View Full Version : LETTERA APERTA A GIORGIO NAPOLITANO
W la Democrazia
22-07-2009, 12:22
Lettera aperta a Giorgio Napolitano
Pubblico una mia lettera inviata al Presidente della Repubblica, Giorgio Napolitano.
Gent.mo Presidente,
lo scorso 15 luglio Lei ha firmato e promulgato una legge in materia di sicurezza che la maggioranza parlamentare, sotto la mannaia del voto di fiducia imposto dal Governo Berlusconi, aveva da poco approvato.
In sede di promulgazione, però, Lei così aveva qualificato quel testo di legge (e cito testualmente quanto da Lei messo nero su bianco in una contestuale lettera indirizzata proprio a Berlusconi):
- “…dal carattere così generale e omnicomprensivo della nozione di sicurezza posta a base della legge, discendono la disomogeneità e estemporaneità di numerose sue previsioni che privano il provvedimento di quelle caratteristiche di sistematicità e organicità che avrebbero invece dovuto caratterizzarlo…”;
- “…è indispensabile porre termine a simili prassi, specie quando si legiferi su temi che, come accade per diverse norme di questo provvedimento, riguardano diritti costituzionalmente garantiti e coinvolgono aspetti qualificanti della convivenza civile e della coesione sociale…”;
- “…è in giuoco la qualità e la sostenibilità del nostro modo di legiferare…”;
- “il nostro ordinamento giuridico risulta seriamente incrinato da norme oscuramente formulate, contraddittorie, di dubbia interpretazione o non rispondenti ai criteri di stabilità e certezza della legislazione…”;
- “…aggiungo di aver ravvisato nella legge anche altre previsioni che mi sono apparse, sempre a titolo esemplificativo, di rilevante criticità e sulle quali auspico una rinnovata riflessione, che consenta di approfondire la coerenza con i principi dell’ordinamento e di superare futuri o già evidenziati equivoci interpretativi e problemi applicativi…”.
Fatte queste premesse Lei, sig. Presidente Napolitano, così conclude la sua lettera ufficiale:
“…Il Presidente della Repubblica non può restare indifferente dinanzi a dubbi di irragionevolezza e di insostenibilità che un provvedimento di rilevante complessità ed evidente delicatezza solleva per taluni aspetti, specie sul piano giuridico…”.
A questo punto, qualsiasi persona normale si sarebbe aspettata che Lei, sig. Presidente, fosse conseguente con le premesse e le considerazioni da Lei stesso espresse e applicasse l’art. 74 della Costituzione che testualmente recita (e Lei lo sa bene!): “…il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione…”.
Insomma, a norma di legge costituzionale, poteva – e, secondo noi, doveva – non controfirmare né promulgare la legge ma rinviarla al Parlamento con le stesse identiche motivazioni con cui ha scritto la “letterina di rimprovero” al Capo del Governo Berlusconi (lettera, a nostro avviso, del tutto irritale giacchè la Costituzione assegna al Presidente della Repubblica il potere di inviare “messaggi” alle Camere (art. 74 Cost.) ma non al Governo).
Lei ha ritenuto di comportarsi diversamente ed a noi cittadini (e rappresentanti di cittadini, in quanto parlamentari eletti) non è restato altro che prenderne atto ed esprimere le nostre riserve e valutazioni.
Lei, però, è andato oltre e si è messo a polemizzare con me, che l’avevo invitata a non firmare né a promulgare la legge, affermando (anche qui cito testualmente):“…chi invoca polemicamente e di continuo poteri e perfino doveri che non ho, mostra di aver compreso poco della Costituzione…” (ovviamente scatenando una scontata litania di improperi nei miei confronti).
Ciò premesso, mi sia permesso – pur con il rispetto che qualsiasi cittadino deve avere nei confronti del Presidente della Repubblica – di ribadire la palese contraddittorietà tra le sue valutazioni sulla legge in questione (da Lei stessa definita piena di “…disomogeneità e estemporaneità di numerose sue previsioni…incoerenza con i principi dell’ordinamento…equivoci interpretativi…problemi applicativi…norme oscuramente formulate, contraddittorie, di dubbia interpretazione, non rispondenti a criterio di stabilità e certezza della legislazione…) e la “decisione” adottata (sottoscrizione e promulgazione della legge).
Siccome però Lei conosce bene la Costituzione, Le chiedo:
- è vero o no che vi è contraddizione evidente (perfino letterale) fra la “motivazione” ed il “dispositivo” del suo provvedimento (dice che la legge è sbagliata ma la controfirma lo stesso)?
- è vero o no che, in questi casi, Lei ha il potere (e perfino il dovere, per usare le sue stesse parole) di non promulgare immediatamente la legge ma rinviarla alle Camere, con un messaggio motivato (art. 74 Cost.)?
- è vero o no che invece Lei non ha il dovere di inviare “messaggi” al Capo del Governo (e nemmeno letterine a mò di rimprovero come “piume d’oca”)?
- è vero o no che anche la legge sulle intercettazioni (e annesso bavaglio all’informazione) già approvata da un ramo del Parlamento è un’altra legge incostituzionale e contraria ai principi generali dell’ordinamento? E, se è vero, perché Lei si è chiamato il Ministro della Giustizia per esprimergli le Sue perplessità e non le ha esternate con un formale “messaggio” alle Camere (art. 87 Cost.) per far sapere anche a noi parlamentari eletti dal popolo le sue valutazioni?
- è vero o no che anche sul Lodo Alfano (quella legge ad personam che Berlusconi si è fatta fare per non farsi processare) Lei ha usato il “guanto di velluto” firmando e promulgando una legge che ora ogni Tribunale d’Italia sta contestando come incostituzionale?
– è vero o no che - nelle more delle decisioni della Corte costituzionale sul predetto Lodo Alfano - lo stesso Presidente del Consiglio ed il Ministro della Giustizia hanno partecipato ad una “privatissima” cena proprio con due giudici della Corte Costituzionale? E, se è vero, vuole spiegarci Sig. Presidente della Repubblica, come intende assicurare ai cittadini (ed a noi parlamentari che li rappresentiamo) che la Corte Costituzionale non sia stata compromessa da interventi e condizionamenti esterni?
