Macro oltre l'1:1!

[WildBoar]

Qual'è il modo più conveniente per andare con le macro ad un livello di ingrandimento maggiore di 1:1? partendo da un obiettivo macro 1:1 cosa è meglio aggiungere un moltiplicatore di focale o un tubo di prolunga?

la seconda è la soluzione più economica ma sbaglio o si avvicina il punto di messa a fuoco anche di molto, si perdono gli automatismi e anche di qualità? la luminosità come decade con i tubi?

inoltre mettiamo che volessi arrivare ad un rapporto doppio rispetto a quello di partenza di un macro 100mm, teoricamente cosa mi servirebbero un moltiplicatore 2x oppure un tubo di 100mm?

grazie in anticipo a chi saprà chiarirmi un po le idee.

[R.Raskolnikov]

Puoi arrivare anche a 2:1, 4:1, 6:1...
...i metodi sono vari, ma il più usato è il soffietto di prolunga, o i tubi.

Non c'è perdita di qualità perchè nel tubo non ci sono lenti.
Il discorso luminosità, invece, è diverso...probabilmente ne perderai un po', però non chiedermi quanta perchè non lo so.
Con il moltiplicatore di focale praticamente raddoppi (nel caso di 2X) la focale, lasciando invariata la minima distanza di messa a fuoco.

Ciao :)

[zyrquel]

teoricamente cosa mi servirebbero un moltiplicatore 2x oppure un tubo di 100mm?
in realtà basta anche qualcosa in meno di 100mm di prolunga, ho fatto qualche prova tempo fa e con il set completo della kenko [ 68mm ] accoppiato al sigma 105/2,8 si arriva più o meno a un r.r. di 2:1 ...e si mantengono tutti gli automatismi senza perdere in qualità

di moltiplicatori non sono mai andato oltre il "x1,4" e sinceramente non so se con un "x2" si noterebbe un calo di qualità

per quanto riguarda la perdita di luminosità ovviamente il moltiplicatore "x2" ruba 2stop mentre il set completo di tubi: kenko (http://www.kenko-tokina.co.jp/e/P.10_11.PDF)

insomma io andrei di moltiplicatore fino a un r.r di 1,4:1 se serve di più si passa ai tubi

[JCD's back]

quoto per quanto riguarda i tubi kenko: la serie DG mantiene tutti gli automatismi per lenti con diaframma almeno f/5.6

per quanto riguarda la perdita di luminosità, un utente sul forum Nital ha fatto diversi test con il set di tre tubi e ha potuto riscontrare una perdita di 1 stop con l'utilizzo fino a 2 tubi e 2 stop con tutto il set

[SuperMariano81]

quoto per quanto riguarda i tubi kenko: la serie DG mantiene tutti gli automatismi per lenti con diaframma almeno f/5.6

per quanto riguarda la perdita di luminosità, un utente sul forum Nital ha fatto diversi test con il set di tre tubi e ha potuto riscontrare una perdita di 1 stop con l'utilizzo fino a 2 tubi e 2 stop con tutto il set
Confermo, su un altro forum naturalistico si parlava di uno stop con un tubo e 2 stop con tutto il "cuccuzzaro", a panza è quello che ho notato pure io.

Ti avvicina di molto il punto di messa a fuoco, con i grandangolari è impensabile di usare i tubi (in teoria hai il punto di messa a fuoco dentro l'ottica) mentre con i fissi (50 ed 85mm) è una goduria e secondo me vanno benone con il 70-200.
Certo è quasi obbligatorio l'uso del cavalletto, di diaframmi chiusi e tanta pazienza.

Come marca kenko, li ho pagati (tanto) 175 in negozio, on line nuovi li trovi attorno ai 150-160. Questo modello mantiene gli automatismi, anche se dopo 2 tubi l'af comincia a cannare di brutto.

[R.Raskolnikov]

sinceramente non so se con un "x2" si noterebbe un calo di qualità

Certo che sì ;)

Con i tubi la formula è questa:
Allungamento : focale= ingrandimento
Quindi per arrivare ad 1:2 con un 50mm serve un tubo da 25mm. Con un obiettivo da 100mm lo stesso allungamento da 25mm ti darà solo un rapporto di 1:4, ecc.ecc.

Ciao :)

[JCD's back]

Confermo, su un altro forum naturalistico si parlava di uno stop con un tubo e 2 stop con tutto il "cuccuzzaro", a panza è quello che ho notato pure io.

Ti avvicina di molto il punto di messa a fuoco, con i grandangolari è impensabile di usare i tubi (in teoria hai il punto di messa a fuoco dentro l'ottica) mentre con i fissi (50 ed 85mm) è una goduria e secondo me vanno benone con il 70-200.
Certo è quasi obbligatorio l'uso del cavalletto, di diaframmi chiusi e tanta pazienza.

Come marca kenko, li ho pagati (tanto) 175 in negozio, on line nuovi li trovi attorno ai 150-160. Questo modello mantiene gli automatismi, anche se dopo 2 tubi l'af comincia a cannare di brutto.

esatto, io per ora ho solo un tubo singolo da 25mm e irisultati migliori (parlo di versatilità) li ho avuti con il 55-200VR, che ti permette di stare anche ad una certa distanza dal soggetto: se non ricordo male mi sembra che con questa lente @200mm + i 3 tubi si dovrebbe arrivare ad un rapporto 1:1 (o poco ci manca)

invece con il sigma 18-50, alla massima escursione focale ho la lente frontale quasi appiccicata al soggetto

[R.Raskolnikov]

invece con il sigma 18-50, alla massima escursione focale ho la lente frontale quasi appiccicata al soggetto

Con un 50mm hai sicuramente la lente vicinissima al soggetto, ma a parità di tubo avrai un maggior rapporto d'ingrandimento (rispetto ad un 100mm).
Quindi dipende se uno preferisce la "praticità", o un maggior ingrandimento (che è l'argomento del 3D).

