La precarietà come freno alla crescita

[blamecanada]

La crisi del pensiero liberista si manifesta, al momento, come riconoscimento della necessità di un maggior intervento pubblico in economia, quanto più possibile temporaneo, e preferibilmente limitato alla sola regolamentazione dei mercati finanziari. Nulla si dice sulla deregolamentazione del mercato del lavoro, ben poco se ne dibatte, e si stenta a riconoscere che, nella gran parte dei casi, si è trattato di un clamoroso fallimento per gli obiettivi espliciti che si proponeva: così che la ‘flessibilità’ del lavoro resta, anche in regime di crisi, un totem. E’ opportuno premettere che, ad oggi, in Italia, non si dispone di una stima esatta del numero di lavoratori precari: il che, in larga misura, riflette le numerose tipologie contrattuali previste dalla legge 30, alcune delle quali censibili come forme di lavoro autonomo. L’Istat individua 3 milioni e 400 mila posizioni di lavoro precarie, a fronte dei 4 milioni di lavoratori precari censiti dall’Isfol[1].
Gli apologeti della flessibilità prevedevano, già dagli anni ottanta, che la rimozione dei vincoli posti alle imprese dallo Statuto dei lavoratori in ordine alla libertà di assunzione e licenziamento avrebbe accresciuto l’occupazione, e dato impulso a una maggiore mobilità sociale, tale da portare anche alla crescita delle retribuzioni medie. Dal 2003, anno di entrata in vigore della legge 30 (la cosiddetta Legge Biagi), che ha impresso la più significativa accelerazione alla destrutturazione del mercato del lavoro in Italia, il tasso di occupazione in Italia non è aumentato, e nei tempi più recenti è aumentata semmai la disoccupazione, anche al netto della crisi in atto. Può essere sufficiente ricordare che, come certificato dall’Istat, nel 2008, il tasso di disoccupazione è passato al 6,7%, dal 6,1% dell’anno precedente[2]. Per quanto riguarda i salari, nel rapporto OCSE del maggio 2009 si legge che con un salario netto di 21.374 dollari, l’Italia si colloca al ventitreesimo posto della classifica dei 30 Paesi più industrializzati, e che – nel corso dell’ultimo decennio – è il Paese che ha dato maggiore impulso alle politiche di deregolamentazione del mercato del lavoro[3].
Vi sono due ordini di ragioni per le quali le politiche di flessibilità riducono l’occupazione e i salari:
1) La precarietà disincentiva le innovazioni. Ciò accade perché se un’impresa può ottenere profitti mediante l’uso ‘flessibile’ della forza-lavoro, e, dunque, comprimendo i salari e i costi connessi alla tutela dei diritti dei lavoratori, non ha alcuna convenienza a utilizzare risorse per finanziare attività di ricerca e sviluppo. Le quali, peraltro, danno risultati di lungo periodo, difficilmente compatibili con ritmi di competizione – su scala globale – sempre più accelerati. La compressione delle innovazioni riduce il tasso di crescita e, di conseguenza, l’ammontare di prodotto sociale destinabile al lavoro dipendente[4].
2) La precarietà riduce la propensione al consumo. La somministrazione di contratti a tempo determinato accresce, infatti, l’incertezza dei lavoratori in ordine al reddito futuro. Al fine di mantenere un profilo di consumi nel tempo quanto più possibile inalterato – ovvero al fine di non impoverirsi nel caso di mancato rinnovo del contratto – è ragionevole attendersi un aumento dei risparmi oggi per far fronte all’eventualità di dover consumare domani senza reddito da lavoro. Contestualmente, per l’operare di ciò che viene definito ‘effetto di disciplina’, la minaccia di licenziamento accresce l’intensità del lavoro. Il corollario è duplice: da un lato, le imprese fronteggiano una domanda di beni di consumo in calo; dall’altro, possono produrre quantità maggiori di beni e servizi con un numero inferiore di lavoratori. L’esito inevitabile è il licenziamento o la non assunzione[5].
A ciò si può aggiungere un’ulteriore considerazione. La compressione della domanda, conseguente alla riduzione dei salari e dunque dei consumi derivante dalle politiche di precarizzazione, incentiva le imprese a ridurre gli investimenti produttivi – dal momento che la produzione di merci non troverebbe sbocchi - e a dirottare quote crescenti del proprio capitale monetario in attività finanziarie[6]. Si tratta di un fenomeno noto come “divenire rendita del profitto”, che è alla base dei recenti processi di ‘finanziarizzazione’, e che è accentuato dall’accelerazione dei tempi necessari di produzione e vendita per far fronte alla concorrenza su scala globale. Si calcola, a riguardo, e con riferimento agli Stati Uniti (e l’economia italiana non ne è esente), che l’emissione netta di azioni da parte delle imprese non agricole e non finanziarie è diventata permanentemente negativa nel periodo compreso fra il 1994 e il 2007[7]. Ciò significa che l’acquisizione di profitti mediante la speculazione nei mercati finanziari è stata la strategia prevalente negli ultimi dieci anni, e preferita dalla gran parte delle imprese (soprattutto di grandi dimensioni) rispetto alla produzione “reale”, ovvero nella produzione di beni e servizi. Il processo ha dato luogo progressivamente a effetti di retroazione: la precarizzazione del lavoro, comprimendo la domanda, ha indotto le imprese a usare le proprie risorse in usi improduttivi, ovvero nella finanza ultra-speculativa, che dà rendimenti elevati e in tempi rapidi mediante il solo scambio di moneta contro moneta. Il che ha determinato un’ulteriore compressione della produzione e, dunque, dell’occupazione e dei salari. Letta in quest’ottica, la precarizzazione è stata - ed è - causa e, al tempo stesso, effetto della finanziarizzazione. Essa ha contribuito al venir meno di quel “patto implicito” sul quale, secondo Keynes, poteva reggersi la riproduzione capitalistica: consentire ai capitalisti di appropriarsi della “parte migliore della torta”, ma solo a condizione di farne investimenti produttivi per farla diventare più grande[8].
[1] Con la precisazione – non irrilevante - che la precarietà riguarda prevalentemente le donne, che già costituiscono il segmento dell’offerta di lavoro meno presente nel mercato del lavoro italiano.
[2] Va considerato che nel periodo che intercorre fra il c.d. pacchetto Treu e il 2006 si è registrato, in Italia, un aumento dell’occupazione, imputato in ambito neoliberista, proprio alle politiche di deregolamentazione del mercato del lavoro. Tuttavia, come mostrato in particolare da Antonella Stirati, la crescita dell’occupazione si è avuta nei settori nei quali sono meno diffusi i contratti atipici, così che la crescita dell’occupazione nel periodo considerato deve essere attribuita ad altre variabili. Si veda A.Stirati, La flessibilità del mercato del lavoro e il mito del conflitto tra generazioni, in P.Leon e R.Realfonzo (a cura di), L’economia della precarietà. Roma: Manifestolibri 2008, pp.181-191.�
[3] Le premesse ideologiche di queste politiche sono state efficacemente individuate da Angelo Salento, su questa rivista. Per un’analisi degli aspetti economico-giuridici delle politiche di deregolamentazione del mercato del lavoro si rinvia all’intervento di Luigi Cavallaio del 9 dicembre 2008 su questa rivista.
[4] Si rinvia, su questi aspetti, a G. Forges Davanzati and A. Pacella, Minimum wage, credit rationing and unemployment in a monetary economy, “European Journal of Economic and Social System”, 2009, vol.XXII, n.1. Per un inquadramento più generale del problema, sotto il profilo teorico ed empirico, si veda anche P.Leon e R.Realfonzo (a cura di), L’economia della precarietà, Roma: Manifestolibri, 2008.
[5] Per una trattazione analitica di questa tesi, si veda G. Forges Davanzati and R. Realfonzo, Labour market deregulation and unemployment in a monetary economy, in R. Arena and N. Salvadori (eds.), Money, credit and the role of the State, Aldershot: Ashgate, 2004, pp.65-74.
[6] In tal senso, risulta non recepibile la tesi secondo la quale la ‘finanziarizzazione’ dipenderebbe da una modifica delle preferenze degli operatori finanziari, che avrebbero assunto maggiore propensione al rischio. Sul tema, v. A.Graziani, La teoria monetaria della produzione, Arezzo: Banca Popolare dell’Etruria e del Lazio, 1994, pp.155-156.�
[7] Si veda K.H. Roth, Crisi globale, proletarizzazione globale, contro-prospettive. Prime ipotesi di ricerca, in A. Fumagalli e S.Mezzadra (a cura di), Crisi dell’economia globale, Verona: Ombrecorte 2009, pp.175-208.
[8] Si può incidentalmente osservare che ciò che può sembrare, in prima battuta, un luogo comune - i precari non possono permettersi di fare figli - è, a ben vedere, assolutamente vero. L’Eurispes registra che la scelta della maternità è strettamente legata alle condizioni economico-sociali delle donne e, in particolare, alla precarietà lavorativa. Circa i due terzi degli intervistati si dichiara impossibilitato a progettare un ampliamento del proprio nucleo familiare, imputando questa scelta alla ‘flessibilità’ del proprio contratto di lavoro. L’Istat certifica che, al 2008, l’Italia è tra i paesi al mondo col più basso indice di natalità, con una media di 1,30 figli per donna, il che innanzitutto non consente il cosiddetto “ricambio delle generazioni”, e il tasso di natalità degli italiani è in costante calo da almeno un decennio. Si può indurre che gran parte del fenomeno – che ovviamente attiene anche a modificazioni di ordine sociale e culturale – è imputabile alla straordinaria diffusione di contratti a termine, e ha un risvolto di lungo termine (etico ed economico) che è totalmente trascurato, se non altro perché la riduzione del tasso di natalità - al netto delle immigrazioni - implica una futura riduzione dell’offerta di lavoro e del PIL potenziale futuro.

Fonte: Economia e Politica (http://www.economiaepolitica.it/index.php/distribuzione-e-poverta/la-precarieta-come-freno-alla-crescita/)

Sia chiaro: io rimango marxista, ma se almeno tra i liberali si diffondessero posizioni keynesiane sarei piú contento, visto che credo comportino oggettivi vantaggi per tutti, rispetto alle attuali politiche neoliberiste che avvantaggiano i soliti noti.

