolate" vere come quelle su cui però vi guardate bene dal sollevare dubbi, vedi omeopatia e co.).

Quindi per questi dubbi non c'è e non ci deve essere spazio e chi li solleva senza esserne titolato (in buona fede o in cattiva fede, in modo ugualmente colpevole perchè chi lo fa in buona fede pecca di presunzione o forse ha una visione banalizzata della realtà) provoca solo un danno generando disinformazione.

Bhe conta che se qualsiasi medico provasse a parlare pubblicamente di qualsiasi cosa che vada contro la medicina ufficiale, non penso avrebbe una vita facile e verrebbe immediatamente radiato dall'ordine dei medici; quindi chiunque ci pensa due volte prima di aprire bocca.
Quindi vuoi dire che se uno non appartiene a quel settore non può avere dubbi? Io penso che se una persona molto documentata magari del settore faccia sorgere dei dubbi e li mette a disposizione della gente più comune con termini più "terra terra", allora è possibile che tutti capiscano di cosa si parli.
La cosa che mi preoccupa è proprio il dare in mano ai medici la medicina come la finanza ai banchieri (guardate cosa è successo ora con la crisi economica in atto eppure loro sono del settore no?). C'è chi lavora in un settore e lo fa molto bene, però non significa che lo faccia in buona fede per forza.

Certo che il dubbio è legittimo, io ad es. ho il dubbio che siamo osservati da un potente civiltà rettiliana. :sofico:

A parte gli scherzi :fagiano:, mi auguro che questo thread non diventi come il precedente, con continue scorribande di persone che pretendevano di sostenere che i vaccini sono inutili, se non dannosi, che Pasteur è un ignorante, che è tutto un complotto delle multinazionali malefiche e che le malattie infettive dell'800-900 sono sparite spontaneamente senza l'ausilio dei vaccini.
Discaimer preventivo: non intendo minimamente discutere su queste cose, pongo un netto e preventivo rifiuto a priori. :O
Non voglio manco che il mio messaggio venga quotato dai "complottisti" e/o dai "realisti". :D
Altrimenti va tutto a schifio, come nel thread precedente..

Io te lo quoto :Prrr: per dirti che lo spero anche io non degeneri ad insulti, però spero anche che un normale dibattito con toni più accesi sia tollerato e compreso dai moderatori :) dopo tutto quando si parla di ste cose è normale che i toni siano un pò più accesi del solito.

Bravo! Non conosco nessuna persona con conoscenze scientifiche di buon livello che abbia dei pregiudizi sui vaccini.

Torno all'esempio di prima: perchè tu conosci banchieri o comunque persone della finanza con una grande conoscenza in campo finanziario, che hanno mosso dubbi sul fatto che una economia basata interamente sul debito sia sbagliata? Io personalmente non ne ho visti...

Ricordate l'anno dell'aviaria? Beh, quell'anno per la paura si vaccinarono molte più persone. Risultato? molti meno casi di influenza, si può controllare sul sito del ministero.

Magari i casi erano già bassi di per sé e il vaccino quindi non è servito a nulla. Vi ricordate anche li che si parlava di pandemia? Addirittura una mia prof è venuta a dire che per la pericolosità di questa epidemia, le nazioni stavano acquistando nuovi terreni dove far seppellire i milioni di morti che ci sarebbero stati da lì a poco. É una prof di italiano e storia per dire, bravissima e preparatissima su tutto, ma chissà dove ha preso le informazioni che si sono rilevate meramente false.

Totalmente d'accordo, sono solo dimostrazioni di profonda ignoranza.

Continuo a ripetere che questo lo pensate voi, come noi pensiamo che l'informazione di TG, stampa, ecc. sia la disinformazione per eccellenza :)

Se cerchi su un sito/blog

che si chiama "4 cazzate in padella"
che il 21 agosto prende le difese di Massimo Mazzucco contro Piero Angela
che il 17 settembre 2008 prendeva le difese del dottore radiato dall'albo che crede che il cancro sia un fungo e lo tratta (non voglio dire "cura") con infiltrazioni di bicarbonato
che in generale sembra fare astroturfing (http://http://it.wikipedia.org/wiki/Astroturfing) per Luogocomune punto net

direi che trovi di più e peggio che non quei due grafici lì.

I quali grafici, ammesso che corrispondano al vero, non forniscono alcuna informazione chiara.
Per esempio, quello sulla pertosse indica una "percentuale di diminuzione". Quindi, o indica di quanto varia a calare l'incidenza della pertosse, o indica quanto varia a calare la variazione dell'incidenza della pertosse. Questo non dà alcuna informazione sul'incidenza effettiva, ad esempio è possibile che l'incidenza aumenti anche se la variazione dell'incidenza diminuisce.

Non capisco il tuo ragionamento sul grafico, penso sia da interpretare nel più semplice modo possibile ovvero, in una certa data la diminuzione era allo 0% e via via nel corso degli anni è aumentata fino a raggiungere il 100% (sarebbe meglio avere i dati non in percentuale per avere più chiarezza sui numeri, ma comunque è significativo lo stesso).

gianly1985

06-09-2009, 12:51

Bhe conta che se qualsiasi medico provasse a parlare pubblicamente di qualsiasi cosa che vada contro la medicina ufficiale, non penso avrebbe una vita facile .

Pensi male, hai una visione distorta e monolitica della "medicina ufficiale", non tieni conto della dimensione globale della comunità scientifica e dei suoi mille dubbi, verifiche, controverifiche, studi e articoli. (e anche della rivalità fra i suoi attori, stai tranquillo che se il centro di ricerca X ha la possibilità di contestare uno studio del centro di ricerca Y, lo fa ben volentieri)

E come al solito si arriva al paradosso (che se ci pensi è ridicolo) del:

- Chi SA, non è affidabile. (perchè parte del sistema)

- Chi NON SA, è affidabile.

Su questo paradosso (che se applicato ci avrebbe fatto rimanere all'età della pietra) fanno la fortuna migliaia di siti naturopati, santoni, omeopati e ciarlatani vari.

Comunque il punto centrale che ti ribadisco è che un'ipotesi, un dubbio, una opinione nati dal NULLA sono anch'essi NULLA, non hanno valore, non sono degni di considerazione o discussione.

pierodj

06-09-2009, 13:03

assolutamente no.

bio n3t

06-09-2009, 13:08

Pensi male, hai una visione distorta e monolitica della "medicina ufficiale", non tieni conto della dimensione globale della comunità scientifica e dei suoi mille dubbi, verifiche, controverifiche, studi e articoli. (e anche della rivalità fra i suoi attori, stai tranquillo che se il centro di ricerca X ha la possibilità di contestare uno studio del centro di ricerca Y, lo fa ben volentieri)

E come al solito si arriva al paradosso (che se ci pensi è ridicolo) del:

- Chi SA, non è affidabile. (perchè parte del sistema)

- Chi NON SA, è affidabile.

Su questo paradosso (che se applicato ci avrebbe fatto rimanere all'età della pietra) fanno la fortuna migliaia di siti naturopati, santoni, omeopati e ciarlatani vari.

Non è vero, io ho detto che chi lavora in un settore ed è magari anche il più esperto, può essere sia in mala che in buona fede, ma tu nel post di prima sembrava volessi dire che chi lavora in quel settore è incontestabile e non gli si può muovere nessun dubbio perchè "non si sa di cosa si parla" e non mi sembra un ragionamento corretto. L'essere esperti in qualcosa non significa che si agirà per forza per fare del bene anzi, di sti tempi è proprio il contrario.

Kharonte85

06-09-2009, 13:19

Bhe a me come a molti altri non ha affatto confuso le idee anzi... tu pensi che questa sia disinformazione, io penso che non lo sia invece, è tutto relativo, ma non puoi dare per certo ciò che sostieni.

Indubbiamente si puo' sostenere che quella fonte non è autorevole in relazione all'argomento che tratta.
piccolo OT:
Si, ma da cosa giudichi se una fonte è autorevole o no? Giudichi tali i nostri TG e i nostri giornali?

Per avere un'idea di quello che si intende per fonte attendibile potresti leggerti le istruzioni di Wikipedia

Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata. Così ad esempio il sito di un partito sarà (salvo casi particolari) fonte attendibile per lo statuto di quel partito, ma non per gli eventuali problemi giudiziari dei suoi membri.

Le pubblicazioni attendibili sono quelle con una struttura definita che consente il controllo delle informazioni e le revisioni editoriali. L'attendibilità di una fonte dipende poi dal contesto: un matematico ben conosciuto non è una fonte attendibile per ciò che concerne la biologia. In generale, una voce dovrebbe utilizzare fonti il più possibile attendibili, pubblicate ed appropriate per tentare di coprire la maggior parte dei punti di vista pubblicati (includendo le minoranze significative)

....

Dato che le fonti disponibili ed utilizzabili sono molteplici, dai libri ai siti Internet, dagli articoli di giornale alle pubblicazioni scientifiche di istituti internazionali o riviste tematiche prestigiose etc., è buona norma cercare sempre di utilizzare la fonte più autorevole a disposizione in merito ad un dato argomento. Ad esempio:

* quando un giornale pubblica un articolo in merito ai risultati di uno studio scientifico condotto da uno o più ricercatori, è preferibile utilizzare come fonte la pubblicazione originale degli autori (fonte primaria), piuttosto che l'articolo di giornale che lo cita (fonte secondaria);

* se su un dato argomento esistono sia libri sia siti Internet, è preferibile utilizzare le fonti cartacee (linkando, se disponibile, la loro versione digitale, ad esempio una scansione in formato .pdf), usando sempre cautela, soprattutto se i siti Internet sono dei siti amatoriali o dei fan-club; se il sito Internet è invece istituzionale (enti di ricerca, ministeri ecc.) la citazione ed un link sono opportuni perchè consentono una più facile verificabilità;

* se esistono due pubblicazioni pressoché identiche su un dato argomento, è preferibile utilizzare quella fra le due che viene maggiormente citata negli studi successivi. Il che non impedisce di citarle entrambe nelle referenze.

* attenzione a non cadere nel "ipse dixit": l'autorità di una fonte non è necessariamente legata all'autorevolezza riconosciuta all'autore, ma alla validità riconosciuta alla tesi, preferibilmente in ambito scientifico o accademico

Più in generale: libri pubblicati da case editrici prestigiose hanno la precedenza su libri auto-pubblicati dall'autore stesso; i siti Internet "ufficiali" hanno la precedenza sui siti Internet amatoriali; le testate giornalistiche di fama mondiale hanno la precedenza sulle testate giornalistiche locali; e così via. Inoltre, è preferibile citare una serie di fonti primarie piuttosto che una singola fonte secondaria, che sarà invece utile in assenza di fonti primarie oppure ad esempio come evidenza facilmente consultabile sul web dell'esistenza di una fonte primaria difficilmente verificabile direttamente (ad esempio per problemi di reperibilità).

In caso di posizioni contrastanti su di un determinato soggetto, sostenute entrambe da fonti equipollenti è buona norma riportare tutte le posizioni.

...

Le voci dovrebbero contare su fonti attendibili, pubblicate e di terze parti con una reputazione per controllo delle informazioni e accuratezza. Le fonti dovrebbero essere appropriate per le affermazioni fatte.

Affermazioni eccezionali richiedono fonti d'eccezionale attendibilità

Alcune spie lampeggianti dovrebbero allertare gli utenti e spingerli ad esaminare le fonti:

* affermazioni sorprendenti o importanti che non siano di comune conoscenza

* notizie sorprendenti o importanti, relative ad eventi recenti, non supportate da mass media attendibili

* affermazioni di personaggi controversi o dichiarazioni contrarie a interessi o tesi che prima avevano difeso

* affermazioni non supportate o dichiarazioni in contraddizione con il punto di vista prevalente della comunità scientifica. Bisogna essere particolarmente attenti quando i proponenti dicono che c'è una teoria del complotto

Affermazioni eccezionali dovrebbero essere supportate da fonti multiple di alta qualità e affidabilità, specialmente in ambito scientifico, medico, storico, politico, religioso e nelle biografie.

http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fonti_attendibili

bio n3t

06-09-2009, 13:37

Indubbiamente si puo' sostenere che quella fonte non è autorevole in relazione all'argomento che tratta.

Per avere un'idea di quello che si intende per fonte attendibile potresti leggerti le istruzioni di Wikipedia

Scusa, ma AUTOREVOLE non significa necessariamente che ciò che dice sia VERITIERO. Faccio un esempio a caso: l'FBI o la CIA in teoria dovrebbero essere istituzioni autorevoli penso, no? Bhe vuoi dirmi che tutto quello che dicono è vero? Noi comuni umili cittadini dotati intelletto, non siamo in grado di discernere ciò che è vero da ciò che è falso? Io penso di si purchè non si distorgano e si manipolino le notizie.

gianly1985

06-09-2009, 13:46

Non è vero, io ho detto che chi lavora in un settore ed è magari anche il più esperto, può essere sia in mala che in buona fede, ma tu nel post di prima sembrava volessi dire che chi lavora in quel settore è incontestabile

Non è incontestabile, il problema è solo DA CHI arriva la contestazione.

e non gli si può muovere nessun dubbio perchè "non si sa di cosa si parla" e non mi sembra un ragionamento corretto.

Non è un ragionamento, è una affermazione tautologica e lineare, te la ribadisco: su questioni PRETTAMENTE TECNICHE, qualsiasi dubbio, opinione, ragionamento, contestazione, proposta, ecc. proveniente da NON-TECNICI è inutile, inopportuna e a volte perniciosa (= disinformazione).

Purtroppo però lì fuori è pieno di individui (naturopati, omeopati, ciarlatani vari, laureati in medicina decaduti, a volte anche politici quando conviene su certi temi di bioetica o per tagliare i fondi alla ricerca) che hanno tutto l'interesse a far credere alla gente il contrario (=tutti possono mettere becco su tutto) e mi rendo conto che trovano terreno fertile nella loro opera. (perchè diciamocelo, è una "dolce illusione" per le menti semplici quella di poter "autodeterminarsi" culturalmente e tecnicamente con qualche colpo di Google, così come fanno sempre presa la dialettica "noi VS loro", l'ipotesi del complotto, il populismo becero, ecc.).

F1R3BL4D3

06-09-2009, 13:46

non siamo in grado di discernere ciò che è vero da ciò che è falso? Io penso di si purchè non si distorgano e si manipolino le notizie.

Io dico di no o non sempre. Se è qualcosa di non-tecnico e magari anche un concetto semplice può essere (ma non è una regola), ma se è un concetto tecnico e magari neanche troppo semplice, le persone "comuni" non è detto che comprendano bene il significato.

bio n3t

06-09-2009, 14:10

Non è incontestabile, il problema è solo DA CHI arriva la contestazione.

Non è un ragionamento, è una affermazione tautologica e lineare, te la ribadisco: su questioni PRETTAMENTE TECNICHE, qualsiasi dubbio, opinione, ragionamento, contestazione, proposta, ecc. proveniente da NON-TECNICI è inutile, inopportuna e a volte perniciosa (= disinformazione).

Purtroppo però lì fuori è pieno di individui (naturopati, omeopati, ciarlatani vari, laureati in medicina decaduti, a volte anche politici quando conviene su certi temi di bioetica o per tagliare i fondi alla ricerca) che hanno tutto l'interesse a far credere alla gente il contrario (=tutti possono mettere becco su tutto) e mi rendo conto che trovano terreno fertile nella loro opera. (perchè diciamocelo, è una "dolce illusione" per le menti semplici quella di poter "autodeterminarsi" culturalmente e tecnicamente con qualche colpo di Google, così come fanno sempre presa la dialettica "noi VS loro", l'ipotesi del complotto, il populismo becero, ecc.).

Io dico di no o non sempre. Se è qualcosa di non-tecnico e magari anche un concetto semplice può essere (ma non è una regola), ma se è un concetto tecnico e magari neanche troppo semplice, le persone "comuni" non è detto che comprendano bene il significato.

OK, ma cosa c'è di tecnico nel fatto che fanno passare una banale influenza che causa tutto meno che una pandemia, in qualcosa che flagellerà la razza umana? Io che non sono esperto in medicina capisco benissimo che i decessi avvenuti fino ad ora non sono niente in confronto ad altre malattie che nonostante non se ne parli mai, causano molte più vittime ogni anno di questa influenza. A patto che i grafici siano attendibili, (per quale motivo dovrebbero mentire? Un pò di notorietà per avere poi sulla loro coscienza milioni di vittime? Penso proprio di no...) si capisce da soli che il vaccino non ha provocato nessun effetto benevolo.

F1R3BL4D3

06-09-2009, 14:20

OK, ma cosa c'è di tecnico nel fatto che fanno passare una banale influenza che causa tutto meno che una pandemia, in qualcosa che flagellerà la razza umana?

I medici e il personale incaricato ha spiegato cosa c'è di pericoloso, cosa no, dati, etc. Se poi i giornali usano toni allarmistici bisogna prendersela con loro.

si capisce da soli che il vaccino non ha provocato nessun effetto benevolo.

I grafici estrapolati dal contesto non solo sono riduttivi ma anche ingannevoli. E dato che c'è chi ci marcia sul fatto di tagliare cose, tradurre male (in modo colposo e volontario) dati e spiegazioni meglio stare attenti a cosa si legge e dove. Inoltre non è perché i grafici sono due righette o due barrette devono anche essere banali da comprendere.

killercode

06-09-2009, 14:33

si, sono un soccorritore volontario

bio n3t

06-09-2009, 15:15

I medici e il personale incaricato ha spiegato cosa c'è di pericoloso, cosa no, dati, etc. Se poi i giornali usano toni allarmistici bisogna prendersela con loro.

E che dati sono quelli? Sono i dati di una banale influenza che fa 150 vittime in un paese come gli USA. Proprio una pandemia già! :D

L'OMS sostiene: QUESTO (http://lapulcedivoltaire.blogosfere.it/2009/07/oms-la-pandemia-suina-e-inarrestabile.html), QUESTO (http://www.agenziami.it/articolo/3548/Febbre+suina+l+Oms+Pandemia+evitabile+ma+bisogna+prepararsi+al+peggio/), QUESTO (http://blog.panorama.it/mondo/2009/04/27/influenza-suina-casi-in-europa-loms-verso-la-massima-allerta/), ecc. potrei continuare, quindi non mi sembra che abbiano detto cose rassicuranti, poi i TG fanno solo il loro volere, cercano di impaurire la gente però al contempo rassicurano tutti dicendo "STATE TRANQUILLI ABBIAMO IL VACCINO!" e così tutti si vaccinano. Entrambi hanno interessi nel terrorizzarci quindi...

I grafici estrapolati dal contesto non solo sono riduttivi ma anche ingannevoli. E dato che c'è chi ci marcia sul fatto di tagliare cose, tradurre male (in modo colposo e volontario) dati e spiegazioni meglio stare attenti a cosa si legge e dove. Inoltre non è perché i grafici sono due righette o due barrette devono anche essere banali da comprendere.

Concordo sul fatto di stare attento a filtrare le notizie buone dalle cattive, ma su internet le notizie sono facilmente sbugiardabili, nella TV assorbi tutto quello che ti dicono unilateralmente e basta, senza possibilità di approfondire concetti poco chiari (parlo di chi non sa usare i computer). Quindi chi ha più possibilità di mentire secondo te? :)

Nel grafico tutta sta difficoltà non la vedo, sulla X ci sono i periodi e sulla Y c'è il tasso di mortalità (poi se è riferito alla popolazione totale o ai soli malati si può anche discutere di sto fatto è vero) comunque sia una cosa è sicura: a qualsiasi cosa si riferisce il tasso di mortalità, il grafico mostra che con l'introduzione del vaccino quella percentuale (qualsiasi cosa essa sia) non ha portato nessun cambiamento.

gabi.2437

06-09-2009, 15:17

Eh beh la mortalità di una malattia non cambia col vaccino eh :asd:

F1R3BL4D3

06-09-2009, 15:29

E che dati sono quelli? Sono i dati di una banale influenza che fa 150 vittime in un paese come gli USA. Proprio una pandemia già! :D

L'OMS sostiene: QUESTO (http://lapulcedivoltaire.blogosfere.it/2009/07/oms-la-pandemia-suina-e-inarrestabile.html), QUESTO (http://www.agenziami.it/articolo/3548/Febbre+suina+l+Oms+Pandemia+evitabile+ma+bisogna+prepararsi+al+peggio/), QUESTO (http://blog.panorama.it/mondo/2009/04/27/influenza-suina-casi-in-europa-loms-verso-la-massima-allerta/), ecc. potrei continuare, quindi non mi sembra che abbiano detto cose rassicuranti, poi i TG fanno solo il loro volere, cercano di impaurire la gente però al contempo rassicurano tutti dicendo "STATE TRANQUILLI ABBIAMO IL VACCINO!" e così tutti si vaccinano. Entrambi hanno interessi nel terrorizzarci quindi...

Perché quando dici "l'OMS sostiene" non linki documenti ufficiali dell'OMS anziché quello di siti di giornali o agenzie stampa?
Che i TG abbiano interesse per creare odience ci posso credere.
L'OMS invece è l'Organizzazione Mondiale della Sanità, mi avessi detto "le case farmaceutiche" almeno sarebbe stato più "sensazionalista".

Concordo sul fatto di stare attento a filtrare le notizie buone dalle cattive, ma su internet le notizie sono facilmente sbugiardabili, nella TV assorbi tutto quello che ti dicono unilateralmente e basta, senza possibilità di approfondire concetti poco chiari (parlo di chi non sa usare i computer). Quindi chi ha più possibilità di mentire secondo te? :)

Entrambi hanno possibilità di mentire. Che poi la TV sia un mezzo a più ampia diffusione (in Italia) rispetto ad Internet non cambia la possibilità che uno menta e l'altro no (o viceversa). Al più potresti dire che cambia il numero di persone a cui giunge il messaggio.

Nel grafico tutta sta difficoltà non la vedo, sulla X ci sono i periodi e sulla Y c'è il tasso di mortalità (poi se è riferito alla popolazione totale o ai soli malati si può anche discutere di sto fatto è vero) comunque sia una cosa è sicura: a qualsiasi cosa si riferisce il tasso di mortalità, il grafico mostra che con l'introduzione del vaccino quella percentuale (qualsiasi cosa essa sia) non ha portato nessun cambiamento.

