Vero o falso?

[ficofico]

è un discorso logico anzi pratico, te lo garantisco dal fatto che ce l'ho
se hai tanta luce, nessun problema.....se ne hai poca ci deve scattare il 400 iso. Attenzione inoltre che il 70-200 su aps-c diventa un 112- 320 e per non avere mosso dovresti avere almeno 1/320 di secondo alla massima focale, fa dù conti.......
Se ci ho capito qualcosa questa frase dovrebbe essere sbagliata, confermate? Ho quasi paura a conoscere la verità :D

[Halavisi]

Sì, è sbagliata. Il tempo di sicurezza dipende unicamente dalla focale, ovvero dalla distanza tra il centro ottico e il piano della pellicola, che rimane invariata a prescindere dalla grandezza del sensore.

[zyrquel]

Sì, è sbagliata. Il tempo di sicurezza dipende unicamente dalla focale, ovvero dalla distanza tra il centro ottico e il piano della pellicola, che rimane invariata a prescindere dalla grandezza del sensore.
no, dipende dalla lunghezza focale equivalente, quindi anche le dimensioni del sensore alla fine contano

[WildBoar]

Sì, è sbagliata. Il tempo di sicurezza dipende unicamente dalla focale, ovvero dalla distanza tra il centro ottico e il piano della pellicola, che rimane invariata a prescindere dalla grandezza del sensore.

se è come dici con una compazza superzoom diciamo 12x con focale massima 60mm reale, 350mm equivalente riesci a scattare ad 1/60 in sicurezza senza stabilizzatore?

a me non sembra proprio, anche usando il mirino (macchina fotografica appoggiata al volto quindi più stabile) mi sembra più corretto quello che dice zyrquel, poi chiaro "tempi sicuri" è un concetto relativo a quanto ciascuno di noi ha la mano ferma, però con la compatta dell'esempio di sopra sono più vicini ad 1/350 che ad 1/60.

[Halavisi]

Sono d'accordo con voi.

[ARARARARARARA]

Sì, è sbagliata. Il tempo di sicurezza dipende unicamente dalla focale, ovvero dalla distanza tra il centro ottico e il piano della pellicola, che rimane invariata a prescindere dalla grandezza del sensore.

Quoto 1000 volte finalmente qualcuno che ha capito!

[ARARARARARARA]

se è come dici con una compazza superzoom diciamo 12x con focale massima 60mm reale, 350mm equivalente riesci a scattare ad 1/60 in sicurezza senza stabilizzatore?

a me non sembra proprio, anche usando il mirino (macchina fotografica appoggiata al volto quindi più stabile) mi sembra più corretto quello che dice zyrquel, poi chiaro "tempi sicuri" è un concetto relativo a quanto ciascuno di noi ha la mano ferma, però con la compatta dell'esempio di sopra sono più vicini ad 1/350 che ad 1/60.

Umm le compatte fanno specie a parte, ti dirò con la mia epson 3100z dotatan di zoom 7-21 mm f/2-2.5 equivalente a mi pare 35-105 mm ha un tempo di sicurezza alquanto basso, avevo notato che a 7 mm il tempo minimo era 1/15s (a 1/10 era mossa) e a 21mm 1/20 andava benone, quindi noterai anche tu che la cosa non è per niente lineare e non è per niente legata alla focale equivalente...ps: considera però che ho la mano parecchio ferma scatto con il 18-55 Vr a 18mm e 1/4 di secondo senza troppe precauzioni, poi stando attenti si può scegliere ma si arriva ai livelli di quelli che stanno immobili con le braccia attaccate al corpo la macchina spiaccicata in facca il tutto senza respirare

[ciop71]

Il tempo di sicurezza si deriva dalla lunghezza focale equivalente, altrimenti, come dice anche WildBoar, con le compatte superzoom si potrebbe scattare ad 1/50s a 400mm equivalenti.

[ficofico]

Ma siete sicuri che dipende dalla lunghezza focale equivalente? a me sembra strano, in quanto è solo perchè si prende una parte dell'immagine di un sensore più grosso, non si dovrebbero alterare le variabili in gioco. in fondo ho un obiettivo, su un sensore prendo un immagine, su un sensore più piccolo è come se croppasi con photoshop già direttamente l'immagine senza possibilità di scelta, ma i tempi di sicurezza, le carattersistiche della focale etc etc secondo me non cambiano, in quanto l'obiettivo che uso è uno solo, cambia solo il sensore e il fattore di crop che ne deriva, non cambiano le caratteristiche dell'ottica, però chiaramente sono mie considerazioni, gradirei saperne di più, magari con qualche spiegazione tecnica o qualche articolo rivelatore perchè anche girando e girovagando quà e là, un idea precisa non me la sono ancora fatta.

[street]

è calcolata sull' equivalente.
ma al contempo, è un dato solo empirico, e a cui si dà spesso più importanza di quanto si dovrebbe.
già con una buona impostazione del corpo si riesce ad andar oltre. anche alcune lenti (a prescindere dall' is) aiutano per via del peso e del baricentro.
In più, dipende da quanto sei pratico tu.

alla fine, le variabili in gioco sono troppe, e solo tu con il tempo ti renderai conto se una foto è mossa o no dalla chiusura dell' otturatore

[ilguercio]

è calcolata sull' equivalente.
ma al contempo, è un dato solo empirico, e a cui si dà spesso più importanza di quanto si dovrebbe.
già con una buona impostazione del corpo si riesce ad andar oltre. anche alcune lenti (a prescindere dall' is) aiutano per via del peso e del baricentro.
In più, dipende da quanto sei pratico tu.

alla fine, le variabili in gioco sono troppe, e solo tu con il tempo ti renderai conto se una foto è mossa o no dalla chiusura dell' otturatore

E quoto,non ci sono scritti da nessuna parte i tempi per scongiurare il mosso ma dipende dalla mano,dalla posizione tenuta e da tanti altri piccoli fattori.
Alla fine è cosi importante cercare di dare una dimensione precisa a un qualcosa di altamente soggettivo?

[Agi90]

Allora cerchiamo di fare un po' di ordine :D
Definiamo il tempo di sicurezza: Il tempo minimo affinché la maggior parte delle volte la foto non venga mossa [vista al 100%].

Questo tempo (cheché ne dica il marito del fratello dello zio del cugino che ha una nikon f3) dipende da: mano ferma, focale, risoluzione, rapporto di riproduzione; ammettiamo che abbiamo una mano ferma nella media, a parità di tempo più aumenta la focale più aumenta il tempo di sicurezza (con legge lineare, per focali "standard" [15mm< focale <500mm]); più aumenta la risoluzione più aumenta il tempo di sicurezza (parliamo sempre di ingrandimenti 100%) volete la prova? Scattate una foto sotto il vostro tempo di sicurezza e guardate una riduzione 800x600 e una intera, il più delle volte l'800x600 sembrerà perfetta la foto intera no. All'aumentare del rapporto di riproduzione aumenta il tempo di sicurezza, provate a scattare a 1:1 o peggio 2:1 o 4:1 e poi ne riparliamo :D

Va da se che se abbiamo due macchine una APS e una FF a /parità di risoluzione/ il tempo di sicurezza è maggiore per APS perché il sensore è più denso. E' abbastanza chiaro che il tempo aumenta con l'inverso del quadrato quindi tra 10 e 15mpx non c'è tantissima differenza. Una compattasuperzoom ha un sensore molto piccolo che equivale spesso a centinaia di megapixel su una APS, provate a ridurre una foto di una compatta in modo che la densità sia la stessa, il tempo di sicurezza sarà lo stesso di una APS o una FF [però la foto sarà 400x200 :D]. Sul rapporto di riproduzione non mi dilungo, chi fa macro lo sa bene.

Detto questo, con me funziona in maniera matematica 50mm APS a 1/60 mossa, mentre a 1/80 nitida, sempre.:) :D

[(IH)Patriota]

è calcolata sull' equivalente.
ma al contempo, è un dato solo empirico, e a cui si dà spesso più importanza di quanto si dovrebbe.

Detto bene ed in breve ;)

Ciauz
Pat

[street]

Allora cerchiamo di fare un po' di ordine :D
Definiamo il tempo di sicurezza: Il tempo minimo affinché la maggior parte delle volte la foto non venga mossa [vista al 100%].

Questo tempo (cheché ne dica il marito del fratello dello zio del cugino che ha una nikon f3) dipende da: mano ferma, focale, risoluzione, rapporto di riproduzione; ammettiamo che abbiamo una mano ferma nella media, a parità di tempo più aumenta la focale più aumenta il tempo di sicurezza (con legge lineare, per focali "standard" [15mm< focale <500mm]); più aumenta la risoluzione più aumenta il tempo di sicurezza (parliamo sempre di ingrandimenti 100%) volete la prova? Scattate una foto sotto il vostro tempo di sicurezza e guardate una riduzione 800x600 e una intera, il più delle volte l'800x600 sembrerà perfetta la foto intera no. All'aumentare del rapporto di riproduzione aumenta il tempo di sicurezza, provate a scattare a 1:1 o peggio 2:1 o 4:1 e poi ne riparliamo :D

Va da se che se abbiamo due macchine una APS e una FF a /parità di risoluzione/ il tempo di sicurezza è maggiore per APS perché il sensore è più denso. E' abbastanza chiaro che il tempo aumenta con l'inverso del quadrato quindi tra 10 e 15mpx non c'è tantissima differenza. Una compattasuperzoom ha un sensore molto piccolo che equivale spesso a centinaia di megapixel su una APS, provate a ridurre una foto di una compatta in modo che la densità sia la stessa, il tempo di sicurezza sarà lo stesso di una APS o una FF [però la foto sarà 400x200 :D]. Sul rapporto di riproduzione non mi dilungo, chi fa macro lo sa bene.

Detto questo, con me funziona in maniera matematica 50mm APS a 1/60 mossa, mentre a 1/80 nitida, sempre.:) :D

gran parte di quel che hai detto non c'entra niente col tempo di sicurezza ma solo col circolo di confusione. tanto è vero che la stessa cosa riguardante la foto non in risoluzione piena la puoi dire sulla messa a fuoco.

e, ripeto, lo si riesce a capire da subito, quando è un pò che si scatta, se la foto verrà mossa oppure no.
volete sapere perchè dico che il tempo di sicurezza conta poco? perchè non sono un chirurgo, eppure...

http://www.flickr.com/photos/45893626@N00/3507256438/ (1/60esimo)
http://www.flickr.com/photos/45893626@N00/3351143870/ (1/60esimo)
http://www.flickr.com/photos/45893626@N00/2526885191/ (1/125esimo)
tutte scattate col 70-200

[the_joe]

gran parte di quel che hai detto non c'entra niente col tempo di sicurezza ma solo col circolo di confusione. tanto è vero che la stessa cosa riguardante la foto non in risoluzione piena la puoi dire sulla messa a fuoco.



Possiamo dire però che sono figli della stessa madre in quanto il discorso del circolo di confusione può essere riportato nei microspostamenti che determinano il mosso, naturalmente un movimento della stessa entità produrrà risultati diversi su sensori di dimensioni diverse.

[R.Raskolnikov]

Se ci ho capito qualcosa questa frase dovrebbe essere sbagliata, confermate? Ho quasi paura a conoscere la verità :D

Sul discorso che con poca luce bisogna scattare a 400 ISO...mi sono inorridito a dir poco. Evidentemente io di fotografia non ho mai capito nulla, visto che scatto prevalentemente la sera o la mattina a 50 ISO. :doh:

Sul discorso della focale e dei tempi di sicurezza, sinceramente non lo so, ma a logica ho sempre pensato che un 300mm che diventa un 450mm equivalente...beh, il tempo di sicurezza secondo me è 1/450. Per il semplice fatto che una foto scattata a 450mm non è altro che un ritaglio di una a 300mm, e più ci si avvicina, cioè più si croppa, più traballa tutto.
Però ripeto è solo una mia impressione, quindi non fidarti ma verifica bene.

[demichel]

Se ci ho capito qualcosa questa frase dovrebbe essere sbagliata, confermate? Ho quasi paura a conoscere la verità :D

Mi permetto di dire anche la mia.
Si puo' far vedere che il tempo di sicurezza dt è pari a:

dt = c / (K*f)

dove c è il cerchio di confusione, f la focale ("vera" espressa in mm) e K la
la velocità del "tremolio" della macchina fotografica in radianti/s
(notare che K è una costante soggettiva e difficilmente quantificabile e
che la dipendenza dal formato è presente tramite c).
Se ad esempio si assume, come si faceva per il formato 35mm, che il tempo di sicurezza sia l'inverso della focale allora c/K=1 e quindi su APS-C
avremmo c->c/1.5 o equivalentemente f->1.5*f.
Dunque si tratterebbe di considerare la focale equivalente nella stima
del tempo di sicurezza, se ci si volesse attenere a questa "regola".

Tuttavia quello che risulta oggettivamente vero è che il tempo di sicurezza è inversamente proporzionale alla focale.
Di conseguenza quello che ognuno dovrebbe/potrebbe fare è fissare una
focale, diciamo 50 mm, e valutare il proprio tempo di sicurezza.
Fatto questo si puo considerare ad esempio che se risulta un
tempo pari a X a 50 mm allora a 100 mm il tempo sarà X/2,
considerando la relazione d'inversa proporzionalità.
Analogamente si puo' procedere in tutti gli altri casi,

ciao Cristiano

[ilguercio]

Dubito che qualcuno riesca a calcolare il tremolio in tempo reale.

[Halavisi]

Sul discorso che con poca luce bisogna scattare a 400 ISO...mi sono inorridito a dir poco. Evidentemente io di fotografia non ho mai capito nulla, visto che scatto prevalentemente la sera o la mattina a 50 ISO. :doh:

A quale focale? 200mm a 50 ISO di sera mi pare difficile.

[Vendicatore]

L'unica cosa certa è che se Robocop fosse un fotografo se ne fregherebbe dei tempi di sicurezza. :p

[ilguercio]

L'unica cosa certa è che se Robocop fosse un fotografo se ne fregherebbe dei tempi di sicurezza. :p

E Chuck Norris?:O

[Halavisi]

E Chuck Norris?:O

chuck norris non ha bisogno di tempi di sicurezza, basta che intimi alla macchina di restare immobile, e quella obbedisce (pena calcio rotante carpiato con avvitamento, coefficiente 3.3)

[demichel]

Dubito che qualcuno riesca a calcolare il tremolio in tempo reale.

se ti riferisci al mio post, non sto dicendo che bisogna stimare il tremolio
ma soltanto valutare con cura il tempo di sicurezza ad una certa
focale per poter avere i tempi di sicurezza a tutte le altre focali...

ciao Cristiano

[ilguercio]

se ti riferisci al mio post, non sto dicendo che bisogna stimare il tremolio
ma soltanto valutare con cura il tempo di sicurezza ad una certa
focale per poter avere i tempi di sicurezza a tutte le altre focali...

ciao Cristiano

Ho capito ma nessuno sa quanto margine ha sui tempi di sicurezza.
Troverai chi scatta uno stop sotto e chi avrà bisogno di uno stop in più rispetto al suddetto tempo.
Capirai che è tutto molto indicativo,se arrivo da una sessione di pesi in palestra stai sicuro che il tempo di sicurezza si allunga perchè mi tremano le braccia.

[demichel]

Ho capito ma nessuno sa quanto margine ha sui tempi di sicurezza.
Troverai chi scatta uno stop sotto e chi avrà bisogno di uno stop in più rispetto al suddetto tempo.
Capirai che è tutto molto indicativo,se arrivo da una sessione di pesi in palestra stai sicuro che il tempo di sicurezza si allunga perchè mi tremano le braccia.

infatti come t'ho detto è sufficiente che ognuno faccia
delle prove ad una certa focale per poi avere avere delle stime
negli altri casi, tenendo conto della relazione d'inversa proporzionalità.
Ovviamente nessuno vieta che ci si prenda più margine alla
"focale di riferimento" (in caso ad es. di sollevamento pesi :-) o
lavori nell'orto) e si calcolino di conseguenza i tempi di sicurezza
per le altre focali.
Il punto è, lo ribadisco, che il tempo di sicurezza è inversamente
proporzionale alla focale...

ciao Cristiano

[Halavisi]

Il punto è, lo ribadisco, che il tempo di sicurezza è inversamente
proporzionale alla focale...

ciao Cristiano

Che sia inversamente proporzionale alla focale è pacifico. Che sia l'inverso della focale... non so.

[ARARARARARARA]

per favore basta parlare di lunghezza focale equivalente una reflex con su un 50 m ha un tempo di sicurezza di 1/50s considerare la lunghezza equivalente significa dire che se una d80 con un 50mm scatta a 50/s la foto può venire mossa e dunque ne deduco che su una d700 la stessa foto a 50 mm con 1/50s viene ferma nella parte esterna e mossa nella parte centrale, perchè dico questo perchè la parte centrale è quella che equivale alla d80... ora vi rendete conto con questo esempio dell'assurdità del parlare di lunghezza equivalente e di tempi di sicurezza?

[Vinc]

per favore basta parlare di lunghezza focale equivalente una reflex con su un 50 m ha un tempo di sicurezza di 1/50s considerare la lunghezza equivalente significa dire che se una d80 con un 50mm scatta a 50/s la foto può venire mossa e dunque ne deduco che su una d700 la stessa foto a 50 mm con 1/50s viene ferma nella parte esterna e mossa nella parte centrale, perchè dico questo perchè la parte centrale è quella che equivale alla d80... ora vi rendete conto con questo esempio dell'assurdità del parlare di lunghezza equivalente e di tempi di sicurezza?

Olè... adesso si muove solo una parte del sensore :D

L'intervento che credo abbia risolto i miei dubbi è quello di demichel: ragionavo in termini di geometria e non capivo perchè a parità di lunghezza focale (che è una misura ben precisa) si dovessero avere tempi di sicurezza diversi tra aps-c e ff (che hanno grosso modo il sensore nella stessa posizione). E infatti l'oscillazione è esattamente la stessa (a parità di mano); quello che non avevo considerato è il circolo di confusione che indica la tolleranza entro la quale l'occhio umano vede l'immagine nitida... tale differenza (dipendente dal fattore di crop tra i due sensori) per semplicità viene riportata sulla lunghezza focale:

Si puo' far vedere che il tempo di sicurezza dt è pari a:
dt = c / (K*f)
Se ad esempio si assume, come si faceva per il formato 35mm, che il tempo di sicurezza sia l'inverso della focale allora c/K=1 e quindi su APS-C
avremmo c->c/1.5 o equivalentemente f->1.5*f.


Il tempo di sicurezza sarà sempre un valore soggettivo dovuto a diverse variabili, ma che sia dipendente dalla focale equivalente a questo punto mi torna.

[demichel]

Che sia inversamente proporzionale alla focale è pacifico. Che sia l'inverso della focale... non so.

infatti che sia esattamente l'inverso della focale è una regola empirica
di fatto non valida in generale come ho detto in precedenza,
se però si vuol proprio prendere per buona questa regola bisogna considerare
la focale equivalente, tutto qui...

ciao C.

[(IH)Patriota]

Se al posto di ragionare in termini di lunghezza focale si ragiona in termini di angolo di campo inquadrato non è difficile capire che la regoletta (che resta cmq empirica) va riferita alla lunghezza focale equivalente.

Che le compatte facciano storia a se' è una panzanata perchè la tecnica e filosofia costruttiva varia esattamente come varia da APS-C a FF con un 80mm reali e sensore 1/2.5" si ottengono focali equivalenti superiori ai 400mm , e provate a vedere con 1/80" quante ve ne vengono ferme.

Ciauz
Pat

[demichel]

Se al posto di ragionare in termini di lunghezza focale si ragiona in termini di angolo di campo inquadrato non è difficile capire che la regoletta (che resta cmq empirica) va riferita alla lunghezza focale equivalente.

Che le compatte facciano storia a se' è una panzanata perchè la tecnica e filosofia costruttiva varia esattamente come varia da APS-C a FF con un 80mm reali e sensore 1/2.5" si ottengono focali equivalenti superiori ai 400mm , e provate a vedere con 1/80" quante ve ne vengono ferme.

Ciauz
Pat

la formuletta che ho postato non è empirica, ma si ricava
con un po' di ottica geometrica, assumere invece
un tempo di sicurezza pari all'inverso della focale è una regola
empirica...
ciao Cristiano

[ARARARARARARA]

Olè... adesso si muove solo una parte del sensore :D

L'intervento che credo abbia risolto i miei dubbi è quello di demichel: ragionavo in termini di geometria e non capivo perchè a parità di lunghezza focale (che è una misura ben precisa) si dovessero avere tempi di sicurezza diversi tra aps-c e ff (che hanno grosso modo il sensore nella stessa posizione). E infatti l'oscillazione è esattamente la stessa (a parità di mano); quello che non avevo considerato è il circolo di confusione che indica la tolleranza entro la quale l'occhio umano vede l'immagine nitida... tale differenza (dipendente dal fattore di crop tra i due sensori) per semplicità viene riportata sulla lunghezza focale:

Hai mai sentito parlare di sarcasmo? forse no, la mia era una provocazione suvvia se su una full frame a 1/50s viene ferma per quale assurdo motivo su una a formato ridotto viene mossa? è proprio come dire che la parte centrale del sensore full frame si muove perchè la parte centrale corrisponde al dx, come se mi dici che con la d700 in modalità crop dx i tempi di sicurezza cambiano, è pura pazzia!!!!

[Vinc]

Hai mai sentito parlare di sarcasmo? forse no, la mia era una provocazione suvvia se su una full frame a 1/50s viene ferma per quale assurdo motivo su una a formato ridotto viene mossa? è proprio come dire che la parte centrale del sensore full frame si muove perchè la parte centrale corrisponde al dx, come se mi dici che con la d700 in modalità crop dx i tempi di sicurezza cambiano, è pura pazzia!!!!

O forse a te non va che si risponda ironicamente al tuo sarcasmo...
Comunque tornando IT, ti è mai capitato di osservare una foto a pieno schermo e vederla OK per cropparla e trovare il micromosso? Che sia pazzia?
Oppure che si tratti semplicemente della tolleranza che il nostro occhio da a ciò che definiamo nitido... che poi si riassume appunto nel circolo di confusione citato prima.

[zyrquel]

come se mi dici che con la d700 in modalità crop dx i tempi di sicurezza cambiano
infatti

[R.Raskolnikov]

A quale focale? 200mm a 50 ISO di sera mi pare difficile.
Anche con 300mm duplicati...la sera e/o all'alba (e la notte pure...raramente a dir la verità)
Come ti pare difficile?!? Cosa c'è di difficile? Semmai è pesante (in termini di chili), non difficile.:D

[ARARARARARARA]

O forse a te non va che si risponda ironicamente al tuo sarcasmo...
Comunque tornando IT, ti è mai capitato di osservare una foto a pieno schermo e vederla OK per cropparla e trovare il micromosso? Che sia pazzia?
Oppure che si tratti semplicemente della tolleranza che il nostro occhio da a ciò che definiamo nitido... che poi si riassume appunto nel circolo di confusione citato prima.

Il micromosso si deve verificare a pixel reali (100%) quindi se la foto non ha micromosso non ce l'ha neppure sul crop! Non mi pare per niente serio controllare il micromosso a dimensione schermo, io sono stato abituato da istockphoto a essere estremamente puntiglioso sulla qualità quindi sempre al 100%, che poi sulle stampe quelle micro correzioni che faccio non si vedono assolutamente come del resto anche la grana o il micromosso è difficile che si vedano in stampa questo è un'altro paio di maniche. Una verifica al 100% è una verifica oggettiva, una verifica a dimensione monitor o su una stampa è una verifica soggettiva.

Col mio 50 mm non mi è mai venuta una foto mossa a 1/50s con il 20 mm mai un mosso ad un 1/20s, poi scendendo a 1/40 per il 50 e 1/15 per il 20 il micromosso è li pronto a farti visita ma stando attenti vengono bene.

Una famosa non regola di fotografia nata prima che nascessero le compattine da 4 soldi su cui non mi esprimo, (regola che però è valida dalle grande formato fino alle 35mm ma anche per quelle che usavano magari la stessa pellicola delle 35mm ma che usavano un formato minore a volte merà frame) diceva così: Il minor tempo di esposizione per evitare il micromosso è pari in frazione di secondo alla lunghezza focale dell'ottica utilizzata. Quindi 50mm = 1/50s, 200mm 1/200s ... semplicissimo se a questo si aggiunge il fatto che questa regola se rispettata funziona ancora oggi con le macchine FF e APS-C bhè non vedo perchè cercare un altro sistema, funziona! Poi vabbè potete osare un pelino di più, ma sotto i parametri della regola non vi è nessuna certezza.
Per le compatte... bhè chissene frega dei tempi minimi io sulla mia compatta epson so quali sono i tempi minimi e non hanno alcuna relazione con la focale perchè a 7mm scatto a 1/15s e a 21mm scatto a 1/30 altrimenti il mosso arriva, quindi se avete una compatta fate un po' di prove perchè la variazione è tantissima da una all'altra, se poi c'è un VR bhè li la cosa si complica tantissimo ho visto foto ferme fatte a mano senza troppi accorgimenti a 200mm e 1/20s con il 18-200 VR II Nikon e foto mosse con una compatta con VR a 1/20s e 25 mm di focale equivalente... il peso della macchina sulle compatte conta molto più che la focale, se la macchina è particolarmente leggera è difficile tenerla ferma, allo stesso modo se una reflex è troppo pesante (dai 3-4 kg in su) è difficile tenerla ferma.

[Vinc]

Il micromosso si deve verificare a pixel reali (100%) quindi se la foto non ha micromosso non ce l'ha neppure sul crop! Non mi pare per niente serio controllare il micromosso a dimensione schermo, io sono stato abituato da istockphoto a essere estremamente puntiglioso sulla qualità quindi sempre al 100%, che poi sulle stampe quelle micro correzioni che faccio non si vedono assolutamente come del resto anche la grana o il micromosso è difficile che si vedano in stampa questo è un'altro paio di maniche. Una verifica al 100% è una verifica oggettiva, una verifica a dimensione monitor o su una stampa è una verifica soggettiva.

Col mio 50 mm non mi è mai venuta una foto mossa a 1/50s con il 20 mm mai un mosso ad un 1/20s, poi scendendo a 1/40 per il 50 e 1/15 per il 20 il micromosso è li pronto a farti visita ma stando attenti vengono bene.

Una famosa non regola di fotografia nata prima che nascessero le compattine da 4 soldi su cui non mi esprimo, (regola che però è valida dalle grande formato fino alle 35mm ma anche per quelle che usavano magari la stessa pellicola delle 35mm ma che usavano un formato minore a volte merà frame) diceva così: Il minor tempo di esposizione per evitare il micromosso è pari in frazione di secondo alla lunghezza focale dell'ottica utilizzata. Quindi 50mm = 1/50s, 200mm 1/200s ... semplicissimo se a questo si aggiunge il fatto che questa regola se rispettata funziona ancora oggi con le macchine FF e APS-C bhè non vedo perchè cercare un altro sistema, funziona! Poi vabbè potete osare un pelino di più, ma sotto i parametri della regola non vi è nessuna certezza.
Per le compatte... bhè chissene frega dei tempi minimi io sulla mia compatta epson so quali sono i tempi minimi e non hanno alcuna relazione con la focale perchè a 7mm scatto a 1/15s e a 21mm scatto a 1/30 altrimenti il mosso arriva, quindi se avete una compatta fate un po' di prove perchè la variazione è tantissima da una all'altra, se poi c'è un VR bhè li la cosa si complica tantissimo ho visto foto ferme fatte a mano senza troppi accorgimenti a 200mm e 1/20s con il 18-200 VR II Nikon e foto mosse con una compatta con VR a 1/20s e 25 mm di focale equivalente... il peso della macchina sulle compatte conta molto più che la focale, se la macchina è particolarmente leggera è difficile tenerla ferma, allo stesso modo se una reflex è troppo pesante (dai 3-4 kg in su) è difficile tenerla ferma.

Quello che tu dici è tutto vero; però quando è stata formulata quella regola non scritta i sensori a formato ridotto non c'erano.
In questo topic mi sembrava ormai assodato che il tempo di sicurezza dipende principalmente dal fotografo... però a parità di mano se un 50 mm lo uso su FF o su APS-C il tempo di sicurezza non è lo stesso, tutto qui.
Purtroppo non ho una FF per fare delle prove dirette e ho scattato troppo poco in analogico per avere un riferimento preciso (gli exif non li avevo :D )... so più o meno quali sono i miei tempi di sicurezza, ma non ho verificato il corrispondente su FF... ma il discorso teorico mi torna benissimo.
Il micromosso sono d'accordo che, se c'è, ci sarà a tutti gli ingrandimenti; la questione è se io sono in grado di apprezzarlo oppure no...

P.S. invidio la tua mano ferma... magari ce l'avessi io :)

[Cfranco]

Il micromosso si deve verificare a pixel reali (100%) quindi se la foto non ha micromosso non ce l'ha neppure sul crop!
Certo
Quindi il tempo di sicurezza di una FF da 12 Mpixel è lo stesso di una APS-C da 4 Mpixel
Però se la APS-C è da 12 i pixel sono grossi la metà e il micromosso è il doppio ...
Alla fine quello che conta è l' angolo inquadrato da ciascun pixel del sensore in rapporto al movimento del braccio , quindi la focale vera non c' entra una mazza e quella equivalente va comunque aggiustata a seconda di quanto è denso il sensore ( più è denso peggio è )
Giusto per capire che è una regoletta stupida che serve solo a darti un' idea che se stai fotografando a 400 mm a mano libera con tempi di 1/20 s stai facendo una cazzata :O

[(IH)Patriota]

la formuletta che ho postato non è empirica, ma si ricava
con un po' di ottica geometrica, assumere invece
un tempo di sicurezza pari all'inverso della focale è una regola
empirica...
ciao Cristiano

Nella tua formuletta c'è una certa K che rappresenta il tremolio che non è quantificabile e non è certo una costante.

Anche a parita' di mano c'è da considerare una buona variabilita' della posizione del fotografo al momento dello scatto , il preavviso che ha per potersi "mettere comodo" prima di scattare , il peso dell' attrezzatura e da quanto tempo la sta utilizzando ecc...ecc... c'è poi da considerare che non è difficile riuscire a scattare foto decenti anche con un 85mm ed un tempo di 1/20" (fatto parecchie volte) scattando 2 stop piu' lento del "necessario" ma verso l' estremo inferiore è tutt' altro che facile restare fermi per 0.3" scattando con un 12mm.

La variabile K quindi limita parecchio la scientificità della formula che sulla carta puo' anche funzionare ma se poi esci di casa e fotografi davvero con focali a partire dai 12mm per finire agli 800mm ti rendi conto che il risultato della formula è tutto meno che una certezza ma vale solo in via molto approssimativa giusto per avere un' idea.

Ciauz
PAt

[woofer2]

Quello che tu dici è tutto vero; però quando è stata formulata quella regola non scritta i sensori a formato ridotto non c'erano.
In questo topic mi sembrava ormai assodato che il tempo di sicurezza dipende principalmente dal fotografo... però a parità di mano se un 50 mm lo uso su FF o su APS-C il tempo di sicurezza non è lo stesso, tutto qui.
Purtroppo non ho una FF per fare delle prove dirette e ho scattato troppo poco in analogico per avere un riferimento preciso (gli exif non li avevo :D )... so più o meno quali sono i miei tempi di sicurezza, ma non ho verificato il corrispondente su FF... ma il discorso teorico mi torna benissimo.
Il micromosso sono d'accordo che, se c'è, ci sarà a tutti gli ingrandimenti; la questione è se io sono in grado di apprezzarlo oppure no...

P.S. invidio la tua mano ferma... magari ce l'avessi io :)

quoto
la mia esperienza: ho avuto la Nikon D50 e la D80, ora ho la FF D700.
In pratica i sensori APS-C differiscono da quelli full frame, quello della D80 è 23,6 x 15,8 mm, quello della D700 è 36 x 23,9 mm, cioé, partendo dal + piccolo, basta aggiungerne la metà dello stesso ed avere il FF.
Da qui nasce il discorso delle focali nei 2 sensori.

Ora, se io fotografo con con il full frame con una focale di 300mm, per avere la stessa foto con il formato aps-c, devo utilizzare la focale 200mm.
Quindi, nel primo caso (FF - 300mm) avrei un tempo di sicurezza pari a 1/300, nel secondo l'avrei a 1/200? No, la focale inganna, stiamo parlando della stessa foto, mica posso avere la stessa foto che fatta con un FF ha un tempo di sicurezza di 1/300, mentre su un APS-C c'è l'ha a 1/200...
Tornando allora al discorso di Vinc, bisogna calcolare su un APS-C anche il tempo minimo facendo la proporzione con il FF (nel nostro caso, stessa foto, stesso tempo, 1/300).

Questa è teoria, anche perché si riesce a fare foto per niente mosse a 300mm anche a 1/200.

Dalle macchine fotografiche che ho avuto, vi posso dire che questo vale anche nella pratica.

[Darkangel666]

L'unica cosa certa è che se Robocop fosse un fotografo se ne fregherebbe dei tempi di sicurezza. :p

Certo
Quindi il tempo di sicurezza di una FF da 12 Mpixel è lo stesso di una APS-C da 4 Mpixel
Però se la APS-C è da 12 i pixel sono grossi la metà e il micromosso è il doppio ...
Alla fine quello che conta è l' angolo inquadrato da ciascun pixel del sensore in rapporto al movimento del braccio , quindi la focale vera non c' entra una mazza e quella equivalente va comunque aggiustata a seconda di quanto è denso il sensore ( più è denso peggio è )
Giusto per capire che è una regoletta stupida che serve solo a darti un' idea che se stai fotografando a 400 mm a mano libera con tempi di 1/20 s stai facendo una cazzata :O

Avete colto nel segno, come tutte le regolette empiriche non esiste "La Regola" è puramente indicativa e soggettiva, nel FF/pellicola valeva "a spanne" la regola del reciproco, nel formato DX si applica un opportuno fattore di correzione dovuto alla maggior densità del sensore (che è maggiormente sensibile al dettaglio e quindi al mosso).

Tutte queste regolette sono soggette a personalizzazioni da parte di chi le usa, vanno abbinate all'esperienza ed alla conoscenza della propria attrezzatura.

P.S. regola generale: con il formato DX non cambia ne il rapporto di riproduzione, ne la focale (costanti e caratteristiche ad un determinato obiettivo), ma solo l'angolo equivalente, inoltre tra il sensore di una D300 e quello di una D700 abbiano una densità più che doppia (2,25 volte) a favore della D300, quindi a parità di formato stampato, l'immagine ricavata dalla D300 sarà più croppata, da qui l'illusione che sia 1,5 volte più grande (quindi il fatto di vederla croppata, crea l'illusione che sia cambiato il RR o la lunghezza focale).

[demichel]

Nella tua formuletta c'è una certa K che rappresenta il tremolio che non è quantificabile e non è certo una costante.

Anche a parita' di mano c'è da considerare una buona variabilita' della posizione del fotografo al momento dello scatto , il preavviso che ha per potersi "mettere comodo" prima di scattare , il peso dell' attrezzatura e da quanto tempo la sta utilizzando ecc...ecc... c'è poi da considerare che non è difficile riuscire a scattare foto decenti anche con un 85mm ed un tempo di 1/20" (fatto parecchie volte) scattando 2 stop piu' lento del "necessario" ma verso l' estremo inferiore è tutt' altro che facile restare fermi per 0.3" scattando con un 12mm.

La variabile K quindi limita parecchio la scientificità della formula che sulla carta puo' anche funzionare ma se poi esci di casa e fotografi davvero con focali a partire dai 12mm per finire agli 800mm ti rendi conto che il risultato della formula è tutto meno che una certezza ma vale solo in via molto approssimativa giusto per avere un' idea.

Ciauz
PAt

che la costante K dipenda dalle condizioni di scatto non c'è dubbio e nessuno
meglio di te può fare osservazioni al riguardo.
Tuttavia ti propongo la seguente analogia.
Un pilota di Formula 1 probabilmente non sa cosa sia il moto di un corpo rigido soggetto a forze e momenti dovuti ai vari attriti e alla spinta del motore, però indubbiamente riesce a far andare la macchina come nessun comune mortale. Sicuramente tu sei il pilota di Formula 1, ma nulla toglie che io mi possa divertire a capire anche la dinamica dell'auto...
Insomma non si può mettere in dubbio la "scientificità" della formuletta,
solo perché K è una grandezza che va quantificata o con molta attenzione caso per caso o semplicemente mettendosi nelle condizioni peggiori dandone quindi un'opportuna sovrastima. La cosa puo' avere
la sua indubbia utilità per chi non disdegna l'idea di fare anche qualche stima prima di uno scatto e non ha il "manico" di un professionista come te :-),

ciao Cristiano