[lowenz]

Sia chiaro: io rimango marxista, ma se almeno tra i liberali si diffondessero posizioni keynesiane sarei piú contento, visto che credo comportino oggettivi vantaggi per tutti, rispetto alle attuali politiche neoliberiste che avvantaggiano i soliti noti.
Il vero liberista ti dirà che anche tu con un poco di impegno e forza vitale potresti diventare uno dei "soliti noti" :D
E siccome questo vale per tutti allora questo mondo è il migliore dei mondi possibili :p

Questo in 2 righe è il liberismo :asd:

[blamecanada]

Il vero liberista ti dirà che anche tu con un poco di impegno e forza vitale potresti diventare uno dei "soliti noti" :D
E siccome questo vale per tutti allora questo mondo è il migliore dei mondi possibili :p

Questo in 2 righe è il liberismo :asd:
Sí, però considerando che per motivi prettamente materiali la maggioranza della popolazione non fa parte di tale categoria, non capisco perché dovrebbe difendere un sistema simile.
Anche facendo un discorso prettamente utilitarista.

[ConteZero]

Sí, però considerando che per motivi prettamente materiali la maggioranza della popolazione non fa parte di tale categoria, non capisco perché dovrebbe difendere un sistema simile.
Anche facendo un discorso prettamente utilitarista.

Perché darwin, l'evoluzione, il miglioramento... il più forte DEVE poter brillare anche a scapito dei più deboli... che sono lì per essere usati e sfruttati in quanto inferiori.

[lowenz]

Sí, però considerando che per motivi prettamente materiali la maggioranza della popolazione non fa parte di tale categoria, non capisco perché dovrebbe difendere un sistema simile.
Anche facendo un discorso prettamente utilitarista.
C'è una cosa più forte dell'utile materiale, il soddisfacimento delle fantasie (anche solo a livello fantastico, in proiezione).
Altro che fede (qualcuno potrebbe dire che poi è la stessa cosa :D), questo sì che muove montagne anche se la realtà magari è che lavori tutto il mese per pagare il mutuo :p

Del resto gli esseri umani sono solo umani, è inutile pretendere che non siano così :D

[blamecanada]

Perché darwin, l'evoluzione, il miglioramento... il più forte DEVE poter brillare anche a scapito dei più deboli... che sono lì per essere usati e sfruttati in quanto inferiori.
Quelli che fanno riferimento all'evoluzione in questo campo dovrebbero studiare meglio il darwinismo.
Io sono un sostenitore dell'utilizzo del paradigma darwiniano per l'analisi di piú disparati fenomeni sociali, ma per il darwinismo i migliori sono i piú adatti all'ambiente, non c'è alcuna indicazione su quale sia l'ambiente “giusto”, che è ciò di cui si occupa la politica. Per questo l'utilizzo di Darwin con intenti teleologico-normativi, è una strumentalizzazione infondata.

C'è una cosa più forte dell'utile materiale, il soddisfacimento delle fantasie (anche solo a livello fantastico, in proiezione).
Altro che fede (qualcuno potrebbe dire che poi è la stessa cosa :D), questo sì che muove montagne anche se la realtà magari è che lavori tutto il mese per pagare il mutuo :p
Del resto gli esseri umani sono solo umani, è inutile pretendere che non siano così :D
Basterebbe svegliarsi dal letargo...

[ConteZero]

Quelli che fanno riferimento all'evoluzione in questo campo dovrebbero studiare meglio il darwinismo.
Io sono un sostenitore dell'utilizzo del paradigma darwiniano per l'analisi di piú disparati fenomeni sociali, ma per il darwinismo i migliori sono i piú adatti all'ambiente, non c'è alcuna indicazione su quale sia l'ambiente “giusto”, che è ciò di cui si occupa la politica. Per questo l'utilizzo di Darwin con intenti teleologico-normativi, è una strumentalizzazione infondata.


Basterebbe svegliarsi dal letargo...

Sfondi una porta aperta dicendolo a me, ma c'è chi la pensa così (anche se in genere per loro si è "migliori" anche quando l'unico "plus" è il patrimonio ricevuto in eredità).
Apparentemente questa gente tende ad applicare Darwin ovunque tranne che nei contesti in cui andrebbe realmente applicato.

[lowenz]

Basterebbe svegliarsi dal letargo...
Ma non è un letargo, è proprio l'uomo che è fatto così, non si può farci nulla se non rimuovere incrostazioni tradizionaliste che hanno messo le radici in ciò che ho detto sopra.....dal ferro puoi togliere la ruggine, non puoi trasformarlo in alluminio :p

[blamecanada]

Ma non è un letargo, è proprio l'uomo che è fatto così, non si può farci nulla se non rimuovere incrostazioni tradizionaliste che hanno messo le radici in ciò che ho detto sopra.....dal ferro puoi togliere la ruggine, non puoi trasformarlo in alluminio :p
Intendo semplicemente dire, che non ci vuole un genio per capire che i ricchi sono un numero piú o meno costante, e non si può diventare tutti tali (ovviamente parlo di ricchezza relativa).

[homoinformatico]

Il vero problema del precariato (intendo quello economico e non quello sociale) è che squalifica il lavoro e ne diminuisce il valore aggiunto. Questo ci ha messo in diretta concorrenza con stati uniti e cina (ovverosia prodotti a basso costo e a basso valore aggiunto) mentre avremo potuto fare prodotti per benestanti alla faccia loro e banchettare assieme al vincitore invece di trovarci sul campo di battaglia con la solita fionda e le solite scarpe di cartone. Per rendere l'idea di quello che intendo dire basta pensare all'assistenza informatica: poichè nessuno percepisce la differenza fra un tecnico serio e un bimbominchia che formatta, il tecnico serio viene trattato come un bimbominchia che formatta, e la figura dell'informatico ne viene fuori squalificata

[first register]

Sia chiaro: io rimango marxista, ma se almeno tra i liberali si diffondessero posizioni keynesiane sarei piú contento, visto che credo comportino oggettivi vantaggi per tutti, rispetto alle attuali politiche neoliberiste che avvantaggiano i soliti noti.

Il precariato è come la manna dal cielo per i liberisti, i contratti atipici, i contratti di collaborazione o i contratti a progetto generalmente consentono alle imprese di ridurre i costi ma non sono d'accordo sul fatto che ci sia una crisi del pensiero liberale e non sono d'accordo sul fatto che una grande impresa tenderà ad assumere nuovi lavoratori con contratti atipici per essere più competitiva. Sappiamo tutti che un impresa diventa competitiva se svolge attività di ricerca e sviluppo e se forma in continuazione i suoi lavoratori, per questo dubito che un azienda decida di formare dei lavoratori che dopo pochi mesi dalla scadenza del contratto potrebbero passare alla concorrenza.
In altre parole penso che il precariato sia un successo per i liberali a patto però di utilizzare i precari per svolgere delle attività dove è richiesto un basso livello di specializzazione e per periodi di tempo brevi dovuti alle fasi del mercato, in questo modo il precariato consente di ridurre i costi e di snellire le procedure di accensione e termine del contratto di lavoro.


Io non sono un marxista ma neppure un liberale. :stordita:

[marcello1854]

La trasposizione dell'idee darwiniane in un contesto di biologia sociale e di chiave per reintrepretare i sistemi macroenomici alla luce del paradigma evoluzionistico ha determinato l'insorgere nei primi anni del novecento di grandissime mistificazioni ed imposture intellettuali che si trasfigurano anche nel 21 secolo in termini oramai mitologici.
Il paradigma epistemologico darwiniano ed evoluzionista moderno prevede non la sopravvivenza del più forte ma del fenotipo più adatto per un determinato ecosistema, fenotipo che è il prodotto di una o più mutazioni genetiche causali. L'affermazione del fenotipo più adatto si afferma staticamente nell'arco di migliaia di generazioni e non un problema che tange più di tanto il singolo individuo oppure la singola generazione.
Ovviamente nell'arco di una generazione in un gruppo sociale un individuo malato oppure portatore di una mutazione causale gravemente sfavorevole ha prospettive pessime in termini di sopravvivenza ma nell'arco di una generazione non possiamo parlare certo di evoluzione darwiniana ma piuttosto di ecosistema, interazioni sociali, di tassi di mortalità e di tutto le proprietà attinenti a caratterizzare sia in termini sociali che individuali una generazione di una determinata specie.

[factanonverba]

A parte che il precariato secondo me è pessimo pure come produttività. I lavoratori sono scoraggiati e la produttività ne risente. Per non parlare della qualità. ;)

[Zontar]

Il problema del precariato è, secondo me, il fatto che in Italia è solo uno stratagemma per abbattere il costo del lavoro.

Il precarariato inteso come "flessibilità" non sarebbe poi così male (e lo dico da precario) soprattutto per quanto riguarda personale qualificato e specializzato (chiaramente non dovrebbe riguardare il 100% della forza lavoro, ma max un 30%).

Inoltre il lavoratore precario deve essere indennizzato per questa sua peculiarità tramite retribuzioni più elevate e ammortizzatori sociali più efficaci (che gli consentano ad esempio di percepire un'indennità (tipo il 70% dell'ultimo stipendio) per 2-3 mesi anche in assenza di lavoro).
Inoltre il contratto precario dovrebbe essere cmq almeno di un anno.

Ad esempio, di fronte all'offerta di un contratto a tempo ind a 1000€ al mese o uno di un anno a 2000€ al mese voi cosa scegliereste ?

Il problema è che in Italia ti fanno un contratto precario con il quale vai a prendere pure meno di quello che lavora a tempo IND spesso pure senza contributi SERI (vedi co.co.pro.) proprio perchè il contratto precario viene visto dall'imprenditore come "abbattimento del costo del lavoro" e non come "flessibilità", anche se ci vogliono far credere che in realtà lo fanno per quello.

LA FLESSIBILITA' IO TE LA DO MA TU LA PAGHI !!!

[MadJackal]

Il problema del precariato è, secondo me, il fatto che in Italia è solo uno stratagemma per abbattere il costo del lavoro.

Il precarariato inteso come "flessibilità" non sarebbe poi così male (e lo dico da precario) soprattutto per quanto riguarda personale qualificato e specializzato (chiaramente non dovrebbe riguardare il 100% della forza lavoro, ma max un 30%).

Inoltre il lavoratore precario deve essere indennizzato per questa sua peculiarità tramite retribuzioni più elevate e ammortizzatori sociali più efficaci (che gli consentano ad esempio di percepire un'indennità (tipo il 70% dell'ultimo stipendio) per 2-3 mesi anche in assenza di lavoro).
Inoltre il contratto precario dovrebbe essere cmq almeno di un anno.

Ad esempio, di fronte all'offerta di un contratto a tempo ind a 1000€ al mese o uno di un anno a 2000€ al mese voi cosa scegliereste ?

Il problema è che in Italia ti fanno un contratto precario con il quale vai a prendere pure meno di quello che lavora a tempo IND spesso pure senza contributi SERI (vedi co.co.pro.) proprio perchè il contratto precario viene visto dall'imprenditore come "abbattimento del costo del lavoro" e non come "flessibilità", anche se ci vogliono far credere che in realtà lo fanno per quello.

LA FLESSIBILITA' IO TE LA DO MA TU LA PAGHI !!!

*

La cosa divertente è che si diceva che in origine la legge Biagi contenesse tutto questo. Ammortizzatori migliori e stipendi più elevati.
Mi ricordo che all'epoca scoppiò un bel casino a riguardo.

Ovviamente, ciò che non conviene a Confindustria...

[lowenz]

Intendo semplicemente dire, che non ci vuole un genio per capire che i ricchi sono un numero piú o meno costante, e non si può diventare tutti tali (ovviamente parlo di ricchezza relativa).
Vuoi forse abbattere il sogno con la ragione? Stai parlando della specie Homo Sapiens? :D
Quella fatta in modo tale che se presentassi come "gudurioso" un cocktail a base di plutonio e mercurio qualcuno direbbe "Massì dai, proviamolo che poi fa trand?" :D

[-kurgan-]

Per rendere l'idea di quello che intendo dire basta pensare all'assistenza informatica: poichè nessuno percepisce la differenza fra un tecnico serio e un bimbominchia che formatta, il tecnico serio viene trattato come un bimbominchia che formatta, e la figura dell'informatico ne viene fuori squalificata

quanto è tristemente vero quello che scrivi!!! :(

[Lorekon]

non a caso il declino del paese è iniziato con la legge Treu e la legge Biagi che l'ha seguita.

la disoccupazione è crollata, sono nati i COCOCO da 500 € al mese e i consumi OVVIAMENTE sono andati a farsi benedire.

[MadJackal]

non a caso il declino del paese è iniziato con la legge Treu e la legge Biagi che l'ha seguita.

la disoccupazione è crollata, sono nati i COCOCO da 500 € al mese e i consumi OVVIAMENTE sono andati a farsi benedire.

Ma i guadagni degli imprenditori e dei commercianti... no! :cool:

[Lorekon]

Ma i guadagni degli imprenditori e dei commercianti... no! :cool:

EPPERO' al netto di tutto è meglio un benessere diffuso che un 10 % di ricconi e gli altri tutti con le pezze al culo.

vogliamo confrontare la scandinavia con il Messico o l'america Latina, dove delle elìte (bianche di solito) possiedono tutto?

[blamecanada]

Vuoi forse abbattere il sogno con la ragione? Stai parlando della specie Homo Sapiens? :D
Non si potrebbe realizzare il possibile se nel mondo non s'aspirasse all'impossibile.

Io credo sia possibile, non è poi cosí difficile da vedere.
Se proprio non ce la si fa si possono inventare dei sogni a supporto delle tesi razionalmente corrette...

[MadJackal]

EPPERO' al netto di tutto è meglio un benessere diffuso che un 10 % di ricconi e gli altri tutti con le pezze al culo.

vogliamo confrontare la scandinavia con il Messico o l'america Latina, dove delle elìte (bianche di solito) possiedono tutto?

Ma io sono d'accordo con te, eh!
Non vedo come si possa difendere il precariato in salsa italiana, personalmente. E' semplicemente un favore agli imprenditori, ma sta demolendo pian piano la nostra economia ed il mercato interno.

[Lorekon]

Ma io sono d'accordo con te, eh!
Non vedo come si possa difendere il precariato in salsa italiana, personalmente. E' semplicemente un favore agli imprenditori, ma sta demolendo pian piano la nostra economia ed il mercato interno.

MACOME??
hai mandato a monte il clamoroso FLAME che stava per montare... :cry: :cry:
(non potresti simulare disaccordo per una dozzina di post? :sofico: )

[-kurgan-]

Ma i guadagni degli imprenditori e dei commercianti... no! :cool:

e invece no, perchè questi furboni se diminuiscono il potere di acquisto dei lavoratori dipendenti a chi li vendono i loro prodotti? difatti un sacco di aziende chiudono, c'è la grisi, ecc ecc
fossero un pò più svegli capirebbero che un benessere diffuso e la possibilità per un dipendente di fare progetti per il futuro a lungo termine (-> mutui, ma non solo) comporta maggiori consumi e maggiori introiti per gli imprenditori.
per gli imprenditori italiani non ho mai avuto grande stima, investono poco sul futuro, pensano all'immediato senza guardare un cm più avanti.

[ConteZero]

e invece no, perchè questi furboni se diminuiscono il potere di acquisto dei lavoratori dipendenti a chi li vendono i loro prodotti? difatti un sacco di aziende chiudono, c'è la grisi, ecc ecc
fossero un pò più svegli capirebbero che un benessere diffuso e la possibilità per un dipendente di fare progetti per il futuro a lungo termine (-> mutui, ma non solo) comporta maggiori consumi e maggiori introiti per gli imprenditori.
per gli imprenditori italiani non ho mai avuto grande stima, investono poco sul futuro, pensano all'immediato senza guardare un cm più avanti.

Ford era quello che strapagava gli operai perché chi lavorava per fabbricare automobili doveva potersele comprare... non aveva capito niente :asd:

[_Magellano_]

Ora non voglio fare il cinico come spesso sono costretto a fare ma pensate realmente che chi ha potere e ricchezze voglia in un qualche modo mettere gli altri in condizioni di aspirarvi a sua volta?
Chi comanda,chi sta al top ha tutto l'interesse affinchè la mobilità sociale sia sempre più remota perchè questo andrebbe a minacciare il loro status.
Chi fa il ristoratore non vuole che i suoi camerieri possano aprirsi un ristorante per conto loro.
In ogni caso non serve che dica che non serve uno scienziato a capire che se i tuoi dipendenti sono sereni e tutelati lavoreranno meglio,commetteranno meno errori e ti saranno fedeli anche nei momenti meno fecondi.

[ConteZero]

Ora non voglio fare il cinico come spesso sono costretto a fare ma pensate realmente che chi ha potere e ricchezze voglia in un qualche modo mettere gli altri in condizioni di aspirarvi a sua volta?
Chi comanda,chi sta al top ha tutto l'interesse affinchè la mobilità sociale sia sempre più remota perchè questo andrebbe a minacciare il loro status.
Chi fa il ristoratore non vuole che i suoi camerieri possano aprirsi un ristorante per conto loro.
In ogni caso non serve che dica che non serve uno scienziato a capire che se i tuoi dipendenti sono sereni e tutelati lavoreranno meglio,commetteranno meno errori e ti saranno fedeli anche nei momenti meno fecondi.

Non c'è bisogno che ti dica che quando ci sono state cristallizzazioni troppo evidenti il risultato è stato uno stravolgimento interno (a volte violento) delle posizioni stabilite con successiva ridistribuzione delle ricchezze.
Luigi XVII pare sia morto di scrofola...

[_Magellano_]

Non c'è bisogno che ti dica che quando ci sono state cristallizzazioni troppo evidenti il risultato è stato uno stravolgimento interno (a volte violento) delle posizioni stabilite con successiva ridistribuzione delle ricchezze.Si è vero ma ogni quanto accade? e sopratutto chi prende il potere dopo che fa?

[ConteZero]

Si è vero ma ogni quanto accade? e sopratutto chi prende il potere dopo che fa?

Accade quando le condizioni di vita diventano proibitive per le masse (che è quello a cui tende l'attuale sistema economico) e poi avviene che tutto si risistema da capo, ma nel frattempo "le carte si mescolano" , le ricchezze si ridistribuiscono (tipicamente dopo una serie d'espropri più o meno violenti) e via dicendo.

[_Magellano_]

Accade quando le condizioni di vita diventano proibitive per le masse (che è quello a cui tende l'attuale sistema economico) e poi avviene che tutto si risistema da capo, ma nel frattempo "le carte si mescolano" , le ricchezze si ridistribuiscono (tipicamente dopo una serie d'espropri più o meno violenti) e via dicendo.
Un po come la rivoluzione d'ottobre intendi? :asd:

[ConteZero]

Un po come la rivoluzione d'ottobre intendi? :asd:

Intendo come la rivoluzione francese.

[_Magellano_]

Intendo come la rivoluzione francese.L'ultima volta che ne ho letto mi pareva che tolto un tiranno ne è salito un altro che ha fatto la guerra al resto del mondo costringendo ogni uomo dai 14 ai 60 a fare 12 anni di servizio militare?
Non mi pare proprio una miglioria semmai una trasformazione del livello di male,io penso che piu le cose cambiano piu restano le stesse. :asd:

[ConteZero]

L'ultima volta che ne ho letto mi pareva che tolto un tiranno ne è salito un altro che ha fatto la guerra al resto del mondo costringendo ogni uomo dai 14 ai 60 a fare 12 anni di servizio militare?
Non mi pare proprio una miglioria semmai una trasformazione del livello di male,io penso che piu le cose cambiano piu restano le stesse. :asd:

Dove hai imparato la storia ? In un bignami di due pagine ?
C'è stato molto più che il rovesciamento del re e l'incoronazione di un imperatore.

In ogni caso dal punto di vista economico e sociale il cambiamento c'è stato, per quanto misere siano state le condizioni dei francesi sotto Napoleone (ma anche prima) erano comunque migliori di quelle sotto Luigi XVI, ed i tesori di clero e nobiltà sono ritornati allo stato (e quindi usati, finanziando le imprese e promuovendo ricchiezza).

[recoil]

Ad esempio, di fronte all'offerta di un contratto a tempo ind a 1000€ al mese o uno di un anno a 2000€ al mese voi cosa scegliereste ?

Il problema è che in Italia ti fanno un contratto precario con il quale vai a prendere pure meno di quello che lavora a tempo IND spesso pure senza contributi SERI (vedi co.co.pro.) proprio perchè il contratto precario viene visto dall'imprenditore come "abbattimento del costo del lavoro" e non come "flessibilità", anche se ci vogliono far credere che in realtà lo fanno per quello.

