View Full Version : (3d uniti) polemiche sulla Ru486
ConteZero
30-07-2009, 09:03
Da Malvino:
“Ventinove donne sono morte nel mondo dopo aver assunto la pillola abortiva Ru486”: se non si aggiunge altro, e L’Osservatore Romano non aggiunge altro, l’affermazione è disinformazione.
Innanzi tutto, si dovrebbe aggiungere che la Ru486 è usata in molti paesi e da 21 anni, e che sono pochi i farmaci che in 21 anni d’uso hanno causato effetti collaterali letali in numero minore: anche l’aspirina uccide, di tanto in tanto, ed è un vero peccato perché è utilissima. In secondo luogo, si dovrebbe aggiungere che la gran parte dei 29 casi di morte “dopo aver assunto la pillola abortiva Ru486” sono dovuti all’errato impiego, nei modi o nella posologia.
Più correttamente si dovrebbe dire che 29 donne sono morte in 21 anni per complicanze cliniche indotte per lo più da un errato impiego della Ru486, o per cause concomitanti, di per sé non sufficienti all’esito letale, ma rese tali dal farmaco. Insomma, la Ru486 non è affatto pericolosa come vorrebbe far credere L’Osservatore Romano, se è malafede e non grave ignoranza.
Sarà il giornale del papa, non si discute, ma è pur sempre un giornale: se la casa farmaceutica che distribuisce la Ru486 la richiedesse, sarebbe tenuto a pubblicare una rettifica ?
Ziosilvio
30-07-2009, 09:28
Soprattutto, da come la mette l'Osservatore romano, non si capisce se a causare la morte sia stata la pillola in sé, o le complicazioni dovute all'aborto... e che possono verificarsi anche in caso di aborto spontaneo, quello che in inglese si chiama miscarriage.
Se le morti dopo assunzione di RU486 capitano con frequenza non maggiore delle morti dopo ricorso ad altri metodi, allora la RU486 non è più rischiosa di un qualunque altro metodo. Se poi non capitano con maggiore frequenza delle morti dopo aborti spontanei, beh, allora...
ConteZero
30-07-2009, 09:35
Soprattutto, da come la mette l'Osservatore romano, non si capisce se a causare la morte sia stata la pillola in sé, o le complicazioni dovute all'aborto... e che possono verificarsi anche in caso di aborto spontaneo, quello che in inglese si chiama miscarriage.
Se le morti dopo assunzione di RU486 capitano con frequenza non maggiore delle morti dopo ricorso ad altri metodi, allora la RU486 non è più rischiosa di un qualunque altro metodo. Se poi non capitano con maggiore frequenza delle morti dopo aborti spontanei, beh, allora...
Beh, 29 decessi col farmaco in commercio da 21 anni è così poco che qualsiasi azienda farmaceutica vorrebbe statistiche simili per i suoi farmaci.
29?
è pochissimo .... paragonato al numero di donne che muoiono ogni anno in seguito ad aborti clandestini .( circa 60.000 )
una domanda:
am a parte nelle sagrestie, CHI LO COMPERA o lo valuta anche di striscio l'osservatore romano???
così. eh... pare "il campanile" di mastella quasi...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
una domanda:
am a parte nelle sagrestie, CHI LO COMPERA o lo valuta anche di striscio l'osservatore romano???
così. eh... pare "il campanile" di mastella quasi...
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:
I politici quando si tratta di avere voti anche da quella parte!!!
momo-racing
30-07-2009, 12:31
ma nella ru486 tra i principi attivi c'è scritto anche "satana" ? :asd:
ConteZero
30-07-2009, 12:40
ma nella ru486 tra i principi attivi c'è scritto anche "satana" ? :asd:
No. Principi attivi: laicismo :O
beach_man
30-07-2009, 12:46
No. Principi attivi: laicismo :O
Controindicazioni: scomunica :Prrr:
ConteZero
30-07-2009, 12:48
Controindicazioni: scomunica :Prrr:
Interazioni con altri farmaci : La Ru486 è controindicata in caso d'ipersensibilità nei confronti di Scienza e vita. :Prrr:
blade9722
30-07-2009, 13:30
29?
è pochissimo .... paragonato al numero di donne che muoiono ogni anno in seguito ad aborti clandestini .( circa 60.000 )
Piu' che altro, e' talmente irrisoria la cifra che puoi pensare a qualsiasi causa di morte, anche la piu' strampalata, e raggiungerla.......
beach_man
30-07-2009, 13:33
Piu' che altro, e' talmente irrisoria la cifra che puoi pensare a qualsiasi causa di morte, anche la piu' strampalata, e raggiungerla.......
Addirittura l'unghia incarnita provoca piu morti in 21 anni. :asd:
la cosa notevole (direi divertente se non fosse un tema drammatico) è che la mortalità dovuta alla pillola è di alcuni ordini di grandezza (credo un millesimo, un decimillesimo, dovrei controllare) più bassa della mortalità dovuta AL PARTO (che è un evento la stragrande maggioranza delle volte traumatico, per la natura stessa dell'evento).
come dire, se il parto fosse una malattia (non lo è, ma se ne può morire), la Ru486 sarebbe la miglior medicina.
Lucrezio
30-07-2009, 14:05
Interazioni con altri farmaci : La Ru486 è controindicata in caso d'ipersensibilità nei confronti di Scienza e vita. :Prrr:
:rotfl:
"Presto, 20cc di ateismo in vena!"
matteo10
30-07-2009, 15:26
una domanda:
am a parte nelle sagrestie, CHI LO COMPERA o lo valuta anche di striscio l'osservatore romano???...Se si è interessati a quanto dice il Papa e pensa il Vaticano è un ottimo giornale, scritto molto bene. Purtroppo è vero che non lo compra nessuno. :)
Sulla notizia in se mi sembra chiaro che la scienza non sia proprio il loro punto forte...:stordita:
Interazioni con altri farmaci : La Ru486 è controindicata in caso d'ipersensibilità nei confronti di Scienza e vita. :Prrr:
:rotfl: :rotfl: :rotfl:
La battaglia ideologica contro la RU486 é davvero ridicola....
Ziosilvio
30-07-2009, 16:42
Beh, 29 decessi col farmaco in commercio da 21 anni è così poco che qualsiasi azienda farmaceutica vorrebbe statistiche simili per i suoi farmaci.
Non dovrebbe contare anche il numero di decessi per milione di utilizzi?
Anche l'aspirina ha, credo, provocato più di 29 decessi negli ultimi 21 anni... ma l'aspirina ha un numero di utilizzi che supera di qualche ordine di grandezza quello della RU486.
dr-omega
30-07-2009, 19:47
E vai di terrorismo, non bastavano i furbi che non compiono il loro lavoro in nome di una fantomatica "obiezione di coscienza", ora ci si mettono pure con le fobie.
Già vedo i titoli dei servizi di Studio Aperto:"E' emergenza 486", oppure "E' 486 killer!"
ma nella ru486 tra i principi attivi c'è scritto anche "satana" ? :asd:
Attenzione, in caso di assunzione dopo un rapporto sessuale prematrimoniale potrebbe manifestarsi Satana!
Bastian UMTS
30-07-2009, 22:14
Attesa la decisione dell'aifa sulla commercializzazione in italia
Polemiche sulla Ru486. Il Vaticano:
scomunica per chi la prescrive e chi la usa
Monsignor Sgreccia: «Dal punto di vista canonico è come un aborto chirurgico. Il governo intervenga»
ROMA - Divide la pillola Ru486 sulla cui commercializzazione è chiamata a esprimersi in queste ore l’agenzia italiana del farmaco (Aifa). L'Osservatore Romano affronta il nodo della pillola abortiva riportando le preoccupazioni espresse dalla sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella. «La decisione dell’Aifa a favore della commercializzazione - secondo il sottosegretario, non è scontata, alla luce delle 29 morti tra donne in vari Paesi del mondo causate dalla Ru486. Sulla sicurezza della pillola, dunque, "persistono molte ombre"», riferisce il quotidiano vaticano. Ed è monsignor Elio Sgreccia,presidente emerito della Pontificia Academia pro Vita, a spiegare che l'uso della pillola in questione comporta la scomunica per le donne che vi fanno ricorso così come per i medici che l’hanno prescritta perché la sua assunzione è analoga a tutti gli effetti dell’aborto chirurgico. «Dal punto di vista canonico è come un aborto chirurgico» sottolinea il vescovo. «L’assunzione della Ru486 equivale ad un aborto volontario con effetto sicuro, perché se non funziona il farmaco c’è l’obbligo di proseguire con l’aborto chirurgico. Non manca nulla. Cosa diversa è la pillola del giorno dopo, che, pur rivolta ad impedire la gravidanza, non interviene con certezza dopo che c’è stato il concepimento. Per la Ru486, quindi, c’è la scomunica per il medico, per la donna e per tutti coloro che spingono al suo utilizzo». «Rimango allibito dall'atteggiamento dell'Aifa (agenzia italiana per i farmaci)» ha anche detto Sgreccia e « spero - ha aggiunto - che ci sia un intervento da parte del governo e dei ministri competenti» perché la pillola abortiva RU486 «non è un farmaco, ma un veleno letale».
«L'AGGRAVANTE DEL RISCHIO PER LA MADRE» - La pillola che potrebbe essere commercializzata anche in Italia «ha effetto abortivo, quindi valgono - prosegue Sgreccia - tutte le considerazioni che valgono quando si parla di aborto volontario. C’è, inoltre, un’aggravante che dovrebbe far riflettere anche chi appoggia la legalizzazione dell’aborto chirurgico, ed è il rischio per la madre. Più di venti donne sono morte per effetto della somministrazione di questa sostanza. Questo farmaco assume, quindi, la valenza del veleno. È una sostanza non a fine di salute, ma a fine di morte. Si va contro la regola fondamentale della vita della madre. Bisognerebbe, per questo motivo, sospendere tutto. Inoltre - prosegue il vescovo - si cerca di scaricare sulla donna sola la responsabilità della decisione. Si torna a una forma di privatizzazione dell’interruzione di gravidanza. All’inizio si è legalizzato l’aborto proprio per toglierlo dalla clandestinità, ora il medico se ne lava le mani e il peso di coscienza ricade sulla donna».
«SULL'AIFA PRESSIONI POLITICHE ED ECONOMICHE» - Sgreccia poi non ha dubbi sulle cause che spingono l’Aifa alla liberalizzazione del farmaco: si tratta, secondo il presule, di «pressioni politiche ed economiche». «Non riesco a vedere altre ragioni. La Ru486 era stata inventata per curare una malattia vera e propria, una disfunzione della ghiandola subrenale. Poi non ha funzionato per quello scopo e, per non perdere l’investimento, la casa produttrice l’ha riconvertito come ’facilitante’ per l’aborto. Non c’è beneficio per la donna, al contrario. Mi auguro che l’Aifa - proprio in un momento in cui si dice che l’aborto dev’essere limitato e si parla di moratoria - prenda la decisione giusta. Vorrei che tutti i politici e gli economisti sentano la preziosità della vita e resistano a questa liberalizzazione dell’aborto».
30 luglio 2009
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_30/pillola_ru486_decisione_aifa_a8d8701a-7d1e-11de-898a-00144f02aabc.shtml
Da che pulpito......propongo la pena di morte per ogni prete beccato a molestare un ragazzino, vediamo un pò se il rigore è da entrambe le parti :asd:
Ma questa gente, dopo aver messo bocca sulle staminali deve romper le balle anche sulla RU?
A zappare, altro che scarpine di Prada!
Monsignor Sgreccia: «Dal punto di vista canonico è come un aborto chirurgico. Il governo intervenga»
intervenga a cosa fare ?? .. l'aborto è legale in Italia :mbe:
ma che prescrivessero le loro cazzate alle pecorelle, come piae loro chiamare i fedeli. :rolleyes:
minchia la devo prescrivere subito così il prossimo anno col cavolo che vengo obbligato a sposarmi in chiesa :asd: :asd:
killercode
30-07-2009, 22:34
Ma è così semplice farsi scomunicare? Presto a me una pillola sono rimasto incinto! :asd:
siamo tra i paesi civili....
indelebile
30-07-2009, 22:43
ehm tu non ti rendi conto quanto berlusconi e co devono al ...silenzio della chiesa...
la fermeranno o quanto meno ci proveranno
indelebile
30-07-2009, 22:46
toh take a look:
La Santa Sede: «È come aborto chirurgico: scomunica per chi la usa e per chi la prescrive. Governo intervenga»
ehm tu non ti rendi conto quanto berlusconi e co devono al ...silenzio della chiesa...
la fermeranno o quanto meno ci proveranno
non saprei , è uno di quei rari e incredibili casi in cui il governo è stretto fra due fuochi , essendo tutto culo e camicia pure con le case farmaceutiche :asd:
marchigiano
30-07-2009, 22:51
EVVAIIIII :Prrr:
http://www.pausaxn.it/wp-content/uploads/cosaavradaguardare.jpg
ehm tu non ti rendi conto quanto berlusconi e co devono al ...silenzio della chiesa...
la fermeranno o quanto meno ci proveranno
* :muro:
ConteZero
30-07-2009, 22:52
Vabé, tanto uno deve fare lo stesso iter dell'aborto tradizionale per averla prescritta...
...il discorso è che prima facevano lobbying per fare in modo che nessun chirurgo eseguisse le operazioni, ora ti voglio con i farmacisti (anche perché sono loro che la venderanno).
servirebbe solo una legge per interdire i cattotalebani dai consultori...
ConteZero
30-07-2009, 23:08
servirebbe solo una legge per interdire i cattotalebani dai consultori...
...nuuu, e poi loro dove vanno ad abortire ? :asd: (in B4 in ospedale ci sono ragazze che hanno passato il decimo aborto di fila)
...nuuu, e poi loro dove vanno ad abortire ? :asd: (in B4 in ospedale ci sono ragazze che hanno passato il decimo aborto di fila)
in sacrestia
Kharonte85
30-07-2009, 23:35
Link alla notizia? Rimedio:
la Santa Sede: «scomunica per chi la usa e per chi la prescrive»
La Ru486 arriva in Italia Dura condanna del Vaticano
Via libera a maggioranza dall'Agenzia del farmaco alla commercializzazione della pillola abortiva
ROMA - La Ru486 arriva in Italia. Dopo una riunione durata più di quattro ore, è arrivato giovedì in tarda serata il via libera a maggioranza (quattro contro uno) dall'Agenzia italiana del farmaco alla pillola abortiva. Il Consiglio di amministrazione dell'Aifa ha infatti approvato l'immissione in commercio nel nostro Paese del farmaco già commercializzato in diverse altre Nazioni. Nel Cda dell'Aifa hanno votato a favore della pillola il presidente Sergio Pecorelli e i consiglieri Giovanni Bissoni, Claudio De Vincenti e Gloria Saccani Jotti. Ad esprimersi negativamente è stato invece Romano Colozzi, assessore alle Risorse e Finanze della Regione Lombardia. La Ru486 potrà essere utilizzata in Italia solo in ambito ospedaliero, così come la legge 194 prevede per le interruzioni volontarie di gravidanza. Nelle disposizioni, ha spiegato l'assessore Bissoni, c'è un «richiamo al massimo rispetto della legge 194 e all'utilizzo in ambito ospedaliero. Dopo una lunga istruttoria è stato raccomandato di utilizzare il farmaco - ha aggiunto - entro il quarantanovesimo giorno, cioè entro la settima settimana». Entro questo termine, infatti, le complicanze per l'uso del farmaco sono sovrapponibili a quelle dell'aborto chirurgico, ha concluso l'assessore.
LA CONDANNA DEL VATICANO - Ancora prima che l'Aifa si pronunciasse, il Vaticano era tornato all'attacco contro la pillola abortiva. L'Osservatore Romano aveva affrontato in mattinata il nodo della Ru486 riportando le preoccupazioni espresse dalla sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella. «La decisione dell’Aifa a favore della commercializzazione - secondo il sottosegretario, non è scontata, alla luce delle 29 morti tra donne in vari Paesi del mondo causate dalla Ru486. Sulla sicurezza della pillola, dunque, "persistono molte ombre"», ha scritto il quotidiano vaticano. È stato poi monsignor Elio Sgreccia, presidente emerito della Pontificia Academia pro Vita, a spiegare che l'uso della pillola in questione comporta la scomunica per le donne che vi fanno ricorso così come per i medici che l’hanno prescritta perché la sua assunzione è analoga a tutti gli effetti dell’aborto chirurgico. «Dal punto di vista canonico è come un aborto chirurgico» sottolinea il vescovo. «L’assunzione della Ru486 equivale ad un aborto volontario con effetto sicuro, perché se non funziona il farmaco c’è l’obbligo di proseguire con l’aborto chirurgico. Non manca nulla. Cosa diversa è la pillola del giorno dopo, che, pur rivolta ad impedire la gravidanza, non interviene con certezza dopo che c’è stato il concepimento. Per la Ru486, quindi, c’è la scomunica per il medico, per la donna e per tutti coloro che spingono al suo utilizzo». «Rimango allibito dall'atteggiamento dell'Aifa (agenzia italiana per i farmaci)» ha anche detto Sgreccia e « spero - ha aggiunto - che ci sia un intervento da parte del governo e dei ministri competenti» perché la pillola abortiva RU486 «non è un farmaco, ma un veleno letale».
«L'AGGRAVANTE DEL RISCHIO PER LA MADRE» - La pillola«ha effetto abortivo, quindi valgono - prosegue Sgreccia - tutte le considerazioni che valgono quando si parla di aborto volontario. C’è, inoltre, un’aggravante che dovrebbe far riflettere anche chi appoggia la legalizzazione dell’aborto chirurgico, ed è il rischio per la madre. Più di venti donne sono morte per effetto della somministrazione di questa sostanza. Questo farmaco assume, quindi, la valenza del veleno. È una sostanza non a fine di salute, ma a fine di morte. Si va contro la regola fondamentale della vita della madre. Bisognerebbe, per questo motivo, sospendere tutto. Inoltre - prosegue il vescovo - si cerca di scaricare sulla donna sola la responsabilità della decisione. Si torna a una forma di privatizzazione dell’interruzione di gravidanza. All’inizio si è legalizzato l’aborto proprio per toglierlo dalla clandestinità, ora il medico se ne lava le mani e il peso di coscienza ricade sulla donna».
«SULL'AIFA PRESSIONI POLITICHE ED ECONOMICHE» - Sgreccia poi non ha dubbi sulle cause che spingono l’Aifa alla liberalizzazione del farmaco: si tratta, secondo il presule, di «pressioni politiche ed economiche».
30 luglio 2009(ultima modifica: 31 luglio 2009)
http://www.corriere.it/cronache/09_luglio_30/pillola_ru486_decisione_aifa_a8d8701a-7d1e-11de-898a-00144f02aabc.shtml
e qua:
Pillola abortiva, approvata a maggioranza la Ru486
Via libera a maggioranza dall’Agenzia italiana del farmaco (Aifa) alla pillola abortiva Ru 486. Il consiglio di amministrazione ha infatti approvato, nella tarda serata di ieri, l’immissione in commercio del farmaco in Italia: una pillola abortiva già commercializzata in vari Paesi. Una decisione presa non a cuor leggero, visto che l’Agenzia si era riunita alle cinque di pomeriggio per decidere. Netta la maggioranza a favore: 4 contro 1. Contrario il solo Romano Colozzi, assessore alle Risorse e Finanze della Regione Lombardia.
Per tutto il giorno gli avversari della pillola non avevano smesso di attaccarla. E il fuoco di sbarramento si è ingrossato ora dopo ora. Morti provocate dal farmaco, dubbi sulle procedure, dati incompleti. Erano state usate tutte le argomentazioni possibili affinché l’Aifa rifiutasse o rinviasse la registrazione. «Sono perplessa sull’utilizzo della pillola abortiva, poiché penso che persistano delle zone d’ombra sulla sicurezza di questo farmaco. Dall’88 sarebbero 29 le morti tra donne in vari Paesi a causa sua», ha spiegato il sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella.
Gli strali di chi non vuole la pillola non hanno turbato l’Aifa: «Siamo tranquilli, non ci faremo condizionare», spiegava ieri Guido Rasi, direttore generale dell’Aifa. Così è stato. Il sottosegretario Roccella ha poi affermato che non esiste una rilevazione statistica sulle esperienze fatte finora dalle Regioni italiane che hanno usato la pillola. Le ha risposto l’ex ministro della Sanità Livia Turco del Pd: «Temi come la Ru486 non sono da crociata ideologica. La validità di un farmaco è stabilita da organismi tecnici, non da sottosegretari». Parole rimbalzate contro monsignor Elio Sgreccia, presidente emerito della Pontificia Accademia della Vita: «Un aborto con la Ru486 è da considerarsi peccato e delitto in senso morale e giuridico che comporta una scomunica latae sententiae. Ricorrendo all’aborto chimico, le donne che vogliono evitare gravidanze indesiderate non faranno altro che uccidere di sicuro una vita umana mettendo in pericolo anche la propria». Ora il Vaticano, che condanna la decisione, proverà a tirare in ballo il governo.
Luca Volonté, dell’Udc, ha reagito a caldo parlando di «di pillola assassina che fa trionfare la cultura della morte. Faremo valere la legge 194». La pillola abortiva però potrà essere utilizzata in Italia solo in ambito ospedaliero, così come la legge 194 già prevede per le interruzioni volontarie di gravidanza. Lo ha spiegato al termine riunione dell’Aifa Giovanni Bissoni, assessore alla Sanità dell’Emilia Romagna. «Dopo una lunga istruttoria è stato raccomandato di utilizzare il farmaco entro il quarantanovesimo giorno, cioè entro la settima settimana».
L’Aied: «allineati con l’Europa». «La decisione dell’AIFA di registrare l’RU486 in Italia ci allinea con i paesi europei, recuperando un ritardo che ha penalizzato le donne italiane, precludendo loro una valida alternativa all’intervento chirurgico, peraltro riconosciuta sicura dall’OMS e praticata in Europa e negli USA secondo rigorosi protocolli prescritti dalla comunità scientifica internazionale». L’Aied, l’Associazione italiana per l’educazione demografica, commenta così la deliberazione del CdA dell’AIFA, sottolineando «la correttezza e l’equilibrio di un organismo scientifico che è al di sopra delle parti e che ha preso una decisione con pieno senso di responsabilità scientifica, in base ai dati oggettivi e alle valutazioni epidemiologiche oggi largamente a disposizione della comunità medica internazionale, senza lasciarsi influenzare da fattori esterni e da pressioni ideologiche, che con la scienza nulla hanno a che fare». L’aborto farmacologico sarà possibile infatti solo - sottolinea l’Aied - nelle strutture sanitarie autorizzate, all’interno del quadro legislativo dettato dalla legge 194 e secondo protocolli guida severissimi, che vanno incontro alla piena tutela della salute e della sicurezza della donna. «Incrementando le possibilità di ricorrere con serenità alle strutture sanitarie pubbliche - aggiunge il direttore sanitario dei consultori Aied di Roma, dott. Vincenzo Spinelli - contribuiamo ad abbattere i rischi per le donne che decidono di abortire, perché sottraiamo spazio all’area della clandestinità o agli aborti indotti ricorrendo a pericolosissime pratiche fai-da-te, frequenti soprattutto tra le donne extracomunitarie. È giusto che nel 2009 le donne italiane abbiano la possibilità di scegliere liberamente tra l’intervento chirurgico e l’aborto farmacologico, una pratica tranquilla e non invasiva, così come avviene in tutti i paesi europei».
Il medico Silvio Viale: «Finalmente! prima di tutto è una vittoria per le donne italiane, che da oggi sono più libere e hanno un’opportunità in piu»`: cosi´ commenta il via libera dell’Agenzia del Farmaco all’immissione in commercio in Italia della pillola abortiva RU486 Silvio Viale, il ginecologo che ha promosso la sperimentazione torinese sulla RU486 ed è attualmente responsabile del Servizio IVG dell’ospedale S.Anna. Viale - in una nota - si dice poi «dispiaciuto» che la decisione «sia giunta con venti anni di ritardo». «Credo - afferma - che i politici debbano chiedere scusa per questo». «Se un farmaco così innovativo avesse riguardato qualcos’altro, magari la prostata, non si sarebbe dovuto attendere così a lungo». «Ma la lotta continua - afferma ancora Viale - perché ora bisogna offrire l’aborto medico in tutta Italia. Dal punto di vista scientifico io sono sereno, confortato dalla letteratura scientifica e dal confronto diretto con i colleghi di altri paesi, ma so che si dovrà fronteggiare una guerriglia contro la RU486 nei vari ospedali. Sarà quindi fondamentale che i medici e il personale coinvolti nelle Interruzioni volontarie di gravidanza possano avere il supporto delle organizzazioni femminili, dei movimenti per le libertà e per i diritti civili, nonchè dei politici `pro-choice´, evitando il rischio che siano il bersaglio continuo dei gruppi antiabortisti e dei politici `pro-life´».
http://ilsecoloxix.ilsole24ore.com/p/italia/2009/07/30/AMb7O8mC-maggioranza_abortiva_approvata.shtml
:)
Vaticano senza speranze :doh:
Siamo alle solite, complotto massonico-satanico.
Sgreccia poi non ha dubbi sulle cause che spingono l’Aifa alla liberalizzazione del farmaco: si tratta, secondo il presule, di «pressioni politiche ed economiche».
Intanto non c'è niente da fare, scommetto che a chiedere i nomi dei "pressatori" nessuno dirà niente, perchè.....non li sanno.
Io mi domando se veramente questi prelati non ci ritengano STUPIDI:
All’inizio si è legalizzato l’aborto proprio per toglierlo dalla clandestinità, ora il medico se ne lava le mani e il peso di coscienza ricade sulla donna
->
La Ru486 potrà essere utilizzata in Italia solo in ambito ospedaliero, così come la legge 194 prevede per le interruzioni volontarie di gravidanza.
Infatti è risaputo che nell'ospedale non c'è nessuno, solo la donna e i muri.....
marcello1854
30-07-2009, 23:50
visto che per motivi burocratici non riesco a sbattezzarmi se prendo la ru-486 e mando loro una lettera voi dite che finalmente mi fanno la grazia di scomunicarmi ?
ConteZero
30-07-2009, 23:52
Io mi domando se veramente questi prelati non ci ritengano STUPIDI:
->
Infatti è risaputo che nell'ospedale non c'è nessuno, solo la donna e i muri.....
Si, ma un operazione chirurgica richiede anche un oretta buona... una prescrizione la fai in meno di cinque minuti (e le farmacie degli ospedali non possono dichiararsi "obiettore" e non tenere il farmaco).
visto che per motivi burocratici non riesco a sbattezzarmi se prendo la ru-486 e mando loro una lettera voi dite che finalmente mi fanno la grazia di scomunicarmi ?
ma devi prima farti mettere incinta ... mmm, incinto .
meglio tardi che mai...
C;,a,;lal,a
e le farmacie degli ospedali non possono dichiararsi "obiettore" e non tenere il farmaco
Sei troppo ottimista.
cdimauro
31-07-2009, 07:36
Questo è puro terrorismo. Si meriterebbe una bella denuncia.
Mah, sinceramente queste uscite di furore mi lasciano un po' perplessa: prendessero atto e facessero le proprie considerazioni, ma gli appelli al governo con tanto di minacce... :rolleyes:
Ma poi voglio vedere chi, nel segreto fra medico e paziente, va a riferire al vaticano :asd:
Come se tutte le brave donnine che vedi in chiesa fossero tutte candide poi :nono:
spero che perdano + fedeli possibili.. ;)
Ci sono diversi aspetti positivi da considerare su questa decisione:
1 una donna non dovrà più attendere due mesi e mezzo per interrompere una gravidanza. Il limite è 3 mesi per l'aborto chirurgico, però ti dicono che prima dei due non intervengono :muro:
2 un intervento "chimico" più precoce evita il barbaro procedimento di risucchiamento e spappolamento di un feto che, seppur piccolo, è già formato. Con il conseguente trauma per chi ne è cosciente.
se compro 1 giusto x protesta .. :ciapet:
^TiGeRShArK^
31-07-2009, 08:00
intervenga a cosa fare ?? .. l'aborto è legale in Italia :mbe:
finora. :)
Ma con l'utilizzatore finale tutto è possibile, del resto ne ha di cose da farsi perdonare dalla chiesa. :)
Stigmata
31-07-2009, 08:23
certi individui sono rimasti nel medioevo, c'è poco da fare
Ci sono diversi aspetti positivi da considerare su questa decisione:
1 una donna non dovrà più attendere due mesi e mezzo per interrompere una gravidanza. Il limite è 3 mesi per l'aborto chirurgico, però ti dicono che prima dei due non intervengono :muro:
2 un intervento "chimico" più precoce evita il barbaro procedimento di risucchiamento e spappolamento di un feto che, seppur piccolo, è già formato. Con il conseguente trauma per chi ne è cosciente.
ottimo, non vorrei però che con questa pillola le " zoccolette di turno " si scordino di essere potenziali fattrici ! e dimentichino gli altri anticoncezionali che tra l'altro proteggono pure dalla malattie e facciano abuso della RU486 a fatto compiuto !
in italia abbiamo bisogno di figli !.
ottimo, non vorrei però che con questa pillola le " zoccolette di turno " si scordino di essere potenziali fattrici ! e dimentichino gli altri anticoncezionali che tra l'altro proteggono pure dalla malattie e facciano abuso della RU486 a fatto compiuto !
in italia abbiamo bisogno di figli !.
si ma si tromba in 2 , credo che spetti al maschietto l'onere di portarsi appresso il salvagente... ;)
C'.a'.z'.a
si ma si tromba in 2 , credo che spetti al maschietto l'onere di portarsi appresso il salvagente... ;)
C'.a'.z'.a
si, ma l'ultima parola spetta sempre alla tipa, a dire .... un momento niente palloncino niente bombata !
si, ma l'ultima parola spetta sempre alla tipa, a dire .... un momento niente palloncino niente bombata !
evvabeh ma deve essere proprio una gnocca assurda per farmi rischiare una malattia eh :asd:
C;'.a;'.z;'.a
evvabeh ma deve essere proprio una gnocca assurda per farmi rischiare una malattia eh :asd:
C;'.a;'.z;'.a
baste che sia una come quella che in qualche post c'era scritto che il fidanzato l'ha trovata in bagno che amoreggiava con "alcuni " ragazzi e .. le probabilità di contrarre infezioni varie aumenta !
non è detto che tutte le ragazze siano " sante " :D anche se non sono gnocche.
Non ero sicuro che sarebbe passata la commercializzazione, lo giuro, in un paese come questo cose del genere non si possono dare per scontante. Ora però mi auguro che ad esempio Lombardia (CL) e baciabanchi vari non si inventino qualche puttanata ostruzionista e lesiva dei diritti dei cittadini cavalcando il loro fervore ideologico-religioso.
Non ero sicuro che sarebbe passata la commercializzazione, lo giuro, in un paese come questo cose del genere non si possono dare per scontante. Ora però mi auguro che ad esempio Lombardia (CL) e baciabanchi vari non si inventino qualche puttanata ostruzionista e lesiva dei diritti dei cittadini cavalcando il loro fervore ideologico-religioso.
obiezione di coscienza:O
ovvero impedire agli altri cittadini di usufruire dei diritti previsti dalla legge in nome della propria religione.
harbinger
31-07-2009, 11:47
cut cut cut...
Infatti è risaputo che nell'ospedale non c'è nessuno, solo la donna e i muri.....
Considerata la percentuale di obiettori di coscienza, la risposta alla tua affermazione è tendenzialmente positiva. :(
ottimo, non vorrei però che con questa pillola le " zoccolette di turno " si scordino di essere potenziali fattrici ! e dimentichino gli altri anticoncezionali che tra l'altro proteggono pure dalla malattie e facciano abuso della RU486 a fatto compiuto !
in italia abbiamo bisogno di figli !.
Attenzione, si tratta comunque di una pratica abortiva, eh, mica di una lavanda vaginale.
Non sarebbe male se si tenesse un registro di questo tipo di somministrazione.
Alla seconda il medico sarebbe in DOVERE di farti un discorsetto sulle precauzione pre, onde evitare i rimedi post.
Duke.N.4ever
31-07-2009, 12:11
ahahah il Vaticano in quanto Stato dovrebbe pensare un po piu agli affari suoi visto che nelle loro farmacie vendono il viagra x chi poi .....
e mentre x gli obbiettori li minacci di denunciarli poi vedi quanto c mettono a darti la pillola :D
ahahah il Vaticano in quanto Stato dovrebbe pensare un po piu agli affari suoi visto che nelle loro farmacie vendono il viagra x chi poi .....
e mentre x gli obbiettori li minacci di denunciarli poi vedi quanto c mettono a darti la pillola :D
ti confondi con la pillola del giorno dopo che non è una pratica abortiva quindi non è concessa l'obbiezione .
sulla ru486 invece è concessa l'obbiezione essendo abortiva .
ti confondi con la pillola del giorno dopo che non è una pratica abortiva quindi non è concessa l'obbiezione .
sulla ru486 invece è concessa l'obbiezione essendo abortiva .
anche con la pillola del giorno dopo ci sono gli obiettori
anche con la pillola del giorno dopo ci sono gli obiettori
ma quelli puoi denunciarli , sempre che in Regione non abbiano trovato degli stratagemmi per parargli il culo .
obiezione di coscienza:O
ovvero impedire agli altri cittadini di usufruire dei diritti previsti dalla legge in nome della propria religione.
In questa circostanza dovrebbe essere illegale: chi da la pillola non è parte attiva come nell'aborto chirurgico, quindi non può obiettare. Checchè il vaticano gli prometta la scomunica. :rolleyes:
In questa circostanza dovrebbe essere illegale: chi da la pillola non è parte attiva come nell'aborto chirurgico, quindi non può obiettare. Checchè il vaticano gli prometta la scomunica. :rolleyes:
ti troverai il medico che non te la prescrive perchè non se la sente.
il primo giorno che mi capita un obiettore sul cammino lo massacro di bestemmie, gli faccio sentire l'odore di zolfo
killercode
31-07-2009, 19:55
ti troverai il medico che non te la prescrive perchè non se la sente.
il primo giorno che mi capita un obiettore sul cammino lo massacro di bestemmie, gli faccio sentire l'odore di zolfo
:asd: fai un filmano mi raccomando, così ci facciamo due risate anche noi
avrà detto qualche messa e tracannato un po' di vino prima dell'intervista...:D :D
cmq per la scomunica... non è necessaria la comunicazione al parroco o al vescovo.. è immediata.. così come le persone che divorziano (e che ovviamente si erano sposate in chiesa e non ottengono l'annullamento) sono scomunicate latae sententiae:
http://it.wikipedia.org/wiki/Latae_sententiae
Non sapete nulla dell'argomento di cui state discutendo.
Se fosse vero quel che hanno scritto sull'Osservatore Romano allora si tratta di pura disinformazione atta ad ottenere volutamente l'effetto opposto di quel che pensate voi. Scrivere di soli 29 decessi è pura banalizzazione quando le morti sono state in numero ben superiore ed ancor più gli effetti collaterali non immediatamente letali.
Due articoli del New England JM hanno dimostrato che in seguito ad assunzione di RU-486 il rischio di mortalità è 10 volte superiore rispetto al raschiamento chirurgico. Uno studio pubblicato su Annals of Pharmacotherapy esponeva in maggior dettaglio gli effetti collaterali anche letali.
A parte questo, la somministrazione di questo farmaco va fatta in ambiente controllato perchè nell'7-8% dei casi si sono riscontrati decessi per difetti di coagulazione.
L'altro punto che non mi pare vi sia chiaro è che un medico è tenuto alla prescrizione solo per farmaci salva vita, per tutte le altre prescrizioni lo è solo in virtù del proprio ufficio tenendo conto dei principi legali ed etici della medicina difensiva e a sua discrezione se non legato ad oneri d'ufficio.
A parte questo, la somministrazione di questo farmaco va fatta in ambiente controllato perchè nell'7-8% dei casi si sono riscontrati decessi per difetti di coagulazione.
Infatti è previsto il ricovero non per nulla.....
Ecco gli altri casi (quelli al di fuori di emorragia/coagulazione):
http://www.europaoggi.it/content/view/323/0/
La chiave di lettura dei dati è preoccupante: le morti da aborto chimico negli Usa sono 1 su 100.000, da confrontare con quelle per aborto chirurgico registrate nello stesso periodo della gravidanza: 0,1 su 100.000. Una mortalità dieci volte maggiore, quindi, nel caso della pillola abortiva. Si sottolinea poi che per l’approvazione del mifepristone (principio attivo della pillola abortiva) la Food and Drug Administration ha impiegato ben 54 mesi, mentre ce ne sono voluti meno di 16, in media, per le altre nuove molecole registrate lo stesso anno, il 2000, e che comunque fino ad ora per ben due volte si sono dovuti modificare i foglietti illustrativi della pillola, viste le morti e i pesanti effetti collaterali.
Questa sindrome mortale da shock tossico per Clostridium Sordellii è rara: oltre ai quattro casi registrati, e a un quinto in Canada nel 2001 ancora una volta dopo un aborto chimico, nella letteratura sono stati descritti solo altri nove casi della stessa, mortale infezione, non legati a procedure abortive. Simile la gran parte dei sintomi, soprattutto vomito e forti dolori addominali – normali nel caso di un aborto chimico – e quasi sempre senza febbre, il che impedisce di diagnosticare tempestivamente l’infezione in corso. Le donne morte avevano seguito lo stesso protocollo per l’aborto chimico: nella prima fase, 200 mg di mifepristone – che blocca il progesterone causando la morte dell’embrione – e poi 800 mg di misoprostol, che induce le contrazioni e ne permette l’espulsione. Il misoprostol può essere assunto oralmente oppure, come nel caso delle 4 donne statunitense e della canadese, per via vaginale, con effetti collaterali di minore intensità.
Sui legami fra pillola abortiva e infezione mortale nel New England Journal of Medicine non si formulano ipotesi, anche se si menziona quella del dottor Ralph Miech: l’interferenza del mifepristone con il sistema immunitario potrebbe depotenziare le difese naturali all’invasione del Clostridium Sordellii. Nei due contributi pubblicati dal NEJM non viene chiesto il ritiro dal commercio della pillola, ma si raccomanda particolare attenzione agli operatori del settore, ammonendoli a tener presente questa rara ma letale possibilità. «La mancanza di consapevolezza della gravità della situazione è pericolosa», scrive a proposito Didier Sicard in una lettera pubblicata nell’ultimo numero di The Annals of Pharmacotherapy. Ne ha parlato il Boston Globe, anche perché Didier Sicard, oltre ad essere il presidente del Comitato consultivo nazionale di etica in Francia, è il padre di Oriane Shevin, ultima vittima lo scorso giugno dell’aborto chimico. Scrive ancora Sicard: «La più recente raccomandazione da parte della FDA sottolinea la particolare attenzione che deve essere prestata per l’uso di questi farmaci prima della loro ampia diffusione e dell’uso generalizzato nei Paesi in via di sviluppo, dove il tasso di infezione batterica è molto alto. In Africa, l’elevata frequenza di infezioni genitali, insieme alle scarse cure mediche, può risultare in un significativo numero di morti se uso e applicazione di mifepristone e misoprostol non sono riesaminati. Questo è vero specialmente alla luce dell’aumento dell’uso in Africa degli spermicidi, che aumentano la carica batterica vaginale». Speriamo che ne abbia letto Silvio Viale, per il quale le polemiche sulla pericolosità del farmaco sono tutte «balle messe in giro dal movimento per la vita americano, che sfrutta cinque righe che la FDA ha ordinato di inserire nelle controindicazioni della Ru 486» e che ritiene che «prendere la pillola abortiva non è più pericoloso che fare un viaggio in auto: se le vetture avessero i bugiardini (foglio con le avvertenze, ndr) le loro controindicazioni sarebbero più numerose».