Ciao :)

[SuperMariano81]

Con un 50mm hai sicuramente la lente vicinissima al soggetto, ma a parità di tubo avrai un maggior rapporto d'ingrandimento (rispetto ad un 100mm).
Quindi dipende se uno preferisce la "praticità", o un maggior ingrandimento (che è l'argomento del 3D).

Ciao :)
comcordo!
focale corta e stesso tubo > ingrandimento di focale lunga e stesso tubo

io ho i tre tubi, li ho provati con tutte le mie ottiche, i risultati migliori li ho ottenuti col 50ino se si ha la possiblità di fare movimenti/micromovimenti avanti indietro (per mettere a fuoco tutto).
Altrimenti, nel caso di insetti ad esempio, la praticità di uno zoom è impagabile (70-200 in questo caso) anche se il risultato non mi ha mai soddisfatto, in termini di messa a fuoco parlo.

[JCD's back]

Con un 50mm hai sicuramente la lente vicinissima al soggetto, ma a parità di tubo avrai un maggior rapporto d'ingrandimento (rispetto ad un 100mm).
Quindi dipende se uno preferisce la "praticità", o un maggior ingrandimento (che è l'argomento del 3D).

Ciao :)

si si, infatti come soluzione va bene per i fiori (quasi sempre, in caso di luce diretta si possono avere problemi con l'ombra stessa dell'obiettivo), decisamente meno per gli insetti

[JCD's back]

ricordavo di aver fatto una prova con il 35ino + tubo da 25:

http://img160.imageshack.us/img160/5522/moneta.jpg

[Stigmata]

Qualche mia prova con i tubi kenko insieme al 50ino e al 100 macro

http://rapidpik.com/photos/medium/136572-6zpm8.jpg

http://rapidpik.com/photos/medium/136573-x3p2y.jpg

http://rapidpik.com/photos/medium/136576-d8c1x.jpg http://rapidpik.com/photos/medium/136571-9het7.jpg

http://rapidpik.com/photos/medium/136574-sxz19.jpg http://rapidpik.com/photos/medium/136575-tzak4.jpg

qui per le versioni fullsize: http://rapidpik.com/show/136571/9het7

[SuperMariano81]

http://farm3.static.flickr.com/2592/3734799145_c9c8aca4d1.jpg
50mm f1.8 lissio


http://farm3.static.flickr.com/2537/3735596924_98e7919736.jpg
50mm f1.8 + tubo prolunga 36mm


http://farm3.static.flickr.com/2569/3735596728_1b157dee13.jpg
50mm f1.8 + tubi prolunga 36mm e 25mm a cascata.

[R.Raskolnikov]

http://rapidpik.com/photos/medium/136575-tzak4.jpg

Questo è da paura :eek: (bello, bello)
Mi sembra vada ben oltre l'1:1
A questi ingrandimenti gli insetti minuscoli assomigliano a dei dinosauri/mostri :rotfl: Se ce la fai a beccarli (tranquilli), prova e vedrai.


P.S.: Per ingrandire fortemente c'è anche il metodo dell'obiettivo rovesciato, che puo' essere gestito in vari modi, come per esempio anche quello di un obiettivo montato giusto ed uno montato storto sopra quello normale....io avevo provato e sono arrivato a vedere un filo di seta come fosse una sequoia.
Comunque la qualità, usando questo metodo, decade (specialmente nel caso di lenti poco prestanti)....ed il migliore compromesso rimane sempre quello del soffietto, o dei tubi (secondo solo agli obiettivi dedicati, che però si fermano all'1:1).

se si ha la possiblità di fare movimenti/micromovimenti avanti indietro (per mettere a fuoco tutto).
Il soffietto serve pure a questo....l'unico suo inconveniente è la fragilità, ed il fatto che parte sempre da estensioni abb. lunghe....ma per il resto, cioè escludendo questi due "difetti", è il metodo migliore....inoltre se accoppiato ad un obiettivo macro (1:1), si riescono a fare cose inimmaginabili.

Ciao :)

[Stigmata]

Questo è da paura :eek: (bello, bello)
Mi sembra vada ben oltre l'1:1
A questi ingrandimenti gli insetti minuscoli assomigliano a dei dinosauri/mostri :rotfl: Se ce la fai a beccarli (tranquilli), prova e vedrai.

Ormai ho venduto praticamente tutto (vedi link in firma), ma ricordo che col 50ino e il set completo di tubi kenko sì, si va oltre l'1:1.

