View Full Version : [Africa&altri] Perchè la gente vive in condizioni precarie?
clasprea
31-08-2009, 15:41
Ciao, premetto che questo thread ha intenzioni serie quindi per favore cerchiamo di non sputt... , ok?
Il titolo può sembrare banale, ma vi spiego quali siano i miei dubbi:
è evidente che in molti paesi del terzo modno le condizioni di vita sono davvero critiche, c'è gente che muore di sete o per malattie banali.
Posso immaginare che oggi come oggi ci sia un interesse internazionale che deriva d molti fattori per cui non si possono inviare aiuti a pioggia per migliorare queste condizioni.
la mia domanda è: perchè in alcuni paesi (ad esempio in europa) le civiltà si sono sviluppate in modo così differente? Se guardiamo le città europee, quelle più grosse sono costruite praticamente tutte intorno all'acqua (fiumi, laghi, coste) per un facile approvvigionamento di acqua/cibo pescato. Perchè in africa non è così? Ovvio che di acqua ce n'è di meno, però i pozzi o le oasi ci sono: in tutte le "pubblicità" delle varie ONG che chiedono soldi c'è la classica storia: "il piccolo XXX deve percorrere ogni giorno 20 km per procurarsi l'acqua e altrettanti per frequentare la scuola". Visto che praticamente tutti vivono in capanne o comunque abitazioni di fortuna, perchè non si spostano vicino alla scuola... cioè non fanno prima ad andarci ad abitare di fronte?
Allo stesso modo non mi spiego come molte persone scelgano di vivere in zone frequentemente colpite da alluvioni ed eventi naturali vari... cioè che senso ha???? ma non fai prima a trasferirti???
Scusate ma io questa cosa non la capisco, chi me la spiega? Forse dipende dal fatto che abitando in uan grande città non mi sento molto attaccata al posto dove abito. Di sisuro se abitassi in una zona non sicura farei di tutto per trasferrmi o almeno per permettere ai miei discendenti di farlo
Window Vista
31-08-2009, 15:55
Discoteca la Mecca a Rimini e capisci tutto...
Parlo seriamente...
Allo stesso modo non mi spiego come molte persone scelgano di vivere in zone frequentemente colpite da alluvioni ed eventi naturali vari... cioè che senso ha???? ma non fai prima a trasferirti???
Non ti so rispondere.
Posso dirti che quando andro' in pensione tornero' al mio paese che e' a rischio sismico.
D'altra parte se non facessimo cosi' dovremmo trasferirci tutti in Sardegna (unica a zona in Italia non colpita da terremoti).
Posso dire che al mio paese rischio di morire per un terremoto ma meno per aggressione e attentato.
In caso di guerra poi sarei molto avvantaggiato.
clasprea
31-08-2009, 16:08
Posso dire che al mio paese rischio di morire per un terremoto ma meno per aggressione e attentato.
In caso di guerra poi sarei molto avvantaggiato.
Questo è senz'altro uno spunto interessante, ma io mi riferisco più che altro a zone interessate da eventi naturali periodici, tipo monsoni, tornadi, ecc...
first register
31-08-2009, 16:09
Ciao, premetto che questo thread ha intenzioni serie quindi per favore cerchiamo di non sputt... , ok?
Il titolo può sembrare banale, ma vi spiego quali siano i miei dubbi:
è evidente che in molti paesi del terzo modno le condizioni di vita sono davvero critiche, c'è gente che muore di sete o per malattie banali.
Posso immaginare che oggi come oggi ci sia un interesse internazionale che deriva d molti fattori per cui non si possono inviare aiuti a pioggia per migliorare queste condizioni.
la mia domanda è: perchè in alcuni paesi (ad esempio in europa) le civiltà si sono sviluppate in modo così differente? Se guardiamo le città europee, quelle più grosse sono costruite praticamente tutte intorno all'acqua (fiumi, laghi, coste) per un facile approvvigionamento di acqua/cibo pescato. Perchè in africa non è così? Ovvio che di acqua ce n'è di meno, però i pozzi o le oasi ci sono: in tutte le "pubblicità" delle varie ONG che chiedono soldi c'è la classica storia: "il piccolo XXX deve percorrere ogni giorno 20 km per procurarsi l'acqua e altrettanti per frequentare la scuola". Visto che praticamente tutti vivono in capanne o comunque abitazioni di fortuna, perchè non si spostano vicino alla scuola... cioè non fanno prima ad andarci ad abitare di fronte?
Allo stesso modo non mi spiego come molte persone scelgano di vivere in zone frequentemente colpite da alluvioni ed eventi naturali vari... cioè che senso ha???? ma non fai prima a trasferirti???
Scusate ma io questa cosa non la capisco, chi me la spiega? Forse dipende dal fatto che abitando in uan grande città non mi sento molto attaccata al posto dove abito. Di sisuro se abitassi in una zona non sicura farei di tutto per trasferrmi o almeno per permettere ai miei discendenti di farlo
Se ho capito il senso del 3d penso che il problema sono le tradizioni e la cultura, ad esempio gli eschimesi hanno acqua dolce e cibo a sufficienza ma continuano ad occupare quei territori per tradizione nonostante le temperature rigide.
Cmque anche vivere nelle grandi città ha i suoi paradossi, ad es. gli anziani molto spesso rimangono soli e muoiono senza che nessuno se ne accorga.
Questo è senz'altro uno spunto interessante, ma io mi riferisco più che altro a zone interessate da eventi naturali periodici, tipo monsoni, tornadi, ecc...
I tornado sono fenomeni tipici degli USA e a seguire delle zone piu ricche al mondo
http://it.wikipedia.org/wiki/File:Globdisttornado.jpg
Questo è senz'altro uno spunto interessante, ma io mi riferisco più che altro a zone interessate da eventi naturali periodici, tipo monsoni, tornadi, ecc...
Infatti le migrazioni ci sono sempre state ma sono ostacolate da quelli che occupano di gia il territorio migliore.
Esiste la proprieta' privata per cui di mio ho solo la mia casa ed il terreno sul quale poggia.
Per acquistare la proprieta' servono poi i soldi e molti non ne hanno.
ti rispondo da persona che è stata in missione estera con l'esercito italiano in albania (durante le elezioni del 97)
vedi c'erano molte organizzazioni che chiedevano soldi, missionari, gente famosa dello spettacolo che andava a finanziare progetti per la scuola ecc...
io facevo scorta ed autista e ti assicuro che ho visto dove andavano a finire i soldi, vuoi sapere dove? nelle tasche del politico di turno?
ed ora ti domanderai, ed i bambini? i bambini ricevevano un calcio nel sedere!
senti, io da quel giorno non ho mai piu dato un soldo per beneficenza NIENTE, ora la storia dell'africa è simile, anche se tu dai i soldi, non ci arriva niente a loro, lo sai che ci arrivano i migliaia di miliardi di dollari ogni anno ? tecnicamente potrebbero costruirsi città ultramoderne con tuti quei soldi! invece i politici li lasciano morire di fame appunto per fare in modo da racimolare altri soldi
meglio che non continuo va, cmq spero di essere stato chjiaro
nomeutente
31-08-2009, 16:51
L'acqua non è una risorsa inesauribile: desertificazione, inquinamento e altri eventi possono ridurre o annullare la disponibilità d'acqua.
In secondo luogo, le risorse in generale non sono inesauribili e sono soggette a scontri politici per il loro controllo, per cui l'opzione "trasferirsi" non ha senso: è come se tu dicessi "Perché i polacchi hanno voluto il corridoio di Danzica? Se volevano uno sbocco sul mar Baltico non potevano trasferirsi direttamente in Germania?". L'acqua africana ha dei proprietari, non è che possano tutti andare liberamente a bere. E' questo il problema.
:dissident:
31-08-2009, 16:55
Esatto e aggiungo anche trasferirsi dove? Basta vedere come vengono accolti da noi quelli che ci provano..
Penso che per un africano spostarsi dall'Africa all'Europa e crearsi una nuova vita non sia semplice.
Sia a livello economico, sia a livello di leggi sull'immigrazione e compagnia bella.
Personalmente mi sono fatto l'idea che i paesi del terzo mondo, o almeno la maggior parte, vivono in quelle condizioni non perchè non hanno le risorse bensì perchè le risorse interne che hanno sono state cannibalizzate.
In passato erano preda del "conquistatore europeo" in cerca di nuove terre, oro e schiavi, attualmente sono schiavi dei capitalisti che, pagando la solita mazzetta al politico di turno, si fregano le risorse senza dare alcun beneficio alla popolazione.