Sai invece cosa manca? Tutta la parte riguardante la metodologia epidemiologica attuata per il grafico, vedere se il grafico è effettivamente reale, vedere le conclusioni che hanno tratto chi ha redatto lo studio e se è sono ritenuti affidabili. Tralasciando da dove è estratto il primo grafico che è tutto tranne che affidabile. Aggiungo che dalle immagini dei grafici si capisce poco, mancano dati, informazioni,etc.

tonycalbas

06-09-2009, 15:34

mixkey

06-09-2009, 15:38

No, non mi vaccinerò perchè forse è troppo tardi!! :mc:

Sono 2 giorni che ho la febre (tra 37.5 e 38), mal di gola ed ora arriva anche la tosse.. con dolori muscolo/scheletrici...

secondo voi (non sono ipocondriaco ne allarmista) me la son presa??

Probabilmente non saprai mai se e' l'H1N1 o una forma parainfluenzale. In giro per Milano c'e' tanta gente con tosse e raffreddore.

bio n3t

06-09-2009, 15:40

Perché quando dici "l'OMS sostiene" non linki documenti ufficiali dell'OMS anziché quello di siti di giornali o agenzie stampa?
Che i TG abbiano interesse per creare odience ci posso credere.
L'OMS invece è l'Organizzazione Mondiale della Sanità, mi avessi detto "le case farmaceutiche" almeno sarebbe stato più "sensazionalista".

ecco: QUI (http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_second_wave_20090828/en/index.html)

Entrambi hanno possibilità di mentire. Che poi la TV sia un mezzo a più ampia diffusione (in Italia) rispetto ad Internet non cambia la possibilità che uno menta e l'altro no (o viceversa). Al più potresti dire che cambia il numero di persone a cui giunge il messaggio.

Certo entrambi possono mentire, ma su internet c'è la possibilità di essere sbugiardati in poco tempo. Che poi uno non si impegni per cercare la verità è un altro discorso, ma gli strumenti ci sono, in TV no.

Sai invece cosa manca? Tutta la parte riguardante la metodologia epidemiologica attuata per il grafico, vedere se il grafico è effettivamente reale, vedere le conclusioni che hanno tratto chi ha redatto lo studio e se è sono ritenuti affidabili. Tralasciando da dove è estratto il primo grafico che è tutto tranne che affidabile. Aggiungo che dalle immagini dei grafici si capisce poco, mancano dati, informazioni,etc.

OK, in un video avevo visto che veniva mostrato il grafico riguardo una malattia con le statistiche SOLO del dopo vaccino, mentre le statistiche antecedenti al vaccino non erano mostrate. Prendendo l'originale si vedeva proprio che stava calando automaticamente. Questo l'avevo scritto già nei miei primi post, ma vorrei ribadirlo. Allora trova te il grafico "ufficiale" :)

bio n3t

06-09-2009, 15:47

No, non mi vaccinerò perchè forse è troppo tardi!! :mc:

Sono 2 giorni che ho la febre (tra 37.5 e 38), mal di gola ed ora arriva anche la tosse.. con dolori muscolo/scheletrici...

secondo voi (non sono ipocondriaco ne allarmista) me la son presa??

Se in questo periodo non hai altri problemi che potrebbero farti avere delle complicanze, fai passare l'influenza come fai normalmente ;) i morti che ci sono stati sono dovuti ad altri fattori che sommati all'influenza hanno provocato la morte. Succede la stessa cosa con la banale influenza di Inverno: a me non fa niente, ma chi magari ha già delle malattie più gravi nel corpo allora l'influenza gli da la botta finale. Questo è un mio personalissimo parere che non devi prendere come legge perchè non sono un medico, perciò fai come ti senti tu, non voglio che per una mia opinione ne vada della salute altrui :D

tonycalbas

06-09-2009, 15:52

Se in questo periodo non hai altri problemi che potrebbero farti avere delle complicanze, fai passare l'influenza come fai normalmente ;) i morti che ci sono stati sono dovuti ad altri fattori che sommati all'influenza hanno provocato la morte. Succede la stessa cosa con la banale influenza di Inverno: a me non fa niente, ma chi magari ha già delle malattie più gravi nel corpo allora l'influenza gli da la botta finale. Questo è un mio personalissimo parere che non devi prendere come legge perchè non sono un medico, perciò fai come ti senti tu, non voglio che per una mia opinione ne vada della salute altrui :D

Beh.. prenderò un'altra pasticchina stasera di Zerinol (ed io odio le medicine) e poi domani si va al lavoro ugualmente... se domani sera starò ancora male chiamerò la mia dottoressa...

mixkey

06-09-2009, 15:55

Beh.. prenderò un'altra pasticchina stasera di Zerinol (ed io odio le medicine) e poi domani si va al lavoro ugualmente... se domani sera starò ancora male chiamerò la mia dottoressa...

questo e' il metodo con il quale nel 2002 trasformai una normale influenza in una polmonite e restai una settimana col cannellino dell'ossigeno nelle narici.
Per non mancare un giorno mancai un mese. L'influenza va sempre curata col riposo.

Pero' devo dire che da allora non ho piu' avuto un giorno di febbre.

gianly1985

06-09-2009, 15:57

E che dati sono quelli? Sono i dati di una banale influenza che fa 150 vittime in un paese come gli USA. Proprio una pandemia già! :D

FAIL 1: è stato più volte spiegato perchè questo virus ha potenziale pandemico, è un virus "stealth" per il sistema immunitario a causa di mutazioni antigeniche maggiori (dato a disposizione di tutti nelle banche genomiche online), perciò è giusto che si mettano in atto tutte le misure del caso, ovviamente poi se non succede l'olocausto e la fine della razza umana ci saranno i soliti a dire che il casco era inutile perchè non si sono sfracellati il cranio sull'asfalto.

L'OMS sostiene: QUESTO (http://lapulcedivoltaire.blogosfere.it/2009/07/oms-la-pandemia-suina-e-inarrestabile.html), QUESTO (http://www.agenziami.it/articolo/3548/Febbre+suina+l+Oms+Pandemia+evitabile+ma+bisogna+prepararsi+al+peggio/), QUESTO (http://blog.panorama.it/mondo/2009/04/27/influenza-suina-casi-in-europa-loms-verso-la-massima-allerta/), ecc.

L'OMS sostiene quello che è scritto sul sito dell'OMS, se l'inglese per te non è un problema ti invito a leggerlo dal sito del OMS e non "riportato".

E come ti ho detto NON SEI AUTORIZZATO ad avere una opinione in merito e dire se il livello di allarme sia troppo basso o troppo alto, non sei titolato a farlo.

potrei continuare, quindi non mi sembra che abbiano detto cose rassicuranti, poi i TG fanno solo il loro volere, cercano di impaurire la gente

FAIL 2: non c'è stato UN SOLO tg (forse solo studio aperto) dove non si sia detto a chiare lettere che il paziente che è morto sarebbe morto anche per un raffreddore perchè aveva altri grossi problemi, se questo è "impaurire la gente"....

però al contempo rassicurano tutti dicendo "STATE TRANQUILLI ABBIAMO IL VACCINO!" e così tutti si vaccinano. Entrambi hanno interessi nel terrorizzarci quindi...

FAIL 3: Non è che "tutti si vaccinano", qui vedo gente che si sbraccia a dire "non lo faccio", non so se vi è chiaro che se non siete nelle fasce a rischio o categorie lavorative previste non verrà nessuno a bussarvi a casa eh, più in là (dopo gennaio) dovrete sbattervi voi e sperare che una dose vi tocchi.....adesso tutti fanno i forti, poi quando si realizzerà che le dosi sono limitate (se proprio va di lusso per il 40% della popolazionie) prevedo che si farà a pugni....

Concordo sul fatto di stare attento a filtrare le notizie buone dalle cattive, ma su internet le notizie sono facilmente sbugiardabili, nella TV assorbi tutto quello che ti dicono unilateralmente e basta, senza possibilità di approfondire concetti poco chiari (parlo di chi non sa usare i computer). Quindi chi ha più possibilità di mentire secondo te? :)

FAIL 4: non è vero, internet è notoriamente la patria delle caxxate, linkate e controlinkate, ripetute ad libitum e che grazie alla legge dei grandi numeri riescono a diventare patrimonio condiviso di corposi gruppi di internauti, altro che "sbugiardare".

Nel grafico

FAIL 5: un solo grafico preso da chissà dove (così come un video che tu puoi aver visto in una serata di noia) non significa nulla, un atteggiamento del genere dimostra una visiona semplicistica della realtà e della scienza

tutta sta difficoltà non la vedo, sulla X ci sono i periodi e sulla Y c'è il tasso di mortalità

FAIL 6: mortalità, letalità, incidenza, prevalenza, servirebbero tutti questi dati per capirci qualcosa (nella paradossale ipotesi di dare un qualche credito a quel grafico stile papiro egizio preso non si sa da dove). E manca tutto il contesto da cui è stato preso, metodologia, ecc.

il grafico mostra che con l'introduzione del vaccino quella percentuale (qualsiasi cosa essa sia) non ha portato nessun cambiamento.

FAIL 7: anche se fosse, cosa ha a che vedere questo con il vaccino per la Pandemic H1N1 2009? Nulla. Questo "attacco generalizzato al concetto di vaccino" (altrimenti non si spiega il mettere in mezzo ALTRI vaccini) presuppone una grande superficialità e visione semplicistica della realtà, perchè:
- presuppone che tutti i vaccini funzionino allo stesso modo e secondo gli stessi meccanismi e che si possa mettere in mezzo vaccini che non c'entrano nulla per trarre una qualsivoglia considerazione su ALTRI vaccini e la loro efficacia/complottosità
- presuppone che tutte le malattie si comportino alla stessa maniera e che quindi analizzare gli effetti della profilassi attiva nella prevenzione di una certa malattia permetta di trarre qualsivolglia considerazione sulla efficacia/"complottosità" di vaccini per ALTRE malattie
- rivela ancora una volta una visione distorta, semplicistica, infantile, ecc. di quello che è il mondo della scienza e della medicina, altrimenti non si arriverebbe nemmeno a ipotizzare che vaccini utilizzati da anni e anni non abbiano ampiamente passato il vaglio statistico del rapporto costi/benefici

Giusto per dimostrarti che non si può discutere di questioni tecniche con non tecnici ;)

mixkey

06-09-2009, 16:03

FAIL 4: non è vero, internet è notoriamente la patria delle caxxate, linkate e controlinkate, ripetute ad libitum e che grazie alla legge dei grandi numeri riescono a diventare patrimonio condiviso di corposi gruppi di internauti, altro che "sbugiardare".

Dato che ci sono state altre pandemie sto cercando cronache di queste ma trovo solo siti complottisti tutti colorati.

F1R3BL4D3

06-09-2009, 16:35

cut

Non ti conviene andare a vedere da dove è stato preso il primo grafico. :asd: potresti trovare una vecchia conoscenza che inizia per S.

bio n3t

06-09-2009, 16:53

FAIL 1: è stato più volte spiegato perchè questo virus ha potenziale pandemico, è un virus "stealth" per il sistema immunitario a causa di mutazioni antigeniche maggiori (dato a disposizione di tutti nelle banche genomiche online), perciò è giusto che si mettano in atto tutte le misure del caso, ovviamente poi se non succede l'olocausto e la fine della razza umana ci saranno i soliti a dire che il casco era inutile perchè non si sono sfracellati il cranio sull'asfalto.

Si ok, ma loro possono dimostrare cosa vogliono! Però resta il fatto che questo fantomatico virus stealth ancora non si è visto in azione veramente... Cos'è 1 morto in Italia quando ce ne sono 9000 per la normale influenza stagionale? Questo è un dato di fatto e non serve essere laureati in medicina per capirlo.

L'OMS sostiene quello che è scritto sul sito dell'OMS, se l'inglese per te non è un problema ti invito a leggerlo dal sito del OMS e non "riportato".

Ecco: QUI (http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_second_wave_20090828/en/index.html)

Riporto i titoletti significativi di quella pagina: H1N1 now the dominant virus strain, Large populations susceptible to infection, Not the same as seasonal influenza, Higher risk of hospitalization and death
Di certo non mi sembrano rassicuranti...

E come ti ho detto NON SEI AUTORIZZATO ad avere una opinione in merito e dire se il livello di allarme sia troppo basso o troppo alto, non sei titolato a farlo.

Come sarebbe a dire che non posso avere una opinione in merito? Mica faccio parte dell'OMS e sparo a vanvera i livelli di allerta, sono un comune cittadino con diritto di esprimere una mia opinione come lo fai tu e tutti gli altri.

FAIL 2: non c'è stato UN SOLO tg (forse solo studio aperto) dove non si sia detto a chiare lettere che il paziente che è morto sarebbe morto anche per un raffreddore perchè aveva altri grossi problemi, se questo è "impaurire la gente"....

Ecco quindi non dimostra che questo virus è così grave come ce lo stanno descrivendo. Se fosse stato perfettamente sano e il virus lo avesse ucciso allora ok si potrebbe pensare che sia veramente micidiale, ma non è andata così. Tra l'altro chissà tutte le altre vittime se avevano già complicanze.

FAIL 3: Non è che "tutti si vaccinano", qui vedo gente che si sbraccia a dire "non lo faccio", non so se vi è chiaro che se non siete nelle fasce a rischio o categorie lavorative previste non verrà nessuno a bussarvi a casa eh, più in là (dopo gennaio) dovrete sbattervi voi e sperare che una dose vi tocchi.....adesso tutti fanno i forti, poi quando si realizzerà che le dosi sono limitate (se proprio va di lusso per il 40% della popolazionie) prevedo che si farà a pugni....

Era un modo di dire che cosi tutti si sarebbero vaccinati, ovviamente intendevo tutti quelli che ha stabilito l'OMS o chicchessia. Si farà a pugni come per la SARS, l'Aviaria e così via si.

FAIL 4: non è vero, internet è notoriamente la patria delle caxxate, linkate e controlinkate, ripetute ad libitum e che grazie alla legge dei grandi numeri riescono a diventare patrimonio condiviso di corposi gruppi di internauti, altro che "sbugiardare".

Ah perchè in TV no eh? tra grandi fratelli, fattorie e isole dei famosi stiamo freschi. E comunque è un modo diverso di informare, perchè chi come i miei genitori guardano la TV danno per certo tutte le caXXate che dicono, su internet puoi documentarti su più siti diversi, leggere i commenti di migliaia di persone con pareri diversi e poi farti una tua idea, direi che non è la stessa cosa. :)

FAIL 5: un solo grafico preso da chissà dove (così come un video che tu puoi aver visto in una serata di noia) non significa nulla, un atteggiamento del genere dimostra una visiona semplicistica della realtà e della scienza

E allora trovalo tu il grafico ufficiale che smentisce quelle statistiche, ci sarà da qualche parte no?

FAIL 6: mortalità, letalità, incidenza, prevalenza, servirebbero tutti questi dati per capirci qualcosa (nella paradossale ipotesi di dare un qualche credito a quel grafico stile papiro egizio preso non si sa da dove). E manca tutto il contesto da cui è stato preso, metodologia, ecc.

Bho la butto li: rapporto popolazione totale / morti? oppure totale malati / totale morti. Li non c'è scritto. Ma resta il fatto che DAL MOMENTO dell'introduzione del vacino non è cambiato NULLA sull'andamento della curva

FAIL 7: anche se fosse, cosa ha a che vedere questo con il vaccino per la Pandemic H1N1 2009? Nulla. Questo "attacco generalizzato al concetto di vaccino" (altrimenti non si spiega il mettere in mezzo ALTRI vaccini) presuppone una grande superficialità e visione semplicistica della realtà, perchè:
- presuppone che tutti i vaccini funzionino allo stesso modo e secondo gli stessi meccanismi e che si possa mettere in mezzo vaccini che non c'entrano nulla per trarre una qualsivoglia considerazione su ALTRI vaccini e la loro efficacia/complottosità
- presuppone che tutte le malattie si comportino alla stessa maniera e che quindi analizzare gli effetti della profilassi attiva nella prevenzione di una certa malattia permetta di trarre qualsivolglia considerazione sulla efficacia/"complottosità" di vaccini per ALTRE malattie
- rivela ancora una volta una visione distorta, semplicistica, infantile, ecc. di quello che è il mondo della scienza e della medicina, altrimenti non si arriverebbe nemmeno a ipotizzare che vaccini utilizzati da anni e anni non abbiano ampiamente passato il vaglio statistico del rapporto costi/benefici

Giusto per dimostrarti che non si può discutere di questioni tecniche con non tecnici ;)

Ha a che vedere e come! Se sistematicamente ogni volta che sono state intraprese campagne di vaccinazioni e i risultati hanno dimostrato che i vaccini non hanno cambiato NULLA se non causato problemi secondari.

Dato che ci sono state altre pandemie sto cercando cronache di queste ma trovo solo siti complottisti tutti colorati.

:confused:

Ziosilvio

06-09-2009, 16:55

FAIL 1: è stato più volte spiegato perchè questo virus ha potenziale pandemico, è un virus "stealth" per il sistema immunitario a causa di mutazioni antigeniche maggiori (dato a disposizione di tutti nelle banche genomiche online), perciò è giusto che si mettano in atto tutte le misure del caso, ovviamente poi se non succede l'olocausto e la fine della razza umana ci saranno i soliti a dire che il casco era inutile perchè non si sono sfracellati il cranio sull'asfalto.

L'OMS sostiene quello che è scritto sul sito dell'OMS, se l'inglese per te non è un problema ti invito a leggerlo dal sito del OMS e non "riportato".

E come ti ho detto NON SEI AUTORIZZATO ad avere una opinione in merito e dire se il livello di allarme sia troppo basso o troppo alto, non sei titolato a farlo.

FAIL 2: non c'è stato UN SOLO tg (forse solo studio aperto) dove non si sia detto a chiare lettere che il paziente che è morto sarebbe morto anche per un raffreddore perchè aveva altri grossi problemi, se questo è "impaurire la gente"....

FAIL 3: Non è che "tutti si vaccinano", qui vedo gente che si sbraccia a dire "non lo faccio", non so se vi è chiaro che se non siete nelle fasce a rischio o categorie lavorative previste non verrà nessuno a bussarvi a casa eh, più in là (dopo gennaio) dovrete sbattervi voi e sperare che una dose vi tocchi.....adesso tutti fanno i forti, poi quando si realizzerà che le dosi sono limitate (se proprio va di lusso per il 40% della popolazionie) prevedo che si farà a pugni....

FAIL 4: non è vero, internet è notoriamente la patria delle caxxate, linkate e controlinkate, ripetute ad libitum e che grazie alla legge dei grandi numeri riescono a diventare patrimonio condiviso di corposi gruppi di internauti, altro che "sbugiardare".

FAIL 5: un solo grafico preso da chissà dove (così come un video che tu puoi aver visto in una serata di noia) non significa nulla, un atteggiamento del genere dimostra una visiona semplicistica della realtà e della scienza

FAIL 6: mortalità, letalità, incidenza, prevalenza, servirebbero tutti questi dati per capirci qualcosa (nella paradossale ipotesi di dare un qualche credito a quel grafico stile papiro egizio preso non si sa da dove). E manca tutto il contesto da cui è stato preso, metodologia, ecc.

FAIL 7: anche se fosse, cosa ha a che vedere questo con il vaccino per la Pandemic H1N1 2009? Nulla. Questo "attacco generalizzato al concetto di vaccino" (altrimenti non si spiega il mettere in mezzo ALTRI vaccini) presuppone una grande superficialità e visione semplicistica della realtà, perchè:
- presuppone che tutti i vaccini funzionino allo stesso modo e secondo gli stessi meccanismi e che si possa mettere in mezzo vaccini che non c'entrano nulla per trarre una qualsivoglia considerazione su ALTRI vaccini e la loro efficacia/complottosità
- presuppone che tutte le malattie si comportino alla stessa maniera e che quindi analizzare gli effetti della profilassi attiva nella prevenzione di una certa malattia permetta di trarre qualsivolglia considerazione sulla efficacia/"complottosità" di vaccini per ALTRE malattie
- rivela ancora una volta una visione distorta, semplicistica, infantile, ecc. di quello che è il mondo della scienza e della medicina, altrimenti non si arriverebbe nemmeno a ipotizzare che vaccini utilizzati da anni e anni non abbiano ampiamente passato il vaglio statistico del rapporto costi/benefici

Giusto per dimostrarti che non si può discutere di questioni tecniche con non tecnici ;)
Ho da ridire sul "non sei autorizzato ad avere un'opinione".
Chiunque può avere un'opinione.
Solo gli esperti competenti, invece, sono autorizzati ad avere un'opinione autorevole, tanto più autorevole quanto maggiore è la competenza.

Per il resto, quoto.

Ne approfitto per rispondere alla domanda di bio n3t sui grafici:
Pensa alla funzione logaritmo: è crescente e illimitata superiormente nel semiasse reale positivo. La sua derivata prima, però, è la funzione reciproco (f(x)=1/x) che è decrescente nel semiasse reale positivo.
Per cui, se per qualche motivo una grandezza cresce come la funzione logaritmo, allora il suo valore cresce nel tempo, ma la variazione di tale grandezza diminuisce nel tempo.

Ziosilvio

06-09-2009, 16:59

E allora trovalo tu il grafico ufficiale che smentisce quelle statistiche, ci sarà da qualche parte no?
Niente affatto.
Tu sostieni che quel grafico è veritiero, tu trovi il grafico ufficiale che si accorda con quello.
Niente spostamenti dell'onere della prova.
Se sistematicamente ogni volta che sono state intraprese campagne di vaccinazioni e i risultati hanno dimostrato che i vaccini non hanno cambiato NULLA se non causato problemi secondari.
Se fosse stato così. Ma non lo è stato.
E, ribadisco: tu affermi che lo è stato, tu provi che lo è stato.

gianly1985

06-09-2009, 17:37

Si ok, ma loro possono dimostrare cosa vogliono! Però resta il fatto che questo fantomatico virus stealth ancora non si è visto in azione veramente... Cos'è 1 morto in Italia quando ce ne sono 9000 per la normale influenza stagionale? Questo è un dato di fatto e non serve essere laureati in medicina per capirlo.

1) Cosa non ti è chiaro della locuzione "POTENZIALE pandemico"?

2) Cosa non ti è chiaro della metafora "casco VS cranio sfracellato"?

3) Cosa non ti è chiaro, in relazione al "loro possono dimostrare cosa vogliono", del "dato disponibile a tutti nelle banche genomiche online"?