La prego, sig. Presidente Napolitano, mi risponda nel merito, invece di offendermi anche Lei gratuitamente.
Con ossequio.
Antonio Di Pietro
(Presidente Italia dei Valori)
Spam o propaganda politica? :boh:
Master.Jimmy
22-07-2009, 12:51
mah nessuno dei due credo. Penso che un utente abbia linkato qualcosa trovato su internet. Cmq è interessante discuterne
Spam o propaganda politica? :boh:
Non avevo dubbi da parte tua di un intervento così.
Che ne pensi dei contenuti?
Spam o propaganda politica? :boh:
Hai dimenticato la terza opzione:
- aprire gli occhi
AntonioBO
22-07-2009, 13:28
Lettera ineccepibile nei contenuti.
Lettera ineccepibile nei contenuti.
*
Questo leccaculismo istituzionale deve finire. Avanti così.
*
Questo leccaculismo istituzionale deve finire. Avanti così.
Specialità nella quale il PD eccelle,più del PDl.
Non avevo dubbi da parte tua di un intervento così.
Che ne pensi dei contenuti?
Hai dimenticato la terza opzione:
- aprire gli occhi
Lettera ineccepibile nei contenuti.
1) si posti un articolo di giornale piu che un documento politico di parte.
2) il contenuto é irricevibile. Di Pietro fa propaganda. E fa propaganda sporca. Perché quello che chiede a napolitano é di fare scelte politiche nettamente di parte. E questo é grave. Come é grave la mancanza di rispetto per le istituzioni e il ruolo istituzionale del PdR. Per uno che si riempe la bocca con termini quali legalità e golpe, é una colpa politicamente grave.
insomma, secondo dipietro, napolitano doveva rimandare alle camere la legge, essere accusato di essere comunista e non avere più la credibilità e il potere di rimettere in discussione una legge, come ha fatto con la legge sulle intercettazioni?
credo che date le schifezze promulgate da questo governo e che realisticamente l'opposizione non può fare nulla in merito se non abbaiare alla luna, napolitano DEVE mantenere una certa figura di imparzialità in maniera tale da poter spendere questa credibilità nell'elettorato di cdx quando le questioni diventano veramente intollerabili.
ergersi a oppositore, con quattro anni avanti di legislatura, secondo me, sarebbe solo lesiva per la sua azione di freno a questo governaccio. QUESTO E' ESSERE REALISTI.
ma dipietro non eccelle per essere un gran stratega.
Spam o propaganda politica? :boh:
Penso nessuna delle due visto che la lettera è riportata da tutte le testate giornalistiche. Certo che il cactus punge anche a quelli del PD eh? :D
1) si posti un articolo di giornale piu che un documento politico di parte.
2) il contenuto é irricevibile. Di Pietro fa propaganda. E fa propaganda sporca. Perché quello che chiede a napolitano é di fare scelte politiche nettamente di parte. E questo é grave. Come é grave la mancanza di rispetto per le istituzioni e il ruolo istituzionale del PdR. Per uno che si riempe la bocca con termini quali legalità e golpe, é una colpa politicamente grave.
Difendere la costituzione non è fare scelte politiche nettamente di parte.
1) si posti un articolo di giornale piu che un documento politico di parte.
Non è un documento politico. E' l'oggetto della discussione e delle notizie riportate sui giornali... mi spieghi perché non possiamo discutere della lettera in se evitando i noiosi commenti dei giornalisti che per altro la riportano tagliuzzata?
pegasoalatp
22-07-2009, 13:49
giusto per confermare il suo titolo di "vano rotear di scimitarre".
Con meno poesia una volta sarebbe stato definito "spaccamontagne".
anonimizzato
22-07-2009, 13:49
Lettera ineccepibile nei contenuti.
*
Di Pietro rischia seguendo questa china, ma sono totalmente d'accordo con lui nel merito.
Limitandoci all'ultima approvazione del decreto sicurezza anche Gasparri ha giudicato irrituale la lettera di Napolitano a rivedere determinati aspetti del provvedimento appena promulgato.
Ed è qui che nasce la contraddizione, ovvero firmare una legge ma puntare il ditino e dire: "Badate però che ..." come si fa con i bambini.
Napolitano aveva tutto il diritto di rimandare la legge al parlamento per una revisione, si badi: POTEVA non DOVEVA è chiaro.
Ma sparare frasi come: "Chi mi critica non conosce la Costituzione", a mio modo di vedere, presuppone che lui non potesse far altro che promulgare la legge e questo è chiaramente falso.
Il fatto che il PdR abbia scelto questa strada piuttosto che "rimbalzare" la legge mi pare evidente ovvero non esasperare ulteriormente una tensione istituzionale che in questa legislatura è sempre stata alquanto palpabile e al tempo stesso fare il proprio "compitino" come tanti altri Presidenti prima di lui giusto per essere poi ricordato come "un buon Presidente" da tutte le forze politiche.
1) si posti un articolo di giornale piu che un documento politico di parte.
2) il contenuto é irricevibile. Di Pietro fa propaganda. E fa propaganda sporca. Perché quello che chiede a napolitano é di fare scelte politiche nettamente di parte. E questo é grave. Come é grave la mancanza di rispetto per le istituzioni e il ruolo istituzionale del PdR. Per uno che si riempe la bocca con termini quali legalità e golpe, é una colpa politicamente grave.
insomma, secondo dipietro, napolitano doveva rimandare alle camere la legge, essere accusato di essere comunista e non avere più la credibilità e il potere di rimettere in discussione una legge, come ha fatto con la legge sulle intercettazioni?
credo che date le schifezze promulgate da questo governo e che realisticamente l'opposizione non può fare nulla in merito se non abbaiare alla luna, napolitano DEVE mantenere una certa figura di imparzialità in maniera tale da poter spendere questa credibilità nell'elettorato di cdx quando le questioni diventano veramente intollerabili.
ergersi a oppositore, con quattro anni avanti di legislatura, secondo me, sarebbe solo lesiva per la sua azione di freno a questo governaccio. QUESTO E' ESSERE REALISTI.
ma dipietro non eccelle per essere un gran stratega.
Siamo arrivati al punto in cui la difesa della costituzione è sbagliato ?
E meno male che voi siete quelli senza la "ELLE".
bart_simpson
22-07-2009, 13:53
Non rimane che l'impeachment
Siamo arrivati al punto in cui la difesa della costituzione è sbagliato ?
E meno male che voi siete quelli senza la "ELLE".
quindi? questo governo se ne frega della costituzione... anche se dovesse rimandare alle camere una legge, secondo te cosa farebbero la volta successiva?
un po' di realismo per piacere. l'unico che attualmente può fare qualcosa contro questi leggi è napolitano... inutile attaccarlo quando la colpa risiede in chi sta al governo. lo scontro istituzionale PRAGMATICAMENTE non serve ad un cazzo.
quindi? questo governo se ne frega della costituzione... anche se dovesse rimandare alle camere una legge, secondo te cosa farebbero la volta successiva?
un po' di realismo per piacere. l'unico che attualmente può fare qualcosa contro questi leggi è napolitano... inutile attaccarlo quando la colpa risiede in chi sta al governo. lo scontro istituzionale PRAGMATICAMENTE non serve ad un cazzo.
Per delle leggi come quelle proposte dal Pdl ci vuole ogni mezzo possibile,anche un muro contro muro col PdR,almeno resterà nei libri di storia che la massima figura istituzionale,garante della costituzione,ha respinto il DDL,senza e senza ma.
pegasoalatp
22-07-2009, 13:59
E' che la prassi assegna ai presidenti della repubblica la possibilita' di "rimbalzare" leggi a loro giudizio palesemente incostituzionali, non di dare valutazioni sulle leggi medesime.
Quindi di fronte ad una legge per cosi' dire "perfettibile" ha fatto quello che doveva fare (promulgarla) e in piu' qualche commento, probabilmente sul filo della irritualita' (ma secondo napolitano, era una azione gia' eseguita da suoi predecessori. Io non lo so, i miei studi sono altri).
Di Pietro continua a chiedergli di esercitare una azione di valutazione del prodotto del lavoro parlamentare, che la costituzione non assegna al presidente della repubblica se non in casi particolarissimi. Punto.
Questa sua polemica e' assolutamente ridicola e denota solo la presuntuosita' (o presentuosa ignoranza) di di pietro..
- è vero o no che vi è contraddizione evidente (perfino letterale) fra la “motivazione” ed il “dispositivo” del suo provvedimento (dice che la legge è sbagliata ma la controfirma lo stesso)?
IL PdR non puo assolutamente rifiutarsi di promulgare una legge perché la ritiene sbagliata. Questa é una valutazione di merito e politica che espressamente non gli compete.
Il PdR puo non firmare una legge solo se palesemente anticostituzionale. E studiatevi cosa significa quel palesemente.
- è vero o no che, in questi casi, Lei ha il potere (e perfino il dovere, per usare le sue stesse parole) di non promulgare immediatamente la legge ma rinviarla alle Camere, con un messaggio motivato (art. 74 Cost.)?
No il PdR può svolgere un ruolo di moral suasion (puo, non deve) nelle comunicazioni istituzionali. Ma questo ruolo di moral suasion non si applica alla firma della legge. Sarebbe anticostituzionale se lo facesse.
- è vero o no che invece Lei non ha il dovere di inviare “messaggi” al Capo del Governo (e nemmeno letterine a mò di rimprovero come “piume d’oca”)?
Non ne ha il dovere.
Ma ne ha la possibilità.
- è vero o no che anche la legge sulle intercettazioni (e annesso bavaglio all’informazione) già approvata da un ramo del Parlamento è un’altra legge incostituzionale e contraria ai principi generali dell’ordinamento? E, se è vero, perché Lei si è chiamato il Ministro della Giustizia per esprimergli le Sue perplessità e non le ha esternate con un formale “messaggio” alle Camere (art. 87 Cost.) per far sapere anche a noi parlamentari eletti dal popolo le sue valutazioni?
Una legge puo essere palesemente anticostituzionale. In questo caso il PdR puo rifiutarsi di firmarla.
Ma se c'é un dubbio di costituzionalità, questa valutazione spetta alla consulta, non al PdR
- è vero o no che anche sul Lodo Alfano (quella legge ad personam che Berlusconi si è fatta fare per non farsi processare) Lei ha usato il “guanto di velluto” firmando e promulgando una legge che ora ogni Tribunale d’Italia sta contestando come incostituzionale?
Il PdR non puo fare iniziative di tipo politico e smaccatamente di parte "perché IDV raccoglie le firme".
L'obiezione é completamente irricevibile e sciocca.
– è vero o no che - nelle more delle decisioni della Corte costituzionale sul predetto Lodo Alfano - lo stesso Presidente del Consiglio ed il Ministro della Giustizia hanno partecipato ad una “privatissima” cena proprio con due giudici della Corte Costituzionale? E, se è vero, vuole spiegarci Sig. Presidente della Repubblica, come intende assicurare ai cittadini (ed a noi parlamentari che li rappresentiamo) che la Corte Costituzionale non sia stata compromessa da interventi e condizionamenti esterni?
Il PdR non c'entra nulla con tutto ciò.
Sono ragionamenti politici. Al PdR non spetta questo ruolo. Anzi gli é vietato svolgere questo ruolo.
Di Pietro si sta lamentando sol PdR perché non ha violato il mandato costituzionale.semplicemente assurdo
La prego, sig. Presidente Napolitano, mi risponda nel merito, invece di offendermi anche Lei gratuitamente.
Con ossequio.
Antonio Di Pietro
(Presidente Italia dei Valori)
I casi son due
O Di Pietro ha rubato la laurea in giurisprudenza e conosce la costituzione russa invece che quella Italiana
oppure sta facendo propaganda di bassa lega. Attaccando le istituzioni e il loro ruolo costituzionale, per meri fini di propaganda di parte. Atteggiamento deplorevole, e molto berlusconiano.