Benissimo, basta non darlo alle persone tanto o anche solo un poco immunodepresse.....non che l'intervento chirurgico non esponga ad infezioni.
in italia abbiamo bisogno di figli !.
Neanche un po'.
Se in Italia ci fosse davvero bisogno di figli, avremmo tanti asili nido pubblici da soddisfare pienamente la domanda e un welfare che permetta ai genitori di tirarli su senza spendere 1 euro. :O
http://www.finrrage.org/pdf_files/RU486_Online_Opinion.pdf
http://www.finrrage.org/reptechru486.html
Quali sono i vantaggi di questa pillola sopra l'aborto chirurgico? Nei documenti qui sopra sembra che le controindicazioni siano parecchie.
Non sapete nulla dell'argomento di cui state discutendo.
Se fosse vero quel che hanno scritto sull'Osservatore Romano allora si tratta di pura disinformazione atta ad ottenere volutamente l'effetto opposto di quel che pensate voi. Scrivere di soli 29 decessi è pura banalizzazione quando le morti sono state in numero ben superiore ed ancor più gli effetti collaterali non immediatamente letali.
Due articoli del New England JM hanno dimostrato che in seguito ad assunzione di RU-486 il rischio di mortalità è 10 volte superiore rispetto al raschiamento chirurgico. Uno studio pubblicato su Annals of Pharmacotherapy esponeva in maggior dettaglio gli effetti collaterali anche letali.
A parte questo, la somministrazione di questo farmaco va fatta in ambiente controllato perchè nell'7-8% dei casi si sono riscontrati decessi per difetti di coagulazione.
L'altro punto che non mi pare vi sia chiaro è che un medico è tenuto alla prescrizione solo per farmaci salva vita, per tutte le altre prescrizioni lo è solo in virtù del proprio ufficio tenendo conto dei principi legali ed etici della medicina difensiva e a sua discrezione se non legato ad oneri d'ufficio.
Fortunatamente ci sei tu ad illuminarci. Nessuno ha detto che debba essere un farmaco da banco mi pare. Come praticamente tutti i farmaci poi potrà avere effetti collaterali e potenzialmente letali, l'importante è l'informazione del paziente ed il controllo medico. Ma come al solito in italia c'è un "principio di precauzione" mostruoso per farmaci in commercio da 20 anni in tutto il mondo e/o procedure adottate ovunque per motivi pretestuosi, mentre di altri ritirati dal commercio in diversi paesi siamo i maggiori consumatori. A seconda delle convenienze.
http://www.finrrage.org/pdf_files/RU486_Online_Opinion.pdf
http://www.finrrage.org/reptechru486.html
Quali sono i vantaggi di questa pillola sopra l'aborto chirurgico? Nei documenti qui sopra sembra che le controindicazioni siano parecchie.
I costi e la non invasività.
ConteZero
01-08-2009, 13:09
http://www.finrrage.org/pdf_files/RU486_Online_Opinion.pdf
http://www.finrrage.org/reptechru486.html
Quali sono i vantaggi di questa pillola sopra l'aborto chirurgico? Nei documenti qui sopra sembra che le controindicazioni siano parecchie.
1. In Italia un medico può dichiararsi obiettore, un blister no.
2. L'aborto chirurgico lo fai dopo il secondo mese, l'aborto chimico entro il secondo.
3. La pratica non è invasiva (nessun rischio per anestesia, setticemie varie e via dicendo).
4. I rischi della Ru486 sono sovrapponibili a quelli della preparazione farmacologica ad un aborto chirurgico.
5. E'umanamente meno "cruento".
6. Ha un costo, a carico del S.S.N., decisamente inferiore.
7. Non impegna i chirurghi.
Kharonte85
01-08-2009, 16:18
«Il sì alla pillola abortiva rappresenta uno sfregio alla vita umana»
Ru486, l'«Avvenire» critica il governo «Non tutti impegnati per fermarla»
Il quotidiano dei vescovi: «È impossibile tacere su precise e identificabili responsabilità politiche»
ROMA - Dura stoccata al governo da parte de «L'Avvenire» dopo il sì dell'Aifa alla pillola RU486. L'Agenzia del farmaco, sottolinea il quotidiano dei vescovi, «porta per prima la responsabilità di una scelta grave e tutt'altro che necessaria»: è stato dato via libera a un farmaco «del quale gli stessi produttori ammettono la pericolosità, sia pure a denti stretti e sottovoce». L'Aifa però, sottolinea «L'Avvenire», «è in buona compagnia: se una parte del governo si è battuta per scongiurare questo pessimo esito, è impossibile tacere su altre precise e identificabili responsabilità politiche. La RU486 si poteva fermare, ma non tutti quelli che potevano si sono impegnati per farlo».
SCONFITTA - Il sì alla pillola abortiva, ribadisce l'editoriale, rappresenta «uno sfregio» alla vita umana «con i timbri della burocrazia». «Una grave sconfitta per la vita, un altro affronto che il nostro paese - quello che la vita la onora e la difende - certo non meritava». La pillola, conclude «L'Avvenire», «rimuove culturalmente l'aborto, isola le donne, dissimula la loro ferita, le inganna. Stanno facendo di tutto per farcelo dimenticare: ma la vita umana continua a meritare ben altro rispetto».
01 agosto 2009
Eccoli che ritornano alla carica...
ConteZero
01-08-2009, 16:39
Eccoli che ritornano alla carica...
Sembra un altra delle dimostrazioni che Berlusconi è "debole" ed insegue il consenso anche a scapito degli amiconi cattolici.
Sarebbe ottimo se il Vaticano indispettito ora si adoperasse per detronare Berlusconi. Così in un sol colpo avremmo la RU486, che in alcuni paesi c'è da 20 anni (:rolleyes:), e un PdC decaduto. :asd:
ConteZero
01-08-2009, 17:01
Sarebbe ottimo se il Vaticano indispettito ora si adoperasse per detronare Berlusconi. Così in un sol colpo avremmo la RU486, che in alcuni paesi c'è da 20 anni (:rolleyes:), e un PdC decaduto. :asd:
In questo momento Letta starà girando per le curie peggio di un trottolino amoroso.
Inlogitech
01-08-2009, 17:22
Io mi auguro di non avere mai necessità di questa pillola, ma come per me è una scelta personale lo deve essere per chi la vuole usare. Non è giusto imporre cosa bisogna o non bisogna fare, ognuno deve agire con coscienza e scientemente......il libero arbitrio dov'è finito?
Parlano di scomunica per chi ne fa uso? Bene, che facciano pure. Io la scomunica la darei alla stessa Chiesa che appoggia politici, affaristi ect senza scrupoli e ci ha appioppato pseudo congreghe che fanno politica e soldi a tutto spiano con la scusa della religione.
whistler
01-08-2009, 17:30
IL VATICANO E' LA PROVA CHE DIO NON ESISTE.
gabi.2437
01-08-2009, 17:31
«Non tutti impegnati per fermarla»
Ah ecco perchè è già assodato che è il male da combattere, e chi non combatte è solo un vile traditore... :Puke:
IL VATICANO E' LA PROVA CHE DIO NON ESISTE.
Ma anche no :mbe: Anche Dante metteva i papi all'inferno per i loro peccati... il papa mica è dio
whistler
01-08-2009, 17:33
Ah ecco perchè è già assodato che è il male da combattere, e chi non combatte è solo un vile traditore... :Puke:
Ma anche no :mbe: Anche Dante metteva i papi all'inferno per i loro peccati... il papa mica è dio
è una citazione che ho letto non so dove.
disprezzo e vorrei vedere scomparire ogni forma di religione per quello che mi riguarda.
obiezione di coscienza:O
ovvero impedire agli altri cittadini di usufruire dei diritti previsti dalla legge in nome della propria religione.
Fritz, per smentire questa affermazione è sufficiente mostrare un'altra cultura qualsiasi contraria all'aborto.
E in ogni caso, la mia obiezione umana la conosci bene. Perché mai questa mia posizione dovrebbe valere meno della tua o di quella di un altro? Forse perché esistono religioni che sono d'accordo con essa?
Fritz, per smentire questa affermazione è sufficiente mostrare un'altra cultura qualsiasi contraria all'aborto.
E in ogni caso, la mia obiezione umana la conosci bene. Perché mai questa mia posizione dovrebbe valere meno della tua o di quella di un altro? Forse perché esistono religioni che sono d'accordo con essa?
Il problema è sempre lo stesso: da una parte c'è una posizione non impositiva nei confronti di chi la pensa diversamente, dall'altra si. Chi dei due si deve incazzare?
Il problema è sempre lo stesso: da una parte c'è una posizione non impositiva nei confronti di chi la pensa diversamente, dall'altra si. Chi dei due si deve incazzare?
Chiaramente chi subisce la posizione impositiva - il nascituro, in questo caso.
Ma lui, convenientemente, non è ancora in grado di esprimere la sua opinione...
Chiaramente chi subisce la posizione impositiva - il nascituro, in questo caso.
Ma lui, convenientemente, non è ancora in grado di esprimere la sua opinione...
Infatti, legalmente è così (non è soggetto). E siccome non viviamo, malgrado molti sembrano dispiacersene, in una teocrazia...
Infatti, legalmente è così (non è soggetto). E siccome non viviamo, malgrado molti sembrano dispiacersene, in una teocrazia...
Legalisticamente è così, ed è precisamente il motivo per cui l'aborto oggi è legale in Italia. Il punto è che considerare il nascituro un essere umano non è questione di fede, ma di biologia.
Tu non c'eri quando in passato abbiano discusso l'argomento, ma dovresti sapere che una volta non si era a conoscenza di come il DNA del nascituro si forma e rimane lo stesso per tutta la vita al momento del concepimento.
La discussione si è quindi spostata sulla differenza tra vita umana e persona umana, ma nessuno mette più in dubbio che quell'ammasso di cellule è una vita umana distinta.
E ripeto, non siamo solo noi Cattolici ad essere contrari all'aborto - anche se in Italia sono il gruppo con maggior prominenza ed esposizione mediatica a protestare contro di esso.
Legalisticamente è così, ed è precisamente il motivo per cui l'aborto oggi è legale in Italia. Il punto è che considerare il nascituro un essere umano non è questione di fede, ma di biologia.
Piu che altro, questa affermazione dimostra quanto il principio dei non overlapping magisteria di Gould sia inconsistente, e i cattolici finiscano sempre per stuprare la scienza.
Piu che altro, questa affermazione dimostra quanto il principio dei non overlapping magisteria di Gould sia inconsistente, e i cattolici finiscano sempre per stuprare la scienza.
Elabora, per piacere - la mia posizione la conosci ed è ben specifica.
Curioso che chi stupra la vita così (o permette che venga stuprata) accusa chi la difende di stuprare la scienza.
Legalisticamente è così, ed è precisamente il motivo per cui l'aborto oggi è legale in Italia. Il punto è che considerare il nascituro un essere umano non è questione di fede, ma di biologia.
Tu non c'eri quando in passato abbiano discusso l'argomento, ma dovresti sapere che una volta non si era a conoscenza di come il DNA del nascituro si forma e rimane lo stesso per tutta la vita al momento del concepimento.
La discussione si è quindi spostata sulla differenza tra vita umana e persona umana, ma nessuno mette più in dubbio che quell'ammasso di cellule è una vita umana distinta.
E ripeto, non siamo solo noi Cattolici ad essere contrari all'aborto - anche se in Italia sono il gruppo con maggior prominenza ed esposizione mediatica a protestare contro di esso.
Ma non è vero. Nè tu nè io possiamo definire con certezza un embrione "persona" e trattarlo come tale con le implicazioni legali del caso. La differenza è che in un caso si vorrebbe lasciare libertà di scelta individuale circa una questione che a questo punto investe coscienza e morale di ognuno, nell'altro si vorrebbe imporre a tutti la propria visione spacciandola per verità provata.
Ma non è vero. Nè tu nè io possiamo definire con certezza un embrione "persona" e trattarlo come tale con le implicazioni legali del caso. La differenza è che in un caso si vorrebbe lasciare libertà di scelta individuale circa una questione che a questo punto investe coscienza e morale di ognuno, nell'altro si vorrebbe imporre a tutti la propria visione spacciandola per verità provata.
Per me, un embrione è già persona: in primo luogo perché il suo DNA, che lo definisce come essere umano con identità propria e diverso dagli altri, nasce insieme al concepimento e rimane lo stesso; in secondo luogo, perché non esiste nel processo dello sviluppo nel ventre materno nessun fase di transizione da "feto" a "persona": la gestazione è un processo graduale, nell'ambito del quale non è possibile determinare un momento prima del quale non è persona e dopo il quale lo è.
Anche solo in virtà di questo, in un ottica garantista, sarebbe appropriato assumere che è persona fin dal concepimento.
E in ogni caso Vaticano o non Vaticano, non è questione religiosa.
Elabora, per piacere - la mia posizione la conosci ed è ben specifica.
Curioso che chi stupra la vita così (o permette che venga stuprata) accusa chi la difende di stuprare la scienza.
Non c'é nessuna consistenza scientifica nel considerare un embrione, un feto, e una persona, come la stessa cosa, ovvero "un essere umano". Non solo, ma chiaramente il termine "essere umano" ha un significato piu che altro filosofico ed etico in cui la biologia c'entra poco.
La tua giustificazione "biologica" mi pare poco piu di un lapsus freudiano o di una excusatio non petita.
E in ogni caso Vaticano o non Vaticano, non è questione religiosa.
Ma dai ... sii onesto ...
Non c'é nessuna consistenza scientifica nel considerare un embrione, un feto, e una persona, come la stessa cosa, ovvero "un essere umano". Non solo, ma chiaramente il termine "essere umano" ha un significato piu che altro filosofico ed etico in cui la biologia c'entra poco.
La tua giustificazione "biologica" mi pare poco piu di un lapsus freudiano o di una excusatio non petita.
Ma il termine "feto" "embrione" o "persona" sono definizioni del tutto arbitrarie: scientificamente puoi parlare di vita umana in diverse fasi di sviluppo, il resto sono chiacchiere.
La definizione di "persona" per me coincide benissimo con quello di vita umana.
Ma dai ... sii onesto ...
Sono assolutamente onesto. Il fatto che a battersi contro l'aborto siano principalmente cattolici (o persone di altre fedi religiose che aderiscono a questo principio (non i Musulmani, ad esempio)) mostra come la religione spesso porti a difendere il più debole e a battersi contro l'ingiustizia anche laddove questo non porti nessun vantaggio personale.
Del resto, sarebbe tanto facile starmene zitto e non essere aggredito per la mia posizione, da chi vede nella vita nuova una minaccia al proprio libertinaggio sessuale.
Sono assolutamente onesto. Il fatto che a battersi contro l'aborto siano principalmente cattolici (o persone di altre fedi religiose che aderiscono a questo principio (non i Musulmani, ad esempio)) mostra come la religione spesso porti a difendere il più debole e a battersi contro l'ingiustizia anche laddove questo non porti nessun vantaggio personale.
Questa affermazione conferma solo che certe persone hanno bisogno della religione per sentirsi giuste.
Del resto, sarebbe tanto facile starmene zitto e non essere aggredito per la mia posizione, da chi vede nella vita nuova una minaccia al proprio libertinaggio sessuale.
Chi aggredisce sei tu. Dall'alto delle tue convinzioni religiose. Nessuno viene a dirti di abortire. A nessuno gliene frega nulla se vuoi arrivare vergine al matrimonio e avere una sessualità riproduttiva.
Pero hai bisogno di sentirti piu giusto, e a questa debolezza rispondi con la religione. Oltre a ciò pretendi che la società riconosca la "superiorità" della tua posizione, rispetto alle altre.
In una parola, Intolleranza.
Secondo me fino a che la persona sta nella pancia della madre è da considerarsi "proprietà" di essa, è lei che deve decidere che fare, cavolo se lo porta in grembo per 9 mesi avrà pure qualche diritto no?!
La definizione di "persona" per me coincide benissimo con quello di vita umana.
Questa posizione ha ben poco di scientifico.
Questa affermazione conferma solo che certe persone hanno bisogno della religione per sentirsi giuste.
La religione abbraccia e rafforza l'etica umana. In un certo senso, posso essere d'accordo con te in questo.
Chi aggredisce sei tu. Dall'alto delle tue convinzioni religiose. Nessuno viene a dirti di abortire. A nessuno gliene frega nulla se vuoi arrivare vergine al matrimonio e avere una sessualità riproduttiva.
Pero hai bisogno di sentirti piu giusto, e a questa debolezza rispondi con la religione. Oltre a ciò pretendi che la società riconosca la "superiorità" della tua posizione, rispetto alle altre.
In una parola, Intolleranza.
Ho già smentito ampiamente l'accusa di religiosità della mia posizione - ma fa niente, continua pure a girarci intorno.
Per il resto, la tua posizione non tiene conto dei diritti della nuova vita che già esiste. Se così non fosse sarei effettivamente io l'intollerante, ma ho già spiegato perché non è così.
Mi fa strano che una persona oggettiva come te scelga di ignorare questa fondamentale differenza nei nostri punti di vista.
Questa posizione ha ben poco di scientifico.
Vero, ma la stessa definizione di "persona" non è scientifica.
E' però sicuramente più generale di considerare persona umana una vita che sia stata in gestazione per un numero X di settimane.
La religione abbraccia e rafforza l'etica umana. In un certo senso, posso essere d'accordo con te in questo.
Ho già smentito ampiamente l'accusa di religiosità della mia posizione - ma fa niente, continua pure a girarci intorno.
Per il resto, la tua posizione non tiene conto dei diritti della nuova vita che già esiste. Se così non fosse sarei effettivamente io l'intollerante, ma ho già spiegato perché non è così.
Mi fa strano che una persona oggettiva come te scelga di ignorare questa fondamentale differenza nei nostri punti di vista.
Perché non riesco a crederci.
Perché la non religiosità della tua posizione é qualcosa del quale vuoi convinvere te stesso e gli altri. Ma é qualcosa alla quale, in realtà, neanche tu credi, visto che poi ammetti che la definizione di persona non é scientifica.
Quello che tu stai difendendo non é un presupposto diritto di una "persona debole". Quello che tu difendi é il tuo paradigma valoriale.
Ma visto che non lo difendi solo per te, ma erga omnes, con la volontà di imporlo agli altri, la tua posizione mi pare inaccettabile.
ma non diciamo cavolate, fino al concepimento siamo davanti ad una creatura opportunista che non ha niente a che vedere con la persona.
e poi bello vedere come si parli di unicità e balle varie, gli aborti naturali sono il 10% delle gravidanze, direi che dio ha un'arma abbastanza spuntata dato che sbaglia molto spesso.
un cattolico dovrebbe semplicemente vivere e non rompere le palle a chi non la pensa come lui, non si vuole essere curati da cellule staminali embrionali, e che muoia, me se per le sue fisse io non posso curarmi allora mi incavolo.
gli unici paesi senza la RU eravano noi e la polonia :rolleyes: con questo si dice tutto.
Perché non riesco a crederci.
Perché la non religiosità della tua posizione é qualcosa del quale vuoi convinvere te stesso e gli altri. Ma é qualcosa alla quale, in realtà, neanche tu credi, visto che poi ammetti che la definizione di persona non é scientifica.
Quello che tu stai difendendo non é un presupposto diritto di una "persona debole". Quello che tu difendi é il tuo paradigma valoriale.
Ma visto che non lo difendi solo per te, ma erga omnes, con la volontà di imporlo agli altri, la tua posizione mi pare inaccettabile.
Che si tratti di un principio etico è chiaro - e come tale, non dimostrabile in nessun modo.
Ma si tratta di valori che esistono a prescindere dalla religione per quanto assimilati in essa, per questo parlo di valori umani.
Se tu hai un approccio completamente materialista alla questione, allora chiaramente qualsiasi considerazione etica ti è del tutto indifferente (inclusa la soppressione di un'altra vita umana). Ma se vogliamo fare un discorso morale, e lo Stato si propone come soggetto morale in molti punti della sua stessa Costituzione, allora non puoi ignorarlo.
un cattolico dovrebbe semplicemente vivere e non rompere le palle a chi non la pensa come lui, non si vuole essere curati da cellule staminali embrionali, e che muoia, me se per le sue fisse io non posso curarmi allora mi incavolo.
Tieniti per te il tuo tono da osteria, da Cattolico aderisco alla Golden Rule come tutti gli altri. Sei TU che la violi nel pretendere di avere il diritto di uccidere un innocente.
:rotfl:
L'etica della reciprocità o "La regola d'oro" è un valore morale fondamentale che "si riferisce all'equilibrio in un sistema interattivo tale che ciascuna parte ha diritti e doveri; la norma secondaria della complementarietà afferma che i diritti di ciascuno sono un dovere per l'altro
ma per favore. 4 cellule non sono cosa che si può uccidere perchè semplicemente non ha vita. Sennò ogni donna che abortisce spontaneamente andrebbe perseguitata per omicidio :rolleyes:
per cui TU stai violando la "regola d'oro" calpestando i MIEI diritti...
ma per favore. 4 cellule non sono cosa che si può uccidere perchè semplicemente non ha vita.
Una cellula non ha vita! Caspita, ti consiglio vivamente di pubblicare questa tua fantastica scoperta scientifica su qualche rivista scientifica - è roba da premio nobel.
noir79 si spera non si sia mai masturbato o andrebbe arrestato per genocidio. golden rule.
Che si tratti di un principio etico è chiaro - e come tale, non dimostrabile in nessun modo.
Ma si tratta di valori che esistono a prescindere dalla religione per quanto assimilati in essa, per questo parlo di valori umani.
I valori e l'etica son sempre umani. La religione é una creazione umana, e anche i valori religiosi son creazioni umane.
La tua distinzione é per me priva di qualunque significato.
Per il resto hai cominciato dicendo che é una questione di biologia, e ora ammetti che é un principio etico indimostrabile. Ma non si puo certo sostenere la scientificità di qualcosa che é indimostrabile.
Se tu hai un approccio completamente materialista alla questione, allora chiaramente qualsiasi considerazione etica ti è del tutto indifferente (inclusa la soppressione di un'altra vita umana). Ma se vogliamo fare un discorso morale, e lo Stato si propone come soggetto morale in molti punti della sua stessa Costituzione, allora non puoi ignorarlo.
Il fatto che lo Stato si comporti in certe questioni da stato etico per me é un problema, non certo la giustificazione per presuppore uno stato etico ancora piu amplio.
La mia posizione non é materialista. E' etica tanto quanto la tua. Per me é etico che una persona scelga e decida autonomamente. Per me é immorale che lo Stato scelga per tutti. E siccome la scelta che tu fai é una scelta etica e indimostrabile, mi pare sacrosanto lasciare la questione agli individui e non imporre a tutti qualcosa di indimostrabile.
La divergenza non é tanto di merito. Quanto di metodo. Il mio metodo permette a te di scegliere e continuare a credere nei tuoi valori e vivere la tua vita in accordo ad essi. Il tuo metodo impone a tutti di vivere secondo il tuo paradigma valoriale.
noir79 si spera non si sia mai masturbato o andrebbe arrestato per genocidio. golden rule.
Devo *DAVVERO* abbassarmi a rispondere anche a questo, o forse ci arriva da solo?
Devo *DAVVERO* abbassarmi a rispondere anche a questo, o forse ci arriva da solo?
non ti crucciare non sei degno di considerazione in ogni caso
Devo *DAVVERO* abbassarmi a rispondere anche a questo, o forse ci arriva da solo?
Uno spermatozoo é una cellula. o no?
ConteZero
01-08-2009, 20:16
Una cellula non ha vita! Caspita, ti consiglio vivamente di pubblicare questa tua fantastica scoperta scientifica su qualche rivista scientifica - è roba da premio nobel.
La chemioterapia uccide (milioni di cellule cancerose, ma è vita anche quella)!
Sapevatelo, su rieducational channel.
Firmato: Associazione per la lotta alla lotta ai tumori.
Una cellula non ha vita! Caspita, ti consiglio vivamente di pubblicare questa tua fantastica scoperta scientifica su qualche rivista scientifica - è roba da premio nobel.
mamma mia scendiamo ai commentini da asilo :rolleyes: allora autopunisciti perchè uccidi in ogni istante miliardi di batteri, e violi uno dei 10 comandamenti... mi dispiace sei destinato all'inferno per aver compouto un peccato mortale
:muro:
noir79 si spera non si sia mai masturbato o andrebbe arrestato per genocidio. golden rule.
:asd: :asd: :asd:
non ti crucciare non sei degno di considerazione in ogni caso
*
La chemioterapia uccide (milioni di cellule cancerose, ma è vita anche quella)!
Sapevatelo, su rieducational channel.
Firmato: Associazione per la lotta alla lotta ai tumori.
per non parlare dei moscerini che si amazzano con l'auto... :asd:
C'.a'.z'.a'.za
Usare un non-argomento tale per mandare la discussione in caciara è patetico, e denota mancanza di argomenti.
Speravo che almeno su HWUpgrade il livello del dibattito fosse più elevato.
Fritz a parte, nessuno ha cercato di prendere l'argomento sul serio.
Ma del resto è coerente con la scarsa considerazione che gli abortisti dimostrano per la vita umana.
ConteZero
01-08-2009, 20:30
per non parlare dei moscerini che si amazzano con l'auto... :asd:
C'.a'.z'.a'.za
E le stragi che fa il nostro sistema immunitario ?
Batteri a milioni di milioni !
Siamo tutti dei serial cell killer !
Usare un non-argomento tale per mandare la discussione in caciara è patetico, e denota mancanza di argomenti.
Speravo che almeno su HWUpgrade il livello del dibattito fosse più elevato.
Fritz a parte, nessuno ha cercato di prendere l'argomento sul serio.
A dirla tutta TU SEI STATO IL PRIMO
Una cellula non ha vita! Caspita, ti consiglio vivamente di pubblicare questa tua fantastica scoperta scientifica su qualche rivista scientifica - è roba da premio nobel.
Coda di paglia? o hai già finito le argomentazioni a favore?
ConteZero
01-08-2009, 20:33
Usare un non-argomento tale per mandare la discussione in caciara è patetico, e denota mancanza di argomenti.
Speravo che almeno su HWUpgrade il livello del dibattito fosse più elevato.
Fritz a parte, nessuno ha cercato di prendere l'argomento sul serio.
Ma quale argomento, tu tiri fuori la sacralità della vita per portare l'argomento ad uno stallo.
Uomini migliori di me e di te hanno deciso che l'aborto è una pratica sacrosanta entro certi limiti ben definiti.
Qui il discorso è relativo alla Ru486, ovvero aborto chimico vs aborto chirurgico.
Evita di riportare fuori, al solito, il pattume della sacralità della vita al di sopra della libertà d'autodeterminazione della persona.
Ma quale argomento, tu tiri fuori la sacralità della vita per portare l'argomento ad uno stallo.
Che cosa dovrebbe significare, questo?
Che il discorso dell'aborto sia OT è in parte vero, ma è stato ripreso già da altri prima di me in questo thread.
ConteZero
01-08-2009, 20:37
Chiaramente chi subisce la posizione impositiva - il nascituro, in questo caso.
Ma lui, convenientemente, non è ancora in grado di esprimere la sua opinione...
Ecco cosa significa.
Significa spostare il discorso dalla Ru486 al solito discorso "aborto si vs aborto no".
E significa cercare di farlo stallare dicendo "ma è più importante il diritto FORTE di un essere meno che umano (umano "in divenire") o il diritto DEBOLE (nel senso di non assoluto) di un essere umano completo".
Apri un thread apposito se ti garba.
Coda di paglia? o hai già finito le argomentazioni a favore?
Tu hai bisogno di un corso di logica di base, e non hai idea di cosa significhi "coda di paglia".
Circa le mie argomentazioni, considerando che finora nessuno (a parte Fritz) le ha affrontate, direi che i miei punti restano.
Ecco cosa significa.
Significa spostare il discorso dalla Ru486 al solito discorso "aborto si vs aborto no".
E significa cercare di farlo stallare dicendo "ma è più importante il diritto FORTE di un essere meno che umano (umano "in divenire") o il diritto DEBOLE (nel senso di non assoluto) di un essere umano completo".
Apri un thread apposito se ti garba.
Su questo hai ragione, anche se devi riconoscere che l'argomento è correlato e molti commentatori precedenti vi si sono appoggiati.
Ad ogni modo quello che c'era da dire l'ho già detto.
Kharonte85
01-08-2009, 20:43
Usare un non-argomento tale per mandare la discussione in caciara è patetico, e denota mancanza di argomenti.
Speravo che almeno su HWUpgrade il livello del dibattito fosse più elevato.
Fritz a parte, nessuno ha cercato di prendere l'argomento sul serio.
Ma del resto è coerente con la scarsa considerazione che gli abortisti dimostrano per la vita umana.
Comunque il tema del thread non è questo...qui si sta discutendo se sia giusto o meno inserire una procedura alternativa all'aborto chirurgico sottoforma di un trattamento farmacologico (meno invasivo e costoso).
Voler fermare/impedire l'adozione della RU486 significa solamente costringere le donne ad un intervento chirurgico che in certi casi genera uno stress psicologico da non sottovalutare.
Il dibattito sull'interruzione volontaria della gravidanza è già approdato da tempo ad una legislazione che ne regola la messa in atto e quindi è assolutamente lecita.
ConteZero
01-08-2009, 20:43
Su questo hai ragione, anche se devi riconoscere che l'argomento è correlato e molti commentatori precedenti vi si sono appoggiati.
Ad ogni modo quello che c'era da dire l'ho già detto.
Si, e non hai detto niente perché stai disquisendo dall'iperuranio con argomenti molto filosofici che non tengono affatto conto della realtà di tutti i giorni (a partire dalla ragione per cui l'aborto è stato depenalizzato).
In un prossimo futuro m'aspetto un altrettanto appassionata lotta contro il nutrirsi d'esseri viventi così te la freddo (esattamente come quella portata sopra) con la considerazione che nel mondo reale gli esseri umani o si nutrono o muoiono.
gabi.2437
01-08-2009, 21:50
Per me, un embrione è già persona: in primo luogo perché il suo DNA, che lo definisce come essere umano con identità propria e diverso dagli altri, nasce insieme al concepimento e rimane lo stesso; in secondo luogo, perché non esiste nel processo dello sviluppo nel ventre materno nessun fase di transizione da "feto" a "persona": la gestazione è un processo graduale, nell'ambito del quale non è possibile determinare un momento prima del quale non è persona e dopo il quale lo è.
Anche solo in virtà di questo, in un ottica garantista, sarebbe appropriato assumere che è persona fin dal concepimento.
E in ogni caso Vaticano o non Vaticano, non è questione religiosa.
Non è questo il thread abortisti vs contrari :rolleyes: Sei semplicemente OT, se vuoi apri un tuo thread sull'argomento, qua si discute del medicinale.
Dream_River
01-08-2009, 22:20
Sono molto contento che per una volta il nostro stato abbia perso un occasione per dimostrare la propria scarsità di laicità :)
Se un puttaniere presidente del consiglio bacia le mani del papa preferisco abortire
Per me, un embrione è già persona: in primo luogo perché il suo DNA, che lo definisce come essere umano con identità propria e diverso dagli altri, nasce insieme al concepimento e rimane lo stesso; in secondo luogo, perché non esiste nel processo dello sviluppo nel ventre materno nessun fase di transizione da "feto" a "persona": la gestazione è un processo graduale, nell'ambito del quale non è possibile determinare un momento prima del quale non è persona e dopo il quale lo è.
Anche solo in virtà di questo, in un ottica garantista, sarebbe appropriato assumere che è persona fin dal concepimento.
E in ogni caso Vaticano o non Vaticano, non è questione religiosa.
Ma il termine "feto" "embrione" o "persona" sono definizioni del tutto arbitrarie: scientificamente puoi parlare di vita umana in diverse fasi di sviluppo, il resto sono chiacchiere.
La definizione di "persona" per me coincide benissimo con quello di vita umana.
Dici bene: per te. Ora però cortesemente non pretendere di far diventare quel "per me" "per tutti" spacciando la cosa per logica o verità scientifica. Non vai da nessuna parte.
ilguercio
01-08-2009, 22:43
Sono molto contento che per una volta il nostro stato abbia perso un occasione per dimostrare la propria scarsità di laicità :)
Ecco,perchè diavolo dobbiamo sempre stare a sentire la campana vaticana prima di muovere passi in campo scientifico?
Che palle...che si facciano le loro dottrine e muti...
Se un puttaniere presidente del consiglio bacia le mani del papa preferisco abortire
Prima bisogna eliminare il cancro
Io di questa pillola avevo studiato qualche tempo fa.. ma quindi negli altri paesi già era in commercio? perché proprio adesso la vogliono introdurre.. che è accaduto (scusate l'ignoranza) :)
ilguercio
01-08-2009, 23:04
Io di questa pillola avevo studiato qualche tempo fa.. ma quindi negli altri paesi già era in commercio? perché proprio adesso la vogliono introdurre.. che è accaduto (scusate l'ignoranza) :)
Mi pare che fino a qualche tempo fa la vendessero anche in toscana...correggetemi se sbaglio.
Io non mi occupo di queste questioni direttamente.. la studiai solo all'esame di embriologia..:mc: mi spiace :(
ConteZero
01-08-2009, 23:22
Io non mi occupo di queste questioni direttamente.. la studiai solo all'esame di embriologia..:mc: mi spiace :(
In tutto il mondo o quasi è in vendita da un po' (mi pare che il brevetto originale sia francese).
In Italia s'è fatto molto per evitare che venisse ammessa ma alla fine la compagnia farmaceutica, nonostante diversi boicottaggi, è riuscita a sottoporre il farmaco all'AIFA.
In tutto il mondo o quasi è in vendita da un po' (mi pare che il brevetto originale sia francese).
In Italia s'è fatto molto per evitare che venisse ammessa ma alla fine la compagnia farmaceutica, nonostante diversi boicottaggi, è riuscita a sottoporre il farmaco all'AIFA.
Grazie dell'informazione.. infatti l'avevo studiata 2 anni fa.. e per questo ero stupito che se ne parlasse dopo così tanto tempo :)
Effettivamente mancava nel 2009 un thread in tema, replica di quelli del 2005 con i post IDENTICI a quelli di sempre :asd:
la gestazione è un processo graduale, nell'ambito del quale non è possibile determinare un momento prima del quale non è persona e dopo il quale lo è.
Come no, l'angiogenesi embrionale
http://doc.studenti.it/appunti/istologia/angiogenesi.html
I primi organi a formarsi nell’embrione sono i vasi. Lo sviluppo embrionale, infatti, precocemente si arresta e c’è una settimana in cui si costruiscono i vasi e l’apparato vascolare. La formazione dei vasi si ripete e accompagna lo sviluppo e l’accrescimento dei tessuti, sebbene con modalità un po’ diverse dalla prima formazione. Nella vita adulta si raggiunge l’omeostasi con i vasi che sono molto attivi ma mantengono una struttura abbastanza stabile. La neoformazione dei vasi nell’adulto si ha solo in condizioni patologiche, come lesioni o tumori. Il tumore richiama, infatti, nuovi vasi e l’angiogenesi è un aspetto critico della crescita del tumore (senza vasi non può crescere). Proprio per questo si sta cercando quali siano i meccanismi ed i segnali che consentano tale sviluppo. Per fare ciò, si segue lo sviluppo dei vasi in fase embrionale, trovando bersagli farmacologici. I segnali della gastrulazione sono usati anche dal tumore per creare nuovi tessuti, quindi si compiono studi di genetica molecolare a livello embrionale per identificare nuovi target.
La "gradualità" è pura apparenza, lo sviluppo infatti può arrestarsi in più punti BEN precisi.....del resto penso di scoprire l'acqua calda se ricordo che aborti NATURALI dovuti a malformazioni fetali (tra cui problemi all'angiogenesi) sono comuni in natura.
^TiGeRShArK^
02-08-2009, 00:29
Per me, un embrione è già persona: in primo luogo perché il suo DNA, che lo definisce come essere umano con identità propria e diverso dagli altri, nasce insieme al concepimento e rimane lo stesso; in secondo luogo, perché non esiste nel processo dello sviluppo nel ventre materno nessun fase di transizione da "feto" a "persona": la gestazione è un processo graduale, nell'ambito del quale non è possibile determinare un momento prima del quale non è persona e dopo il quale lo è.
Anche solo in virtà di questo, in un ottica garantista, sarebbe appropriato assumere che è persona fin dal concepimento.
E in ogni caso Vaticano o non Vaticano, non è questione religiosa.
Appunto.
Per TE.
E allora perchè rompete le palle a quelli che non la pensano come te e gli impedite di fare la loro scelta consapevole spacciandovi per unici detentori della verità? :rolleyes:
^TiGeRShArK^
02-08-2009, 00:33
La religione abbraccia e rafforza l'etica umana. In un certo senso, posso essere d'accordo con te in questo.
Ho già smentito ampiamente l'accusa di religiosità della mia posizione - ma fa niente, continua pure a girarci intorno.
Per il resto, la tua posizione non tiene conto dei diritti della nuova vita che già esiste. Se così non fosse sarei effettivamente io l'intollerante, ma ho già spiegato perché non è così.
Mi fa strano che una persona oggettiva come te scelga di ignorare questa fondamentale differenza nei nostri punti di vista.
Strano, non ti ho mai visto batterti per i diritti dei bonobo che hanno una consapevolezza sicuramente maggiore di qualunque feto, e anche superiore a molti bambini. :rolleyes:
Ma è normale il doppiopesismo in certi ragionamenti, per voi un ammasso di cellule dovrebbe avere + dignità di un essere vivente con piena coscienza di se e che riesce anche a comunicare in modo coerente con gli esseri umani. :rolleyes:
^TiGeRShArK^
02-08-2009, 00:35
Tieniti per te il tuo tono da osteria, da Cattolico aderisco alla Golden Rule come tutti gli altri. Sei TU che la violi nel pretendere di avere il diritto di uccidere un innocente.
Guarda che l'unico a PRETENDERE qualcosa in questo thread sei tu. :)
Noi vogliamo semplicemente dare, a differenza vostra, la libera scelta alle madri, senza IMPORGLI alcunchè. :)
cdimauro
02-08-2009, 06:22
La "natura" ha creato le donne soltanto per IMPORRE loro di fare da incubatrici fino a quando, "con dolore", non porteranno a termine il loro obbligo partorendo la neo-"persona".
http://old.demauroparavia.it/81852
per|só|na
s.f.