Ecco: QUI (http://www.who.int/csr/disease/swineflu/notes/h1n1_second_wave_20090828/en/index.html)

Riporto i titoletti significativi di quella pagina: H1N1 now the dominant virus strain, Large populations susceptible to infection, Not the same as seasonal influenza, Higher risk of hospitalization and death
Di certo non mi sembrano rassicuranti...

4) Se magari a parte i "titoletti" leggessi e capissi anche il testo forse avresti una impressione diversa

5) Non hai nulla in mano per giudicare se tali affermazioni rispecchino o meno la realtà

Come sarebbe a dire che non posso avere una opinione in merito? Mica faccio parte dell'OMS e sparo a vanvera i livelli di allerta, sono un comune cittadino con diritto di esprimere una mia opinione come lo fai tu e tutti gli altri.

6) Mi correggo: non puoi avere una opinione che sia di una qualche rilevanza se non per te stesso. Puoi avere la tua "opinione personale", però se la esterni devi accettare che eventualmente ti si contesti la mancanza di fondamenta sulle quali poggiare una siffatta opinione.

Ecco quindi non dimostra che questo virus è così grave come ce lo stanno descrivendo.

7) Sei contraddittorio, "ce lo stanno descrivendo" chi? Quelli che ti stanno raccontando che "non è così grave"? C'è qualcosa che non quadra.

8) Non mescolare severità del quadro clinico con CONTAGIOSITA'. Questo virus è pericoloso perchè ha un potenziale di diffusione pandemica, non perchè ti scioglie le budella appena lo prendi. Hai idea dei costi sociali, pecuniari, umani, ecc. che deriverebbero anche solo dalla classica "settimana a letto" se applicata a milioni di persone? Ma perchè c'è gente così miope da pensare "se non ci scappa il morto allora sti cavoli"? Hai idea inoltre di quale rischio corrono le fasce a rischio in caso di diffusione incontrollata del virus? Credi che il vaccino sia una misura solo di profilassi individuale o anche e soprattutto sulla SALUTE PUBBLICA? Allora addirittura possiamo restringere, per molta gente non solo "Se non ci scappa il morto sticaxxi", addirittura ancora più specifico "Se non muoio IO sticaxxi" :rolleyes: E con questo vorrei mettere la parola fine alla storiella del "sì vabbè il quadro clinico è lieve". Che non c'entra nulla col NECESSARIO tentativo di CONTENERE una pandemia.

Ah perchè in TV no eh?

E allora? Chi ti ha detto che io parli per bocca della TV o sulla base di quello che ho sentito alla TV? E stai tranquillo che la TV ha molta meno spazzatura del web attuale, il sito da cui hai preso quel grafico è un esempio delle cose indegne che si possono leggere navigando.

su internet puoi documentarti su più siti diversi, leggere i commenti di migliaia di persone con pareri diversi e poi farti una tua idea, direi che non è la stessa cosa. :)

Sul "leggere i commenti", se i tuoi siti di riferimento sono quelli, ti invito vivamente a cliccare sulle due paroline rosse della mia firma.

E comunque, anche per i commenti autentici, leggere i commenti di migliaia di sconosciuti sulla cui affidabilità non sai nulla non ti permette assolutamente di farti un'idea fondata su questioni tecniche. Il sapere scientifico non si ottiene di certo "per sondaggio".
E allora trovalo tu il grafico ufficiale che smentisce quelle statistiche, ci sarà da qualche parte no?
Ma di cosa stiamo parlando? Ma tu hai mai sentito parlare di VAIOLO e POLIOMIELITE? Sai cosa è l'Epatite B? Cioè ripeto tu sul serio con un grafichetto fasullo e inconcludente sul morbillo stai tentando di dimostrare che ogni campagna di vaccinazione è stata solo una messinscena e mi chiedi pure che io ti porti un altro "grafico solitario" che invece dimostrerebbe il contrario?

Ha a che vedere e come! Se sistematicamente ogni volta che sono state intraprese campagne di vaccinazioni e i risultati hanno dimostrato che i vaccini non hanno cambiato NULLA se non causato problemi secondari.

Peccato che non sia così e stare a chiedere un grafico che lo dimostri è come chiedere un grafico che dimostri che la terra gira intorno al sole.
Quindi addirittura aspiravi a tanto con quei 2 grafichetti......contestare l'idea stessa di vaccino e l'efficacia di tutte le vaccinazioni messe in atto da Jenner in poi......un consiglio, leggi meno siti spazzatura ;) Perchè oltre a problemi nei contenuti in questi ragionamenti vedo proprio problemi nel metodo...

Balthasar85

06-09-2009, 17:46

No :rolleyes:
I soldi per far superare all'industria farmaceutica la crisi li abbiamo già versati. Detto ciò non vedo il motivo per iniettarmi dell'inutile acqua colorata nel braccio. :O
8) Non mescolare severità del quadro clinico con CONTAGIOSITA'. Questo virus è pericoloso perchè ha un potenziale di diffusione pandemica, non perchè ti scioglie le budella appena lo prendi. Hai idea dei costi sociali, pecuniari, umani, ecc. che deriverebbero anche solo dalla classica "settimana a letto" se applicata a milioni di persone?
Quanti miliardi c'è costato questo vaccino?
Da quanti secoli ci becchiamo l'influenza A (2/4gg a letto) senza piangere troppo?
Quanto costerà questo "appuntamento con il dottore programmato" nei prossimi secoli?

E' un semplice calcolo di costi e ricavi:
E' meglio pagare i giorni di malattia di un lavoratore e sostituirlo o è meglio produrre vaccini per 24 milioni di italiani (per ora) ben sapendo che, anche quelli vaccinati, corrono il rischio di restare a casa con l'influenza?

CIAWA

stetteo

06-09-2009, 17:51

Sì perché sono asmatico.

Rainy nights

06-09-2009, 18:08

Complottismo anche su questa influenza, mi tocca pure quotare gianly... :nono:

xenom

06-09-2009, 18:11

ancora non lo so, ma facendo tirocinio in ospedale forse è meglio farla. Appena comincio mi informo sui rischi :asd:

gianly1985

06-09-2009, 18:17

Quanti miliardi c'è costato questo vaccino?

Meno dei costi apocalittici di giornate di lavoro perse ed eventuale ricorso al SSN per visite o peggio ospedalizzazioni (che sappiamo tutti costano migliaia di euro a paziente.).
E poi c'è da tutelare le categorie al rischio.

Il tutto si riassume col "rapporto costi*/benefici", che stai tranquillo viene valutato per ogni vaccino.

*costi economici, sociali e umani
Da quanti secoli ci becchiamo l'influenza A (2/4gg a letto) senza piangere troppo?

Non c'entrano i ceppi delle epidemie annuali con i ceppi pandemici come questo. (che in tempi più bui hanno provocato milioni di morti, vedi spagnola).

Quanto costerà questo "appuntamento con il dottore programmato" nei prossimi secoli?

E' un semplice calcolo di costi e ricavi:
E' meglio pagare i giorni di malattia di un lavoratore e sostituirlo o è meglio produrre vaccini per 24 milioni di italiani (per ora) ben sapendo che, anche quelli vaccinati, corrono il rischio di restare a casa con l'influenza?

Dai per scontato che questo calcolo sia negativo e non tieni conto dei costi umani per le fasce a rischio.

Balthasar85

06-09-2009, 18:20

E con questo vorrei mettere la parola fine alla storiella del "sì vabbè il quadro clinico è lieve". Che non c'entra nulla col NECESSARIO tentativo di CONTENERE una pandemia.[/B]
Io no ho ancora visto nessuna pandemia fino ad ora nell'emisfero australe.. o comunque nulla di preoccupante considerando che a loro l'influenza arriva prima che da noi (per ovvie motivazioni climatiche).
Non c'entrano i ceppi delle epidemie annuali con i ceppi pandemici come questo. (che in tempi più bui hanno provocato milioni di morti, vedi spagnola).
Mi risulta che nel '900 non eravamo ben attrezzati come oggi. A questo punto mi val pure l'annuncio "attenzione al raffreddore mortale" uscendo i dati dei morti fatti nel Medioevo da un banale colpo di freddo. Ciò detto ok, c'è influenza ed influenza.. ma non andiamocene in crisi eh.

In ogni caso prima di gridare alla "pandemia mortale" aspetterei di vedere se i cugini australi dall'altra parte muoiono o meno.

CIAWA

gianly1985

06-09-2009, 18:25

Io no ho ancora visto nessuna pandemia

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28736875&postcount=6

fino ad ora nell'emisfero australe.. o comunque nulla di preoccupante considerando che a loro l'influenza arriva prima che da noi (per ovvie motivazioni climatiche).
Prima di gridare alla "pandemia mortale" aspetterei di vedere i cugini dall'altra parte muoiono o meno.

"Mortale" è una aggettivo aggiunto da te. Vedi sopra:

Non mescolare severità del quadro clinico con CONTAGIOSITA'. Questo virus è pericoloso perchè ha un potenziale di diffusione pandemica, non perchè ti scioglie le budella appena lo prendi. Hai idea dei costi sociali, pecuniari, umani, ecc. che deriverebbero anche solo dalla classica "settimana a letto" se applicata a milioni di persone? Ma perchè c'è gente così miope da pensare "se non ci scappa il morto allora sti cavoli"? Hai idea inoltre di quale rischio corrono le fasce a rischio in caso di diffusione incontrollata del virus? Credi che il vaccino sia una misura solo di profilassi individuale o anche e soprattutto sulla SALUTE PUBBLICA? Allora addirittura possiamo restringere, per molta gente non solo "Se non ci scappa il morto sticaxxi", addirittura ancora più specifico "Se non muoio IO sticaxxi" E con questo vorrei mettere la parola fine alla storiella del "sì vabbè il quadro clinico è lieve". Che non c'entra nulla col NECESSARIO tentativo di CONTENERE una pandemia.

Balthasar85

06-09-2009, 18:41

"Mortale" è una aggettivo aggiunto da te. Vedi sopra:
Il "mortale" ovviamente serviva a sdrammatizzare.. ma il concetto era un altro: così come non abbiamo (per ora) numeri elevati di morti, non abbiamo neanche un numero elevato di contagiati (quindi basta ripetere "pandemia non è uguale a mortalità elevata", lo sappiamo) nell'emisfero australe.

Poi mi possono dire che "il ceppo si è messo in frack e non si fa riconoscere dal sistema immunitario" o "è letalissimo" o "ti fa uscire le ali e cominci a volare" la cosa la prenderei con le pinze visto che 1° chi fa le diagnosi son quelli che ci vendono i vaccini 2° continuo a ripetere che abbiamo un banco di prova sotto di noi che fino ad ora se la sta passando abbastanza bene.

Detto ciò, se arriveranno dei numeri convincenti, per novembre\febbraio sarò bello che vaccinato (tanto l'ho già pagato).. in caso contrario riconfermo il "chissene!!" e bollo tutto questo stato di "fobia indotta" come una nuova trovata per spillare soldi alle nazioni.

P.S.
Il 15 Novembre è ancora lontano.

CIAWA

F1R3BL4D3

06-09-2009, 19:09

1° chi fa le diagnosi son quelli che ci vendono i vaccini

Ah, quindi te quando hai qualcosa che non va vai nei laboratori delle ditte farmaceutiche?

Balthasar85

06-09-2009, 19:29

Ah, quindi te quando hai qualcosa che non va vai nei laboratori delle ditte farmaceutiche?
Se ci attacchiamo alle parole non ne usciamo più. :rolleyes:
Il fatto a cui mi rifaccio è principalmente questo: ad ora i numeri non hanno ancora giustificato tutto questo allarmismo, se tu mi riesci a dimostrare il contrario ok, cambierò opinione.. ma fino ad allora mi torna inutile disquisire su ipotesi e previsioni non ancora confermate da mezzo emisfero terrestre.

CIAWA

F1R3BL4D3

06-09-2009, 19:31

L'allarmismo lo fanno la TV e i giornali ma la TV ed i giornali non sono parte dell'OMS.
L'OMS ha spiegato quali sono i rischi ed alcuni studi stanno cercando di capire com'è l'evolversi dell'epidemiologia.

Trokji

06-09-2009, 19:33

manco morto che mi vaccino ..;)
queste "cavolate" le lascio agli altri;)

Che poi vaccino è un nome ormai superato direi.. i vaccini comunque non sono cavolate :)

gianly1985

06-09-2009, 19:41

Se ci attacchiamo alle parole non ne usciamo più. :rolleyes:

Non è una parola, è proprio il concetto che è sbagliato, il virus è stato isolato e sequenziato in svariati laboratori sparsi per il globo da gente che non "vende vaccini", di che stai parlando? Altro che "attaccarsi alle parole"....

Gli hanno fatto la foto segnaletica da più parti nel mondo e l'hanno trovato "col passamontagna", hanno messo le foto segnaletiche online a disposizione di tutti (nelle banche genomiche), il tutto rispecchia meccanismi che si insegnano da anni e anni in tutte le facoltà di medicina del globo nei corsi di Immunologia e Microbiologia sull'ecologia dei virus influenzali, fammi capire dove potrebbe agire in questo la "mano mistificatrice" di "chi vende vaccini" se è tutto alla luce del sole.......

Il fatto a cui mi rifaccio è principalmente questo: ad ora i numeri non hanno ancora giustificato tutto questo allarmismo, se tu mi riesci a dimostrare il contrario ok, cambierò opinione..

E' un virus a potenziale pandemico, punto. Ce l'ha scritto nel RNA, piaccia o no. RNA liberamente consultabile.

La parola "potenziale" vuol dire che bisogna allarmarsi e vedere come procedono le cose, ma non è garantita la fine della vita intelligente sul pianeta. (---> sdrammatizzare).

Balthasar85

06-09-2009, 19:54

Gli hanno fatto la foto segnaletica da più parti nel mondo e l'hanno trovato "col passamontagna", hanno messo le foto segnaletiche online a disposizione di tutti (nelle banche genomiche), il tutto rispecchia meccanismi che si insegnano da anni e anni in tutte le facoltà di medicina del globo nei corsi di Immunologia e Microbiologia sull'ecologia dei virus influenzali, fammi capire dove potrebbe agire in questo la "mano mistificatrice" di "chi vende vaccini" se è tutto alla luce del sole.......
Come "dove"?
Basta una mezza parola per far scoppiare il terrore nelle persone e spingere una Nazione, prima a richiedere 8 milioni e poi 24 milioni di vaccini, seppur oggettivamente i pericoli ed i rischi siano rimasti i medesimi.

E poi io non sto mica inventando nulla, in ben altri ambienti si son già sfruttate in maniera perversa ma efficace le paure della popolazione, accettare senza porsi alcuni interrogativi sull'effettiva pericolosità (e non relativa) di una malattia mi pare un passo obbligatorio da fare.

CIAWA

gianly1985

06-09-2009, 21:00

Come "dove"?
Basta una mezza parola per far scoppiare il terrore nelle persone

Ma questo non c'entra niente con te che addirittura dubitavi della natura pandemica del virus, non passiamo da un eccesso all'altro. Poi se il terrorismo lo fanno i giornalisti non è colpa nè dell'OMS, nè il CDC, nè i medici, nè le multinazionali del farmaco...

bio n3t

06-09-2009, 21:04

Ho da ridire sul "non sei autorizzato ad avere un'opinione".
Chiunque può avere un'opinione.
Solo gli esperti competenti, invece, sono autorizzati ad avere un'opinione autorevole, tanto più autorevole quanto maggiore è la competenza.

Per il resto, quoto.

Ne approfitto per rispondere alla domanda di bio n3t sui grafici:
Pensa alla funzione logaritmo: è crescente e illimitata superiormente nel semiasse reale positivo. La sua derivata prima, però, è la funzione reciproco (f(x)=1/x) che è decrescente nel semiasse reale positivo.
Per cui, se per qualche motivo una grandezza cresce come la funzione logaritmo, allora il suo valore cresce nel tempo, ma la variazione di tale grandezza diminuisce nel tempo.

Con me è inutile parlare di matematica :D
Comunque sia ripeto: i grafici li fanno apposta per rendere una visione chiara di una statistica anche a persone poco esperte, quindi è così difficile pensarla nel modo più semplice che ci sia? Diminuzione mortalità sulle Y e periodo sulle X senza fare giri strani?

Niente affatto.
Tu sostieni che quel grafico è veritiero, tu trovi il grafico ufficiale che si accorda con quello.
Niente spostamenti dell'onere della prova.

Se fosse stato così. Ma non lo è stato.
E, ribadisco: tu affermi che lo è stato, tu provi che lo è stato.

Potrei rigirare la domanda a voi dato che voi avete dubbi sull'autenticità del grafico: trovatene uno voi ufficiale dove viene citata la fonte e che attesti che il vaccino abbia fatto bene alla popolazione.

1) Cosa non ti è chiaro della locuzione "POTENZIALE pandemico"?

2) Cosa non ti è chiaro della metafora "casco VS cranio sfracellato"?

3) Cosa non ti è chiaro, in relazione al "loro possono dimostrare cosa vogliono", del "dato disponibile a tutti nelle banche genomiche online"?

Non hai risposto alla domanda sul fatto che la normale influenza fa 9000 vittime all'anno in Italia mentre con questa siamo ad appena 1.
Poi non dire "...cosa non ti è chiaro...cosa non ti è chiaro..." perchè dove sarebbe tutta sta pandemia spiegamelo? Resta il fatto che per una influenza del genere siamo al livello 5 di allerta quando il 6 è il massimo. Con tasso di mortalità e trasmissione ridottissimo, considerando che magari le morti in Messico sono dovute a condizioni generali precarie, allora qualche dubbio su un finto allarmismo mi viene. Tutto ovviamente per riempire le casse delle case farmaceutiche, ma non devo dirle nemmeno ste cose penso si sappiano.
Poi riguardo l'OMS e le case farmaceutiche: non potrebbero essere in qualche modo collegati? sono tutti a fare favori a banche e multinazionali dai.... è un pò come la NATO e l'ONU che si spacciano per istituzioni di pace e poi sono sempre a fare guerra, è tutto un magnamagna generale.

4) Se magari a parte i "titoletti" leggessi e capissi anche il testo forse avresti una impressione diversa

5) Non hai nulla in mano per giudicare se tali affermazioni rispecchino o meno la realtà

Higher risk of hospitalization and death

Several early studies show a higher risk of hospitalization and death among certain subgroups, including minority groups and indigenous populations. In some studies, the risk in these groups is four to five times higher than in the general population.

Although the reasons are not fully understood, possible explanations include lower standards of living and poor overall health status, including a high prevalence of conditions such as asthma, diabetes and hypertension.

ecco cosa c'è scritto... capisci che è ovvio che se una persona è già debilitata da altre malattie o perchè conduce una vita tra droghe e alchool o ancora perchè vive in posti con igiene precaria, anche una banale influenza come questa lo uccide.

6) Mi correggo: non puoi avere una opinione che sia di una qualche rilevanza se non per te stesso. Puoi avere la tua "opinione personale", però se la esterni devi accettare che eventualmente ti si contesti la mancanza di fondamenta sulle quali poggiare una siffatta opinione.

Così va meglio ;) ed è quello che stiamo facendo :)

7) Sei contraddittorio, "ce lo stanno descrivendo" chi? Quelli che ti stanno raccontando che "non è così grave"? C'è qualcosa che non quadra.

Loro: TG, giornali e tutta la stampa controllata fa il volere delle multinazionali, la stessa cosa fa l'OMS che si preoccupa di creare allarmi e dare direttive ai paesi affinché le case farmaceutiche si arricchiscano. I mass media non fanno altro che fare il loro volere attraverso l'uso del loro enorme potere per condizionare le masse più ignoranti (nel senso che ignorano la vera informazione).

8) Non mescolare severità del quadro clinico con CONTAGIOSITA'. Questo virus è pericoloso perchè ha un potenziale di diffusione pandemica, non perchè ti scioglie le budella appena lo prendi. Hai idea dei costi sociali, pecuniari, umani, ecc. che deriverebbero anche solo dalla classica "settimana a letto" se applicata a milioni di persone? Ma perchè c'è gente così miope da pensare "se non ci scappa il morto allora sti cavoli"? Hai idea inoltre di quale rischio corrono le fasce a rischio in caso di diffusione incontrollata del virus? Credi che il vaccino sia una misura solo di profilassi individuale o anche e soprattutto sulla SALUTE PUBBLICA? Allora addirittura possiamo restringere, per molta gente non solo "Se non ci scappa il morto sticaxxi", addirittura ancora più specifico "Se non muoio IO sticaxxi" :rolleyes: E con questo vorrei mettere la parola fine alla storiella del "sì vabbè il quadro clinico è lieve". Che non c'entra nulla col NECESSARIO tentativo di CONTENERE una pandemia.

Ripeto: ha un potenziale di diffusione pandemica che ancora non si è visto... l'OMS stessa ha dichiarato (vedi qualche riga sopra) che è pericolosa per alcuni soggetti a rischio, che quindi non è né più né meno pericolosa della normale influenza.

E allora? Chi ti ha detto che io parli per bocca della TV o sulla base di quello che ho sentito alla TV? E stai tranquillo che la TV ha molta meno spazzatura del web attuale, il sito da cui hai preso quel grafico è un esempio delle cose indegne che si possono leggere navigando.

Sul "leggere i commenti", se i tuoi siti di riferimento sono quelli, ti invito vivamente a cliccare sulle due paroline rosse della mia firma.

E comunque, anche per i commenti autentici, leggere i commenti di migliaia di sconosciuti sulla cui affidabilità non sai nulla non ti permette assolutamente di farti un'idea fondata su questioni tecniche. Il sapere scientifico non si ottiene di certo "per sondaggio".

Chi ha detto che tu parli per bocca della TV? io ho detto che c'è parecchia spazzatura in TV e tanta disinformazione diretta soltanto a convogliare le masse verso una certa direzione e non si può negarlo perchè succede ogni giorno. Ho anche detto che su internet per lo meno non subisci passivamente ciò che ci dicono, ma c'è la possibilità di chiedere chiarimenti, aprire un dibattito, fare critiche, ecc. proprio come stiamo facendo noi ora. Uno che legge tutti i nostri post può farsi un'idea sulle varie tesi e poi scegliere di conseguenza da che parte stare, ma stai tranquillo che se guardi solo la TV come i miei genitori sarai il più delle volte indirizzato verso ciò che ti vogliono fare vedere loro.
Di certo chi commenta una notizia su internet ti da la possibilità di vedere altri pareri, un telespettatore cosa fa?

