revisionismoskij

[dave4mame]

MOSCA - Proprio nel giorno in cui muore il novantaseienne poeta Serghej Mikhalkov, padre dei due grandi e popolari registi Nikita Mikhalkov e Andrej Koncialovskij, soprattutto celebre autore del testo dell'inno sovietico ma anche di quello (abbastanza simile) (ah, ecco... a me sembrava proprio quello; mi pareva strano...) dell'attuale Federazione Russa, scoppia a Mosca una furiosa polemica relativa appunto all'inno dell'Urss che per molti nostalgici dell'Impero sovietico resta il "vero" inno nazionale.

La strana e gelida estate moscovita - mai visto un freddo così come in questo turbolento agosto russo - rischia finalmente di riscaldarsi al fuoco delle virulenti discussioni che pigliano spunto da un verso dell'inno composto nel 1941 e riapparso, dopo tantissimi anni di oblìo e di esilio, sul muro di una bella stazione della metropolitana, la Kurskaja-Circolare, nell'identica originaria collocazione, quella dalla quale era stato espiantato dopo la destalinizzazione alla fine degli anni Cinquanta: "Ci ha fatto crescere Stalin e ci ha educati a essere fedeli al popolo, al lavoro e alle grandi eroiche imprese".

In realtà, non è l'inno sovietico il fulcro del rovente scontro dialettico e politico, bensì la figura di Stalin e la sua strisciante riabilitazione (in funzione patriottica), sistematicamente in atto ormai da un paio di anni. Dunque, un soggetto ideologicamente delicato, in tempi che vedono il Cremlino a rimettere i puntini sulle i della Storia. Per esempio, cominciando a restituire a Stalin i connotati di grande statista, in sintonia con la mitologia nazionale che gli attribuisce il merito della vittoria contro la Germania nazista. In un recente gioco televisivo, Stalin si è piazzato al terzo posto nella lista dei più grandi eroi russi, (dato per scontato il primo poso di lenin sarei curioso di sapere chi c'è al secondo posto...)e lo stesso Putin sta pilotando il revisionismo storico relativo all'Unione Sovietica e alle sue "conquiste". La Duma lo scorso 7 luglio ha approvato un documento in cui si riafferma la "volontà indefettibile delle autorità russe di difendere la nostra storia sovrana contro ogni attacco esterno". Era la risposta ad una risoluzione adottata quattro giorni prima dall'Osce in cui si mettevano sullo stesso piano nazismo e stalinismo.

Un discorso complesso e controverso, perciò, quello della memoria collettiva rispetto allo stalinismo e agli anni delle purghe, dei gulag, degli stermini condotti dal regime del dittatore comunista: "Non si può tornare a elogiare Stalin", gridano i difensori dei diritti umani, "non si può dimenticare che è stato un boia". Così la pensa anche gran parte della comunità degli storici e dei politologi russi. Beninteso, esclusi quelli che si sono legati al carro del Cremlino. Quando qualche giorno fa è stato riaperto l'atrio esterno della stazione Kurskaja e i passeggeri moscoviti con sorpresa hanno letto sul muro il verso dell'inno sovietico in cui si elogia Stalin non è che l'abbiano presa bene. Le proteste sono state moltissime e Dmitrij Gaev, direttore della metropolitana di Mosca, negando ogni velleità di ridare fiato al culto della personalità, ha dichiarato che in questo modo è stata ripristinata fedelmente "la giustezza storica strutturale della stazione, così come era stata concepita nel 1949".
"Ma quale Storia - ha replicato duramente Oleg Orlov, direttore di "Memorial", la più nota ong russa - spero che sia soltanto un lapsus linguae. Vorrei vedere, che cosa succederebbe in Germania, se restaurando qualche monumento architettonico avessero ripristinato il nome di Hitler o la svastica". La sezione russa del Gruppo di Helsinki reclama la rimozione della scritta, "è vergognosa", ha commentato la direttrice Ljudmila Alekseieva. Gli fa eco Sergej Mitrokin, il leader del partito liberale Jabloko: "E' scandaloso, ed è l'indizio dello stalinismo dilagante che sta infettando la Russia". E che fa fischiettare i versi dell'inno sovietico. Tanto, la musica è sempre la stessa, quella composta da Alexander Alexandrov ed approvata personalmente da Stalin.

[quelarion]

io vedrei la cosa in un senso molto piú concreto.