Per delle leggi come quelle proposte dal Pdl ci vuole ogni mezzo possibile,anche un muro contro muro col PdR,almeno resterà nei libri di storia che la massima figura istituzionale,garante della costituzione,ha respinto il DDL,senza e senza ma.
bravo, nella storia. praticamente, nel presente, non serve ad un emerito cazzo...
invece guarda quello che è successo con la legge sulle intercettazioni, se fosse andato allo scontro istituzionale il governo non starebbe parlando di modifiche.
mi sembra PALESE.
il ragionamento che fai tu è populismo allo stato puro.
bravo, nella storia. praticamente, nel presente, non serve ad un emerito cazzo...
invece guarda quello che è successo con la legge sulle intercettazioni, se fosse andato allo scontro istituzionale il governo non starebbe parlando di modifiche.
mi sembra PALESE.
il ragionamento che fai tu è populismo allo stato puro.
Vedremo,ci sarà da ridere quando riproporranno la medesima legge...
Vedremo,ci sarà da ridere quando riproporranno la medesima legge...
non riesci a capire che così il PdR dà forza alle voci di dissenso all'interno della maggioranza?
facendo come dice dipietro (e lo sa benissimo, ma deve inseguire la base) sputtanerebbe tutto e ricompatterebbe la maggioranza.
luckyluke5
22-07-2009, 14:44
di pietro è una valida conferma della degenerazione politica italiana, in mezzo a sta accozzaglia di centrosinistri e centrodestri tutti ignobilmente uguali ci sta benissimo
IL PdR non puo assolutamente rifiutarsi di promulgare una legge perché la ritiene sbagliata. Questa é una valutazione di merito e politica che espressamente non gli compete.
Il PdR puo non firmare una legge solo se palesemente anticostituzionale. E studiatevi cosa significa quel palesemente.
Una legge puo essere palesemente anticostituzionale. In questo caso il PdR puo rifiutarsi di firmarla.
Ma se c'é un dubbio di costituzionalità, questa valutazione spetta alla consulta, non al PdR.
Queste cose te le sei inventate di sana pianta.
Ti invito a rileggere l'art.74 della costituzione che, nel conferire al presidente la possibilità di rimandare la legge alle camere, non dice assolutamente che l'unico motivo accettabile sia la "palese incostituzionalità".
Queste cose te le sei inventate di sana pianta.
Ti invito a rileggere l'art.74 della costituzione che, nel conferire al presidente la possibilità di rimandare la legge alle camere, non dice assolutamente che l'unico motivo accettabile sia la "palese incostituzionalità".
La firma del presidente della repubblica ha valore di legittimità dell'atto nel caso di decisioni legislative (del governo o del parlamento). Non ha valore decisionale.
Il PdR non ha funzioni legislative, al contrario é simbolo dell'unità dello stato e garante costituzionale.
Ma a stabilire la costituzionalità o meno di una legge é la consulta, non il PdR.
bart_simpson
22-07-2009, 16:58
Di pietro ha dimenticato alcuni passaggi, colpa del taglia e cuci.
Ho oggi promulgato la legge recante "Disposizioni in materia di pubblica sicurezza" approvata il 2 luglio scorso.
Ho ritenuto di non poter sospendere in modo particolare la entrata in vigore di norme - ampiamente condivise in sede parlamentare - che rafforzano il contrasto alle varie forme di criminalità organizzata sia intervenendo sul trattamento penitenziario da riservare ai detenuti più pericolosi (art. 2 commi 25 e 26) sia introducendo più efficaci controlli e sanzioni per le condotte di infiltrazione mafiosa nelle istituzioni e nella economia legale (art. 2 commi 2, 20, 22, 29-30).
evidentemente per di pietro queste norme non sono abbastanza importanti
e così conclude
Al Presidente della Repubblica non spetta pronunciarsi e intervenire sull'indirizzo politico e sui contenuti essenziali di questa come di ogni legge approvata dal Parlamento : essi appartengono alla responsabilità esclusiva del governo e della maggioranza parlamentare. Il Presidente della Repubblica non può invece restare indifferente dinanzi a dubbi di irragionevolezza e di insostenibilità che un provvedimento di rilevante complessità ed evidente delicatezza solleva per taluni aspetti, specie sul piano giuridico. Di qui le preoccupazioni e sollecitazioni contenute nella mia presente lettera, e rivolte all'attenzione di questo governo nello stesso spirito in cui mi sono rivolto - dinanzi a distorsioni nel modo di legiferare, ad esempio in materia di bilancio dello Stato - al precedente governo, e nello stesso spirito in cui auspico ne tengano conto tutte le forze politiche che si candidino a governare il paese.
Si stanno confondendo le cose.
Napolitano avrebbe potuto rispedire la legge alle Camere senza pensare alla costituzionalità.
Se le Camere gliela rispediscono nuovamente è forzato a promulgarla.
ART. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.
Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.
Si stanno confondendo le cose.
Napolitano avrebbe potuto rispedire la legge alle Camere senza pensare alla costituzionalità.
Se le Camere gliela rispediscono nuovamente è forzato a promulgarla.
il che dimostra l'inutilità della lamentela di Di Pietro.
E inoltre il PdR non puo rinviare una legge perché non ne condivide il suo impianto politico.
il che dimostra l'inutilità della lamentela di Di Pietro.
Cambi tattica? :stordita:
Il rispedirlo alle Camere sarebbe stato un messaggio più forte rispetto alla letterina privata, o sbaglio?
E inoltre il PdR non puo rinviare una legge perché non ne condivide il suo impianto politico.
Ma non è vero.
ART. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.
Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.
Il messaggio motivato su cosa dovrebbe nascere se non su dubbi nel merito della legge? Sul fatto che oggi c'è il sole e quindi le Camere devono deliberare nuovamente? :stordita:
Quello che è successo è che Napolitano ha usato una strada (letterina privata) per dire che la legge non gli piace che non è prevista dal nostro ordinamento quando invece aveva la possibilità di applicare la Costituzione per fare la medesima cosa... ma non lo ha fatto... a me non sembra una cosa molto sensata.