Ma di cosa stiamo parlando? Ma tu hai mai sentito parlare di VAIOLO e POLIOMIELITE? Sai cosa è l'Epatite B? Cioè ripeto tu sul serio con un grafichetto fasullo e inconcludente sul morbillo stai tentando di dimostrare che ogni campagna di vaccinazione è stata solo una messinscena e mi chiedi pure che io ti porti un altro "grafico solitario" che invece dimostrerebbe il contrario?

Ripeto come poco sopra: trovatela voi una prova che L'UNICO motivo per il quale alcune malattie che non esistono più, sono dovute al fatto che sono stati fatti i vaccini, mostrando l'andamento della malattia prima e dopo la vaccinazione.

Peccato che non sia così e stare a chiedere un grafico che lo dimostri è come chiedere un grafico che dimostri che la terra gira intorno al sole.
Quindi addirittura aspiravi a tanto con quei 2 grafichetti......contestare l'idea stessa di vaccino e l'efficacia di tutte le vaccinazioni messe in atto da Jenner in poi......un consiglio, leggi meno siti spazzatura ;) Perchè oltre a problemi nei contenuti in questi ragionamenti vedo proprio problemi nel metodo...

Il grafico non sarà la prova schiacciante ma è già qualcosa su cui ragionare. No ora spiegami cosa c'entra il tuo esempio della Terra che gira intorno al Sole, dato che non è un fenomeno statistico :confused:

No :rolleyes:
I soldi per far superare all'industria farmaceutica la crisi li abbiamo già versati. Detto ciò non vedo il motivo per iniettarmi dell'inutile acqua colorata nel braccio. :O

Quanti miliardi c'è costato questo vaccino?
Da quanti secoli ci becchiamo l'influenza A (2/4gg a letto) senza piangere troppo?
Quanto costerà questo "appuntamento con il dottore programmato" nei prossimi secoli?

E' un semplice calcolo di costi e ricavi:
E' meglio pagare i giorni di malattia di un lavoratore e sostituirlo o è meglio produrre vaccini per 24 milioni di italiani (per ora) ben sapendo che, anche quelli vaccinati, corrono il rischio di restare a casa con l'influenza?

CIAWA

QUOTO! io non l'ho nemmeno detto perchè pensavo fosse ovvio, invece non è così...

mnoga

06-09-2009, 21:24

Se non sarà obbligatorio, no.

Sono una persona allergica (stagionale), e ho visto cosa ha fatto il vaccino influenzale (quello classico) a mio padre che è passato da una lieve allergia stagionale a un'allergia da (quasi) asma.

Mi devono proprio obbligare.

davvero?
io ho pure l'allergia e avevo intenzione di fare il vaccino però...

gianly1985

06-09-2009, 21:46

Con me è inutile parlare di matematica :D .
Male, molto male, malissimo. (se ti vuoi avvicinare a questi argomenti)

Comunque sia ripeto: i grafici li fanno apposta per rendere una visione chiara di una statistica anche a persone poco esperte, quindi è così difficile pensarla nel modo più semplice che ci sia? Diminuzione mortalità sulle Y e periodo sulle X senza fare giri strani?

Sì è una visione semplicistica, a parte che quel grafico è inaffidabile, a parte che tutta la questione è semplicemente una buffonata per le ragioni che ti ho spiegato (visione monolitica dei vaccini, visione monolitica delle patologie, ingenuità e banalizzazioni infantili varie, ecc.).

Potrei rigirare la domanda a voi dato che voi avete dubbi sull'autenticità del grafico: trovatene uno voi ufficiale dove viene citata la fonte e che attesti che il vaccino abbia fatto bene alla popolazione.

Sarebbe ridicolo assecondarti in una buffonata del genere, lo sanno anche i muri la storia dell'eradicazione del vaiolo, la storia dei vaccini anti-polio, ecc.

Non hai risposto alla domanda sul fatto che la normale influenza fa 9000 vittime all'anno in Italia mentre con questa siamo ad appena 1.
Non sono questi i termini della questione.

Poi non dire "...cosa non ti è chiaro...cosa non ti è chiaro..." perchè dove sarebbe tutta sta pandemia spiegamelo?

E' scritto nel RNA del virus, se vuoi ti dò il link alla banca genomica.

ecco cosa c'è scritto...

Ecco, noto che oltre alla matematica c'è qualche problemino con l'inglese ;)

capisci che è ovvio che se una persona è già debilitata da altre malattie o perchè conduce una vita tra droghe e alchool o ancora perchè vive in posti con igiene precaria, anche una banale influenza come questa lo uccide.
Bravo, è proprio quello che c'è scritto lì: "In TALUNI GRUPPI ci sono stati aumenti della mortalità, probabilmente legati a condizioni precarie ecc. ecc.",
Che strano, l'OMS che minimizza, tranquillizza, ecc.?
Ma non doveva essere quello allarmista?

Ecco un altra cosa su cui giocano i vari siti naturopati, la barriera linguistica.

Loro: TG, giornali e tutta la stampa

Sei contraddittorio, io ti ho detto "la stampa sta dando messaggi tranquillizzanti dicendo che il pz che è morto aveva già i problemi suoi", tu hai risposto "lo vedi! allora è vero che non è grave e loro ci stanno allarmando troppo!", io ti ho detto "loro chi?? Ma se abbiamo appena detto che ti hanno raccontato che il pz che è morto aveva già i problemi suoi!?!? Ma ci sei!??!"....

la stessa cosa fa l'OMS che si preoccupa di creare allarmi e dare direttive ai paesi affinché le case farmaceutiche si arricchiscano

Se pensi di poter affermare cose del genere a ruota libera senza la benchè minima prova (che fra l'altro non puoi produrre non capendo nulla della questione tecnica e avendo pure problemi con matematica e inglese) hai sbagliato forum....

Ripeto: ha un potenziale di diffusione pandemica che ancora non si è visto...

1) Zanichelli ----> "Potenziale"

2) Parabola del casco e del cranio non sfracellato

l'OMS stessa ha dichiarato (vedi qualche riga sopra) che è pericolosa per alcuni soggetti a rischio, che quindi non è né più né meno pericolosa della normale influenza.

Problemi inglese.

Chi ha detto che tu parli per bocca della TV? io ho detto che c'è parecchia spazzatura in TV e tanta disinformazione diretta soltanto a convogliare le masse verso una certa direzione e non si può negarlo perchè succede ogni giorno. Ho anche detto che su internet per lo meno non subisci passivamente ciò che ci dicono,

Ti sbagli, lungi da me difendere la tv, ma internet è almeno 6 miliardi di volte peggio nel rischio di trovar scritte sciocchezze, la ragione mi pare ovvia.

ma c'è la possibilità di chiedere chiarimenti, aprire un dibattito, fare critiche, ecc.

Questo sì, certo non aiuta se la parte palesemente in torto non accetta di dover ammettere i propri limiti su un certo argomento. La cosa peggiore sono le discussioni in cui la parte in torto continua ad accatastare dubbi e ritornelli cui già si è data risposta in modo dal finire in un "nulla di fatto".

Ripeto come poco sopra: trovatela voi una prova che L'UNICO motivo per il quale alcune malattie che non esistono più, sono dovute al fatto che sono stati fatti i vaccini, mostrando l'andamento della malattia prima e dopo la vaccinazione.

Buffonata ;)

Il grafico non sarà la prova schiacciante ma è già qualcosa su cui ragionare. No ora spiegami cosa c'entra il tuo esempio della Terra che gira intorno al Sole, dato che non è un fenomeno statistico :confused:

Era una metafora per indicare qualcosa di ormai appurato e di pubblico dominio.
Cioè tu vieni qui a chiedere in un thread su hwupgrade il giorno 6 Settembre 2009 la dimostrazione dell'efficacia dei vaccini "in toto", "tout court", ti rendi conto di quanto sia ridicolo? Spero di sì.

dreadknight

06-09-2009, 21:50

Bhe conta che se qualsiasi medico provasse a parlare pubblicamente di qualsiasi cosa che vada contro la medicina ufficiale, non penso avrebbe una vita facile e verrebbe immediatamente radiato dall'ordine dei medici; quindi chiunque ci pensa due volte prima di aprire bocca.
Quindi vuoi dire che se uno non appartiene a quel settore non può avere dubbi? Io penso che se una persona molto documentata magari del settore faccia sorgere dei dubbi e li mette a disposizione della gente più comune con termini più "terra terra", allora è possibile che tutti capiscano di cosa si parli.

questo modo di ragionare mi ricorda quello di certi discepoli di un ex medico radiato dall'albo :fiufiu:

gianly1985

06-09-2009, 21:59

Non ti conviene andare a vedere da dove è stato preso il primo grafico. :asd: potresti trovare una vecchia conoscenza che inizia per S.

questo modo di ragionare mi ricorda quello di certi discepoli di un ex medico radiato dall'albo :fiufiu:

OT

Volete farvi 4 risate? :asd:

http://video.google.com/videoplay?docid=6047307361221236440&hl=en#
:doh:

fine OT

Siddhartha

06-09-2009, 22:07

Non ti conviene andare a vedere da dove è stato preso il primo grafico. :asd: potresti trovare una vecchia conoscenza che inizia per S.

ma inten di lui??? simoncini???
uhm...dici che nel caso venga a mancare il bicarbonato, si potrà tentare di combattere questo virus semplicemente con la citrosodina??? :confused:

Complottismo anche su questa influenza, mi tocca pure quotare gianly... :nono:

l'ho sempre detto: ha una pazienza quel ragazzo!!! :rolleyes:

F1R3BL4D3

06-09-2009, 22:09

OT

Volete farvi 4 risate? :asd:

http://video.google.com/videoplay?docid=6047307361221236440&hl=en#
:doh:

fine OT

Se fossero solo per i discorsi, ci sarebbe da ridere. Il problema è che poi c'è gente che ci muore per quelle cialtronerie.

ma inten di lui??? simoncini???

Eh si, altro che candida, è lui che rispunta come un fungo...

bio n3t

06-09-2009, 22:35

Male, molto male, malissimo. (se ti vuoi avvicinare a questi argomenti)

Sì è una visione semplicistica, a parte che quel grafico è inaffidabile, a parte che tutta la questione è semplicemente una buffonata per le ragioni che ti ho spiegato (visione monolitica dei vaccini, visione monolitica delle patologie, ingenuità e banalizzazioni infantili varie, ecc.).

Sarebbe ridicolo assecondarti in una buffonata del genere, lo sanno anche i muri la storia dell'eradicazione del vaiolo, la storia dei vaccini anti-polio, ecc.

Non sono questi i termini della questione.

Si è tutta una buffonata ok ;) Facile liberarsi con un "Non sono questi i termini della questione" e il fatto che l'influenza uccide 9000 persone l'anno e questa ne uccide 1 (per ora) non sono i termini della questione... ESATTO! e quali sarebbero i temi allora?

E' scritto nel RNA del virus, se vuoi ti dò il link alla banca genomica.

Ma cosa me ne faccio di leggerlo? voglio i FATTI. Quelli della banca genomica possono scrivere un pò quello che vogliono loro al pari dei siti che scrivono fregnacce su internet.

Ecco, noto che oltre alla matematica c'è qualche problemino con l'inglese ;)

Bravo, è proprio quello che c'è scritto lì: "In TALUNI GRUPPI ci sono stati aumenti della mortalità, probabilmente legati a condizioni precarie ecc. ecc.",
Che strano, l'OMS che minimizza, tranquillizza, ecc.?
Ma non doveva essere quello allarmista?

Ecco un altra cosa su cui giocano i vari siti naturopati, la barriera linguistica.

Prima cosa l'inglese lo so... seconda cosa spiegaci tu cosa c'è scritto dai :)

Sei contraddittorio, io ti ho detto "la stampa sta dando messaggi tranquillizzanti dicendo che il pz che è morto aveva già i problemi suoi", tu hai risposto "lo vedi! allora è vero che non è grave e loro ci stanno allarmando troppo!", io ti ho detto "loro chi?? Ma se abbiamo appena detto che ti hanno raccontato che il pz che è morto aveva già i problemi suoi!?!? Ma ci sei!??!"....

Non ci siamo capiti: le multinazionali del farmaco come fanno a vivere? ogni tanto devono inventarsi qualcosa per vendere i propri farmaci alle nazioni di tutto il mondo. Per farlo occorre che la gente sia spaventata dal fatto che qualcosa possa accadere quindi proclamare che sarà una pandemia che decimerà la popolazione, ecc. nel frattempo però bisogna rassicurarli dicendo che c'è la soluzione, altrimenti nessuno uscirebbe più di casa il sistema economico crollerebbe. Per dare gli allarmi ci pensano i mass-media che riescono benissimo nell'intento di condizionare le menti di tutti noi. Questo era il concetto.

[QUOTE]
Se pensi di poter affermare cose del genere a ruota libera senza la benchè minima prova (che fra l'altro non puoi produrre non capendo nulla della questione tecnica e avendo pure problemi con matematica e inglese) hai sbagliato forum....

Ma tu vivi nel mondo delle favole o cosa? pensi che i nostri politici non facciano il volere delle multinazionali? non continuare con sta storia dell'inglese e della matematica... l'inglese lo so stai tranquillo... e la matematica non mi serve a capire un grafico del genere... lo avranno fatto per la gente ignorante in matematica come me vorrà dire :)

1) Zanichelli ----> "Potenziale"

2) Parabola del casco e del cranio non sfracellato

Problemi inglese.

Non fare il gnegnegne puccipucci "vai a cercartelo sul dizionario" "non sai l'inglese", ho letto e capito cosa dice quel pezzo e te non vuoi ammettere ciò che c'è scritto ovvero che è come la normale influenza invernale STOP che non giustifica il fatto di dire che ci saranno milioni di morti e che bisogna vaccinarsi.

Ti sbagli, lungi da me difendere la tv, ma internet è almeno 6 miliardi di volte peggio nel rischio di trovar scritte sciocchezze, la ragione mi pare ovvia.

Punti di vista :)

Questo sì, certo non aiuta se la parte palesemente in torto non accetta di dover ammettere i propri limiti su un certo argomento. La cosa peggiore sono le discussioni in cui la parte in torto continua ad accatastare dubbi e ritornelli cui già si è data risposta in modo dal finire in un "nulla di fatto".

Buffonata ;)

Se vuoi inizio a rispondere anche io a tutte le tue argomentazioni con "Buffonata ;)" quando non so cosa dire

Era una metafora per indicare qualcosa di ormai appurato e di pubblico dominio.
Cioè tu vieni qui a chiedere in un thread su hwupgrade il giorno 6 Settembre 2009 la dimostrazione dell'efficacia dei vaccini "in toto", "tout court", ti rendi conto di quanto sia ridicolo? Spero di sì.

Appunto perchè sembra appurato e di pubblico dominio che se ne deve parlare... Appurato perchè ce lo dice la TV ma non per tutti è così scontata la cosa. Mi dispiace ma non capisco per cosa dovrei sentirmi ridicolo (wow addirittura in grassetto) se vengo a scrivere qui il 6 Settembre 2009 dell'efficacia "in toto" dei vaccini? :) Comunque abbassa i toni non voglio finisca in flame... dato che io non ti ho detto ridicolo tu non dirlo a me... ;)

F1R3BL4D3

06-09-2009, 22:45

Non fare il gnegnegne puccipucci "vai a cercartelo sul dizionario" "non sai l'inglese", ho letto e capito cosa dice quel pezzo e te non vuoi ammettere ciò che c'è scritto ovvero che è come la normale influenza invernale STOP che non giustifica il fatto di dire che ci saranno milioni di morti e che bisogna vaccinarsi.

Not the same as seasonal influenza

Current evidence points to some important differences between patterns of illness reported during the pandemic and those seen during seasonal epidemics of influenza.

The age groups affected by the pandemic are generally younger. This is true for those most frequently infected, and especially so for those experiencing severe or fatal illness.

To date, most severe cases and deaths have occurred in adults under the age of 50 years, with deaths in the elderly comparatively rare. This age distribution is in stark contrast with seasonal influenza, where around 90% of severe and fatal cases occur in people 65 years of age or older.

:stordita: mmm strano, il titoletto di questo paragrafo l'hanno fatto per gioco (oltre al contenuto)?

Potenziale: agg. 1 Che può realizzarsi.

gianly1985

06-09-2009, 22:56

Ma tu vivi nel mondo delle favole o cosa?

Sì, vivo nel mondo delle favole, tu che invece:

- sostieni che l'OMS e/o i mass media hanno paventato milioni di morti per spaventare la popolazione e convincerla a vaccinarsi

- tenti di fare revisionismo storico (che provoca in me sentimenti a metà strada fra lo sbellicamento e la testata contro il muro) sugli ultimi 213 anni di successi della immunizzazione attiva, fra l'altro tenti di farlo con 2 sparuti grafici sbiaditi e il ricordo di "un video che ho visto una volta"

- ti abbeveri alla fonte di mirabolanti siti che se li definissi con i termini appropriati rischierei il ban dell'account, della persona e della progenie

sì che vivi nel mondo reale....

Discussione chiusa per me.

dreadknight

06-09-2009, 22:59

F1R3BL4D3

06-09-2009, 23:04

cut

:asd: era per l'altro 3D questo post...:sofico:

dreadknight

06-09-2009, 23:37

a leggere gli ultimi interventi, aveva ragione GianBattista Vico quando parlava di corsi e ricorsi storici :D

Pεrveяsivo

06-09-2009, 23:56

No...Sto ancora aspettando le "potenziali" pandemie scatenate dalle varie Mucca Pazza, Aviaria, virus dei Pitbull.....Ad oggi sono stato fortunato....Speriamo continui....Statisticamente parlando, spenderei meglio i miei soldi nell'acquisto di un casco che mi protegga da eventuali cadute dalle scale....

CYRANO

07-09-2009, 06:08

certo che mi vaccinero'.
anzi spero che lo permettano al piu' presto !

C;,a;,z;,a

Ziosilvio

07-09-2009, 07:24

Con me è inutile parlare di matematica
Peggio per te. (cit.) (http://www.ghira.mistral.co.uk/lotto/meta-faq.html)
i grafici li fanno apposta per rendere una visione chiara di una statistica anche a persone poco esperte
Magari.
quindi è così difficile pensarla nel modo più semplice che ci sia?
Sì, è così difficile.
Se non ci credi, cerca "How to Lie with Statistics" di Darrell Huff, o se la trovi (è molto rara) la traduzione italiana "Mentire con le statistiche".
Potrei rigirare la domanda a voi dato che voi avete dubbi sull'autenticità del grafico
No, non puoi.
Si chiama "onere della prova": chi fa un'affermazione innovativa o contrastante con lo stato attuale delle conoscenze, e vuole essere creduto, ha il dovere di provare la propria affermazione.
Spostare l'onere della prova (http://www.linux.it/~della/fallacies/onere-della-prova.html), è una pratica molto diffusa presso i ciarlatani.

cdimauro

07-09-2009, 08:06

Si chiama "onere della prova": chi fa un'affermazione innovativa o contrastante con lo stato attuale delle conoscenze, e vuole essere creduto, ha il dovere di provare la propria affermazione.
Spostare l'onere della prova (http://www.linux.it/~della/fallacies/onere-della-prova.html), è una pratica molto diffusa presso i ciarlatani.
Vale anche in "altri contesti"? :fiufiu: :p

sirbone72

07-09-2009, 08:10

OT
Chiunque abbia un minimo di esperienza sa che con le statistiche si può dimostrare quel che si vuole. E' tipico di chi si vuole atteggiare a "sbugiardatore" della scienza ufficiale, tirar fuori un grafico "veritiero" ma altamente fuorviante per chi non conosce certi trucchetti.

Il fatto che tante persone ci caschino è lo specchio della scarsissima cultura scientifica diffusa nella nostra società. Chiunque pensa di poter esprimere un parere su qualunque argomento; che importa se per capirne qualcosa occorra studiare anni? E' il solito mito che qualunque argomento possa essere espresso in termini semplici.
Il metodo scientifico impone di confrontarsi sperimentalmente con la realtà...

Scusate l'intervento OT, ma leggere certe "cose" mi dà veramente il voltastomaco e mi fa temere di essermi risvegliato nel medioevo. :muro:

zerothehero

07-09-2009, 08:32

Allora...l'intervistina su youtttubbbe del paralizzato causa vaccino non significa nulla o meglio..va inserita in un contesto statistico, altrimenti si fa disinformazione da tv del dolore. :fagiano:

Dati alla mano ( quelli che riporta il Corsera) alcuni vaccini hanno esito negativo/invalidante/fatale per il paziente in 1 caso per milione.
Che significa?
Semplicemente che se tutti si vaccinassero in Italia si avrebbero nella peggiore delle ipotesi possibile 58 morti/paralizzati/etc contro gli 8500 morti all'anno in media.
E si risparmierebbe un bel pò di soldini.

zerothehero

07-09-2009, 08:51

OK, ma cosa c'è di tecnico nel fatto che fanno passare una banale influenza che causa tutto meno che una pandemia.

Qua ti stoppo, perchè questa tua affermazione nasconde un errore concettuale. Probabilmente ce ne sono altri, ma questo è evidente e balza subito all'occhio.

"Indica la diffusione, non la gravità". "La fase 6 non dà indicazioni sulla severità della malattia, ma riguarda la diffusione geografica. Pandemia significa espansione globale, ma non ha alcuna connotazione di gravità o leggerezza", ha detto il portavoce dell'Organizzazione, Gregory Hartl. Gli ha fatto eco il sottosegretario italiano alla Salute, Ferruccio Fazio: il passaggio alla fase 6 "non è legato alla gravità clinica dei sintomi della nuova influenza umana, bensì alla grande diffusibilità di tale virus". la decisione, ha aggiunto Fazio, è stata presa anche per un altro motivo: "Ormai in numerosi Stati esiste una diffusione di tipo epidemico del virus e si configura per questo una situazione di tipo pandemico".

http://tv.repubblica.it/dossier/10-domande/la-verita-di-noemi/36489?video=&pagefrom=1

Il virus oramai è diffuso a livello mondiale e ci sono dei focolai autonomi (sostanzialmente il virus non può più in alcun modo essere "fermato" tramite quarantena), quindi non è affatto scorretto parlare di pandemia.
Il che non implica che il virus debba essere più o meno pericoloso della normale influenza stagionale.
Anzi, potrebbe provocare molti meno morti dei virus influenzali stagionali.
Se dovesse mutare è un altro paio di maniche.
Mettiamo per ipotesi di dovere avere a che fare (e prima o poi ne avremo a che fare, la probabilità è pari a 1) con una pandemia provocata da un virus che si diffonde facilmente come l'attuale che che ha una mortalità del 7-8% o superiore (come la Sars).
In quel caso ci sarebbe un bel problema, almeno fino all'arrivo del vaccino.
Purtroppo a causa dei trasporti intercontinentali di massa delle persone diventa molto difficile bloccare sul nascere un focolaio di un virus influenzale.
L'Asia poi è un serbatoio per quel tipo di virus.

zerothehero

07-09-2009, 09:27

E' un semplice calcolo di costi e ricavi:
E' meglio pagare i giorni di malattia di un lavoratore e sostituirlo o è meglio produrre vaccini per 24 milioni di italiani (per ora) ben sapendo che, anche quelli vaccinati, corrono il rischio di restare a casa con l'influenza?