Non é che Putin vuole riabilitare la figura di Stalin perché é tanto fedele a baffone e si riconosce perfettamente nei suoi ideali e nelle sue azioni.
Putin ha capito che la gente ha bisogno di riconoscersi in un qualche eroe e ideale. Gli ideali in Russia sono morti da un pezzo, ma é passato abbastanza tempo per poter idealizzare un periodo che veniva dopo una guerra mondiale vinta. Quindi ora la grande Russia vittoriosa esce ferita dalla guerra ma riparte orgogliosa.
Putin sta assecondando questo sentimento, mostrandosi come colui che vuole la grandezza della Russia, come una voce del popolo.
Ovviamente il fine ultimo é rimanere dove sta e fare il suo gioco da dittatore.

Avranno cambiato sistema economico, ma in Russia il sistema rimane essenzialmente lo stesso. Oligarchia.

[dave4mame]

oligarchia? cazzarola pensavo fosse uno stato comunista.
comunque... lenin gli faceva proprio schifo, se volevano un eroe?

[ConteZero]

Stalin non è un personaggio salvabile.
A Putin Stalin piace perché aveva un tipo di potere che a lui piacerebbe avere.

[ConteZero]

oligarchia? cazzarola pensavo fosse uno stato comunista.
comunque... lenin gli faceva proprio schifo, se volevano un eroe?

Credo che a Putin interessi rievocate l'immagine di un personaggio che aveva in mano ogni genere di potere in Russia... e Stalin è molto più "rappresentativo" di Lenin da quel punto di vista.

[quelarion]

oligarchia? cazzarola pensavo fosse uno stato comunista.
comunque... lenin gli faceva proprio schifo, se volevano un eroe?

scusa, come lo chiami un gruppo di persone che controlla un intero stato?

Il punto é che non é Putin a scegliere Stalin come eroe, é la gente stessa che si rifá ai fasti della gloriosa russia vittoriosa, del trentennio staliniano.
E Putin gli va dietro.

Un po' come ora monta la nostalgia della grande italia del ventennio :rolleyes:
La gente che ha vissuto in pieno quegli anni comincia ad essere poca, quindi si fa spazio ad un revisionismo di quelli piú beceri, appoggiandosi (secondo me e non sono un esperto) alla necessitá, in tempi di globalizzazione, di recuperare una appartenenza e una identitá (cosa che personalmente non sento affatto).

Su Lenin: é stato sí l'artefice della Rivoluzione d'Ottobre ma é anche stato al potere per pochi anni. E sono stati anni privi di particolari imprese da idealizzare. Se n'é andato in giro a fare l'impero sovietico, ma Stalin dopotutto ha buona parte del merito della sconfitta di Hitler.

[ConteZero]

Oh, primo è Aleksandr Nevskij : http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Nevskij
Secondo è Pyotr Stolypin : http://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Stolypin

Fonte : http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7802485.stm

[giannola]

Oh, primo è Aleksandr Nevskij : http://it.wikipedia.org/wiki/Aleksandr_Nevskij
Secondo è Pyotr Stolypin : http://en.wikipedia.org/wiki/Pyotr_Stolypin

Fonte : http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/7802485.stm

veramente qui riporta

1. Pietro il Grande
2.Pushkin
3.Stalin


http://www.clandestinoweb.com/russia/166335-russia-pietro-il-grande-icona-del-paese-e-pasternak-il-grande-as.html


mi sa che hanno fatto troppi sondaggi :asd:

[ConteZero]

veramente qui riporta

1. Pietro il Grande
2.Pushkin
3.Stalin


http://www.clandestinoweb.com/russia/166335-russia-pietro-il-grande-icona-del-paese-e-pasternak-il-grande-as.html


mi sa che hanno fatto troppi sondaggi :asd:

Eh, ma qua si parla di Pietro il grande, Pushkin, Stalin... mentre l'articolo apre con Lenin, -sconosciuto-, Stalin...

[quelarion]

Eh, ma qua si parla di Pietro il grande, Pushkin, Stalin... mentre l'articolo apre con Lenin, -sconosciuto-, Stalin...

credo che Lenin al primo posto sia stata una congettura di dave4mame... no?

[dave4mame]

credo che Lenin al primo posto sia stata una congettura di dave4mame... no?

si... gli italici sono farina del mio sacco.
mi spiace per il qui pro quo...

[lowenz]

Ecco cosa scrisse di Stalin Lenin prima di morire:

Il compagno Stalin, divenuto segretario generale, ha concentrato nelle sue mani un immenso potere, e io non sono sicuro che egli sappia servirsene sempre con sufficiente prudenza. D'altro canto, il compagno Trotski come ha già dimostrato la sua lotta contro il CC nella questione del commissariato del popolo per i trasporti, si distingue non solo per le sue eminenti capacità. Personalmente egli è forse il più capace tra i membri dell'attuale CC, ma ha anche una eccessiva sicurezza di sé e una tendenza eccessiva a considerare il lato puramente amministrativo dei problemi.

Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.

Tutti sappiamo chi è il mandante dell'omicidio di Trotski, no?
Il signore con i baffi che veniva dal seminario in Georgia.....

[lowenz]

scusa, come lo chiami un gruppo di persone che controlla un intero stato?

Il punto é che non é Putin a scegliere Stalin come eroe, é la gente stessa che si rifá ai fasti della gloriosa russia vittoriosa, del trentennio staliniano.
E Putin gli va dietro.

Un po' come ora monta la nostalgia della grande italia del ventennio :rolleyes:
La gente che ha vissuto in pieno quegli anni comincia ad essere poca, quindi si fa spazio ad un revisionismo di quelli piú beceri, appoggiandosi (secondo me e non sono un esperto) alla necessitá, in tempi di globalizzazione, di recuperare una appartenenza e una identitá (cosa che personalmente non sento affatto).

Su Lenin: é stato sí l'artefice della Rivoluzione d'Ottobre ma é anche stato al potere per pochi anni. E sono stati anni privi di particolari imprese da idealizzare. Se n'é andato in giro a fare l'impero sovietico, ma Stalin dopotutto ha buona parte del merito della sconfitta di Hitler.
*

[quelarion]

Ecco cosa scrisse di Stalin Lenin prima di morire:

Il compagno Stalin, divenuto segretario generale, ha concentrato nelle sue mani un immenso potere, e io non sono sicuro che egli sappia servirsene sempre con sufficiente prudenza. D'altro canto, il compagno Trotski come ha già dimostrato la sua lotta contro il CC nella questione del commissariato del popolo per i trasporti, si distingue non solo per le sue eminenti capacità. Personalmente egli è forse il più capace tra i membri dell'attuale CC, ma ha anche una eccessiva sicurezza di sé e una tendenza eccessiva a considerare il lato puramente amministrativo dei problemi.

Stalin è troppo grossolano, e questo difetto, del tutto tollerabile nell'ambiente e nel rapporti tra noi comunisti, diventa intollerabile nella funzione di segretario generale. Perciò propongo ai compagni di pensare alla maniera di togliere Stalin da questo incarico e di designare a questo posto un altro uomo che, a parte tutti gli altri aspetti, si distingua dal compagno Stalin solo per una migliore qualità, quella cioè di essere più tollerante, più leale, più cortese e più riguardoso verso i compagni, meno capriccioso, ecc. Questa circostanza può apparire una piccolezza insignificante. Ma io penso che, dal punto di vista dell'impedimento di una scissione e di quanto ho scritto sopra sui rapporti tra Stalin e Trotski, non è una piccolezza, ovvero è una piccolezza che può avere un'importanza decisiva.

Tutti sappiamo chi è il mandante dell'omicidio di Trotski, no?

berlusconi :fagiano:

Comunque questo é il problema di un sistema in cui il potere viene conquistato con la forza anche all'interno del partito. Ci fosse stata democrazia all'interno del PCUS Stalin forse sarebbe stato silurato.

E invece hanno stroncato tutto sul nascere trasformando una rivoluzione in un semplice passaggio del potere dagli zar al pcus.

Comunque siamo d'accordo che Stalin sia un macellaio, il punto é che Putin dá alla gente quello che la gente chiede: sentirsi la grande Russia.
E quando controlli l'informazione é facile plagiare la gente, no? :read:

[lowenz]

il punto é che Putin dá alla gente quello che la gente chiede: sentirsi la grande Russia.
Ma infatti i russi accettarono il Comunismo E Stalin perchè erano dei gran nazionalisti che avevano ben poco di "progressista" :p
Stesso per i cinesi e Mao.

Infatti il progressista internazionalista l'hanno accoppato in Messico :D

[mixkey]

oligarchia? cazzarola pensavo fosse uno stato comunista.
comunque... lenin gli faceva proprio schifo, se volevano un eroe?

La Russia e' ancora comunista?

[lelesavio]

Ma c'è ancora qualcuno che crede che la russia sia mai stata veramente comunista in una qualsiasi sua epoca?

In passato c'era lo stato degli Zar. Lo Zar comandava. I suoi feudatari gestivano il suo potere. I poveracci soffrivano e sgobbavano congelandosi.

Poi c'è stata la rivoluzione. Embeh? Lo stesso potere degli Zar è passato nelle mani dei borghesi che non hanno cambiato praticamente niente se non l'inculcare un ideologia che si crede comunista. Infatti ancora oggi i poveracci soffrono e muoiono senza avere nemmeno il minimo conforto.