Detto questo sono d'accordissimo con Amodio, se avessi i soldi e decidessi di destinarne una parte alle popolazioni del terzo mondo andrei personalmente lì, comprerei io il terreno, progetto della scuola/ospedale/ponte/pozzo o quel che sia e rimarrei lì o almeno cercherei di essere il più presente possibile fino alla fine della costruzione.
Attualmente la beneficienza che fanno la maggior parte delle persone ricche è solo per pulirsi un pò la coscienza e per detrarre un pò di soldi dalle tasse. A queste persone se i soldi finiscono a chi ha realmente bisogno o al politico corrotto del momento non gliene frega una cippa.
blamecanada
31-08-2009, 17:36
Personalmente mi sono fatto l'idea che i paesi del terzo mondo, o almeno la maggior parte, vivono in quelle condizioni non perchè non hanno le risorse bensì perchè le risorse interne che hanno sono state cannibalizzate.
In passato erano preda del "conquistatore europeo" in cerca di nuove terre, oro e schiavi, attualmente sono schiavi dei capitalisti che, pagando la solita mazzetta al politico di turno, si fregano le risorse senza dare alcun beneficio alla popolazione.
In queste zone, per motivi storici, c'è una struttura statale molto meno solida della nostra.
Le imprese capitaliste ne approfittano, e talvolta anzi fomentano i problemi.
Non ricordo in quale Stato dell'Africa i due schieramenti in una guerra civile erano finanziati da due diverse multinazionali che ambivano a mettere le mani sui giacimenti di diamanti.
L'Africa non è povera nonostante la ricchezza del suo sottosuolo, ma è povera proprio per la ricchezza del sottosuolo.
Per l'America Latina, la povertà è strettamente legata al colonialismo nordamericano, che ha sfruttato tutto il continente imponendo governi non particolarmente interessati al benessere della popolazione (ma rigorosamente anticomunisti). L'Argentina all'inizio del Novecento era il decimo Paese piú ricco al mondo, nel 2000, grazie alle geniali politiche neoliberiste, lo Stato è andato in bancarotta e c'era la popolazione che moriva di fame (benché l'Argentina abbia un suolo fertilissimo).
L'Africa non è povera nonostante la ricchezza del suo sottosuolo, ma è povera proprio per la ricchezza del sottosuolo.
*
Oltre ai diamanti e al petrolio ricordi di aver letto che l'Africa è molto sfruttata per un minerale che viene utilizzato nella costruzione dei cellulari.
Anche per questo bisognerebbe sensibilizzare la campagna di riciclo dei telefonini.
blamecanada
31-08-2009, 17:59
Anche per questo bisognerebbe sensibilizzare la campagna di riciclo dei telefonini.
Tempo fa c'era una campagna di Medici senza frontiere per il ritiro di telefonini usati, ma è scaduta.
Se ve ne fosse una simile m'interesserebbe, perché ho dei vecchi cellulari di cui non mi faccio niente...
Tempo fa c'era una campagna di Medici senza frontiere per il ritiro di telefonini usati, ma è scaduta.
Se ve ne fosse una simile m'interesserebbe, perché ho dei vecchi cellulari di cui non mi faccio niente...
Prova qui selezionando la tua regione: http://www.magisitalia.org/campagnacellulari_luoghi.php?regionescelta=SICILIA
zerothehero
31-08-2009, 18:41
Perchè la gente vive in condizioni precarie?
Perchè quella è la condizione "naturale" dell'umanità prima dello sviluppo. :fagiano:
I fattori del sottosviluppo sono molteplici..si potrebbe riempire un manuale di 1000 pagine solo per elencarli. :O
zerothehero
31-08-2009, 18:43
*
Oltre ai diamanti e al petrolio ricordi di aver letto che l'Africa è molto sfruttata per un minerale che viene utilizzato nella costruzione dei cellulari.
Anche per questo bisognerebbe sensibilizzare la campagna di riciclo dei telefonini.
Il famoso Coltan.
:fagiano:
zerothehero
31-08-2009, 18:50
Per l'America Latina, la povertà è strettamente legata al colonialismo nordamericano, che ha sfruttato tutto il continente imponendo governi non particolarmente interessati al benessere della popolazione (ma rigorosamente anticomunisti). L'Argentina all'inizio del Novecento era il decimo Paese piú ricco al mondo, nel 2000, grazie alle geniali politiche neoliberiste, lo Stato è andato in bancarotta e c'era la popolazione che moriva di fame (benché l'Argentina abbia un suolo fertilissimo).
Purtroppo l'Argentina ha attuato in passato (non so se continuano a farlo) delle politiche monetarie folli e sbagliate.
E' vero che nei primi del 900 l'Argentina era tra le prime nazioni al mondo in termini di pil procapite, ma poi è decaduta semplicemente perchè affidarsi alle sole esportazioni di materie prime (minerali e prodotti agricoli) senza avere nè servizi, nè manifatturiero porta inesorabilmente ad un deterioramento delle "ragioni di scambio"...tra l'altro l'Europa negli anni 30-40 si chiuse a riccio, quindi tutto il sudamerica (che dipendeva dalla domanda estera, pechè il mercato domestico era molto piccolo) ne fu colpito. :fagiano:
@clasprea
fai molte domande e rispondere non è semplice...
Tra le tante cose da tenere in considerazione c'è il grande aumento demografico che ha reso più risicate risorse che sono rimaste uguali o sono diminuite.
Come già detto da qualcuno poi se la mia tribù ha i pascoli in X territorio spostarsi significa come minimo andare a pestare i piedi a qualcun altro...e queste cose in Africa non vanno a finire bene...
Pensa poi se decidessero di addensarsi attorno a scuole o ospedali: il risultato sarebbero delle bidonville con grossi problemi igenico-sanitari e di sicurezza...
Poi c'è l'eredità coloniale, le multinazionali etc...
Perchè la gente vive in condizioni precarie?
Perchè quella è la condizione "naturale" dell'umanità prima dello sviluppo. :fagiano:
I fattori del sottosviluppo sono molteplici..si potrebbe riempire un manuale di 1000 pagine solo per elencarli. :O
Ne bastano 366 : http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie :O
Stanno così perché così noi possiamo avere la MINI sotto il culo, l'iPod nell'orecchio e la TV Full HD per vedere il Grande Fratello LIVE.
Non hai mai sentito che i paesi occidentali (che hanno una popolazione moooolto inferiore di quella dei paesi "poveri") sfruttano tipo l'80% delle risorse mondiali.
Non ti viene il dubbio che ci sia qualcosa che non va? Perché noi siamo popoli di serie A e loro di serie B? Cosa abbiamo noi di speciale rispetto a loro? Non siamo tutti degli esseri umani uguali? Pero alla fin fine dai, è piu comodo così. Poi si torna tutti all'età della pietra. Ma che scherziamo!
Amodio:
Hai perfettamente ragione. Visto che sei andato laggiù, sicuramente hai sentito parlare della truffa finanziaria della VEFA Holding che ha portato ai casini (e seguita poi dalla fuga dal paese degli anni '90) Ebbene indovina chi c'era dietro a quella organizzazione.. nomi importanti di banchieri e politici italiani, fra i tanti. Ma per l'italiano medio (cresciuto a pane nutella e TV), la colpa è degli albanesi che non avevano un cazzo da fare e volevano provare come si stava in Italia.
Fra l'altro io ho lavorato indirettamente per l'Unicef e come dice Amodio, quei soldi non vanno mai dove dovrebbero. Basta vedere gli edifici che occupano. Superlusso! Ti chiedi: ma se questi ci tengono così tanto alla gente povera, perché non si prendono in affitto degli uffici un po più spartani e non in superpalazzi al centro storico della capitale. Con i soldi risparmiati in affitto...
Come ho gia scritto in un'atra discussione, vedetevi Life in Debt. Spiega benissimo come tengono in quelle condizioni i paesi del terzo mondo.
Rintrah84
31-08-2009, 19:20
Ciao, premetto che questo thread ha intenzioni serie quindi per favore cerchiamo di non sputt... , ok?
Il titolo può sembrare banale, ma vi spiego quali siano i miei dubbi:
è evidente che in molti paesi del terzo modno le condizioni di vita sono davvero critiche, c'è gente che muore di sete o per malattie banali.