CIAWA

Non commento la tua asserzione sull'"inutile acqua colorata" perchè si commenta da sola. :fagiano:
Dacci dei numeri se il calcolo è così semplice.
Se vuoi provo io:
Un vaccino costa allo stato italiano circa 10 euro a dose.
X24 milioni di italiani= 240 milioni di euro.
Se si vaccinassero tutti il costo sarebbe di circa 590 milioni di euro.

Quanto costa (direttamente e/o indirettamente) in media un paziente colpito da influenza?

http://www.medinews.it/bin/04._Il_costo_sociale.doc
Secondo questo studio 329 euro cadauno. (35 euro in costi diretti, gli altri in costi indiretti).

Nel 2008 ci sono stati circa 5 milioni di italiani che si sono ammalati per la normale influenza stagionale...se tutti si fossero vaccinati, il risparmio nel solo 2008 sarebbe stato, al netto dei costi, di: 1645milioni di euro-590milioni= circa 1mld di euro...lo spread non lo recuperi neanche immaginando che (esagero) 10 pazienti su 100 si sarebbero cmq ammalati come se non avessero preso il vaccino.

Fossi Tremonti, vi farei vaccinare tutti obbligatorialmente, se necessario anche ricorrendo al monopolio statale della violenza legittima. :O
E si sarebbero risparmiate , nel solo 2008, un bel pò di vite umane..almeno 7500.

Nà..è tutto un gombloddo :asd:

bio n3t

07-09-2009, 12:19

il modus operandi dei gomblottisti è sempre lo stesso:
- entrano in punta di piedi chiedendo informazioni
- iniziano a postare articoli pseudoscientifici dicendo di non sapere se credere o meno a quello che leggono
- quando i suddetti articoli vengono smontati pezzo per pezzo, iniziano ad insistere cercando di instillare il seme del dubbio (ma chi ti dice che quello ha ragione, la scienza è una casta, se uno ragiona fuori dal coro viene esiliato, come fai ad esser certo che non può esistere una remota possibilità ecc...)
- quando gli si fa notare che stanno iniziando a straparlare, incominciano a spostare il piano del discorso su fatti generici o per nulla inerenti il discorso di partenza
- se qualcuno ha ancora la pazienza di rispondere, iniziano a flammare, vengono richiamati, in modo che loro possono lamentarsi che "la verità non deve venire fuori", "mi hanno sospeso solo perché non ragionavo come loro", blablabla
- il thread viene chiuso

Bell'analisi, potrei dire la stessa di Attivissimo :)

Ricordo che questa sezione si chiama Scienza e Tecnica, se uno vuole parlare di teorie documentate, posti i dati (ufficiali, non dal blog di un naturopata di Bristol, ndr).
Altrimenti, è inutile discutere di aria fritta

No ti sbagli, questa sezione si chiama Storia, politica, attualità non a caso l'ho aperta qui la discussione invece che in Scienza e Tecnica, dato che non sono uno scienziato.

Sì, vivo nel mondo delle favole, tu che invece:

- sostieni che l'OMS e/o i mass media hanno paventato milioni di morti per spaventare la popolazione e convincerla a vaccinarsi

Perchè forse non è vero? E guarda caso capita ogni 2 / 3 anni... una volta con l'aviaria, una volta con la SARS, ora con la suina.

- tenti di fare revisionismo storico (che provoca in me sentimenti a metà strada fra lo sbellicamento e la testata contro il muro) sugli ultimi 213 anni di successi della immunizzazione attiva, fra l'altro tenti di farlo con 2 sparuti grafici sbiaditi e il ricordo di "un video che ho visto una volta"

- ti abbeveri alla fonte di mirabolanti siti che se li definissi con i termini appropriati rischierei il ban dell'account, della persona e della progenie

Ti
sì che vivi nel mondo reale....

Discussione chiusa per me.

Ti ho detto di portarli te i dati che attestino il successo dei vaccini esclusivamente grazie ai vaccini.
Tra l'altro ho trovato il grafico (http://www.youtube.com/watch?v=J7zwTtzh9c4) di cui parlavo che riguarda la difterite, si trova al minuto 2,53 e sono dati ISTAT, Grillo stesso dice che la scomparsa di quella malattia è dovuta alle condizioni igeniche migliori. Se ha detto una palla e falsato i dati perchè qualcuno non gli ha contestato il fatto?

Qua ti stoppo, perchè questa tua affermazione nasconde un errore concettuale. Probabilmente ce ne sono altri, ma questo è evidente e balza subito all'occhio.

"Indica la diffusione, non la gravità". "La fase 6 non dà indicazioni sulla severità della malattia, ma riguarda la diffusione geografica. Pandemia significa espansione globale, ma non ha alcuna connotazione di gravità o leggerezza", ha detto il portavoce dell'Organizzazione, Gregory Hartl. Gli ha fatto eco il sottosegretario italiano alla Salute, Ferruccio Fazio: il passaggio alla fase 6 "non è legato alla gravità clinica dei sintomi della nuova influenza umana, bensì alla grande diffusibilità di tale virus". la decisione, ha aggiunto Fazio, è stata presa anche per un altro motivo: "Ormai in numerosi Stati esiste una diffusione di tipo epidemico del virus e si configura per questo una situazione di tipo pandemico".

http://tv.repubblica.it/dossier/10-domande/la-verita-di-noemi/36489?video=&pagefrom=1

Il virus oramai è diffuso a livello mondiale e ci sono dei focolai autonomi (sostanzialmente il virus non può più in alcun modo essere "fermato" tramite quarantena), quindi non è affatto scorretto parlare di pandemia.
Il che non implica che il virus debba essere più o meno pericoloso della normale influenza stagionale.
Anzi, potrebbe provocare molti meno morti dei virus influenzali stagionali.
Se dovesse mutare è un altro paio di maniche.
Mettiamo per ipotesi di dovere avere a che fare (e prima o poi ne avremo a che fare, la probabilità è pari a 1) con una pandemia provocata da un virus che si diffonde facilmente come l'attuale che che ha una mortalità del 7-8% o superiore (come la Sars).
In quel caso ci sarebbe un bel problema, almeno fino all'arrivo del vaccino.
Purtroppo a causa dei trasporti intercontinentali di massa delle persone diventa molto difficile bloccare sul nascere un focolaio di un virus influenzale.
L'Asia poi è un serbatoio per quel tipo di virus.

Ripeto che secondo me questa influenza in base a quanto visto fin'ora, non mi sembra si stia propagando così rapidamente o stia causando così tanti morti, poi se l'OMS decide di impostare a 5 il livello di allerta ci sarà un motivo, ma io continuo a dire che è tutto un allarmismo per far vendere più vaccini e arricchire le casse delle multinazionali del farmaco, dopo tutto come farebbero a guadagnarci se ogni tanto non escono fuori con qualche probabile pandemia... tra l'altro nel video che ho riportato poco fa, Grillo fa riferimento a un ministro, quello che ha detto su di lui mi sembra abbastanza inquietante, se non fosse vero perchè nessuno l'ha denunciato?
Il mio discorso sulle campagne di vaccinazione avvenute nel passato, non è un modo per screditare questi nuovi vaccini solo perchè voglio fare il comunistello ribelle... però alla luce delle passate vaccinazioni risultate inutili è d'obbligo dubitare anche di queste. Io le prove le ho portate, se poi voi le giudicate non adeguate non so cosa dirvi, cosa pretendete che un medico esca fuori e dichiari che è tutta una truffa a danno delle nazioni per spillarci soldi giocando su paure e allarmismi vari?

mixkey

07-09-2009, 12:29

Bell'analisi, potrei dire la stessa di Attivissimo :)

No ti sbagli, questa sezione si chiama Storia, politica, attualità non a caso l'ho aperta qui la discussione invece che in Scienza e Tecnica, dato che non sono uno scienziato.

Perchè forse non è vero? E guarda caso capita ogni 2 / 3 anni... una volta con l'aviaria, una volta con la SARS, ora con la suina.

Ti ho detto di portarli te i dati che attestino il successo dei vaccini esclusivamente grazie ai vaccini.
Tra l'altro ho trovato il grafico (http://www.youtube.com/watch?v=J7zwTtzh9c4) di cui parlavo che riguarda la difterite, si trova al minuto 2,53 e sono dati ISTAT, Grillo stesso dice che la scomparsa di quella malattia è dovuta alle condizioni igeniche migliori. Se ha detto una palla e falsato i dati perchè qualcuno non gli ha contestato il fatto?

Ripeto che secondo me questa influenza in base a quanto visto fin'ora, non mi sembra si stia propagando così rapidamente o stia causando così tanti morti, poi se l'OMS decide di impostare a 5 il livello di allerta ci sarà un motivo, ma io continuo a dire che è tutto un allarmismo per far vendere più vaccini e arricchire le casse delle multinazionali del farmaco, dopo tutto come farebbero a guadagnarci se ogni tanto non escono fuori con qualche probabile pandemia... tra l'altro nel video che ho riportato poco fa, Grillo fa riferimento a un ministro, quello che ha detto su di lui mi sembra abbastanza inquietante, se non fosse vero perchè nessuno l'ha denunciato?
Il mio discorso sulle campagne di vaccinazione avvenute nel passato, non è un modo per screditare questi nuovi vaccini solo perchè voglio fare il comunistello ribelle... però alla luce delle passate vaccinazioni risultate inutili è d'obbligo dubitare anche di queste. Io le prove le ho portate, se poi voi le giudicate non adeguate non so cosa dirvi, cosa pretendete che un medico esca fuori e dichiari che è tutta una truffa a danno delle nazioni per spillarci soldi giocando su paure e allarmismi vari?

Che c'entra il "comunistello"?
Altri comunisti, a suo tempo, si sono battuti per estendere le vaccinazioni e quelli erano "ribelli" davvero.

bio n3t

07-09-2009, 12:35

Che c'entra il "comunistello"?
Altri comunisti, a suo tempo, si sono battuti per estendere le vaccinazioni e quelli erano "ribelli" davvero.

era un modo di dire........ :O non attacchiamoci a queste cose vi prego...

F1R3BL4D3

07-09-2009, 12:36

Grillo stesso dice che la scomparsa di quella malattia è dovuta alle condizioni igeniche migliori. Se ha detto una palla e falsato i dati perchè qualcuno non gli ha contestato il fatto?

Grillo ti risulta avere un qualche tipo di laurea medica?
Ed è già stato cazziato da diverse persone (del campo) per argomenti tecnici e/o scientifici che ha trattato.

Ripeto che secondo me questa influenza in base a quanto visto fin'ora, non mi sembra si stia propagando così rapidamente o stia causando così tanti morti

E quali sono le basi sulle quali affermi ciò? Hai fatto uno studio epidemiologico immagino. Se no sarebbe una sensazione come un'altra priva di fondamento (senza prove). Quindi rimane una semplice frase sparata alla cavolo.

però alla luce delle passate vaccinazioni risultate inutili è d'obbligo dubitare anche di queste. Io le prove le ho portate, se poi voi le giudicate non adeguate non so cosa dirvi, cosa pretendete che un medico esca fuori e dichiari che è tutta una truffa a danno delle nazioni per spillarci soldi giocando su paure e allarmismi vari?

:D ehm, tu le prove non le hai portate! Non facciamo i furbi su!

mixkey

07-09-2009, 12:47

era un modo di dire........ :O non attacchiamoci a queste cose vi prego...

Non mi attacco a queste cose.
Voglio dire che il modo di pensare rispetto a questi temi e' indipendente dalle idee politiche.

bio n3t

07-09-2009, 13:06

Grillo ti risulta avere un qualche tipo di laurea medica?
Ed è già stato cazziato da diverse persone (del campo) per argomenti tecnici e/o scientifici che ha trattato.

No non ce l'ha, ma lui non fa altro che raccogliere informazioni provenienti da chi la laurea ce l'ha ma non può parlare pubblicamente e divulgarle a suo modo cioè con la comicità. Sicuramente voi direte: che continui a fare il comico allora che gli riesce bene :O .

E quali sono le basi sulle quali affermi ciò? Hai fatto uno studio epidemiologico immagino. Se no sarebbe una sensazione come un'altra priva di fondamento (senza prove). Quindi rimane una semplice frase sparata alla cavolo.

Sarà una frase sparata alla cavolo, ma allora per l'influenza stagionale cosa dovrebbero fare? dichiarare lo stato di allerta 15 (è ironico non vorrei qualcuno si attaccasse a questo) dato che (cito da un sito) ogni anno nel mondo muoiono circa 500000 persone e chissà quante stanno a letto.
L'aviaria ha fatto 25 morti all'anno contro i 500000 dell'influenza normale, ma in quel periodo non si parlava d'altro che di ceppo inarrestabile e dei vaccini da somministrare... poi tutto tornò come prima fino alla prossima epidemia... è sempre la stessa storia e sembra non ve ne accorgete.

:D ehm, tu le prove non le hai portate! Non facciamo i furbi su!

Io farei il furbo? Come non le ho portate? RIPETO portate voi qualcosa che smentisca quelle statistiche fatte dall'ISTAT. All'inizio avevate da ridire sulla fonte, ok, ora che ne ho trovato uno fatto dall'ISTAT non potete dire che io non ho portato nessuna prova. Trovate qualcosa che smentisca che quel grafico è falso, superficiale o manipolato ad hoc. Ci sono altri casi analoghi basta cercare. Possiamo basarci solo su eventi passati ovviamente, non si può dire con certezza che i vaccini contro l'H1N1 siano tutta una menzogna, però se ci sono stati casi in cui i vaccini non hanno dato esiti positivi a debellare le epidemie passate allora non rifugiatevi sempre dietro alla storia del gomblotto di quà gomblotto di là... non scherzateci nemmeno su perchè la verità non la potete sapere con certezza.

sirbone72

07-09-2009, 13:19

La cosa che mi stupisce è che questi "dati" Istat sono citati esclusivamente nei siti di "controinformazione" (anche se dovrei scrivere "disinformazione") medica. Come mai non se ne trova traccia sul sito dell'ISTAT? Questo mi dà molto da pensare sull'attendibilità di questi dati...

F1R3BL4D3

07-09-2009, 13:28

No non ce l'ha, ma lui non fa altro che raccogliere informazioni provenienti da chi la laurea ce l'ha ma non può parlare pubblicamente e divulgarle a suo modo cioè con la comicità. Sicuramente voi direte: che continui a fare il comico allora che gli riesce bene :O .

Guarda, a me Grillo piace anche un po' però quello che dice comunque lo vado a controllare (o se l'ho studiato so già se può essere accettabile o meno). Io so che in altri campi, per cose da lui promosse e/o sponsorizzate si è preso belle tirate d'orecchie.

Sarà una frase sparata alla cavolo, ma allora per l'influenza stagionale cosa dovrebbero fare? dichiarare lo stato di allerta 15 (è ironico non vorrei qualcuno si attaccasse a questo) dato che (cito da un sito) ogni anno nel mondo muoiono circa 500000 persone e chissà quante stanno a letto.
L'aviaria ha fatto 25 morti all'anno contro i 500000 dell'influenza normale, ma in quel periodo non si parlava d'altro che di ceppo inarrestabile e dei vaccini da somministrare... poi tutto tornò come prima fino alla prossima epidemia... è sempre la stessa storia e sembra non ve ne accorgete.

Ritorniamo al punto: hai presente cosa vuol dire la parola "potenziale" aggiunto a pandemico nel caso dell'influenza? E comunque, come già spiegato da gianly e da altri, non contano solo i morti. C'è anche altro.

cut

Ricapitoliamo quello che tu hai portato come prove:
due grafici presi non si da dove (e anche di dimensioni ridicole) e uno linkato da un sito spazzatura che oltre a non essere nulla di attendibile da voce a persone che con la scienza hanno fatto "a cazzotti", tipo l'uomo che sussurrava ai funghi.
Tre link a testate giornalistiche.
Un link al sito dell'OMS dove però non si dicono le cose che sostieni tu (vedi il mio post nella pagina precedente).
Un filmato di Beppe Grillo.

Queste sono le prove che hai portato te per suffragare le tue tesi?

A me, onestamente, pare un po' pochetto.

Rainy nights

07-09-2009, 13:36

No non ce l'ha, ma lui non fa altro che raccogliere informazioni provenienti da chi la laurea ce l'ha ma non può parlare pubblicamente e divulgarle a suo modo cioè con la comicità. Sicuramente voi direte: che continui a fare il comico allora che gli riesce bene :O .
Può raccogliere ciò che vuole, ma non essendo il suo campo non ha le competenze per trattare determinati argomenti e quindi non risulta oggettivamente convincente.

Sarà una frase sparata alla cavolo, ma allora per l'influenza stagionale cosa dovrebbero fare? dichiarare lo stato di allerta 15 (è ironico non vorrei qualcuno si attaccasse a questo) dato che (cito da un sito) ogni anno nel mondo muoiono circa 500000 persone e chissà quante stanno a letto.
L'aviaria ha fatto 25 morti all'anno contro i 500000 dell'influenza normale, ma in quel periodo non si parlava d'altro che di ceppo inarrestabile e dei vaccini da somministrare... poi tutto tornò come prima fino alla prossima epidemia... è sempre la stessa storia e sembra non ve ne accorgete.

Nessuno qui dice che ci sia disinformazione e allarmismo, ma nessuno di noi dà retta a studio aperto e ai cataclismi previsti ogni giorno. :asd:

Io farei il furbo? Come non le ho portate? RIPETO portate voi qualcosa che smentisca quelle statistiche fatte dall'ISTAT. All'inizio avevate da ridire sulla fonte, ok, ora che ne ho trovato uno fatto dall'ISTAT non potete dire che io non ho portato nessuna prova. Trovate qualcosa che smentisca che quel grafico è falso, superficiale o manipolato ad hoc. Ci sono altri casi analoghi basta cercare. Possiamo basarci solo su eventi passati ovviamente, non si può dire con certezza che i vaccini contro l'H1N1 siano tutta una menzogna, però se ci sono stati casi in cui i vaccini non hanno dato esiti positivi a debellare le epidemie passate allora non rifugiatevi sempre dietro alla storia del gomblotto di quà gomblotto di là... non scherzateci nemmeno su perchè la verità non la potete sapere con certezza.
Hai portato prove che non sono prove... Qualcosa di reale? Oggettivo? Tangibile? Credibile?? :stordita:

perporsof

07-09-2009, 14:48

No, di certo non mi vaccinero', per tutta una serie di motivi...

Pεrveяsivo

08-09-2009, 23:03

......

Ritorniamo al punto: hai presente cosa vuol dire la parola "potenziale" aggiunto a pandemico nel caso dell'influenza? E comunque, come già spiegato da gianly e da altri, non contano solo i morti. C'è anche altro.......

Il punto è che tutto questo "potenziale" non riusciamo a vederlo. Puoi spiegarmi meglio in cosa consiste visto che è previsto che le vittime e i contagi non saranno ne più ne meno di quelli di una normale influenza? Ha un corso di guarigione più lungo? Può mutare e diventare più pericolosa (in questo caso non vedo cosa possa servire vaccinarsi visto che dubito possa essere efficace)...? Cerco solo di colmare la mia ignoranza e cercare di capire perchè quest'anno corro più rischi a non vaccinarmi degli anni passati.

gianly1985

08-09-2009, 23:31

Il punto è che tutto questo "potenziale" non riusciamo a vederlo.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28736875&postcount=6

Pεrveяsivo

09-09-2009, 00:23

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28736875&postcount=6

Mah, vedi, negli articoli e nella tua stessa spiegazione è stato fatto un quadro clinico su come agisca questo virus e le sue differenze "operative" rispetto all'influenza normale. Fin qui tutti d'accordo sul fatto che operi in modo differente. Ma non hai risposto alla mia domanda, riprovo a fartela in maniera diversa: che io mi ammali di questo virus rispetto a una normale "cinese" cosa comporta in termini di rischio?

gianly1985

09-09-2009, 00:27

Mah, vedi, negli articoli e nella tua stessa spiegazione è stato fatto un quadro clinico su come agisca questo virus e le sue differenze "operative" rispetto all'influenza normale.

In realtà la colpa della stranezza del virus non è nel come "opera" il virus ma nella inadeguatezza dei nostri sistemi immunitari di fronte a questa versione "troppo diversa" (per mutazioni maggiori) del virus.

Se fosse un virus informatico, è un virus per il quale "non abbiamo le definizioni" e quindi può replicarsi indisturbato e passare da un computer all'altro della rete.

E questo non c'entra nulla col fatto che ti faccia "Format C:" o ti faccia soltanto una pernacchia registrata.

Quindi non mi chiedere cosa comporti di diverso per il rischio TUO individuale, piuttosto chiediti cosa significhi a livello di TUTTA LA RETE e troverai la risposta sul perchè bisogna contenerlo e sollevare molto più allarme rispetto ai classici virus influenzali delle epidemie annuali.

Concetto che avevo già espresso nel punto numero 8:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28775723&postcount=93

francoisk

09-09-2009, 07:37

quanto sarebbe costato isolare il messico rispetto a far nascere un'epidemia mondiale?

io penso meno, molto meno

bio n3t

09-09-2009, 10:32

Scusate non mi è arrivata la notifica che c'erano nuovi messaggi.

Il punto è che tutto questo "potenziale" non riusciamo a vederlo. Puoi spiegarmi meglio in cosa consiste visto che è previsto che le vittime e i contagi non saranno ne più ne meno di quelli di una normale influenza? Ha un corso di guarigione più lungo? Può mutare e diventare più pericolosa (in questo caso non vedo cosa possa servire vaccinarsi visto che dubito possa essere efficace)...? Cerco solo di colmare la mia ignoranza e cercare di capire perchè quest'anno corro più rischi a non vaccinarmi degli anni passati.

