Credete in Dio?

[javaboy]

Come da titolo

[lowenz]

Questa non è piazzetta eh :D

[cdimauro]

Grazie a dio sono ateo. :O

[M@gic]

agnostico. :O

[trignoleo]

Grazie a dio sono ateo. :O

Idem...

[Crisa...]

Idem...

eccone uno che non ha capito la battuta:asd:

[Lucrezio]

Decisamente molto, molto Ateo.

[Amodio]

io credo in dio, ma è lui che non crede in me

[D.O.S.]

non si capisce se intendi dire : avete fede in Dio? oppure : Credete nell'esistenza di Dio ?


io ad esempio penso che Dio sia l'ombelico di una formica che cammina sul dorso di una noce di cocco appesa ad un albero che si trova nel centro della foresta amazzonica .

ma questo significa che ho fede in lui ? non direi proprio ......

[kpaso]

ateo

chi crede non pensa

chi pensa non crede

[Franx1508]

no sono ateo.a metà tra schopenhuaer e nietzche;2 dei migliori atei che conosca...

[trallallero]

Grazie a dio sono ateo. :O

Grazie a Teo sono Dio. :O

[dave4mame]

a costo di passare per quello che fa il figo a tutti i costi....

sono anni che ormai non perdo nemmeno il tempo necessario per domandarmelo.

[torrent]

Io che ho naso credo al caso :O
fixed: Io che ho naso credo a caso :O :O

[rgart]

Primo il sondaggio non è pubblico... E poi io non sono nessuno dei 3 io sono Dio :O

[D.O.S.]

E poi io non sono nessuno dei 3 io sono Dio :O
impossibile , tu non sei l'ombelico di una formica :O

[EnzoHendrix]

Ateo.

[CYRANO]

sono ostico ed anche agnostico...


C;,a;,a;,a;,

[rgart]

impossibile , tu non sei l'ombelico di una formica :O

Ma io so qual'è la domanda alla risposta 42 :O

[Dj Ruck]

ateo

chi crede non pensa

chi pensa non crede

beato te che hai raggiunto l'illuminazione...dopo questa massima...:O :O :help:

[maxsona]

No

[Dream_River]

Sono vicino alla posizione del ateismo debole (andatevi a leggere la voce di Wikipedia sull'Ateismo se non sapete che cos'è), penso sia impossibile dimostrare sia l'esistenza che l'inesistenza di Dio, ma ritengo che sia un ipotesi superflua, eticamente e epistemologicmente sterile e che quindi l'ateismo si configuri come la migliore delle metodologie

Quindi non saprei nel sondaggio se votare per agnostico o per ateo:fagiano:

[slartibartfast]

Ma io so qual'è la domanda alla risposta 42 :O

Arriveranno prima i vogon...

[blamecanada]

Secondo me essere agnostico non vuol dire molto, perché poi nella vita si deve agire, e quindi bisogna scegliere, quando si agisce, se agire partendo dal presupposto che Dio esista, o se agire partendo dal presupposto che Dio non esista. Tertium non datur.

Essere ateo non significa avere la certezza assoluta che Dio non esista (è assolutamente impossibile!), semplicemente significa non credere che Dio esista.

Dio può essere un'ipotesi superflua, ma sul fatto che sia sterile eticamente ho dei seri dubbi. Non è che uno possa da un giorno all'altro diventare ateo o credente senza che cambi nulla, sarebbe un Dio ben poco importante, se la sua esistenza fosse talmente ininfluente.


Sono ateo.

[Dream_River]

Dio può essere un'ipotesi superflua, ma sul fatto che sia sterile eticamente ho dei seri dubbi. Non è che uno possa da un giorno all'altro diventare ateo o credente senza che cambi nulla, sarebbe un Dio ben poco importante, se la sua esistenza fosse talmente ininfluente.

Conosci qualcosa che non sia giustificabile in nome di Dio?

Non senti il fetore della divina putrefazione? (cit)

[il Caccia]

Arriveranno prima i vogon...

me lo sono letto tutto questo pomeriggio :D
non servono i vogon, ci arrangeremo da soli

[ciuketto]

Mi sento molto vicino al panteismo naturalistico.

[Crisa...]

credo in LUI

http://chuckpalahniuk.net/files/u1044579/cthulhu.jpg

[stbarlet]

Ateo. Respingo soprattutto ogni genere di manifestazione divina in terra. Con tutto ciò che ne consegue..


Non sono tuttavia d'accordo sul fatto che "Tertium non datur".. nel senso che se ammettiamo che qualcuno possa credere "attivamente" in un dio, bisogna anche ammettere che qualcuno creda nella sua esistenza, ma non segua i suoi "precetti". Il fatto di "non seguire" non è secondo me una "non azione" .


Piuttosto ho serie difficoltà a capire quelli che sono agnostici perchè il contesto culturale impone loro di non poter mettere in dubbio l'esistenza di un dio..

[Marco!]

Sono vicino alla posizione del ateismo debole (andatevi a leggere la voce di Wikipedia sull'Ateismo se non sapete che cos'è), penso sia impossibile dimostrare sia l'esistenza che l'inesistenza di Dio, ma ritengo che sia un ipotesi superflua, eticamente e epistemologicmente sterile e che quindi l'ateismo si configuri come la migliore delle metodologie

Quindi non saprei nel sondaggio se votare per agnostico o per ateo:fagiano:

perchè si dovebbe dimostrare l'inesistenza di qualcosa quando non esiste la minima prova della sua esistenza?

[StefAno Giammarco]

Credere è una parola grossa, diciamo che lo stimo.

Comunque: per parlare di Dio in questa sezione c'è l'apposito 3d sull'Ateismo :D , messa così sembra anche a me una questione da Piazzetta. Comunque vediamo come sviluppa.

[CYRANO]

credo in LUI

http://chuckpalahniuk.net/files/u1044579/cthulhu.jpg

fico il kraken !


C;,a;,z;,a

[giannola]

presente ! :O

Certo che ci credo, ci parlo tutti i giorni....:D

[Franx1508]

presente ! :O

Certo che ci credo, ci parlo tutti i giorni....:D

suppongo che LUI ti risponda questo http://www.psicologoinfantilepivabologna.it/immaginario.htm


:read:

[cdimauro]

Franx, ma perché devi buttarla sul personale? E' un thread in cui ognuno esprime la propria opinione sull'argomento, credenti e non. Non è la gara a chi ha la posizione più "fica" (ovviamente è la mia :asd:) e quelle degli altri sono roba da camicia di forza. :muro:

[Franx1508]

Franx, ma perché devi buttarla sul personale? E' un thread in cui ognuno esprime la propria opinione sull'argomento, credenti e non. Non è la gara a chi ha la posizione più "fica" (ovviamente è la mia :asd:) e quelle degli altri sono roba da camicia di forza. :muro:

si si hai ragione ma qui si fa scienza.:O :cool:

[Gabriyzf]

credente, anche se Lui fa di tutto per farmi credere il contrario ;)

[giannola]

suppongo che LUI ti risponda questo http://www.psicologoinfantilepivabologna.it/immaginario.htm


:read:

nulla di tutto ciò...cmq mi ha detto di dirti che Lui ti vuole bene lo stesso. :O

si si hai ragione ma qui si fa scienza.:O :cool:

ah ecco....quindi tu saresti in grado di dimostrare scientificamente che Dio non esiste ? :asd:

[giannola]

e quelle degli altri sono roba da camicia di forza. :muro:

meno male che i manicomi sono stati chiusi allora :O

[blamecanada]

Non sono tuttavia d'accordo sul fatto che "Tertium non datur".. nel senso che se ammettiamo che qualcuno possa credere "attivamente" in un dio, bisogna anche ammettere che qualcuno creda nella sua esistenza, ma non segua i suoi "precetti". Il fatto di "non seguire" non è secondo me una "non azione".
Non ho detto “agire seguendo i suoi precetti”.
Semplicemente, se c'è Dio, ci si comporta di conseguenza.
Se non c'è ci si comporta di conseguenza.
E (a meno che non si sostenga l'ateismo semantico) Dio deve per forza o essere, o al contrario non essere.

Comportarsi di conseguenza non significa necessariamente seguire i suoi precetti, ma anche violarli conoscendone le conseguenze.
Un ateo víola i medesimi precetti in modo assai diverso, non aspettandosi nessuna conseguenza.

In definitiva, in ogni caso, bisogna scegliere se credere o no. E non si può fare le due cose insieme, al massimo si può oscillare se si è molto in certi, ma di fatto, in ogni istante si può essere solo in una delle due posizioni.

[Blaster_Maniac]

Ateo, non credo a un qualcosa di superiore.
Qualunque cosa ci sia, è naturale che ci sia ed è assolutamente sul mio stesso livello.
Se esiste un Dio, per me non è un Dio, fosse solo per il fatto che esiste come esisto io.
Tutto è materia ed energia, e basta. Io come Dio.

[blamecanada]

Ateo, non credo a un qualcosa di superiore.
Qualunque cosa ci sia, è naturale che ci sia ed è assolutamente sul mio stesso livello.
Se esiste un Dio, per me non è un Dio, fosse solo per il fatto che esiste come esisto io.
Tutto è materia ed energia, e basta. Io come Dio.
Fai male a non credere in assoluto a qualcosa di superiore.
Io esisto e ti assicuro che sono superiore.

:D

[Blaster_Maniac]

Fai male a non credere in assoluto a qualcosa di superiore.
Io esisto e ti assicuro che sono superiore.

:D

Solo perchè sei mod. :O

[trallallero]

Solo perchè sei mod. :O

Non solo, vive anche più a Nord di te :O

[Blaster_Maniac]

nulla di tutto ciò...cmq mi ha detto di dirti che Lui ti vuole bene lo stesso. :O



ah ecco....quindi tu saresti in grado di dimostrare scientificamente che Dio non esiste ? :asd:

Perchè una volta tanto non ci dimostrate voi che esiste? :asd:

[ciuketto]

Perchè una volta tanto non ci dimostrate voi che esiste? :asd:

Visto che non c'è nulla di superiore a te spiegami con parole tue cosa c'era prima del big bang.:)
Chiaramente dimostramelo anche.;)

[giannola]

Perchè una volta tanto non ci dimostrate voi che esiste? :asd:

perchè non siamo noi che ci riempiamo la bocca con il termine "scienza" :asd:

[Blaster_Maniac]

Visto che non c'è nulla di superiore a te spiegami con parole tue cosa c'era prima del big bang.:)
Chiaramente dimostramelo anche.;)

E' inaccettabile per l'Uomo pensare che tutto ci sia sempre stato e ci sarà sempre.
Non vuol dire che non sia la realtà.
Dio è la giustificazione ai nostri limiti.

[Blaster_Maniac]

perchè non siamo noi che ci riempiamo la bocca con il termine "scienza" :asd:

Sei cattolico?

[lowenz]

Ma perchè aprite thread che degenerano dalla PRIMA pagina nelle solite vecchie stantie posizioni con le solite vecchie stantie recriminazioni fra credenti (religiosi soprattutto) e non credenti ?

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Boh, è masochismo sia per chi lo apre che per chi ci partecipa :asd:

[lowenz]

Visto che non c'è nulla di superiore a te spiegami con parole tue cosa c'era prima del big bang.:)
Chiaramente dimostramelo anche.;)
E' una domanda senza senso, perchè non esistendo né lo spazio fisico né il tempo (entrambe le cose sono NATE col Big Bang che NON è una esplosione, ma una cosa parecchio più complessa) domandarsi "se c'era qualcosa" è come domandarsi se il sole può camminare perchè si sposta nel cielo.

Il "c'era" ha bisogno di uno spazio e di un tempo e nessuno dei due....c'era (:D).

Come il sole per camminare avrebbe bisogno delle gambe, ma non le ha.

[Dj Ruck]

A me piace crederci...tanto non mi crea alcun problema farlo, ne sforzi sovrumani...e non si tratta di non pensare se si crede...

[lowenz]

A me piace crederci...tanto non mi crea alcun problema farlo, ne sforzi sovrumani...e non si tratta di non pensare se si crede...
Ma infatti il problema non è credere in dio, è credere in un dio precisissimamente definito da una dottrina che lo descrive come se fosse la tastiera che stai usando per scrivere.....cosa evidentemente folle.

Perchè se un dio c'è, non è certo descrivibile da uomini.

[slartibartfast]

Visto che non c'è nulla di superiore a te spiegami con parole tue cosa c'era prima del big bang.:)
Chiaramente dimostramelo anche.;)

È una domanda senza senso la tua, un po' come chiedere cosa c'è a nord del polo nord.

[lowenz]

È una domanda senza senso la tua, un po' come chiedere cosa c'è a nord del polo nord.
Già risposto :D

[ciuketto]

Ma aspettate un attimo, non state rispondendo, vi state nascondendo esattamente come dite che fa chi crede in Dio.;)
Visto che non c'era nulla giriamo la domanda.
Da dove ha avuto origine quella punta di spillo incredibilimente densa che ha dato luogo al big bang?

[Dj Ruck]

È una domanda senza senso la tua, un po' come chiedere cosa c'è a nord del polo nord.
:O ...il polo nord...:O

Ma infatti il problema non è credere in dio, è credere in un dio precisissimamente definito da una dottrina che lo descrive come se fosse la tastiera che stai usando per scrivere.....cosa evidentemente folle.

Perchè se un dio c'è, non è certo descrivibile da uomini.

e allora bisogna criticare la dottrina, non il Dio in se...c'è gente che deride chi crede in Dio come se fosse un celebroleso...

[lowenz]

e allora bisogna criticare la dottrina, non il Dio in se...c'è gente che deride chi crede in Dio come se fosse un celebroleso...
Hai perfettamente ragione!

[ciuketto]

È una domanda senza senso la tua, un po' come chiedere cosa c'è a nord del polo nord.

Guarda che se ragioni in questi termini ce ne sarebbero di obiezioni da fare..Anzitutto cosa è il nord? Una convenzione degli uomini. Quindi stiamo parlando di cose troppo diverse, l'esempio non calza minimamente. Più a nord del nord per un non terrestre è un qualcosa che già di per se non avrebbe senso. Differenza tra parlare di qualcosa che è relativo e qualcosa che è assoluto.;)

[Dj Ruck]

Hai perfettamente ragione!

;)

[Blaster_Maniac]

Ma aspettate un attimo, non state rispondendo, vi state nascondendo esattamente come dite che fa chi crede in Dio.;)
Visto che non c'era nulla giriamo la domanda.
Da dove ha avuto origine quella punta di spillo incredibilimente densa che ha dato luogo al big bang?

L'unica risposta sensata è: chi se ne frega?
Esattamente la stessa risposta a "esiste o no dio?" "chi se ne frega"

[lowenz]

Guarda che se ragioni in questi termini ce ne sarebbero di obiezioni da fare..Anzitutto cosa è il nord? Una convenzione degli uomini. Quindi stiamo parlando di cose troppo diverse, l'esempio non calza minimamente. Più a nord del nord per un non terrestre è un qualcosa che già di per se non avrebbe senso. Differenza tra parlare di qualcosa che è relativo e qualcosa che è assoluto.;)
Ripeto, non ha senso la domanda perchè presuppone uno spazio metrico di tipo minkowskiano (necessario per fissare l'esistenza di qualcosa secondo i nostri umani criteri) che NON c'era """prima""" del Big Bang.

Se non c'è uno spazio-tempo (la cui origine è il Big Bang) non ha senso domandarsi cosa "c'era" perchè non è neppure definibile l' "esserci" fisicamente parlando.

[trallallero]

e allora bisogna criticare la dottrina, non il Dio in se...c'è gente che deride chi crede in Dio come se fosse un celebroleso...

Non ha senso credere in un qualcosa che non è definibile, descrivibile e che non serve a niente.
È proprio per quello che la Chiesa lo disegna in qualche modo, altrimenti nessuno avrebbe abboccato.

[slartibartfast]

Ripeto, non ha senso la domanda perchè presuppone uno spazio metrico di tipo minkowskiano (necessario per fissare l'esistenza di qualcosa secondo i nostri umani criteri) che NON c'era prima del Big Bang.

Il vero problema è che non c'era un prima del big bang, essendo il tempo scaturito da esso.

[lowenz]

Il vero problema è che non c'era un prima del big bang, essendo il tempo scaturito da esso.
Infatti se noti ho messo "prima" tra TRE VIRGOLETTE.

[dave4mame]

[FONT="Times New Roman"]Secondo me essere agnostico non vuol dire molto, perché poi nella vita si deve agire, e quindi bisogna scegliere, quando si agisce, se agire partendo dal presupposto che Dio esista, o se agire partendo dal presupposto che Dio non esista. Tertium non datur.


datur, datur.
agisco senza minimamente pormi il problema....