Posso immaginare che oggi come oggi ci sia un interesse internazionale che deriva d molti fattori per cui non si possono inviare aiuti a pioggia per migliorare queste condizioni.
la mia domanda è: perchè in alcuni paesi (ad esempio in europa) le civiltà si sono sviluppate in modo così differente? Se guardiamo le città europee, quelle più grosse sono costruite praticamente tutte intorno all'acqua (fiumi, laghi, coste) per un facile approvvigionamento di acqua/cibo pescato. Perchè in africa non è così? Ovvio che di acqua ce n'è di meno, però i pozzi o le oasi ci sono: in tutte le "pubblicità" delle varie ONG che chiedono soldi c'è la classica storia: "il piccolo XXX deve percorrere ogni giorno 20 km per procurarsi l'acqua e altrettanti per frequentare la scuola". Visto che praticamente tutti vivono in capanne o comunque abitazioni di fortuna, perchè non si spostano vicino alla scuola... cioè non fanno prima ad andarci ad abitare di fronte?
Allo stesso modo non mi spiego come molte persone scelgano di vivere in zone frequentemente colpite da alluvioni ed eventi naturali vari... cioè che senso ha???? ma non fai prima a trasferirti???
Scusate ma io questa cosa non la capisco, chi me la spiega? Forse dipende dal fatto che abitando in uan grande città non mi sento molto attaccata al posto dove abito. Di sisuro se abitassi in una zona non sicura farei di tutto per trasferrmi o almeno per permettere ai miei discendenti di farlo
Ti posso rispondere in parte...la mia donna è Eritrea ed ha vissuto in prima persona certe situazioni...
Per prima cosa in molti di questi paesi ci sono dittature, per esempio in Eritrea la situazione è questa:
1) Il governo obliga uomini e donne a fare il servizio militare...il servizio militare è tipo a vita per gli uomini e fino ai 40 anni (o fino al matrimonio per le donne)...il servizio militare non è come in occidente cioè un blando addestramento all'uso delle armi ma ti collocano loro per lavorare dove serve: costruire strada, costruire pozzi, lavorare la terra...cambiandoti mansione ogni tot tempo e pagandoti una miseria....in pratica sei quasi uno schiavo...se non conosci qualcuno di importante diciamo che arrivi molto adulto che stai ancora facendo il servizio militare --> E' fatto per impedire che la gente possa mettere su un qualche genere di attività reditizia...se la gente è costantemente impegnata dal governo e si mantiene a stento non ci sarà benessere quindi rimane tutto statico (perchè dall'altro lato è il governo che spesso da razioni di cibo e generi di prima necessità...un po' come sotto il fascismo ma amplificato 100 volte...da una parte prende....dall'altra da gli spiccioli e tiene tutti buoni e fermi).
2) Gli uomini non possono lasciare legalmete il paese finchè hanno il servizio (quindi di fatto non possono lasciare legalmente il paese), le donne non possono lasciare legalmente il paese tipo fino al 45esimo anno di età.
3) L'Eritrea ha un potenziale turistico ENORME: una delle più belle zone sul Mar Rosso con le isole Dahlak...un arcipelago di circa 300 isole (o boo tante cmq) stupende che per ragioni di fittizia protezione ambientale non vengono aperte al turismo (su alcune non ci si può neanche andare e sono deserte)...considerate che la zona è 300 volte meglio di Sharm in Egitto sia come paesaggi che come mare...è il paradiso dei sub...ora ciò è molto bello per l'ambiente e spero che non facciano mai gli schifosi sciempi che hanno fatto in Egitto (o anche in Sardegna da noi per intenderci)...ma sarebbe saggio aprire il turismo in maniera intelligente senza deturpare la costa ma dando comunque la possibilità di arrivare ai turisti e di dare lavoro alla popolazione...il governo dice di no accampando la scusa ambientale e di basi militari (che non ci sono) per il semplice fatto che c'è l'equazione: TURISMO = STRANIERI CHE PORTANO IDEE NUOVE + BENESSERE CHE PORTA DESIDERI NUOVI.
Quindi il potenziale turistico viene volutamente stroncato dal governo che arriva a fare cose assurde del tipo autorizzare la visita alle isole solo con permessi speciali da chiedere con giorni di anticipo ai pochissimi turisti che hanno.
4) In Eritrea hanno le montagne dove stà Asmara (montagne alte non idonee alla coltivazione intensiva), il bassopiano paludoso (difficilmente vivibile) il deserto della Dancalia (che è deserto) ed il Mar Rosso che come già detto non viene sfruttato...piove metà anno e c'è siccità l'altra metà dell'anno...quindi anche una situazione geograficamente non troppo favorevole (è impensabile spostare l'80% della popolazione mondiale...poi quando vengono da noi ci incazziamo...)...le opere che si potrebbero fare per miglioare la situazione (riserve idriche, etcetc) sono spesso osteggiate dal governo...la situazione deve rimanere statica perchè così continuano a mantenere il potere...
4) Ci sono tipo 7-8 etnie diverse...bene o male tutti parlano il tigrino che è lalingua ufficiale ma spesso vivono separati ed alcune etnie sono molto arretrate.
5) Le organizzazioni non governative e di aiuto umanitario sono spesso mandate via o ostacolate...portano idee nuove avverse al governo.
6) Hanno combattuto anni di guerra con l'Etiopia per avere l'indipendenza ed ancora oggi si fanno le scaramucce al confine per qualche metro di nulla.
7) Il governo aveva di fatto chiuso l'università di Asmara (non credo sia stata riaperta) istituendo dei college per ragazzi prodigio (spesso raccomandati prodigio) con pochissimi posti..di fatto a breve non avranno più una classe dirigente ne tantomeno medici, ingegneri, personale specializzato...ed infatti stanno tornando indietro....
8) Al punto 7 devi aggiungere una cieca autarchia...non vogliono praticamente stranieri che lavorino da loro...un esempio? vollero costruirsi a tutti i costi da soli un aereoporto a Massawa ma visto che non le sanno più fare queste cose perchè stanno perdendo personale specializzato...le piste sono letteralmente sprofondate nella sabbia nel giro di pochissimo tempo..risultato? aereoporto chiuso...
Basta come spiegazione o devo andare avanti... :muro: :muro: :muro: :muro:
Senza Fili
31-08-2009, 19:45
;28703946']Stanno così perché così noi possiamo avere la MINI sotto il culo, l'iPod nell'orecchio e la TV Full HD per vedere il Grande Fratello LIVE.
Mica vero, quando i nostri nonni 200 anni fa vivevano in case di paese (senza mini nè ipod costruiti rubando materie prime a nessuno) in Africa erano comunque secoli indietro come civiltà e società.
Ne bastano 366 : http://it.wikipedia.org/wiki/Armi,_acciaio_e_malattie :O
bel libro:cincin:
::::Dani83::::
31-08-2009, 20:09
Ti posso rispondere in parte...la mia donna è Eritrea ed ha vissuto in prima persona certe situazioni...
Per prima cosa in molti di questi paesi ci sono dittature, per esempio in Eritrea la situazione è questa:
..cut..
Basta come spiegazione o devo andare avanti... :muro: :muro: :muro: :muro:
Molto interessante, grazie :)
Mica vero, quando i nostri nonni 200 anni fa vivevano in case di paese (senza mini nè ipod costruiti rubando materie prime a nessuno) in Africa erano comunque secoli indietro come civiltà e società.
Il colonialismo di quei anni da quelle parti non l'hai mai sentito, eh?
Senza Fili
31-08-2009, 20:28
;28704677']Il colonialismo di quei anni da quelle parti non l'hai mai sentito, eh?
I nostri nonni, 200 anni fa, nei paesini montani italiani, erano colonizzatori, o comunque persone che traevano profitti dal colonialismo ? :fagiano:
Torniamo ancora piu' indietro: alla nascita del pianeta Terra eravamo tutti allo stesso livello di sviluppo, e non esisteva nè colonialismo nè sfruttamento, che sarebbero arrivati solo millenni dopo.
In Italia a metà 1400 c'era povertà per alcuni, ma avevamo già opere come la Divina Commedia, e artisti come Michelangelo...opere d'arte, cultura, scienza...in Africa cosa c'era nel 1400? Le baracche, la miseria totale per tutti, e l'ignoranza nera, esattamente come oggi... e allora la Nestle, la Monsanto, e i colonizzatori erano ben lungi dal venire ;) ;) ;)
I nostri nonni, 200 anni fa, nei paesini montani italiani, erano colonizzatori, o comunque persone che traevano profitti dal colonialismo ? :fagiano:
Torniamo ancora piu' indietro: alla nascita del pianeta Terra eravamo tutti allo stesso livello di sviluppo, e non esisteva nè colonialismo nè sfruttamento, che sarebbero arrivati solo millenni dopo.