Ecco finalmente qualcuno che capisce il mio discorso. Loro continueranno a dire che il potenziale è la POSSIBILITA' di contagiare, noi continuiamo a dire che questa POSSIBILITA' ancora non l'abbiamo vista, però tanti soldini si stanno spendendo per comprare vaccini che riempiranno la pancia ai soliti. Poi loro, dall'alto della loro autorevolezza possono scrivere cosa vogliono, dato che ne hanno le capacità, ma lo hanno fatto sistematicamente ad ogni "probabile pandemia" mai verificatasi quindi...

Per quanto riguarda i dati ISTAT e le mie prove: vi continuo a ripetere che io le prove le ho portate, prima non erano grafici attendibili e OK, ora che vi ho portarto una fonte ISTAT dite che non riuscite a vederlo sul loro sito. Vi dico che parecchie volte ho fatto alcune ricerche per la scuola e non trovando niente sul loro sito gli ho scritto una mail e loro gentilmente mi hanno dato altri siti da dove prendere i dati. Quindi non mi sembra che se non ci sia sul sito significhi che non esista, a volte incrociano diversi dati per dare un resoconto finale come hanno fatto con me. Ripeto che se il grafico fosse falso, perchè l'ISTAT stesso non lo ha sbugiardato? Magari chi ne aveva interesse poteva usare questo evento per screditarlo ulteriormente e non è stato fatto. Dopo tutto è un'accusa importante la sua, siete sicuri che vuole avere milioni di persone sulla coscienza? (tanto lui è già condannato per omicidio colposo direte voi).
Portate voi un fatto concreto, reale, del fatto che i vaccini facciano bene e che hanno da soli debellato le malattie ora scomparse. Se vi fate una ricerca su youtube vedrete parecchi video di persone che condannano i vaccini, addirittura il presidente di un'associazione che si prende cura delle persone danneggiate dai vaccini, dichiara che sono pericolosi per i metalli contenuti al loro interno (non mi sembra sia un complottista). Ci sono soldati e persone civili che sono morti o hanno avuto danni permanentementi e molti non denunciano nemmeno le autorità perchè sanno che non otterrebbero nulla.

ConteZero

09-09-2009, 10:36

quanto sarebbe costato isolare il messico rispetto a far nascere un'epidemia mondiale?

io penso meno, molto meno

A meno di chiuderlo in una cupola di cristallo non penso che servirebbe a nulla.

mixkey

09-09-2009, 10:45

drakend

09-09-2009, 10:56

Vorrei far notare che il motivo principale per cui vaccinarsi contro AH5N1 non è il virus in se stesso, quanto piuttosto quello di ridurre la possibilità che si ricombini con altri virus, magari quello dell'influenza normale, è diventi molto più virulento. Questo è il vero pericolo da scongiurare, perché potrebbe avere conseguenze davvero gravi.

bio n3t

09-09-2009, 11:34

drakend

09-09-2009, 12:09

Ti riferisci forse all'AH1N1? Comunque su che basi affermi ciò?
Sì scusa, mi sono sbagliato... con tutte queste sigle non è facile districarsi!
Beh su che basi... i virus e i batteri mutano, si evolvono, si scambiano materiale genetico fra di loro. Se il virus della nuova influenza e quello dell'influenza normale si trovano all'interno di uno stesso organismo umano, allo stesso momento, potrebbe verificarsi interscambio genetico fra i due virus, dando origine ad un virus totalmente nuovo dalle caratteristiche imprevedibili. Mi sbaglio?

bio n3t

09-09-2009, 12:31

Sì scusa, mi sono sbagliato... con tutte queste sigle non è facile districarsi!
Beh su che basi... i virus e i batteri mutano, si evolvono, si scambiano materiale genetico fra di loro. Se il virus della nuova influenza e quello dell'influenza normale si trovano all'interno di uno stesso organismo umano, allo stesso momento, potrebbe verificarsi interscambio genetico fra i due virus, dando origine ad un virus totalmente nuovo dalle caratteristiche imprevedibili. Mi sbaglio?

Non preoccuparti ;). Comunque da quello che leggo su internet non dovrebbe mutare insieme al virus stagionale diventando un supervirus. Questo è quello che leggo però ci manca che si possano sbagliare quindi tutto è possibile ;)

dario fgx

09-09-2009, 12:47

no perchè hop degli anticorpi molto grossi e cattivi che come vedono un virus cattivo suonano la carica e lo smaterializzano.

drakend

09-09-2009, 12:56

Non preoccuparti ;). Comunque da quello che leggo su internet non dovrebbe mutare insieme al virus stagionale diventando un supervirus. Questo è quello che leggo però ci manca che si possano sbagliare quindi tutto è possibile ;)
Questo virus ha una capacità di diffondersi enorme... ci manca solo che diventa molto più virulento e poi siamo a posto. Questo pericolo, preso da solo, basta ed avanza a giustificare una vaccinazione di massa, secondo me.

bio n3t

09-09-2009, 16:37

Questo virus ha una capacità di diffondersi enorme... ci manca solo che diventa molto più virulento e poi siamo a posto. Questo pericolo, preso da solo, basta ed avanza a giustificare una vaccinazione di massa, secondo me.

Come detto ad altri, per il momento non lo sta facendo se lo rapportiamo all'influenza stagionale. Vedremo questo Inverno.

zerothehero

09-09-2009, 16:48

Ripeto che secondo me questa influenza in base a quanto visto fin'ora, non mi sembra si stia propagando così rapidamente o stia causando così tanti morti, poi se l'OMS decide di impostare a 5 il livello di allerta ci sarà un motivo, ma io continuo a dire che è tutto un allarmismo per far vendere più vaccini e arricchire le casse delle multinazionali del farmaco, dopo tutto come farebbero a guadagnarci se ogni tanto non escono fuori con qualche probabile pandemia... tra l'altro nel video che ho riportato poco fa, Grillo fa riferimento a un ministro, quello che ha detto su di lui mi sembra abbastanza inquietante, se non fosse vero perchè nessuno l'ha denunciato?
Il mio discorso sulle campagne di vaccinazione avvenute nel passato, non è un modo per screditare questi nuovi vaccini solo perchè voglio fare il comunistello ribelle... però alla luce delle passate vaccinazioni risultate inutili è d'obbligo dubitare anche di queste. Io le prove le ho portate, se poi voi le giudicate non adeguate non so cosa dirvi, cosa pretendete che un medico esca fuori e dichiari che è tutta una truffa a danno delle nazioni per spillarci soldi giocando su paure e allarmismi vari?

Io ho fatto un paio di calcoli semplici, semplici..se in Italia la vaccinazione contro i virus influenzali fosse obbligatoria, sarebbe positivo per il bilancio dello stato (risparmio di circa 1mld di euro l'anno).

Mi fa piacere che il mio calcolo sia stato semplicemente ignorato da parte di chi sostiene la teoria del "complotto"..almeno avrei gradito che qualcuno lo confutasse.. :sofico:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28781056&postcount=129

In secondo luogo, iniziamo a togliere dalle scatole il secondo me/secondo te..altrimenti se rimaniamo nel campo delle opinioni è finita.
Parliamo dei fatti.
E' chiaro che il virus non è più arginabile tramite quarantena, semplicemente perchè la diffusione è oramai globale.
http://whoterrance.vo.msecnd.net/mediacentre/swine_flu/GlobalSubnationalMaster_20090504_0630.jpg
E quindi l'OMS ha fatto benissimo a porre in essere il livello 6, pandemia.
Il fatto che la mortalità non è particolarmente elevata, è ininfluente..come ho già fatto presente nel link precedente, la pandemia non indica il livello di pericolosità, ma di diffusione.

zerothehero

09-09-2009, 17:01

quanto sarebbe costato isolare il messico rispetto a far nascere un'epidemia mondiale?

io penso meno, molto meno

Isolare il messico?
Prima che le autorità sanitarie messicane si accorsero del nuovo ceppo influenzale, in europa e negli stati uniti erano ritornate almeno 2 milioni di persone. :sofico:
E non ho i dati di tutti i messicani e dei viaggiatori che in quel periodo, invece di prendere l'aereo, usarono la macchina, per arrivare negli Stati Uniti. :sofico:

bio n3t

09-09-2009, 17:14

Io ho fatto un paio di calcoli semplici, semplici..se in Italia la vaccinazione contro i virus influenzali fosse obbligatoria, sarebbe positivo per il bilancio dello stato (risparmio di circa 1mld di euro l'anno).
Mi fa piacere che il mio calcolo è stato semplicemente ignorato..almeno avrei gradito che qualcuno lo confutasse.. :sofico:

In secondo luogo, iniziamo a togliere dalle scatole il secondo me/secondo te..altrimenti se rimaniamo nel campo delle opinioni è finita.
Parliamo dei fatti.
E' chiaro che il virus non è più arginabile tramite quarantena, semplicemente perchè la diffusione è oramai globale.
http://whoterrance.vo.msecnd.net/mediacentre/swine_flu/GlobalSubnationalMaster_20090504_0630.jpg
E quindi l'OMS ha fatto benissimo a porre in essere il livello 6, pandemia.
Il fatto che la mortalità non è particolarmente elevata, è ininfluente..come ho già fatto presente nel link precedente, la pandemia non indica il livello di pericolosità, ma di diffusione.

Il tuo calcolo non fa una piega se i dati sono corretti. A patto che i vaccini funzionino veramente :D.
Io sono TENUTO a dire secondo me, in quanto io NON SONO una persona autorevole per dire se questo è pericoloso o questo no... come qualcuno mi ha suggerito non posso permettermi di esprimere pareri di questo tipo perchè non ne ho le competenze GIUSTISSIMO. Ho però il diritto di esprimere una mia personalissima opinione, perciò uso il "secondo me".
Per quanto riguarda l'immagine che hai postato, bhe non c'è che dire, è una influenza veramente terrificante! E allora perchè non portano a livello 5 anche la faringite o tutte le altre patologie di questo tipo già che ci siamo? Anche queste colpiscono in tutto il mondo o sbaglio?
Secondo me finirà come al solito, cioè come successo per l'aviaria e per la SARS perchè sono solo palle che tirano fuori ogni tanto.

gianly1985

09-09-2009, 17:15

Come detto ad altri, per il momento non lo sta facendo se lo rapportiamo all'influenza stagionale. Vedremo questo Inverno.

Ok allora non facciamo nulla, aspettiamo che si diffonda, fino ad allora giriamoci i pollici, tanto si tratta solo di un virus a potenziale pandemico (certificato dal sequenziamento del RNA, ignorante medievale chi lo nega ancora) verso il quale l'intera umanità ha difese inadeguate.

Tanto conta solo "per il momento"....poi si vedrà dopo....per ora è solo allarmismo per niente....aspettiamo il giorno prima per muoverci, tanto poi viene la fatina e produce milioni di dosi di vaccino in mezza giornata e in un paio d'ore le distribuiamo.

Mi spiace ma per avere 19anni hai una visione molto infantile di come funziona il mondo, la scienza e le decisioni di salute pubblica che riguardano milioni di persone.

zerothehero

09-09-2009, 17:26

Bio n37 cerchiamo di capirci, perchè imho mi sa che parliamo due linguaggi diversi. :sofico:
Affermare che l'OMS ha fatto male a mettere in allerta i sistemi sanitari della comunità internazionale elevando a 6 "l'allarme" pandemico è come dire che forse la Terra potrebbe essere un disco piatto. :sofico:

SE il virus H1N1 è diffuso a livello globale e SE ci sono innumerevoli focolai della malattia autonomi e autosostenuti, si deve PER FORZA parlare di pandemia.
Tu non puoi dire "imho" non è così..devi al massimo "falsificare" i due SE in maiuscolo, spiegando perchè l'attuale pandemia non dovrebbe essere considerata per quello che è..cioè una pandemia di un virus che è passato (mutando) dal maiale all'uomo. :D
Impariamo a distinguere un dato di fatto, da un giudizio di valore su un'opinione (dove l'imho si può mettere).
Altrimenti qualunque discussione diventa un dialogo tra sordi, con sequele infinite di imho. (imho la terra è piatta, imho è sferica, imho le leggi della fisica non esistono..etc..etc.)finiamo nella doxa sofista, così.

gianly1985

09-09-2009, 17:30

Io sono TENUTO a dire secondo me, in quanto io NON SONO una persona autorevole per dire se questo è pericoloso o questo no... come qualcuno mi ha suggerito non posso permettermi di esprimere pareri di questo tipo perchè non ne ho le competenze GIUSTISSIMO. Ho però il diritto di esprimere una mia personalissima opinione, perciò uso il "secondo me".
Secondo me finirà come al solito, cioè come successo per l'aviaria e per la SARS perchè sono solo palle che tirano fuori ogni tanto.

Sì, e secondo me un 486 è meglio di un Core i7 (è una mia opinione che ho il diritto di esprimere), però capisci bene che chi basa le proprie opinioni sul vuoto pneumatico (sia culturale sia logico/metodologico come nel caso di quello che hai scritto tu fino ad ora) fa solo una pessima figura e ad un certo punto, una volta evidenziati i propri pesanti limiti, dovrebbe fare marcia indietro.

diafino

09-09-2009, 17:47

Comunque proprio oggi ho trovato questi 3 video molto agghiaccianti: :eek:

PARTE1 (http://www.youtube.com/watch?v=ZZL7X6dN28c), PARTE2 (http://www.youtube.com/watch?v=CC1vNzJSD1s), PARTE3 (http://www.youtube.com/watch?v=BGWNua4ieGw)

Consiglio di spendere 30 minuti almeno per darci un occhiata, secondo me ne vale la pena ;) poi ditemi le vostre impressioni.

Sono del settore. Ognuno può dire quello che vuole su internet ma prima voglio sapere chi è quella persona, su cosa si basano le sue affermazioni e le fonti.

Se no per me è uno dei mille buffoni che parlano a vanvera tanto per fare quelli della controcultura ;)

momo-racing

09-09-2009, 17:53

ho trent'anni e non c'è mai stato un singolo inverno in cui sia finito a letto con l'influenza non vedo proprio perchè dovrei vaccinarmi

F1R3BL4D3

09-09-2009, 17:55

ho trent'anni e non c'è mai stato un singolo inverno in cui sia finito a letto con l'influenza non vedo proprio perchè dovrei vaccinarmi

Tralasciando la scelta (giusta o corretta che la si ritenga), non è che c'entra molto il fatto che tu non abbia mai preso l'influenza stagionale visto che si parla di un altro tipo di influenza.

bio n3t

09-09-2009, 19:04

Ok allora non facciamo nulla, aspettiamo che si diffonda, fino ad allora giriamoci i pollici, tanto si tratta solo di un virus a potenziale pandemico (certificato dal sequenziamento del RNA, ignorante medievale chi lo nega ancora) verso il quale l'intera umanità ha difese inadeguate.

Tanto conta solo "per il momento"....poi si vedrà dopo....per ora è solo allarmismo per niente....aspettiamo il giorno prima per muoverci, tanto poi viene la fatina e produce milioni di dosi di vaccino in mezza giornata e in un paio d'ore le distribuiamo.

Mi spiace ma per avere 19anni hai una visione molto infantile di come funziona il mondo, la scienza e le decisioni di salute pubblica che riguardano milioni di persone.

No non ci siamo capiti, il mio dubbio nasce dal fatto che sia con la SARS, sia con l'aviaria, c'è stato un allarmismo inutile solo per vendere farmaci e quant'altro. Poi dato che ci sono migliaia di testimoni che possono affermare la dannosità dei vaccini perchè contengono materiali pesanti, inoltre dalle statistiche ISTAT molte malattie sono scomparse per cause diverse dalla vaccinazione, in quanto il tutto è dovuto alle migliori condizioni igeniche. Contando ancora che le case farmaceutiche sono PRIVATE quindi mirano a un UTILE, l'unico modo per fare UTILI è vendere; e cosa vendi se non ci sono malattie? NIENTE. Perciò creiamone sempre di nuove!
Lo stesso ragionamento vale per le industrie belliche, ecc.
Contando che l'influenza suina è stata annunciata anche nel 1976 negli USA, con campagne pubblicitarie terrorizzanti (http://www.youtube.com/watch?v=ASibLqwVbsk) e mai verificatasi, con diverse persone morte o che hanno avuto danni irreparabili al proprio corpo nel corso degli anni.

Bio n37 cerchiamo di capirci, perchè imho mi sa che parliamo due linguaggi diversi. :sofico:
Affermare che l'OMS ha fatto male a mettere in allerta i sistemi sanitari della comunità internazionale elevando a 6 "l'allarme" pandemico è come dire che forse la Terra potrebbe essere un disco piatto. :sofico:

Paragone che capisci solo tu ma vabbhè... :)

SE il virus H1N1 è diffuso a livello globale e SE ci sono innumerevoli focolai della malattia autonomi e autosostenuti, si deve PER FORZA parlare di pandemia.
Tu non puoi dire "imho" non è così..devi al massimo "falsificare" i due SE in maiuscolo, spiegando perchè l'attuale pandemia non dovrebbe essere considerata per quello che è..cioè una pandemia di un virus che è passato (mutando) dal maiale all'uomo. :D
Impariamo a distinguere un dato di fatto, da un giudizio di valore su un'opinione (dove l'imho si può mettere).
Altrimenti qualunque discussione diventa un dialogo tra sordi, con sequele infinite di imho. (imho la terra è piatta, imho è sferica, imho le leggi della fisica non esistono..etc..etc.)finiamo nella doxa sofista, così.

DATO DI FATTO: è una malattia diffusa in tutti gli stati, ma i casi di contagiati e di morti sono troppo bassi rispetto alla normale influenza. ci sono decine di altre malattie provocate da virus che non hanno il livello 5 di allerta eppure fanno più malati o addirittura morti (in caso di complicanze e circostanze determinate ovvio).
Poi ho già parlato delle campagne di vaccinazioni del passato.
Poi ci sono state la SARS e l'aviaria che sono state entrambe una menzogna come questa della suina, dirette solo a spillarci soldi.
Non ci sono prove che i vaccini abbiano debellato da soli le malattie.
Ce ne sono che abbiano provocato danni irreparabili al corpo o addirittura morti.

MIE CONSIDERAZIONI: io ci penserei due volte prima di vaccinarmi... ;)

drakend

09-09-2009, 19:43

Come detto ad altri, per il momento non lo sta facendo se lo rapportiamo all'influenza stagionale. Vedremo questo Inverno.
Hai ragione prima facciamo nascere un supervirus che faccia qualche milione di morti, che magari ha pure le capacità di mutare in tantissime sotto varianti come l'HIV, poi forse facciamo qualcosa. :rolleyes:

bio n3t

09-09-2009, 19:50

Hai ragione prima facciamo nascere un supervirus che faccia qualche milione di morti, che magari ha pure le capacità di mutare in tantissime sotto varianti come l'HIV, poi forse facciamo qualcosa. :rolleyes:

si ma mica vi sto dicendo di non vaccinarvi.... :confused:
io ho detto che secondo me i vaccini sono inutili nonché dannosi.
poi ogniuno faccia le sue scelte ci manca ;)

drakend

09-09-2009, 19:54

si ma mica vi sto dicendo di non vaccinarvi.... :confused:
io ho detto che secondo me i vaccini sono inutili nonché dannosi.
poi ogniuno faccia le sue scelte ci manca ;)
Eh no... ognuno faccia le sue scelte mica tanto: qua tanta gente è convinta di avere la verità in tasca e non si vaccina, favorendo molto la formazione del supervirus. Quindi è un oggettivo problema di salute pubblica, altro che scelta individuale... :muro:

ConteZero

09-09-2009, 19:55

Hai ragione prima facciamo nascere un supervirus che faccia qualche milione di morti, che magari ha pure le capacità di mutare in tantissime sotto varianti come l'HIV, poi forse facciamo qualcosa. :rolleyes:

No, guarda che l'HIV è un virus rognoso di suo, e non è che se cominciavano a lavorarci sopra prima risolvevano qualcosa.
E'stronzo di suo e muta in continuazione, per questo macina morti... non certo perché non c'hanno studiato sopra...

drakend

09-09-2009, 19:59

No, guarda che l'HIV è un virus rognoso di suo, e non è che se cominciavano a lavorarci sopra prima risolvevano qualcosa.
E'stronzo di suo e muta in continuazione, per questo macina morti... non certo perché non c'hanno studiato sopra...
No lo so, il "poi facciamo qualcosa" era riferito alla nuova influenza. Una volta che dovesse nascere un supervirus con la virulenza dell'hiv e la resistenza di ah1n1 non si può fare niente comunque, se non testamento. :rolleyes:
Io imporrei la vaccinazione coatta per tutta la popolazione, altro che libera scelta... :muro:

Dragan80

09-09-2009, 20:04

Ciao a tutti, come vi comporterete quando più o meno verso Ottobre ci si potrà vaccinare contro questa influenza?

Inoltre:
Si sa se sarà obbligatorio?
Quali fasce di età e quali categorie saranno vaccinabili?

Io ho 19 anni e ancora non so se farlo, ma al 90% non mi vaccinerò.

Ancora non lo so. Di sicuro farò il vaccino per l'influenza stagionale, come da qualche anno a questa parte con ottimi risultati. Poi a gennaio, se non sarò già stato contagiato, vedrò cosa mi consiglierà il mio medico e deciderò.

ConteZero

09-09-2009, 20:09

No lo so, il "poi facciamo qualcosa" era riferito alla nuova influenza. Una volta che dovesse nascere un supervirus con la virulenza dell'hiv e la resistenza di ah1n1 non si può fare niente comunque, se non testamento. :rolleyes:
Io imporrei la vaccinazione coatta per tutta la popolazione, altro che libera scelta... :muro:

Non cambierebbe nulla, e questo perché:
1. il nuovo virus (mutato) non sarebbe quello originale
2. i virus influenzali di solito hanno ben più di un serbatoio (esseri umani, scimmie, maiali, uccelli) in cui possono ricombinarsi

overclock80

09-09-2009, 20:14

Tralasciando la scelta (giusta o corretta che la si ritenga), non è che c'entra molto il fatto che tu non abbia mai preso l'influenza stagionale visto che si parla di un altro tipo di influenza.

Il virus sarà pure diverso, ma sempre di influenza si tratta.

Se per trent'anni non ha mai preso l'influenza, credo che alla base ci sia un ottimo sistema immunitario anche perchè in tutto questo tempo mi pare difficile pensare che non sia mai entrato in contatto coi vari virus influenzali.