[morpheus85]

manca un opzione: "no, non ci credo, non sono ateo, ma potrei cambiare idea" :O

[lowenz]

Non ha senso credere in un qualcosa che non è definibile, descrivibile e che non serve a niente.
È proprio per quello che la Chiesa lo disegna in qualche modo, altrimenti nessuno avrebbe abboccato.
L' "uso" a dire il vero c'è eccome, se tante persone conducono una vita che ritengono migliore così, ci credano pure, c'è solo da guadagnarci se una persona crea meno casini a se stessa e agli altri :D

[slartibartfast]

Infatti se noti ho messo "prima" tra TRE VIRGOLETTE.

Beh, però lo hai editato dopo :cry:

[lowenz]

Beh, però lo hai editato dopo :cry:
Rileggendo mi ero reso conto che suonava buffo altrimenti :p

[ciuketto]

Ripeto, non ha senso la domanda perchè presuppone uno spazio metrico di tipo minkowskiano (necessario per fissare l'esistenza di qualcosa secondo i nostri umani criteri) che NON c'era """prima""" del Big Bang.

Se non c'è uno spazio-tempo (la cui origine è il Big Bang) non ha senso domandarsi cosa "c'era" perchè non è neppure definibile l' "esserci" fisicamente parlando.

Ma appunto.
Non esiste secondo i nostri criteri e le nostre convenzioni.;)
Ma se era li qualcuno ce l'ha messo, o cmq anche se non ce l'ha messo, visto che fisicamente non poteva esserci, è qualcosa che trascende la nostra comprensione.

[lowenz]

è qualcosa che trascende la nostra comprensione.
Appunto, allora non ha senso parlarne tirando in ballo la fisica (Big Bang) :p

[dave4mame]

fico il kraken !


C;,a;,z;,a

sto coso però è una delle creature della mente malata di lovecraft.
le vedo anch'io, quando la sera esagero con la peperonata...

[trallallero]

L' "uso" a dire il vero c'è eccome, se tante persone conducono una vita che ritengono migliore così, ci credano pure, c'è solo da guadagnarci se una persona crea meno casini a se stessa e agli altri :D

Sicuramente e molti si sentono anche felici grazie a questo.
Ma perchè Dio è stato disegnato come la parte buona di un mondo dualistico: se non è Dio allora è il diavolo.
Insomma, uno schemino per far contenti i bambini :stordita:

[lowenz]

Ma se era li qualcuno ce l'ha messo
Anche questa è una deformazione da bias umano: siamo noi a pensare che siccome agiamo in un certo modo nel mondo (ponendo le cose, attaggiamento POSITIVO, dal positum latino) anche un eventuale dio "metta" le cose.

Mica vero eh.

Mica scontato eh.

Ovvio che poi c'è il trucchetto del dio antropomorfo sia fisicamente sia dal punto di vista della volontà.....e grazie al cavolo, così si può giustificare ogni cosa, è un loop ancora più esterno alla già autoreferenziale dottrina del caso.

[slartibartfast]

Ma appunto.
Non esiste secondo i nostri criteri e le nostre convenzioni.;)
Ma se era li qualcuno ce l'ha messo, o cmq anche se non ce l'ha messo, visto che fisicamente non poteva esserci, è qualcosa che trascende la nostra comprensione.

Anche un ipotetico dio trascende la nostra comprensione, non si fa altro che aggiungere un ulteriore incognita all'equazione.

[trallallero]

Anche un ipotetico dio trascende la nostra comprensione, non si fa altro che aggiungere un ulteriore incognita all'equazione.

Appunto, quindi a cosa serve credere in Dio ma senza una dottrina ?

[frankytop]

Big Bounce (http://it.wikipedia.org/wiki/Big_Bounce)

[lowenz]

Insomma, uno schemino per far contenti i bambini :stordita:
O per dare una indicazione "stradale" a quel buon 90% delle persone che non può passare la vita a pensare a sottili questioni di morale.....esattamente come lo fa il codice della strada.

Mica sono tutti ingegneri che si mettono a fare il modello sistemistico del traffico col calcolo del tempo di frenata di una catena di N elementi con N -> oo, per valutare l'opportuna velocità di crociera.....si taglia la testa al toro e si mette un codice.

Non per nulla si dice "Via, Verità e Vita" :O

[Gemma]

Appunto, quindi a cosa serve credere in Dio ma senza una dottrina ?

Io la risposta ce l'ho: quanto tempo hai? :D

[giannola]

Sei cattolico?

no.

[trallallero]

O per dare una indicazione "stradale" a quel buon 90% delle persone che non può passare la vita a pensare a sottili questioni di morale.....esattamente come lo fa il codice della strada.

Mica sono tutti ingegneri che si mettono a fare il modello sistemistico del traffico col calcolo del tempo di frenata di una catena di N elementi con N -> oo, per valutare l'opportuna velocità di crociera.....si taglia la testa al toro e si mette un codice.

Non per nulla si dice "Via, Verità e Vita" :O

Ma a me sta benissimo così, se qualcuno per far del bene ha bisogno di sentirsi dire che è stato il figlio di Dio ad ordinare di farlo, affari suoi.
Quello che non capisco è il credere in un Dio senza sentirsi parte di una religione o magari anche contestandola.
Un Dio senza religione non ha motivo d'esistere, secondo me.

[trallallero]

Io la risposta ce l'ho: quanto tempo hai? :D

Uhm ...in verità sto facendo un lavoro piuttosto complesso e non dovrei stare quì a "perdere tempo" :D
Ma spara, m'hai incuriosito.

[ciuketto]

Appunto, allora non ha senso parlarne tirando in ballo la fisica (Big Bang) :p
Infatti era un semplice esempio per arrivare esattamente dove siamo arrivati...cioè il punto successivo..

Anche questa è una deformazione da bias umano: siamo noi a pensare che siccome agiamo in un certo modo nel mondo (ponendo le cose, attaggiamento POSITIVO, dal positum latino) anche un eventuale dio "metta" le cose.

Mica vero eh.

Mica scontato eh.

Ovvio che poi c'è il trucchetto del dio antropomorfo sia fisicamente sia dal punto di vista della volontà.....e grazie al cavolo, così si può giustificare ogni cosa, è un loop ancora più esterno alla già autoreferenziale dottrina del caso.
Mica scontato manco il contrario.;)
Quindi chi crede si trova esattamente sullo stesso piano di chi non crede.

Anche un ipotetico dio trascende la nostra comprensione, non si fa altro che aggiungere un ulteriore incognita all'equazione.
Non pensiamo tutto in termini scientifici, andiamo oltre.;)
Inutile parlare di equazioni in una discussione come questa.;)
O meglio, non inutile, ma bisogna capire che non è l'unico modo per rispondere a questa domanda.

[Blaster_Maniac]

no.

E in quale chiesa ti sei accasato allora?

[lowenz]

Mica scontato manco il contrario.;)
Quindi chi crede si trova esattamente sullo stesso piano di chi non crede.
Ovvio che no, però già da dio a "dio antropomorfo" c'è un bel saltino.....

[ciuketto]

E in quale chiesa ti sei accasato allora?

Credere in Dio mica è sinonimo di credere in un'istituzione.:mbe:
Mi meraviglio che nel 2009 qualcuno ancora la pensi così sinceramente.:stordita:

[lowenz]

Un Dio senza religione non ha motivo d'esistere, secondo me.
Non è vero, informati sul teismo razionale ;)

Quelli che sostengono credere in dio=essere religiosi sono.....i religiosi appunto, con la solita tendenza a costruire una struttura per "gestire" dio tramite la dottrina e un impianto sociale.

[giannola]

E in quale chiesa ti sei accasato allora?

in nessuna....appartengo a Dio non ad una chiesa. :O

Credere in Dio mica è sinonimo di credere in un'istituzione.:mbe:
Mi meraviglio che nel 2009 qualcuno ancora la pensi così sinceramente.:stordita:

infatti...è il troppo conformismo...la fede non è semplice partecipazione alla vita di una comunità....ma una missione quotidiana. ;)

[ciuketto]

Ovvio che no, però già da dio a "dio antropomorfo" c'è un bel saltino.....

Ma infatti personalmente non credo in un Dio antropomorfo, me semplicemente in un Dio che non ha i nostri fini ne il nostro intelletto, quindi impossibile da comprendere da una visuale esclusivamente umana, con tutti i limiti che questa comporta.;)

[Blaster_Maniac]

Credere in Dio mica è sinonimo di credere in un'istituzione.:mbe:
Mi meraviglio che nel 2009 qualcuno ancora la pensi così sinceramente.:stordita:

Direi che lo pensano decine di milioni di persone al mondo.

[WhiteWolf42]

io cercherei di dare una definizione a cosa ogniuno di noi intende per "Dio" ...

[lowenz]

ma una missione quotidiana. ;)
Ma questo E' un approccio istituzionale-societario, quello della "missione" :p

Se hai studiato economia ti avranno detto che l'esempio più classico di società con gli "agenti in missione" (da mettere prima in training per fidelizzarli) è proprio......la Chiesa (in senso esteso).

[morpheus85]

cmq credo nell'inferno visto che ci viviamo dentro :O

[D.O.S.]

Fai male a non credere in assoluto a qualcosa di superiore.
Io esisto e ti assicuro che sono superiore.

:D

solamente fino a quando qualcuno non indovina la password del tuo account :O

[Toyo]

Ateo.

[trallallero]

Non è vero, informati sul teismo razionale ;)

Quelli che sostengono credere in dio=essere religiosi sono.....i religiosi appunto, con la solita tendenza a costruire una struttura per "gestire" dio tramite la dottrina e un impianto sociale.

Ok, allora certa gente non ha proprio un cazzo da fare tutto il giorno.
Credo in qualcosa che non so cosa sia e non so a cosa serva ma so che c'è :asd:
A 'sto punto meglio il pantesimo.

[morpheus85]

io cercherei di dare una definizione a cosa ogniuno di noi intende per "Dio" ...

dio= entità creatrice dell'universo che dovrebbe vegliare su tutte le creature viventi cosa che fa in modo un po troppo discontinuio.. :nono:

[trallallero]

dio= entità creatrice dell'universo che dovrebbe vegliare su tutte le creature viventi cosa che fa in modo un po troppo discontinuio.. :nono:

Forse s'è lasciato scappare qualche Big Bang di troppo :boh:

[LucaTortuga]

O per dare una indicazione "stradale" a quel buon 90% delle persone che non può passare la vita a pensare a sottili questioni di morale.....esattamente come lo fa il codice della strada.

Mica sono tutti ingegneri che si mettono a fare il modello sistemistico del traffico col calcolo del tempo di frenata di una catena di N elementi con N -> oo, per valutare l'opportuna velocità di crociera.....si taglia la testa al toro e si mette un codice.
E' anche vero che quel 90%, pur senza cartelli stradali religiosi, non sarebbe condannato a brancolare nel buio.
Considerando l'insieme delle norme di comportamento vigenti (codice civile, penale, ecc..) ce n'è a sufficienza per avere un'indicazione "morale" confacente alla vita sociale, anche facendo a meno del buon Dio e dei suoi interpreti.

[Gemma]

Uhm ...in verità sto facendo un lavoro piuttosto complesso e non dovrei stare quì a "perdere tempo" :D
Ma spara, m'hai incuriosito.

Prima di tutto possiamo dire che Dio, come Allah, Krisha, Visnu o chi per esso, altro non sono che l'identificazione conferita dall'uomo a ciò che è superiore.

Che ci sia qualcosa di superiore all'uomo è innegabile, anche se molti si ostinano a negarlo: gli basterebbe essere in mezzo ad uno tsunami per rendersi conto di questa verità :asd:

La religione si fonda su due princìpi di base: da un lato fornire un identificativo dell'entità superiore, in modo che l'uomo possa avere un riferimento preciso, e dall'altro fornire un codice etico/morale attraverso il quale si possa creare l'inter-relazione fra individui che in una società sta alla base del vivere comune (conoscendo la natura umana è abbastanza logico ritenere che nessun uomo sia spinto ad agire in qualsivoglia modo se non a fronte di premi o punizioni).

In un certo senso la dottrina fornisce un codice comportamentale teso all'uniformazione comportamentale per fini aggregativi. E' lo stesso principio del codice civile o penale in fondo: lo stato è l'ente superiore che emana leggi alle quali il popolo si deve attenere per non incorrere nella punizione.

Credere in una entità superiore però non significa necessariamente aderire ad una specifica dottrina.
Io per esempio sono giunta alla conclusione che tutte le religioni siano semplicemente "parziali". Come dire, diversi lati di uno stesso dado.
Solo considerandole tutte nei loro precetti comuni si potrà avere un filtro che conduca verso contenuti più alti: tutto il resto è condimento.

Avere fede, credere, non significa assolutamente essere dei praticanti religiosi. La dottrina è cosa diversa dalla fede.

Credere in un ordine superiore è, contrariamente a quanto molti ritengano, una spinta razionale: il caso è assolutamente imprevedibile, mentre se c'è un ordine superiore si può sperare di arrivare a capirne alcuni meccanismi.

[Kevorkian]

Ateo

[LucaTortuga]

Che ci sia qualcosa di superiore all'uomo è innegabile, anche se molti si ostinano a negarlo: gli basterebbe essere in mezzo ad uno tsunami per rendersi conto di questa verità :asd:
Se per "qualcosa di superiore all'uomo" intendi il vento o un terremoto, hai ragione.

Credere in un ordine superiore è, contrariamente a quanto molti ritengano, una spinta razionale: il caso è assolutamente imprevedibile, mentre se c'è un ordine superiore si può sperare di arrivare a capirne alcuni meccanismi.
Preferire quella più favorevole tra due ipotesi egualmente indimostrabili non è "razionale", ma una mera speranza.

[lowenz]

Credere in un ordine superiore è, contrariamente a quanto molti ritengano, una spinta razionale: il caso è assolutamente imprevedibile, mentre se c'è un ordine superiore si può sperare di arrivare a capirne alcuni meccanismi.
Più che razionale è razionalizzante.
Non è detto che una cosa razionalizzante (ad esempio la paranoia è un processo razionalizzante ma non razionale) sia razionalmente valida :D

[Franx1508]

Hai perfettamente ragione!

se certo ateismo è ottocentesco il tuo è pure piu vecchio seppur non ateismo,è volterrianesino settecentesco...:D :ciapet:

[lowenz]

E' anche vero che quel 90%, pur senza cartelli stradali religiosi, non sarebbe condannato a brancolare nel buio.
Considerando l'insieme delle norme di comportamento vigenti (codice civile, penale, ecc..) ce n'è a sufficienza per avere un'indicazione "morale" confacente alla vita sociale, anche facendo a meno del buon Dio e dei suoi interpreti.
Sì ma vuoi mettere con la punizione infernale? :D

LA TUA CARNE BRUCERA' IN ETERNO!!!!!!!!!!!!!!!

Cioè, vogliamo mettere l'impatto che ha una cosa del genere? :asd:

[lowenz]

se certo ateismo è ottocentesco il tuo è pure piu vecchio seppur non ateismo,è volterrianesino settecentesco...:D :ciapet:
Ma Voltaire non era ateo infatti :D

[Franx1508]

O per dare una indicazione "stradale" a quel buon 90% delle persone che non può passare la vita a pensare a sottili questioni di morale.....esattamente come lo fa il codice della strada.

Mica sono tutti ingegneri che si mettono a fare il modello sistemistico del traffico col calcolo del tempo di frenata di una catena di N elementi con N -> oo, per valutare l'opportuna velocità di crociera.....si taglia la testa al toro e si mette un codice.

Non per nulla si dice "Via, Verità e Vita" :O

fammi capire quindi i creatori di divinità sono atei in buonafede?o credenti in malafede?

[Gemma]

Se per "qualcosa di superiore all'uomo" intendi il vento o un terremoto, hai ragione.

Preferire quella più favorevole tra due ipotesi egualmente indimostrabili non è "razionale", ma una mera speranza.
No, per qualcosa di superiore non intendo un vento o un terremoto, piuttosto un equilibrio che li muova ;)

Non ritengo inoltre che i meccanismi di una forza equilibrante siano indimostrabili: così come sono stati, con mezzi appropriati, dimostrate le forze fisiche, ho motivo di ritenere che ci sia modo di dimostrare anche i meccanismi non prettamente fisici.