Per quanto mi riguarda Stalin è sullo stesso livello di tutti i dittatori del mondo.

[dave4mame]

La Russia e' ancora comunista?

no. ma poichè si diceva che "il sistema è sostanzialmente rimasto lo stesso" (il che, al di là dell'innocente mia provocazione, è vero :D)

[quelarion]

La Russia e' ancora comunista?

Ma c'è ancora qualcuno che crede che la russia sia mai stata veramente comunista in una qualsiasi sua epoca?

In passato c'era lo stato degli Zar. Lo Zar comandava. I suoi feudatari gestivano il suo potere. I poveracci soffrivano e sgobbavano congelandosi.

Poi c'è stata la rivoluzione. Embeh? Lo stesso potere degli Zar è passato nelle mani dei borghesi che non hanno cambiato praticamente niente se non l'inculcare un ideologia che si crede comunista. Infatti ancora oggi i poveracci soffrono e muoiono senza avere nemmeno il minimo conforto.

Per quanto mi riguarda Stalin è sullo stesso livello di tutti i dittatori del mondo.

***

E la riprova é che dopo il "comunismo" hanno ricambiato sistema economico ma non il sistema di potere.

[dave4mame]

e qui si finisce al solito assunto che, sotto sotto, comunista non lo è stato nessuno...

[quelarion]

e qui si finisce al solito assunto che, sotto sotto, comunista non lo è stato nessuno...

no, si parte dall'assunto che quel comunismo non é l'unico comunismo possibile.

[חוה]

cmq per ora lenin è 4°

http://www.nameofrussia.ru/

[dave4mame]

no, si parte dall'assunto che quel comunismo non é l'unico comunismo possibile.

quello migliore è quello che non è mai stato implementato, immagino...

[quelarion]

quello migliore è quello che non è mai stato implementato, immagino...

mai detto che gli altri possibili siano migliori, ma né io né te possiamo saperlo.
Altrimenti prendendo come esempio le crociate ti potrei dire che tutte le varie versioni del Cristianesimo sono e saranno portatrici di morte.

Spero tu sia d'accordo che di fatto comunismo o non comunismo la Russia resta uno stato non democratico, tendente alla dittatura?
Stesso discorso per la Cina.
Dunque visto che la fine del comunismo non é stata la fine della dittatura, io mi riservo agnosticamente la possibilitá che il comunismo non debba necessariamente implicare una dittatura.
A meno che uno non faccia atto di fede mi sembra una cosa ragionevole.

[dave4mame]

io prendo atto che tutti gli stati che si (auto)definiscono comunisti di fatto non lo sono....

[quelarion]

io prendo atto che tutti gli stati che si (auto)definiscono comunisti di fatto non lo sono....

Io direi piú che altro che ci sono diversi comunismi.
Quello cinese e russo sono morti. E sono stati terrificanti.
Il punto é che i cinesi secondo me non cambiano nome al partito per convenienza, tanto alla fine del comunismo non gliene frega piú niente a nessuno.
Quello nordcoreano sta lá e fa i suoi danni.
Cuba non la capisco molto.
Ci sta Chavez che é un po' controverso ma sono poco informato.
Etc etc.

[dave4mame]

Ci sta Chavez che é un po' controverso ma sono poco informato.


anche lui mi sa che non è molto informato :D

Etc etc.

alla fine mi sa che è vera la solita vecchia boutade... "l'unico comunismo che funziona è quello di una famiglia che si vuole bene" ;)

[blamecanada]

e qui si finisce al solito assunto che, sotto sotto, comunista non lo è stato nessuno...
Dire che qualcuno è stato davvero comunista è come dire che una persona sia stata davvero onesta. Difficile trovare un accordo...
Io però penso che fondamentale sia che in qualsiasi costruzione del socialismo non vi siano restrizioni della libertà di parola, e della democrazia, rispetto alla situazione precedente (e credo che Marx sarebbe stato d'accordo: visto che secondo lui comunismo è «l'imperativo categorico di rovesciare tutti i rapporti in cui l'uomo è un essere umiliato, assoggettato, abbandonato, spregevole»)
C'è da dire che tutti quelli che si definivano comunisti nei Paesi “comunisti”, la pensavano diversamente, ed anzi alcuni sostenevano che nei loro Paesi vi fosse completa democrazia.
Secondo me la questione è semplice, ci sono varie concezioni di comunismo: l'importante è imputare i difetti di una concezione, a chi ne ha una differente. Del resto anche di liberalismo ci sono diverse concezioni: social-liberismo, liberalismo conservatore, neoliberismo, libertarismo... Ma nessuno si sogna di accusare un social-liberale di voler abolire la sanità pubblica.

alla fine mi sa che è vera la solita vecchia boutade... "l'unico comunismo che funziona è quello di una famiglia che si vuole bene" ;)
Il fatto è che se uno tenta di costruire il comunismo abolendo le elezioni democratiche ci sono davvero poche speranze di riuscita.
In Russia hanno fatto cosí, gli altri “stati comunisti” hanno semplicemente imitato l'esempio (in alcuni casi sono semplicemente stati annessi, come l'Europa dell'Est), ottenendo analoghi risultati.

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Chávez è un'altra cosa, perché in Venezuela si svolgono regolari elezioni, e per quanto molti giornali passino il tempo a fare le pulci al governo venezuelano, e nonostante aspetti populistici effettivamente poco gradevoli, esso rimane un governo democratico.
In ogni caso in Venezuela c'è ancora il capitalismo, e non so bene quali siano i progetti in tal senso, anche se so che si sta avviando un'ente statale per la produzione e distribuzione a basso costo dei beni di prima necessità. Importante è secondo me che l'organizzazione sia indipendente dall'esecutivo (che si deve limitare a dare degli obiettivi), altrimenti c'è il rischio che diventi uno strumento clientelare.


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Comunque c''è un semplice motivo nella scelta di Stalin: Stalin ha sempre fomentato il nazionalismo russo. Quando ha annunciato l'invasione tedesca non si è appellato ai «compagni» del «popolo sovietico», ma ai «fratelli» della «grande Russia», “patria di Čajkovskij [ed altri che non ricordo]»).
Lenin aborriva queste cose.

[lowenz]

Comunque c''è un semplice motivo nella scelta di Stalin: Stalin ha sempre fomentato il nazionalismo russo. Quando ha annunciato l'invasione tedesca non si è appellato ai «compagni» del «popolo sovietico», ma ai «fratelli» della «grande Russia», “patria di Čajkovskij [ed altri che non ricordo]»).
Lenin aborriva queste cose.
CVD

Confermato anche da un utente russo di questo stesso forum, in Russia è sempre venuto prima il nazionalismo.

[lelesavio]

Concordo con blamecanada.

E' inoltre ovvio che il comunismo vero è quello che non si è mai realizzato allo stesso modo di quasi tutte le altre ideologie con un minimo di sostanza.
Le uniche ideologie che si realizzano in automatico sono sempre quelle piu violente perche sono autoalimentate dalle paure dell'uomo, ovvero nazionalismo e razzismo.

Mi è capitato di parlare con chi viene dalla Russia o ci vive ancora. E' molto deprimente vedere come nel 2009 considerino ancora la loro situazione come normale e civile.
Probabilmente chi ha un pc per comunicare a distanza è economicamente abbastanza ben messo e si sà, i soldi accecano.

[gozer81]

Concordo sul fatto che la riabilitazione di Stalin (per la verità sempre molto caro nell'immaginario russo, soprattutto dei più anziani) sia fatta ad uso e consumo della propaganda "bonapartista" di Putin. Di Stalin si conserva, non a caso, la memoria del condottiero vittorioso della grande guerra patriottica chiaramente in funzione del suo nazionalismo grande russo, così come Putin cerca di rilanciare la Russia come grande potenza militare ed economica mondiale, in concorrenza con la Nato e contrastare l'accerchiamento occidentale del Paese dopo la caduta dell'Unione. La cosa curiosa (ma neanche tanto) di tutta la faccenda, è che, mentre sono stati ad oggi riabilitati tutti i "dissidenti" storici del PCUS (Bucharin, Zinoviev, Kamenev ecc.), l'unico che non è stato riabilitato e che ancora è ricordato dai russi come traditore della patria e spia fascista al servizio della Germania sia proprio quel Trotsky, grande organizzatore dell'Armata Rossa, teorico della rivoluzione permanente e irriducibile avversario della dottrina staliniana del comunismo in un paese solo. La damnatio memoriae è continuata anche dopo il rapporto Kruscev e continua tutt'oggi, nè gli storici russi hanno mai reso giustizia a questo personaggio, erede naturale del comunismo internazionalista di Lenin. Che infinita tristezza vedere oggi la Russia, il primo Stato proletario al mondo, in mano ad un'oligarchia mafiosa arricchitasi da far schifo facendo compra-vendita dell'immenso patrimonio pubblico sovietico e precipitata in un clima di feroce antisemitismo e razzismo di massa....