A rigor di logica, chi glielo fa fare a farsi il vaccino visti "i precedenti"?

F1R3BL4D3

09-09-2009, 20:50

Il virus sarà pure diverso, ma sempre di influenza si tratta.

Se per trent'anni non ha mai preso l'influenza, credo che alla base ci sia un ottimo sistema immunitario anche perchè in tutto questo tempo mi pare difficile pensare che non sia mai entrato in contatto coi vari virus influenzali.

A rigor di logica, chi glielo fa fare a farsi il vaccino visti "i precedenti"?

mmm no e per argomentare direi che basta e avanza quello scritto nel 3D.

bio n3t

09-09-2009, 21:04

No lo so, il "poi facciamo qualcosa" era riferito alla nuova influenza. Una volta che dovesse nascere un supervirus con la virulenza dell'hiv e la resistenza di ah1n1 non si può fare niente comunque, se non testamento. :rolleyes:
Io imporrei la vaccinazione coatta per tutta la popolazione, altro che libera scelta... :muro:

però se tu la imponi, la gente potreppe sospettare che ci sia qualcosa dietro...
invece meglio impaurirci così saremo noi stessi a chiedere di essere vaccinati :D

zerothehero

09-09-2009, 21:38

MIE CONSIDERAZIONI: io ci penserei due volte prima di vaccinarmi... ;)

Tu puoi fare quello che ti pare.
Quello che non dovresti fare è affermare che l'OMS non avrebbe dovuto dichiarare la pandemia (livello 6) senza spiegare per quale motivo non avrebbe dovuto farlo.
Il virus è o non è diffuso in America, Europa e in Cina?
Se si, è pandemia.
E non c'è imho o "secondo me" che tenga. :fagiano:

bio n3t

09-09-2009, 21:47

Tu puoi fare quello che ti pare.
Quello che non dovresti fare è affermare che l'OMS non avrebbe dovuto dichiarare la pandemia (livello 6) senza spiegare per quale motivo non avrebbe dovuto farlo.
Il virus è o non è diffuso in America, Europa e in Cina?
Se si, è pandemia.
E non c'è imho o "secondo me" che tenga. :fagiano:

e quanti altri virus ci sono, che si trovano sia in america che in europa che in asia? che causano le stesse vittime della suina probabilmente, ma che non hanno così tanta attenzione? allora anche il mal di gola è una pandemia? dopo tutto è sempre un virus che lo causa e suppongo sia diffuso in tutto il mondo...
e comunque (da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Pandemia)):

Una pandemia (dal greco pan-demos, "tutto il popolo") è una epidemia la cui diffusione interessa più aree geografiche del mondo, con un alto numero di casi gravi ed una mortalità elevata.

:fagiano:

F1R3BL4D3

09-09-2009, 21:51

E se io vado su quella inglese?

A pandemic (from Greek πᾶν pan "all" + δῆμος demos "people") is an epidemic of infectious disease that is spreading through human populations across a large region; for instance a continent, or even worldwide. A widespread endemic disease that is stable in terms of how many people are getting sick from it is not a pandemic. Further, flu pandemics exclude seasonal flu. Throughout history there have been a number of pandemics, such as smallpox and tuberculosis. More recent pandemics include the HIV pandemic and the 2009 flu pandemic.

e

Definition

According to the World Health Organization (WHO), a pandemic can start when three conditions have been met:[1]

* emergence of a disease new to a population;
* agents infect humans, causing serious illness; and
* agents spread easily and sustainably among humans.

A disease or condition is not a pandemic merely because it is widespread or kills many people; it must also be infectious. For instance, cancer is responsible for many deaths but is not considered a pandemic because the disease is not infectious or contagious.

http://en.wikipedia.org/wiki/Pandemic

bio n3t

09-09-2009, 21:55

E se io vado su quella inglese?

e

http://en.wikipedia.org/wiki/Pandemic

LOL e allora che si mettano daccordo :ciapet:

Perseverance

09-09-2009, 22:05

In realtà il vaccino per la suina serve per preparare i corpi umani a qualcosa di losco e misterioso che hanno in mente i signori del potere. Un po' come la pillola azzura\rossa di matrix. Secondo me ti vaccinano per il virus ma ti mettono dentro qualcos'altro. ahahah.

Seriamete, io non mi vaccino xkè non penso che una malattina che abbia come prefisso la parola influenza possa mai essere davvero grave. In accordo con questa idea presumo che sia uno dei soliti allarmismi utile solo a gonfiare il portafoglio delle case farmaceutiche che ne trarranno tutto il beneficio economico nella produzione e commercializzazione del vaccino. Orell'anno c'era quella dei polli, quest'anno quella dei maiali, sembra che ogni anno rilascino nuove versioni. Eppure non mi sembra che gli abitanti del pianeta siano stati decimati. Fà più danni l'ignoranza che un banale virus. Penso che i morti sul lavoro siano maggiori dei morti per la suina.

Ma poi, una volta i vaccini veramente importanti erano obbligatori. Questi và che ogni anno ne tirano fòri uno nòvo mi danno l'idea che siano utili quanto o forse meno di un multivitaminico.

Teox82

09-09-2009, 22:06

Ancora non lo so. Di sicuro farò il vaccino per l'influenza stagionale, come da qualche anno a questa parte con ottimi risultati. Poi a gennaio, se non sarò già stato contagiato, vedrò cosa mi consiglierà il mio medico e deciderò.

Anch'io,ma tu quando lo fai?Io in genere alla fine di ottobre,ma quest'anno ho letto che sarebbe meglio farlo all'inizio

mixkey

09-09-2009, 22:12

Perseverance

09-09-2009, 22:23

mixkey

09-09-2009, 22:25

Veramente l'influenza SUINA è conosciuta addirittura dal 1932! C'è sempre stata finchè qualcuno (chi lo sappiamo benissimo) non ha voluto ingigantire il problema spacciandolo per pandemia. Mixkey, hai trovato un video interessante, ma su internet c'è scritto anche altro. Come ad esempio che il virus non resiste sopra i 32° e muore a 38°, e ciò a me fà pensare che una banale febbre lo tolga di mezzo nel giro di pochi giorni.

Beh, ho ignorato i "complottisti"....
Questo non lo sapevo. Cioe' nel 1976 c'e' stata e nessuno lo dice!
Io son "vecchietto". Nel 76 c'ero ed ero un attento seguitore di tg e giornali ma non ricordo niente. Arterosclerosi mia oppure...

F1R3BL4D3

09-09-2009, 22:32

Veramente l'influenza SUINA è conosciuta addirittura dal 1932! C'è sempre stata finchè qualcuno (chi lo sappiamo benissimo) non ha voluto ingigantire il problema spacciandolo per pandemia. Mixkey, hai trovato un video interessante, ma su internet c'è scritto anche altro. Come ad esempio che il virus non resiste sopra i 32° e muore a 38°, e ciò a me fà pensare che una banale febbre lo tolga di mezzo nel giro di pochi giorni.

E' pandemica perché risponde a determinati "requisiti". Al massimo puoi obiettare o che quei requisiti non siano corretti (spiegando perché scientificamente) o al più dimostrare che le prove sul fatto che sia così sono costruite (argomentando e provando il perché).

zerothehero

09-09-2009, 23:22

e quanti altri virus ci sono, che si trovano sia in america che in europa che in asia? che causano le stesse vittime della suina probabilmente, ma che non hanno così tanta attenzione? allora anche il mal di gola è una pandemia? dopo tutto è sempre un virus che lo causa e suppongo sia diffuso in tutto il mondo...
e comunque (da wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Pandemia)):

:fagiano:

Allora la fai apposta. :p
Chi se importa dell'etimologia e/o di wikipedia.

Leggi qua
http://www.epicentro.iss.it/focus/h1n1/fasi.asp

In particolare questo:

Fase 5: è caratterizzata da una diffusione interumana del virus in almeno due Paesi di una delle Regioni Oms. In questa fase la maggior parte dei Paesi non è stata ancora colpita dall’infezione. È però un chiaro segnale che una pandemia è imminente e che è poco il tempo a disposizione per organizzare, comunicare e implementare le misure di contenimento previste.

Fase 6: è la fase pandemica propriamente detta. È caratterizzata dalla presenza di epidemie nella popolazione in almeno un altro Paese di una diversa Regione Oms, oltre ai criteri già definiti nella fase 5. L’annuncio della fase 6 significa che è in corso una pandemia globale.

Il che è esattamente la situazione in cui siamo. (fase 6)
Cos'è che non ti è chiaro?

Secondo te in quale fase siamo?
Magari ne sai più dell'OMS. :sofico:

zerothehero

09-09-2009, 23:30

. Fà più danni l'ignoranza che un banale virus..

Appunto. :O
Se per assurdo il vaccino anti-influenzale fosse stato reso obbligatorio l'anno scorso, solo in Italia ci sarebbe stato un risparmio intorno al mld di euro.
Il gombloddo semmai è di chi non vuole vaccinare obbligatoriamente i cittadini italiani..ci sono dietro oscurissimi interessi di lobby potentissime.. :eek:

bio n3t

10-09-2009, 00:01

Questo (http://www.youtube.com/watch?v=ASibLqwVbsk&eurl=http%3A%2F%2Fgliannisettanta.blogspot.com%2F2009%2F08%2Flinfluenza-suina-del-1976.html&feature=player_embedded#t=49) pero' non lo sapevo:

:eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek: :eek:

Veramente l'influenza SUINA è conosciuta addirittura dal 1932! C'è sempre stata finchè qualcuno (chi lo sappiamo benissimo) non ha voluto ingigantire il problema spacciandolo per pandemia. Mixkey, hai trovato un video interessante, ma su internet c'è scritto anche altro. Come ad esempio che il virus non resiste sopra i 32° e muore a 38°, e ciò a me fà pensare che una banale febbre lo tolga di mezzo nel giro di pochi giorni.

Beh, ho oscurato i "complottisti"....
Questo non lo sapevo. Cioe' nel 1976 c'e' stata e nessuno lo dice!
Io son "vecchietto". Nel 76 c'ero ed ero un attento seguitore di tg e giornali ma non ricordo niente. Arterosclerosi mia oppure...

Uffa l'avevo trovato io quel video!!! :cry: :cry: :cry:

Appunto. :O
Se per assurdo il vaccino anti-influenzale fosse stato reso obbligatorio l'anno scorso, solo in Italia ci sarebbe stato un risparmio intorno al mld di euro.
Il gombloddo semmai è di chi non vuole vaccinare obbligatoriamente i cittadini italiani..ci sono dietro oscurissimi interessi di lobby potentissime.. :eek:

Gli interessi di lobby potentissime ci sono e non sono oscure... sono davanti a tutti, ma sembra che non ve ne accorgiate... :eek:
Chissà quanto sarebbe costato curare tutte le persone che dopo essersi vaccinate, devono curarsi per le malattie che gli verranno a causa dei metalli presenti al loro interno.... per non contare chi deciderà di fare denuncia alle istituzioni per avere somministrato vaccini dannosi per l'uomo... :rolleyes:

Allora la fai apposta. :p
Chi se importa dell'etimologia e/o di wikipedia.

Leggi qua
http://www.epicentro.iss.it/focus/h1n1/fasi.asp

In particolare questo:

Fase 5: è caratterizzata da una diffusione interumana del virus in almeno due Paesi di una delle Regioni Oms. In questa fase la maggior parte dei Paesi non è stata ancora colpita dall’infezione. È però un chiaro segnale che una pandemia è imminente e che è poco il tempo a disposizione per organizzare, comunicare e implementare le misure di contenimento previste.

Fase 6: è la fase pandemica propriamente detta. È caratterizzata dalla presenza di epidemie nella popolazione in almeno un altro Paese di una diversa Regione Oms, oltre ai criteri già definiti nella fase 5. L’annuncio della fase 6 significa che è in corso una pandemia globale.

Il che è esattamente la situazione in cui siamo. (fase 6)
Cos'è che non ti è chiaro?

Secondo te in quale fase siamo?
Magari ne sai più dell'OMS. :sofico:

Ok, wikipedia in italiano ha sbagliato da quanto vedo, mea culpa, o meglio sarebbe un sua culpa :p
Comunque, come già domandato prima: perchè non si mettono in stato d'allerta 6 tutte le altre patologie causate da virus allora? Tipo il mal di gola :p
Quindi vedi che è tutto un gomblotto? :Prrr:

zerothehero

10-09-2009, 00:28

Quindi vedi che è tutto un gomblotto? :Prrr:

Tu ci scherzi, ma ieri mi è saltato l'hag fastweb oltre al fatto che il mio nas si è fuso irreparabilmente dopo aver inserito una riser card sul PCI.
Chi ha occhi per intendere, intenda!.
E' un chiaro avvertimento, qualcuno nel forum ha fatto la spia. :stordita:

Ovviamente non mi sembra sensato risponderti sul raffreddore, che c'entra con i virus influenzali?
Nulla. :sofico:

momo-racing

10-09-2009, 00:55

Tralasciando la scelta (giusta o corretta che la si ritenga), non è che c'entra molto il fatto che tu non abbia mai preso l'influenza stagionale visto che si parla di un altro tipo di influenza.

il problema, a mio avviso, è semplicemente un problema di percezione. Ora tutti a cagarsi sotto con l'influenza suina. Tutti a volersi vaccinare.

Ora di tutta questa gente quanti, quando vanno in giro in automobile, allacciano alle cinture, evitano di bere, di fumare, di parlare al telefonino, di distrarsi parlando con i passeggeri. Quanti adottano una guida corretta?
Vogliamo parlare della possibilità di essere coinvolto in un incidente stradale e compararla con la possibilità di contrarre l'influenza suina? vogliamo parlare della possibilità di morire in automobile e confrontarla con la possibilità di morire di influenza suina?

CYRANO

10-09-2009, 01:00

F1R3BL4D3

10-09-2009, 01:01

zerothehero

10-09-2009, 01:13

Spiegatemi una cosa : ma allora sto autunno/inverno saranno disponibili 2 vaccini ?
ossia quello influenzale " normale" e quello dell'influenza maiala ?
Ma si potra' vaccinarsi entrambi contemporaneamente o si rischia qualcosa ? oppure bisogna farlo a distanza di tempo , quanto tempo ?
meglio vaccinarsi prima alla normale o alla maiala ?

c;'a;'.z.;'.za

Ci sarà il vaccino della normale influenza stagionale e il vaccino dell'H1N1 "pig edition". Nel secondo caso, da quello che ho capito, si dovrà fare un richiamo, a distanza di un mese.
Chiaramente virus diversi-> proteine diverse-> antigeni diversi-> vaccini diversi. :sofico:
Sarebbe carino avere un unico vaccino multiuso per entrambi i virus influenzali, ma non credo sia fattibile.

zerothehero

10-09-2009, 01:29

il problema, a mio avviso, è semplicemente un problema di percezione. Ora tutti a cagarsi sotto con l'influenza suina. Tutti a volersi vaccinare.

Ora di tutta questa gente quanti, quando vanno in giro in automobile, allacciano alle cinture, evitano di bere, di fumare, di parlare al telefonino, di distrarsi parlando con i passeggeri. Quanti adottano una guida corretta?
Vogliamo parlare della possibilità di essere coinvolto in un incidente stradale e compararla con la possibilità di contrarre l'influenza suina? vogliamo parlare della possibilità di morire in automobile e confrontarla con la possibilità di morire di influenza suina?

Io non mi "cago" (come dici tu) per l'influenza suina.
Al massimo mi cagherei se non dovessi superare un importante esame di economia a fine settembre. :sofico:
Mi vaccinerò semplicemente perchè ritengo sia più razionale vaccinarsi (rispetto all'opzione di non avvalermi del vaccino o dei vaccini)per una serie di ragioni:

1)-La probabilità di avere effetti collaterali gravi dai vaccini è 1/10milioni, la probabilità di morire per via dell'influenza è intorno allo 0.4-0.5 per mille (pig edition) e dell'1 per mille per la stagionale, tra coloro che sono colpiti annualmente dall'influenza stagionale (circa il 10% degli italiani, vedremo per l'HIN1 di quest'anno)
Razionalmente scelgo di correre il rischio minore.
2) I vaccini sono il miglior strumento che ci ha dato la scienza medica per fronteggiare i virus e per rallentarne/impedirne la diffusione.
Più italiani si vaccinano, minore è il rischio di ulteriori mutazioni del virus (dò per scontato che tutti sappiano che il virus "pig edition" è già mutato una volta e potrebbe farlo in un qualsiasi momento, divenendo più aggressivo).
3)Ho una lista lunga un km di cose più eccitanti da fare rispetto allo stare a letto per 7gg come un pirla, tra brodini e schifezze varie
4)Se mi vaccino contribuisco nel mio piccolo a ridurre i costi per la collettività (1mld di euro risparmiati se tutti si fossero vaccinati nel 2008).

5) Chi si comporta irrazionalmente quindi non è che si vuole vaccinare..semmai è il contrario, se proprio vogliamo dirla tutta.

gianly1985

10-09-2009, 01:41

Spiegatemi una cosa : ma allora sto autunno/inverno saranno disponibili 2 vaccini ?
ossia quello influenzale " normale" e quello dell'influenza maiala ?

Certo. Qui trovi tutte le info sulla vaccinazione per l'epidemia stagionale 2009-2010:

http://www.ministerosalute.it/dettaglio/phPrimoPianoNew.jsp?id=250

Ma si potra' vaccinarsi entrambi contemporaneamente o si rischia qualcosa ?

Non ti so dire le tempistiche ma potrai fare entrambi. (se rientri negli 8 milioni o 24 milioni di italiani cui "spetta per priorità" quello pandemico)

(sperando che non ci sia penuria anche del vaccino per la epidemia stagionale)

CYRANO

10-09-2009, 01:46

Ci sarà il vaccino della normale influenza stagionale e il vaccino dell'H1N1 "pig edition". Nel secondo caso, da quello che ho capito, si dovrà fare un richiamo, a distanza di un mese.
Chiaramente virus diversi-> proteine diverse-> antigeni diversi-> vaccini diversi. :sofico:
Sarebbe carino avere un unico vaccino multiuso per entrambi i virus influenzali, ma non credo sia fattibile.

ma ai militari di leva non facevano un megavaccino all-in-one contro quasi tutte le malattie del mondo ? :asd:

cmlamlzmla

CYRANO

10-09-2009, 01:47

Certo. Qui trovi tutte le info sulla vaccinazione per l'epidemia stagionale 2009-2010:

http://www.ministerosalute.it/dettaglio/phPrimoPianoNew.jsp?id=250

Non ti so dire le tempistiche ma potrai fare entrambi. (se rientri negli 8 milioni o 24 milioni di italiani cui "spetta per priorità" quello pandemico)

(sperando che non ci sia penuria anche del vaccino per la epidemia stagionale)

si, per il vaccino normale mi arrivera' a casa l'avviso credo , come negli anni passati.
per quello della maiala , boh... vedremo...

c;.a.;.z;;.a

gianly1985

10-09-2009, 01:52

zerothehero

10-09-2009, 01:52

ma ai militari di leva non facevano un megavaccino all-in-one contro quasi tutte le malattie del mondo ? :asd:

cmlamlzmla

Può essere, non te lo saprei dire, visto che dopo un pò di rinvii per motivi di studio, la leva in Italia l'hanno tolta. :sofico:
Ah: colgo l'occasione, visto che non l'ho fatto prima, di quotare virtualmente :O quasi tutti i post di gianly '85.

gianly1985

10-09-2009, 02:01

Rispondo con un virtuale quote reciproco agli interventi di zerothehero, che in mezzo a tanti discorsi fumosi e blateranti di qualcuno riportano un po' di sano "fatti, non pugnette" :read:

CYRANO

10-09-2009, 02:10

comunque io son 2 anni che mi vaccini , aggratis , e non prendo l'influenza :D
e sono uno che alle prime scoregge fredde invernali , si piglia bronchiti raffreddori catarri febbri e tutto e di piu' :D

c;'a;'.z'.a'.

Dragan80

10-09-2009, 07:34

Anch'io,ma tu quando lo fai?Io in genere alla fine di ottobre,ma quest'anno ho letto che sarebbe meglio farlo all'inizio

Siccome soffro di allergie faccio la versione "soft", se non sbaglio intorno a metà novembre. Per quest'anno ancora non so niente, anche in questo caso vedrò cosa mi dirà il mio medico.

Phantom II

10-09-2009, 07:39

Non ho intenzione di contribuire all'ennesima speculazione, quindi niente vaccino, nemmeno se mi "obbligano".

drakend

10-09-2009, 07:59

Non cambierebbe nulla, e questo perché:
1. il nuovo virus (mutato) non sarebbe quello originale
2. i virus influenzali di solito hanno ben più di un serbatoio (esseri umani, scimmie, maiali, uccelli) in cui possono ricombinarsi
Ok è vero, però se si diminuisce un po' la probabilità del virus di ricombinarsi male non fa...

Non ho intenzione di contribuire all'ennesima speculazione, quindi niente vaccino, nemmeno se mi "obbligano".
Eh beh l'Italia è nota per essere un Paese di allenatori di calcio... :muro:

cocis

10-09-2009, 08:14

copio e incollo :asd::asd::asd:

Sacconi: niente chiusura delle scuole

Gelmini: se i casi sono tre per classe potremmo prevedere la chiusura

Fazio: chiuderei le scuole

Sacconi: molto meno grave

Gelmini: faremo una prolungata pausa natalizia

Sacconi: niente chiusura

Fazio: 500.000 vaccini solo dopo il 15 novembre, va bene anche la normale vaccinazione

Sacconi: niente chiusura

Gelmini: i giovani dovrebbero essere i privilegiati ai primi vaccini

Fazio: per primo il personale sanitario

Sacconi: niente chiusura

Gelmini: mai detto chiusura

Fazio: pochi vaccini, poco grave

Sacconi: niente vaccini

Gelmini: vaccinare le chiusure

Fazio: solo Sacconi

bio n3t

10-09-2009, 08:26

Mio padre mi ha detto che in Francia (precisamente a Mentone, quindi a 8 Km da casa mia), hanno chiuso una scuola a causa della suina, dicono che ci sono stati 6 contagi quindi ora sta per varcare il confine :help:

Et encore une classe fermée pour cause de grippe A H1N1. Après l'Ile de France et le sud-ouest c'est maintenant au tour du département des Alpes-Maritimes d'être concerné. La préfecture a en effet annoncé la fermeture d'une classe de 1ère ES du lycée Pierre et Marie Curie de Menton . Dans cette classe on recense en effet six cas suspects de grippe A H1N1.