[Franx1508]

Ma a me sta benissimo così, se qualcuno per far del bene ha bisogno di sentirsi dire che è stato il figlio di Dio ad ordinare di farlo, affari suoi.
Quello che non capisco è il credere in un Dio senza sentirsi parte di una religione o magari anche contestandola.
Un Dio senza religione non ha motivo d'esistere, secondo me.

dio è il creatore di senso,dio senza religione è come una coscienza inconscia senza concetti.quindi gli uomini incosciamente avrebbero creato questo viatico per ammansire la loro coscienza insoddisfatta.(l'universo è fisico,dio è mentale/trascendente e non fisico per questo motivo)

[lowenz]

fammi capire quindi i creatori di divinità sono atei in buonafede?o credenti in malafede?
Dipende prima se consideri gli invasati o no :D

[Gemma]

Più che razionale è razionalizzante.
Non è detto che una cosa razionalizzante (ad esempio la paranoia è un processo razionalizzante ma non razionale) sia razionalmente valida :D

Parli come un libro di filosofia: mi spiace ma fatico a capirti.

Forse mi mancano le basi di definizione dei termini che usi :boh:

Come può essere razionalizzante la paranoia? :mbe:

[LucaTortuga]

Sì ma vuoi mettere con la punizione infernale? :D

LA TUA CARNE BRUCERA' IN ETERNO!!!!!!!!!!!!!!!

Cioè, vogliamo mettere l'impatto che ha una cosa del genere? :asd:
Ma, non ne sono così convinto.
In fin dei conti nessuno ha mai visto un assassino bruciare all'inferno.
A mio parere la prigione, una pena corporale o una multa salata sono un deterrente molto più concreto ed efficace.

[lowenz]

dio è il creatore di senso,dio senza religione è come una coscienza inconscia senza concetti.
Sì ma le religioni guarda caso il senso lo legano sempre all'uomo in un modo o nell'altro, ovvero sono antropocentriche sebbene vogliamo mostrarsi universali :p

[Franx1508]

Credere in Dio mica è sinonimo di credere in un'istituzione.:mbe:
Mi meraviglio che nel 2009 qualcuno ancora la pensi così sinceramente.:stordita:

mi meraviglio che nel 2009 c'è chi crede ad un dio "ESTERNO"alla coscienza.

[Franx1508]

Non è vero, informati sul teismo razionale ;)

Quelli che sostengono credere in dio=essere religiosi sono.....i religiosi appunto, con la solita tendenza a costruire una struttura per "gestire" dio tramite la dottrina e un impianto sociale.

bè il teismo razionale è semplicemente il tentativo di spostare dio in altre categorie sempre umane come quelle razionali.

[Franx1508]

Ma Voltaire non era ateo infatti :D

lo sò...caro...

[lowenz]

Parli come un libro di filosofia: mi spiace ma fatico a capirti.

Forse mi mancano le basi di definizione dei termini che usi :boh:

Come può essere razionalizzante la paranoia? :mbe:
Finchè certe cose non divengono chiare "da sè" apparirranno sempre oscure, anche col miglior tutore :D

La paranoia è uno sviluppo razionalmente solido (e che fa anche di più della semplice analisi, ipotizza e stima tutti i possibili scenari sempre in modo ferreo) di ipotesi fallate e fantastiche :p
E' una specie di macchina che prende ansie e paure e le "ricicla" wrappandole in un involucro razionale solidissimo: per questo è razionalizzante.
Ma non è razionale perchè le ipotesi alla base sono appunto fallate e fantastiche.

[lowenz]

In fin dei conti nessuno ha mai visto un assassino bruciare all'inferno.
Ma ai tempi dei roghi sì.....immagina quella cosa protratta "in eterno" (ovviamente anche la parola "eterno" non ha senso alcuno per l'esperienza umana se non quello di "più della mia vita") :p

[Franx1508]

Finchè certe cose non divengono chiare "da sè" apparirranno sempre oscure, anche col miglior tutore :D

La paranoia è uno sviluppo razionalmente solido (e che fa anche di più della semplice analisi, ipotizza e stima tutti i possibili scenari sempre in modo ferreo) di ipotesi fallate e fantastiche :p
E' una specie di macchina che prende ansie e paure e le "ricicla" wrappandole in un involucro razionale solidissimo: per questo è razionalizzante.
Ma non è razionale perchè le ipotesi alla base sono appunto fallate e fantastiche.

non sò perchè ma questa paranoia mi ricorda tanto il teismo razionale su un altro livello....:ciapet:

[lowenz]

non sò perchè ma questa paranoia mi ricorda tanto il teismo razionale su un altro livello....:ciapet:
:rotfl:

Io non ho paura della morte nè tantomeno ansie relative :p

[Franx1508]

Ma ai tempi dei roghi sì.....immagina quella cosa protratta "in eterno" (ovviamente anche la parola "eterno" non ha senso alcuno per l'esperienza umana se non quello di "più della mia vita") :p

assassini come Giordano Bruno?

[LucaTortuga]

Ma ai tempi dei roghi sì.....immagina quella cosa protratta "in eterno" (ovviamente anche la parola "eterno" non ha senso alcuno per l'esperienza umana se non quello di "più della mia vita") :p
Per quei tempi, sono d'accordo. A maggior ragione dato che, all'epoca, l'autorità della legge stessa veniva fatta discendere, seppur indirettamente, da Dio.
Oggi sono convinto che la legge umana (con le relative "punizioni") sia diventata una spinta morale assai più potente della religione (il cui ruolo in quel senso diventa sempre più residuale).

[Franx1508]

:rotfl:

Io non ho paura della morte nè tantomeno ansie relative :p

infatti per quelle c'è il dio personale,per chi ha paura della vita c'è il teismo,con soffiatina di ottimismo leibniziano...:D :p

[lowenz]

assassini come Giordano Bruno?
"Assassino" era per indicare la condizione di "rifiuto sociale" (non nel senso che un assassino è un rifiuto, ma è rifiutato dalla società.....lolloso vedere la convergenza ed intersezione delle due intepretazioni con procedere del tempo): ma va benissimo anche eretico.

Prendiamo un eretico, uno che "rifiuta" la dottrina della Chiesa nel Medioevo:

-veniva isolato dalla comunità
-veniva processato
-veniva bruciato

Prendiamo il peccatore impenitente, uno che "rifiuta" l'ammissione di colpa (e la conversione e il perdono):

-viene isolato da DIO (che è la condizione "infernale" vera e propria, tipo salmone che non può tornare alla sorgente.....sembra un paragone insulso ma è così)
-viene processato
-viene condannato a "bruciare" (chi è conservatore afferma proprio che è la CARNE a bruciare.....chi un po' meno identifica nelle "fiamme" lo stato di rabbia per la separazione da Dio) in eterno.

Mica l'ho notata solo io questa evidente analogia.....spero :p

[lowenz]

infatti per quelle c'è il dio personale,per chi ha paura della vita c'è il teismo,con soffiatina di ottimismo leibniziano...:D :p
La vita può essere più terribile di qualsiasi morte.

Ci metterei una faccina, ma voglio che venga presa seriamente la cosa, perchè infatti ci credo profondamente :p

(Ops, mi è scappata una faccina :D
No due! :D
Tre...:mbe:
Quattro.....)

[Ithiliell]

Sono pagana. Il che equivale a credere nelle forze della natura, una dea e un dio, e a una serie di dei (celtici, indiani, egizi, ecc) che ne incarnano i vari aspetti.

Rispetto a una religione monoteista è più complessa e più pratica. Ciascuno agisce per sè e per il benessere del pianeta. I pagani vengono spesso chiamati streghe e stregoni, druidi o sciamani. Spesso ci confondono con i satanisti, con cui abbiamo veramente poco in comune (se non credi in Dio non credi nemmeno nel suo opposto).

Credere? Sì, nella reincarnazione e nelle vite passate. Per il resto tutto è pratica e se gli dei non ti aiutano ti aiuti da solo. ;)

[lowenz]

Sono pagana.
Ma veramente veramente (cit. FLCL)? :D

No sai, siete un po' rari :asd:
A parte quelli del dio PO......

[xenom]

Agnostico. Non escludo completamente la possibilità che esista qualcosa di superiore, in quanto non c'è niente che si può affermare con sicurezza...
Tuttavia penso sia difficile che esista un entità superiore, sono più propenso alla reincarnazione o qualcosa di simile.

In ogni caso escludere completamente al 100% la presenza di entità superiori mi sembra limitante.

Fondamentalmente comunque, non mi pongo il problema e vivo senza pensare che ci possa essere qualcuno che possa aiutare o portare sfiga dal cielo. La vita è fragile, se uno scampa alla morte per un puro evento fortuito non significa che dio l'ha aiutato imho, è solo questione di probabilità.
http://www.youtube.com/watch?v=fVLY4nhmie4

[unrygar]

no.

[Franx1508]

Sono pagana. Il che equivale a credere nelle forze della natura, una dea e un dio, e a una serie di dei (celtici, indiani, egizi, ecc) che ne incarnano i vari aspetti.

Rispetto a una religione monoteista è più complessa e più pratica. Ciascuno agisce per sè e per il benessere del pianeta. I pagani vengono spesso chiamati streghe e stregoni, druidi o sciamani. Spesso ci confondono con i satanisti, con cui abbiamo veramente poco in comune (se non credi in Dio non credi nemmeno nel suo opposto).

Credere? Sì, nella reincarnazione e nelle vite passate. Per il resto tutto è pratica e se gli dei non ti aiutano ti aiuti da solo. ;)

come cumulo di boiate messe in fila,non è niente male.auguri.

[xenom]

come cumulo di boiate messe in fila,non è niente male.auguri.

vabbé, rispetta le credenze altrui. senò io potrei dirti che è una stronzata essere atei in quanto corrisponde a escludere al 100% una possibilità.
Anche analizzando la cosa in modo scientifico, non si può mai escludere al 100% una possibilità qualunque essa sia, perché non abbiamo una conoscenza infinita e quindi può essere che tutto quello a cui crediamo non corrisponda a verità.

[Franx1508]

vabbé, rispetta le credenze altrui. senò io potrei dirti che è una stronzata essere atei in quanto sarebbe escludere al 100% una possibilità.
Anche analizzando la cosa in modo scientifico, non si può mai escludere al 100% una possibilità qualunque essa sia, in quanto non abbiamo una conoscenza infinita e quindi può essere che tutto quello a cui crediamo non corrisponda a verità.

rispettare cosa puttanate assolute?no grazie.di danni ne abbiamo gia fatti abbastanza per colpa dell'ignoranza.che c'è da dimostrare nel paganesimo capre e caproni?

io sarei ateo anche se dio esistesse perchè lo sarei a livello morale,che è un pò quel che diceva nietzche ne "L'Anticristo"se qualche cervello pretestuoso l'avesse letto.

[Ithiliell]

come cumulo di boiate messe in fila,non è niente male.auguri.

Grazie, con gente come te ce n'è veramente bisogno. ;)

[Ithiliell]

rispettare cosa puttanate assolute?no grazie.di danni ne abbiamo gia fatti abbastanza per colpa dell'ignoranza.che c'è da dimostrare nel paganesimo capre e caproni?


Non credo che tu sappia che cos'è il paganesimo, vista la risposta. Magari prima informati.

[Franx1508]

Grazie, con gente come te ce n'è veramente bisogno. ;)

di pagani un pò meno.;)

[blamecanada]

In ogni caso escludere completamente al 100% la presenza di entità superiori mi sembra limitante.
L'ateo non è che escluda al 100%, semplicemente non ci crede.

[Franx1508]

Non credo che tu sappia che cos'è il paganesimo, vista la risposta. Magari prima informati.

io sono naturalista,ma non pagano,sei te che confondi la natura con le cazzate.informati.

[lowenz]

Grazie, con gente come te ce n'è veramente bisogno. ;)
Scusa ma eri seria? :D

Credi davvero negli dei egizi E celtici allo stesso tempo? :D

E chi sono il "dio" e la "dea", spero non siano il Sole e la Luna (M o F poco importa).....

[xenom]

rispettare cosa puttanate assolute?no grazie.di danni ne abbiamo gia fatti abbastanza per colpa dell'ignoranza.che c'è da dimostrare nel paganesimo capre e caproni?

io sarei ateo anche se dio esistesse perchè lo sarei a livello morale,che è un pò quel che diceva nietzche ne "L'Anticristo"se qualche cervello pretestuoso l'avesse letto.

se ci fosse la sicurezza al 100% che dio esistesse e tu fossi ancora ateo, significherebbe che non vuoi credere a ciò che esiste. Sinceramente non capisco perché dovresti rimanere ateo anche se ci fosse la conferma dell'esistenza di dio (cosa che probabilmente non accadrà mai, ma si ragiona per assurdo).

Comunque io penso che ognuno può credere a quel che vuole, anche magari al fatto che dio sia un enorme criceto, l'importante è che non voglia a tutti i costi esportare la propria idea o usare le proprie credenze come pretesto per uccidere o altre azioni immorali, come faceva e in parte fa tutt'ora la Chiesa.

[blamecanada]

Anche analizzando la cosa in modo scientifico, non si può mai escludere al 100% una possibilità qualunque essa sia, perché non abbiamo una conoscenza infinita e quindi può essere che tutto quello a cui crediamo non corrisponda a verità.
A dire il vero, la scienza esiste proprio perché non pretende di essere sicura al 100%.

[xenom]

L'ateo non è che escluda al 100%, semplicemente non ci crede.

mah, da quanto sapevo io l'ateo è colui che crede fermamente che dio non esista :stordita:
poi magari mi sbaglio

[lowenz]

L' A - teo è il "senza dio", quello che invece nega attivamente io da sempre lo chiamo ateo ateista :D

[Gabriyzf]

ma non c'era già il thread sull'ateismo? :mc:

[blamecanada]

se ci fosse la sicurezza al 100% che dio esistesse e tu fossi ancora ateo, significherebbe che non vuoi credere a ciò che esiste. Sinceramente non capisco perché dovresti rimanere ateo anche se ci fosse la conferma dell'esistenza di dio (cosa che probabilmente non accadrà mai, ma si ragiona per assurdo).
Anche se Dio esistesse sarebbe impossibile provare l'esistenza di Dio con metodi scientifici.
Qualsiasi manifestazione di Dio, sarebbe un fenomeno naturale.
Come si potrebbe sapere con certezza se c'è Dio dietro?

Se un giorno vedessi Dio parlarti, come faresti ad essere sicuro che sia Dio a parlare, o che tu non sia diventato pazzo?

Non resta che scegliere.

[xenom]

A dire il vero, la scienza esiste proprio perché non pretende di essere sicura al 100%.

chiaro, ma quello che voglio dire è c'è una possibilità che tutto quello che noi diamo per scontato e per fisso (tutte le leggi della fisica per esempio) in realtà non corrispondano a verità, in quanto l'universo è infinito mentre le nostre conoscenze sono limitate. potrebbe accadere qualche evento che sconvolge completamente tutto quello che conosciamo.



comunque mi sono sbagliato sulla definizione di ateo, se l'ateo convenzionale semplicemente non crede in dio mi sta bene

[Franx1508]

se ci fosse la sicurezza al 100% che dio esistesse e tu fossi ancora ateo, significherebbe che non vuoi credere a ciò che esiste. Sinceramente non capisco perché dovresti rimanere ateo anche se ci fosse la conferma dell'esistenza di dio (cosa che probabilmente non accadrà mai, ma si ragiona per assurdo).

Comunque io penso che ognuno può credere a quel che vuole, anche magari al fatto che dio sia un enorme criceto, l'importante è che non voglia a tutti i costi esportare la propria idea o usare le proprie credenze come pretesto per uccidere o altre azioni immorali, come faceva e in parte fa tutt'ora la Chiesa.

perchè lo sarei a livello morale

[blamecanada]

come cumulo di boiate messe in fila,non è niente male.auguri.
Per questo ed i successivi messagi sei sospeso cinque giorni.
È vietato dal regolamento la polemica personale nei confronti degli utenti.
Si possono esprimere le proprie opinioni in modi piú garbati.

[Franx1508]

Anche se Dio esistesse sarebbe impossibile provare l'esistenza di Dio con metodi scientifici.
Qualsiasi manifestazione di Dio, sarebbe un fenomeno naturale.
Come si potrebbe sapere con certezza se c'è Dio dietro?

Se un giorno vedessi Dio parlarti, come faresti ad essere sicuro che sia Dio a parlare, o che tu non sia diventato pazzo?

Non resta che scegliere.

con la scienza in senso lato no ci dicono ma a chiacchere tutti lo conoscono a fondo.:mc: :D

[lowenz]

ma non c'era già il thread sull'ateismo? :mc:
Però uno sul Paganesimo no, abbiamo scoperto di avere una pagana nel forum (sempre che sia vero) :D

Sarebbe carino assistere una discussione tra GPC / Noir79 / Blue Spirit / Sweet Hawk &co. e lei :asd:

Mi prenoto un TRENO di patatine.