In Italia a metà 1400 c'era povertà per alcuni, ma avevamo già opere come la Divina Commedia, e artisti come Michelangelo...opere d'arte, cultura, scienza...in Africa cosa c'era nel 1400? Le baracche, la miseria totale per tutti, e l'ignoranza nera, esattamente come oggi... e allora la Nestle, la Monsanto, e i colonizzatori erano ben lungi dal venire ;) ;) ;)
:doh:
Era il contrario.
Gli arabi, per esempio, sono stati più avanti rispetto l'Europa per molto tempo. Studia!
Torniamo ancora piu' indietro: alla nascita del pianeta Terra eravamo tutti allo stesso livello di sviluppo, e non esisteva nè colonialismo nè sfruttamento, che sarebbero arrivati solo millenni dopo.
Dalla nascita(?) del pianeta Terra al colonialismo sono passati millenni?
Hai un po di confusione in testa.
clasprea
31-08-2009, 20:46
Ti posso rispondere in parte...la mia donna è Eritrea ed ha vissuto in prima persona certe situazioni...
CUT
Basta come spiegazione o devo andare avanti... :muro: :muro: :muro: :muro:
grazie per la tua spiegazione, direi che basta :muro:
tengo a precisare che il mio post di apertura non vuole essere una critica verso nessuno, ma solo una mia non-comprensione della cosa :)
Necromachine
31-08-2009, 20:46
Uno dei fattori che contribuisce a determinare la situazione di povertà africana è anceh la distribuzione delle fasce d'età, difatti mediamente nei paesi africani una grande percentuale di popolazione è al di sotto dei 16 anni, quindi "non produttiva", ma "consumatrice passiva" (mentre la percentuale di vecchi non produttivi è decisamente bassa, data l'aspettativa di vita ridotta).
Quindi conta il peso demografico nel senso che la popolazione "attiva" che potrebbe produrre è numericamente ridotta rispetto a quella da sostenere (semplificando).
Contano poi anche l'aumento eccessivo di popolazione (in 50 anni la popolazione del continente africano è praticamente quintuplicata) e la mancanza di servizi, oltre che ragioni politiche (come le varie dittature etc.).
Senza Fili
31-08-2009, 21:19
;28704932']:doh:
Era il contrario.
Gli arabi, per esempio, sono stati più avanti rispetto l'Europa per molto tempo. Studia!
Dalla nascita(?) del pianeta Terra al colonialismo sono passati millenni?
Hai un po di confusione in testa.
1) non stiamo parlando di arabi,nè di maya, ma di africani, e riformulo la domanda: ai tempi di Dante, Michelangelo, Leonardo, in Kenia o in Tanzania che c'era?
Te lo dico io, quello che c'è oggi: miseria, fame, ignoranza.
Il colonialismo nei paesi poveri africani, oggetto del thread, come quelli che ho citato sopra, è arrivato in tempi recenti, studia tu e fatti una cultura http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_del_colonialismo_in_Africa.
Quando da noi venivano erette la Cappella Sistina, e veniva dipinta Monna Lisa, nel continente africano erano già enormemente indietro come civiltà e progresso rispetto ai paesi europei, ed il tutto (lo ripeto perchè sembri essere un po' di coccio, come si dice a Roma) molto molto prima che avvenisse la colonizzazione.
Quindi l'unico fattore oggettivo che può aver portato ad un gap culturale e di evoluzione (gap presente da sempre) è stato imho il clima meno favorevole presente in certe regioni, clima che ha condizionato pesantemente l'agricoltura e quindi la sussistenza delle popolazioni autoctone... non a caso il progresso ha avuto inizio nel mediterraneo, di certo non in zone desertiche africane nè in Siberia.
1) non stiamo parlando di arabi,nè di maya, ma di africani, e riformulo la domanda: ai tempi di Dante, Michelangelo, Leonardo, in Kenia o in Tanzania che c'era?
Te lo dico io, quello che c'è oggi: miseria, fame, ignoranza.
Non condivido. Esiste anche la cultura orale che può essere ricca quasi quanto quella scritta. Potevano magari ignorare la matematica, ma essere delle enciclopedie viventi delle piante della loro zona, tanto per fare un esempio.
Quando da noi venivano erette la Cappella Sistina, e veniva dipinta Monna Lisa, nel continente africano erano già enormemente indietro come civiltà e progresso rispetto ai paesi europei, ed il tutto (lo ripeto perchè sembri essere un po' di coccio, come si dice a Roma) molto molto prima che avvenisse la colonizzazione.
Loro vivevano in un ambiente naturale fantastico distrutto dagli europei, che già avevano fatto i loro bei danni in Europa.
Quindi l'unico fattore oggettivo che può aver portato ad un gap culturale e di evoluzione (gap presente da sempre) è stato imho il clima meno favorevole presente in certe regioni, clima che ha condizionato pesantemente l'agricoltura e quindi la sussistenza delle popolazioni autoctone... non a caso il progresso ha avuto inizio nel mediterraneo, di certo non in zone desertiche africane nè in Siberia.
Se vivi in una zona dove per mangiare ti basta raccolgiere i frutti che nascono spontaneamente, integrando al massimo con un pò d'allevamento e di agricoltura non nascerà mai la necessità di inventare la rotazione agricola, se non c'è mai freddo non farai mai pellicce, se vivi in una società solidale magari non hai bisogno di distinguere con decisone ciò che è mio e ciò che è tuo, se gli anziani possono insegnarti tutto ciò che serve per costruire un arco, cacciare, costruire una capanna che bisogno ho dei caratteri mobili?
Capisci che non si possono fare paragoni diretti e che ogni società si è evoluta secondo una sua linea per una serie intricata di concause? Guardare agli altri con rispetto e cercare di capirli è, secondo me, il modo migliore che ha l'umanità per proghedire, tutti insieme. La storia ci ha insegnato, anche in tempi recenti, che voler esportare per forza il nostro modello di vita non è mai la soluzione giusta. Ognuno ha i suoi tempi e segue proprie vie. Il massimo che possiamo fare e mostrare un'alternativa.
Imho.
Titanium555
31-08-2009, 23:33
Non condivido. Esiste anche la cultura orale che può essere ricca quasi quanto quella scritta. Potevano magari ignorare la matematica, ma essere delle enciclopedie viventi delle piante della loro zona, tanto per fare un esempio.
Loro vivevano in un ambiente naturale fantastico distrutto dagli europei, che già avevano fatto i loro bei danni in Europa.
Se vivi in una zona dove per mangiare ti basta raccolgiere i frutti che nascono spontaneamente, integrando al massimo con un pò d'allevamento e di agricoltura non nascerà mai la necessità di inventare la rotazione agricola, se non c'è mai freddo non farai mai pellicce, se vivi in una società solidale magari non hai bisogno di distinguere con decisone ciò che è mio e ciò che è tuo, se gli anziani possono insegnarti tutto ciò che serve per costruire un arco, cacciare, costruire una capanna che bisogno ho dei caratteri mobili?
Capisci che non si possono fare paragoni diretti e che ogni società si è evoluta secondo una sua linea per una serie intricata di concause? Guardare agli altri con rispetto e cercare di capirli è, secondo me, il modo migliore che ha l'umanità per proghedire, tutti insieme. La storia ci ha insegnato, anche in tempi recenti, che voler esportare per forza il nostro modello di vita non è mai la soluzione giusta. Ognuno ha i suoi tempi e segue proprie vie. Il massimo che possiamo fare e mostrare un'alternativa.
Imho.
giusto quoto in pieno i colonizzatori anno usato sempre la mano pesante senza pensare mai agli interessi degli occupati........gli occupati allora stavano bene magari morivano per fesserie e non era cosi perchè avevano i loro rimedi, mentre ora sono stati sfrattati, sfruttati, inquinati in poche parole prima di noi la loro vita anche se breve o limitata era sempre migliore in senso assoluto, amo quella gente per il semplice motivo che noi occidentali abbiamo un egoismo assurdo che ci porterà alla distruzione, mentre loro senza la nostra nella maggior parte inutile tecnologia vivono bene e si rispettano e rispettano, cosa che non sappiamo proprio fare, guarda il mondo come sta messo, non è certo da vantarsi........creiamo malattie e poi ci dobbiamo inventare le cure....con la differenza che questo viene chiamato avanzamento tecnologico.......il televisore lcd grande progresso la conquista della luna grande progresso, l'energia nucleare grande progresso, la vera ignoranza è sempre nascosta dietro la parola progresso........
Rintrah84
01-09-2009, 00:01
I nostri nonni, 200 anni fa, nei paesini montani italiani, erano colonizzatori, o comunque persone che traevano profitti dal colonialismo ? :fagiano:
Torniamo ancora piu' indietro: alla nascita del pianeta Terra eravamo tutti allo stesso livello di sviluppo, e non esisteva nè colonialismo nè sfruttamento, che sarebbero arrivati solo millenni dopo.
In Italia a metà 1400 c'era povertà per alcuni, ma avevamo già opere come la Divina Commedia, e artisti come Michelangelo...opere d'arte, cultura, scienza...in Africa cosa c'era nel 1400? Le baracche, la miseria totale per tutti, e l'ignoranza nera, esattamente come oggi... e allora la Nestle, la Monsanto, e i colonizzatori erano ben lungi dal venire ;) ;) ;)
L'impero di Axum ad esempio :rolleyes:
Scusa ma l'ignoranza nera la dimostri te...per carità...sicuramente culture meno progredite nella maggioranza dei casi ma ti vorrei ricordare che noi occidentali abbiamo causato molti casini e guerre che gli hanno impedito di evolversi...se guardi una cartina geografica dell'Africa ti accorgi che le linee di confine sono dritte...è stata divisa a tavolino unendo popoli ed etnie che non c'entravano nulla tra loro...e spesso mettendoli uno contro gli altri come tra Hutu e Tutsi...
Forse prima di parlare è meglio documentarsi...e poi se noi abbiamo avuto il rinascimento e loro no non mi sembra un valido motivo per andare in quei paesi ad impiantare le nostre multinazionali con le loro monoculture oppure a mettere su governi fantoccio che fanno comodo all'occidente sempre per discorsi economici o strategici...governi che solitamente non fanno un cazzo per i loro abitanti....
Rintrah84
01-09-2009, 00:03
Quindi l'unico fattore oggettivo che può aver portato ad un gap culturale e di evoluzione (gap presente da sempre) è stato imho il clima meno favorevole presente in certe regioni, clima che ha condizionato pesantemente l'agricoltura e quindi la sussistenza delle popolazioni autoctone... non a caso il progresso ha avuto inizio nel mediterraneo, di certo non in zone desertiche africane nè in Siberia.
Stai dicendo forse che gli africani sono geneticamente meno evoluti di noi? :rolleyes:
Senza offesa ma non te la prendere quando poi fanno i razzisti verso gli omosessuali (cosa che detesto anche io questo schifoso razzismo però dalle tue parole mi sembri un po' contraddittori)
Rintrah84
01-09-2009, 00:14
No ma poi il discorso di Senza Fili è in gran parte privo di fondamento storico...
1) Loro hanno avuto la civiltà egiziana (e ricordo che l'impero egizio era ben più grande dello stato egiziano odierno)...hanno costruito in tempi remotissimi opere d'arte di gran pregio e capolavori di ingegneria che ci lasciano sbalorditi ancora oggi !!! L'Egitto in genere è in Africa :D
2) L'impero di Axum (grossino e duraturo anche quello) è stato un grande impero ed ha radici lontanissime...pensa te che sono cristiani copti...ovvero il cristianesimo gli è arrivato più o meno quando è arrivato da noi...hanno la scrittura da millenni, città, obelischi (tipo quello che ci eravamo solati noi colonizzatori e che avevamo messo a Roma :D )
Almeno a saperle le cose... :rolleyes:
Titanium555
01-09-2009, 00:23
No ma poi il discorso di Senza Fili è in gran parte privo di fondamento storico...
1) Loro hanno avuto la civiltà egiziana (e ricordo che l'impero egizio era ben più grande dello stato egiziano odierno)...hanno costruito in tempi remotissimi opere d'arte di gran pregio e capolavori di ingegneria che ci lasciano sbalorditi ancora oggi !!! L'Egitto in genere è in Africa :D
2) L'impero di Axum (grossino e duraturo anche quello) è stato un grande impero ed ha radici lontanissime...pensa te che sono cristiani copti...ovvero il cristianesimo gli è arrivato più o meno quando è arrivato da noi...hanno la scrittura da millenni, città, obelischi (tipo quello che ci eravamo solati noi colonizzatori e che avevamo messo a Roma :D )
Almeno a saperle le cose... :rolleyes:
I maya c'è li siamo dimenticati :D tavole astronomiche e tante altre belle cosucce......
Titanium555
01-09-2009, 00:27
L'impero di Axum ad esempio :rolleyes:
e spesso mettendoli uno contro gli altri come tra Hutu e Tutsi...
Vaglielo a ricordare ai francesi questi discorsi......per carità loro si che sono multietnici......a casa loro però.......
Rintrah84
01-09-2009, 00:33
Vaglielo a ricordare ai francesi questi discorsi......per carità loro si che sono multietnici......a casa loro però.......
Infatti a casa degli altri invece dividono la popolazione in due etnie e poi ne mettono una contro l'altra per non mi ricordo più quale loro interesse :rolleyes:
Ehhh la civiltà occidentaleeeee
Rintrah84
01-09-2009, 00:34
I maya c'è li siamo dimenticati :D tavole astronomiche e tante altre belle cosucce......
Altre popolazioni che per certi versi erano decisamente moderne e che sono state sterminate dai civilissimi occidentali che in quel periodo stavano magari vivendo il loro splendore barocco.... :rolleyes:
Titanium555
01-09-2009, 00:46
Altre popolazioni che per certi versi erano decisamente moderne e che sono state sterminate dai civilissimi occidentali che in quel periodo stavano magari vivendo il loro splendore barocco.... :rolleyes:
ma se osservi bene vedi che la civiltà americana a ereditato pari pari questa cultura, e la usa ancora tutt'ora dopo oltre 500 anni.......guardo caso inglesi e spagnoli.....le maggiori civiltà di quel tempo colonizzatrici solo e sempre per scopi commerciali :doh:
Scusate ma io questa cosa non la capisco, chi me la spiega? Forse dipende dal fatto che abitando in uan grande città non mi sento molto attaccata al posto dove abito.
Un miliardo di persone non sa nemmeno cosa sia una lampadina, un altro miliardo si alimenta a solo riso, un altro miliardo non consuma carne, ecc ecc.
Senza fare mille discorsi che non servono ad una mazza. il motivo di tutto questo è semplicissimo.
IL 20% DELLA POPOLAZIONE MONDIALE SI SPUTTANA L'80% DELLE RISORSE DELLA TERRA.
Infatti a casa degli altri invece dividono la popolazione in due etnie e poi ne mettono una contro l'altra per non mi ricordo più quale loro interesse :rolleyes:
Ehhh la civiltà occidentaleeeee
Divide and conquer.
Lo fanno ancora adesso (grazie all'ignoranza della gente) in:
• Religione (il mio dIO è migliore del tuo)
• Politica (Destra e Sinistra) e intanto i bankieri se la ridono dietro le quinte.
io un idea me la sono fatta ! guardo la TV, al 90% quando fanno vedere immagini dell'africa... con tutti i problemi che hanno ! sono li o che girano con un bambino in braccio o seduti sotto la pianta !
però hanno il cellulare !
http://www.textually.org/textually/archives/images/set3/txteagle.gif
Mica vero, quando i nostri nonni 200 anni fa vivevano in case di paese (senza mini nè ipod costruiti rubando materie prime a nessuno) in Africa erano comunque secoli indietro come civiltà e società.
E che centra, oggi conviene a tutti lasciare 4 miliardi di persone nella merda, invece di fare infrastutture per far si che un domani se la cavino da soli, si preferisce dare loro l'elemosina.
Ne riparliamo quando in India avranno tutti l'automobile, cazzi da cagare per noi occidentali :D
Secondo me per capire la situazione attuale bisognerebbe ribaltare un po' le cose, ragionando per assurdo ad esempio...supponendo di godere tutti di un certo benessere (diaciamo cibo e acqua a volontà) la popolazione mondiale raddoppierebbe nel giro di pochissimi decenni... Bisogna tenere presente che le risorse (le terre da coltivare, l'acqua potabile etc) sono limitate e la popolazione non può crescere troppo velocemente.
clasprea
01-09-2009, 09:39
Secondo me per capire la situazione attuale bisognerebbe ribaltare un po' le cose, ragionando per assurdo ad esempio...supponendo di godere tutti di un certo benessere (diaciamo cibo e acqua a volontà) la popolazione mondiale raddoppierebbe nel giro di pochissimi decenni... Bisogna tenere presente che le risorse (le terre da coltivare, l'acqua potabile etc) sono limitate e la popolazione non può crescere troppo velocemente.
non capisco... noi che viviamo nel benessere facciamo molti meno figli... no?
supponendo di godere tutti di un certo benessere (diaciamo cibo e acqua a volontà) la popolazione mondiale raddoppierebbe nel giro di pochissimi decenni...
non e' assolutamente detto. i tassi di natalità solitamente tendono a diminuire col benessere.