Come lente dedicata c'è sempre l'mp-e65 di canon

http://img61.imageshack.us/img61/787/73533826jqulhhvqimg0202.jpg

parte dall'1:1 :asd:

[zyrquel]

Con i tubi la formula è questa:
Allungamento : focale= ingrandimento
Quindi per arrivare ad 1:2 con un 50mm serve un tubo da 25mm. Con un obiettivo da 100mm lo stesso allungamento da 25mm ti darà solo un rapporto di 1:4, ecc.ecc.
non è del tutto esatto, è una formula valida solo con gli obiettivi non-macro e quindi con distanze minime di messa a fuoco "standard" [ quindi per un 50mm circa 45cm ]
se usi un obiettivo macro che di suo arriva gia a 1:1 mi pare ovvio come la regoletta non abbia più alcun valore ;)

[SuperMariano81]

Qualche mia prova con i tubi kenko insieme al 50ino e al 100 macro

http://rapidpik.com/photos/medium/136572-6zpm8.jpg

http://rapidpik.com/photos/medium/136573-x3p2y.jpg

http://rapidpik.com/photos/medium/136576-d8c1x.jpg http://rapidpik.com/photos/medium/136571-9het7.jpg

http://rapidpik.com/photos/medium/136574-sxz19.jpg http://rapidpik.com/photos/medium/136575-tzak4.jpg

qui per le versioni fullsize: http://rapidpik.com/show/136571/9het7

stica che ingrandimenti!
io ho fatto la banconota da 20 euro ma non è venuta un gran che :stordita:

[ARARARARARARA]

macro... vai su ebay compri un kit di tubi del cavolo senza contatti ne niente (tanto se non hai fretta vanno benissimo comunque.... bhè certo devi avere un ottica con la ghiera diaframmi) e con 30€ ti porti a casa 68mm di tubi macro e con un 50mm non micro arrivi oltre il 2:1

[zyrquel]

e con 30€ ti porti a casa 68mm di tubi macro e con un 50mm non micro arrivi oltre il 2:1
io col cinquantino sono arrivato a un r.r. di circa 1,3:1 e una distanza di lavoro di 4cm scarsi

[ARARARARARARA]

io col cinquantino sono arrivato a un r.r. di circa 1,3:1 e una distanza di lavoro di 4cm scarsi

ah no avevo superato il 2:1 con il 135mm, ho sbagliato com col 50 mm io ho fotografato un righello e sulla larghezza della foto (quindi del sensore, circa 24mm) ci stanno circa 13 mm del righello, in effetti manca poco al 2:1.

[zyrquel]

ah no avevo superato il 2:1 con il 135mm
scusa se ti contrraddico ancora ma per superare il 2:1 con un 135mm servono quasi 300mm di prolunga ;)

[ARARARARARARA]

scusa se ti contrraddico ancora ma per superare il 2:1 con un 135mm servono quasi 300mm di prolunga ;)

umm cercherò la foto

[SuperMariano81]

Ieri ho preso la mia prima ottica macro, il 60mm 2.8 :cool:
Dai primi test sembra una figata a 1:1, mi sembra più semplice da raggiungere rispetto al 50mm + tubi.

Supponiamo di voler andare oltre all 1:1 con i tubi + ottica macro... avete qualche test/foto/forumuletta sotto mano? ;)

[4815162342]

Con 10 euro sulla baia ti prendi un set di tubi di prolunga 30+16+9 e con un 50ino arrivi ben oltre 1:1

[SuperMariano81]

Con 10 euro sulla baia ti prendi un set di tubi di prolunga 30+16+9 e con un 50ino arrivi ben oltre 1:1

non costano proprio 10 euro, ma li ho i tubi problunga, ed ho pure il 50ino:D

[zyrquel]

Con 10 euro sulla baia ti prendi un set di tubi di prolunga 30+16+9 e con un 50ino arrivi ben oltre 1:1
se ti va di lusso arrivi a 1,5:1

[4815162342]

se ti va di lusso arrivi a 1,5:1

esattamente, 1,5. Per 10 euro mi sembra un ottimo risultato o no?

[zyrquel]

esattamente, 1,5. Per 10 euro mi sembra un ottimo risultato o no?
si e no, qui stiamo parlando di r.r. decisamente maggiori, almeno 2:1 utilizzando già in partenza un obiettivo macro che raggiunge 1:1

per uno alle prime armi col macro la coppia cinquantino + tubi è ottima ma siamo decisamente ot ;)

[4815162342]

si e no, qui stiamo parlando di r.r. decisamente maggiori, almeno 2:1 utilizzando già in partenza un obiettivo macro che raggiunge 1:1

per uno alle prime armi col macro la coppia cinquantino + tubi è ottima ma siamo decisamente ot ;)

Concordo che 2:1 è un passo avanti, ma l'accoppiata 50+tubi puo dare comunque ottimi risultati. Ho visto scatti con tubi+50 del tutto simili ad uno scatto con obiettivo macro dedicato.

[zyrquel]

Ho visto scatti con tubi+50 del tutto simili ad uno scatto con obiettivo macro dedicato.
nessuno lo sta mettendo in dubbio, anzi...è che proprio la domanda è un'altra ;)

[Donagh]

basta montare il 50mm invertito sul 135mm
altro che 1:1.. se poi ci metti i tubi arrivi anche a 4:1
se monti un 20mm inverito su 135mm penso 8:1 o giu di li

mai usato ottiche invertite?

[zyrquel]

mai usato ottiche invertite?
solo per gioco, il cionquantino invertito davanti al macro 105/2,8 mi ha dato un r.r. di circa 2,5:1 ...ma con una distanza di lavoro di 2 centimetri :doh:

[Donagh]

basta che ci monti anche un duplicatore di focale e la distanza raddoppia

[demichel]

Ieri ho preso la mia prima ottica macro, il 60mm 2.8 :cool:
Dai primi test sembra una figata a 1:1, mi sembra più semplice da raggiungere rispetto al 50mm + tubi.