Può darsi che voglia evitare a tutti i costi il conflitto istituzionale però questo non significa che se hai dubbi su una legge tu non possa comportarti come la Costituzione ti concede di fare... troppo buono con questo Governo che si sta pulendo, fin dal primo giorno, il popò con la Costituzione.
Quello che è successo è che Napolitano ha usato una strada (letterina privata) per dire che la legge non gli piace che non è prevista dal nostro ordinamento quando invece aveva la possibilità di applicare la Costituzione per fare la medesima cosa... ma non lo ha fatto... a me non sembra una cosa molto sensata.
Può darsi che voglia evitare a tutti i costi il conflitto istituzionale però questo non significa che se hai dubbi su una legge tu non possa comportarti come la Costituzione ti concede di fare...
ti rendi conto che è molto più efficace e pragmatica la strada intrapresa da napolitano?
riesce ad ottenere molto di più mantenendo una figura di imparzialità, rispetto che con lo scontro istituzionale che molti qui dentro andate auspicando.
ti rendi conto che è molto più efficace e pragmatica la strada intrapresa da napolitano?
riesce ad ottenere molto di più mantenendo una figura di imparzialità, rispetto che con lo scontro istituzionale che molti qui dentro andate auspicando.
Sono opinioni diverse :)
Secondo me lo scontro istituzionale in un periodo come questo (scandali su B.) farebbe MOLTO male al pluriprescritto.
E comunque se riesce ad ottenere molto di più lo vedremo presto quando il Governo applicherà le modifiche (se mai lo farà) :)
Sono opinioni diverse :)
Secondo me lo scontro istituzionale in un periodo come questo (scandali su B.) farebbe MOLTO male al pluriprescritto.
E comunque se riesce ad ottenere molto di più lo vedremo presto quando il Governo applicherà le modifiche (se mai lo farà) :)
ma napolitano non è il PdR per fare "mooolto male" a berlusconi :confused:
ragionate come se stesse all'opposizione e dovesse intraprendere chissà quali battaglie politiche contro il governo....
ma napolitano non è il PdR per fare "mooolto male" a berlusconi :confused:
ragionate come se stesse all'opposizione e dovesse intraprendere chissà quali battaglie politiche contro il governo....
Si hai ragione. Mi sono espresso male.
Quello che volevo dire è che se Napolitano vuole essere più efficace contro alcune leggi porcate lo scontro istituzionale adesso è la migliore strategia. Ovviamente secondo me.
Il messaggio motivato su cosa dovrebbe nascere se non su dubbi nel merito della legge? Sul fatto che oggi c'è il sole e quindi le Camere devono deliberare nuovamente? :stordita:
Al Presidente della Repubblica non spetta pronunciarsi e intervenire sull'indirizzo politico e sui contenuti essenziali di questa come di ogni legge approvata dal Parlamento : essi appartengono alla responsabilità esclusiva del governo e della maggioranza parlamentare.
E' quello che scrive Napolitano.
Il PdR puo rinviare una legge perché palesemente anticostituzionale, o inapplicabile o in contraddizione con il corpus giuridico. Sono quindi valutazioni non di tipo politico sul contenuto della legge.
Al Presidente della Repubblica non spetta pronunciarsi e intervenire sull'indirizzo politico e sui contenuti essenziali di questa come di ogni legge approvata dal Parlamento : essi appartengono alla responsabilità esclusiva del governo e della maggioranza parlamentare.
E' quello che scrive Napolitano.
Il PdR puo rinviare una legge perché palesemente anticostituzionale, o inapplicabile o in contraddizione con il corpus giuridico. Sono quindi valutazioni non di tipo politico sul contenuto della legge.
Mah.. secondo me si sta creando confusione con la firma finale e la promulgazione.
Sarebbe bello leggere il punto della Costituzione che conferma le parole di Napolitano.
Mah.. secondo me si sta creando confusione con la firma finale e la promulgazione.
Sarebbe bello leggere il punto della Costituzione che conferma le parole di Napolitano.
La firma e la promulgazione sono di fatto sinonimi.
Per promulgare una legge c'é bisogno della firma. E senza firma non c'é quindi promulgazione. Il PdR non puo firmare e poi mandare indietro la legge. O firma (e quindi promulga) o manda indietro.
Oltre a cio puo anche mandare messaggi istituzionali prima dell'approvazione definitiva.
Quello per cui Di Pietro si lamente é che Napolitano non fa opposizione al governo. Ma non solo é una richiesta inutile nei fatti, ma implica anche che il PdR assuma compiti che sono in contrasto con il suo ruolo istituzionale.
La firma e la promulgazione sono di fatto sinonimi.
Per promulgare una legge c'é bisogno della firma. E senza firma non c'é quindi promulgazione. Il PdR non puo firmare e poi mandare indietro la legge. O firma (e quindi promulga) o manda indietro.
Oltre a cio puo anche mandare messaggi istituzionali prima dell'approvazione definitiva.
Intendo la firma dopo il Senato. Quella finale.
Se fosse come dici tu basterebbe rispedire di nuovo al PdR la legge non firmata per incostituzionalità che per l'art 74 lo stesso la debba firmare per forza.
In ogni caso ripeto che sarebbe bello basarsi sul passaggio della Costituzione che vieta a Napolitano di entrare nel merito della legge e non sulle sue parole... conosci di che art. si tratta?
Intendo la firma dopo il Senato. Quella finale.
Se fosse come dici tu basterebbe rispedire di nuovo al PdR la legge non firmata per incostituzionalità che per l'art 74 lo stesso la debba firmare per forza.
In ogni caso ripeto che sarebbe bello basarsi sul passaggio della Costituzione che vieta a Napolitano di entrare nel merito della legge e non sulle sue parole... conosci di che art. si tratta?
art 89
Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.
e 90
Il Presidente della Repubblica non è responsabile degli atti compiuti nell'esercizio delle sue funzioni, tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione.
Il PdR non ha nessuna responsabilità politica negli atti legislativi o di governo.
Napolitano non ha nessuna responsabilità per le leggi che vengono approvate dal Parlamento. E la costituzione stessa glielo vieta.
art 89
Nessun atto del Presidente della Repubblica è valido se non è controfirmato dai ministri proponenti, che ne assumono la responsabilità.
e 90
Il Presidente della Repubblica non è responsabile degli atti compiuti nell'esercizio delle sue funzioni, tranne che per alto tradimento o per attentato alla Costituzione.
Il PdR non ha nessuna responsabilità politica negli atti legislativi o di governo.
Napolitano non ha nessuna responsabilità per le leggi che vengono approvate dal Parlamento. E la costituzione stessa glielo vieta.
Sono un po' confuso :stordita:
Solo a me sembra che gli articoli riportati non c'entrano nulla con quello che stavamo dicendo?
La non responsabilità mica implica che non possa entrare nel merito della Legge.. ma che se non lo fa e la legge fa guai lui non è imputabile come responsabile.
Sono un po' confuso :stordita:
Solo a me sembra che gli articoli riportati non c'entrano nulla con quello che stavamo dicendo?
Il ruolo del PdR é codificato dalla Costituzione. E non puo inventarsi compiti che non sono previsti.
Oltre a cio il significato di responsabilità é chiaramente politico. Non é certo questione di imputabilità. Non puoi mica denunciare un politico o un ministro perché ha varato una legge che fa schifo.
anonimizzato
22-07-2009, 18:31
Quello che è successo è che Napolitano ha usato una strada (letterina privata) per dire che la legge non gli piace che non è prevista dal nostro ordinamento quando invece aveva la possibilità di applicare la Costituzione per fare la medesima cosa... ma non lo ha fatto... a me non sembra una cosa molto sensata.
Può darsi che voglia evitare a tutti i costi il conflitto istituzionale però questo non significa che se hai dubbi su una legge tu non possa comportarti come la Costituzione ti concede di fare... troppo buono con questo Governo che si sta pulendo, fin dal primo giorno, il popò con la Costituzione.
Esattamente come la penso io.
anonimizzato
22-07-2009, 18:39
Il ruolo del PdR é codificato dalla Costituzione. E non puo inventarsi compiti che non sono previsti.
Oltre a cio il significato di responsabilità é chiaramente politico. Non é certo questione di imputabilità. Non puoi mica denunciare un politico o un ministro perché ha varato una legge che fa schifo.
E infatti lo "sbotto" di Di Pietro è stato in relazione al fatto che il PdR ha fatto una cosa insensata e inusuale come la lettera al governo INVECE CHE utilizzare gli strumenti che la Costituzione gli mette a disposizione come quella di poter rimandare alle camera una legge.
Il punto è il METODO più che la sostanza ciò che ha fatto infuriare Di Pietro.
Se Napolitano avesse firmato senza battere ciglio molto probabilmente ora non staremmo parlando di questo fatto perchè tutto si sarebbe ricondotto al classico botta e risposta tra maggioranza e opposizione.
Da come la vedo io:
Napolitano: firmo la legge ma ho molti dubbi sulla stessa -> mando una lettera al governo.
Di Pietro: Napolitano ma che fai? Hai dei forti dubbi ma invece di rimandare la legge (come tua facoltà costituzionale) la firmi e poi mandi una lettera fuori prassi istituzionale?
da qui la polemica.
E ripeto, se non nei modi ma nella sostanza mi trovo d'accordo con Di Pietro.
E infatti lo "sbotto" di Di Pietro è stato in relazione al fatto che il PdR ha fatto una cosa insensata e inusuale come la lettera al governo INVECE CHE utilizzare gli strumenti che la Costituzione gli mette a disposizione come quella di poter rimandare alle camera una legge.
No lo sbotto di Di Pietro é strumentale e populista.
E' una mossa di propaganda per farsi pubblicità, e chiaramente funziona col suo elettorato. Oltre a cio é un gesto demenziale e del tutto inutile.
La mossa di Napolitano é un gesto che ha senso nelle funzioni di moral suasion che tradizionalmente si accompagnano al ruolo di PdR. Per prassi e prestigio istituzionale.
La moral suasion ha molta piu utilità pratica che il rinvio in sede di promulgazione, che é sostanzialmente un atto formale. Quello che Di Pietro fa finta di non capire é che con lo scontro istituzionale qualunque ogni influenza dervivante dal prestigio del PdR andrebbe completamente in frantumi. Si tratta quindi di una richiesta inutile nei fatti. Ma oltre ad essere inutile é anche in contrasto col ruolo di garante delle istituzioni che spetta al PdR. A Napolitano spetta il compito di evitare gli scontri istituzionali, non certo di provocarli.
Con l'attacco ( e non é certo la prima volta) diretto e frontale al PdR Di Pietro dimostra di essere politicamente un irresponsabile che cerca lo scontro per demagogia, disposto a mandare tutto all'aria per una ribalta mediatica.
anonimizzato
22-07-2009, 19:01
No lo sbotto di Di Pietro é strumentale e populista.
E' una mossa di propaganda per farsi pubblicità, e chiaramente funziona col suo elettorato. Oltre a cio é un gesto demenziale e del tutto inutile.
La mossa di Napolitano é un gesto che ha senso nelle funzioni di moral suasion che tradizionalmente si accompagnano al ruolo di PdR. Per prassi e prestigio istituzionale.
La moral suasion ha molta piu utilità pratica che il rinvio in sede di promulgazione, che é sostanzialmente un atto formale. Quello che Di Pietro fa finta di non capire é che con lo scontro istituzionale qualunque ogni influenza dervivante dal prestigio del PdR andrebbe completamente in frantumi. Si tratta quindi di una richiesta inutile nei fatti. Ma oltre ad essere inutile é anche in contrasto col ruolo di garante delle istituzioni che spetta al PdR. A Napolitano spetta il compito di evitare gli scontri istituzionali, non certo di provocarli.
Con l'attacco ( e non é certo la prima volta) diretto e frontale al PdR Di Pietro dimostra di essere politicamente un irresponsabile che cerca lo scontro per demagogia, disposto a mandare tutto all'aria per una ribalta mediatica.
Ovvio che Napolitano debba evitare gli scontri istituzionale ma ... a che prezzo?
La moral suasion la fai prima non dopo che è stata fatta una legge anche se ancora deve venire un decreto attuativo.
Certezze:
- Napolitano aveva FORTI dubbi sulla legge
- Napolitano NON ha usato gli strumenti che la Carta costituzionale gli consente
- Napolitano ha INVECE usato uno strumento più elegante ma irrituale in luogo dei poteri che aveva a disposizione
E inutile continuare a battare sul tasto dello scontro istituzionale perchè a quello ci avevano già pensato poco tempo addietro Berlusconi, Gasparri e compagnia prima ancora che Napolitano fosse eletto e culminato poi con il famoso caso di Eluana, quindi non nascondiamoci dietro ad una foglia di fico.
E' inutile dare del demagogo e populista a Di Pietro quando nella sostanza, se non nella forma, quello che dice è pienamente sensato.
E personalmente me ne frego se queste critiche sono rivolte ad un PdR piuttosto che al Papa.
Inoltre vorrei aggiungere che tutto questo serve per risvegliare un po' l'attenzione dell'opinione pubblica su leggi come il Lodo Alfano e Intercettazioni.
Se aspettassimo il PD sai che belle dormite :asd:
Ovvio che Napolitano debba evitare gli scontri istituzionale ma ... a che prezzo?
a nessun prezzo. sono maggioranza... decidono loro. non c'è PdR che tenga, la legge sarebbe passata lo stesso.
non andare allo scontro, invece, permette di mantenere una riserva di credibilità per continuare la moral suasion in futuro.
lo scontro politico DEVE essere limitato al parlamento e non al quirinale.
Sono un po' confuso :stordita:
Solo a me sembra che gli articoli riportati non c'entrano nulla con quello che stavamo dicendo?
No, ti assicuro che non sei l'unico.
L'articolo 74 è abbastanza semplice ed esplicativo, trovo strano che Fritz! ancora non l'abbia compreso.
ti rendi conto che è molto più efficace e pragmatica la strada intrapresa da napolitano?
Ma vedi, una cosa è sostenere che la strada intrapresa da napolitano sia più efficace e pragmatica, un'altra è sostenere che napolitano, avendo dubbi di costituzionalità sulla legge, non potesse rimandarla alle camere.
La prima è un'opinione che posso in parte condividere, l'altra è una fesseria.
Ma vedi, una cosa è sostenere che la strada intrapresa da napolitano sia più efficace e pragmatica, un'altra è sostenere che napolitano, avendo dubbi di costituzionalità sulla legge, non potesse rimandarla alle camere.
La prima è un'opinione che posso in parte condividere, l'altra è una fesseria.
allora dipietro attacca strumentalmente napolitano, alla ricerca di una manciata di voti. perchè alla fine napolitano, con il suo poco potere che ha, si sta comportando da uomo delle istituzioni, facendo il massimo per limitare le storture di questo governo. nel presente, ma soprattutto nel futuro.
meno lettere e più cervello tenterei di consigliare a dipietro.
anonimizzato
22-07-2009, 19:32
a nessun prezzo. sono maggioranza... decidono loro. non c'è PdR che tenga, la legge sarebbe passata lo stesso.
non andare allo scontro, invece, permette di mantenere una riserva di credibilità per continuare la moral suasion in futuro.
lo scontro politico DEVE essere limitato al parlamento e non al quirinale.
Ok, opinione condivisibile.
Alle fine però si sta palesemente dicendo che se Napolitano avesse fatto quanto in suo potere, ovvero rimandare alle camere una legge piena (a sua detta) di vizi e lati oscuri si sarebbe verificato uno scontro istituzionale.
Devo dedurne che allora Napolitano non è effettivamente e totalmente libero nelle sue funzioni?
Non ha rimandato la legge, anche se avrebbe presumibilmente voluto, per non irritare il governo, è questo che si sta dicendo?
Se così fosse io lo trovo molto grave.
Ok, opinione condivisibile.
Alle fine però si sta palesemente dicendo che se Napolitano avesse fatto quanto in suo potere, ovvero rimandare alle camere una legge piena (a sua detta) di vizi e lati oscuri si sarebbe verificato uno scontro istituzionale.
Devo dedurne che allora Napolitano non è effettivamente e totalmente libero nelle sue funzioni?
Non ha rimandato la legge, anche se avrebbe presumibilmente voluto, per non irritare il governo, è questo che si sta dicendo?
Se così fosse io lo trovo molto grave.
no, sgurbat non lo vedere come assoggettamento al re sole. si perde di lucidità e di analisi della situazione politica.
Il pensiero è che, dato il proverbiale menefreghismo di berlusconi verso le istituzioni, bisogna fare buon viso a cattivo gioco. Si mantiene credibilità istituzionale TRASVERSALE all'elettorato e si applica la moral suasion sul governo.
A Berlusconi l'unica cosa che interessa è il consenso, se il suo elettorato ha fiducia in Napolitano, il PdR mantiene un certo potere su Berlusconi.
Questa è la triste verità.
anonimizzato
22-07-2009, 19:59
no, sgurbat non lo vedere come assoggettamento al re sole. si perde di lucidità e di analisi della situazione politica.
Il pensiero è che, dato il proverbiale menefreghismo di berlusconi verso le istituzioni, bisogna fare buon viso a cattivo gioco. Si mantiene credibilità istituzionale TRASVERSALE all'elettorato e si applica la moral suasion sul governo.
A Berlusconi l'unica cosa che interessa è il consenso, se il suo elettorato ha fiducia in Napolitano, il PdR mantiene un certo potere su Berlusconi.
Questa è la triste verità.
Ma SINCERAMENTE, tu pensi che a Berlusconi freghi qualcosa della "Moral Suasion" di Napolitano?