FO
1a essere umano senza distinzione di sesso, età e condizione: c’erano tre, cinque persone nella stanza, ha telefonato una p. per te, una p. educata, colta, nervosa | una certa p., quella certa p., formula adottata per indicare chi non si vuole nominare | una terza p., formula adottata per indicare un individuo non direttamente implicato nella situazione o nell’affare di cui si parla
1b al pl. con valore collettivo, gente: allo sciopero hanno partecipato molte persone, c’erano tante persone in coda
2a TS filos., l’uomo come essere intelligente e consapevole di sé, dotato di un’identità singola e personale
2b TS psic., secondo il pensiero di C.G. Jung, parte della personalità con cui l’essere umano si presenta agli altri uomini
3 CO individuo considerato per le funzioni o le cariche che ricopre nella vita sociale: la p. dell’ambasciatore, del presidente | p. di fatica, chi svolge lavori molto faticosi
4 CO corpo, fisico umano: quel vestito snellisce la tua p. | l’aspetto fisico esteriore: curare la propria p.
5a CO in contesti formali o anche scherz., preceduto dall’agg.poss. assume il valore del corrispondente pron.pers.: la vostra p. è invitata al ricevimento, la mia p. non accetta simili scherzi!
5b CO in frasi negative, nessuno: non c’è p. che lo capisca | OB con funzione di pron.indef., qualcuno, alcuno
6 TS dir. ⇒ente
7 TS teatr., personaggio di un’azione drammatica | TS st.teatr., nel teatro latino, maschera che veniva indossata dagli attori | la parte sostenuta nella rappresentazione
8 TS teol., nella dottrina cristiana, ciascuna delle tre figure attraverso le quali si configura o si manifesta la Trinità
9 TS gramm., caratteristica morfologica del pronome e del verbo che consente di specificare a quale individuo partecipante all’atto linguistico si riferiscono (es.: io parlo è la prima pers. dell’ind. pres. del verbo parlare)
10 OB vita
Polirematiche
a persona loc.agg.inv. CO cadauno, per ciascuno: la mezza pensione costa settantamila lire a p. di persona loc.avv. CO personalmente, senza intermediari: telefonare, andare di p.
http://old.demauroparavia.it/128062
vì|ta
s.f.
FO
1 condizione di ciò che vive, proprietà essenziale degli organismi viventi in quanto nascono, crescono, si riproducono e muoiono; l’insieme dei fenomeni (nascita, sviluppo, riproduzione, ecc.) caratteristici di tali organismi: v. animale, vegetale, v. dell’uomo, essere in v., avere v., essere vivo, riportare in v., restituire alla v., salvare la v. a, di qcn., rischiare la v., rischiare di morire
2a periodo di tempo compreso tra la nascita e la morte: la v. delle farfalle è molto breve, le età della v. dell’uomo, ho trascorso vent’anni della mia v. all’estero, è stato felice per tutta la v. | spazio di tempo compreso tra la nascita e il momento attuale: non ho mai visto una cosa simile in tutta la mia v., non ha mai lavorato in v. sua, è stato il più bel giorno della sua v., questa è la storia della mia v. | periodo di tempo che resta da vivere: ti amerò per tutta la v., questa situazione non durerà tutta la v.
2b fig., fam., periodo di tempo molto lungo: sto aspettando da una v., queste pile durano una v.
3 modo di vivere: v. sana, all’aria aperta, v. attiva, contemplativa, mondana, condurre, fare una v. agiata, tranquilla, oziosa, grama, stentata; v. da cani, d’inferno, grama, difficile; v. da re, da nababbo, da papa, da signori, ricca di agi e comodità; v. da eremita, da cappuccino, solitaria, ritirata; la v. del pescatore, dello studente, dell’artista; stile, condotta di v.; cambiare v.; in relazione a una determinata collettività o ambiente: v. militare, coniugale, monastica; fare v. di gruppo, di relazione, v. di mare, di spiaggia; questa non è v., questa sì che è v., per esprimere scontento o soddisfazione per il proprio modo di vivere
4 aspetto, attività specifica dell’esistenza umana: v. sentimentale, affettiva, v. culturale, spirituale
5 l’insieme delle circostanze che caratterizzano l’esistenza umana, il corso delle vicende dell’uomo: conoscere la v., avere esperienza della v., prendere la v. come viene, la v. lo ha reso cinico; è la v., così è la v., così sono le cose, così va il mondo
6 estens., secondo alcune concezioni religiose, esistenza dell’anima oltre la morte: credere in una v. futura, sperare in una v. oltre la morte
7a estens., esistenza di una cosa inanimata ma comunque soggetta a trasformazioni: la v. di una stella, di un fiume, di un atomo
7b l’insieme delle attività di un’organizzazione, un’istituzione e sim.: la v. di una nazione, di un partito, la v. di un’azienda
8 durata: un fenomeno che avrà v. breve; la v. di un prodotto commerciale, di un libro, la durata della sua richiesta sul mercato
9a ciò che permette di vivere, che fornisce la forza vitale: l’acqua è v. per l’uomo; anche fig.: per lui la musica è v., suo figlio è tutta la sua v.; v. mia!, come appellativo affettuoso
9b l’insieme dei mezzi materiali che permettono la sussistenza: guadagnarsi la v. lavorando, un tempo la v. era meno cara
10a fig., vitalità, salute: un ragazzo pieno di v.
10b fig., animazione, movimento: una città ricca di v., di sera qui c’è molta v.
10c fig., vivacità, espressività di un’opera letteraria o artistica: un racconto privo di v.
11 essere vivente: la comparsa della v. sulla Terra, qui non c’è traccia di v.; persona: l’esplosione non ha causato perdite di vite umane
12 CO biografia: scrivere una v. di Mozart
13 LE fama, notorietà: e tu ne’ carmi avrai perenne v. (Foscolo)
Polirematiche
a vita loc.agg.inv., loc.avv. CO
1 loc.agg.inv., che dura tutta la vita: nomina, elezione a v.; carcere a v., ergastolo | di qcn., che è in tale condizione: senatori a v., un condannato a v.
2 loc.avv., per tutta la durata della vita: eleggere, condannare a v. in vita loc.agg.inv. CO vivente: essere, restare in v.
indelebile
02-08-2009, 07:04
toh non so è stata segnalato questa, come chiamarla?...."""minacccia""" dell avvenire e della chiesa...chisà perchè hanno inizziato a fischiare le orecchie di berlusconi/d'addario
RU486: AVVENIRE, NON TUTTI SI SONO IMPEGNATI
(AGI) - Roma, 1 ago. - Dura stoccata al governo da parte di Avvenire dopo il si dell'Aifa alla pillola RU486. L'Agenzia del farmaco, sottolinea il quotidiano dei vescovi nell'editoriale di oggi, "porta per prima la responsabilita' di una scelta grave e tutt'altro che necessaria": e' stato dato via libera a un farmaco "del quale gli stessi produttori ammettono la pericolosita', sia pure a denti stretti e sottovoce". L'Aifa pero', sottolinea Avvenire, "e' in buona compagnia: se una parte del governo si e' battuta per scongiurare questo pessimo esito, e' impossibile tacere su altre precise e identificabili responsabilita' politiche. La RU486 si poteva fermare, ma non tutti quelli che potevano si sono impegnati per farlo". Il si alla pillola abortiva, ribadisce l'editoriale, rappresenta "uno sfregio" alla vita umana "con i timbri della burocrazia". "Una grave sconfitta per la vita, un altro affronto che il nostro paese - quello che la vita la onora e la difende - certo non meritava". La pillola, conclude Avvenire, "rimuove culturalmente l'aborto, isola le donne, dissimula la loro ferita, le inganna. Stanno facendo di tutto per farcelo dimenticare: ma la vita umana continua a meritare ben altro rispetto".
che ci sia un patto tra il cdx e vaticano è palese...
yggdrasil
02-08-2009, 08:25
che ci sia un patto tra il cdx e vaticano è palese...sono almeno 70 anni esatti che fanno patti :asd:
yggdrasil
02-08-2009, 08:27
Ma basta con queste polemiche e con le interferenze religiose in quel dello stato. Il papa ha tutti i diritti di rammentare ai suoi fedeli che lil cattolicesimo vieta l'aborto, quindi i cattolici non devono, pena scomunica e cacciata dalla religione, farne, come del divorzio ed altro ancora, uso.
La cosa intollerabile, li considero assimilabili ai talebani per questo, è che vogliano imporre le regole della loro religione per legge ed a tutti, anche quelli che hanno credenze e convinzioni diverse e ciò in aperta e palese violazione delle libertà di scelta individuali.
:eek:
non ci credo, mi tocca quotare in tutto e per tutto :stordita:
La cosa intollerabile, li considero assimilabili ai talebani per questo, è che vogliano imporre le regole della loro religione per legge ed a tutti, anche quelli che hanno credenze e convinzioni diverse e ciò in aperta e palese violazione delle libertà di scelta individuali.
*
Qui si fa coincidere il peccato con il reato.
Leggete qua: hanno già pasticciato tutto, e minacciano di fare pure peggio:
http://www.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/cronache/200908articoli/46060girata.asp
Test psicologico per la Ru486
La pillola arriverà in Italia a settembre e costerà 14 euro
Agenzia del farmaco e ministero fanno fronte: almeno tre giorni di ricovero
FLAVIA AMABILE
ROMA
E’ ormai una pillola «all’italiana» questa Ru486, la pillola abortiva introdotta due giorni fa dopo un iter durato anni di incertezze. Perché è tutta e soltanto italiana la procedura che si sta faticosamente mettendo a punto nelle stanze di governo e prevede obblighi e formalità del tutto diversi da quelli in vigore in ogni altro paese dove la pillola è in uso. Lo pensa anche il direttore dell’Istituto «Mario Negri» di Milano, Silvio Garattini, farmacologo di fama, per il quale «stiamo assistendo a un caso così speciale solo da noi quando la RU486 da tempo è impiegata ovunque senza sollevare alcun problema».
Il primo punto, fortemente voluto dalle componenti cattoliche dell’esecutivo e recepito dall’Aifa nel dare il via libera, prevede il ricovero in ospedale fino ad aborto avvenuto. «Non accade in nessun altro Paese e l’Aifa si esporrà al ridicolo a livello internazionale nel momento in cui questa richiesta sarà ufficializzata», spiega Silvio Viale, ginecologo, che ha avviato la sperimentazione della Ru486 già nel 2005 all’ospedale Sant’Anna di Torino. «E’ un adeguarsi alle richieste della politica del tutto inusuale nel mondo scientifico», conclude. «Il trattamento in day hospital è escluso - insiste il sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella - e bisognerà prevedere un ricovero di almeno tre giorni». Ma nel mondo medico è abbastanza evidente che sarà impossibile garantirlo.
Maurizio Benato, vicepresidente della Fnomceo, la Federazione dei medici chirurghi, spiega: «La Ru486 deve essere somministrata nel rispetto della legge 194 e quindi in ambito ospedaliero ma se una donna decide di tornare a casa anche a espulsione non avvenuta nessuno può obbligarla a rimanere. Non esistono strumenti per vincolarla, la volontà della paziente è sovrana, l’importante è che sia consapevole delle conseguenze che le sue dimissioni possono avere, e che quindi il consenso informato rechi tutte le informazioni necessarie». L’eventuale decisione, da parte della paziente che richiede la somministrazione della pillola, di firmare per la dimissione dalla struttura ospedaliera dopo l’assunzione della Ru486, avverte infatti il sottosegretario Eugenia Roccella, «dovrà essere scoraggiata dagli operatori sanitari e, comunque, risulterà appunto fondamentale il consenso informato».
L’unica strada da percorrere per il governo per rendere più forte l’obbligo a rimanere in ospedale potrebbe essere la minaccia di denunce penali per le donne che dovessero abortire fuori dagli ospedali dopo aver preso la Ru486 in quanto si tratterebbe di un’interruzione di gravidanza illegale, avvenuta senza rispettare l’articolo 8 della legge 194. «Ma in questo caso - replica Viale - significherebbe tornare indietro di quasi quarant’anni, l’aborto diventerebbe di nuovo una pratica illegale». Il secondo punto su cui si intende lavorare sono i provvedimenti amministrativi e gli interventi nelle linee guida anticipati già ieri dal sottosegretario al Welfare Eugenia Roccella nell’intervista a «La Stampa». Una delle idee allo studio è quella di un questionario da far compilare alle donne che richiedano la somministrazione della Ru486 per selezionare chi può aver diritto a prenderla. Come spiega Eugenia Roccella, si vorrebbe «appurare l’esistenza di alcune condizioni essenziali perchè l’intervento risulti sicuro per la donna, come ad esempio la vicinanza di un ospedale alla abitazione o il fatto che non sia sola». L’ipotesi di un test psicologico è confermata anche dall’Agenzia del farmaco. «Anche in questo caso non esiste nulla del genere nel mondo intero. L’idea di un test psicologico è da Stato totalitario», avverte Silvio Viale.
:muro:
Rendiamoci conto di quanto stiamo indietro rispetto al resto del mondo: io ho cominciato a sentir parlare di questa pillola quando "486" era pure il nome di un processore all'avanguardia.
Eh ma hanno inventato il nuovo trucchetto Cattolicesimo=Umanesimo (e se ne sono convinti soprattutto, dimenticandosi le parti dove le due cose stridono al limite dell'eresia per l'Umanesimo) su questioni come aborto ed eutanasia, quindi le vostre critiche li fanno ridere perchè in questi casi NON usano l'approccio religioso ma quello "umanista" :p
A me pare la classica trovata furba da bizantini.....ma quando uno si convince di una cosa per autolegittimarsi di fronte agli occhi del mondo è difficile farlo desistere.
Sono contento dell'approvazione di questo farmaco. Io sono pienamente convinto che la distinzione fra un essere umano (inteso come soggetto che ha diritti) e un embrione sta nel fatto che l'embrione manca di un cervello. Personalmente penso che considerare un embrione o uno spermatozoo un essere umano è una follia ideologica. L'approvazione di un farmaco che blocca prima il parto rende più accettabile l'aborto.
niente i chiesaroli non mollano, bagnasco torna alla carica. la vedo grigia, un dietrfront è possibile in ogni momento, oltretutto i cattotalebani si sono inflitrati in ogni dove e possono vanificare una legge come già fanno nei consultori.
sono stati perseguitati troppo poco, bene facevano i romani a considerarli un pericolo per l'impero, duemila anni e sono ancora qua a rompere i "£$%&/& e fanno anche la parte delle vittime :rolleyes:
Eh ma hanno inventato il nuovo trucchetto Cattolicesimo=Umanesimo (e se ne sono convinti soprattutto, dimenticandosi le parti dove le due cose stridono al limite dell'eresia per l'Umanesimo) su questioni come aborto ed eutanasia, quindi le vostre critiche li fanno ridere perchè in questi casi NON usano l'approccio religioso ma quello "umanista" :p
A me pare la classica trovata furba da bizantini.....ma quando uno si convince di una cosa per autolegittimarsi di fronte agli occhi del mondo è difficile farlo desistere.
chissenefrega se ridono, non mi importa minimamente, occorre solo relegarli nell'angolino che loro compete e che ridano pure, ma la possibilità di agire come se non esistessero è sacra e inviolabile.
per ora che ci ingoino una scatola intera di ru486, o se ne facciano una supposta se meglio gradiscono
zerothehero
02-08-2009, 13:31
Finchè rimane negli ospedali e non diventa una pillola per l'aborto fai dai te è tollerabile. :fagiano:
zerothehero
02-08-2009, 13:31
Sono contento dell'approvazione di questo farmaco. Io sono pienamente convinto che la distinzione fra un essere umano (inteso come soggetto che ha diritti) e un embrione sta nel fatto che l'embrione manca di un cervello. Personalmente penso che considerare un embrione o uno spermatozoo un essere umano è una follia ideologica. L'approvazione di un farmaco che blocca prima il parto rende più accettabile l'aborto.
Guarda che non è la pillola del giorno dopo... :fagiano: non è un contraccettivo, è un abortivo.
chissenefrega se ridono, non mi importa minimamente, occorre solo relegarli nell'angolino
Essì, cosa potranno dire "Visto che era vero che siamo perseguitati da 2000 anni per le nostre nobili idee? Il diavolo è sempre al lavoro per opprimere noi e l'umanità con le sue vie seduttive e soggioganti".
No, non c'è modo per far capire loro che le cose sono un tantino più complicate di così e anche gli altri hanno le loro ragioni NON diaboliche.
Finchè rimane negli ospedali e non diventa una pillola per l'aborto fai dai te è tollerabile. :fagiano:
considerando gli effetti credo che non le venderanno mai dal tabaccaio assieme ai goldoni, ma a quanto pare ai cattotalebani non importa questo tanto imporre la loro malata visione del mondo a tutti
Essì, cosa potranno dire "Visto che era vero che siamo perseguitati da 2000 anni per le nostre nobil idee? Il diavolo è sempre al lavoro per opprimere noi e l'umanità con le sue vie seduttive e soggioganti".
No, non c'è modo per far capire loro che le cose sono un tantino più complicate di così.
guarda che non è necessario che capiscano, chissenefrega, tu vuoi discutere dei massimi sistemi col tuo gatto? ci sono dei presupposti di base per un dialogo maturo, quando questi mancano si passa allo strato inferiore, i.e. imposizione di diritti e doveri e chissenefrega dei frignoni porporati.
oltretutto, che tu dia modo o meno di dirlo, sta storia delle persecuzione la tirano fuori lo stesso, che cambia?
2000 anni di storia hanno insegnato loro l'arte del vittimismo perfetto, non puoi competere con chi ha i neuroni candeggiati da una dottrina che si è perfezionata per rispondere con frasi pronte.
zerothehero
02-08-2009, 13:37
considerando gli effetti credo che non le venderanno mai dal tabaccaio assieme ai goldoni, ma a quanto pare ai cattotalebani non importa questo tanto imporre la loro malata visione del mondo a tutti
Io mi sa che sono un cattotalebano, visto che sostanzialmente concordo con noir79. :D
Mi auguro che non aumentino gli aborti, perchè magari chi vuole abortire penserà "tanto mi piglio la pillolina che userò come contraccettivo".
In Italia bene o male abbiamo pochi aborti, mi auguro che le cose rimangano così.
Io mi sa che sono un cattotalebano, visto che sostanzialmente concordo con noir79. :D
affari tuoi e suoi, la legge c'è.:read:
Io mi sa che sono un cattotalebano, visto che sostanzialmente concordo con noir79. :D
Infatti fai scienze politiche, non biologiche :p
zerothehero
02-08-2009, 13:40
affari tuoi e suoi, la legge c'è.:read:
Ti dirò: la ru486 più o meno è come un aborto chirurgico..l'importante è che la ru486 venga data solo agli ospedali e che non diventi un metodo di contraccezione di massa.
zerothehero
02-08-2009, 13:42
Infatti fai scienze politiche, non biologiche :p
Si, ma non c'entra niente, da sempre sono stato contrario all'aborto, visto che per me è pari all'omicidio, da un punto di vista etico.
Si, ma non c'entra niente, da sempre sono stato contrario all'aborto, visto che per me è pari all'omicidio, da un punto di vista etico.
Infatti questa è la tipica visione di chi approccia il problema dal punto di vista ideologico: vedi il mio post sull'angiogenesi prima in risposta a chi sostiene la panzana scientifica dello "sviluppo graduale".
Se fosse vero che un embrione diventa sempre e cmq un uomo (e quindi sono parificabili) non esisterebbero gli aborti naturali e le interruzioni della crescita embrionale.....che invece ci sono e non sono SOLO quelle forzate dall'uomo.
Se fosse vero che un embrione diventa sempre e cmq un uomo (e quindi sono parificabili) non esisterebbero gli aborti naturali e le interruzioni della crescita embrionale.....che invece ci sono e non sono SOLO quelle forzate dall'uomo.
e sono il 10% delle gravidanze, non una percentuale infinitesimale...
zerothehero
02-08-2009, 13:52
Infatti questa è la tipica visione di chi approccia il problema dal punto di vista ideologico: vedi il mio post sull'angiogenesi prima in risposta a chi sostiene la panzana scientifica dello "sviluppo graduale".
Se fosse vero che un embrione diventa sempre e cmq un uomo (e quindi sono parificabili) non esisterebbero gli aborti naturali e le interruzioni della crescita embrionale.....che invece ci sono e non sono SOLO quelle forzate dall'uomo.
Lowi, ma che discorso è?
Nell'ultimo naturalissimo tsunami sono morte più di 250000 persone.
Ora, non è che io sono favorevole agli omicidi perchè tanto sono cmq una frazione infinitesima rispetto ai morti "naturali" (per vecchiaia o per altri eventi)
:sofico:
Non sarò mai e poi mai favorevole all'uccisione di un feto mediante aspirazione, raschiamento, buco nel cervello o pillole abortive..mai.
Poi su un piano legislativo (e non etico) si può pure discutere, anche civilmente, tra chi ha posizioni etiche diverse, anche perchè le leggi devono essere un compromesso con la realtà, non un manifesto etico, fuori dalla realtà.
Ora, è chiaro che nel 2009 è praticamente impossibile, in Italia, vietare per legge l'aborto.
e sono il 10% delle gravidanze, non una percentuale infinitesimale...
Natura assassina e diabolica!
Subito un decreto legge per mettere in arresto questa subdola criminale!
Lowi, ma che discorso è?
Nell'ultimo naturalissimo tsunami sono morte più di 250000 persone.
Ora, non è che io sono favorevole agli omicidi perchè tanto sono cmq una frazione infinitesima rispetto ai morti "naturali" (per vecchiaia o per altri eventi)
:sofico:
Il discorso non riguarda l'atto dell'interrompere la gravidanza ma la BALLA scientifica che "Un embrione è un uomo", perchè se lo fosse non interromperebbe eventualmente la sua crescita a metà come invece a volte accade.
ilguercio
02-08-2009, 13:56
Il discorso non riguarda l'atto dell'interrompere la gravidanza ma la BALLA scientifica che "Un embrione è un uomo", perchè se lo fosse non interromperebbe eventualmente la sua crescita a metà come invece a volte accade.
*
Non sarò mai e poi mai favorevole all'uccisione di un feto mediante aspirazione, raschiamento, buco nel cervello o pillole abortive..mai.
Benissimo, consegna tu allora in mano alla madre un bambino anencefalo.
Oppure anche tu ti unisci alla schiera dei pietisti strampalati che lo fanno nascere per vederlo poi morire?
Tipo questi:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=15
Perciò, in quanto persona, l’anencefalo ha valore incomparabile, e verso di lui si deve un atteggiamento di rispetto e di cura analogo a quello che si ha con qualunque altro feto e neonato.
L’atteggiamento terapeutico più comune è quello di somministrare le cure ordinarie (calore, nutrizione, idratazione) in attesa che intervenga naturalmente la morte.
A me sa tanto di autoconsolazione e basta.
zerothehero
02-08-2009, 13:59
Il discorso non riguarda l'atto dell'interrompere la gravidanza ma la BALLA scientifica che "Un embrione è un uomo", perchè se lo fosse non interromperebbe eventualmente la sua crescita a metà come invece a volte accade.
:confused:
Certo che l'embrione è un essere umano. :fagiano:
Che è questo?
Nà pianta?
Non aprire per i sensibili.
http://www.veja.it/wp-content/uploads/2009/02/abortomid.jpg
:confused:
Certo che l'embrione è un essere umano. :fagiano:
Che è questo?
Nà pianta?
Uomo non è sinonimo di essere umano, uomo è un INDIVIDUO (e quindi non ha senso parlare di "uomo" per un embrione di poche cellule che può dare origine ancora a vari gemelli) NATO (quindi ha terminato la gestazione).
zerothehero
02-08-2009, 14:05
Uomo non è sinonimo di essere umano, uomo è un INDIVIDUO (e quindi non ha senso parlare di "uomo" per un embrione di poche cellule che può dare origine ancora a vari gemelli) NATO (quindi ha terminato la gestazione).
Siamo seri..è o non è un essere umano?
A nove mesi - un giorno è nulla, poi diventa qualcosa dopo un giorno. :O
Posizione molto scientifica, non c'è che dire.
Che è questo?
Nà pianta?
Non aprire per i sensibili.
http://www.veja.it/wp-content/uploads/2009/02/abortomid.jpg
cos'è? una cosa, un oggetto, un uomo morto cos'è? un individuo ancora?
ha consapevolezza di se? interagisce con l'ambiente?
E poi ti lamenti dell'iran e dei guardiani della rivoluzione... mamma mia...
Siamo seri..è o non è un essere umano?
A nove mesi - un giorno è nulla, poi diventa qualcosa dopo un giorno. :O
Posizione molto scientifica, non c'è che dire.
Scusa ma mi prendi per scemo? :asd:
Cerca il post dove ho detto che non è un ESSERE UMANO.
Io ho detto che non è un UOMO (che è diverso da essere umano, non facciamo gli gnorri dai e ho spiegato in cosa è diverso) , e questo non ha senso cmq dirlo per il feto nascituro (infatti l'aborto è vietato se non in casi di estremo pericolo per la madre dopo tot mesi) ma ha senso dirlo per i primi stadi dell'evoluzione embrionale.
Ma uno zigote che sta per dividersi in due gemelli è Caio, Tizio, Caio+Tizio, Caio+Tizio con un po' di Sempronio?
Ma ragionare un attimo SERIAMENTE sul percorso della gestazione è diventato troppo difficile?
E' evidente che è tutto PIU' COMPLESSO rispetto a considerare individui nati (per i quali è pensato il diritto partendo dalla constatazione di individualità).
Siamo seri..è o non è un essere umano?
A nove mesi - un giorno è nulla, poi diventa qualcosa dopo un giorno. :O
Posizione molto scientifica, non c'è che dire.
Se permetti cambia tutto da quando si è dentro alla pancia e non si è altro che un organismo opportunista a quando si esce.
se muore la madre il feto cosa fa?
ConteZero
02-08-2009, 14:11
Siamo seri..è o non è un essere umano?
A nove mesi - un giorno è nulla, poi diventa qualcosa dopo un giorno. :O
Posizione molto scientifica, non c'è che dire.
Bene, ora torniamo sul pianeta terra.
Migliaia di donne ogni anno morivano per aborti clandestini, un bilancio "da guerra".
Le alternative erano due: o si depenalizzava l'aborto o si accettava che migliaia di giovani donne l'anno ci lasciassero le penne (abortendo, di fatto, perché quando muore la madre in ogni caso il figlio muore con lei).
Davanti a questa situazione qual'è la scelta sensata ? (ed in questo la considerazione di "cos'è questo" non c'entra)
Per il resto possiamo tornare a pontificare su "cos'è questo" quanto ti pare, nella pratica la questione non la smuovi di una virgola.
zerothehero
02-08-2009, 14:12
cos'è? una cosa, un oggetto, un uomo morto cos'è? un individuo ancora?
ha consapevolezza di se? interagisce con l'ambiente?
E poi ti lamenti dell'iran e dei guardiani della rivoluzione... mamma mia...
Il feto abortito è un essere umano che viene ammazzato deliberatamente mediante pratica medica.
Semplice. :fagiano:
Ma uno zigote che sta per dividersi in due gemelli è Caio, Tizio, Caio+Tizio, Caio+Tizio con un po' di Sempronio?
Ma ragionare un attimo SERIAMENTE sul percorso della gestazione è diventato troppo difficile?
E' evidente che è tutto PIU' COMPLESSO rispetto a considerare individui nati (per i quali è pensato il diritto partendo dalla constatazione di individualità).
Non si può semplicemente perchè non hanno le basi biologiche... qui si parla con i PER ME, PER LA CHIESA, PER MIO NONNO IN CARIOLA... e intanto a bologna i ciellini del piffero imperversano per fortuna la mia amica appena entrata in specializzazione non è obbiettrice e infatti è ricercatissima dato che pratica cose che i chiesaioli per opportunità non osano fare...
e da domani RU a pioggia dato che gli aborti chirurgici sono all'ordine del giorno...
zerothehero
02-08-2009, 14:14
Se permetti cambia tutto da quando si è dentro alla pancia e non si è altro che un organismo opportunista a quando si esce.
se muore la madre il feto cosa fa?
Un essere parassita, insomma. :p
Se il feto muore, capita..altro è ucciderlo volontariamente.
Stessa differenza tra un nonno morto naturalmente e un nonno a cui gli hai sparato direttamente :asd:
Il feto è un essere umano che viene ammazzato deliberatamente mediante pratica medica.
Semplice. :fagiano:
E a casa mia l' OMI-CIDIO è reato perchè riguarda non un essere umano ma un soggetto di diritto, ovvero l'individuo umano chiamato "uomo".
Tu vuoi estendere al feto questo essere soggetti di diritto, io lo faccio volentieri per il feto dopo tot mesi, ma non venire a dirmi di applicare queste cose ad uno zigote che può tranquillamente perdersi (non radicarsi) da solo dopo tot ore nell'utero senza che la mamma non sappia nemmeno di avere concepito.
Il feto abortito è un essere umano che viene ammazzato deliberatamente mediante pratica medica.
Semplice. :fagiano:
e chi lo dice? dio?
se una donna incinta muore il feto cosa fa? non credo che se a me uccidono mia mamma io muoio, se invece ero nel suo bel pancione morivo insieme a lei.
Per cui non è un uomo, e una cosa che vive in modo opportunistico. mai sentito parlare di eclampsia?
Un essere parassita, insomma. :p
Se il feto muore, capita..altro è ucciderlo volontariamente.
Stessa differenza tra un nonno morto naturalmente e un nonno a cui gli hai sparato direttamente :asd:
esatto... dato che può anche provocare la morte dell'animale parassitato...
Se il feto muore, capita
Mettiamo che la mamma abbia PER CASO preparato un ambiente uterino inospitale.....omicidio colposo? Preterintenzionale?
Non vedi che le categorie per individui "normali" mal si applicano al feto?
ConteZero
02-08-2009, 14:21
Lasciando sempre fuori i casi dove l'aborto è inevitabile e necessario (es. gravidanza extrauterina).
Nessuno fa mai considerazioni sull'umanità del feto quando si parla di gravidanze extrauterine e simili... chissà perché...
...anche quando il feto si sviluppa nelle tube, portando alla sua stessa morte (nella crescita) e distruggendo la tuba stessa (spesso e volentieri portando anche alla morte della madre) è vita ed è essere umano... ma in quel caso nessuno si preoccupa troppo delle implicazioni morali dell'aborto... in quei casi si opera senza pensarci troppo...
Si vede che la dignità umana dipende da come sei agganciato.
Si vede che la dignità umana dipende da come sei agganciato.
Dipende da QUANTO e COME è parziale la visione della persona di turno chiamata ad esprimere pareri.
Cmq sono proprio curioso: se un feto è un soggetto di diritto come un individuo nato, è possibile processare una mamma che non prepara un ambiente uterino consono alla gestazione?
Siccome sarebbe in tal caso suo "dovere" tenerlo pronto per eventuali gravidanze, è mancata ad un dovere.....nei confronti di un soggetto di diritto.....-> tribunale.
cdimauro
02-08-2009, 14:56
Ma uno zigote che sta per dividersi in due gemelli è Caio, Tizio, Caio+Tizio, Caio+Tizio con un po' di Sempronio?
No, è semplicemente la dimostrazione che certe prese di posizione settarie cozzano violentemente contro la logica. :fagiano:
ConteZero
02-08-2009, 15:00
No, è semplicemente la dimostrazione che certe prese di posizione settarie cozzano violentemente contro la logica. :fagiano:
Giovanardi riconosceva come individuo ogni cellula, anche quelle spermatiche.
Chissà come ci sarebbe rimasto male nello scoprire che gli spermatozoi "vecchi" vengono riassorbiti dall'organismo.
Io sono pienamente convinto che la distinzione fra un essere umano (inteso come soggetto che ha diritti) e un embrione sta nel fatto che l'embrione manca di un cervello.
Idem.
Mi sembra una cosa talmente ovvia che non capisco su cosa ci si scanni.
yggdrasil
02-08-2009, 17:28
Giovanardi riconosceva come individuo ogni cellula, anche quelle spermatiche.
Chissà come ci sarebbe rimasto male nello scoprire che gli spermatozoi "vecchi" vengono riassorbiti dall'organismo.
più che altro allora giovanardi non si è mai fatto una pugnetta da quando cova questa idea :asd:
visto che gli spermatozoi fuori dal suo corpo tirano in fretta le cuoia :rolleyes:
Benissimo, consegna tu allora in mano alla madre un bambino anencefalo.
Oppure anche tu ti unisci alla schiera dei pietisti strampalati che lo fanno nascere per vederlo poi morire?
Tipo questi:
http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=15
Perciò, in quanto persona, l’anencefalo ha valore incomparabile, e verso di lui si deve un atteggiamento di rispetto e di cura analogo a quello che si ha con qualunque altro feto e neonato.
L’atteggiamento terapeutico più comune è quello di somministrare le cure ordinarie (calore, nutrizione, idratazione) in attesa che intervenga naturalmente la morte.
A me sa tanto di autoconsolazione e basta.
A me sa invece di voyeurismo morboso.
Tu vuoi estendere al feto questo essere soggetti di diritto, io lo faccio volentieri per il feto dopo tot mesi, ma non venire a dirmi di applicare queste cose ad uno zigote che può tranquillamente perdersi (non radicarsi) da solo dopo tot ore nell'utero senza che la mamma non sappia nemmeno di avere concepito.
Tra l'altro l'ovulo feconcato di un essere umano (magari conservato in laboratorio) è quasi identico a quello di un primate.
Diventa davvero incomprensibile come si possa con logica considerare una cellula che può evolvere in essere umano (ma puo anche evolvere naturalmente in nulla) come un soggetto di diritto al pari di un individuo.... e poi negare questo diritto a uno scimpanzé...
Qua davvero c'é la volontà di imporre un postulato che é magico, religioso.. Si vuole considerare il DNA come una sorta di anima (dimenticando bellamente che due individui omozigoti hanno lo stesso DNA) e si vuole imporre di considerare la fecondazione come una sorta di atto magico.
Dipende da QUANTO e COME è parziale la visione della persona di turno chiamata ad esprimere pareri.
Cmq sono proprio curioso: se un feto è un soggetto di diritto come un individuo nato, è possibile processare una mamma che non prepara un ambiente uterino consono alla gestazione?
Siccome sarebbe in tal caso suo "dovere" tenerlo pronto per eventuali gravidanze, è mancata ad un dovere.....nei confronti di un soggetto di diritto.....-> tribunale.
Infatti stiamo parlando di una follia ideologica... da che ricordo io nel XIX secolo la chiesa considerava il feto senza anima ora improvvisamento qualche santo ha fatto visita a qualche teologo e magicamente anche l'embrione ha un'anima.
Infatti stiamo parlando di una follia ideologica... da che ricordo io nel XIX secolo la chiesa considerava il feto senza anima ora improvvisamento qualche santo ha fatto visita a qualche teologo e magicamente anche l'embrione ha un'anima.
Se non sbaglio la teologia medievale considerava che l'anima fosse magicamente infusa al terzo mese. Era una posizione tradizionale (comune ad altre culture e religioni), che piu che da seghe mentali ideologiche veniva semplicemente dall'osservazione che gli aborti spontanei prima del 3o mese erano (e sono) frequentissimi. Risultava quindi insensato che Dio (che tutto sa e tutto vede) condannasse un anima a morire dopo poche settimane di gravidanza.
Questa posizione é rimasta ad esempio nella teologia islamica. Gli ayatollah iraniani (quelli a cui zero vorrebbe ad andare a insegnare la civiltà moderna :asd:) permettono l'aborto prima del terzo mese.
La posizione cattolica si é irrigidita sprattutto in epoca recente. Per opposizione alla rivoluzione sessuale, alla contraccezione, e per difendere l'ideologia sessuofobica cattolica.
Questa sterzata ideologica e fanatica ha creato quei valori della difesa della vita dal "concepimento" alla morte "naturale". Anche qua la Chiesa ha cambiato posizione. Nel medioevo c'erano i frati misericordiosi che ammazzavano i malati terminali, e la cosa era considerata un gesto di carità cristiana.
Era la posizione di Tommaso d'Aquino :O
Non proprio quella di tutta la Chiesa, ma sicuramente non dell'ultimo arrivato.
Se non sbaglio Tommaso riprendeva in parte l'idea di Aristotele.
Che l'anima (razionale, umana) facesse la sua comparsa in qualche punto successivo al concepimento era una idea diffusa. Anche perché non si sapeva mica come avveniva la fecondazione. Fino all'ottocento erano in molti a pensare che lo sperma maschile fosse da solo il materiale di partenza e che la donna fornisse solo l'ambiente di crescita.
Non credo che la Chiesa abbia mai avuto un dogma su questa questione, fino in tempi recenti con l'ideologia del "dal concepimento a morte naturale"
E' comunque curioso come la Chiesa si vergogni a difendere questo tema dal punto di vista dell'anima, e si nasconda dietro valori pseudoscientifici che non hanno ne capo ne coda.
ConteZero
02-08-2009, 19:27
Se non sbaglio Tommaso riprendeva in parte l'idea di Aristotele.
Che l'anima (razionale, umana) facesse la sua comparsa in qualche punto successivo al concepimento era una idea diffusa. Anche perché non si sapeva mica come avveniva la fecondazione. Fino all'ottocento erano in molti a pensare che lo sperma maschile fosse da solo il materiale di partenza e che la donna fornisse solo l'ambiente di crescita.
Non credo che la Chiesa abbia mai avuto un dogma su questa questione, fino in tempi recenti con l'ideologia del "dal concepimento a morte naturale"
E' comunque curioso come la Chiesa si vergogni a difendere questo tema dal punto di vista dell'anima, e si nasconda dietro valori pseudoscientifici che non hanno ne capo ne coda.
E'una delle conseguenze della svolta dogmatica della Chiesa.
Da quando è diventata una struttura cristallizzata con dogmi eterni, papi infallibili ha perso la possibilità di tornare sui suoi passi.
Inoltre la Chiesa non può ammettere di "non sapere" quando l'anima viene infusa nel corpo per cui una volta detto "da subito" deve mantenere quella linea.
L'unica cosa che forse potrebbe cambiare le cose è seguire la via medioevale, ovvero un concilio che dichiari nulla l'infallibilità papale (magari deponendo l'attuale detentore di poltrona) e riprenda in mano tutti i discorsi che sono diventati ingestibili per il cattolicesimo... ma è più facile che nevichi ad agosto.
Io di questa pillola avevo studiato qualche tempo fa.. ma quindi negli altri paesi già era in commercio? perché proprio adesso la vogliono introdurre.. che è accaduto (scusate l'ignoranza) :)
Che ora ci sono le condizioni: al governo c'è Sacconi, e la moglie di Sacconi chi è? :p Sono soldi. Bisogna però poi vedere cosa dice il capo e quanto è ricattabile dai preti.
cdimauro
02-08-2009, 19:39
Se non sbaglio Tommaso riprendeva in parte l'idea di Aristotele.
Che l'anima (razionale, umana) facesse la sua comparsa in qualche punto successivo al concepimento era una idea diffusa. Anche perché non si sapeva mica come avveniva la fecondazione. Fino all'ottocento erano in molti a pensare che lo sperma maschile fosse da solo il materiale di partenza e che la donna fornisse solo l'ambiente di crescita.
Non credo che la Chiesa abbia mai avuto un dogma su questa questione, fino in tempi recenti con l'ideologia del "dal concepimento a morte naturale"
E' comunque curioso come la Chiesa si vergogni a difendere questo tema dal punto di vista dell'anima, e si nasconda dietro valori pseudoscientifici che non hanno ne capo ne coda.
La cosa interessante da notare è come la posizione della chiesa cambi in risposta alle conquiste della scienza e il progressivo miglioramento della conoscenza del mondo reale.
In buona sostanza, anche lo spirito santo, suo ispiratore nonché protettore, a quanto pare deve adeguarsi alle scoperte... dell'uomo. :asd:
E' un dio che si aggiorna, insomma, in barba alla presunta onniscienza di cui godrebbe. :D
E'una delle conseguenze della svolta dogmatica della Chiesa.
Da quando è diventata una struttura cristallizzata con dogmi eterni, papi infallibili ha perso la possibilità di tornare sui suoi passi.
Inoltre la Chiesa non può ammettere di "non sapere" quando l'anima viene infusa nel corpo per cui una volta detto "da subito" deve mantenere quella linea.
L'unica cosa che forse potrebbe cambiare le cose è seguire la via medioevale, ovvero un concilio che dichiari nulla l'infallibilità papale (magari deponendo l'attuale detentore di poltrona) e riprenda in mano tutti i discorsi che sono diventati ingestibili per il cattolicesimo... ma è più facile che nevichi ad agosto.
Oltre a ciò guardando da dove viene questa teologia del "da subito" se ne capiscono meglio i contorni culturali.
Con buona pace di chi crede alla Chiesa che difende "i deboli"; a me pare evidente come questa costruzione teologica sia una risposta alla biologia moderna, all'evoluzionismo. Una difesa con le unghie di una idea della vita e del suo concepimento in una dinamica di magica creazione.
Se questa posizione fosse difesa dal punto di vista dell'anima sarebbe sicuramente piu onesto, e anche meno criticabile (l'anima non é certo una questione biologica). La prestesa invece di pseudoscientificità é oltre che ridicola, anche indice di debolezza.
ConteZero
02-08-2009, 19:42
La cosa interessante da notare è come la posizione della chiesa cambi in risposta alle conquiste della scienza e il progressivo miglioramento della conoscenza del mondo reale.
In buona sostanza, anche lo spirito santo, suo ispiratore nonché protettore, a quanto pare deve adeguarsi alle scoperte... dell'uomo. :asd:
E' un dio che si aggiorna, insomma, in barba alla presunta onniscienza di cui godrebbe. :D
Più semplicemente la Chiesa non vuole ammettere di non avere un citofono collegato direttamente con Dio.
Avessero avuto la decenza di dire "non sappiamo quando l'anima entra nel corpo" sarebbero usciti dall'empasse senza troppi problemi, invece non solo hanno preso posizione, ma si stanno giocando tutta la loro credibilità per difenderla.
PS : Fritz, parli di chi disquisisce dell'HIV che passa attraverso i microfori del lattice dei preservativi.
Più semplicemente la Chiesa non vuole ammettere di non avere un citofono collegato direttamente con Dio.
Avessero avuto la decenza di dire "non sappiamo quando l'anima entra nel corpo" sarebbero usciti dall'empasse senza troppi problemi, invece non solo hanno preso posizione, ma si stanno giocando tutta la loro credibilità per difenderla.
Ma una religione rivelata non puo non sapere.:asd:
Il suo scopo é quello di insegnare.. e se non sa che insegnare se lo inventa di sana pianta. Come ha sempre fatto.
PS : Fritz, parli di chi disquisisce dell'HIV che passa attraverso i microfori del lattice dei preservativi.
Stessa dinamica. Con buona pace di Gould. :asd:
ilguercio
02-08-2009, 19:52
La cosa interessante da notare è come la posizione della chiesa cambi in risposta alle conquiste della scienza e il progressivo miglioramento della conoscenza del mondo reale.
In buona sostanza, anche lo spirito santo, suo ispiratore nonché protettore, a quanto pare deve adeguarsi alle scoperte... dell'uomo. :asd:
E' un dio che si aggiorna, insomma, in barba alla presunta onniscienza di cui godrebbe. :D
C'è sempre da imparare:O
:asd:
ConteZero
02-08-2009, 19:52
Ma una religione rivelata non puo non sapere.:asd:
Il suo scopo é quello di insegnare.. e se non sa che insegnare se lo inventa di sana pianta. Come ha sempre fatto.
Ma quando mai, piuttosto la Chiesa da un lato non ha né le spalle larghe né la testa fina, e continua a fare figure epocali per queste due mancanze.
E'stato detto che quello che la Chiesa dice (come giusto e sbagliato) è tale ? Allora dicano "preservativo NO perché abbiamo detto così, fine", "aborto NO perché abbiamo detto così".
Altrimenti usino la testa e facciano passare posizioni non troppo impopolari... questa situazione della botte piena e della moglie ubriaca, tutta incentrata sul trovare una via di fuga traversa a lungo andare non sta portando a nulla di positivo per Roma.
Ma quando mai, piuttosto la Chiesa da un lato non ha né le spalle larghe né la testa fina, e continua a fare figure epocali per queste due mancanze.
E'stato detto che quello che la Chiesa dice (come giusto e sbagliato) è tale ? Allora dicano "preservativo NO perché abbiamo detto così, fine", "aborto NO perché abbiamo detto così".
Altrimenti usino la testa e facciano passare posizioni non troppo impopolari... questa situazione della botte piena e della moglie ubriaca, tutta incentrata sul trovare una via di fuga traversa a lungo andare non sta portando a nulla di positivo per Roma.
Ma non é solo il fatto che "abbiam detto X e allora dobbiamo continuare a dire X per non perdere la faccia".
E' proprio il fatto che alla base c'é il rifiuto di quella "modernità scientifica" che sottrae magisterio alla religione.
Tanto per citare le arcinote parole di Bagnasco
ci si trova “dinanzi agli occhi una situazione alquanto diversa, e non necessariamente più complessa da descrivere: si fronteggiano sostanzialmente due culture riferibili all’uso della ragione”, addirittura “due diverse, antitetiche visioni antropologiche”.
La prima, quella rappresentata da chi crede, “considera l’uomo come una realtà che si differenzia dal resto della natura”; per la seconda, quella rapresentata da chi non crede, “il soggetto umano è un mero prodotto dell’evoluzione del cosmo, ivi inclusa la sua autocoscienza. In quanto risultato di un processo evolutivo mai concluso, l’uomo sarebbe solamente un segmento di storia, sganciato cioé da qualunque fondamento ontologico permanente e comune a tutti gli uomini, privo quindi di riferimenti etici certi e universali. Essendo semplicemente uno sghiribizzo culturale fluttuante nella storia, l’individuo si trova sostanzialmente prigioniero di sé ma anche solo con se stesso. E se è ovvio che non sia questa la sede per richiamare, neppure nelle sue coordinate generali, la questione dell’evoluzionismo, di cui s’è infatti parlato recentemente in sedi autorevoli dobbiamo tuttavia segnalare come si annidi, proprio nella posizione che prima evocavamo, un’interpretazione esasperata e unilaterale del paradigma evoluzionistico”. Adottando questa prospettiva, ha concluso il cardinale, si finisce per “scivolare inevitabilmente verso un nichilismo di senso e di valori che induce alla disgregazione dell’uomo e ad una società individualista fino all’ingiustizia ed alla violenza. Anzi, verso un nichilismo gaio e trionfante, in quanto illuso di aver liberato la libertà”.
cdimauro
02-08-2009, 20:02
Più semplicemente la Chiesa non vuole ammettere di non avere un citofono collegato direttamente con Dio.http://it.wikipedia.org/wiki/Conclave
Se l'avessero non dovrebbero ricorrere a un meccanismo complicato come questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Conclave) per eleggere il suo rappresentante in terra. :D
Se lo spirito santo non scende "sotto forma di colombella" per una cosa così banale (ma estremamente importante), figuriamoci per questioni di etica / teologia, per la quale l'illuminazione divina è un toccasana. :asd:
ConteZero
02-08-2009, 20:06
Ma non é solo il fatto che "abbiam detto X e allora dobbiamo continuare a dire X per non perdere la faccia".
E' proprio il fatto che alla base c'é il rifiuto di quella "modernità scientifica" che sottrae magisterio alla religione.
Tanto per citare le arcinote parole di Bagnasco
ci si trova “dinanzi agli occhi una situazione alquanto diversa, e non necessariamente più complessa da descrivere: si fronteggiano sostanzialmente due culture riferibili all’uso della ragione”, addirittura “due diverse, antitetiche visioni antropologiche”.
La prima, quella rappresentata da chi crede, “considera l’uomo come una realtà che si differenzia dal resto della natura”; per la seconda, quella rapresentata da chi non crede, “il soggetto umano è un mero prodotto dell’evoluzione del cosmo, ivi inclusa la sua autocoscienza. In quanto risultato di un processo evolutivo mai concluso, l’uomo sarebbe solamente un segmento di storia, sganciato cioé da qualunque fondamento ontologico permanente e comune a tutti gli uomini, privo quindi di riferimenti etici certi e universali. Essendo semplicemente uno sghiribizzo culturale fluttuante nella storia, l’individuo si trova sostanzialmente prigioniero di sé ma anche solo con se stesso. E se è ovvio che non sia questa la sede per richiamare, neppure nelle sue coordinate generali, la questione dell’evoluzionismo, di cui s’è infatti parlato recentemente in sedi autorevoli dobbiamo tuttavia segnalare come si annidi, proprio nella posizione che prima evocavamo, un’interpretazione esasperata e unilaterale del paradigma evoluzionistico”. Adottando questa prospettiva, ha concluso il cardinale, si finisce per “scivolare inevitabilmente verso un nichilismo di senso e di valori che induce alla disgregazione dell’uomo e ad una società individualista fino all’ingiustizia ed alla violenza. Anzi, verso un nichilismo gaio e trionfante, in quanto illuso di aver liberato la libertà”.
Mah, andare contro la modernità scientifica per poi aggrapparsi alle parole di questo o quello scienziato (i microfori nei preservativi) non mi sembra granché furbo.
Se l'avessero non dovrebbero ricorrere a un meccanismo complicato come questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Conclave) per eleggere il suo rappresentante in terra. :D
Se lo spirito santo non scende "sotto forma di colombella" per una cosa così banale (ma estremamente importante), figuriamoci per questioni di etica / teologia, per la quale l'illuminazione divina è un toccasana. :asd:
Infatti ultimamente gli organi collegiali della Chiesa sono per lo più decorativi, il potere è stato dato al pontifex maximus che per riferire quello che sente al citofono basta che parli ex cattedra.
Il problema è proprio quello.
Mah, andare contro la modernità scientifica per poi aggrapparsi alle parole di questo o quello scienziato (i microfori nei preservativi) non mi sembra granché furbo.
Ma se non lo facesse; se tacesse e riconoscesse l'autonomia del magisterio scientifico perderebbe potere, soldi e seguito. Nessuna istituzione umana si suicida. Anzi, é normale che rimanga attaccata come una cozza al proprio potere, contro ogni evidenza e ogni buon senso.
ConteZero
02-08-2009, 20:18
Ma se non lo facesse; se tacesse e riconoscesse l'autonomia del magisterio scientifico perderebbe potere, soldi e seguito. Nessuna istituzione umana si suicida. Anzi, é normale che rimanga attaccata come una cozza al proprio potere, contro ogni evidenza e ogni buon senso.
Ma infatti non dovrebbero fare nulla di tutto ciò.
Dovrebbero dire "preservativo NO", "aborto NO" e motivare come "è così, noi lo sappiamo, ce l'ha detto Dio, Dio lo vuole" aggiungendo in coda "chi non fa come diciamo noi finirà per ardere in eterno nelle fiamme dell'inferno".
Qui invece si ritrovano a parlare di "donne ingannate" e di "rischi" della Ru486.
E'palese che non credono più manco loro nell'efficacia della parola di Dio di cui si professano portavoce.
In pratica è la Chiesa per prima quella che cerca di farsi ragione usando gli argomenti "dell'altra Chiesa" (della scienza).
Ma infatti non dovrebbero fare nulla di tutto ciò.
Dovrebbero dire "preservativo NO", "aborto NO" e motivare come "è così, noi lo sappiamo, ce l'ha detto Dio, Dio lo vuole" aggiungendo in coda "chi non fa come diciamo noi finirà per ardere in eterno nelle fiamme dell'inferno".
Qui invece si ritrovano a parlare di "donne ingannate" e di "rischi" della Ru486.
E'palese che non credono più manco loro nell'efficacia della parola di Dio di cui si professano portavoce.
In pratica è la Chiesa per prima quella che cerca di farsi ragione usando gli argomenti "dell'altra Chiesa" (della scienza).
Eh lo so.... ma infatti lo già detto 3 volte che il principio di Gould é a mio avviso irrealizzabile.
Il che a mio avviso significa che bisogna usare la scienza per smentire la Chiesa.
Usare la scienza per smentire l'idea dell'uomo al di fuori della natura, creato per qualche magico scopo centrale nell'universo. E ricordare che la scienza ci dice che il nostro DNA é al 99% condiviso con quello dei bonobo, quindi é inutile mettersi su un piedistallo. E possiamo imparare molte piu cose dai bonobo che non dalla Bibbia :asd:
zerothehero
03-08-2009, 12:03
esatto... dato che può anche provocare la morte dell'animale parassitato...
Vabbè..il feto è un parassita, un pò come la tenia.
Su queste basi (assurde) non si può discutere. :fagiano:
Appunto.
Per TE.
E allora perchè rompete le palle a quelli che non la pensano come te e gli impedite di fare la loro scelta consapevole spacciandovi per unici detentori della verità? :rolleyes:
Il considerare l'embrione una persona è un'opinione, ma non lo è il considerarlo una vita umana: questo è un fatto, che peraltro che non ha nulla di religioso.
Le implicazioni di questo fatto mi portano a considerare l'aborto esattamente come un omicidio ed ad oppormi ad esso in ogni sua forma.
EDIT: l'unica condizione "borderline" è quello dell'autodifesa, cioè in casi in cui la nascita ha un'elevata probabilità di uccidere la madre. Uccidere per autodifesa è un diritto di tutti, e in questo caso si dovrebbe consentire la scelta.
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 12:50
Il considerare l'embrione una persona è un'opinione, ma non lo è il considerarlo una vita umana: questo è un fatto, che peraltro che non ha nulla di religioso.
Le implicazioni di questo fatto mi portano a considerare l'aborto esattamente come un omicidio ed ad oppormi ad esso in ogni sua forma.
Che l'embrione sia una vita umana non è assolutamente un fatto.
E' sempre una TUA opinione.
Un embrione è POTENZIALMENTE una vita umana, ma lo diverrà solo dopo molto tempo.
Quindi al momento dell'aborto NON è una vita umana, questo è l'unico FATTO.
E per me i bonobo dovrebbero avere MOLTI + diritti rispetto a degli ammassi di cellule.
Che l'embrione sia una vita umana non è assolutamente un fatto.
E' sempre una TUA opinione.
Un embrione è POTENZIALMENTE una vita umana, ma lo diverrà solo dopo molto tempo.
Quindi al momento dell'aborto NON è una vita umana, questo è l'unico FATTO.
E per me i bonobo dovrebbero avere MOLTI + diritti rispetto a degli ammassi di cellule.
La biologia ti smentisce, dal momento che fin dal concepimento l'embrione (che è una cellula viva) ha un DNA umano diverso da quello dei genitori, DNA che manterrà per tutta la sua esistenza, attraverso la gestazione e il parto.
zerothehero
03-08-2009, 12:55
Che l'embrione sia una vita umana non è assolutamente un fatto.
E' sempre una TUA opinione.
Un embrione è POTENZIALMENTE una vita umana, ma lo diverrà solo dopo molto tempo.
Quindi al momento dell'aborto NON è una vita umana, questo è l'unico FATTO.
E per me i bonobo dovrebbero avere MOLTI + diritti rispetto a degli ammassi di cellule.
Il feto non è un ammasso di cellule, come gli schiavi non erano strumenti parlanti.
A 3 mesi un essere umano è così. Che poi non abbia soggettività giuridica è un altro paio di maniche, neanche gli schiavi erano persone.
http://1.bp.blogspot.com/_ZMbWi6-YOzY/RjIQWTZvijI/AAAAAAAAAuI/UXrmtJZXhW4/s400/Feto+3m+8cm+25g.jpg
Questo invece, per chi invece confondesse le due cose, è un parassita.
http://www.my-personaltrainer.it/salute/vermesolitario-tenia.jpg
La cosa intollerabile, li considero assimilabili ai talebani per questo, è che vogliano imporre le regole della loro religione
Se anche volessimo imporre le regole della nostra religione con i mezzi della democrazia (votare una legge), non saremmo comunque come i Talebani, che cercano di imporre la loro con le armi.
Ma in ogni caso ti sbagli, perché la difesa di una vita innocente non è un principio soltanto Cristiano - per fortuna.
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:10
Il considerare l'embrione una persona è un'opinione, ma non lo è il considerarlo una vita umana: questo è un fatto, che peraltro che non ha nulla di religioso.
Le implicazioni di questo fatto mi portano a considerare l'aborto esattamente come un omicidio ed ad oppormi ad esso in ogni sua forma.
EDIT: l'unica condizione "borderline" è quello dell'autodifesa, cioè in casi in cui la nascita ha un'elevata probabilità di uccidere la madre. Uccidere per autodifesa è un diritto di tutti, e in questo caso si dovrebbe consentire la scelta.
Il feto non è un ammasso di cellule, come gli schiavi non erano strumenti parlanti.
A 3 mesi un essere umano è così. Che poi non abbia soggettività giuridica è un altro paio di maniche, neanche gli schiavi erano persone.
http://1.bp.blogspot.com/_ZMbWi6-YOzY/RjIQWTZvijI/AAAAAAAAAuI/UXrmtJZXhW4/s400/Feto+3m+8cm+25g.jpg
Questo invece, per chi invece confondesse le due cose, è un parassita.
http://www.my-personaltrainer.it/salute/vermesolitario-tenia.jpg
Ti rendi conto da solo che hai preso una cantonata assurda o devo usare il size 7? :)
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:13
La biologia ti smentisce, dal momento che fin dal concepimento l'embrione (che è una cellula viva) ha un DNA umano diverso da quello dei genitori, DNA che manterrà per tutta la sua esistenza, attraverso la gestazione e il parto.
Ma non è una vita umana.
Anzi non è nemmeno una vita autonoma.
Se voi considerate quello una vita umana allora dovreste indignarvi per come vengono trattati i bonobo, che, oltre a vivere da soli, riescono a comunicare con gli esseri umani con un vocabolario anche MOLTO fornito.
Ma per voi ovviamente quelle sono solo bestie, mentre degli esseri assolutamente non auto-sufficienti, e non ancora formati, sono una VITA UMANA. :)
Ti rendi conto da solo che hai preso una cantonata assurda o devo usare il size 7? :)
"Embrione", "feto" e altri termini sono convenzioni, modi diversi di chiamare diversi stadi dello sviluppo di una nuova vita umana.
Per evitare ambiguità preferisco usare il termine "concepito"; questo non cambia il principio per il quale sono contrario alla sua soppressione.
Il feto non è un ammasso di cellule, come gli schiavi non erano strumenti parlanti.
A 3 mesi un essere umano è così. Che poi non abbia soggettività giuridica è un altro paio di maniche, neanche gli schiavi erano persone.
tu preferisci che arrivi a 3 mesi o che cessi di crescere a 1 settimana?
FORSE se ti stessero a cuore i diritti dell'embrione sosterresti la Ru486 contro l'aborto chirurgico.
ma ho l'impressione che sia una noiosissima battaglia ideologica, ergo inutile strumentale e fine a se stessa.
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:18
Se anche volessimo imporre le regole della nostra religione con i mezzi della democrazia (votare una legge), non saremmo comunque come i Talebani, che cercano di imporre la loro con le armi.
Ma in ogni caso ti sbagli, perché la difesa di una vita innocente non è un principio soltanto Cristiano - per fortuna.
e infatti nessuno di noi vuole uccidere nessuno.
siete voi che vorreste fare passare un embrione/feto come un soggetto di diritto, cosa assolutamente campata in aria dato che diventa tale solo al momento del parto.
E in +, per precauzione, si impedisce l'aborto ben prima della nascita, a meno di seri rischi per la donna.
Ma a voi ovviamente non va bene e vorreste PRIVARE gli altri del diritto di decidere autonomamente IMPONENDOGLI la vostra scelta.
cdimauro
03-08-2009, 13:19
Il problema sta tutto nella definizione di vita, che è alquanto arbitraria.
Per continuare a discutere sarebbe quanto meno necessario una definizione oggettiva / incontrovertibile.
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:19
tu preferisci che arrivi a 3 mesi o che cessi di crescere a 1 settimana?
FORSE se ti stessero a cuore i diritti dell'embrione sosterresti la Ru486 contro l'aborto chirurgico.
ma ho l'impressione che sia una noiosissima battaglia ideologica, ergo inutile strumentale e fine a se stessa.
*
e infatti nessuno di noi vuole uccidere nessuno.
Errato. Voi volete dare la libertà di uccidere una vita umana innocente.
siete voi che vorreste fare passare un embrione/feto come un soggetto di diritto, cosa assolutamente campata in aria dato che diventa tale solo al momento del parto.
Questa è un'obiezione meramente legalistica. Quell'essere umano è vivo molto prima del parto, difatti è vivo e distinto dagli altri esseri umani fin dal concepimento.
Ma a voi ovviamente non va bene e vorreste PRIVARE gli altri del diritto di decidere autonomamente IMPONENDOGLI la vostra scelta.
Certo, io intendo privare gli altri del diritto di uccidere. (EDIT: un innocente)
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:21
Il problema sta tutto nella definizione di vita, che è alquanto arbitraria.
Per continuare a discutere sarebbe quanto meno necessario una definizione oggettiva / incontrovertibile.
Più che altro di vita umana.
Le cellule dell'embrione ovviamente sono vive, ma necessitano della madre per sopravvivere.
Per me si può iniziare a parlare di "vita" *almeno* in seguito allo sviluppo del sistema nervoso, dato che prima non sarebbe tanto dissimile da un filo d'erba, e dunque TUTTI gli animali sarebbero + "vivi".
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:23
Errato. Voi volete dare la libertà di uccidere una vita umana innocente.
Quale sarebbe questa vita umana? :rolleyes:
Quella assimilabile ad una foglia d'albero? :rolleyes:
Se permetti ritengo che anche una mosca sia + viva di una foglia d'albero, ma non mi metto certo a piangere quando ne ammazzo una.
Questa è un'obiezione meramente legalistica. Quell'essere umano è vivo molto prima del parto, difatti è vivo e distinto dagli altri esseri umani fin dal concepimento.
Non è vivo per niente.
Senza sistema nervoso è semplicemente totalmente incosciente.
E' vivo allo stesso modo di una verruca, dato che anche la verruca condivide il dna umano e muore se viene distaccata dall'organismo.
Certo, io intendo privare gli altri del diritto di uccidere. (EDIT: un innocente)
Allora aspetto le tue battaglie per chi taglia una foglia da un'albero e chi si toglie una verruca. :rolleyes:
ConteZero
03-08-2009, 13:34
Errato. Voi volete dare la libertà di uccidere una vita umana innocente.
Forse non te l'hanno ancora detto ma sei MOSTRUOSAMENTE OFF TOPIC.
Questa è un'obiezione meramente legalistica. Quell'essere umano è vivo molto prima del parto, difatti è vivo e distinto dagli altri esseri umani fin dal concepimento.
E'vivo ma non vivente.
Incapace di vivere senza il supporto (parassitato) dall'ospite.
Certo, io intendo privare gli altri del diritto di uccidere. (EDIT: un innocente)
Dubito che qualcuno che non sia Dio abbia questo potere.
L'aborto è stato concesso perché dalla notte dei tempi le donne sono capaci di abortire anche nell'illegalità, anche senza bisogno dell'aiuto di un medico.
Si è concepito l'aborto proprio per cercare di salvare almeno le madri visto che si parlava (prima della legalizzazione) di qualcosa come 60.000 madri morte (d'aborto clandestino) all'anno.
Se a te sta bene fai pure, avrai su di te il plus d'aver salvato qualche migliaio di bambini ed il minus d'aver condannato a morte decine di migliaia di madri e figli.
Scusate se mi intrometto... vorrei postare un video, forse un po' OT, che mi ha lasciato abbastanza stupefatto (per usare un eufemismo) ieri:
http://www.youtube.com/watch?v=qTSZs1vOlOI
E' vero, qui siamo alla 21esima settimana e, cercando su internet salta pure fuori che è un riflesso non volontario (e vorrei vedere) perchè anche il feto è anestetizzato... ma fa realmente impressione.
zerothehero
03-08-2009, 13:36
Vivo ma non vivente è bellissima.
Sto topic è da leggere per farsi 4 risate in compagnia di una fiaschetta di vino, tra feti parassiti e ammassi di cellule.
Mi avete rallegrato la giornata (piovosa). :sofico:
zerothehero
03-08-2009, 13:38
tu preferisci che arrivi a 3 mesi o che cessi di crescere a 1 settimana?
FORSE se ti stessero a cuore i diritti dell'embrione sosterresti la Ru486 contro l'aborto chirurgico.
ma ho l'impressione che sia una noiosissima battaglia ideologica, ergo inutile strumentale e fine a se stessa.
Guarda, se leggi i miei primi interventi capirai che un conto sono le mie posizioni etiche (aborto uccisione di un essere umano), altro è quello che auspico su un piano giuridico/legislativo al momento attuale.
Non sono neanche contrario alla ru486 (d'altronde se c'è l'aborto), l'importante è che questa pillola con il tempo non diventi un metodo alternativo di contraccezione al di fuori degli ospedali. :fagiano:
Altra cosa fondamentale è che non si faccia passare la pratica abortiva come un "beh, elimino l'ammasso di cellule (che non è tale) col pillolino e sono a posto".
La biologia ti smentisce, dal momento che fin dal concepimento l'embrione (che è una cellula viva) ha un DNA umano diverso da quello dei genitori, DNA che manterrà per tutta la sua esistenza, attraverso la gestazione e il parto.
e tu questo lo consideri come un nuovo soggetto degno di essere chiamato essere vivente :eek:
e un tumore cos'è? un essere umano dentro ad un altro? e un embrione con dna a mosaico come lo consideri metà e metà? Ma soprattutto dall'alto di che studi ti metti a disquisire di biologia?
ripeto, se muore la madre muore il feto. Dove la troviamo IN NATURA questa simbiosi? considero molto più essere vivente un embrione fecondato di oviparo dato che DA SOLO si trasformerà in un essere adulto.
cdimauro
03-08-2009, 13:43
A questo punto l'embrione è "vivo" tanto quanto l'ovulo e lo spermatozoo precedentemente alla loro unione.
Dunque i giovanotti (e non :D) che giocano al 5 contro 1 ucciderebbero centinaia di milioni di "vite" in pochi secondi. :asd:
ConteZero
03-08-2009, 13:43
Vivo ma non vivente è bellissima.
Sto topic è da leggere per farsi 4 risate in compagnia di una fiaschetta di vino, tra feti parassiti e ammassi di cellule.
Mi avete rallegrato la giornata (piovosa). :sofico:
Non c'è molto da capire, un feto è vivo, ma non è detto che se lo tiri fuori continua a vivere.
La differenza è tutt'altro che secondaria.
Se ci fosse un modo per prendere i feti a qualsiasi età gestazionale e mantenerli in vita fuori dall'utero probabilmente non esisterebbe più l'aborto.
Forse non te l'hanno ancora detto ma sei MOSTRUOSAMENTE OFF TOPIC.
Hai mostruosamente ragione, devo ammetterlo per la seconda volta. Infatti mi ero ripromesso di non intervenire ancora, ma poi quello si è messo a darcu del "talebani" per difendere la vita invece di distruggerla come fanno loro, e non ci ho più visto.
E'vivo ma non vivente.
Incapace di vivere senza il supporto (parassitato) dall'ospite.
Si vabbè... potrei lanciarmi in un parallelo spiegando come la dipendenza non significa che non sia vivo, e di come anche un infante appena nato non è in grado di vivere per conto suo...
...ma non lo farò.
Dubito che qualcuno che non sia Dio abbia questo potere.
L'aborto è stato concesso perché dalla notte dei tempi le donne sono capaci di abortire anche nell'illegalità, anche senza bisogno dell'aiuto di un medico.
Si è concepito l'aborto proprio per cercare di salvare almeno le madri visto che si parlava (prima della legalizzazione) di qualcosa come 60.000 madri morte (d'aborto clandestino) all'anno.
Se a te sta bene fai pure, avrai su di te il plus d'aver salvato qualche migliaio di bambini ed il minus d'aver condannato a morte decine di migliaia di madri e figli.
Questo è un punto di vista pragmatico, in questo comprendo benissimo (ma non giustifico) chi sostiene l'aborto.
In sostanza stai dicendo che, dal momento che il concepito non è ancora in grado di difendersi da solo nè di far valere le sue opinioni, va bene di metterlo a tacere per sempre per non causare disturbo ai grandi.
zerothehero
03-08-2009, 13:46
Ti rendi conto da solo che hai preso una cantonata assurda o devo usare il size 7? :)
Il mio è al massimo un errore terminologico (non grave, visto che non sono un medico), la tua invece è una mistificazione concettuale...visto che l'abortito ad 89 gg ad es. è tutto fuorchè un ammasso indifferenziato di cellule.
Sempre se è un errore, visto che da quello che leggo su wikipedia a 70gg dal concepimento si parla di feto.
A questo punto l'embrione è "vivo" tanto quanto l'ovulo e lo spermatozoo precedentemente alla loro unione.
Dunque i giovanotti (e non :D) che giocano al 5 contro 1 ucciderebbero centinaia di milioni di "vite" in pochi secondi. :asd:
Hai ragione, ma mentre i primi sono vivi in quanto parte di un altro organismo, l'embrione è un altro organismo.
Gli spermatozoi sono rimpiazzabili e avranno lo stesso "payload" di codice genetico, se invece distruggi un embrione devi rifarlo da capo, e non sarà in ogni caso lo stesso essere umano che era prima.
zerothehero
03-08-2009, 13:48
Non c'è molto da capire, un feto è vivo, ma non è detto che se lo tiri fuori continua a vivere.
La differenza è tutt'altro che secondaria.
Se ci fosse un modo per prendere i feti a qualsiasi età gestazionale e mantenerli in vita fuori dall'utero probabilmente non esisterebbe più l'aborto.
Certo, anche te, qualora ti si privasse dell'ossigeno (parassitosi con la macchina) in caso di grave incidente automobilistico difficilmente continueresti a vivere :sofico:
Ecchè, ci son dubbi :sbonk: ?
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:50
Non c'è molto da capire, un feto è vivo, ma non è detto che se lo tiri fuori continua a vivere.
La differenza è tutt'altro che secondaria.
Se ci fosse un modo per prendere i feti a qualsiasi età gestazionale e mantenerli in vita fuori dall'utero probabilmente non esisterebbe più l'aborto.
Se fosse qualcosa di simile:
Axlotl tank
An axlotl tank is essentially a brain-dead woman whose womb is used as a tank to create gholas. The Bene Tleilax's use of their women in this capacity explains why no one has ever seen a Tleilaxu female.
In Heretics of Dune, it is revealed that the Tleilaxu have developed the ability to grow the spice melange in axlotl tanks, breaking the monopoly on spice that Arrakis held for thousands of years which strongly controlled the economics and the politics of the Imperium.
In Chapterhouse Dune, the Bene Gesserit have acquired axlotl tank technology and are able to use it to make gholas for their own purposes, but not spice. They are revealed not to be tanks at all, but dramatically altered women.
The axlotl tank is similar to the reproductive "stumps" in Herbert's Hellstrom's Hive.
Preferirei che esistesse ancora l'aborto. :Puke:
zerothehero
03-08-2009, 13:50
Non c'è molto da capire, un feto è vivo, ma non è detto che se lo tiri fuori continua a vivere.
La differenza è tutt'altro che secondaria.
Se ci fosse un modo per prendere i feti a qualsiasi età gestazionale e mantenerli in vita fuori dall'utero probabilmente non esisterebbe più l'aborto.
Infatti l'evoluzione della tecnica forse è l'unico modo per minimizzare il problema degli aborti e salvaguardare "la scelta" della donna. :fagiano:
Chiudo che ho da mangiare le seppioline.
ConteZero
03-08-2009, 13:50
Si vabbè... potrei lanciarmi in un parallelo spiegando come la dipendenza non significa che non sia vivo, e di come anche un infante appena nato non è in grado di vivere per conto suo...
...ma non lo farò.
Anche perché ti confonderesti fra "vivere" (respirare autonomamente) e "sopravvivere" (procurarsi il cibo).
Questo è un punto di vista pragmatico, in questo comprendo benissimo (ma non giustifico) chi sostiene l'aborto.
In sostanza stai dicendo che, dal momento che il concepito non è ancora in grado di difendersi da solo nè di far valere le sue opinioni, va bene di metterlo a tacere per sempre per non causare disturbo ai grandi.
Ubi maior minor cessat ? Si.
Nella pratica una donna è libera di decidere se continuare a farsi parassitare (termine scientifico corretto) o no... non è tollerabile invece limitare una donna costringendola a proseguire una gravidanza indesiderata che potrebbe anche non concludersi con la nascita di un individuo.
Se un domani si trovasse (come ho già detto) il modo per estrarre embrioni vivi a qualsiasi età gestazionale il problema smetterebbe d'esistere (o si limiterebbe a quei casi in cui i feti siano portatori di malformazioni gravi).
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:51
Il mio è al massimo un errore terminologico (non grave, visto che non sono un medico), la tua invece è una mistificazione concettuale...visto che l'abortito ad 89 gg ad es. è tutto fuorchè un ammasso indifferenziato di cellule.
Sempre se è un errore, visto che da quello che leggo su wikipedia a 70gg dal concepimento si parla di feto.
L'unico ad aver fatto un qualche errore non sono stato certo io dato che ho risposto, come hai potuto vedere, a chi parlava TESTUALMENTE di embrione. :)
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:53
Hai ragione, ma mentre i primi sono vivi in quanto parte di un altro organismo, l'embrione è un altro organismo.
Gli spermatozoi sono rimpiazzabili e avranno lo stesso "payload" di codice genetico, se invece distruggi un embrione devi rifarlo da capo, e non sarà in ogni caso lo stesso essere umano che era prima.
No, ogni spermatozoo contiene un patrimonio genetico diverso da tutti gli altri.
Quindi anche distruggendo uno spermatozoo in ogni caso non otterrai lo stesso essere umano che avresti ottenuto prima.
Dobbiamo vietare anche le pippe dunque?
zerothehero
03-08-2009, 13:53
L'unico ad aver fatto un qualche errore non sono stato certo io dato che ho risposto, come hai potuto vedere, a chi parlava TESTUALMENTE di embrione. :)
L'aborto riguarda anche i feti che di certo non sono affatto un ammasso di 20-30 cellule indifferenziate senza cervello. :D
E non sono parassiti, ci tengo a ribadirlo :asd:
Vado a magnà.
ma quello che chiami tu cervello è un cervello o un ammasso di cellule che si stanno differenziando?
ilguercio
03-08-2009, 13:55
E non sono parassiti, ci tengo a ribadirlo :asd:
La scienza dice altro,prova a staccare un feto dalla mamma e vedi se riesce a respirare da solo.
^TiGeRShArK^
03-08-2009, 13:56
L'aborto riguarda anche i feti che di certo non sono affatto un ammasso di 20-30 cellule indifferenziate senza cervello. :D
E non sono parassiti, ci tengo a ribadirlo :asd:
Vado a magnà.
Ma noi parlavamo di embrioni.
Per questo il tuo intervento non c'entrava niente.
zerothehero
03-08-2009, 13:58
La scienza dice altro,prova a staccare un feto dalla mamma e vedi se riesce a respirare da solo.
La scienza non dice che un feto è un parassita. :sofico:
Le mie endlerine (vedi firma) quando sono incinte (ovovipare, come le vipere) non hanno i parassiti dentro la sacca ovarica, nè io mi preoccupo di prendere dei medicinali antiparassitari, semplicemente perchè gli "endlerini" non sono parassiti, ma degli endlerini (esserini della specie poecilia endler).
Ah: le seppioline mi son venute benissimo, se volete vi dò la ricetta. :D
E non sono parassiti, ci tengo a ribadirlo :asd:
Vado a magnà.
mi devi ancora spiegare perchè...
Il parassitismo (dal greco παράσιτος[1]) è una forma di interazione biologica, generalmente di natura trofica, fra due specie di organismi di cui uno è detto parassita e l'altro ospite.
Il parassitismo è una forma di simbiosi, ma a differenza della simbiosi per antonomasia (s. mutualistica), il parassita trae un vantaggio (nutrimento, protezione) a spese dell'ospite creandogli un danno biologico.
Le proprietà che identificano in generale un rapporto di parassitismo sono le seguenti:
Il parassita è privo di vita autonoma e dipende dall'ospite a cui è più o meno intimamente legato da una relazione anatomica e fisiologica.
Il parassita ha una struttura anatomica e morfologica semplificata rispetto all'ospite.
Il ciclo vitale del parassita è più breve di quello dell'ospite e si conclude prima della morte dell'ospite.
Il parassita ha rapporti con un solo ospite. A sua volta questi può avere rapporti con più parassiti.
può far schifo, ma è la pura realtà. e il feto può uccidere la madre in moltissimi modi, uno dei quali è l'eclampsia.
Inoltre come al solito i preti dalla loro proverbiale conoscenza del problema della famiglia e del parto parlano proprio a vanvara :rolleyes:
Io non capisco questa continua e martellante retorica (o meglio la capisco, è appunto retorica) del feto "innocente".
Avete mai saputo di un feto colpevole?
Che senso ha applicare categorie fuori luogo?
Non ci sono reati nell'utero, non ci sono colpe nell'utero, non ha senso applicare questi termini, perchè non c'è nemmeno la PERSONA in quanto SOGGETTO DI DIRITTO!
Basta col sentimentalismo subdolo volte ad impietosire le persone per dirigerne i pareri :muro:
Ripropongo la domanda: una madre che NON prepara adeguatamente l'utero è un'omicida colposa o preterintenzionale?
Le mie endlerine (vedi firma) quando sono incinte (ovovipare, come le vipere)
e ancora... cosa non capisci del concetto necessita della madre per sopravvivere? le tue cosine se muore la madre sopravvivono e crescono...
ilguercio
03-08-2009, 14:01
La scienza non dice che un feto è un parassita. :sofico:
Le mie endlerine (vedi firma) quando sono incinte (ovovipare, come le vipere) non hanno i parassiti dentro la sacca ovarica, nè io mi preoccupo di prendere dei medicinali antiparassitari, semplicemente perchè gli "endlerini" non sono parassiti, ma degli endlerini (esserini della specie poecilia endler).
Ah: le seppioline mi son venute benissimo, se volete vi dò la ricetta. :D
Scrivi un libro di medicina,che ti devo dire...
LucaTortuga
03-08-2009, 14:02
Non c'è molto da capire, un feto è vivo, ma non è detto che se lo tiri fuori continua a vivere.
La differenza è tutt'altro che secondaria.
Se ci fosse un modo per prendere i feti a qualsiasi età gestazionale e mantenerli in vita fuori dall'utero probabilmente non esisterebbe più l'aborto.
Forse questa potrebbe essere una soluzione...
Dato che non si può costringere la gestante a mantenere in vita forzosamente l'embrione/feto che si trova nel suo utero, lo si estragga così com'è e lo si consegni al "difensore della vita" di turno che si disporrà diligentemente in attesa nei pressi della sala operatoria: quest'ultimo sarà libero di effettuare ogni tentativo di mantenere in vita il suddetto embrione/feto, anche tramite preghiere ed invocazioni rivolte alla sua divinità preferita.
Sarà fatta la volontà di Dio, e nessuno potrà essere accusato d'omicidio.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.