LA FLESSIBILITA' IO TE LA DO MA TU LA PAGHI !!!

sono d'accordo è quello che sostengo da sempre

un contratto a tempo determinato con ferie, malattia ecc. come l'indeterminato è un'ottima cosa ed è decisamente meglio di un contratto a progetto
ci sarebbe la flessibilità e la possibilità di "liberarsi" di un dipendente dopo 1/2 anni senza costringerlo a quella schifezza di contratto
l'indeterminato potrebbe subentrare dopo tot anni di lavoro, anche come tutela a quelli che iniziano ad avere una certa età e hanno bisogno di stabilità

il contratto a progetto o l'assunzione a partita iva dovrebbero corrispondere ad uno stipendio nettamente maggiorato (forse il doppio è un po' troppo) in modo da diventare un'alternativa conveniente per chi è alla ricerca di impieghi di breve durata e vuole massimizzare l'introito monetario fregandosene delle tutele

invece come dici giustamente vanno avanti a proporre i co.co.pro con stipendi assurdi, contando sul fatto che qualcuno disperato lo trovano sempre...
non si può andare avanti così però, un giovane non può mettere su famiglia con quel tipo di contratto

[_Magellano_]

Dove hai imparato la storia ? In un bignami di due pagine ?
C'è stato molto più che il rovesciamento del re e l'incoronazione di un imperatore.

In ogni caso dal punto di vista economico e sociale il cambiamento c'è stato, per quanto misere siano state le condizioni dei francesi sotto Napoleone (ma anche prima) erano comunque migliori di quelle sotto Luigi XVI, ed i tesori di clero e nobiltà sono ritornati allo stato (e quindi usati, finanziando le imprese e promuovendo ricchiezza).Se non ti piace quello che dico mostra il contrario ma non fare lo screditamento ad personam,è una tattica subdola un po come quelle usate dalle donne quando stai con una piu bella di loro e rosicano.
Parliamo di dati oggettivi,quanti morti pre e post la tua cara rivoluzione? capisco che l'ideale romantico del popolo che si ribella piaccia a molti qui ma in fin dei conti porta ad una fase turbolenta dove molti altri deboli muoiono e quando si assesta si ritorna ad una situazione simile alla precedente,in caso dai una letta a qualche bignami. :asd:

[blamecanada]

La guerra è stata iniziata dalle potenze antidemocratiche europee, solo cosí Napoleone ha potuto prendere il potere, nell'ambito di una militarizzazione del Paese.
Inoltre, per conto mio molto meglio Napoleone di quelli che lo hanno sconfitto.
Avesse vinto lui non avremmo neanche avuto bisogno di formare l'UE :D.

In ogni caso non vanno considerati solo gli effetti diretti della rivoluzione, ma anche tutti quelli indiretti, che sono incommensurabili.

È un po' semplicistico dire che la rivoluzione ha provocato Napoleone. Secondo questo ragionamento la democrazia in Germania ha portato Hitler.
Ma la storia non è cosí lineare...

Per il resto da sempre gli storici conservatóri screditano le rivoluzioni, non penso si risolverà la questione qui sul forum... ed in fondo l'argomento era un altro.

[blamecanada]

Ora non voglio fare il cinico come spesso sono costretto a fare ma pensate realmente che chi ha potere e ricchezze voglia in un qualche modo mettere gli altri in condizioni di aspirarvi a sua volta?
Chi comanda,chi sta al top ha tutto l'interesse affinchè la mobilità sociale sia sempre più remota perchè questo andrebbe a minacciare il loro status.
Infatti non sono quelli in cima alla scala sociale a dover devolvere il loro potere, ma quelli che sono in basso a doverselo prendere.
(E lo potrebbero fare, se so svegliassero).

Si è vero ma ogni quanto accade? e sopratutto chi prende il potere dopo che fa?
Bisognerebbe fare sí che il potere non sia in mano di una persona, ma che sia distribuito.

[ConteZero]

Se non ti piace quello che dico mostra il contrario ma non fare lo screditamento ad personam,è una tattica subdola un po come quelle usate dalle donne quando stai con una piu bella di loro e rosicano.
Parliamo di dati oggettivi,quanti morti pre e post la tua cara rivoluzione? capisco che l'ideale romantico del popolo che si ribella piaccia a molti qui ma in fin dei conti porta ad una fase turbolenta dove molti altri deboli muoiono e quando si assesta si ritorna ad una situazione simile alla precedente,in caso dai una letta a qualche bignami. :asd:

La ridistribuzione della ricchezza "causata" dalla rivoluzione è nota.
I soldi, le proprietà ed i beni tolti ai nobili ed al clero sono stati usati per ristrutturare il paese... la ricchezza ha ricominciato a circolare (ed a circolare al di fuori dei canali "tipici" del periodo monarchico) portando all'arricchimento di alcuni che durante il regno di Luigi XVI erano esclusi.

Tra l'altro (considerazione slegata) non ci vuole molto a capire che quando TUTTI sono poveri la ricchezza in sé perde di valore.

[gbhu]

...
Credo tu sia troppo precipitoso nel porre Napoleone come conseguenza diretta della rivoluzione francese.
Volendo parlare degli aspetti negativi, io mi soffermerei sul cosiddetto governo del terrore, che ha portato ad una sorta di regime in cui venivano sistematicamente eliminati gli avversari accusandoli di essere nemici del popolo.
Quella è una conseguenza tipica dei sommovimenti sociali violenti. In pratica si potrebbe dire che quello è il rischio di ogni rivoluzione, come anche nel caso della rivoluzione russa.
Però questo non può invalidare le motivazioni reali e gli ideali che le hanno provocate.
La rivoluzione francese resta comunque un evento socio-politico fondamentale nella storia, in cui il popolo si è ribellato ad un governo tiranno, che non lo rappresenta, e ad un sistema sociale basato sui privilegi e sullo sfruttamento del popolo stesso. Questo è innegabile.
Poi si sa che le masse sono a volte facilmente manipolabili da qualche tipo scaltro e con pochi scrupoli che venga a trovarsi con in mano le redini del potere. Vedi Robespierre, Stalin, etc...
In sostanza è meglio evitare le rivoluzioni, ma a volte sono inevitabili.

[lowenz]

Beh morto come "nemico del popolo" in guerre civili o come "eroe del popolo" (forzato ad esserlo :p) in guerre esterne, ai quei tempi motivi lo stesso :D

[ConteZero]

Beh morto come "nemico del popolo" in guerre civili o come "eroe del popolo" (forzato ad esserlo :p) in guerre esterne, ai quei tempi motivi lo stesso :D

Si, ma chi non moriva almeno stava in un paese degno.
Non che dopo Luigi XVI non ci fosse corruzione e malaffare, ma se non altro il paese aveva ripreso a vivere... si bonificava, si costruiva, si produceva... prima invece tutto nasceva e moriva con le necessità ed i vezzi dei nobili.

La Francia è passata dall'essere un paese dove non c'era neanche il pane da mangiare ad una potenza che ha conquistato praticamente tutta l'Europa.

[zerothehero]

e invece no, perchè questi furboni se diminuiscono il potere di acquisto dei lavoratori dipendenti a chi li vendono i loro prodotti? difatti un sacco di aziende chiudono, c'è la grisi, ecc ecc
fossero un pò più svegli capirebbero che un benessere diffuso e la possibilità per un dipendente di fare progetti per il futuro a lungo termine (-> mutui, ma non solo) comporta maggiori consumi e maggiori introiti per gli imprenditori.
per gli imprenditori italiani non ho mai avuto grande stima, investono poco sul futuro, pensano all'immediato senza guardare un cm più avanti.

Se vendo all'estero, che mi frega che i salari sono bassi?
Anzi, è meglio, così sono più competitivo, a parità di prodotto venduto.. :fagiano:

[ConteZero]

Se vendo all'estero, che mi frega che i salari sono bassi?
Anzi, è meglio, così sono più competitivo, a parità di prodotto venduto.. :fagiano:

In Corea del Sud sono tutti in fila in attesa dell'arrivo dei nuovi Mivar.

[zerothehero]

Ora non voglio fare il cinico come spesso sono costretto a fare ma pensate realmente che chi ha potere e ricchezze voglia in un qualche modo mettere gli altri in condizioni di aspirarvi a sua volta?
Chi comanda,chi sta al top ha tutto l'interesse affinchè la mobilità sociale sia sempre più remota perchè questo andrebbe a minacciare il loro status.
Chi fa il ristoratore non vuole che i suoi camerieri possano aprirsi un ristorante per conto loro.
In ogni caso non serve che dica che non serve uno scienziato a capire che se i tuoi dipendenti sono sereni e tutelati lavoreranno meglio,commetteranno meno errori e ti saranno fedeli anche nei momenti meno fecondi.

Ma non è così..il capitalismo non ha impedito la diffusione del benessere nè la distribuizione delle ricchezze, anzi.
Basta vedere la Cina..stavano meglio con Mao o dopo le riforme del "destrorso" Den Xiaoping?

[_Magellano_]

Ma non è così..il capitalismo non ha impedito la diffusione del benessere nè la distribuizione delle ricchezze, anzi.
Basta vedere la Cina..stavano meglio con Mao o dopo le riforme del "destrorso" Den Xiaoping?
Se per arricchirsi loro sono costretti a far arricchire anche un po gli altri lo accettano.
Se per guadagnare loro 10 devono far guadagnare 1 agli altri lo fanno.
E come ben sai non sono certo comunista,per cui non ho motivi ideologici a prendermela con le elite.

[ConteZero]

Ma non è così..il capitalismo non ha impedito la diffusione del benessere nè la distribuizione delle ricchezze, anzi.
Basta vedere la Cina..stavano meglio con Mao o dopo le riforme del "destrorso" Den Xiaoping?

Il capitalismo è come la droga, le prime dosi sono "tutta vita", il problema è quando diventi addictive...

[zerothehero]

In Corea del Sud sono tutti in fila in attesa dell'arrivo dei nuovi Mivar.

A parità di prodotto. :fagiano:
La Corea del sud investe in ricerca il 3%, l'Italia lo 0.8% del pil, grazie al cazzo.
La Corea del sud è in 33 posizione (Italia in posizione 29) sui pil procapite in PPA cmq e intermini assoluti i salari medi sono inferiori a quelli italiani. Credo per poco, visto la crescita del paese negli ultimi anni.

Cmq conte, non è con la "rivoluzione francese" che avrai salari più alti. :fagiano:

[Fritz!]

Cmq conte, non è con la "rivoluzione francese" che avrai salari più alti. :fagiano:

Ancor meno con la restaurazione

[zerothehero]

Se per arricchirsi loro sono costretti a far arricchire anche un po gli altri lo accettano.
Se per guadagnare loro 10 devono far guadagnare 1 agli altri lo fanno.
E come ben sai non sono certo comunista,per cui non ho motivi ideologici a prendermela con le elite.

Loro chi?
In Italia da metà anni 70 in poi le PMI sono quasi tutte state fondate e portate avanti da ex operai.
Il capitalismo in sè non è ostativo alla diffusione del benesser.
Anzi, semmai tutto il contrario.

[zerothehero]

Ancor meno con la restaurazione

Certo...bisogna rendersi conto però che non c'è nessun re da decapitare per avere magicamente salari più alti.
:fagiano:

[Fritz!]

Se non ti piace quello che dico mostra il contrario ma non fare lo screditamento ad personam,è una tattica subdola un po come quelle usate dalle donne quando stai con una piu bella di loro e rosicano.
Parliamo di dati oggettivi,quanti morti pre e post la tua cara rivoluzione? capisco che l'ideale romantico del popolo che si ribella piaccia a molti qui ma in fin dei conti porta ad una fase turbolenta dove molti altri deboli muoiono e quando si assesta si ritorna ad una situazione simile alla precedente,in caso dai una letta a qualche bignami. :asd:

Leggere la rivoluzione francese come una rivoluzione di popolo in chiave quasi marxista é davvero aberrante.

Capisco che in Italia ci sia la tendenza a considerare che il comunismo cominci alla sinistra di Pinochet, e che tutto ciò che segue Torquemada sia modernismo politically correct.

Pero sarebbe meglio evitare di giudicare la storia in base ai vaneggiamenti del Occidentale o del Foglio.

[ConteZero]

A parità di prodotto. :fagiano:
La Corea del sud investe in ricerca il 3%, l'Italia lo 0.8% del pil, grazie al cazzo.
La Corea del sud è in 33 posizione (Italia in posizione 29) sui pil procapite in PPA cmq e intermini assoluti i salari medi sono inferiori a quelli italiani. Credo per poco, visto la crescita del paese negli ultimi anni.

Cmq conte, non è con la "rivoluzione francese" che avrai salari più alti. :fagiano:

Con una rivoluzione francese avrei di ridiscutere tutti i bizantinismi che pesano sul costo dell'energia, del gas, della benzina e via dicendo.
Con una rivoluzione francese avrei che finalmente qualche Tanzi di troppo si troverebbe davvero col culo a terra e non a fare muffin all'indomani della bancarotta.
Con una rivoluzione francese (oh, parlo per i leghisti) te la do io la credieuronord!
Con una rivoluzione francese avrei che chi gira col macchinone e poi risulta "nullatenente" lo portino direttamente in cella senza passare dal via ma magari ritirando i 20.000 calcioni che si meriterebbe.
Ci sono troppi altarini e troppi arricchiti sulle spalle di noi tutti (ehi, MTP, parlo con te!) e più la gente sta peggio più gli vien voglia di raddrizzare i torti.

Per il resto se in Italia non esistesse quest'idea settecentesca di proteggere il mercato interno con dazi e cazzabubuli vari (ehi "occhibelli" Tremonti, I mean you) svilendo lavoratori e ricercatori FORSE anziché fossilizzarci a fare la multipla e le mozzarelle di bufala avremmo investito e scommesso sullo sviluppo.
E forse oggi non ci troveremmo a comprare Panasonic e Samsung per avere roba decente.

[Fritz!]

Certo...bisogna rendersi conto però che non c'è nessun re da decapitare per avere magicamente salari più alti.
:fagiano:

Dipende cosa intendi per decapitare.

In senso figurato la decapitazione é invece una necessità, perchè la mobilità sociale non può che accompagnarsi con ricambio delle elite.

E che i sistemi sociali statici e bloccati creino meno ricchezza dei sistemi dinamici é scontato.

[ConteZero]

Certo...bisogna rendersi conto però che non c'è nessun re da decapitare per avere magicamente salari più alti.
:fagiano:

La rivoluzione francese non era un movimento teso a decapitare un Re, il Re lo volevano salvare (fino a quando non ha provato a scappare).
Hanno decapitato nobili e clero, hanno nazionalizzato possedimenti e processato l'improcessabile nobiltà.
Hanno fatto "giustizia", anche se in modo del tutto arbitrario... ma un popolo esasperato agisce esasperatamente.

[zerothehero]

Si, ma che c'entra la rivoluzione. :fagiano:
Il ricambio delle elite al potere avviene (purtroppo non sempre) attraverso gli interna corporis del sistema (nel caso del "nostro" regime attraverso elezioni democratiche), la rivoluzione è un mutamento del sistema stesso e quindi anche delle regole.
Mica ho detto che in Italia tutto va da Dio...ho detto che di certo non serve una rivoluzione sul modello francese.
Servirebbe che chi va al governo facesse quelle 5-6 riforme e provvedimenti che si attendono da 15 anni, utili non dico a trasformare il paese in un eden, ma almeno per dargli un minimo di spinta. :sofico:

[_Magellano_]

Leggere la rivoluzione francese come una rivoluzione di popolo in chiave quasi marxista é davvero aberrante.

Capisco che in Italia ci sia la tendenza a considerare che il comunismo cominci alla sinistra di Pinochet, e che tutto ciò che segue Torquemada sia modernismo politically correct.

Pero sarebbe meglio evitare di giudicare la storia in base ai vaneggiamenti del Occidentale o del Foglio.Questo dovresti dirlo ai signori affini a certe dottrine politiche che la vedono appunto in quella chiave.
Io da parte mia do pane al pane.

[zerothehero]

Dipende cosa intendi per decapitare.

In senso figurato la decapitazione é invece una necessità, perchè la mobilità sociale non può che accompagnarsi con ricambio delle elite.

E che i sistemi sociali statici e bloccati creino meno ricchezza dei sistemi dinamici é scontato.

In senso figurato si può intendere tutto e nulla.
Certo, è chiaro che l'immobilismo non è di aiuto. :fagiano:
Come non lo è il massimalismo dei roteatori di scimitarre.

[Fritz!]

Loro chi?
In Italia da metà anni 70 in poi le PMI sono quasi tutte state fondate e portate avanti da ex operai.
Il capitalismo in sè non è ostativo alla diffusione del benesser.
Anzi, semmai tutto il contrario.

Quello é un capitalismo da 19esimo secolo. Padroni del vapore in un trito moralismo vittoriano.

Il capitalismo del 21esimo é tutt'altro. Lo sviluppo del capitalismo del 21esimo secolo ha bisogno di multinazionali, di sviluppo e trasparenza del mercato, ha bisogno di essere al centro dei flussi di investimenti internazionali, dello sviluppo del private equity, ecc...

Il padroncino con la sua fabbrichetta, questa versione popolar padana dell'eroe individualista ottocentesca é una risposta ridicola al capitalismo moderno. Chi pensa che quella sia la via é semplicemente un reazionario, che aspira al ritorno ad un modello passato (idealizzato) in opposizione alla modernità e alla globalizzazione

[ConteZero]

Questo dovresti dirlo ai signori affini a certe dottrine politiche che la vedono appunto in quella chiave.
Io da parte mia do pane al pane.

Se parli di me sappi che io non sono affine al comunismo, affatto.
Ho presentato la rivoluzione francese in quanto esempio (ed esempio NON COMUNISTA) della rivoluzione popolare.
Non c'è scritto da nessuna parte che una rivoluzione debba per forza essere "comunista".

[zerothehero]

E Fritz è partito con le sue presuppozioni di quello che uno pensa campate non so su cosa. (il discorso che hai quotato verteva a dimostrare che non c'è tutto questo immobilismo simil casta indiana tra salariato e imprenditore).

Io gradirei ad es. che si investisse un pò più dello 0.8% del pil....la ricerca pubblica e privata dovrebbero investire almeno il 2% del pil, quindi (+ di 15 mld di euro l'anno).
Ad es. :fagiano:
Poi ci sarebbero altre cosine da fare..ma nulla di così trascendentale..sono provvedimenti di cui si discute da almeno 15 anni...
Trovo anche un pò fuori luogo questa tua sufficienza che mostri nei confronti delle pmi italiane e dei distretti industriali italiani (che pure hanno dei limiti).

[ConteZero]

E Fritz è partito con le sue presuppozioni di quello che uno pensa campate non so su cosa. (il discorso che hai quotato verteva a dimostrare che non c'è tutto questo immobilismo simil casta indiana tra salariato e imprenditore).

Io gradirei ad es. che si investisse un pò più dello 0.8% del pil....la ricerca pubblica e privata dovrebbero investire almeno il 2% del pil, quindi (+ di 15 mld di euro l'anno).
Ad es. :fagiano:
Poi ci sarebbero altre cosine da fare..ma nulla di così trascendentale..sono provvedimenti di cui si discute da almeno 15 anni...

A meno di un forte ricambio (che può essere anche "brutale"*) l'Italia è fottuta.
Chiunque possiede 50+mq di azienda pensa che l'unico modo per guadagnare sia pagare il meno possibile chi produce e vendere sempre gli stessi prodotti/servizi.
Se anche portassi al 2% del PIL l'investimento in ricerca troverebbero il modo per rigirare i soldi nelle loro tasche (da nullatenenti).

Deve cambiare la mentalità, e la mentalità degli attuali vertici è immutabile... ne consegue che devono cambiare (brutalmente, as in da un giorno all'altro) i vertici.

* non necessariamente cruento

[Ilbaama]

[...]
Servirebbe che chi va al governo facesse quelle 5-6 riforme e provvedimenti che si attendono da 15 anni, utili non dico a trasformare il paese in un eden, ma almeno per dargli un minimo di spinta. :sofico:
[...]
Poi ci sarebbero altre cosine da fare..ma nulla di così trascendentale..sono provvedimenti di cui si discute da almeno 15 anni...
[...]
Quali sarebbero queste riforme?

[_Magellano_]

Se parli di me sappi che io non sono affine al comunismo, affatto.
Ho presentato la rivoluzione francese in quanto esempio (ed esempio NON COMUNISTA) della rivoluzione popolare.
Non c'è scritto da nessuna parte che una rivoluzione debba per forza essere "comunista".A dir la verità mi ero scordato che stavo parlando con te in questo 3d cmq ho detto signori,tu sei al di sopra,tu sei conte. :O

[zerothehero]

A meno di un forte ricambio (che può essere anche "brutale"*) l'Italia è fottuta.
Chiunque possiede 50+mq di azienda pensa che l'unico modo per guadagnare sia pagare il meno possibile chi produce e vendere sempre gli stessi prodotti/servizi.
Se anche portassi al 2% del PIL l'investimento in ricerca troverebbero il modo per rigirare i soldi nelle loro tasche (da nullatenenti).

Deve cambiare la mentalità, e la mentalità degli attuali vertici è immutabile... ne consegue che devono cambiare (brutalmente, as in da un giorno all'altro) i vertici.

* non necessariamente cruento

Non tutte le imprese italiane, altrimenti sarebbero fuori mercato.
La prima che mi viene in mente ad es. è la Jacked, che ha tirato fuori dei costumi migliori di quelli di altre aziende americane concorrenti.
Non va cambiato il regime politico, non c'è nessuna monarchia da abbattere..bisognerebbe iniziare a fare delle riforme di sistema.
Iniziare, perchè anche così non basterebbe.
Perchè i salari italiani sono così bassi?
Io qualche risposta per quanto parziale ce l'avrei pure.
E nulla ha che vedere con la presunta perfidia degli imprenditori. :O

[Fritz!]

E Fritz è partito con le sue presuppozioni di quello che uno pensa campate non so su cosa. (il discorso che hai quotato verteva a dimostrare che non c'è tutto questo immobilismo simil casta indiana tra salariato e imprenditore).

Io gradirei ad es. che si investisse un pò più dello 0.8% del pil....la ricerca pubblica e privata dovrebbero investire almeno il 2% del pil, quindi (+ di 15 mld di euro l'anno).
Ad es. :fagiano:
Poi ci sarebbero altre cosine da fare..ma nulla di così trascendentale..sono provvedimenti di cui si discute da almeno 15 anni...
Trovo anche un pò fuori luogo questa tua sufficienza che mostri nei confronti delle pmi italiane e dei distretti industriali italiani (che pure hanno dei limiti).Non sono trascendentali, perché sono in realtà superficiali.

"piu investimenti" "piu ricerca"
chi mai sarebbe contrario? Son tutti a favore.

Ma in economia non esistono mai scelte neutre. Perché si tratta di allocazione di risorse limitate.

E o le metti da una parte. o le metti dall'altra.

Non si puo avere la silicon valley, e allo stesso tempo i rubinettai e i produttori mozzarella difesi in nome dell'italianità.

Non puoi lamentarti della delocalizzazione, e poi allo stesso tempo lamentarti perché le aziende italiane sono poco competitive all'estero.

[ConteZero]

Neanche l'AERmacchi se è per quello, ma parliamo di mosche bianche.
Tra l'altro tu continui a parlare di "monarchia" ma il problema non è il monarca, è la nobiltà ed il clero.
E'il giro che s'è formato fra imprenditori, politici, banchieri e speculatori... il tutto con complicità ed aiuti da parte dei legislatori degli ultimi trent'anni.
Bisognerebbe iniziare a rivedere pesantemente le leggi sul precariato, ma per farlo bisognerebbe che Confindustria la smettesse di comandare a bacchetta il governo.
Bisognerebbe iniziare a costringere gli imprenditori a pagare le tasse ed a non evadere, ma per farlo bisognerebbe iniziare a cambiare qualche legge e qualche testa anche fra le FdO ed i controllori.
Poi bisognerebbe iniziare a costringere le banche ad agire in modo serio, ed occuparsi seriamente dei profili azionari (oggi Porsche ha ricevuto la visita della finanza tedesca).
Infine c'è da rimuovere i vari manager del nulla, specie quelli paracadutati dall'alto e costringere finalmente le aziende (facendo applicare VERAMENTE le leggi) a svecchiarsi.

Come vedi non deve cadere il sovrano, deve cadere la corte che lo circonda.

[blamecanada]

Ma non è così..il capitalismo non ha impedito la diffusione del benessere nè la distribuizione delle ricchezze, anzi.
Basta vedere la Cina..stavano meglio con Mao o dopo le riforme del "destrorso" Den Xiaoping?
A livello di distribuzione percentuale il capitalismo porta alla polarizzazione della ricchezza, la ricchezza si concentra sempre piú.
Questo ovviamente non significa che le condizioni materiali di chi è in basso peggiorino in senso assoluto, peggiorano solo in senso relativo.
In senso assoluto sono peggiorate solo all'inizio del capitalismo (per l'Inghilterra nel periodo fino al 1850), ma poi sono sempre migliorate. Ma questo nessuno lo mette in discussione. Quello che si mette in discussione è la crescente polarizzazione della ricchezza.

Mica ho detto che in Italia tutto va da Dio...ho detto che di certo non serve una rivoluzione sul modello francese.
Mi pare che nessuno l'abbia detto.
Per conto mio se ci sono libere elezioni per rivoluzione s'intende semplicemente il cambiamento democratico del governo.

Questo dovresti dirlo ai signori affini a certe dottrine politiche che la vedono appunto in quella chiave.
Io da parte mia do pane al pane.
Se lo desideri posso riportare un discorso in cui Marx diceva che nei Paesi in cui vigesse la democrazia borghese si sarebbe potuti salire tranquillamente al potere democraticamente.
La cosa scontata, secondo me, è che un tale risultato democratico non sarebbe mai accettato dalle elite economiche (ed esempi storici lo dimostrano), e quindi servirebbero le armi per difenderla, ma il marxismo non prevede la presa del potere coi colpi di Stato, né la violenza gratuita.

Quello é un capitalismo da 19esimo secolo. Padroni del vapore in un trito moralismo vittoriano.

Il capitalismo del 21esimo é tutt'altro. Lo sviluppo del capitalismo del 21esimo secolo ha bisogno di multinazionali, di sviluppo e trasparenza del mercato, ha bisogno di essere al centro dei flussi di investimenti internazionali, dello sviluppo del private equity, ecc...

Il padroncino con la sua fabbrichetta, questa versione popolar padana dell'eroe individualista ottocentesca é una risposta ridicola al capitalismo moderno. Chi pensa che quella sia la via é semplicemente un reazionario, che aspira al ritorno ad un modello passato (idealizzato) in opposizione alla modernità e alla globalizzazione
Concordo.

[ConteZero]

Non sono trascendentali, perché sono in realtà superficiali.

"piu investimenti" "piu ricerca"
chi mai sarebbe contrario? Son tutti a favore.

Ma in economia non esistono mai scelte neutre. Perché si tratta di allocazione di risorse limitate.

E o le metti da una parte. o le metti dall'altra.

Non si puo avere la silicon valley, e allo stesso tempo i rubinettai e i produttori mozzarella difesi in nome dell'italianità.

Non puoi lamentarti della delocalizzazione, e poi allo stesso tempo lamentarti perché le aziende italiane sono poco competitive all'estero.

Apparentemente noi ci riusciamo benissimo... sarà per quello che si sentono scricchiolii da tutte le parti.
(e no, non compro ceramiche italiane per la casa che devo ristrutturare, quelle carine sono così dannatamente care che mi ci insonorizzerei altre tre stanze)

[zerothehero]

Non sono trascendentali, perché sono in realtà superficiali.
.

Se ne hai voglia puoi cercarti dei post in giro per la sezione in cui spiegavo come provare a reperire quei fondi.
Acidino stasera. :asd:
Ti ringrazio per avermi spiegato che le risorse sono limitate (cosa nota dal marginalismo pensa un pò) e che addirittura (sono meravigliato) viviamo in un ambiente in cui i desideri (e le domande politiche) sono infiniti mentre i mezzi sono limitati.
Ti ringrazio Fritz!. :sofico:
Si imparano molte cose sul forum... :sofico:

[blamecanada]

viviamo in un ambiente in cui i desideri (e le domande politiche) sono infiniti mentre i mezzi sono limitati.
Anche i desideri sono limitati, per quanto piú vasti dei mezzi.

[zerothehero]

A livello di distribuzione percentuale il capitalismo porta alla polarizzazione della ricchezza, la ricchezza si concentra sempre piú.
Questo ovviamente non significa che le condizioni materiali di chi è in basso peggiorino in senso assoluto, peggiorano solo in senso relativo.
In senso assoluto sono peggiorate solo all'inizio del capitalismo (per l'Inghilterra nel periodo fino al 1850), ma poi sono sempre migliorate. Ma questo nessuno lo mette in discussione. Quello che si mette in discussione è la crescente polarizzazione della ricchezza.
.

Hai dei dati utili a dimostrare questa tesi?
Perchè io avrei dei dati esattamente contrari. :sofico:

[zerothehero]

Anche i desideri sono limitati, per quanto piú vasti dei mezzi.

Direi che se mettiamo in campo i desideri di 59 milioni di italiani difficilmente riusciremmo a soddisfarli tutti con i mezzi limitati di cui disponiamo.
Ed è così necessariamente.
E' il problema delle politiche pubbliche (poi c'è il bidone della spazzatura, immagine carina per spiegare altri effetti deleteri ).
Devo specificare l'ovvio per alleggerire il lavoro paideutico fritziano, che forse si limiterà a spiegare altre ovvietà...forse... :O

[blamecanada]

Hai dei dati utili a dimostrare questa tesi?
Perchè io avrei dei dati esattamente contrari. :sofico:
Differenza di reddito tra il quinto piú ricco e quello piú povero nel pianeta:
1820: 3:1
1913: 11:1
1963: 30:1
1990: 60:1
2001: 80:1
Mi rendo conto che si potrebbe contestare che il quinto piú povero del pianeta sia all'interno del capitalismo... ma questi sono quelli che avevo sottomano (nel senso che me li ero segnati in un foglio). E tutti i dati che ho letto hanno sempre confermato ciò, anche a livello di singolo Paese. Tanto che lo davo assolutamente per scontato.
Anche perché è risaputo che la differenza di stipendio tra un operaio ed un imprenditore è aumentata notevolmente negli ultimi 50 anni.
Se hai fonti che attestano il contrario, lieto di leggerle, ma sono abbastanza sicuro di quanto dico.

[Fritz!]

Differenza di reddito tra il quinto piú ricco e quello piú povero nel pianeta:
1820: 3:1
1913: 11:1
1963: 30:1
1990: 60:1
2001: 80:1
Mi rendo conto che si potrebbe contestare che il quinto piú povero del pianeta sia all'interno del capitalismo...

Non é che "si potrebbe contestare".

E' che palesemente si tratta di una campionatura non confrontabile. Quindi i dati non hanno significato.

[Fritz!]

Se ne hai voglia puoi cercarti dei post in giro per la sezione in cui spiegavo come provare a reperire quei fondi.


Per la verità mi ricordo le tue prese di posizione protezioniste sulle azinede che esternalizzano all'est, o in asia:fagiano:


Magari hai cambieto opinione, e sarebbe positivo.

[blamecanada]

Non é che "si potrebbe contestare".

E' che palesemente si tratta di una campionatura non confrontabile. Quindi i dati non hanno significato.
Dopo una ricerca non sono riuscito a trovare dei dati soddisfacenti (nel senso che non ho proprio trovato dati).

Nondimeno ritengo che, almeno in assenza di politiche perequative da parte dello Stato, comporti una crescente polarizzazione della ricchezza.
È una cosa che ho sempre dato per scontato, ed in effetti sono stupito di non aver trovato dei dati al riguardo.

Fare misurazioni è abbastanza complicato perché è discutibile se un'economia sia capitalista o no, e un'analisi a livello di singolo Paese può essere fuorviante. Però almeno queste ultime si dovrebbero trovare.

Se trovassi qualcosa lo renderò noto...

[Fritz!]

Dopo una ricerca non sono riuscito a trovare dei dati soddisfacenti (nel senso che non ho proprio trovato dati).

Nondimeno ritengo che, almeno in assenza di politiche perequative da parte dello Stato, comporti una crescente polarizzazione della ricchezza.
È una cosa che ho sempre dato per scontato, ed in effetti sono stupito di non aver trovato dei dati al riguardo.

Fare misurazioni è abbastanza complicato perché è discutibile se un'economia sia capitalista o no, e un'analisi a livello di singolo Paese può essere fuorviante. Però almeno queste ultime si dovrebbero trovare.

Se trovassi qualcosa lo renderò noto...
cerca il coefficiente di gini.

Se selezioni gli anni di riferimento in modo adeguato troverai dati che ti soddisfano :asd:

[Pancho Villa]

Il problema del precariato è, secondo me, il fatto che in Italia è solo uno stratagemma per abbattere il costo del lavoro.

Il precarariato inteso come "flessibilità" non sarebbe poi così male (e lo dico da precario) soprattutto per quanto riguarda personale qualificato e specializzato (chiaramente non dovrebbe riguardare il 100% della forza lavoro, ma max un 30%).

Inoltre il lavoratore precario deve essere indennizzato per questa sua peculiarità tramite retribuzioni più elevate e ammortizzatori sociali più efficaci (che gli consentano ad esempio di percepire un'indennità (tipo il 70% dell'ultimo stipendio) per 2-3 mesi anche in assenza di lavoro).
Inoltre il contratto precario dovrebbe essere cmq almeno di un anno.

Ad esempio, di fronte all'offerta di un contratto a tempo ind a 1000€ al mese o uno di un anno a 2000€ al mese voi cosa scegliereste ?

Il problema è che in Italia ti fanno un contratto precario con il quale vai a prendere pure meno di quello che lavora a tempo IND spesso pure senza contributi SERI (vedi co.co.pro.) proprio perchè il contratto precario viene visto dall'imprenditore come "abbattimento del costo del lavoro" e non come "flessibilità", anche se ci vogliono far credere che in realtà lo fanno per quello.

LA FLESSIBILITA' IO TE LA DO MA TU LA PAGHI !!!
Mi hai tolto le parole di bocca.

[zerothehero]

Per la verità mi ricordo le tue prese di posizione protezioniste sulle azinede che esternalizzano all'est, o in asia:fagiano:


Magari hai cambieto opinione, e sarebbe positivo.

Quelle non le ho cambiate. :fagiano:

[-kurgan-]

Ford era quello che strapagava gli operai perché chi lavorava per fabbricare automobili doveva potersele comprare... non aveva capito niente :asd:

c'è un motivo se la fine dello schiavismo ha portato benessere diffuso: gli schiavi non comprano i prodotti ;)
un imprenditore miope non lo capisce, un politico miope nemmeno, diminuisce il potere di acquisto delle masse e lo vedono come cosa positiva.. invece è una cagata disumana che si riflette pure su chi è ricco.

[zerothehero]

Differenza di reddito tra il quinto piú ricco e quello piú povero nel pianeta:
1820: 3:1
1913: 11:1
1963: 30:1
1990: 60:1
2001: 80:1
Mi rendo conto che si potrebbe contestare che il quinto piú povero del pianeta sia all'interno del capitalismo... ma questi sono quelli che avevo sottomano (nel senso che me li ero segnati in un foglio). E tutti i dati che ho letto hanno sempre confermato ciò, anche a livello di singolo Paese. Tanto che lo davo assolutamente per scontato.
Anche perché è risaputo che la differenza di stipendio tra un operaio ed un imprenditore è aumentata notevolmente negli ultimi 50 anni.
Se hai fonti che attestano il contrario, lieto di leggerle, ma sono abbastanza sicuro di quanto dico.

Se vai a scovare i dati dell'Africa subsahariana (ignorando gli oltre 2.3 mld in Asia che invece tendono alla convergenza) ci credo..ma l'Africa subsahariana non è povera per "eccesso" di capitalismo, banalmente perchè non c'è risparmio (pressochè zero, tutto il reddito è consumato), non c'è investimento (collegati) nè "domestico" nè estero, non c'è stato, non ci sono istituzioni, non c'è monopolio legale della forza, non c'è un cazzo. :sofico:
Senza tirare fuori la curva di Kuznets (a forma di ombrellino, di parabola rovesciata :D che evidenzia dapprima un'aumento delle disugualianza per via dell'accumulazione del capitale e poi una riduzione ) o l'indice del Gini (che misura le differenze tra il quintile più ricco e il quintile più povero) ci sono altri dati per sgombrare il campo al solito catastrofismo anticapitalista.


Provo a fare una carrellata omnicomprensiva per provare a spiegare che il capitalismo non è esattamente il male assoluto e che di per sè non è ostativo (nota bene: non è la sola causa) al miglioramento del benessere di una popolazione nelle varie aree del mondo.

Es. (prendo dei dati dal Grilli "Crescita e Sviluppo delle Nazioni", così ho tutto relativamente sotto mano)

Tasso di mortalità infantile
Dal 1950 al 2000, Africa, Asia centro sud, Asia Orientale e America latina hanno visto ridurre il tasso di mortalità.
L'Africa (caso peggiore) è passata in media ad avere il 18% di mortalità infantile alla nascita al 10%..l'Asia Orientale ha fatto molto meglio..dal 17% di mortalità infantile all'8%.

I tassi di natalità e mortalità come è ovvio sono quasi perfettamente corrispondenti al pil procapite

Africa (pag 256 Grilli, magari procuratevelo perchè è un libricino interessante)
Percentuale popolazione sup 15 anni senza istruzione.
1965->70%
1990-> 46%
Fonte: Nazioni Unite.

Altro più direttamente afferente alla disugualianza (dò per scontato che nessuno mi contesterà la convergenza tra i cd "paesi ricchi" a sviluppo tardivo e paesi ricchi a sviluppo precoce"..basti pensare a com'era l'Italia del 1880 e come è l'Italia odierna, idem il Giappone, due paesi a sviluppo tardivo di riferimento, attualmente la tendenza è evidente nell'europa dell'est).. andiamo a vedere che ha combinato l'asia in generale

1950-> reddito procapite ponderato (quindi dovrebbe trattarsi della solita parità di poteri d'acquisto) pari a 1/17 di quello americano.
1998-> 1/10.
C'è una tendenza alla convergenza, quindi..se escludiamo l'area disgraziata dell'africa subsahariana.

Ancora più significativo è vedere (con coefficiente del Gini) l'indice di disuguaglianza paese a livello mondiale.
Da 0.54 del 1970 a 0.48. (pag 403)
o il fatto che la in genere in Asia (al contrario del sud-america in cui la situazione è peggiore) si hanno ottimi dati sulla distribuzione del reddito (prendendo sempre il coefficiente del Gini)

Continuiamo con la povertà assoluta (< 1dollaro).
Asia Orientale, Asia del Sud e Africa del Nord da 1987 al 1999 si è ridotta, tranne in America Latina e Africa Subsahariana. :fagiano:

Poi c'è il tabellino del Gini a pag. 442 che mostra una situazione variegata..purtroppo non ho scanner. :sofico:

Conclusione: Marx (senza dover parlare poi del problemino teorico della trasformazione dei prezzi) aveva torto, idem Blame, a parlare di progressivo immiserimento delle masse etc,etc,etc...
Poi oltre all'economia c'è la politica e il welfare che possono contribuire alla redistribuzione dei redditi.

[zerothehero]

Neanche l'AERmacchi se è per quello, ma parliamo di mosche bianche.
Tra l'altro tu continui a parlare di "monarchia" ma il problema non è il monarca, è la nobiltà ed il clero.
E'il giro che s'è formato fra imprenditori, politici, banchieri e speculatori... il tutto con complicità ed aiuti da parte dei legislatori degli ultimi trent'anni.
Bisognerebbe iniziare a rivedere pesantemente le leggi sul precariato, ma per farlo bisognerebbe che Confindustria la smettesse di comandare a bacchetta il governo.
Bisognerebbe iniziare a costringere gli imprenditori a pagare le tasse ed a non evadere, ma per farlo bisognerebbe iniziare a cambiare qualche legge e qualche testa anche fra le FdO ed i controllori.
Poi bisognerebbe iniziare a costringere le banche ad agire in modo serio, ed occuparsi seriamente dei profili azionari (oggi Porsche ha ricevuto la visita della finanza tedesca).
Infine c'è da rimuovere i vari manager del nulla, specie quelli paracadutati dall'alto e costringere finalmente le aziende (facendo applicare VERAMENTE le leggi) a svecchiarsi.

Come vedi non deve cadere il sovrano, deve cadere la corte che lo circonda.

Ho capito che parlate di rivoluzione "figurata" e non di mutamento del regime..su quello son d'accordo anch'io..figurarsi.
Cmq ti riferisci alla serietà delle banche anglosassoni :sofico:?
Così per sapere.
Le pmi italiane hanno si difetti (sottocapitalizzazione, poca ricerca e via di questo passo, scarsa separazione tra proprietà e managment) ma continuano ad esportare per centinaia di mld di euro all'anno. :fagiano:

[ConteZero]

Il problema è... per quanto tempo ancora ?

Quanto ci vorrà prima che i cinesi imparino a fare le mattonelle fighe come quelle italiane (magari prendendo venti designer italiani per un piatto di lenticchie e facendoli lavorare da quelle parti) per poi farle fabbricare ed esportarle in tutto il mondo ad un decimo del prezzo che si usa qui ?

[blamecanada]

Provo a fare una carrellata omnicomprensiva per provare a spiegare che il capitalismo non è esattamente il male assoluto e che di per sè non è ostativo (nota bene: non è la sola causa) al miglioramento del benessere di una popolazione nelle varie aree del mondo.
Io non ho mai detto questo.
Io ho detto che il capitalismo fa tendenzialmente polarizzare la ricchezza, ma questo non impedisce che pur con una minor ricchezza relativa si abbia una maggior ricchezza assoluta (e quindi condizioni materiali migliori).


1950-> reddito procapite ponderato (quindi dovrebbe trattarsi della solita parità di poteri d'acquisto) pari a 1/17 di quello americano.
1998-> 1/10.
C'è una tendenza alla convergenza, quindi..se escludiamo l'area disgraziata dell'africa subsahariana.
A livello di Paese non conta assolutamente nulla per il mio discorso, che a livello di nazioni ci sia una tendenziale convergenza lo pensavo già. La questione è non a livello di pil pro capite tra Paesi differenti, ma di distribuzione del reddito tra persone o classi di reddito (non intendo classi sociali).

A proposito dell'indice Gini
Ho letto che negli Stati Uniti il 10% piú ricco possiede il 70% della ricchezza, mentre in Cina il 10% piú ricco possieda il 40% della ricchezza.
L'indice Gini però misura una distribuzione piú equa in USA (wiki inglese).
Dunque o il mio dato è sbagliato, oppure la cosa è abbastanza complessa, perché a seconda della “fetta” che si prende i dati possono dare impressioni differenti.

A proposito, l'indice Gini misura in generale nell'America Latina una pessima distribuzione del reddito. Ma fino a che punto le scelte politiche dell'America Latina negli ultimi sessant'anni non sono dipese dagl'interessi economici di qualcun altro?

Conclusione: Marx (senza dover parlare poi del problemino teorico della trasformazione dei prezzi)
Sulla questione della trasformazione dei prezzi consiglio di leggere: questo (http://capitale.splinder.com/post/16909508/Il+problema+inesistente%3A+la+tr). L'argomento dovrebbe essere trattato piú estesamente in questo libro (http://www.libreriauniversitaria.it/vecchio-falso-problema-trasformazione-valori/libro/9788888512006).

aveva torto, idem Blame, a parlare di progressivo immiserimento delle masse etc,etc,etc...
Ammetto la mia sconfitta, quando potrò approfondirò l'argomento. Ovviamente se la teoria non è conforme alla realtà si cambia la teoria, che in quanto tale non ha per me valore dogmatico.

Poi oltre all'economia c'è la politica e il welfare che possono contribuire alla redistribuzione dei redditi.
Ammesso che gli apparati confindustriali non compiano dei colpi di Stato per impedirlo :D.
Ovviamente questo è vero, ma ci sono alcune variabili politiche (ad esempio in America Latina il welfare state non ha potuto svilupparsi fino a poco tempo fa per motivi noti, e tutt'ora è osteggiato dai partiti di destra).
Sarei curioso di sapere come funzionerebbe il welfare State in un pianeta economicamente “omogeneo” in quanto a distribuzione di ricchezza.

Comunque a questo punto pongo delle domande sulla distribuzione della ricchezza ed il capitalismo (al netto delle politiche perequative e di welfare state).
Ci sono tre possibilità:
1. Il capitalismo tende ad una polarizzazione della ricchezza (diseguaglianza che tende a piú infinito);
2. Il capitalismo tende ad una distribuzione equa della ricchezza (diseguaglianza che tende a zero)
3. Il capitalismo tende ad una certa distribuzione della ricchezza, la cui iniquità è piú o meno stabile intorno ad un certo valore (diseguaglianza che tende ad un certo valore).
Credo non ci siano altre possibilità.

Considerando che escludi la possibilità 1, e presumo tu escluda anche la seconda, hai dei dati riguardo la terza ipotesi.

Comunque se la diseguaglianza a livello mondiale sta davvero diminuendo, tanto meglio.

[gbhu]

La precarietà come freno alla crescita
Mah. Io penso che la precarietà, come conseguenza dell'applicazione astrusa di alcuni concetti relativi alla flessibilità del lavoro, è sicuramente un grave danno per il lavoratore, e penso che nei prossimi anni ci si metteranno delle pezze (qualcosa era già stato fatto ad esempio con gli assurdi contratti a progetto di operatrici di call center). E' evidente che c'è un pò di casino nel mercato del lavoro e il legislatore assieme alle parti sociali prima o poi dovrà porvi rimedio.
Però non credo che la precarietà in sé sia un freno alla crescita. Questa asserzione mi pare un pò forzata e le sue motivazioni sono in genere sempre di parte e frutto di una visione politicizzata del contesto economico-sociale.
Le mie considerazioni non nascono da numeri o indagini precise ma solo dalla mia esperienza in quanto lavoro da diversi anni nel campo del software praticamente sempre presso aziende clienti e ne ho viste di tutti i colori.
In particolare ho assistito al declino inesorabile della nostra industria, a partire da anni in cui la precarietà non esisteva ancora. Anzi, pareva quasi che fosse proprio la mancanza di flessibilità ad alimentare la crisi.
Insomma secondo me se non vi è crescita economica le cause sono altre, magari anche molto più complesse e globali. Poi la mancanza di crescita causa precarietà e/o disoccupazione.
Just my two cents.

[Fritz!]

Io non ho mai detto questo.
Io ho detto che il capitalismo fa tendenzialmente polarizzare la ricchezza, ma questo non impedisce che pur con una minor ricchezza relativa si abbia una maggior ricchezza assoluta (e quindi condizioni materiali migliori).


A livello di Paese non conta assolutamente nulla per il mio discorso, che a livello di nazioni ci sia una tendenziale convergenza lo pensavo già. La questione è non a livello di pil pro capite tra Paesi differenti, ma di distribuzione del reddito tra persone o classi di reddito (non intendo classi sociali).

A proposito dell'indice Gini
Ho letto che negli Stati Uniti il 10% piú ricco possiede il 70% della ricchezza, mentre in Cina il 10% piú ricco possieda il 40% della ricchezza.
L'indice Gini però misura una distribuzione piú equa in USA (wiki inglese).
Dunque o il mio dato è sbagliato, oppure la cosa è abbastanza complessa, perché a seconda della “fetta” che si prende i dati possono dare impressioni differenti.



Perché la ricchezza é una misura di stock, il reddito é una misura di flussi.

Tra l'altro la ricchezza é una misura patrimoniale netta di attivi e passivi. Risulta per cui che la ricchezza media delle famiglie inglesi é qusi pari a zero. Ovvero le famiglie inglesi sarebbero (guardando gli stock) nullatenenti classificandosi quindi come le piu povere al mondo.

[zerothehero]

Ci sono tre possibilità:
1. Il capitalismo tende ad una polarizzazione della ricchezza (diseguaglianza che tende a piú infinito);
2. Il capitalismo tende ad una distribuzione equa della ricchezza (diseguaglianza che tende a zero)
3. Il capitalismo tende ad una certa distribuzione della ricchezza, la cui iniquità è piú o meno stabile intorno ad un certo valore (diseguaglianza che tende ad un certo valore).
Credo non ci siano altre possibilità.
.

Io leggiucchiando per necessità e per diletto varie posizioni sono giunto ad una mia conclusione: il capitalismo di per sè (considerando i dati empirici e i modelli teorici) non comporta un progressivo immiserimento delle classi lavoratrici, nè un progressivo spostamento delle quote di reddito nazionale dai "più poveri" ai "più ricchi".
Ci sono casi in cui (penso al Brasile o alla Nigeria) il quintile più ricco si accaparra gran parte del reddito nazionale, ma non è una "legge" invariante e necessaria del capitalismo stesso.
Dipende da paese a paese.
Poi chiaramente c'è la politica che attraverso il welfare ha il compito di mitigare tra i "perdenti" e i "vincenti" del gioco...l'economia non deve essere l'unico motore reale che governa il mondo.
Altrimenti le elezioni sarebbero superflue, meglio un governo tecnocratico. :fagiano:
Continuo a ritenere che il capitalismo allo stato attuale sia uno dei pochi strumenti per creare reddito e ricchezza. E' grazie al capitalismo se 2.3 mld di persone si stanno progressivamente affrancando dalla povertà, dalla fame e dagli stenti.
Non abbiamo a disposizione nessun altro "motore" così potente per fare quello che fa il capitalismo. Quando ne avremo degli altri, se ne potrà discutere.

[beautycase]

attento che il motore prima o poi finisce la benzina :D
e quando finisce la benzina che succedera'? chi vivra' vedra':D

[zerothehero]

attento che il motore prima o poi finisce la benzina :D
e quando finisce la benzina che succedera? chi vivra' vedra':D

Beh ci becchiamo lo steady state. :O

Cmq la situazione è serissima..la Nokia ad es. ha ben pensato di delocalizzare la ricerca quasi tutta in India.
Mica il pezzettino di tessuto o qualche call center telefonico..no direttamente le attività di ricerca, lasciando in Italia solo la ricerca sul gsm e assistenza tecnica..le briciole insomma.. :fagiano:
Non tutto è rose e fiori e non tutto è risolvibile dialetticamente con la teoria dei vantaggi comparati..anche perchè la tendenza è all'inculata incomparabile :asd:

[beautycase]

Beh ci becchiamo lo steady state. :O

Cmq la situazione è serissima..la Nokia ad es. ha ben pensato di delocalizzare la ricerca quasi tutta in India.
Mica il pezzettino di tessuto o qualche call center telefonico..no direttamente le attività di ricerca, lasciando in Italia solo la ricerca sul gsm e assistenza tecnica..le briciole insomma.. :fagiano:
Non tutto è rose e fiori e non tutto è risolvibile dialetticamente con la teoria dei vantaggi comparati..anche perchè la tendenza è all'inculata incomparabile :asd:

ricorda sempre che le corporation, no si accontentano mai
di 1+1=2. secondo la loro dottrina o secondo le direttive da caporalato legalizzato, i loro conti devono risultare tipo
che 1+1=4. se ci sono le condizioni rimangono in italia, se non ci sono andranno a trovare la loro "ELDORADO" in altre parti del mondo. e noi tutti disoccupati:doh: :stordita: ;)

[lowenz]

anche perchè la tendenza è all'inculata incomparabile :asd:
Capitalismo omosessuale, su rieduchescional ciannel ! :O

http://verata.interfree.it/Guz_vulvia.jpg

E l' mbuto fiscale al posto del cuneo tremontiano? :rotfl:

[beautycase]

Capitalismo omosessuale, su rieduchescional ciannel ! :O

http://verata.interfree.it/Guz_vulvia.jpg

E l' mbuto fiscale al posto del cuneo tremontiano? :rotfl:

:rotfl:

mbuto si, ma nel c... nostro

[zerothehero]

Guzzanti mi a morire..poi c'è un mio amico che fa la gag del rieducation channel in modo perfetto :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[first register]

Sí, però considerando che per motivi prettamente materiali la maggioranza della popolazione non fa parte di tale categoria, non capisco perché dovrebbe difendere un sistema simile.
Anche facendo un discorso prettamente utilitarista.
*

Il fatto è che lo Stato dovrebbe (?) intervenire per ridurre le sperequazioni sociali dovute all'applicazione incontrollata del capitalismo.


Imho per evitare OT, il precariato è una forma di sfruttamento dei lavoratori.