Supponiamo di voler andare oltre all 1:1 con i tubi + ottica macro... avete qualche test/foto/forumuletta sotto mano? ;)

provo a scrivere qualche formuletta
se Dogg(s,f) = s*f / (s-f)
Magnif(s,f)= f / (s-f)
allora RR(smin,f,l) = Magnif(f*(Dogg(smin,f) + l) / (Dogg(smin,f)+l-f), f)
dove smin è la minima distanza di messa a fuoco rispetto alla lente frontale dell'obiettivo, f è la focale dell'obiettivo, l la lunghezza del(i) tubo(i) di prolunga.
Ad esempio potrai così verificare che nel caso dell'obiettivo 50 mm f/1.4 nikon potrai raggiungere un RR pari circa a 1 con un tubo di prolunga di 4 cm,
ciao Cristiano

[zyrquel]

basta che ci monti anche un duplicatore di focale e la distanza raddoppia
per quale strano motivo dovrei aggiungere qualcosa per avere una distanza di lavoro maggiore?? :D
con il set standard di tubi completo arrivo a 2:1 e una d.l. di 8cm ;)

[R.Raskolnikov]

basta che ci monti anche un duplicatore di focale e la distanza raddoppia
Ma la qualità ne risente, perchè la luce deve passare per altri vetri...quindi questo metodo è tra i meno consigliabili.
Il miglior metodo è sempre un obiettivo dedicato (1:1), ma per chi volesse spendere poco in prima posizione c'è il soffietto, in seconda i tubi...fino alle ultime posizioni, dove troviamo gli obiettivi invertiti ed il duplicatore di focale.
Ciao :)

[WildBoar]

riprendo questa discussione...
praticametne, se ho capito bene, nel mio caso che ho un 100mm 1:1 posso:

A) con 170€ circa aggiungere i tre tubi kenko da 68mm e:
-mantenere tutti gli automatismi (a meno di non andare sui tubi economici) se non un po di lentezza AF
-aimè ritrovarvi a lavorare a pochi cm dalla lente
-perdendo due stop di luce (minima F8)

B) prendere un converter 2x (o 1,7x) da i 130€ in su
-pendendo qualità (Immagino di meno con i più cari converter nikon?)
-mantenendo stessa distanza si messa minima a fuoco (30cm)
-perdo luminosita 2x (o 1,7) arrivando ad una minima f5,6 (o f4,7)

la A) sembrerebbe meglio per non perdere qualità, la B) per rimanere più distante (oppure raggiungere l'1:1 molto più in là dei 30 cm originali) ma in pratica a che rapporti arrivo: 1,68:1 nel primo caso, e 2:1 (oppure 1,7:1) nel secondo caso? :stordita:

[JCD's back]

riprendo questa discussione...
praticametne, se ho capito bene, nel mio caso che ho un 100mm 1:1 posso:

A) con 170€ circa aggiungere i tre tubi kenko da 68mm e:
-mantenere tutti gli automatismi (a meno di non andare sui tubi economici) se non un po di lentezza AF
-aimè ritrovarvi a lavorare a pochi cm dalla lente
-perdendo due stop di luce (minima F8)

B) prendere un converter 2x (o 1,7x) da i 130€ in su
-pendendo qualità (Immagino di meno con i più cari converter nikon?)
-mantenendo stessa distanza si messa minima a fuoco (30cm)
-perdo luminosita 2x (o 1,7) arrivando ad una minima f5,6 (o f4,7)

la A) sembrerebbe meglio per non perdere qualità, la B) per rimanere più distante (oppure raggiungere l'1:1 molto più in là dei 30 cm originali) ma in pratica a che rapporti arrivo: 1,68:1 nel primo caso, e 2:1 (oppure 1,7:1) nel secondo caso? :stordita:


considerato che il tuo tokina è un'ottima lente, io prenderei ad occhi chiusi il teleconverter anche 2x, e guardando qualche scatto su photo4u mi sembra che la perdità di qualità sia assolutamente trascurabile (al limite potresti prendere anche un solo tubo di prolunga es. il 25 da aggiungere al tutto)

[S1L3Nt]

Secondo me oltre il rr di 1:1 scattare a f/16+ è quasi un obbligo per via della pdc ridottissima. A quel punto poco importa che ci sia pure un teleconverter di mezzo, tanto il danno maggiore lo fa la diffrazione.

[WildBoar]

Secondo me oltre il rr di 1:1 scattare a f/16+ è quasi un obbligo per via della pdc ridottissima. A quel punto poco importa che ci sia pure un teleconverter di mezzo, tanto il danno maggiore lo fa la diffrazione.
ma in entrambi i casi?
cioè mettiamo che arrivo al rapporto 2:1 sia con i tubi che con il converter, a quel punto è soprattutto nel caso dei tubi che la distanza e la pdc sono estemamente ridotte o no?

EDIT: mi sono andato a riprendere uno dei vari calcolatori di dof che si trova online, mi sembra che tra scattare a 30 cm con un 200mm e scattare a 4cm con un 100mm sia più penalizzante sulla pdc la seconda...