_Magellano_
01-09-2009, 12:57
Cosa fa si che alcuni paesi restino arretrati indipendentemente da tutto?
La cultura terzomondista è abbastanza chiaro e non serve andare chissà dove per trovarla dato che anche nel nostro paese è ben rappresentata,ne sono indici la maleducazione,l'incività nelle sue varie forme dal truffare il fisco per rubacchiare due spicci al superare la fila al supermercato o al prendere in giro e deridere un nerd quando se magari fosse lasciato in pace prenderebbe il premo nobel per la fisica.
Nota di menzione anche la mentalità mafiosa che trova terreno fertile in molti italiani anche quando lasciano il loro luogo di provenienza per il sopracitato motivo.
Daltronde in un 3d simile noi tutti ci chiedevamo perchè israele è primo mondo mentre i suoi vicini no,la risposta è abbastanza semplice per chi voglia ascoltarla.
Titanium555
01-09-2009, 13:35
Cosa fa si che alcuni paesi restino arretrati indipendentemente da tutto?
La cultura terzomondista è abbastanza chiaro e non serve andare chissà dove per trovarla dato che anche nel nostro paese è ben rappresentata,ne sono indici la maleducazione,l'incività nelle sue varie forme dal truffare il fisco per rubacchiare due spicci al superare la fila al supermercato o al prendere in giro e deridere un nerd quando se magari fosse lasciato in pace prenderebbe il premo nobel per la fisica.
Nota di menzione anche la mentalità mafiosa che trova terreno fertile in molti italiani anche quando lasciano il loro luogo di provenienza per il sopracitato motivo.
Daltronde in un 3d simile noi tutti ci chiedevamo perchè israele è primo mondo mentre i suoi vicini no,la risposta è abbastanza semplice per chi voglia ascoltarla.
figurati, non citato l'immensa ipocrisia, proprio oggi ho visto l'annuncio dell'ultimo film fatto in africa dal gruppo mediaset coccodrillo o cose del genere , poi in italia li cacciamo a calci nel sedere, poi vanno là e fanno i belli facendo l'elemosina ai poveri cristi.......mi viene di sputarli in faccia.....
zerothehero
01-09-2009, 14:06
giusto quoto in pieno i colonizzatori anno usato sempre la mano pesante senza pensare mai agli interessi degli occupati........gli occupati allora stavano bene magari morivano per fesserie e non era cosi perchè avevano i loro rimedi, mentre ora sono stati sfrattati, sfruttati, inquinati in poche parole prima di noi la loro vita anche se breve o limitata era sempre migliore in senso assoluto, amo quella gente per il semplice motivo che noi occidentali abbiamo un egoismo assurdo che ci porterà alla distruzione, mentre loro senza la nostra nella maggior parte inutile tecnologia vivono bene e si rispettano e rispettano, cosa che non sappiamo proprio fare, guarda il mondo come sta messo, non è certo da vantarsi........creiamo malattie e poi ci dobbiamo inventare le cure....con la differenza che questo viene chiamato avanzamento tecnologico.......il televisore lcd grande progresso la conquista della luna grande progresso, l'energia nucleare grande progresso, la vera ignoranza è sempre nascosta dietro la parola progresso........
E il mito del buon selvaggio continua a fare proseliti. :sofico:
La povertà non l'ha portata l'occidente, nè il colonialismo..è la condizione endemica e naturale delle società umane prima dello sviluppo.
Togliete l'elettricità, i servizi per il welfare, i trasporti di massa, le strade, lo stato, i tributi, il monopolio della violenza legittima statale (o dell'elite), lo stato di diritto, le fognature etc,etc,etc..e avrete il meraviglioso mondo "naturale", fatto di stenti, alta mortalità alla nascita, guerre clanico- tribali, malattie infettive dilaganti e via di questo passo. :fagiano:
Rintrah84
01-09-2009, 14:28
io un idea me la sono fatta ! guardo la TV, al 90% quando fanno vedere immagini dell'africa... con tutti i problemi che hanno ! sono li o che girano con un bambino in braccio o seduti sotto la pianta !
però hanno il cellulare !
http://www.textually.org/textually/archives/images/set3/txteagle.gif
1) Non è così scontato che abbiano un cellulare...in moltissime zone la copertura della rete è inesistente.
2) Chi abita in città spesso lo ha perchè glielo danno i parenti che abitano all'estero per comunicare...mica per mandarsi i messaggini: "TVTTB..." :rolleyes: La madre della mia donna ha il cellulare...altrimenti non potrebbe MAI sentire la mia ragazza che vive da 5 anni in Italia e non può rientrare...ti assicuro che pur avendo un cellulare non se la passa bene...non è il potersi permettere un cellulare che significa avere la possibilità di cambiare la vita...la mia ragazza manda giù di tutto pèerchè sono cose che non si trovano facilmente...l'ultima volta ha mandato: medicine di base (aspirine, antidolorifici, garze, disinfettanti), scarponcini da lavoro, un impermeabile, lampadine, torce, batterie, etcetc....tutte cose che lì non si trovano facilmente ne a prezzi umani...
Ti assicuro che il fatto di possedere un cellulare non è uno status simbol come quà...se la pensi così mi spiace dirtelo ma sei anni luce distante dalla realtà dei fatti...
nomeutente
01-09-2009, 14:33
La povertà non l'ha portata l'occidente, nè il colonialismo..è la condizione endemica e naturale delle società umane prima dello sviluppo.
L'occidente e il colonialismo però non hanno aiutato.
Rintrah84
01-09-2009, 14:34
E che centra, oggi conviene a tutti lasciare 4 miliardi di persone nella merda, invece di fare infrastutture per far si che un domani se la cavino da soli, si preferisce dare loro l'elemosina.
Ne riparliamo quando in India avranno tutti l'automobile, cazzi da cagare per noi occidentali :D
Si ma poi c'è da spiegare a SenzaFili che seppur vero in molte zone erano più arretrati di noi anche 200 anni fà la colonizzazione e l'odierna neocolonizzazione delle multinazionali ha impedito ed impedisce di progredire:
1) Abbiamo diviso quegli stati con confini scelti da noi unendo popoli che non c'entravano nulla e creando ad hoc guerre per i nostri interessi.
2) Creiamo governi fantoccio per far instaurare multinazionali occidentali che fanno il nostro bene e li sfruttano come schiavi distruggendo il loro territorio, impoverendo i loro terreni e la gente.
Per parlare dei tempi "antichi": in Eritrea sono arrivati prima gli italiani che sono stati delle grandi merde ma almeno hanno costruito qualcosa come la ferrovia...poi sono venuti gli inglesi che sono stati 200 volte più merde...quando se ne sono andati hanno smontato tutto quello che avevano costrutito loro e tutto quello che era stato costruito dagli italiani e se lo sono portato via in inghilterra...fabbriche, infrastrutture...persino la ferrovia degli italiani..completamente smontata e portata in Inghilterra...
Dire che noi non abbiamo contribuito a non farli sviluppare è molto ipocrita
_Magellano_
01-09-2009, 14:36
L'occidente e il colonialismo però non hanno aiutato.Questo è verissimo però seguendo questa linea allora dobbiamo dire che il sud italia è quello che è per colpa dei normanni e dei borboni e non dei suoi abitanti al giorno d'oggi? :boh:
nomeutente
01-09-2009, 14:45
Questo è verissimo però seguendo questa linea allora dobbiamo dire che il sud italia è quello che è per colpa dei normanni e dei borboni e non dei suoi abitanti al giorno d'oggi? :boh:
In parte sì. Il che non è una giustificazione per nessuno, ma è il quadro storico reale e tacerlo non è corretto.
Aggiungo che i borboni e i normanni, oggi, non stanno ricattando la Sicilia in alcun modo, mentre "l'Occidente", tramite il fmi e la leva del debito, sta tenendo il terzo mondo ancora sotto scacco.
Il che ha un senso, perché ciascuno fa i suoi interessi, però poi non lamentiamoci se ad es. nostre aziende preferiscono usare manodopera cinese piuttosto che italiana: è il capitalismo, baby ;)
_Magellano_
01-09-2009, 15:32
In parte sì. Il che non è una giustificazione per nessuno, ma è il quadro storico reale e tacerlo non è corretto.
Aggiungo che i borboni e i normanni, oggi, non stanno ricattando la Sicilia in alcun modo, mentre "l'Occidente", tramite il fmi e la leva del debito, sta tenendo il terzo mondo ancora sotto scacco.
Il che ha un senso, perché ciascuno fa i suoi interessi, però poi non lamentiamoci se ad es. nostre aziende preferiscono usare manodopera cinese piuttosto che italiana: è il capitalismo, baby ;)
Calma un attimo,non è l'occidente che li tiene in scacco,sono quegli stessi ricchi avidi e multinazionali che sotto scacco ci tengono pure a me e a te seppur in modo diverso ma per il medesimo motivo.
Non prendiamoci colpe che non abbiamo.
zerothehero
01-09-2009, 15:52
L'occidente e il colonialismo però non hanno aiutato.
Perchè non era l'obiettivo del colonialismo. :fagiano:
Va detto però che le scoperte mediche "occidentali" hanno contribuito a ridurre la mortalità infantile.
Se vai a leggerti le statistiche vedrai che la mortalità a 5 anni dalla nascita inizio 900 era molto più alta dell'attuale in Africa.
Infatti l'Africa sta esplodendo con tassi di crescita della popolazione superiori al 2-3% all'anno.
2050: 2.26 mld di persone...2009 800milioni.
_Magellano_
01-09-2009, 16:03
Perchè non era l'obiettivo del colonialismo. :fagiano:
Va detto però che le scoperte mediche "occidentali" hanno contribuito a ridurre la mortalità infantile.
Se vai a leggerti le statistiche vedrai che la mortalità a 5 anni dalla nascita inizio 900 era molto più alta dell'attuale in Africa.
Infatti l'Africa sta esplodendo con tassi di crescita della popolazione superiori al 2-3% all'anno.
2050: 2.26 mld di persone...2009 800milioni.
E indovina dove andranno a bussare quando vorrano la loro parte?
Ti un indizio non è il vaticano. :asd:
E indovina dove andranno a bussare quando vorrano la loro parte?
Ti un indizio non è il vaticano. :asd:
Inevitabile, quando tutto il mondo vorra' mangiare non ci sara' cibo per tutti.
LightIntoDarkness
01-09-2009, 16:13
Inevitabile, quando tutto il mondo vorra' mangiare non ci sara' cibo per tutti.La questione è che il cibo c'è, la capacità per altri miliardi eventuali anche... ma si vuole mantenere il disequilibrio attuale.
Titanium555
01-09-2009, 16:15
La questione è che il cibo c'è, la capacità per altri miliardi eventuali anche... ma si vuole mantenere il disequilibrio attuale.
infatti questo è anche l'unico modo per accumulare capitali, altrimenti come farebbero per arricchirsi......
zerothehero
01-09-2009, 16:16
La questione è che il cibo c'è, la capacità per altri miliardi eventuali anche... ma si vuole mantenere il disequilibrio attuale.
Nessuno vuole mantenere il "disequilibrio" attuale. :fagiano:
Semplicemente chi produce derrate alimentari non può venderle a costo 0.
E anche se ciò fosse possibile (il programma alimentare della Fao o di altre agenzie umanitarie fornisce gratuitamente alimenti a milioni di persone) non è facilissimo distribuire in modo capillare il cibo a tutti...alla lunga poi si viene a creare un'economia parassitaria, dannosa e perniciosa per il paese stesso (e per i produttori locali, che finiscono fuori mercato).
_Magellano_
01-09-2009, 16:16
Inevitabile, quando tutto il mondo vorra' mangiare non ci sara' cibo per tutti.Io spero vivamente vadano negli stati uniti,buona parte dei problemi attuali del mondo è dovuta all'avidità dell'elitè che li comanda e che ad intervalli alterni si passa la carica di presidente.
A confronto noi dell'unione europea siamo la croce rossa.
zerothehero
01-09-2009, 16:18
infatti questo è anche l'unico modo per accumulare capitali, altrimenti come farebbero per arricchirsi......
Per il capitalista è indifferente se ci sono (o non ci sono) delle persone sottonutrite.
Anzi se avessero un reddito sufficiente per comprare gli alimenti nel mercato sarebbe meglio, visto che che avrebbero più facilità a vendere le loro derrate alimentari... :fagiano:
first register
01-09-2009, 16:20
E il mito del buon selvaggio continua a fare proseliti. :sofico:
La povertà non l'ha portata l'occidente, nè il colonialismo..è la condizione endemica e naturale delle società umane prima dello sviluppo.
Togliete l'elettricità, i servizi per il welfare, i trasporti di massa, le strade, lo stato, i tributi, il monopolio della violenza legittima statale (o dell'elite), lo stato di diritto, le fognature etc,etc,etc..e avrete il meraviglioso mondo "naturale", fatto di stenti, alta mortalità alla nascita, guerre clanico- tribali, malattie infettive dilaganti e via di questo passo. :fagiano:
Dopo l'industrializzazione e l'affermazione dello stato del welfare, però qualcosa si è inceppata un pò in tutti gli stati occidentali. Così non ci sono state ulteriori riforme. Al momento si può fare un confronto fra le aberranti condizioni di vita di un primitivo del 9 mondo e le orribili condizioni di vita di un cittadino disoccupato dei paesi occidentali.
La preistoria non era così male.
Titanium555
01-09-2009, 16:40
Per il capitalista è indifferente se ci sono (o non ci sono) delle persone sottonutrite.
Anzi se avessero un reddito sufficiente per comprare gli alimenti nel mercato sarebbe meglio, visto che che avrebbero più facilità a vendere le loro derrate alimentari... :fagiano:
non credo le cose siano proprio cosi, ti sei mai domandato perchè in africa specie in quella del centro-sud esistono pochissime banche, per il semplice motivo, che se esisterebbero chi sfrutta quelle terre dovrebbe creare mercato in quelle zone quindi perdendo parte dello spaventoso profitto che si ottiene senza dar conto a nessuno.......cioe depredando.....e poi mercato della guerra, dipendenza dall'acqua.....non si può semplificare così il discorso....
Dopo l'industrializzazione e l'affermazione dello stato del welfare, però qualcosa si è inceppata un pò in tutti gli stati occidentali. Così non ci sono state ulteriori riforme. Al momento si può fare un confronto fra le aberranti condizioni di vita di un primitivo del 9 mondo e le orribili condizioni di vita di un cittadino disoccupato dei paesi occidentali.
La preistoria non era così male.
Tranne casi che hanno piu che altro a che vedere con la psichiatria, nessuno muore di fame in occidente oggi.
E guardate che basta tornare agli anni 50 per trovare il problema della denutrizione... non c'è mica bisogno della preistoria.
nomeutente
01-09-2009, 16:55
Perchè non era l'obiettivo del colonialismo. :fagiano:
Il mio era un eufemismo :fagiano: Il colonialismo ha pesantemente compromesso qualsiasi possibilità di crescita di zone che già avevano i loro problemi.
Tu mi rispondi con una ovvietà: il colonialismo non era una missione di pace (nemmeno quelle di oggi lo sono, anche se le chiamano così :stordita:) ma era fatto ovviamente nell'interesse degli imperi.
Va detto però che le scoperte mediche "occidentali" hanno contribuito a ridurre la mortalità infantile.
Se vai a leggerti le statistiche vedrai che la mortalità a 5 anni dalla nascita inizio 900 era molto più alta dell'attuale in Africa.
Infatti l'Africa sta esplodendo con tassi di crescita della popolazione superiori al 2-3% all'anno.
2050: 2.26 mld di persone...2009 800milioni.
Il fatto che le condizioni africane non siano quelle di un secolo fa non è una gran consolazione. Dopo averli depredati e averli schiavizzati abbiamo anche portato qualche medicina... non credo che meritiamo un applauso, tu sì?
Calma un attimo,non è l'occidente che li tiene in scacco,sono quegli stessi ricchi avidi e multinazionali che sotto scacco ci tengono pure a me e a te seppur in modo diverso ma per il medesimo motivo.
Non prendiamoci colpe che non abbiamo.
Non starai diventando comunista? :eek:
:asd:
zerothehero
01-09-2009, 17:04
La preistoria non era così male.