Non è per cercare a tutti i costi lo scontro istituzionale ma con uno come Berlusconi che capisce solo un linguaggio: quello della forza e dell'arroganza, andrebbero usati altri metodi e quindi un rimando alle camere, a mio modo di vedere, avrebbe avuto carattere molto più formale ed incisivo.
Poteva farlo senza che nessuno potesse dirgli di stare violando la costituzione o di compiere un atto mai fatto in 53 anni di Repubblica.
Voleva, presumo fortemente, farlo altrimenti non si spiega la "lettera"
NON lo ha fatto.
Con il decreto Eluana il PdR fece esattamente così perchè capì l'abonimio che una frangia della maggioranza stava cercando di perpetrare stravolgendo lo stato di diritto, ora ha scelto un'altra strada: dubbia, irrituale e criticabile.
Ripeto: io non giustifico Di Pietro per la forma del suo messaggio ma quello che dice nella sostanza ha ben poco da essere confutato a mio modo di vedere.
Ma SINCERAMENTE, tu pensi che a Berlusconi freghi qualcosa della "Moral Suasion" di Napolitano?
si, finché l'elettorato banana ha fiducia e ritiene credibile il PdR
19 luglio 1992
23-07-2009, 01:25
si, finché l'elettorato banana ha fiducia e ritiene credibile il PdR
Si ma a noi dell'ellettorato banana cosa ci interessa?
Se domani promulgano le leggi razziali ed il PdR si oppone i bananas lo travolgerebbero di rosso, sinistroide, etc.
Pensi che possa uscire qualcosa di buono da questo governo?
Doveva scegliere tra una letterina inusuale ed un suo dovere/potere di rimandare la legge poichè in parte incostituzionale o non gradita. Ha scelto la via più soft o loft, alla Veltroni. Il PD ha perso 4 milioni di voti, bravi continuate così, andate a Capri.
No, ti assicuro che non sei l'unico.
L'articolo 74 è abbastanza semplice ed esplicativo, trovo strano che Fritz! ancora non l'abbia compreso.
Siete voi che non l'avete compreso;
l'art 74 non prevede un mezzo per fare opposizione al governo. E' un articolo che permette al PdR di far ridiscutere la legge in Parlamento. Il rinvio deve essere motivato, e non puo essere una bocciatura. Perché il PdR non può cassare una legge, può solo chiedere che il parlamento la ridiscuta.
Il rinvio deve essere motivato. La firma no. Perché la firma non é un appoggio alla legge. Un PdR che firma una legge non significa certo che la condivide. Chiedere al PdR perché ha firmato una legge é un non senso, perché gli si chiede di assumersi una responsabilità politica che la costituzione prevede espressamente che egli non abbia.
Ok, opinione condivisibile.
Alle fine però si sta palesemente dicendo che se Napolitano avesse fatto quanto in suo potere, ovvero rimandare alle camere una legge piena (a sua detta) di vizi e lati oscuri si sarebbe verificato uno scontro istituzionale.
Devo dedurne che allora Napolitano non è effettivamente e totalmente libero nelle sue funzioni?
Non ha rimandato la legge, anche se avrebbe presumibilmente voluto, per non irritare il governo, è questo che si sta dicendo?
Se così fosse io lo trovo molto grave.
Grave? Semplicemente Napolitano come PdR non ha le funzioni che voi ritenete che abbia. E' un garante superpartes. Non ha nessuna responsabilità di indirizzo politico.
Inoltre vorrei aggiungere che tutto questo serve per risvegliare un po' l'attenzione dell'opinione pubblica su leggi come il Lodo Alfano e Intercettazioni.
Se aspettassimo il PD sai che belle dormite :asd:
Delegittimare il ruolo e la funzione del PdR per la propria campagna di propaganda é meschino e irresponsabile.
Crazy rider89
23-07-2009, 10:18
1) si posti un articolo di giornale piu che un documento politico di parte.
2) il contenuto é irricevibile. Di Pietro fa propaganda. E fa propaganda sporca. Perché quello che chiede a napolitano é di fare scelte politiche nettamente di parte. E questo é grave. Come é grave la mancanza di rispetto per le istituzioni e il ruolo istituzionale del PdR. Per uno che si riempe la bocca con termini quali legalità e golpe, é una colpa politicamente grave.
fare scelte per preservare la costituzione sono "...scelte politiche nettamente di parte..." ????? :muro:
quindi non è grave stracciare la Costituzione, bene...
Delegittimare il ruolo e la funzione del PdR per la propria campagna di propaganda é meschino e irresponsabile.
Questa è una tua opinione che potrebbe essere del tutto sbagliata ;)
...soprattutto se dettata dal calo vertiginoso di voti del partito di appartenenza :p
Questa è una tua opinione che può risultare anche sbagliata ;)
é anche la tua:O
tutto questo serve per risvegliare un po' l'attenzione dell'opinione pubblica su leggi come il Lodo Alfano e Intercettazioni.
Siete voi che non l'avete compreso;
l'art 74 non prevede un mezzo per fare opposizione al governo. E' un articolo che permette al PdR di far ridiscutere la legge in Parlamento. Il rinvio deve essere motivato, e non puo essere una bocciatura. Perché il PdR non può cassare una legge, può solo chiedere che il parlamento la ridiscuta.
Il rinvio deve essere motivato. La firma no. Perché la firma non é un appoggio alla legge. Un PdR che firma una legge non significa certo che la condivide. Chiedere al PdR perché ha firmato una legge é un non senso, perché gli si chiede di assumersi una responsabilità politica che la costituzione prevede espressamente che egli non abbia.
La tua capacità di argomentare mi lascia senza parole: obbietti che il rinvio deve essere motivato, quando nessuno ha sostenuto il contrario.
Il punto della discussione era un altro: l'articolo 74 non limita le motivazioni adducibili alla sola, come l'hai definita, "evidente incostituzionalità".
Tu (e sembri essere l'unico nel thread a farlo) sostieni invece che vi sia tale limitazione ma, carta canta, tale limitazione non compare da nessuna parte.
nomeutente
23-07-2009, 12:01
Spam o propaganda politica? :boh:
Entrambe le cose
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