[zyrquel]

doppio :doh:

[zyrquel]

ma in entrambi i casi?
cioè mettiamo che arrivo al rapporto 2:1 sia con i tubi che con il converter, a quel punto è soprattutto nel caso dei tubi che la distanza e la pdc sono estemamente ridotte o no?

si per la distanza non per la pdc [ come vedi di seguito sarà la stessa ]

EDIT: mi sono andato a riprendere uno dei vari calcolatori di dof che si trova online, mi sembra che tra scattare a 30 cm con un 200mm e scattare a 4cm con un 100mm sia più penalizzante sulla pdc la seconda...
a parità di r.r. e di diaframma la pdc è sempre la stessa indipendentemente dalla focale usata

ps: ricorda che dell'af non te ne fai assolutamente niente

[_Fede_]

a parità di r.r. e di diaframma la pdc è sempre la stessa indipendentemente dalla focale usata

ps: ricorda che dell'af non te ne fai assolutamente niente

No
La PDC a parità di diaframma e di RR varia anche a seconda della grandezza del supporto di registrazione (più grande il sensore minore la PDC)

Inoltre se la lunghezza focale è SENSIBILMENTE diversa cambia anche in quel caso

http://www.dofmaster.com/

Concordo sull'AF , inutile.

[zyrquel]

La PDC a parità di diaframma e di RR varia anche a seconda della grandezza del supporto di registrazione (più grande il sensore minore la PDC)
e perchè mai??:what:

[_Fede_]

Per essere proprio precisi, comunque, la PDC non cambia moltissimo con le diverse focali

Da considerare anche la grandezza del circolo di confusione, nel calcolo della pdc

[WildBoar]

No
La PDC a parità di diaframma e di RR varia anche a seconda della grandezza del supporto di registrazione (più grande il sensore minore la PDC)

Inoltre se la lunghezza focale è SENSIBILMENTE diversa cambia anche in quel caso

http://www.dofmaster.com/

Concordo sull'AF , inutile.

oddio quindi praticamente usando il dof calculator che mi hai postato è:

ORA
100mm
f/16
cm 30
DOF= 0,38cm

CON 2X
200mm
f/16
cm 30
DOF= 0,05cm

CON TUBI
100mm
f/16
cm 11 (ipotesi forse diventa anche meno)
DOF= 0,01cm

sbaglio o per la dof meglio andare sul moltiplicatore? certo diventa un bel casino in ogni caso fare la maf...

[_Fede_]

e perchè mai??:what:


Questa è una faccenda lunga da spiegare
Provvederò appena ho un pochino di tempo.
Comunque è sempre stato così...il medio formato veniva ( e viene) scelto anche per la enorme capacità di stacco dei piani grazie alla possibilità di un controllo perfetto della PDC (poi con i basculanti e decentrabili è tutto un altro andare...)

[zyrquel]

Questa è una faccenda lunga da spiegare
Provvederò appena ho un pochino di tempo.
Comunque è sempre stato così...il medio formato veniva ( e viene) scelto anche per la enorme capacità di stacco dei piani grazie alla possibilità di un controllo perfetto della PDC (poi con i basculanti e decentrabili è tutto un altro andare...)
non è che stai confondendo con il fatto che più grande è il formato maggiore è il r.r. per fare la STESSA foto [ e quindi con pdc diversa ]???
certo diventa un bel casino in ogni caso fare la maf...
a mano libera le prime volte potresti avere un esaurimento nervoso :D

[_Fede_]

No (però sono fuso e sto scappando in questo momento)
Ne parliamo meglio domani sera!

[WildBoar]

ma il macro Canon MP-E 65mm qualcuno lo conosce?

praticamente ha un soffietto incorporato? ho capito bene o arriva a 5:1 :eek: io mi sto preoccupando tanto per pdc a 2:1 allora quelli che lo usatno come fanno? :rolleyes:

[Vendicatore]

ma il macro Canon MP-E 65mm qualcuno lo conosce?

praticamente ha un soffietto incorporato? ho capito bene o arriva a 5:1 :eek: io mi sto preoccupando tanto per pdc a 2:1 allora quelli che lo usatno come fanno? :rolleyes:

Arriva a 6:1 da quello che mi ricordo.
Però non focheggia all'infinito.

http://farm2.static.flickr.com/1367/762733278_e67d165197.jpg

Non dev'essere facile da maneggiare però.

[mykol]

Secondo me oltre il rr di 1:1 scattare a f/16+ è quasi un obbligo per via della pdc ridottissima. A quel punto poco importa che ci sia pure un teleconverter di mezzo, tanto il danno maggiore lo fa la diffrazione.

Ma gli obiettivi macro non sono ottimizzati per la minima apertura ?

[WildBoar]

Ma gli obiettivi macro non sono ottimizzati per la minima apertura ?

no, che io sappia non esistano obiettivi che rendono meglio a f32 che a chessò f8 anche perchè il problema è il fenomeno della diffrazione (http://www.photorevolt.com/articoli_id_34.html).

in genere i macro hanno il top di prestazioni fino a 2 - 3 stop chiusi, poi da f16 in poi è inevitabile un calo evidente.