Par mesure de précaution la préfecture des Alpes-Maritimes a donc décidé après concertation avec le Recteur de l’Académie de Nice, la DDASS, la région PACA et la ville de Menton de procéder à la fermeture de cette classe à partir de ce mardi 8 septembre à 12h00 pour une durée de 7 jours.

Les élèves de cette classe sont invités à rester chez eux et à se rendre chez leur médecin traitant en cas de symptôme grippal.

Comme prévu par le dispositif du gouvernement, tout sera mis en place pour qu'un suivi pédagogique soit mis en place. Le cartable en ligne devrait être effectif dès demain pour les élèves de cette classe.

più maiale francesi per tutti :Prrr:

zerothehero

10-09-2009, 12:15

Non ho intenzione di contribuire all'ennesima speculazione, quindi niente vaccino, nemmeno se mi "obbligano".

Non c'è alcuna speculazione, semmai chi non si vaccina contribuisce a far diffondere il virus e a pesare sul bilancio dello stato con costi diretti e indiretti.(chi si ammala pesa per circa 330euro suil bilancio dello stato)..

ZetaGemini

10-09-2009, 12:20

Non c'è alcuna speculazione, semmai chi non si vaccina contribuisce a far diffondere il virus e a pesare sul bilancio dello stato con costi diretti e indiretti.(chi si ammala pesa per circa 330euro suil bilancio dello stato)..

... disse la moglie di Fazio, digirente della FederFarma :D

bio n3t

10-09-2009, 12:23

... disse la moglie di Fazio, digirente della FederFarma :D

lol quoto :D

indelebile

10-09-2009, 12:27

Non c'è alcuna speculazione, semmai chi non si vaccina contribuisce a far diffondere il virus e a pesare sul bilancio dello stato con costi diretti e indiretti.(chi si ammala pesa per circa 330euro suil bilancio dello stato)..

ihmo siamo sicuri che il vacino copra totalmente dal contagio? ihmo no come tutte le influenze...da delle possibilità in più ma non è la panacea

momo-racing

10-09-2009, 12:35

Avete tutti la fissa della morte, altroche...

Non è solo questione di quanta gente muore, ma anche di quanta gente si ammala.

la fissazione non è mia, la fissazione è di chi sta marciando su sta storia da mesi col risultato che poi si creano fenomeni del tutto irrazionali come quello a napoli dove han disertato un funerale e chiedevano di disinfettare la via dove era morto il tizio.

io non sono contro i vaccini. Da piccolo ho fatto tutti i vaccini. Se dovessi andare all'estero, in africa o altrove dove sarebbe richiesto, non avrei problemi a fare tutti i vaccini necessari. Io sono contro le "psicosi". Il fatto è questo: quanti di coloro che non si sono mai vaccinati ne hanno mai pensato di vaccinarsi contro la normale influenza stagionale quest'anno correranno a chiedere il vaccino per la suina? quelli, a mio avviso, sono per la maggior parte affetti da psicosi. Il solo fatto che si sia aperta una discussione a riguardo, a mio avviso, domandando espressamente chi si vaccinerà è frutto di questa situazione.

Fil9998

10-09-2009, 14:13

Ziosilvio

10-09-2009, 14:16

Influenza A: la civilissima Francia ha dubbi sul vaccino
9 Settembre 2009 — nuovosoldo

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Un medico su 3 lo rifiuta nettamente

Piu’ di un terzo del personale ospedaliero francese rifiuta il vaccino contro l’influenza A: lo rivela il settimanale L’Express. La preoccupazione piu’ grande dei medici, secondo un sondaggio realizzato dallo Spazio Etico degli ospedali di Parigi, riguarda gli effetti collaterali, dato che il vaccino e’ stato concepito secondo tecniche nuove ed e’ necessario controllarne gli effetti, come la stessa Organizzazione mondiale della sanita’ ha riconosciuto.
Il sondaggio, però, se ricordo bene (se ne era parlato altrove) riguarda tutto il personale ospedaliero.
Ossia: medici, infermieri, uscieri, personale delle pulizie...
Sarebbe utile avere più dettagli sulla distribuzione del dubbio. Perché, se ad avere dubbi sono tutti gli uomini delle pulizie e nessuno dei medici, allora forse 'sto vaccino non è tanto terribile...

P.S.: perché non c'è la fonte?

zerothehero

10-09-2009, 16:25

... disse la moglie di Fazio, digirente della FederFarma :D

Ve la sfangate solo con le battute, peraltro pessime. :O
D'altronde l'Italia è uno dei paesi europei in cui si legge meno e al contempo è il paese che vanta una delle maggiori spese procapite per lotto&affini.
Andiamo avanti con minchiate tipo naturopatia, omeopatia, prismi nel culo colorati, medicine tradizionali cinesi e altre amenità pseudoscientifiche :asd:
Le cose veramente utili, invece non vanno fatte, perchè c'è i gombloddo di Federfarma con estesissime ramificazioni tentacolari mondiali (fin sopra l'OMS). :sofico:

zerothehero

10-09-2009, 16:41

ihmo siamo sicuri che il vacino copra totalmente dal contagio? ihmo no come tutte le influenze...da delle possibilità in più ma non è la panacea

Copertura totale di per sè non può esservi, ma cmq una popolazione vaccinata avrà molti meno casi rispetto ad una popolazione non vaccinata.
In Italia solo l'anno scorso abbiamo avuto 5milioni di influenzati (con ingenti costi per la sanità e le casse dello stato) e circa 8000 morti.
Per le vaccinazioni obbligatorie finchè non si scende sotto il 95% di vaccinati (si, ci sono gli idioti che si oppongono anche a quelle obbligatorie :sofico: ), il rischio di diffusione dell'agente patogeno è praticamente nullo, perchè la diffusione è ostacolata.
E cmq anche se il 10% dei vaccinati sviluppasse cmq l'influenza (percentuale che non sta nè in cielo nè in terra) ci sarebbero anche in quel caso dei vantaggi sia dal punto di vista economico,che sanitario (rispetto ad una popolazione non vaccinata).

pierodj

10-09-2009, 16:45

... disse la moglie di Fazio, digirente della FederFarma :D

:asd:

bio n3t

10-09-2009, 16:45

Ve la sfangate solo con le battute, peraltro pessime. :O
D'altronde l'Italia è uno dei paesi europei in cui si legge meno e al contempo è il paese che vanta una delle maggiori spese procapite per lotto&affini.
Andiamo avanti con minchiate tipo naturopatia, omeopatia, prismi nel culo colorati, medicine tradizionali cinesi e altre amenità pseudoscientifiche :asd:
Le cose veramente utili, invece non vanno fatte, perchè c'è i gombloddo di Federfarma con estesissime ramificazioni tentacolari mondiali (fin sopra l'OMS). :sofico:

La sua era una battuta, ma non puoi negare quello che ha detto perchè... è vero!
per lo meno ammettere che un conflitto di interessi esiste... sarebbe già qualcosa... :D poi scusa che c'entra che spendiamo soldi per il lotto&affini...? :confused: (a parte che io non ne spendo) ma non c'entra niente col fatto che la moglie di Fazio sia digirente della Feder Farma..

zerothehero

10-09-2009, 16:52

La sua era una battuta, ma non puoi negare quello che ha detto perchè... è vero!
per lo meno ammettere che un conflitto di interessi esiste... sarebbe già qualcosa... :D poi scusa che c'entra che spendiamo soldi per il lotto&affini...? :confused: (a parte che io non ne spendo) ma non c'entra niente col fatto che la moglie di Fazio sia digirente della Feder Farma..

E quindi?
Tutti i paesi ocse (e non solo) stanno approntando un piano di vaccinazioni.
Peraltro, come ho già fatto presente, se in Italia ci fosse la vaccinazione obbligatoria nel solo 2008 la collettività avrebbe risparmiato 1mld di euro abbondanti (ho arrotondato per difetto :sofico: ) dal momento che non avremmo avuto 5milioni di influenzati immobilizzati a letto.

mixkey

10-09-2009, 17:03

poi scusa che c'entra che spendiamo soldi per il lotto&affini...?

C'entra eccome, molti illusi che credono di vincere ad un gioco che ha una probabilita' su 630.000.000 non credono di poter essere estratti alla lotteria dell'influenza.

Pεrveяsivo

10-09-2009, 21:47

......
In Italia solo l'anno scorso abbiamo avuto 5milioni di influenzati (con ingenti costi per la sanità e le casse dello stato) e circa 8000 morti.....

E qui casca sempre l'asino, anche se non volete capirlo....Com'è che l'anno scorso nessun telegiornale si è messo a gridare "al lupo al lupo"...com'è che nessuno ha ventilato di chiudere scuole e quant'altro? Com'è che l'OMS non si è scomodata tanto come sta facendo quest'anno???? Non era forse pandemia quella? Cavolo 8000 (ottomila) morti solo da noi e non ha fiatato nessuno, mo si disertano i funerali per paura di prendere questa....

CHE C'E' DI DIVERSO???

F1R3BL4D3

10-09-2009, 22:30

E qui casca sempre l'asino, anche se non volete capirlo....Com'è che l'anno scorso nessun telegiornale si è messo a gridare "al lupo al lupo"...com'è che nessuno ha ventilato di chiudere scuole e quant'altro? Com'è che l'OMS non si è scomodata tanto come sta facendo quest'anno???? Non era forse pandemia quella? Cavolo 8000 (ottomila) morti solo da noi e non ha fiatato nessuno, mo si disertano i funerali per paura di prendere questa....

CHE C'E' DI DIVERSO???

Sito dell'OMS al paragrafo: cosa c'è di diverso dall'influenza stagionale.

zerothehero

10-09-2009, 23:36

E qui casca sempre l'asino, anche se non volete capirlo....Com'è che l'anno scorso nessun telegiornale si è messo a gridare "al lupo al lupo"...com'è che nessuno ha ventilato di chiudere scuole e quant'altro? Com'è che l'OMS non si è scomodata tanto come sta facendo quest'anno???? Non era forse pandemia quella? Cavolo 8000 (ottomila) morti solo da noi e non ha fiatato nessuno, mo si disertano i funerali per paura di prendere questa....

CHE C'E' DI DIVERSO???
Appunto, casca l'asino.
Dopo millemila pagine si confonde la stagionale con l'H1N1 "pig edition"?
:sofico:
Bandiera bianca. :O

gianly1985

10-09-2009, 23:56

xxxyyy

11-09-2009, 00:04

Prima vedo un po' quanto e' sicuro sto vaccino.
Se e' sicuro come il solito dell'influenza stagionale, lo faccio, se no, no.
Sicuramente faro' quello dell'influenza "normale".
Perdonatemi, ma e' troppo uno sbattimento prendere l'influenza...

bio n3t

11-09-2009, 09:21

Appunto, casca l'asino.
Dopo millemila pagine si confonde la stagionale con l'H1N1 "pig edition"?
:sofico:
Bandiera bianca. :O

appunto lui intendeva dire che non è l'influenza classica che causa 8000 vittime l'anno e non si diffonde come quella... quindi è meno pericolosa... e proprio perchè meno pericolosa perchè c'è questo allarmismo? cosa si dovrebbe fare ogni Inverno quando c'è l'influenza classica allora? dichiarare lo stato di calamità naturale? non partecipare a nessun funerale come detto qualche post fa? non viviamo più allora facciamo prima...

zerothehero

11-09-2009, 10:32

Mi basta già l'ermeneutica dei testi sacri rivelati da Dio :O
Bandiera bianca, mi affido alla clemenza dei vincitori :sbonk:

gianly1985

11-09-2009, 10:47

appunto lui intendeva dire che non è l'influenza classica che causa 8000 vittime l'anno e non si diffonde come quella... quindi è meno pericolosa... e proprio perchè meno pericolosa perchè c'è questo allarmismo? cosa si dovrebbe fare ogni Inverno quando c'è l'influenza classica allora? dichiarare lo stato di calamità naturale? non partecipare a nessun funerale come detto qualche post fa? non viviamo più allora facciamo prima...

Non ci credo.....stai scherzando dai. (bis)
Non è possibile dopo 12 pagine resettare tutto e tornare all'inizio...non ci voglio credere...

bio n3t

11-09-2009, 12:48

Non ci credo.....stai scherzando dai. (bis)
Non è possibile dopo 12 pagine resettare tutto e tornare all'inizio...non ci voglio credere...

non sto scherzando... ti posso fare la stessa domanda se vuoi: stai scherzando tu? io non ho cambiato idea e tu nemmeno quindi siamo sempre li...

ho contattato il webmaster del sito mednat e mi ha detto che tutti i grafici non si trovano sul sito ufficiale dell'ISTAT perchè probabilmente proibiscono di mettere questi dati. mi ha detto che alcuni glieli ha richiesti tramite email altri dati si trovano sul libro edito proprio dall'ISTAT "Annuario di statistiche sanitarie - Istituto centrale di statistica" sotto forma cartacea quindi ha dovuto scannerizzare le pagine.

gianly1985

11-09-2009, 12:53

non sto scherzando... ti posso fare la stessa domanda se vuoi: stai scherzando tu? io non ho cambiato idea e tu nemmeno quindi siamo sempre li...
.

Sì vabbè, le dimostrazioni sono state fatte, ti è stato portato l'RNA sequenziato (che dubito tu sappia cosa significhi a questo punto), e parli ancora di "idee e opinioni" sul fatto che questo non sia un comune virus influenzale....

ho contattato il webmaster del sito mednat e mi ha detto che tutti i grafici non si trovano sul sito ufficiale dell'ISTAT perchè probabilmente proibiscono di mettere questi dati. mi ha detto che alcuni glieli ha richiesti tramite email altri dati si trovano sul libro edito proprio dall'ISTAT "Annuario di statistiche sanitarie - Istituto centrale di statistica" sotto forma cartacea quindi ha dovuto scannerizzare le pagine.

Non c'è speranza...

bio n3t

11-09-2009, 13:59

Sì vabbè, le dimostrazioni sono state fatte, ti è stato portato l'RNA sequenziato (che dubito tu sappia cosa significhi a questo punto), e parli ancora di "idee e opinioni" sul fatto che questo non sia un comune virus influenzale....

ancora con sto RNA?? ma cosa prova?? se lo hanno scritto le stesse persone che vogliono inc***rci bhe allora cosa ce ne facciamo di vederlo scritto? :confused:
è un pò come se un dittatore negasse di avere ucciso qualcuno; è ovvio che neghi il fatto lo fa per i propri interessi.
lo stesso vale per chi scrive che il virus è pericoloso, se scrivessero che l'aviaria, la SARS e la suina non sono così pericolose/ad alto potenziale di contagio allora che motivo ci sarebbe di vendere vaccini? ognuno tira l'acqua al proprio mulino ovvio...

Non c'è speranza...

eh vabbhè... :rolleyes:

sirbone72

11-09-2009, 14:48

Ziosilvio

11-09-2009, 14:50

ho contattato il webmaster del sito mednat e mi ha detto che tutti i grafici non si trovano sul sito ufficiale dell'ISTAT perchè probabilmente proibiscono di mettere questi dati. mi ha detto che alcuni glieli ha richiesti tramite email altri dati si trovano sul libro edito proprio dall'ISTAT "Annuario di statistiche sanitarie - Istituto centrale di statistica" sotto forma cartacea quindi ha dovuto scannerizzare le pagine.
Se non vado errato, il webmaster di mednat punto org è Gian Paolo Vanoli, il quale dice di essere laureato in un'università non riconosciuta dallo Stato italiano, e suggerisce di bere la propria urina come cura contro tutti i mali.

Io conterei almeno fino a tre, prima di credere a quello che dice il webmaster del sito mednat punto org.

bio n3t

11-09-2009, 16:07

E' inutile, fai finta di non capire che la scienza non è una disciplina in cui vige il principio di autorità. Ogni affermazione deve essere supportata da evidenze sperimentali e chiunque (abbia le conoscenze per farlo) può verificare ed eventualmente falsificare tali affermazioni. Non c'è nulla di più democratico della scienza. Ovvio che non posso però prendere per buone le opinioni del primo che si è svegliato e che non sa neppure i rudimenti della materia.
Tu tui sentiresti di discutere sui gruppi di rinormalizzazione o sul miglior metodo per costruire una colonna di distillazione? Non vesdo allora perché dovresti avere una opinione significativa sul tema delle vaccinazioni.

Guarda che non devi fare il professore con me, io ho detto che non ho conoscenze medico/scientifiche (tant'è che ho postato su "attualità e storia" non in "scienza e tecnica") e poi quello che dico io non sono opinioni nate dalla mie conoscenze, ma sono nate leggendo ciò che hanno scritto gli altri (tra cui magari ci saranno medici qualificati). Come ho già detto, un argomento difficile e complicato, se spiegato in modo che tutti possono capirlo, da la possibilità agli ignoranti in materia come me di farsi una propria opinione che ovviamente non sarà legge, come quello che dice l'OMS. Però io che non so cosa sia una "colonna di distillazione" riesco comunque a capire che sia la SARS, che l'aviaria, che la suina del '76 non hanno fatto un bel niente, ma hanno arricchito chi produce vaccini. Aggiungo: voi oltre a dire che quella o quell'altra cosa sono scritte nell'RNA perchè lo dice l'OMS allora è assolutamente vero e giusto, cosa avete portato come prove? NIENTE.
Quante volte un istituzione autorevole (un governo ad esempio) ha mentito spudoratamente per i propri fini? Quindi perchè non dovrebbe essere possibile la stessa cosa anche per l'OMS?

sirbone72

11-09-2009, 16:13

Ziosilvio

11-09-2009, 16:33

quello che dico io non sono opinioni nate dalla mie conoscenze, ma sono nate leggendo ciò che hanno scritto gli altri (tra cui magari ci saranno medici qualificati)
Ma tra i "medici qualificati" non c'è (anche per sua stessa ammissione) il webmaster di mednat punto org.
Quante volte un istituzione autorevole (un governo ad esempio) ha mentito spudoratamente per i propri fini?
E quante altre volte lo hanno fatto gli arruffapopoli?
E delle due categorie, qual è quella che, in proporzione, dice più bugie?

bio n3t

11-09-2009, 16:55

Il punto è che non tutti gli argomenti possono essere banalizzati fino a renderli comprensibili a chi non ha nemmeno i rudimenti della materia di cui si sta trattando.
Ovviamente tu puoi avere una opinione personale sull'argomento, però non puoi equipararla a opinioni basate sulla conoscenza della materia.

La realtà opera a prescindere dalla nostra opinione...

Sul discorso che Ferruccio Fazio si trovi di fronte ad un conflitto di interessi... beh, è evidente, ma ha poco a che vedere con questo thread.

E le opinioni si basano osservando la realtà.
Come fai a dire cosa ha a che vedere? Ha a che vedere e come! si potrebbe dire che chi compra e chi vende sono la stessa persona...

Ma tra i "medici qualificati" non c'è (anche per sua stessa ammissione) il webmaster di mednat punto org.

E quante altre volte lo hanno fatto gli arruffapopoli?
E delle due categorie, qual è quella che, in proporzione, dice più bugie?

Evidentemente non c'è :).
Bhe secondo te chi ne dice di più? A chi giova di più conta più che altro...

gianly1985

11-09-2009, 17:37

Il punto è che non tutti gli argomenti possono essere banalizzati fino a renderli comprensibili a chi non ha nemmeno i rudimenti della materia di cui si sta trattando.

Questa cosa non entra in testa a molti.

Io la chiamo "la dolce illusione dell'autodeterminazione tecnico-culturale che blandisce le menti semplici".

Ci sono numerosi loschi figuri che su questa illusione fanno la loro fortuna.

gianly1985

11-09-2009, 17:47

ancora con sto RNA?? ma cosa prova?? se lo hanno scritto le stesse persone che vogliono inc***rci bhe allora cosa ce ne facciamo di vederlo scritto? :confused:
è un pò come se un dittatore negasse di avere ucciso qualcuno; è ovvio che neghi il fatto lo fa per i propri interessi.

Ma che stai farneticando, le sequenze di RNA che confluiscono ogni giorno nelle banche genomiche vengono inviate da laboratori sparsi su tutto il globo, sono a disposizione di tutti, è roba che tutti i laboratori stanno continuando a riscontrare ogni giorno , questi sono i laboratori che hanno isolato il virus e inviato sequenze alla banca genomica che ho linkato prima (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/FLU/SwineFlu.html) nel corso degli ultimi 30 giorni:

September 10, 2009, 48 submitted by Chulalongkorn University, Thailand; 134 by CDC:

September 09, 2009, 24 submitted by Lin-Kou Chang-Gung Memorial Hospital, Taiwan; 6 by Amedeo di Savoia Hospital, Italy; 8 by Wadsworth Center, NYSDOH, USA:

September 08, 2009, 55 submitted by Public Health Laboratory - Toronto, Canada:

September 04, 2009, 8 submitted by Instituto de Salud Publica de Chile y Servicio Agricola y Ganadero, Chile:

September 02, 2009, 29 submitted by Robert Koch Institute, Germany; 8 by Public Health Laboratory - Toronto, Canada:

September 01, 2009, 80 submitted by JCVI:

August 26, 2009, 240 submitted by JCVI; 4 by National University of Singapore, Singapore; 5 by State Research Center of Virology and Biotechnology Vector, Russia:

August 25, 2009, 7 submitted by Jiangsu Provincial Center for Disease Prevention and Control, China; 5 by State Research Center of Virology and Biotechnology Vector, Russia:

August 24, 2009, 8 submitted by Ontario Agency for Health Protection and Promotion, Canada:

August 21, 2009, 1 submitted by Centers for Disease Control and Prevention of Lishui, China; 4 by CDC:

August 20, 2009, 2 submitted by State of Nuevo Leon Secretary of Health, Mexico; 2 by National Influenza Center, Poland:

August 19, 2009, 24 submitted by Ivanovsky Virology Institute, Russia:

August 18, 2009, 8 submitted by State Research Center of Virology and Biotechnology Vector, Russia:

August 17, 2009, 7 submitted by National Centre for Foreign Animal Diseases, Canada:

August 14, 2009, 26 submitted by Hospital Clinic, Spain:

August 11, 2009, 7 submitted by Campus de la Universitat Autonoma de Barcelona, Spain; 96 by Public Health Agency of Canada:

August 10, 2009, 112 submitted by WRAIR; 2 by Center for Disease Control and Prevention of Changsha, China:

Tutti parte del complotto ovviamente....