[Franx1508]

Per questo ed i successivi messagi sei sospeso cinque giorni.
È vietato dal regolamento la polemica personale nei confronti degli utenti.
Si possono esprimere le proprie opinioni in modi piú garbati.

grazie se vuoi darmi anche qualche giorno in piu il buon dio ti ringrazia :read:

[xenom]

Anche se Dio esistesse sarebbe impossibile provare l'esistenza di Dio con metodi scientifici.
Qualsiasi manifestazione di Dio, sarebbe un fenomeno naturale.
Come si potrebbe sapere con certezza se c'è Dio dietro?

Se un giorno vedessi Dio parlarti, come faresti ad essere sicuro che sia Dio a parlare, o che tu non sia diventato pazzo?

Non resta che scegliere.

infatti ragionavo per assurdo, penso che sia QUASI impossibile provare l'esistenza di dio, soprattutto come dici te se accade qualcosa di diverso dal convenzionale, come fai ad attribuire l'evento all'attività divina...
secondo me la differenza tra ateo e agnostico è piccola. L'ateo non crede, l'agnostico non si pone il problema perché ritiene di non avere sufficienti conoscenze per analizzare il problema.
Se l'ateo si trova di fronte ad un miracolo, esclude del tutto che sia un miracolo divino. L'agnostico se ne frega e dice "non mi importa se questo miracolo sia divino o no, non posso saperlo"

[vaio-man]

ho votato ateo, non esiste nessuno là fuori, ed il solo fatto che la maggior parte delle cose che accadono di qua hanno una spiegazione logica e razionale ne è la prova :O

[xenom]

ho votato ateo, non esiste nessuno là fuori, ed il solo fatto che la maggior parte delle cose che accadono di qua hanno una spiegazione logica e razionale ne è la prova :O

Allora è come dicevo io, buona parte degli atei non è che non creda e basta, ma crede fermamente che dio NON esista :O

il fatto è che non puoi essere sicuro che la tua logica e la tua razionalità siano universalmente valide. potrebbe crollare tutto come un castello di carte

[trallallero]

Prima di tutto possiamo dire che Dio, come Allah, Krisha, Visnu o chi per esso, altro non sono che l'identificazione conferita dall'uomo a ciò che è superiore.

Che ci sia qualcosa di superiore all'uomo è innegabile, anche se molti si ostinano a negarlo: gli basterebbe essere in mezzo ad uno tsunami per rendersi conto di questa verità :asd:

La religione si fonda su due princìpi di base: da un lato fornire un identificativo dell'entità superiore, in modo che l'uomo possa avere un riferimento preciso, e dall'altro fornire un codice etico/morale attraverso il quale si possa creare l'inter-relazione fra individui che in una società sta alla base del vivere comune (conoscendo la natura umana è abbastanza logico ritenere che nessun uomo sia spinto ad agire in qualsivoglia modo se non a fronte di premi o punizioni).

In un certo senso la dottrina fornisce un codice comportamentale teso all'uniformazione comportamentale per fini aggregativi. E' lo stesso principio del codice civile o penale in fondo: lo stato è l'ente superiore che emana leggi alle quali il popolo si deve attenere per non incorrere nella punizione.

Credere in una entità superiore però non significa necessariamente aderire ad una specifica dottrina.
Io per esempio sono giunta alla conclusione che tutte le religioni siano semplicemente "parziali". Come dire, diversi lati di uno stesso dado.
Solo considerandole tutte nei loro precetti comuni si potrà avere un filtro che conduca verso contenuti più alti: tutto il resto è condimento.

Avere fede, credere, non significa assolutamente essere dei praticanti religiosi. La dottrina è cosa diversa dalla fede.

Credere in un ordine superiore è, contrariamente a quanto molti ritengano, una spinta razionale: il caso è assolutamente imprevedibile, mentre se c'è un ordine superiore si può sperare di arrivare a capirne alcuni meccanismi.
Ma credere in cosa ? avere fede è logico quando hai una dottrina da seguire, un ordinamento, uno statuto.
Avere fede in un Dio che regola un apparente caso non cambia niente a mio parere, non ti aiuta di certo a mettere ordine a quello che continua a sembrare causale.


No, per qualcosa di superiore non intendo un vento o un terremoto, piuttosto un equilibrio che li muova ;)

Non ritengo inoltre che i meccanismi di una forza equilibrante siano indimostrabili: così come sono stati, con mezzi appropriati, dimostrate le forze fisiche, ho motivo di ritenere che ci sia modo di dimostrare anche i meccanismi non prettamente fisici.
Non ho capito cosa intendi con "un equilibrio che li muova" :wtf:

come cumulo di boiate messe in fila,non è niente male.auguri.
Probabile ma molto più interessante e stimolante del solitario Dio e il suo sfigato e pietoso figlio della religione cattolica.

[LucaTortuga]

Allora è come dicevo io, buona parte degli atei non è che non creda e basta, ma crede fermamente che dio NON esista :O

Secondo me si tratta di una sottile differenza che a molti semplicemente sfugge.
Tu credi "fermamente" che in questo momento non stia svolazzando sulla tua testa il famoso unicorno rosa invisibile?
Bene, credo proprio che quella buona parte di atei a cui ti riferisci abbia il medesimo grado di "certezza" in merito alla non esistenza di Dio.

[Ithiliell]

Però uno sul Paganesimo no, abbiamo scoperto di avere una pagana nel forum (sempre che sia vero) :D

Sarebbe carino assistere una discussione tra GPC / Noir79 / Blue Spirit / Sweet Hawk &co. e lei :asd:

Mi prenoto un TRENO di patatine.


Cosa dovrei fare per dimostrare che è vero? Se qualcuno ne vuole discutere ben venga, anche se so che ci sono ampi pregiudizi e ignoranza (nel senso che quasi nessuno sa di che cosa si tratta e sifinisce sempre per parlare di Bestie di Satana e cose che non c'entrano niente)...

Per rispondere alla domanda precedente sulla coesistenza degli dei di diverse tradizioni (celti o egizi), per un pagano esistono due entità primarie, un dio e una dea, e una serie praticamente sterminata di divinità didiversa tradizione che incarnano aspetti diversi dell'una o dell'altra. Nessuno esclude l'esistenza dell'altro, ciascuno nel corso della vita si avvicina alla figura che ritiene essere più vicina a sé (una o più)...

Io per inciso sono antropologa e mi passo le vacanze in mezzo alle tribù dimezzo mondo in via d' estinzione... un po' per studio e un po' perché mi interessano le religioni e le tecniche sciamaniche di ogni parte del mondo. Lo scorso anno ho passato due settimane tra i dogon del mali... se pensate che tutte queste tradizioni antiche siano stronzate, è un vero peccato... la realtà può avere molti nomi e non è detto che ciò che un vecchio saggio esprime con termini magici non sia poi ciò che avalla anche la scienza.

Su questo io sono molto aperta...

Se poi volete parlare di caproni e cose simili non sono la persona giusta...

[trallallero]

Allora è come dicevo io, buona parte degli atei non è che non creda e basta, ma crede fermamente che dio NON esista :O

il fatto è che non puoi essere sicuro che la tua logica e la tua razionalità siano universalmente valide. potrebbe crollare tutto come un castello di carte

Boh, io sono ateo ma non credo fermamente che dio non esista, non me ne frega proprio un cazzo :D

[vaio-man]

Allora è come dicevo io, buona parte degli atei non è che non creda e basta, ma crede fermamente che dio NON esista :O

il fatto è che non puoi essere sicuro che la tua logica e la tua razionalità siano universalmente valide. potrebbe crollare tutto come un castello di carte

no, perchè se me ne viene uno e mi dice: "io sono DIO" io gli rispondo "non mi rompere le scatole! tu sei solo uno dotato di una tecnologia superiore, stop"
è come se, esistendo la macchina del tempo, me ne vado nel 1200 e mi metto con un lanciafiamme a bruciare un pò di gente, con un taser a fulminarne qualcun altro e poi dire: "ecco, posso lanciare fiamme e fulmini, ergo sono DIO" se loro mi credono allora sono dio, diversamente sarò solo ciò che realmente sono una creatura uguale a loro ma con una tecnologia superiore, poi il fatto che quella tecnologia non sia spiegabile con le conoscenze attualmente in nostro possesso è un altro paio di maniche

[dave4mame]

Allora è come dicevo io, buona parte degli atei non è che non creda e basta, ma crede fermamente che dio NON esista :O

il fatto è che non puoi essere sicuro che la tua logica e la tua razionalità siano universalmente valide. potrebbe crollare tutto come un castello di carte

beh, quanto mi riguarda quoto il mangiacrauti poco sopra.
troppo sforzo "credere fermamente"; io me ne frego :)

[GaussField]

Se esiste, finora non si e' fatto mai vedere. :stordita:

[giannola]

Ma questo E' un approccio istituzionale-societario, quello della "missione" :p

Se hai studiato economia ti avranno detto che l'esempio più classico di società con gli "agenti in missione" (da mettere prima in training per fidelizzarli) è proprio......la Chiesa (in senso esteso).

è un esempio appunto, non la legge uniformante di tutti i comportamenti. :O

[Capellone]

Cosa dovrei fare per dimostrare che è vero? Se qualcuno ne vuole discutere ben venga, anche se so che ci sono ampi pregiudizi e ignoranza (nel senso che quasi nessuno sa di che cosa si tratta e sifinisce sempre per parlare di Bestie di Satana e cose che non c'entrano niente)...

perdona Franx, per lui ogni dichiarazione di fideismo suona come una offesa personale...
tuttavia devi capire che sentire parlare di paganesimo può strappare facilmente qualche sorriso sia per i contorni poco definiti di questo modello religioso, sia perchè si riteneva estinto da più di 1500 anni nel nostro paese.
io sono aperto: se vuoi delineare più precisamente in cosa consiste la tua religione e qual'è la potenza dei tuoi dei, sono ben felice di imparare qualcosa di nuovo.

[GaussField]

cmq. le leggi della fisica e delle particelle subatomiche, non le ha create l'uomo e neppure il caso :asd:

imho

[giannola]

Se esiste, finora non si e' fatto mai vedere. :stordita:

dipende da cosa vuoi vedere :O

[Capellone]

le leggi della fisica sono nostre interpretazioni approssimate della natura

[GaussField]

dipende da cosa vuoi vedere :O
le femmine nude :asd:

[Capellone]

allora hai sbagliato forum :O

[Ithiliell]

perdona Franx, per lui ogni dichiarazione di fideismo suona come una offesa personale...
tuttavia devi capire che sentire parlare di paganesimo può strappare facilmente qualche sorriso sia per i contorni poco definiti di questo modello religioso, sia perchè si riteneva estinto da più di 1500 anni nel nostro paese.
io sono aperto: se vuoi delineare più precisamente in cosa consiste la tua religione e qual'è la potenza dei tuoi dei, sono ben felice di imparare qualcosa di nuovo.

Il paganesimo non si è mai estinto... è vero, siamo in pochi (relativamente... forse in pochi lo dicono o hanno il coraggio di parlarne per via dei numerosi pregiudizi), ma se vai nelle campagne nostrane potrai trovare ampie tracce di rituali pagani, specialmente nel mondo contadino. Sono rituali pagani tutte le feste agricole che sopravvivono oggi, mentre il cristianesimo ha importato dal paganesimo una gran quantità di santi (San Patrizio e Santa Brigida sono due esempi eclatanti), oltre al culto della Madonna che riprende sotto molti aspetti l'antico culto della Dea.

Tutte le feste celtiche che stanno proliferando negli ultimi anni sotto il nome di "rievocazione storica" (il piemonte ad esempio ne è pieno) sono ritrovi di pagani...

Gli dei non hanno di per sé nessun potere. Si tratta solo di figure (naturalmente icone) create dall'uomo per dare un nome a certi fenomeni. L'unico "potere" in cui crede un pagano è il proprio, come individuo.

Tutti i rituali pagani sono delle riflessioni sulla propria vita e sui propri desideri, che viene aiutata da simboli presi in prestito dalla natura. Per il resto il paganesimo ha solo una regola: fa ciò che vuoi, senza far danno ad altri. E, oltre a questo, è una religione dalla forte impronta ecologista... si rispetta la natura e si fa quel che si può per evitare di inquinare e mantenere l'ambiente pulito. Come qualsiasi religione animista o politeista, del resto.

La parte forse più "folclorica" sono il calendario delle otto feste annuali: si festeggiano solstizi, equinozi, e altri fenomeni naturali che riguardano il ciclo delle stagioni (le famose feste agricole). Si chiamano Sabba.

Per il resto ognuno fa per sé: è una religione di studio individuale (nessuno ti dice cosa fare e come farlo) e che procede per sperimentazione personale... in che cosa? Nel capire se stessi, fondamentalmente. E qui rientrano varie tecniche molto simili a quelle orientali.

Ciascuno poi crede in ciò che vuole... a me fa semplicemente stare bene con me stessa. Magari un altro sta bene lanciandosi da un paracadute o andando a fare un giro in bicicletta. Tutto è buono, l'importante è far funzionare il cervello in qualche modo... :)

[giannola]

le femmine nude :asd:

se ti accontenti in piazzetta c'è il top of the topa :asd:

[trallallero]

@Ithiliell: Elio è con te :D

http://www.youtube.com/watch?v=Z9fwRZ5rBHQ

[Masamune]

ateo fondamentalista radicale.

[quelarion]

cmq. le leggi della fisica e delle particelle subatomiche, non le ha create l'uomo e neppure il caso :asd:

imho

il problema come al solito in queste faccende sta nelle domande che uno si pone... ha senso chiedersi PERCHÉ le leggi della natura sono quelle che sono? Secondo me no.

Dal loro studio e dalla loro comprensione non puó venirne il perché, visto che qualsiasi forma queste leggi prendano andrebbe bene (a patto di ammettere la presenza di una intelligenza che si ponga la domanda...). Sono leggi "arbitrarie". La natura puó essere qualsiasi cosa e avere leggi qualsiasi.
Vederci come fine l'esistenza dell'uomo mi sembra un tantino arrogante, vista la sproporzione tra l'universo e la sua parte accessibile all'uomo.

Rispondersi che siccome ci sono qualcuno/qualcosa/il caso le deve aver create é un ragionamento causa effetto che porta al solito problema del primo motore immobile.
Se il "caso" crea delle leggi fisiche, significa che anche esso risponde a delle leggi alla fin fine.
Ammettere che siano totalmente random non é una risposta diversa dal dire che sono cosí per volontá divina.

Visto che le risposte che ci possiamo dare non sembrano molto soddisfacenti, non é forse il caso di chiedersi se la domanda che ci facciamo é legittima o meno?

le leggi della fisica sono nostre interpretazioni approssimate della natura

*

beh, quanto mi riguarda quoto il mangiacrauti poco sopra.
troppo sforzo "credere fermamente"; io me ne frego :)

ma piú che credere fermamente, io direi che, personalmente, di non ritenere necessaria la presenza di una divinitá creatrice e "attiva" nel manipolare l'universo. Insomma, la solita storia del rasoio di Occam.

Quale é la necessitá logica di introdurre un tale soggetto, dotato di volontá propria? Di fatto la storia ci insegna che la scienza va via via sostituendo le spiegazioni "divine" dei fenomeni che incontriamo.
Potrebbe essere una rincorsa senza fine, perché nessuno assicura che sia possibile arrivare al punto di comprendere nell'anno X tutto quanto, ma di fatto non é nemmeno una lotta.
La scienza avanza e il resto lo si puó definire sconosciuto o volontá divina, ma poco cambia, fatto sta che arretra.

Al di lá di tutti i discorsi antropologici, bisognerebbe rendersi conto che "praticamente", IMHO, la presenza o meno di una divinitá é ininfluente.

E se una cosa non interagisce, non esiste :fagiano:

[banryu79]

le leggi della fisica sono nostre interpretazioni approssimate della natura
Io non ho mai deciso che opinione avere in proposito.
Nel senso che le leggi della fisica sono ben descritte dalla matematica, giusto?

La matematica è una creazione umana, nel senso che è stata formalizzata dall'uomo (è un prodotto della mente umana), però è un buon linguaggio per descrivere la fisica.
Aprossimazione della natura, tu dici, io sono d'accordo, è un'approssimazione, però funziona, cioè trova conferme nella realtà che ci circonda.

Quindi la matematica trova conferme nella realtà.
La matematica, una cosa che, a me, sembra tutto fuori che un prodotto del caso.

E se siamo arrivati adirittura a modellare strutture infinitamente piccole e continuiamo ad avere conferme che la realtà che ci circonda è governata da squisite ed eleganti regole che, almeno per me, denunciano un'ordine, una squisitezza, un'amore per i dettagli, una cura, e un'intelligenza sopraffina e sensibile e una complessità tale da farci impallidire per le promesse che contiene dello scibile che ancora non siamo giunti a toccare, che più scopriamo e colmiamo le nostre lacune più è evidente la profondità sconfinata e misteriosa di quello che è il tessuto della realtà, di ciò che indichiamo col vago termine di "leggi della fisica" che francamente mi lascia stupito e mi fa sospettare che questa sorta di "pozzo della conoscenza" l'umanità non riuscira a colmarlo mai, solo ad andare avanti ad approfondirlo e raffinarlo, in una sorta di processo ricorsivo...

Francamente stento a concepire ciò che esiste nel modo che conosciamo come un qualcosa che ha forma diversa del "effetto di una causa", e quella causa, per come vedo le cose (cioè il papiro farneticante che avete appena letto :) ) stento a concepirlo come una "non intelligenza".
Per me è certamente un'intelligenza.
Per me è certamente "altro da me", nello stesso modo in cui percepisco come "altro da me" le altre creature viventi (persone, animali, insetti).

Mi riservo di tornare a rispondere alla domanda del sondaggio dopo aver esperito quella cosa misteriosa che etichettiamo con la parola "morte" :asd:
(tanto per alleggerire il post, dai)

[Gemma]

Ma credere in cosa ? avere fede è logico quando hai una dottrina da seguire, un ordinamento, uno statuto.
Avere fede in un Dio che regola un apparente caso non cambia niente a mio parere, non ti aiuta di certo a mettere ordine a quello che continua a sembrare causale.
Forse volevi dire casuale? :asd:
Interessante lapsus, comunque.

No, non è affatto interessante avere fede per aderire ad una dottrina.
C'è chi ci si trova bene, perchè è normale che ci sia una larga fetta di popolazione mondiale che preferisce avere qualcuno che dia direttive piuttosto che assumersi la responsabilità di andare oltre.

In secondo luogo: non puoi mettere ordine dove esiste già un ordine.
Al limite puoi cercare di capire come gira il movimento per non andare controcorrente, con tutto quello che comporta.

Lo so, non è un ragionamento semplice...


Non ho capito cosa intendi con "un equilibrio che li muova" :wtf:
ok, vediamo se riesco a farti un esempio fisico.
Al di là del fatto che tu conosca o no le leggi della fisica, tu sai che se butti un oggetto voluminoso e pesante in acqua generi uno spruzzo, e che maggiore sarà la forza con cui lo butti, maggiore sarà l'acqua che si solleva nello spruzzo.
Ora, se tu non ti vuoi bagnare dovrai tenere in considerazione questo meccanismo.
Conoscere i meccanismi di consente di agire in maniera differente a seconda dei risultati che vuoi ottenere e delle implicazioni che riesci a prevedere.

E' più chiaro ora?


Probabile ma molto più interessante e stimolante del solitario Dio e il suo sfigato e pietoso figlio della religione cattolica.

questa non è una cosa carina da dire :nonsifa:

[lowenz]

Cosa dovrei fare per dimostrare che è vero? Se qualcuno ne vuole discutere ben venga, anche se so che ci sono ampi pregiudizi e ignoranza (nel senso che quasi nessuno sa di che cosa si tratta e sifinisce sempre per parlare di Bestie di Satana e cose che non c'entrano niente)...

Per rispondere alla domanda precedente sulla coesistenza degli dei di diverse tradizioni (celti o egizi), per un pagano esistono due entità primarie, un dio e una dea, e una serie praticamente sterminata di divinità didiversa tradizione che incarnano aspetti diversi dell'una o dell'altra. Nessuno esclude l'esistenza dell'altro, ciascuno nel corso della vita si avvicina alla figura che ritiene essere più vicina a sé (una o più)...

Io per inciso sono antropologa e mi passo le vacanze in mezzo alle tribù dimezzo mondo in via d' estinzione... un po' per studio e un po' perché mi interessano le religioni e le tecniche sciamaniche di ogni parte del mondo. Lo scorso anno ho passato due settimane tra i dogon del mali... se pensate che tutte queste tradizioni antiche siano stronzate, è un vero peccato... la realtà può avere molti nomi e non è detto che ciò che un vecchio saggio esprime con termini magici non sia poi ciò che avalla anche la scienza.

Su questo io sono molto aperta...

Se poi volete parlare di caproni e cose simili non sono la persona giusta...
Iniziaci a dire che sono il dio e la dea, non capisco perchè non lo dici.

Le possibilità sono due cmq, o la coppia sole/luna o la coppia cielo/terra (che poi simbolicamente sono fallo e vagina).

[Gemma]

Io non ho mai deciso che opinione avere in proposito.
Nel senso che le leggi della fisica sono ben descritte dalla matematica, giusto?

La matematica è una creazione umana, nel senso che è stata formalizzata dall'uomo (è un prodotto della mente umana), però è un buon linguaggio per descrivere la fisica.
Aprossimazione della natura, tu dici, io sono d'accordo, è un'approssimazione, però funziona, cioè trova conferme nella realtà che ci circonda.

Quindi la matematica trova conferme nella realtà.
La matematica, una cosa che, a me, sembra tutto fuori che un prodotto del caso.

E se siamo arrivati adirittura a modellare strutture infinitamente piccole e continuiamo ad avere conferme che la realtà che ci circonda è governata da squisite ed eleganti regole che, almeno per me, denunciano un'ordine, una squisitezza, un'amore per i dettagli, una cura, e un'intelligenza sopraffina e sensibile e una complessità tale da farci impallidire per le promesse che contiene dello scibile che ancora non siamo giunti a toccare, che più scopriamo e colmiamo le nostre lacune più è evidente la profondità sconfinata e misteriosa di quello che è il tessuto della realtà, di ciò che indichiamo col vago termine di "leggi della fisica" che francamente mi lascia stupito e mi fa sospettare che questa sorta di "pozzo della conoscenza" l'umanità non riuscira a colmarlo mai, solo ad andare avanti ad approfondirlo e raffinarlo, in una sorta di processo ricorsivo...

Francamente stento a concepire ciò che esiste nel modo che conosciamo come un qualcosa che ha forma diversa del "effetto di una causa", e quella causa, per come vedo le cose (cioè il papiro farneticante che avete appena letto :) ) stento a concepirlo come una "non intelligenza".
Per me è certamente un'intelligenza.
Per me è certamente "altro da me", nello stesso modo in cui percepisco come "altro da me" le altre creature viventi (persone, animali, insetti).

Mi riservo di tornare a rispondere alla domanda del sondaggio dopo aver esperito quella cosa misteriosa che etichettiamo con la parola "morte" :asd:
(tanto per alleggerire il post, dai)

la tua logica è molto simile a quella che mi ha portato alle conclusioni a cui sono arrivata.

Eccetto per una cosa: il pensiero causale.
La causalità è un'illusione.

[lowenz]

è un esempio appunto, non la legge uniformante di tutti i comportamenti. :O
Sì ma l'esempio riguarda PROPRIO quello che dici tu, "missione".

[lowenz]

cmq. le leggi della fisica e delle particelle subatomiche, non le ha create l'uomo e neppure il caso :asd:

imho
Le leggi fisiche sono astrazione matematiche umane fatte con una matematica umana.....dovrebbe essere evidente ad uno che ha quell'avatar :D

Non "governano" un bel niente, nonostante ci sia la pratica PESSIMISSIMA di dire "la legge che governa il fenomeno".

[lowenz]

E se siamo arrivati adirittura a modellare strutture infinitamente piccole e continuiamo ad avere conferme che la realtà che ci circonda è governata da squisite ed eleganti regole che, almeno per me, denunciano un'ordine, una squisitezza, un'amore per i dettagli, una cura, e un'intelligenza sopraffina e sensibile e una complessità tale da farci impallidire per le promesse che contiene dello scibile che ancora non siamo giunti a toccare, che più scopriamo e colmiamo le nostre lacune più è evidente la profondità sconfinata e misteriosa di quello che è il tessuto della realtà, di ciò che indichiamo col vago termine di "leggi della fisica" che francamente mi lascia stupito e mi fa sospettare che questa sorta di "pozzo della conoscenza" l'umanità non riuscira a colmarlo mai, solo ad andare avanti ad approfondirlo e raffinarlo, in una sorta di processo ricorsivo..
La tua visione "artistico-estetica" della fisica è un'illusione legata al piacere che ti provoca pensarla così :D

Basta considerare che due teorie finora verificate sono IN CONTRAPPOSIZIONE PROFONDA, ovvero la relatività e la meccanica quantistica.

[quelarion]

Io non ho mai deciso che opinione avere in proposito.
Nel senso che le leggi della fisica sono ben descritte dalla matematica, giusto?

La matematica è una creazione umana, nel senso che è stata formalizzata dall'uomo (è un prodotto della mente umana), però è un buon linguaggio per descrivere la fisica.
Aprossimazione della natura, tu dici, io sono d'accordo, è un'approssimazione, però funziona, cioè trova conferme nella realtà che ci circonda.

Quindi la matematica trova conferme nella realtà.
La matematica, una cosa che, a me, sembra tutto fuori che un prodotto del caso.

E se siamo arrivati adirittura a modellare strutture infinitamente piccole e continuiamo ad avere conferme che la realtà che ci circonda è governata da squisite ed eleganti regole che, almeno per me, denunciano un'ordine, una squisitezza, un'amore per i dettagli, una cura, e un'intelligenza sopraffina e sensibile e una complessità tale da farci impallidire per le promesse che contiene dello scibile che ancora non siamo giunti a toccare, che più scopriamo e colmiamo le nostre lacune più è evidente la profondità sconfinata e misteriosa di quello che è il tessuto della realtà, di ciò che indichiamo col vago termine di "leggi della fisica" che francamente mi lascia stupito e mi fa sospettare che questa sorta di "pozzo della conoscenza" l'umanità non riuscira a colmarlo mai, solo ad andare avanti ad approfondirlo e raffinarlo, in una sorta di processo ricorsivo...

Francamente stento a concepire ciò che esiste nel modo che conosciamo come un qualcosa che ha forma diversa del "effetto di una causa", e quella causa, per come vedo le cose (cioè il papiro farneticante che avete appena letto :) ) stento a concepirlo come una "non intelligenza".
Per me è certamente un'intelligenza.
Per me è certamente "altro da me", nello stesso modo in cui percepisco come "altro da me" le altre creature viventi (persone, animali, insetti).

Mi riservo di tornare a rispondere alla domanda del sondaggio dopo aver esperito quella cosa misteriosa che etichettiamo con la parola "morte" :asd:
(tanto per alleggerire il post, dai)

come hai detto tu la matematica é un linguaggio. É un linguaggio che permette di esprimere concetti che non riesci ad esprimere con la lingua parlata e scritta, e permette di descrivere e "raccontare" i processi fisici (almeno la parte che abbiamo compreso fino ad ora).

Vederci dentro eleganza, raffinatezza e tutte queste cose é qualcosa di accessorio. La matematica non é elegante di per sé. Non esiste una definizione matematica di eleganza.
Un mio prof all'universitá scherzava: la conoscete l'equazione del mondo? FaCCile... H = 0!!!!
Qualsiasi essa sia porti tutto a primo membro e di lá hai 0. Una equazione elegante e perfetta. La complessitá é nascosta dentro.

Data una "natura", questa seguirá necessariamente delle "regole". Non necessariamente le nostre, ovviamente, ma una intelligenza (come quella umana) che le studiasse vi troverebbe sicuramente una "logica", e quindi quella "bellezza" ed "eleganza" di cui parli tu.

Il fatto che la natura, o la matematica in quanto linguaggio che la descrive, abbia in sé un ordine e una logica non richiede una intelligenza che scriva queste regole. Anche perché questa intelligenza seguirebbe una sua logica per scriverle, e siamo da capo.

Il creatore, l'eleganza, la bellezza, e tutte queste cose possono restare fuori dal discorso senza togliergli nulla.

[Lucrezio]

Aggiungo i miei due centesimi :sofico:
Sono una persona con una discreta preparazione scientifica ed ho deciso di dedicare la mia vita - sempre che la cosa mi riesca, ben inteso :D - alla ricerca, ma questo non ha assolutamente niente a che vedere con il mio profondo ateismo.

La Religione è un modo per dare delle risposte a domande che distinguono l'uomo come animale pensante, questioni sulle quali il nostro intelletto limitato non ci consente di indagare. Quello che mi chiedo io è: vogliamo davvero conoscerle quelle risposte? Se sapessimo da dove veniamo, qual è il nostro destino, cosa c'è dopo la morte e via discorrendo che senso avrebbe continuare a vivere? Vivere in contemplazione mi sembra un modo gentile per dire morire di noia. La vita è una ricerca, è un seguitare una muraglia che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia nella speranza di trovare prima o poi, cercando minuziosamente, un varco, uno spiraglio che ci permetta di vedere qualcosa in più, di incappare in una maglia che non tiene, in un "miracolo" (nel senso laico del termine, ovviamente :D)
Ma quello che conta - per me, almeno - è cercare, non trovare effettivamente qualcosa. Per questa ragione sono ateo.


Aggiungo che, per altre ragioni più contingenti, se anche credessi in un'entità superiore non potrei essere cattolico, ma questo è un altro discorso...
Infine, ognuno di noi deve credere in qualcosa: personalmente le regole di commutazione canoniche mi sembrano più che sufficienti - fino a prova contraria, ovviamente :D

[lowenz]

Vederci dentro eleganza, raffinatezza e tutte queste cose é qualcosa di accessorio. La matematica non é elegante di per sé. Non esiste una definizione matematica di eleganza.
Un mio prof all'universitá scherzava: la conoscete l'equazione del mondo? FaCCile... H = 0!!!!
Qualsiasi essa sia porti tutto a primo membro e di lá hai 0. Una equazione elegante e perfetta. La complessitá é nascosta dentro.

Data una "natura", questa seguirá necessariamente delle "regole". Non necessariamente le nostre, ovviamente, ma una intelligenza (come quella umana) che le studiasse vi troverebbe sicuramente una "logica", e quindi quella "bellezza" ed "eleganza" di cui parli tu.

Il fatto che la natura, o la matematica in quanto linguaggio che la descrive, abbia in sé un ordine e una logica non richiede una intelligenza che scriva queste regole. Anche perché questa intelligenza seguirebbe una sua logica per scriverle, e siamo da capo.

Il creatore, l'eleganza, la bellezza, e tutte queste cose possono restare fuori dal discorso senza togliergli nulla.
Concordo al 100000 per 100000 col nostro bravo fisico Quelarion :D

[Ithiliell]

Iniziaci a dire che sono il dio e la dea, non capisco perchè non lo dici.

Le possibilità sono due cmq, o la coppia sole/luna o la coppia cielo/terra (che poi simbolicamente sono fallo e vagina).


...chi sono il dio e la dea? La dea è la Madre terra, la natura, tutto ciò che dona la vita e tutto ciò che toglie la vita. La Dea è triplice (vi ricorda qualcosa?): vergine, madre (colei che dona la vita) e anziana (colei che toglie la vita).

Il dio è suo figlio e consorte.

Sono concetti vecchi come il mondo e se la tua domanda era: incarnano l'unione tra uomo e donna la risposta è: Sì, non solo. Rappresentano la vita e i suoi passaggi fondamentali, nascita, genitorialità (il punto di volta) e la morte, a cui segue la reincarnazione.

Se poi la vuoi semplificare con una trombata non mi trovi d'accordo.

Ho risposto?

[lowenz]

...chi sono il dio e la dea? La dea è la Madre terra, la natura, tutto ciò che dona la vita e tutto ciò che toglie la vita. La Dea è triplice (vi ricorda qualcosa?): vergine, madre (colei che dona la vita) e anziana (colei che toglie la vita).

Il dio è suo figlio e consorte.

Sono concetti vecchi come il mondo e se la tua domanda era: incarnano l'unione tra uomo e donna la risposta è: Sì, non solo. Rappresentano la vita e i suoi passaggi fondamentali, nascita, genitorialità (il punto di volta) e la morte, a cui segue la reincarnazione.

Se poi la vuoi semplificare con una trombata non mi trovi d'accordo.

Ho risposto?
Sì, in pratica mi dici che le divinità sono nient'altro che astrazioni della realtà e quindi non esistono in se stesse :D

Quindi tu veneri qualcosa che non esiste in sè ma è solo un simbolo (per quanto potente sia).

[Ithiliell]

Dimenticavo... qui magari è più chiaro, almeno nella simbologia...

http://it.wikipedia.org/wiki/Dea_triplice

[Ithiliell]

Sì, in pratica mi dici che le divinità sono nient'altro che astrazioni della realtà e quindi non esistono in se stesse :D

Quindi tu veneri qualcosa che non esiste in sè ma è solo un simbolo (per quanto potente sia).

E' esattamente ciò che ho scritto anche sopra... non capisco perché la cosa debba stupire...

[lowenz]

E' esattamente ciò che ho scritto anche sopra... non capisco perché la cosa debba stupire...
Perchè si presuppone che quando si parla di "dio" si intenda una entità in sè, non un simbolo :D

[quelarion]

Aggiungo i miei due centesimi :sofico:
Sono una persona con una discreta preparazione scientifica ed ho deciso di dedicare la mia vita - sempre che la cosa mi riesca, ben inteso :D - alla ricerca, ma questo non ha assolutamente niente a che vedere con il mio profondo ateismo.

La Religione è un modo per dare delle risposte a domande che distinguono l'uomo come animale pensante, questioni sulle quali il nostro intelletto limitato non ci consente di indagare. Quello che mi chiedo io è: vogliamo davvero conoscerle quelle risposte? Se sapessimo da dove veniamo, qual è il nostro destino, cosa c'è dopo la morte e via discorrendo che senso avrebbe continuare a vivere? Vivere in contemplazione mi sembra un modo gentile per dire morire di noia. La vita è una ricerca, è un seguitare una muraglia che ha in cima cocci aguzzi di bottiglia nella speranza di trovare prima o poi, cercando minuziosamente, un varco, uno spiraglio che ci permetta di vedere qualcosa in più, di incappare in una maglia che non tiene, in un "miracolo" (nel senso laico del termine, ovviamente :D)
Ma quello che conta - per me, almeno - è cercare, non trovare effettivamente qualcosa. Per questa ragione sono ateo.
Per questo

quotissimo.

E poi domande del tipo da dove veniamo, qual é il senso della vita, cosa c'é dopo la morte etc etc sono spesso domande "sbagliate" per le quali alcuni non accettano risposte "insoddisfacenti" come la creazione di amminoacidi e composti organici nel brodo primordiale, l'evoluzione, la morte materiale, etc etc.

Il senso della vita... la vita deve avere un senso? Ma chi l'ha detta sta cosa?

Concordo al 100000 per 100000 col nostro bravo fisico Quelarion :D

oddio co questo avatar non ti avevo riconosciuto! :asd:
grazie :cool: ti riquoto subbbbito!

Sì, in pratica mi dici che le divinità sono nient'altro che astrazioni della realtà e quindi non esistono in se stesse :D

Quindi tu veneri qualcosa che non esiste in sè ma è solo un simbolo (per quanto potente sia).

Perchè si presuppone che quando si parla di "dio" si intenda una entità in sè, non un simbolo :D

*

L'essenza di ogni religione

[lowenz]

oddio co questo avatar non ti avevo riconosciuto! :asd:
grazie :cool:
E' quello di uno che la pensa come noi :O
Peccato che poi per questo sia impazzito :asd:
Ma prima di morire (la seconda volta :D) è tornato sano :sofico:

[Ithiliell]

Perchè si presuppone che quando si parla di "dio" si intenda una entità in sè, non un simbolo :D

Questa è una presupposizione tua... non ho mai detto che gli dei sono delle entità, ho sempre parlato di simboli che rappresentano qualcosa esistente in natura, che sia una forza o un'azione umana...

Potrei anche dirti che il paganesimo in realtà non ha dei, ha solo "concetti" che richiamano ciò che esiste in natura e la forza sia fisica che mentale dell'uomo. So che in molti si stupiranno, ma i pagani agiscono prevalentemente per se stessi e per preservare il proprio ambiente. Non esiste la favola buonista del tutti fratelli, col piffero!

Anzi, spesso si fanno preghiere (in realtà sono meditazioni) per cercare di avere più soldi, per passare un esame, per concetti molti "venali"... è una religione che serve nella vita di tutti i giorni, per scopi molto pratici...

[banryu79]

la tua logica è molto simile a quella che mi ha portato alle conclusioni a cui sono arrivata.

Eccetto per una cosa: il pensiero causale.
La causalità è un'illusione.
Temo di non aver compreso... se hai tempo e voglia potresti ampliare il concetto?

[lowenz]

Questa è una presupposizione tua... non ho mai detto che gli dei sono delle entità, ho sempre parlato di simboli che rappresentano qualcosa esistente in natura, che sia una forza o un'azione umana...

Potrei anche dirti che il paganesimo in realtà non ha dei, ha solo "concetti" che richiamano ciò che esiste in natura e la forza sia fisica che mentale dell'uomo. So che in molti si stupiranno, ma i pagani agiscono prevalentemente per se stessi e per preservare il proprio ambiente. Non esiste la favola buonista del tutti fratelli, col piffero!

Anzi, spesso si fanno preghiere (in realtà sono meditazioni) per cercare di avere più soldi, per passare un esame, per concetti molti "venali"... è una religione che serve nella vita di tutti i giorni, per scopi molto pratici...
Ma che senso ha fare una preghiera a qualcosa che NON c'è perchè NON può interfacciarsi con te in quanto NON è in sè? :p

Tra parentesi la storia della dea triplice come anche tu hai detto è la cosa più ovvia del mondo, basta pensare ai ruoli della madre rispetto al maschio (marito, figlio, ecc.), al complesso di Edipo......è evidente che sia così perchè TUTTI nasciamo da una donna e non da un maschio: non vedo che senso abbia - se non per i dogon & co - farci sopra una "religione" :fagiano:

A 'sto punto io faccio la religione dei numeri.....come Pitagora, perchè gli esseri umani nascono TUTTI con 10 dita (malformazioni a parte :D).

[Capellone]

Il paganesimo non si è mai estinto... [...]
Ciascuno poi crede in ciò che vuole... a me fa semplicemente stare bene con me stessa. Magari un altro sta bene lanciandosi da un paracadute o andando a fare un giro in bicicletta. Tutto è buono, l'importante è far funzionare il cervello in qualche modo... :)

io nel tuo paganesimo, una volta ripulito di tutto ciò che è puramente folcloristico, vedo solo un sostanziale ateismo.

[GaussField]

allora hai sbagliato forum :O
mi sa' :asd:
se ti accontenti in piazzetta c'è il top of the topa :asd:
Grazzie ! :D

Le femmine, sono come le giraffe, belle da vedere, ma non ne vorrei mai una in casa :asd:

[Ithiliell]

Ma che senso ha fare una preghiera a qualcosa che NON c'è perchè NON può interfacciarsi con te in quanto NON è in sè? :p

Scusami, forse non sai qual'è la differenza tra una preghiera e una meditazione: il pagano non "prega" nessuno, ma si isola dalla realtà (si chiamano stati alterati di coscienza, e ci si arriva con la meditazione) per esplorare il proprio mondo interiore. Questo non significa né rivolgersi a un simbolo né a qualcuno che non esiste...

Capisco che per chi non ha mai fatto meditazione sia un po' difficile capire il concetto, ma la meditazione è una pratica abbastanza difficile e bisogna aiutarsi con "immagini mentali" (questi simboli che rappresentano un concetto più difficile) per riuscire a raggiungere il proprio obiettivo nella meditazione, altrimenti si rischia di divagare e non cocnludere niente.

Mi spiego meglio: meditare non significa mettersi lì e riflettere su una cosa, ma "pensarsi in un altro mondo" e immaginare un viaggio ipotetico che ti astrae completamente dalla realtà. Non per altro chi medita non è cosciente di ciò che avviene all'esterno e spesso rischia l'ipotermia o anche di farsi male se non sa bene come fare...

Ci sono poi vari gradi di meditazione e ci sono dietro dei simbolisimi (come dici tu, anche semplici... NATURALI... il paganesimo E' una religione naturale, non esistono cose difficili) e "rituali" che di per sé non fanno niente (ma scusate, solo un sempliciotto può credere che esistano gli dei di per sé e che questi possano risolvere i problemi del mondo!), ma rappresentano invece il termine di un percorso di meditazione e la propria volontà a fare qualcosa.

E' come quando da bambini uno vuole saltare il fosso e si mette lì a dire "lo salto, lo salto lo salto" e poi lo sata veramente... ecco, è qualcosa di molto simile. Ovviamente sto semplificando... ma il concetto è quello di rendere manifesto a parole o altro la propria volontà che qualcosa accada.


Poi, ciascuno secondo coscienza... per me sei libero di fare la religione dei numeri (anche i numeri sono simboli e astrazioni di concetti), basta che funzioni per te... ;)

Secondo me la parola "religione" viene spesso trasfigurata nel senso, e questo "grazie" alle grandi religioni monoteiste che l'hanno trasformata in una parola che significa "obbedienza cieca" o alla creduloneria... Le religioni politeiste sono al tempo stesso più libere e più semplici, e soprattutto aiutano a dare una dimensione morale a tante piccole cose che nella quotidianità rischiano di perdersi...

Capisco che non sia da tutti condivisibile e probabilmente implica anche una particolare sensibilità nei confronti di certi aspetti della vita che oggi sono perduti...

[banryu79]

La tua visione "artistico-estetica" della fisica è un'illusione legata al piacere che ti provoca pensarla così :D
Questo potrebbe essere vero, in toto, in parte oppure no: di certo è il tuo modo di vedere la cosa in base a quello che io ho scritto :)

Che mi paccia picere pensarla così è vero, dai lo ammetto, però bisogna fare un distinguo: il piacere ricavato da questo "costrutto mentale" in me è successivo alla creazione stessa del "costrutto" che invece viene prima: quindi a logica il piacere che ricavo da questa mia visione è un effetto e la visione ne è la causa.

La visione che ho presentato è prodotta dal "rendermi conto" di quelle qualità che io vedo emergere dopo aver letto qualche spiegazione scientifica di qualche fenomeno fisico (ad esempio mi è successo dopo aver letto la spiegazione della relatività nel libro "Come io vedo il mondo" di Einstein).

Basta considerare che due teorie finora verificate sono IN CONTRAPPOSIZIONE PROFONDA, ovvero la relatività e la meccanica quantistica.
La contraddizione è una misteriosa circostanza di cui la realtà stessa, come hai giustamente fatto notare tu, e noi esseri umani siamo impregnati.

L'esistenza della contraddizione per me non è un problema: in assenza di un onniscenza è plausibile ipotizzare che le nostre conoscenze, nel corso dell'evoluzione e delle scoperte scientifiche, possano entrare in contraddizione tra loro, dopotutto sono solo rappresentazioni/modelli approssimativi dei fenomeni della realtà.

[Ithiliell]

io nel tuo paganesimo, una volta ripulito di tutto ciò che è puramente folcloristico, vedo solo un sostanziale ateismo.

Può essere vista come una "religione atea" o come una "religione totalitarista" (nel senso che ciascun pagano alla fine della fiera è il proprio dio)...

[lowenz]

Questo potrebbe essere vero, in toto, in parte oppure no: di certo è il tuo modo di vedere la cosa in base a quello che io ho scritto :)

Che mi paccia picere pensarla così è vero, dai lo ammetto, però bisogna fare un distinguo: il piacere ricavato da questo "costrutto mentale" in me è successivo alla creazione stessa del "costrutto" che invece viene prima: quindi a logica il piacere che ricavo da questa mia visione è un effetto e la visione ne è la causa.

La visione che ho presentato è prodotta dal "rendermi conto" di quelle qualità che io vedo emergere dopo aver letto qualche spiegazione scientifica di qualche fenomeno fisico (ad esempio mi è successo dopo aver letto la spiegazione della relatività nel libro "Come io vedo il mondo" di Einstein).


La contraddizione è una misteriosa circostanza di cui la realtà stessa, come hai giustamente fatto notare tu, e noi esseri umani siamo impregnati.

L'esistenza della contraddizione per me non è un problema: in assenza di un onniscenza è plausibile ipotizzare che le nostre conoscenze, nel corso dell'evoluzione e delle scoperte scientifiche, possano entrare in contraddizione tra loro, dopotutto sono solo rappresentazioni/modelli approssimativi dei fenomeni della realtà.
Una persona onesta e capace, piacere di averti qui sul forum ;)

[Capellone]

mi sfugge la relazione tra naturalità e religione...
è dalla scoperta del fuoco che l'essere umano non vive più secondo natura.

[lowenz]

(nel senso che ciascun pagano alla fine della fiera è il proprio dio)...
E' per questo che siete accusati di satanismo infatti, il satanismo razionale è questo, "farsi dio" :p

[trallallero]

Forse volevi dire casuale? :asd:
Interessante lapsus, comunque.
Ops! inverti 2 lettere e ti stravolge il significato della frase :D

No, non è affatto interessante avere fede per aderire ad una dottrina.
C'è chi ci si trova bene, perchè è normale che ci sia una larga fetta di popolazione mondiale che preferisce avere qualcuno che dia direttive piuttosto che assumersi la responsabilità di andare oltre.

In secondo luogo: non puoi mettere ordine dove esiste già un ordine.
Al limite puoi cercare di capire come gira il movimento per non andare controcorrente, con tutto quello che comporta.

Lo so, non è un ragionamento semplice...
Sarà per il fatto che sono concentrato su una cosa complessa che sto creando ma continiuo a non capire cosa intendi ...
E cosa c'entra Dio e la fede in tutto ciò :boh:

ok, vediamo se riesco a farti un esempio fisico.
Al di là del fatto che tu conosca o no le leggi della fisica, tu sai che se butti un oggetto voluminoso e pesante in acqua generi uno spruzzo, e che maggiore sarà la forza con cui lo butti, maggiore sarà l'acqua che si solleva nello spruzzo.
Ora, se tu non ti vuoi bagnare dovrai tenere in considerazione questo meccanismo.
Conoscere i meccanismi di consente di agire in maniera differente a seconda dei risultati che vuoi ottenere e delle implicazioni che riesci a prevedere.

E' più chiaro ora?
Idem come sopra. Non capisco cosa c'entri con "un equilibrio che li muove".


questa non è una cosa carina da dire :nonsifa:
Ma è la verità e non è offensiva: la religione cattolica è monoteista quindi Dio è solitario.
Suo figlio Gesù usa molto la pietà quindi è pietoso, non in senso dispregiativo, e uno che scende sulla terra predicando il bene per poi finire crocisso, un tantinello sfigato lo è :D

La causalità è un'illusione.
Sto cominciando a pensarlo anche io, ma non ci cambia nulla "sapere" (se è vero) che è un illusione.

Ma quello che conta - per me, almeno - è cercare, non trovare effettivamente qualcosa. Per questa ragione sono ateo.
:mano:

[Capellone]

E' per questo che siete accusati di satanismo infatti, il satanismo razionale è questo, "farsi dio" :p

e allora satana chi è? un prestanome? :D

[lowenz]

Scusami, forse non sai qual'è la differenza tra una preghiera e una meditazione: il pagano non "prega" nessuno, ma si isola dalla realtà (si chiamano stati alterati di coscienza, e ci si arriva con la meditazione) per esplorare il proprio mondo interiore. Questo non significa né rivolgersi a un simbolo né a qualcuno che non esiste...

Capisco che per chi non ha mai fatto meditazione sia un po' difficile capire il concetto, ma la meditazione è una pratica abbastanza difficile e bisogna aiutarsi con "immagini mentali" (questi simboli che rappresentano un concetto più difficile) per riuscire a raggiungere il proprio obiettivo nella meditazione, altrimenti si rischia di divagare e non cocnludere niente.

Mi spiego meglio: meditare non significa mettersi lì e riflettere su una cosa, ma "pensarsi in un altro mondo" e immaginare un viaggio ipotetico che ti astrae completamente dalla realtà. Non per altro chi medita non è cosciente di ciò che avviene all'esterno e spesso rischia l'ipotermia o anche di farsi male se non sa bene come fare...

Ci sono poi vari gradi di meditazione e ci sono dietro dei simbolisimi (come dici tu, anche semplici... NATURALI... il paganesimo E' una religione naturale, non esistono cose difficili) e "rituali" che di per sé non fanno niente (ma scusate, solo un sempliciotto può credere che esistano gli dei di per sé e che questi possano risolvere i problemi del mondo!), ma rappresentano invece il termine di un percorso di meditazione e la propria volontà a fare qualcosa.

E' come quando da bambini uno vuole saltare il fosso e si mette lì a dire "lo salto, lo salto lo salto" e poi lo sata veramente... ecco, è qualcosa di molto simile. Ovviamente sto semplificando... ma il concetto è quello di rendere manifesto a parole o altro la propria volontà che qualcosa accada.


Poi, ciascuno secondo coscienza... per me sei libero di fare la religione dei numeri (anche i numeri sono simboli e astrazioni di concetti), basta che funzioni per te... ;)

Secondo me la parola "religione" viene spesso trasfigurata nel senso, e questo "grazie" alle grandi religioni monoteiste che l'hanno trasformata in una parola che significa "obbedienza cieca" o alla creduloneria... Le religioni politeiste sono al tempo stesso più libere e più semplici, e soprattutto aiutano a dare una dimensione morale a tante piccole cose che nella quotidianità rischiano di perdersi...

Capisco che non sia da tutti condivisibile e probabilmente implica anche una particolare sensibilità nei confronti di certi aspetti della vita che oggi sono perduti...
Guarda che è chiarissima la tua posizione, io ho criticato solo il termine "preghiera" in questo contesto ;)

[lowenz]

e allora satana chi è? un prestanome? :D
Molto probabile di sì, per ogni uomo "ribelle" con ribellione fine a se stessa :O

Ma non dirlo ai cattolici, che pronti risponderanno "Ecco! Lo sapevamo! La tentazione peggiore (che poi cambia di volta in volta :asd: in base al contesto e all'utilità dell'etichettare "peggiore") è non credere all'esistenze di Satana in sè!" :D

Sempre le solite cose, seeeeeeeeeeeeeeeeeeeempre le stesse :D
E io - in questo - continuo ad avere la conferma dell'eterno ritorno nietzschiano :D

[giannola]

Sì ma l'esempio riguarda PROPRIO quello che dici tu, "missione".

tuttavia come esistono agenti che nonsono in missione per nessuna agenzia, così esistono credenti che non sono in missione per alcuna chiesa. :O

In questo caso della missione rispondo direttamente a Dio.;)

[Ithiliell]

E' per questo che siete accusati di satanismo infatti, il satanismo razionale è questo, "farsi dio" :p

Sì, specialmente in Italia c'è molta promiscuità (purtroppo)... poi ci sono tradizioni molto specifiche che ciascuno può scegliere di seguire, che valorizzano più una o l'altra cosa...

Comunque il satanismo ha in comune alcuni concetti con il paganesimo, ma naturalmente gli intenti e la filosofia sono completamente diversi...

Detto questo, se non riconosci l'esistenza di un dio perché sai che è solo un simbolo, l'equazione cade... :stordita:

[GaussField]

il problema come al solito in queste faccende sta nelle domande che uno si pone... ha senso chiedersi PERCHÉ le leggi della natura sono quelle che sono? Secondo me no.
secondo me' si, altroche' :D
se si rinuncia a chiedersi il perche' delle cose, si torna al pensiero dogmatico
tanto caro alle religioni, una vera sciagura per l'intelligenza e la scienza. :fagiano:

Dal loro studio e dalla loro comprensione non puó venirne il perché, visto che qualsiasi forma queste leggi prendano andrebbe bene (a patto di ammettere la presenza di una intelligenza che si ponga la domanda...). Sono leggi "arbitrarie". La natura puó essere qualsiasi cosa e avere leggi qualsiasi.
leggi arbitrarie finora le ho viste solo nei film di fantascienza :asd:


Vederci come fine l'esistenza dell'uomo mi sembra un tantino arrogante, vista la sproporzione tra l'universo e la sua parte accessibile all'uomo.
questo e' sicuro, :D
forse la nostra esistenza e' solo un simpatico scherzo della natura,
magari siamo venuti al mondo perche' i vegetali avevano bisogno
di concime organico :asd:

[Ithiliell]

mi sfugge la relazione tra naturalità e religione...
è dalla scoperta del fuoco che l'essere umano non vive più secondo natura.

Si prendono a simboli gli elementi naturali, si da molta importanza agli alberi, ci sono luoghi ritenuti sacri, ecc... se non li chiami "natura" trova tu un sinonimo che ti piaccia, l'importante è il concetto... ;)

[lowenz]

tuttavia come esistono agenti che nonsono in missione per nessuna agenzia, così esistono credenti che non sono in missione per alcuna chiesa. :O

In questo caso della missione rispondo direttamente a Dio.;)
Guarda che ho detto Chiesa, non Chiesa xxxxx.

Dovresti sapere la differenza :fagiano:

[banryu79]

come hai detto tu la matematica é un linguaggio. É un linguaggio che permette di esprimere concetti che non riesci ad esprimere con la lingua parlata e scritta, e permette di descrivere e "raccontare" i processi fisici (almeno la parte che abbiamo compreso fino ad ora).

Vederci dentro eleganza, raffinatezza e tutte queste cose é qualcosa di accessorio.

Sono d'accordo, infatti ho detto chiaro e tondo che io ho questa visione/percezione delle cose.


Il fatto che la natura, o la matematica in quanto linguaggio che la descrive, abbia in sé un ordine e una logica non richiede una intelligenza che scriva queste regole. Anche perché questa intelligenza seguirebbe una sua logica per scriverle, e siamo da capo.

Il creatore, l'eleganza, la bellezza, e tutte queste cose possono restare fuori dal discorso senza togliergli nulla.
Mi spiace, forse sono stato frettoloso nel buttare in forma scritta quello che provo circa la questione "dio".

Detto brutalmente secondo me dio non è provabile scientificamente altrimenti non si porrebbe nemmeno la questione di un "credo", ovvero di una fede.

Nel mio modo di vedere le cose (premessa indispensabile :D ) se Dio fosse provabile scientificamente e inconfutabilmente, per me sarebbe un disastro:

1) il mio libero arbitrio se ne andrebbe affanculo, a quel punto credere in Dio non sarebbe più una libertà ma un dato di fatto...

2) di conseguenza, per me, non esisterebbe più uno "spazio di fede"...

(per la serie alleggeriamo il post:)
3) sarebbe imbarazzante! Cioè immaginati la scena: grazie alla scienza nell'anno XXXXXXX lo scienziato Jonson AR-12 di classe Alfa-Plus "scopre" "Dio", che imbarazzatissimo gli fa: eh, sono qui, cucù mi hai sgamato :sofico:

A parte gli scherzi: come è concepibile che in questà realtà io possa pensare, anzi, solo desiderare di "provare l'esistenza" di Dio?
Se fosse possibile, e fosse una cosa fatta, sai che tristezza, per me?
Per me non potrebbe esistere un Dio del genere, per me Dio è talmente incommensurabile da essere inconoscibile per l'uomo.
Disconoscerei un "dio" del genere.

Per me, "Dio", come prima cosa è mistero.

[lowenz]

se si rinuncia a chiedersi il perche' delle cose, si torna al pensiero dogmatico
tanto caro alle religioni, una vera sciagura per l'intelligenza e la scienza. :fagiano:
Sì ma la scienza non cerca "leggi universali" perchè ha sete di universalità ed idealismo come la religione (perlomeno quelle monoteiste, cosa la nostra pagana non si offende :D), le cerca perchè.....servono e più universali sono più sono utili.

[Capellone]

Si prendono a simboli gli elementi naturali, si da molta importanza agli alberi, ci sono luoghi ritenuti sacri, ecc... se non li chiami "natura" trova tu un sinonimo che ti piaccia, l'importante è il concetto... ;)

grazie per la precisazione.
adorare le forze della natura è una cosa.
qualificare le religioni come naturali e artificiali non avrebbe senso.

[Ithiliell]

Sì ma la scienza non cerca "leggi universali" perchè ha sete di universalità ed idealismo come la religione (perlomeno quelle monoteiste, cosa la nostra pagana non si offende :D), le cerca perchè.....servono e più universali sono più sono utili.

Danke :D

[Capellone]

Per me, "Dio", come prima cosa è mistero.

se il mistero ti gratifica: buon per te!

ciò non toglie che altri vorranno togliersi soddisfazioni maggiori.

[GaussField]

Sì ma la scienza non cerca "leggi universali" perchè ha sete di universalità ed idealismo come la religione (perlomeno quelle monoteiste, cosa la nostra pagana non si offende :D), le cerca perchè.....servono e più universali sono più sono utili.
http://www.bassilo.it/area_alunni/mazzini/massoneria.gif
:asd:

[lowenz]

Grazie a Shambler LORO ormai mi eleggeranno massone onorario del forum :O

Salutiamo LORO :D

[quelarion]

L'esistenza della contraddizione per me non è un problema: in assenza di un onniscenza è plausibile ipotizzare che le nostre conoscenze, nel corso dell'evoluzione e delle scoperte scientifiche, possano entrare in contraddizione tra loro, dopotutto sono solo rappresentazioni/modelli approssimativi dei fenomeni della realtà.

infatti é comunque una contraddizione che si viene a creare utilizzando le due teorie ad altissime energie, mentre ad energie piú basse coesistono abbastanza bene. Piú che una contraddizione direi che ci dice semplicemente che non sappiamo che succede in quelle condizioni.

Sono d'accordo, infatti ho detto chiaro e tondo che io ho questa visione/percezione delle cose.

Mi spiace, forse sono stato frettoloso nel buttare in forma scritta quello che provo circa la questione "dio".

Detto brutalmente secondo me dio non è provabile scientificamente altrimenti non si porrebbe nemmeno la questione di un "credo", ovvero di una fede.

Nel mio modo di vedere le cose (premessa indispensabile :D ) se Dio fosse provabile scientificamente e inconfutabilmente, per me sarebbe un disastro:

1) il mio libero arbitrio se ne andrebbe affanculo, a quel punto credere in Dio non sarebbe più una libertà ma un dato di fatto...

2) di conseguenza, per me, non esisterebbe più uno "spazio di fede"...

(per la serie alleggeriamo il post:)
3) sarebbe imbarazzante! Cioè immaginati la scena: grazie alla scienza nell'anno XXXXXXX lo scienziato Jonson AR-12 di classe Alfa-Plus "scopre" "Dio", che imbarazzatissimo gli fa: eh, sono qui, cucù mi hai sgamato :sofico:

A parte gli scherzi: come è concepibile che in questà realtà io possa pensare, anzi, solo desiderare di "provare l'esistenza" di Dio?
Se fosse possibile, e fosse una cosa fatta, sai che tristezza, per me?
Per me non potrebbe esistere un Dio del genere, per me Dio è talmente incommensurabile da essere inconoscibile per l'uomo.
Disconoscerei un "dio" del genere.

Per me, "Dio", come prima cosa è mistero.

Quoto, non esiste la possibilitá di "misurare" dio, perché per sua definizione non é qualcosa di materiale e fisico. Ma a questo punto da fisico mi chiedo: ma un Dio interagisce con il mondo o no?
Se interagisce lo posso misurare, e allora non é dio, ma appunto un processo fisico, se non interagisce é come se non esistesse.

Non posso che citare Star Trek Deep Space 9 dove ci sono degli alieni che vivono in un tunnel spaziale. Abitanti del pianeta vicino li venerano come dei, perché hanno in effetti grandi poteri, ma per la Federazione non sono altro che "gli alieni del tunnel"...

secondo me' si, altroche' :D
se si rinuncia a chiedersi il perche' delle cose, si torna al pensiero dogmatico
tanto caro alle religioni, una vera sciagura per l'intelligenza e la scienza. :fagiano:

Eh no, io mica dico di non farsi le domande, dico di chiedersi se queste domande hanno un senso.
π = 3.1416... ora, io mi potrei chiedere perché proprio questo numero.
Ma questa domanda me la farei anche se avessi π = 3. Dunque non ha un significato che una costante (FONDAMENTALE e non derivata) abbia un valore particolare invece che un altro. E dunque la domanda é di per sé sbagliata.
É come se ti chiedessi come mai sei nato dove sei nato il giorno in cui sei nato e invece non sei nato "me". Se nascevi me ti facevi la stessa domanda. Senza senso.


leggi arbitrarie finora le ho viste solo nei film di fantascienza :asd:
arbitrarie come per la storia di π. Considera l'elemento "LEGGI DELLA NATURA". Questo é un elemento di un insieme che comprende tutte le possibili leggi della natura. Questo insieme puó avere da 1 a infiniti elementi, e noi mai sapremmo quanti sono. Dunque chiedersi perché tu hai un certo set di leggi della natura non ha senso, perché non hai accesso agli altri, non sai nemmeno se esistono.
Dunque il tuo set é di fatto arbitrario. Ce n'hai uno, ne puoi avere solo uno, ne puoi conoscere solo uno.

[lowenz]

arbitrarie come per la storia di π. Considera l'elemento "LEGGI DELLA NATURA". Questo é un elemento di un insieme che comprende tutte le possibili leggi della natura. Questo insieme puó avere da 1 a infiniti elementi, e noi mai sapremmo quanti sono. Dunque chiedersi perché tu hai un certo set di leggi della natura non ha senso, perché non hai accesso agli altri, non sai nemmeno se esistono.
Dunque il tuo set é di fatto arbitrario. Ce n'hai uno, ne puoi avere solo uno, ne puoi conoscere solo uno.
Esattamente!

[giannola]

Guarda che ho detto Chiesa, non Chiesa xxxxx.

Dovresti sapere la differenza :fagiano:

ma infatti non ho nominato alcuna chiesa...di fatto le ho escluse tutte :O

[banryu79]

se il mistero ti gratifica: buon per te!
ciò non toglie che altri vorranno togliersi soddisfazioni maggiori.
Mai detto il contrario :)
E ovvio che le opinioni che esprimo sono le mie (di chi altri dovrebbero essere?) e che non sto tentendo di proietterle su voi altri utenti del forum che leggete anche i miei post...
Spero dunque di non averti turbato, con le mie opinioni, o forse sì, dai :Prrr:

[Gemma]

Temo di non aver compreso... se hai tempo e voglia potresti ampliare il concetto?
della non-causalità?

Diciamo che sono tendenzialmente Junghiana per ciò che concerne il concetto di "sincronia". Trovo più interessante una logica in termini di corrispondenze.
Come già qualcuno ha citato, il pensiero causale può terminare solo verso un primo motore immobile, essendo una forma di pensiero lineare.

Solitamente quindi chi ragiona solo in termini di causa ad un certo punto semplicemente si ferma.

[GaussField]

.... .....
Eh no, io mica dico di non farsi le domande, dico di chiedersi se queste domande hanno un senso.
π = 3.1416... ora, io mi potrei chiedere perché proprio questo numero.
Ma questa domanda me la farei anche se avessi π = 3. Dunque non ha un significato che una costante (FONDAMENTALE e non derivata) abbia un valore particolare invece che un altro. E dunque la domanda é di per sé sbagliata.
É come se ti chiedessi come mai sei nato dove sei nato il giorno in cui sei nato e invece non sei nato "me". Se nascevi me ti facevi la stessa domanda. Senza senso.
A parte il valore decimale, che in altri sistemi potrebbe essere diverso, (magari un sistema a base pi-greco, pi e' razionale :asd: )
per π la dimostrazione matematica, esprime soprattutto un pensiero
coerente e perfetto della definizione e della conseguenza associata.


arbitrarie come per la storia di π. Considera l'elemento "LEGGI DELLA NATURA". Questo é un elemento di un insieme che comprende tutte le possibili leggi della natura. Questo insieme puó avere da 1 a infiniti elementi, e noi mai sapremmo quanti sono. Dunque chiedersi perché tu hai un certo set di leggi della natura non ha senso, perché non hai accesso agli altri, non sai nemmeno se esistono.
Dunque il tuo set é di fatto arbitrario. Ce n'hai uno, ne puoi avere solo uno, ne puoi conoscere solo uno.
Io inizerei ad analizzare quello che (gentilmente) la ditta fornisce in omaggio,
non e' il massimo, ma e' funzionante. :asd:

[lowenz]

Io inizerei ad analizzare quello che (gentilmente) la ditta fornisce in omaggio,
non e' il massimo, ma e' funzionante. :asd:
Certo, ma non puoi fare analisi comparative, in quando non c'è niente a cui comparare.....a meno che:

*ci siano universi paralleli
*possano essere raggiunti

:D

[Fritz!]

il problema come al solito in queste faccende sta nelle domande che uno si pone... ha senso chiedersi PERCHÉ le leggi della natura sono quelle che sono? Secondo me no.

Dal loro studio e dalla loro comprensione non puó venirne il perché, visto che qualsiasi forma queste leggi prendano andrebbe bene (a patto di ammettere la presenza di una intelligenza che si ponga la domanda...). Sono leggi "arbitrarie". La natura puó essere qualsiasi cosa e avere leggi qualsiasi.
Vederci come fine l'esistenza dell'uomo mi sembra un tantino arrogante, vista la sproporzione tra l'universo e la sua parte accessibile all'uomo.

Rispondersi che siccome ci sono qualcuno/qualcosa/il caso le deve aver create é un ragionamento causa effetto che porta al solito problema del primo motore immobile.
Se il "caso" crea delle leggi fisiche, significa che anche esso risponde a delle leggi alla fin fine.
Ammettere che siano totalmente random non é una risposta diversa dal dire che sono cosí per volontá divina.

Visto che le risposte che ci possiamo dare non sembrano molto soddisfacenti, non é forse il caso di chiedersi se la domanda che ci facciamo é legittima o meno?



*



ma piú che credere fermamente, io direi che, personalmente, di non ritenere necessaria la presenza di una divinitá creatrice e "attiva" nel manipolare l'universo. Insomma, la solita storia del rasoio di Occam.

Quale é la necessitá logica di introdurre un tale soggetto, dotato di volontá propria? Di fatto la storia ci insegna che la scienza va via via sostituendo le spiegazioni "divine" dei fenomeni che incontriamo.
Potrebbe essere una rincorsa senza fine, perché nessuno assicura che sia possibile arrivare al punto di comprendere nell'anno X tutto quanto, ma di fatto non é nemmeno una lotta.
La scienza avanza e il resto lo si puó definire sconosciuto o volontá divina, ma poco cambia, fatto sta che arretra.

Al di lá di tutti i discorsi antropologici, bisognerebbe rendersi conto che "praticamente", IMHO, la presenza o meno di una divinitá é ininfluente.

E se una cosa non interagisce, non esiste :fagiano:

quoto al 100%:D

[GaussField]

la stimata ditta, propone il seguente "set" :asd:
collaudato e funzionate. :sofico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell
http://it.wikipedia.org/wiki/Atomo
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale

se poi sono possibili altri set, bisogna ricercare e teorizzare,
perche' su 100 sistemi, solo 10 sono stabili, il resto esplode. :O

[lowenz]

perche' su 100 sistemi, solo 10 sono stabili, il resto esplode. :O
E quindi NON ci sono GIA' più :p

[banryu79]

Quoto, non esiste la possibilitá di "misurare" dio, perché per sua definizione non é qualcosa di materiale e fisico. Ma a questo punto da fisico mi chiedo: ma un Dio interagisce con il mondo o no?

Bhe, io non sono un fisico però non stento a immaginare che da questo punto di vista sia una bella gatta da pelare!

Ma siamo noi a usare l'etichetta "Dio", e siamo noi a definirlo come qualcosa di non materiale, di non fisico. Così come definiamo "materiale" e "fisico".

Stiamo sempre parlando del concetto che abbiamo di "Dio", non di Dio.
Perchè appunto neanche lo conosciamo Dio (bhe, chi si professa come persona che assolutamente non crede nell'esitenza di Dio di certo non può conoscerlo, va da se...)

Ed è ovvio no, che uno che professa di non credere nell'esistenza di Dio perchè non abbiamo prove scientifiche di Dio non può proprio crederci: se definiamo Dio come hai proposto tu: come qualcosa di non materiale di non fisico.

E se così fosse, non sarebbe materia di scienza, giusto?
Percui perchè preoccuparsi di "misurarlo" o della possibili "interazioni con la realtà materiale"?

Non è questo l'aspetto importante per cui credo in Dio.
Credo in Dio per altre ragioni che esulano la scientificità della cosa.

Daltronde la vita materiale sarà anche spiegabile in toto scientificamente (forse, un giorno, per ora ancora ne manca di strada) ma la mia vita, come persona, come essere umano, non è fatta solo di realtà materiale.

Ecco, spero di aver esplicitato un po' meglio come la penso, come la sento e la vivo, oserei dire.

[quelarion]

A parte il valore decimale, che in altri sistemi potrebbe essere diverso, (magari un sistema a base pi-greco, pi e' razionale :asd: )
per π la dimostrazione matematica, esprime soprattutto un pensiero
coerente e perfetto della definizione e della conseguenza associata.


Io inizerei ad analizzare quello che (gentilmente) la ditta fornisce in omaggio,
non e' il massimo, ma e' funzionante. :asd:

π era un esempio, infatti ho specificato costanti "fondamentali" e non derivate. Se π, o la costante fondamentale che vuoi, ha un certo valore non significa che debba esserci un motivo (ripeto costanti FONDAMENTALI), perché un valore lo deve prendere. Non c'é dietro una scelta.
Non vai al distributore di costanti fondamentali, metti la monetina, e poi ne scegli una e ci fai un universo.

Per quale motivo dietro alle leggi della natura che abbiamo ci dovrebbe essere una scelta fatta da qualcuno?

la stimata ditta, propone il seguente "set" :asd:
collaudato e funzionate. :sofico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell
http://it.wikipedia.org/wiki/Atomo
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale

se poi sono possibili altri set, bisogna ricercare e teorizzare,
perche' su 100 sistemi, solo 10 sono stabili, il resto esplode. :O

Il discorso é lo stesso. Le equazioni di Maxwell sono quelle lí in questo universo, ma questo non significa che ci sia un vecchio con la barba che le ha scelte.

[Fritz!]

Percui perchè preoccuparsi di "misurarlo" o della possibili "interazioni con la realtà materiale"?


Beh le interazioni con la realtà sono alla fine la questione centrale. Molto piu centrale di tutto il resto.

Tutte le religioni e tutti i credenti, hanno fede in un Dio che non si limita ad esistere, ma che agisce nella realtà.

Ti guarda quando ti masturbi, manda un cespuglio infuocato a dettare il codice penale, invia lampi dal monte olimpo, o fa tremare la terra col suo martello gigante.

Un Dio che non inteagisce sarebbe un Dio che non interesserebbe quasi a nessuno. In primis a i fedeli.

[GaussField]

dovesse mai venire qualche malattia strana a credere in dio ? :stordita:
male non fa' e al limite se esiste davvero, si ha una possibilita' in piu' :rolleyes:

dio e' il doping dei popoli disse Marx :O
ma se con il doping si vince la gara.. :asd:

[Fritz!]

dio e' il doping dei popoli disse Marx :O
ma se con il doping si vince la gara.. :asd:

Al massimo é il placebo.

[quelarion]

Bhe, io non sono un fisico però non stento a immaginare che da questo punto di vista sia una bella gatta da pelare!

Ma siamo noi a usare l'etichetta "Dio", e siamo noi a definirlo come qualcosa di non materiale, di non fisico. Cos'ì come definiamo "materiale" e "fisico".

Stiamo sempre parlando del concetto che abbiamo di "Dio", non di Dio.
Perchè appunto neanche lo conosciamo Dio (bhe, chi si professa come persona che assolutamente non crede nell'esitenza di Dio di certo non può conoscerlo, va da se...)

Ed è ovvio no, che uno che professa di non credere nell'esistenza di Dio perchè non abbiamo prove scientifiche di Dio non può proprio crederci: se definiamo Dio come hai proposto tu: come qualcosa di non materiale di non fisico.

E se così fosse, non sarebbe materia di scienza, giusto?
Percui perchè preoccuparsi di "misurarlo" o della possibili "interazioni con la realtà materiale"?

Non è questo l'aspetto importante per cui credo in Dio.
Credo in Dio per altre ragioni che esulano la scientificità della cosa.

Daltronde la vita materiale sarà anche spiegabile in toto scientificamente (forse, un giorno, per ora ancora ne manca di strada) ma la mia vita, come persona, come essere umano, non è fatta solo di realtà materiale.

Ecco, spero di aver esplicitato un po' meglio come la penso, come la sento e la vivo, oserei dire.

infatti qua bisogna distinguere un momento. Un conto é il credere in senso lato, un conto é credere che esiste una entitá in grado di agire sul mondo e fare la propria volontá.

Se mi si presenta Dio come un essere onnipotente, onnipresente, che fa miracoli e influenza la vita di tutti, beh, la prima cosa che mi domando e come "vedere" questa influenza. E ad esempio la potrei vedere in un evento che é inspiegabile e contraddice totalmente le leggi fisiche.
Allora uno avrebbe l'idea che forse le leggi fisiche valgono solo finché Dio vuole. Ma se non succede niente di sconvolgente, potrebbe benissimo essere un processo fisico e naturale.
E allora dire che esiste un Dio, ma che poi alla fine tutto quello che é la mia esperienza materiale é spiegabile scientificamente, mi fa pensare che se Dio c'é o no ai miei sensi poco cambia.

Insomma, Dio é quel qualcosa che permea tutta la realtá, e in fondo possiamo identificare con la natura stessa, l' "infinito" e il tutto, o é un tizio che ha mandato figli, angeli, diviso le acque etc etc, che é al di sopra della natura in quanto suo creatore e manipolatore?

Perché nel primo caso io anche sono d'accordo nel vedere l'universo tutto come una entitá, un qualcosa di coerente e fantastico, ma di certo non soprannaturale, in quanto natura stessa.

[lowenz]

Perché nel primo caso io anche sono d'accordo nel vedere l'universo tutto come una entitá, un qualcosa di coerente e fantastico, ma di certo non soprannaturale, in quanto natura stessa.
Quella infatti è la visione panteistica, dove tutto (e niente in particolare) è Dio :p

Deus sive Natura, diceva Spinoza.

http://it.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza

:O

[Masamune]

Al massimo é il placebo.

se nn una purga.... -_-

[banryu79]

Beh le interazioni con la realtà sono alla fine la questione centrale. Molto piu centrale di tutto il resto.

Non per me.

Tutte le religioni e tutti i credenti, hanno fede in un Dio che non si limita ad esistere, ma che agisce nella realtà.

Ti guarda quando ti masturbi, manda un cespuglio infuocato a dettare il codice penale, invia lampi dal monte olimpo, o fa tremare la terra col suo martello gigante.

Un Dio che non inteagisce sarebbe un Dio che non interesserebbe quasi a nessuno. In primis a i fedeli.
L'immagine di un Dio che non ti fa cacare sotto dalla paura perchè ha un potere mostruoso che esercita de facto sbandierandotelo in faccia non potrebbe essere usato da un sistema organizzato da persone per tentare di controllare le menti di altre persone, tramite l'intimidazione, la paura, il senso di colpa, sono d'accordo.

[Lucrezio]

la stimata ditta, propone il seguente "set" :asd:
collaudato e funzionate. :sofico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Equazioni_di_Maxwell
http://it.wikipedia.org/wiki/Atomo
http://it.wikipedia.org/wiki/Relativit%C3%A0_generale

se poi sono possibili altri set, bisogna ricercare e teorizzare,
perche' su 100 sistemi, solo 10 sono stabili, il resto esplode. :O

Tsk!
ti sei perso un pezzo importante (supponendo che per "Atomo" tu intenda la Meccanica quantistica...)
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory
:D

[GaussField]

π era un esempio, infatti ho specificato costanti "fondamentali" e non derivate. Se π, o la costante fondamentale che vuoi, ha un certo valore non significa che debba esserci un motivo (ripeto costanti FONDAMENTALI), perché un valore lo deve prendere. Non c'é dietro una scelta.
Non vai al distributore di costanti fondamentali, metti la monetina, e poi ne scegli una e ci fai un universo.
il motivo della scelta e' nella dimostrazione dell' unicita' dell' elemento considerato. La costante e' la conseguenza dell' impostazione dello stato iniziale del sistema.
ad esempio, In uno spazio diversamente piano Pi-greco assumerebbe valori assolutamente estremi :asd:

Per quale motivo dietro alle leggi della natura che abbiamo ci dovrebbe essere una scelta fatta da qualcuno?
Qualcuno o qualcosa ? :stordita:


Il discorso é lo stesso. Le equazioni di Maxwell sono quelle lí in questo universo, ma questo non significa che ci sia un vecchio con la barba che le ha scelte.
pero' bisogna ammettere che fra' le infinite o infinite-delta soluzioni
questa che abbiamo, funziona bene, e fra' le tante e' stabile.
Nell' impostazione iniziale, solo poche sono le soluzioni dell' equazione,
il resto sono errori. :asd:

[lowenz]

http://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_field_theory
:D
Devi sempre spaventare tutti? :D

[Fritz!]

Non per me.
Ho difficoltà a crederlo...

Perché a quel punto diventa una questione del tutto inutile, come diceva Quelarion.

Ma se al Dio in cui credi affidi anche il compito di definire una morale per distinguere tra il bene e male, e un fine dell'esistenza... beh stai credendo in un Dio che interagisce pesantemente con la realtà.


L'immagine di un Dio che non ti fa cacare sotto dalla paura perchè ha un potere mostruoso che esercita de facto sbandierandotelo in faccia non potrebbe essere usato da un sistema organizzato da persone per tentare di controllare le menti di altre persone, tramite l'intimidazione, la paura, il senso di colpa, sono d'accordo.
Beh da un punto di vista antropologico é un po' difficile distinguere Dio e religione.. Perché di fatto la seconda ha inventato il concetto del primo

[Kars]

vi dò un anteprima su scala mondiale!!

udite udite!!!

Dio non esiste!!

la natura fa il suo corso, noi il nostro, loro il loro etc.. etc. :eek:

[GaussField]

vi dò un anteprima su scala mondiale!!

udite udite!!!

Dio non esiste!!

la natura fa il suo corso, noi il nostro, loro il loro etc.. etc. :eek:
magari sei Ratzinger che si diverte a scrivere sul foro :asd:

[Kars]

magari sei Ratzinger che si diverte a scrivere sul foro :asd:

shhh paparazzi-nger per gli amici :asd:

[quelarion]

il motivo della scelta e' nella dimostrazione dell' unicita' dell' elemento considerato. La costante e' la conseguenza dell' impostazione dello stato iniziale del sistema.
ad esempio, In uno spazio diversamente piano Pi-greco assumerebbe valori assolutamente estremi :asd:

non l'ho capita... visto che il valore é uno deve essere stato scelto?
Chiaro che é una condizione iniziale, é una costante del sistema...

Tu risolvi l'integrale indefinito int dx 2x = x^2 + c
Devi definire la costante c, arbitraria. Allora io dico che ci sono infiniti risultati diversi per questo integrale a seconda di quanto vale c. Sono tutti equivalenti, ma la costante é diversa.
Questo significa che in ogni universo-integrale ci sta un dio che ha fissato la costante in un preciso valore?

Qualcuno o qualcosa ? :stordita:

pero' bisogna ammettere che fra' le infinite o infinite-delta soluzioni
questa che abbiamo, funziona bene, e fra' le tante e' stabile.
Nell' impostazione iniziale, solo poche sono le soluzioni dell' equazione,
il resto sono errori. :asd:

Scusa, qua non si parla di soluzioni. Si parla di leggi della natura. Dato un universo hai delle leggi. Altri universi potranno avere altre leggi, ma te hai le equazioni di maxwell.
Magari esistono universi in cui le teorie di KaluzaKlein sono una perfetta rappresentazione della realtá, ma non qui.
Che intendi per stabile?

[Tensai]

Credere è una parola grossa, diciamo che lo apprezzavo ai tempi dei Rainbow.

[Snowblind]

http://img29.imageshack.us/img29/933/gzbqlz3axofvaaj2hknquwg.jpg


Ateo.

[GaussField]

http://img29.imageshack.us/img29/933/gzbqlz3axofvaaj2hknquwg.jpg


Ateo.
Dare dello stupido non mi sembra intelligente :rolleyes:

[banryu79]

Non per me.
Ho difficoltà a crederlo...

Eh, posso capire le difficoltà, ma per me è così... cosa posso dirti?


Ma se al Dio in cui credi affidi anche il compito di definire una morale per distinguere tra il bene e male, e un fine dell'esistenza... beh stai credendo in un Dio che interagisce pesantemente con la realtà.
Uhm, punto di vista interessante, e spinosa questione, date le premesse.
Potresti per piacere approfondire questo concetto? Mi interessa il tuo pensiero su questa cosa.

Comunque credo ci sia stato un malinteso.
Io non ho mai detto di credere in un Dio a cui "affido anche il compito di definire una morale per distinguere tra bene e male, e un fine dell'esistenza".

Però lo trovo interessante come concetto, vorrei sapere se per te è così, o se ho capito male io :confused:

[GaussField]

Cmq. spesso chi si dichiara ateo e' perche' non vuol fare i conti con la propria
coscienza, e con la propria moralita' :rolleyes:

[slartibartfast]

Cmq. spesso chi si dichiara ateo e' perche' non vuol fare i conti con la propria
coscienza, e con la propria moralita' :rolleyes:

È una tua opinione o hai fatto un sondaggio?