[S1L3Nt]

Ma gli obiettivi macro non sono ottimizzati per la minima apertura ?
no, che io sappia non esistano obiettivi che rendono meglio a f32 che a chessò f8 anche perchè il problema è il fenomeno della diffrazione (http://www.photorevolt.com/articoli_id_34.html).

in genere i macro hanno il top di prestazioni fino a 2 - 3 stop chiusi, poi da f16 in poi è inevitabile un calo evidente.
Molti siti sostengono che la diffrazione sia indipendente dallo schema ottico, un limite fisico insormontabile. In realtà non è così; invito tutti gli interessati a leggere questo articolo (http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/TEST_macro_3x/00_pag.htm) di Lucio Lepri.
Due immagini esemplificative:

http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/TEST_macro_3x/07_200medical_8.jpg http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/TEST_macro_3x/08_200medical_16.jpg

[...]nella regola generale sulla diffrazione, una delle variabili (oltre all'apertura adottata) è la coniugata anteriore: più
ridotta è quest'ultima, più ampia sarà l'apertura alla quale la diffrazione farà sentire i suoi effetti negativi[...]

[...]Il vecchio Medical-Nikkor, basato su uno schema Tele-Tessar (storicamente resistente alla
diffrazione) e scalato da f/5,6 ad f/45, ha un comportamento dissimile agli altri compagni, dal
momento che è l'unico a migliorare nel passaggio da f/8 ad f/16, comportamento peraltro benvenuto
e che permette di andare alla ricerca della profondità di campo senza pagare troppo in dettaglio;[...]

[davidTrt83]

Ho trovato questo interessante articolo a riguardo, magari non lo avevi ancora visto ;)
http://www.nital.it/experience/macrobonomo_04.php


ciao

[Chelidon]

Qual'è il modo più conveniente per andare con le macro ad un livello di ingrandimento maggiore di 1:1? partendo da un obiettivo macro 1:1 cosa è meglio aggiungere un moltiplicatore di focale o un tubo di prolunga?

la seconda è la soluzione più economica ma sbaglio o si avvicina il punto di messa a fuoco anche di molto, si perdono gli automatismi e anche di qualità? la luminosità come decade con i tubi?

inoltre mettiamo che volessi arrivare ad un rapporto doppio rispetto a quello di partenza di un macro 100mm, teoricamente cosa mi servirebbero un moltiplicatore 2x oppure un tubo di 100mm?

grazie in anticipo a chi saprà chiarirmi un po le idee.

Il modo migliore per avere rapporti spinti oltre l'1:1 è secondo me usare un grandangolo invertito (volendo anche coi tubi :sofico:).
Una soluzioni molto semplice (anche se si perde un po' di qualità) se vuoi usare il tokina macro potrebbero essere le lenti addizionali oppure sempre un obiettivo invertito ma in questo caso usato alla stregua di lente addizionale (che è pure meglio visto che sono più corretti per le aberrazioni), anche in questo caso minore è la focale maggiore è il potere diottrico della lente aggiuntiva (un 50ino va già bene e dovrebbe corrispondere a una lente aggiuntiva da 20+ per fare un confronto con le diottrie in genere indicate sugli aggiuntivi che sono tipo in set 2+/5+/10+).

I tubi invece a livello ottico aumentano il tiraggio: si allontana il piano della pellicola e a parità di distanza dall'oggetto aumenta la magnificazione. Si perde in luminosità in proporzione alla parte del cono di proiezione scartato dal sensore. In un certo senso lo si potrebbe vedere quasi come un crop; per calcolare la perdita di stop alcuni usano fare come se i mm di tubo accrescessero la focale, ma dal punto di vista puramente ottico dovrei verificare la teoria perché non mi torna tanto, così come la regola che cita:

Certo che sì ;)

Con i tubi la formula è questa:
Allungamento : focale= ingrandimento
Quindi per arrivare ad 1:2 con un 50mm serve un tubo da 25mm. Con un obiettivo da 100mm lo stesso allungamento da 25mm ti darà solo un rapporto di 1:4, ecc.ecc.


Che anch'io l'ho trovata più volte ma non mi torna assolutamente e chiunque ci pensi sopra anche senza tante conoscenze, intuisce che basta dimostrare (come accade coi 50ini) che esistono obiettivi a parità di focale con diverse distanze minime di fuoco (e infatti diversi RR :Perfido:); per cui la regola nella pratica è MOOOOOLTO approssimata e poco valida senza correzioni che considerino la teoria ottica tanto vale usarla solo indicativamente.

Quindi sia per calcolare il RR al variare del tiraggio che la perdita di luminosità è meglio affidarsi alle tabelle dei produttori che sono sicure e personalizzate sui progetti ottici. Peccato che te non usi pentax :p se no le informazioni precise su quelli ce li avevo, comunque penso che se riesci a trovare un manualetto sui tubi nikon dovresti trovare indicazioni simili. :)

riprendo questa discussione...
praticametne, se ho capito bene, nel mio caso che ho un 100mm 1:1 posso:

A) con 170€ circa aggiungere i tre tubi kenko da 68mm e:
-mantenere tutti gli automatismi (a meno di non andare sui tubi economici) se non un po di lentezza AF
-aimè ritrovarvi a lavorare a pochi cm dalla lente
-perdendo due stop di luce (minima F8)

B) prendere un converter 2x (o 1,7x) da i 130€ in su
-pendendo qualità (Immagino di meno con i più cari converter nikon?)
-mantenendo stessa distanza si messa minima a fuoco (30cm)
-perdo luminosita 2x (o 1,7) arrivando ad una minima f5,6 (o f4,7)

la A) sembrerebbe meglio per non perdere qualità, la B) per rimanere più distante (oppure raggiungere l'1:1 molto più in là dei 30 cm originali) ma in pratica a che rapporti arrivo: 1,68:1 nel primo caso, e 2:1 (oppure 1,7:1) nel secondo caso? :stordita:

Quelli che tengono gli automatismi costano sempre fin troppo cari per quello che sono ma penso che si trovino pure a un po' meno.. :wtf:
A quegli ingrandimenti l'AF probabilmente se non arrivi a perderlo per la caduta di luminosità, comunque poco ci manca e in quei casi in genere comunque non è così essenziale e si va di MF (magari con una slitta micrometrica se non si vuole impazzire.. :p ). Non so bene quanto sia praticabile sulla baionetta F, ma senza i contatti forse potresti lavorare in stop-down se hai la ghiera dei diaframmi sul tokina e ripiegare su tubi che costano un decimo o meglio ancora un bel soffietto (che è una tubo variabile praticamente).
Il raddoppiatore è tale e quale all'uso normale: ti mantiene la stessa distanza minima ma ti stringe l'angolo di visione quindi è come se avessi un 200mm con minima messa a fuoco di 13cm (non è detto però che raddoppi il RR ;)). Se lo vuoi usare assieme ai tubi ti conviene metterlo prima per il solito discorso generale sui lunghezza dei tubi e focale.

[Chelidon]

Molti siti sostengono che la diffrazione sia indipendente dallo schema ottico, un limite fisico insormontabile. Bello quell'articolo, ma già lo conoscevo.. :D
Allora, ti dico la mia, per quel poco di ottica geometrica che sapevo io :boh: esistono schemi più o meno sensibili al problema (non mi chiedere quanto però :p).
Però dal punto di vista di ottica fisica (che è la parte che conosco molto meglio) la diffrazione è un fenomeno, simile all'interferenza, sempre correlato alla lunghezza d'onda (di ciò che subisce diffrazione, nel nostro caso la luce visibile, ma potrebbe benissimo applicarsi a qualsiasi altra cosa con un comportamento "ondulatorio" :sofico:) e all'apertura quindi dipende essenzialmente da queste due.

[zyrquel]

Che anch'io l'ho trovata più volte ma non mi torna assolutamente e chiunque ci pensi sopra anche senza tante conoscenze, intuisce che basta dimostrare (come accade coi 50ini) che esistono obiettivi a parità di focale con diverse distanze minime di fuoco (e infatti diversi RR :Perfido:); per cui la regola nella pratica è MOOOOOLTO approssimata e poco valida senza correzioni che considerino la teoria ottica tanto vale usarla solo indicativamente.
ma non vale per gli obiettivi impostato con messa a fuoco all'infinito???
...almeno con le lenti che ho io funziona così, poi è chiaro che se imposto la lente su una distanza inferiore il r.r. aumenta ancora

ho fatto una prova veloce col mio cinquantino [ nikkor 50/1,4D ] all'infinito inquadro sul lato lungo giusti 24mm [ uso una D70 ] se imposto la minima messa a fuoco [ 45cm ] arrivo ad inquadrare 19mm ...fate voi il conto :ciapet:

[Chelidon]

Questa è una faccenda lunga da spiegare
Provvederò appena ho un pochino di tempo.
Comunque è sempre stato così...il medio formato veniva ( e viene) scelto anche per la enorme capacità di stacco dei piani grazie alla possibilità di un controllo perfetto della PDC (poi con i basculanti e decentrabili è tutto un altro andare...)

Ma sì la faccenda che le compatte hanno maggiore pdc e che questa detta molta alla carlona i formati più grossi sfochino di più penso la sappiano, in questo caso comunque il problema non si pone perché stiamo tutti parlando (spero :p) di APS più o meno classico e fissato il formato c'è il solito discorso intricato della distanza del soggetto (non fidatevi troppo dei calcolatori almeno agli estremi perché può darsi che usino delle formule approssimate che possono sbarellare in casi molto specifici come questo: un obiettivo è un sistema complesso di lenti non proprio una cavolata di lente sottile presa nel baricentro e di dimensioni trascurabili :rolleyes:), diaframma e focale.

ma non vale per gli obiettivi impostato con messa a fuoco all'infinito???
...almeno con le lenti che ho io funziona così, poi è chiaro che se imposto la lente su una distanza inferiore il r.r. aumenta ancora

ho fatto una prova veloce col mio cinquantino [ nikkor 50/1,4D ] all'infinito inquadro sul lato lungo giusti 24mm [ uso una D70 ] se imposto la minima messa a fuoco [ 45cm ] arrivo ad inquadrare 19mm ...fate voi il conto :ciapet:
:mbe: :p La distanza di messa a fuoco minima ti dà il RR massimo raggiungibile, scusa ma se misurassi un soggetto all'infinito... :mc:
PS: Che poi dopo l'obiettivo nel mettere a fuoco possa incasinare un po' lo schema (questa è la complessità a cui accennavo: i gruppi ottici, a parte nei casi più semplici, non mantengono sempre le stesse relazioni fra di loro :doh: la cosa è parecchio incasinata e persino nel più semplice dei casi se si spostassero tutte assieme la magnificazione Dp/Ds varierebbe comunque per l'allungamento di Dp ) per cui le considerazioni sulla magnificazione quando la messa a fuoco è su infinito siano diverse e l'RR effettivamente vari un pochetto è vero pure :D (tant'è che nelle tabelle che citavo prima a Wildboar sono registrate gli RR a posizione minima e a infinito e variano leggermente :stordita:), ma il soggetto ripreso in entrambi i casi deve essere alla minima distanza permessa (sembra un po' assurdo perché probabilmente per loro è più semplice fare il conto a infinito che presumo sia la posizione di base degli schemi).