Si, era peggio del male.
zerothehero
01-09-2009, 17:08
Il fatto che le condizioni africane non siano quelle di un secolo fa non è una gran consolazione. Dopo averli depredati e averli schiavizzati abbiamo anche portato qualche medicina... non credo che meritiamo un applauso, tu sì?
Non starai diventando comunista? :eek:
:asd:
Ma dai..un pò si. :O
Di certo non è colpa dell' "occidente" se l'Africa subsahariana è ridotta come è ridotta.
La povertà,ripeto, non l'abbiamo esportata "noi" (nè i nostri progenitori)..noi siamo semplicemente diventati più ricchi di loro. :fagiano:
L'Asia del 1870 era povera quanto "l'Africa".
E se l'Africa (si generalizza eh) avesse adottato le stesse politiche economiche dell'Asia (Cina,India, tigri asiatiche) anche molti paesi africani crescerebbero a tassi del 7-8-9% l'anno.
Colonialismo o non colonialismo (che ha interessato sostanzialmente l'intera asia).
nomeutente
01-09-2009, 18:43
Ma dai..un pò si. :O
Di certo non è colpa dell' "occidente" se l'Africa subsahariana è ridotta come è ridotta.
La povertà,ripeto, non l'abbiamo esportata "noi" (nè i nostri progenitori)..noi siamo semplicemente diventati più ricchi di loro. :fagiano:
Francamente non capisco perché non concepisci il fatto che l'Africa, oltre ad essere già povera di suo, si sia ulteriormente impoverita (almeno da un punto di vista relativo) per il colonialismo.
Se tu vai a prendere un barbone nella sua baracca e lo rendi tuo schiavo portandogli peraltro via anche alcuni beni che aveva, non puoi semplicemente dire "eh... ma era già un barbone prima e le cose che aveva non le sapeva valorizzare": lo ai derubato e lo hai reso tuo schiavo e questo è male in ogni caso.
L'Asia del 1870 era povera quanto "l'Africa".
E se l'Africa (si generalizza eh) avesse adottato le stesse politiche economiche dell'Asia (Cina,India, tigri asiatiche) anche molti paesi africani crescerebbero a tassi del 7-8-9% l'anno.
Colonialismo o non colonialismo (che ha interessato sostanzialmente l'intera asia).
Sì, insomma... se l'Africa subsahariana avesse diciso di garantire agli imprenditori occidentali una buona redditività dei loro macchinari obsoleti grazie a salari da fame (che è ciò che hanno fatto Cina e India), allora qualcuno si sarebbe arricchito. Intanto però la gente nelle campagne cinesi muore sotte le macerie delle case di cartone, e questo in barba alla crescita del 10%. Dove arriverà la Cina è ancora tutto da vedere, di certo sono ancora molto lontani dal benessere.
_Magellano_
01-09-2009, 19:09
Non starai diventando comunista? :eek:
:asd:E purtroppo più andiamo avanti e più noto che i miei punti di vista in molti casi coincidono con altri. :asd:
Poi il comunismo non è per forza male,guarda quanto son fiche le russe paragonate alle panzone capitaliste. :asd:
zerothehero
02-09-2009, 01:20
Francamente non capisco perché non concepisci il fatto che l'Africa, oltre ad essere già povera di suo, si sia ulteriormente impoverita (almeno da un punto di vista relativo) per il colonialismo.
Se tu vai a prendere un barbone nella sua baracca e lo rendi tuo schiavo portandogli peraltro via anche alcuni beni che aveva, non puoi semplicemente dire "eh... ma era già un barbone prima e le cose che aveva non le sapeva valorizzare": lo ai derubato e lo hai reso tuo schiavo e questo è male in ogni caso.
Male/bene..è la storia, bellezza.
In che senso "relativo"?
Se per assurdo gli europei avessero steso un cordone sanitario per tutta l'Africa attuando una politica di stretta non ingerenza, gli africani paradossalmente starebbero molto peggio di come stanno ora.
L'ecosistema invece indubbiamente starebbe molto meglio, visto che gli africani senza ingerenze "occidentali" sarebbero meno di 200-250milioni (quindi in stato stazionario), per via dell'altissima mortalità alla nascita.
Sì, insomma... se l'Africa subsahariana avesse diciso di garantire agli imprenditori occidentali una buona redditività dei loro macchinari obsoleti grazie a salari da fame (che è ciò che hanno fatto Cina e India), allora qualcuno si sarebbe arricchito. Intanto però la gente nelle campagne cinesi muore sotte le macerie delle case di cartone, e questo in barba alla crescita del 10%. Dove arriverà la Cina è ancora tutto da vedere, di certo sono ancora molto lontani dal benessere.
Ti invito a vedere i dati sulla povertà ad es...la povertà assoluta (< di un dollaro al giorno) è in netta diminuzione sia in termini assoluti che relativi sia in Cina che in India, rispetto ad es. a 20 anni fa. Indice che la crescita economica tende a ridurre la povertà.
Non parliamo delle tigri asiatiche.
Il che ovviamente non implica che in Asia stanno bene come si potrebbe stare in Svezia..questo nessuno l'ha detto.
nomeutente
02-09-2009, 13:56
Male/bene..è la storia, bellezza.
E' storia anche l'attentato alle torri gemelle o la shoa, ma se qualcuno venisse a dire "male, bene... boh... è la storia..." verrebbe insultato fino alla fine dei suoi giorni.
Il colonialismo e lo schiavismo furono una delle tante barbarie della storia.
In che senso "relativo"?
Nel senso che fatto 100 l'aumento di benessere dell'occidente dal 1700 al 2000, l'aumento di benessere in Africa non è 100.
Se per assurdo gli europei avessero steso un cordone sanitario per tutta l'Africa attuando una politica di stretta non ingerenza, gli africani paradossalmente starebbero molto peggio di come stanno ora.
E' una teoria assurda.
Se tu sottrai con la forza ad interi paesi una quantità ingente di maschi abili al lavoro al fine di farne schiavi non puoi pensare di aver fatto un favore.
Se l'occidente non si fosse intromesso avrebbero probabilmente ancora un'economia precapitalista e avrebbero in ogni caso qualche guerra tribale: ma sono andati avanti per millenni in questa maniera e sarebbero affari loro.
Aver imposto un'economia capitalista e monetaria a gente che non aveva nemmeno uno straccio di infrastruttura o di capitale è stato un modo per imporre il proprio dominio.
L'ecosistema invece indubbiamente starebbe molto meglio, visto che gli africani senza ingerenze "occidentali" sarebbero meno di 200-250milioni (quindi in stato stazionario), per via dell'altissima mortalità alla nascita.
Non so da dove tu tragga queste proiezioni.
Ti invito a vedere i dati sulla povertà ad es...la povertà assoluta (< di un dollaro al giorno) è in netta diminuzione sia in termini assoluti che relativi sia in Cina che in India, rispetto ad es. a 20 anni fa. Indice che la crescita economica tende a ridurre la povertà.
Non parliamo delle tigri asiatiche.
Il che ovviamente non implica che in Asia stanno bene come si potrebbe stare in Svezia..questo nessuno l'ha detto.
Che la crescita economica diminuisca la povertà assoluta è un'ovvietà. :fagiano:
Rintrah84
02-09-2009, 14:14
Ma dai..un pò si. :O
Di certo non è colpa dell' "occidente" se l'Africa subsahariana è ridotta come è ridotta.
La povertà,ripeto, non l'abbiamo esportata "noi" (nè i nostri progenitori)..noi siamo semplicemente diventati più ricchi di loro. :fagiano:
L'Asia del 1870 era povera quanto "l'Africa".
E se l'Africa (si generalizza eh) avesse adottato le stesse politiche economiche dell'Asia (Cina,India, tigri asiatiche) anche molti paesi africani crescerebbero a tassi del 7-8-9% l'anno.
Colonialismo o non colonialismo (che ha interessato sostanzialmente l'intera asia).
Ma che cavolate stai a di?!?!
Tiri in ballo l'Afica subsahariana...ma la sai la storia?!?!
RIPASSINO STORICO:
Etiopia ed Eritrea....l'Eritrea viene colonizzata dall'Etiopia che aveva gli USA alle spalle (forse perchè così gli USA avevano un lunghissimo tratto costiero sul Mar Rosso, davanti all'Arabia in una zona calda?!?!? NOOOOO)....inizia la guerra per riconquistare l'indipendenza...ci si mette di mezzo l'Unione Sovietica che deve fare il gioco opposto agli USA...
Suvvia...non diciamo cappellate
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