[zyrquel]

:mbe: :p La distanza di messa a fuoco minima di dà il RR massimo raggiungibile, scusa ma se misurassi un soggetto all'infinito... :mc:
si parlava dell'utilizzo coi tubi/soffietto non interessa a nessuno quale sia il r.r. di un obiettivo da solo con messa a fuoco all'infinito

[Chelidon]

Sì ma è correlato ;) e infatti la frase che mi hai citato era riferita al smentire la regoletta empirica a cui rispondevo: non è perfettamente vero che 50mm di tubo su un 50ino qualsiasi danno RR 1:1 tant'è che infatti esistono i 50ini Macro 1:1 già senza alcun tubo! :Prrr: La cosa è leggermente più complicate di quanto non sembri.. ;)

[zyrquel]

ma che c'entra?? ovvio che se prendi un macro da 50mm arriva a 1:1 senza tubi...perchè si "allunga" più di un normale 50ino [ quelli IF in realtà si accorciano ma non importa ]

...ma se prendi il macro e [ all'infinito ] ci infili 50mm di prolunga arriverai comunque a un r.r. di 1:1 quindi la regola è sempre rispettata

oltre al 50 e al 24 ho usato pure un 100-300 e un 150macro

se tutto questo è per dire che invece di 1:1 capita di raggiungere 1:0,98 o 1,04:1 allora buonanotte :D

[Chelidon]

:mbe: Be' io ti ho risposto, visto che mi avevi chiesto le differenze fra tenerlo a fuoco a infinito o a meno, (e che il tiraggio sia quello corretto o esteso dai tubi il ragionamento non cambia) :p magari ho capito male e chiedevi altro?? :stordita:
ma che c'entra?? ovvio che se prendi un macro da 50mm arriva a 1:1 senza tubi...perchè si "allunga" più di un normale 50ino [ quelli IF in realtà si accorciano ma non importa ]

Senza rendertene conto stai ribadendo quello che ho appena detto: si allunga di più perché in schemi semplici come i 50ini (che in genere non sono IF) mettere a fuoco alle basse distanze equivale ad allontanare i gruppi in maniera solidale dal piano pellicola e più lo fa e più riescie a mettere a fuoco a distanze brevi e quindi indirettamente anche aumentare la magnificazione. ;)

...ma se prendi il macro e [ all'infinito ] ci infili 50mm di prolunga arriverai comunque a un r.r. di 1:1 quindi la regola è sempre rispettata

oltre al 50 e al 24 ho usato pure un 100-300 e un 150macro

se tutto questo è per dire che invece di 1:1 capita di raggiungere 1:0,98 o 1,04:1 allora buonanotte :D Se il macro ha RR (prendiamoli sempre a infinito per semplicità) 1:1 senza tubo, se poi aumento la distanza col piano pellicola con un tubo da 50mm M=Dp/Ds a parità di distanza minima del soggetto (Ds) puoi vedere come l'ingrandimento aumenta e quindi di certo si è oltre RR 1:1; altrimenti non avrebbe tanto senso se restasse sempre lo stesso.. :p Quindi la regola 50 di tubo / 50 di focale = RR in questo caso non è valida! :stordita:
Infatti se tu avessi le tabelle che ho io, vedresti che pure ottiche con la stessa focale raggiungono RR differenti perché conta anche la minima distanza con cui sono state progettate (che se ci ragioni a parità di angolo di visione e di distanza dal piano pellicola è quella che definisce la dimensione del soggetto come nella formula di M citata ;) )
Mi sono spiegato adesso? :confused:

[zyrquel]

ricominciamo daccapo che forse qualcuno ha perso dei pezzi

Allungamento : focale= ingrandimento

Che anch'io l'ho trovata più volte ma non mi torna assolutamente

tu hai detto che la regoletta non ti torna, io ho detto che per essere applicata si deve tenere l'obiettivo impostato sulla distanza di messa a fuoco all'infinito...e l'ho detto dopo aver provato la cosa su 4 obiettivi diversi [ di cui uno "macro" ]


se tu hai un obiettivo che non segue questa regola ne possiamo parlare altrimenti rinnovo la mia buonanotte ;)

[Chelidon]

:boh: Guarda mi spiace ma probabilmente non ci siamo capiti, pazienza.. :confused: io quello che avevo interpretato :p è che tu dici di aver provato un 50 macro con RR a 1:1 senza tubi e che anche con 50mm di tubi continua a darti lo stesso RR a 1:1 e questo per quanto ne so, non solo va contro quello che chiunque può sperimentare comunemente (cioè che a prescindere dal RR iniziale senza tubi, mettendoli l'RR cambia se più o meno dipende dalle variabili del caso, ma comunque cambia), ma anche contro l'ottica geometrica.

Quindi che quella relazione maccheronica lì possa avere una qualche utilità e funzioni approssimativamente in qualche caso non lo dubito, ;) ma di sicuro non mi sembra valida come legge generale! :mbe:
Comunque visto lo scarso interesse per queste considerazioni penso che ormai possiamo pure lasciare perdere.. :stordita: