Nucleare in italia.

[Sabonis]

Che ne pensate del ritorno al nucleare?

[gabi.2437]

Che siamo in italia, la cosa finirebbe con ogni probabilità in mano alla mafia o amici di amici di amici o favori vari o impregilo etc etc... dunque non c'è di che preoccuparsi, si spenderanno miliardi e sarà pronto a data da destinarsi tipo autostrada salerno-reggio calabria

[:dissident:]

Senza contare che sarebbe del tutto antieconomico

[javaboy]

Favorevole.

La scelta non è tra nucleare ed energie alternative. La scelta è tra produrre energia nucleare o comprarla dalla Francia.

Le energie alternative al momento hanno rese ridicole.
Purtroppo noi siamo il popolo di bebbe grillo, quelli che gridano al disastro atomico ogni volta che cade dal triciclo il figlio di un impiegato di una centrale atomica, quelli che non sanno che la produzione di energia pulita in italia ha causato 1910 vittime contro le 65 vittime di chernobyl.
Se poi consideriamo le stime degli ipotetici morti per tumori e leucemie dovute alle radiazioni arriviamo a 4000 morti negli 80 anni successivi all'incidente. Sono 50 morti l'anno. In italia ne muoiono 80.000 l'anno a causa delle sigarette. Nel mondo 5.4 milioni.

Chiaramente un incidente come quello di chernobyl non sarebbe mai dovuto capitare e non voglio passare per cinico citando questi dati ma mi sembra che ci sia un pò troppo allarmismo nei confronti del nucleare.

[xenom]

Che siamo in italia, la cosa finirebbe con ogni probabilità in mano alla mafia o amici di amici di amici o favori vari o impregilo etc etc... dunque non c'è di che preoccuparsi, si spenderanno miliardi e sarà pronto a data da destinarsi tipo autostrada salerno-reggio calabria

*

poi quando il nano se ne esce con "4 centrali in sardegna" e poi con "il nucleare facciamolo in Sicilia", è l'apoteosi :asd:

sul serio vogliamo fare il nucleare in questa nazione?
suvvia, sarebbe come spararsi nelle palle :O

[xenom]

Favorevole.

La scelta non è tra nucleare ed energie alternative. La scelta è tra produrre energia nucleare o comprarla dalla Francia.

Le energie alternative al momento hanno rese ridicole.
Purtroppo noi siamo il popolo di bebbe grillo, quelli che gridano al disastro atomico ogni volta che cade dal triciclo il figlio di un impiegato di una centrale atomica, quelli che non sanno che la produzione di energia pulita in italia ha causato 1910 vittime contro le 65 vittime di chernobyl.
Se poi consideriamo le stime degli ipotetici morti per tumori e leucemie dovute alle radiazioni arriviamo a 4000 morti negli 80 anni successivi all'incidente. Sono 50 morti l'anno. In italia ne muoiono 80.000 l'anno a causa delle sigarette. Nel mondo 5.4 milioni.

Chiaramente un incidente come quello di chernobyl non sarebbe mai dovuto capitare e non voglio passare per cinico citando questi dati ma mi sembra che ci sia un pò troppo allarmismo nei confronti del nucleare.


65 vittime di cernobyl? :asd: ma lol hai contato solo i dipendenti della centrale? :stordita:
c'è una cosa che ti sfugge, intanto non puoi paragonare le sigarette all'attività dei radionuclidi, perché i tumori indotti da fumo di sigaretta vengono principalmente ai fumatori e sono limitati all'utilizzo, mentre la radioattività è protratta nel tempo e colpisce tutti.

comunque, disastri nucleari a parte, mi sembra abbastanza ovvio che fare il nucleare in questa condizioni sia una zappata sui piedi, visti i politici e la mafia che ci ritroviamo.
Non mi preoccupo tanto dei disastri nucleari, perché è vero che ormai le centrali sono talmente sicure che anche volendo non puoi arrivare ad un disastro come quello di cernobyl...
mi preoccupo delle scorie radioattive, della loro gestione, della gestione dei lavori della centrale, della manutenzione della stessa.

[Trokji]

Cernobyl ha provocato decine di migliaia di vittime altro che 65.
io sono sfavorevolissimo, finalmente le energie alternative potrebbero davvero permettere di cambiare le cose, non è come 30 anni fa che erano solo agli inizi.
Senza contare che l'uranio ha un costo assurdo (e sta diventando raro) e presto diverrà più economico bruciare il gas ed il petrolio e pure l'energia alternativa.
Poi te lo vorresti davanti casa un reattore?
Chi se ne occuperebbe.. ed anche lì qualcuno ci vorrebbe mangiare magari prendendo pezzi usati o risparmiando sul personale..così da mangiarci?
Come vedi ci sono tantissimi problemi per cui decisamente sono sfavorevole :Prrr:

[:dissident:]

La scelta non è tra nucleare ed energie alternative. La scelta è tra produrre energia nucleare o comprarla dalla Francia.

okay, al di la' di tutte le altre considerazioni su rischi e smaltimento scorie, ti chiedo: se l'eventuale energia nucleare prodotta in Italia costasse piu' di quella importata (come sembrerebbe dalle stime fatte), che vantaggio ne avremmo?

[hibone]

http://img194.imageshack.us/img194/7923/inbeforethelockr.gif

[pacasa]

okay, al di la' di tutte le altre considerazioni su rischi e smaltimento scorie, ti chiedo: se l'eventuale energia nucleare prodotta in Italia costasse piu' di quella importata (come sembrerebbe dalle stime fatte), che vantaggio ne avremmo?
stime fatte da chi? fonte?

[gabi.2437]

il nucleare in sicilia? ahahahahaha :rotfl: :rotfl: :rotfl: anzi: BA-DUM-PISH

chernobyl invece hanno fatto di tutto per farla scoppiare

le cose importanti del disastro sono
1)che tipo di centrale era (quelle attuali semplicemente NON possono esplodere)
2)hanno provato un'allegra simulazione di emergenza che è andata male e bum, non è che è scoppiata così, una pallida mattina di primavera (stagione a scelta), tanto per

[:dissident:]

stime fatte da chi? fonte?

ad esempio trovi un documento sul sito dell'universita' di pisa che stima un costo al Kwh dell'elettricita eventualmente prodotta con nucleare in italia del 60% piu' alto che nel resto dell'Europa

[pacasa]

ad esempio trovi un documento sul sito dell'universita' di pisa che stima un costo al Kwh dell'elettricita eventualmente prodotta con nucleare in italia del 60% piu' alto che nel resto dell'Europa
Scusa se insisto ma, si trova....dove?

come si fa a consultarlo?

[hibone]

ad esempio trovi un documento sul sito dell'universita' di pisa che stima un costo al Kwh dell'elettricita eventualmente prodotta con nucleare in italia del 60% piu' alto che nel resto dell'Europa

LOL

[:dissident:]

Scusa se insisto ma, si trova....dove?

come si fa a consultarlo?

google e' tuo amico
tra l'altro e' un argomento che e' stato gia' trattato mille volte sul forum

[gabi.2437]

Ottimista quel calcolo

Implica che in italia verrà costruita addirittura una centrale nucleare e che funzionerà :rotfl:

[pacasa]

google e' tuo amico
tra l'altro e' un argomento che e' stato gia' trattato mille volte sul forum

più che altro, io direi che l'hai sparata grossa :D

[:dissident:]

più che altro, io direi che l'hai sparata grossa :D

:rolleyes:

tra l'altro studi anche piu' recenti USA indicano che gia' nel 2008 il kWh nucleare costava 14 centesimi di dollari, il doppio di un grande impianto eolico.

[pacasa]

:rolleyes:

tra l'altro studi anche piu' recenti USA indicano che gia' nel 2008 il kWh nucleare costava 14 centesimi di dollari, il doppio di un grande impianto eolico.

e scommetto che anche questi studi non sono accessibili a noi comuni mortali :D

[:dissident:]

basta che te li cerchi eh :rolleyes:
o vuoi la pappa pronta? :confused:

[pacasa]

basta che te li cerchi eh :rolleyes:
o vuoi la pappa pronta? :confused:

no figurati, ognuno è libero di sparare le più grosse panzane, tutto sommato siamo su un forum, non siamo tenuti a giustificare quello che diciamo :D

dopotutto la scienza si basa proprio su questo: frasi dette senza uno straccio di prova o valenza scientifica.

[:dissident:]

La scienza si basa anche sulla ricerca, ma capisco che la pigrizia e l'accidia siano sempre piu' diffuse, quinsi posso darti il riferimento: Nuclear Power Joint Fact-Finding, Keystone Center, Giugno 2007

[pacasa]

La scienza si basa anche sulla ricerca, ma capisco che la pigrizia e l'accidia siano sempre piu' diffuse, quinsi posso darti il riferimento: Nuclear Power Joint Fact-Finding, Keystone Center, Giugno 2007
Perdonami, mi sono perso, in quello che hai citato (libro? articolo? seminario? che roba è?) si parlerebbe del maggior costo dell'elettricità nucleare italiana oppure del fatto che un impianto eolico costerebbe meno di uno nucleare?

Poi quelli di legambiente, da cui probabilmente hai preso il link, devono spiegarmi che dimensioni deve avere un parco eolico (e quante turbine devo comprare) per fare i 3000 MW di una centrale nucleare italiana.

PS ovviamente chiedere un link consultabile online delle fonti che citi sarebbe una richiesta troppo onerosa? :P

[:dissident:]

Ribaltiamo la questione: trovami una stima precisa (quindi contenente tutti i costi di costruzione, esercizio e smantellamento) di quanto in meno costerebbe l'energia elettrica prodotta in italia tramite centrale nucleare

[pacasa]

Ribaltiamo la questione: trovami una stima precisa (quindi contenente tutti i costi di costruzione, esercizio e smantellamento) di quanto in meno costerebbe l'energia elettrica prodotta in italia tramite centrale nucleare

ribaltiamo la questione? hai deciso che la tua posizione è diventata insostenibile e vuoi far cadere tutto nell'oblio?

Quanto in meno costerebbe l'energia nucleare rispetto a quale altra fonte?

PS. certo che a dare del pigro a chi chiede un link e pretendere poi uno studio di fattibilità di un intero impianto nucleare ci vuole proprio un bel coraggio, eh? :D

[gabi.2437]

Ribaltiamo la questione: trovami una stima precisa (quindi contenente tutti i costi di costruzione, esercizio e smantellamento) di quanto in meno costerebbe l'energia elettrica prodotta in italia tramite centrale nucleare

LOL

prima ti si chiedono fonti del perchè continui a dire che il nucleare costerebbe di più

dopo svariati round in cui dici "volete la pappa pronta" cambi strategia e "no io non dico niente, adesso siete voi che dovete dimostrarmi che costa meno"

Io questo lo chiamo fail

[javaboy]

65 vittime di cernobyl? :asd: ma lol hai contato solo i dipendenti della centrale? :stordita:
c'è una cosa che ti sfugge, intanto non puoi paragonare le sigarette all'attività dei radionuclidi, perché i tumori indotti da fumo di sigaretta vengono principalmente ai fumatori e sono limitati all'utilizzo, mentre la radioattività è protratta nel tempo e colpisce tutti.

comunque, disastri nucleari a parte, mi sembra abbastanza ovvio che fare il nucleare in questa condizioni sia una zappata sui piedi, visti i politici e la mafia che ci ritroviamo.
Non mi preoccupo tanto dei disastri nucleari, perché è vero che ormai le centrali sono talmente sicure che anche volendo non puoi arrivare ad un disastro come quello di cernobyl...
mi preoccupo delle scorie radioattive, della loro gestione, della gestione dei lavori della centrale, della manutenzione della stessa.

Ho contato i morti accertati dell'esplosione. Gli altri sono nei 4000 (stime ONU, OMS)...secondo invece le stime ben più gravi dei verdi europei si tratterebbe invece di 15.000 o addirittura 30.000 morti (ovviamente considerando quelli presenti, passati e futuri).
Ho citato le sigarette semplicemente per dare le giuste dimensioni all'incidente di chernobyl perchè qui la gente pensa che in ucraina e bielorussia stiano morendo come mosche.

Invece se prendo la stima peggiore possibile (stima 8 volte peggiore rispetto a quella dell'ONU) abbiamo che i morti presenti, passati e futuri ricollegabili alle radiazioni di chernobyl sono un terzo di quelli che muoiono in italia ogni anno per il fumo.

[:dissident:]

LOL

prima ti si chiedono fonti del perchè continui a dire che il nucleare costerebbe di più

dopo svariati round in cui dici "volete la pappa pronta" cambi strategia e "no io non dico niente, adesso siete voi che dovete dimostrarmi che costa meno"

Io questo lo chiamo fail

no mi sembra proprio di aver citato le fonti, solo non ho messo un link perche' ora non ce l'ho sotto mano, ma se cerchi troverai i documenti di cui ho parlato ;)

[pacasa]

[QUOTE=javaboy]Ho contato i morti accertati dell'esplosione. Gli altri sono nei 4000 (stime ONU, OMS)...secondo invece le stime ben più gravi dei verdi europei si tratterebbe invece di 15.000 o addirittura 30.000 morti (ovviamente considerando quelli presenti, passati e futuri).
Ho citato le sigarette semplicemente per dare le giuste dimensioni all'incidente di chernobyl perchè qui la gente pensa che in ucraina e bielorussia stiano morendo come mosche.

Invece se prendo la stima peggiore possibile (stima 8 volte peggiore rispetto a quella dell'ONU) abbiamo che i morti presenti, passati e futuri ricollegabili alle radiazioni di chernobyl sono un terzo di quelli che muoiono in italia ogni anno per il fumo.QUOTE]

A quanto detto da te aggiungerei che i motivi che spingono sul nucleare sono fondamentalmente quelli legati alle emissioni di CO2, i cui effetti dannossi sull'ecosistema non sono prevedibili.

Da un lato c'è quindi un problema morale, non possiamo continuare a bruciare combustibili fossili, e d'altro canto le rinnovabili non hanno una capacità produttiva neanche lontamente paragonabile a quella necessaria a soddisfare i bisogni umani.

Dall'altro la questione è anche economica, il costo delle emissioni di CO2 tenderà ad aumentare esponenzialmente quando i vertici post-Kyoto cominceranno a fare sul serio e ad imporre delle penalità vere ai paesi che non rispettano i programmi di riduzione.

L'italia che ha aderito al protocollo di kyoto, ha visto aumentare le sue quote di CO2 anzichè ridurle secondo gli impegni presi.

L'italia che ha sottoscritto gli impegni del 202020 ha già dichiarato che non riuscirà a rispettarli.

Finchè si scherza si scherza, quando le sanzioni cominceranno ad essere applicate la gente avrà un'idea ben diversa del nucleare.

[gabi.2437]

Sanzioni? Non gliene frega niente al popolino, paghiamo già un sacco di multe all'UE (quella sull'abusivismo di rete 4 e altre) :sofico:

[javaboy]

Cernobyl ha provocato decine di migliaia di vittime altro che 65.
io sono sfavorevolissimo, finalmente le energie alternative potrebbero davvero permettere di cambiare le cose, non è come 30 anni fa che erano solo agli inizi.
Senza contare che l'uranio ha un costo assurdo (e sta diventando raro) e presto diverrà più economico bruciare il gas ed il petrolio e pure l'energia alternativa.
Poi te lo vorresti davanti casa un reattore?
Chi se ne occuperebbe.. ed anche lì qualcuno ci vorrebbe mangiare magari prendendo pezzi usati o risparmiando sul personale..così da mangiarci?
Come vedi ci sono tantissimi problemi per cui decisamente sono sfavorevole :Prrr:

Molti stati dalla illuminata svezia agli usa stanno tornando a investire sul nucleare: evidentemente non è tanto antieconomico. Non vorrei assolutamente un reattore sotto casa ma ancora meno vorrei una centrale termoelettrica.
Se non possiamo più investire in niente perchè abbiamo paura della mafia e della disonestà dei politici abbiamo perso in partenza. In ogni caso la tragedia del vajont sta a dimostrare che se manca l'onestà anche una tranquilla centrale idroelettrica può innescare una catastrofe.

[:dissident:]

Cmq visto che non siete in grado di trovarli:


Qui c'e' una comparazione fra costo di nucleare, gas e carbone:

http://img195.imageshack.us/img195/8496/66644739.jpg

http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf


purtroppo gli altri documenti citati sono coperti da copyright e non posso postarli, ma sono certo che non avrete difficolta' a trovarli

[:dissident:]

Da un lato c'è quindi un problema morale, non possiamo continuare a bruciare combustibili fossili, e d'altro canto le rinnovabili non hanno una capacità produttiva neanche lontamente paragonabile a quella necessaria a soddisfare i bisogni umani.

Dall'altro la questione è anche economica, il costo delle emissioni di CO2 tenderà ad aumentare esponenzialmente quando i vertici post-Kyoto cominceranno a fare sul serio e ad imporre delle penalità vere ai paesi che non rispettano i programmi di riduzione.

L'italia che ha aderito al protocollo di kyoto, ha visto aumentare le sue quote di CO2 anzichè ridurle secondo gli impegni presi.

L'italia che ha sottoscritto gli impegni del 202020 ha già dichiarato che non riuscirà a rispettarli.

Finchè si scherza si scherza, quando le sanzioni cominceranno ad essere applicate la gente avrà un'idea ben diversa del nucleare.

Si e quando si ritrovera' delle bollette con le stesse identiche spese, ne avra' una ancora diversa.
Il problema e' che per entrare nei parametri di Kyoto non e' certo il nucleare la via da prediligere

[onesky]

65 vittime di cernobyl? :asd: ma lol hai contato solo i dipendenti della centrale? :stordita:
c'è una cosa che ti sfugge, intanto non puoi paragonare le sigarette all'attività dei radionuclidi, perché i tumori indotti da fumo di sigaretta vengono principalmente ai fumatori e sono limitati all'utilizzo, mentre la radioattività è protratta nel tempo e colpisce tutti.

comunque, disastri nucleari a parte, mi sembra abbastanza ovvio che fare il nucleare in questa condizioni sia una zappata sui piedi, visti i politici e la mafia che ci ritroviamo.
Non mi preoccupo tanto dei disastri nucleari, perché è vero che ormai le centrali sono talmente sicure che anche volendo non puoi arrivare ad un disastro come quello di cernobyl...
mi preoccupo delle scorie radioattive, della loro gestione, della gestione dei lavori della centrale, della manutenzione della stessa.

sicure? anche gli aerei sono sicuri eppure cadono..
e poi con il malaffare tra mafia e politica che ci ritroviamo qua in italia immagino già il livello di sicurezza delle centrali dove risparmiano anche sul ferro del cemento armato.

[:dissident:]

Sempre dall'Energy Outlook redatto dalla Energy Information Administration USA 2008 da cui emerge che il nucleare ha un costo finale dell'energia prodotta circa doppio a quello della eolica:

Tecnologia..................................................................($ / kW)
Turbina a gas a ciclo.....................................................398
Convenzionali aperto turbina a gas a ciclo.........................420
Avanzata di gas / olio a ciclo combinato...........................594
Convenzionali di gas / olio a ciclo combinato......................603
La generazione distribuita (di carico di base)......................859
La generazione distribuita (picco di carico).......................1032
Avanzati a ciclo combinato con il sequestro......................1185
Vento.......................................................................1208
Carbone vegetale con scrubber......................................1290
IGCC.........................................................................1490
Convenzionali di energia idroelettrica...............................1500
Biomassa...................................................................1869
Geotermica................................................................1880
Advanced Nuclear.......................................................2081
IGCC con l'assorbimento del carbonio..............................2134
L'energia termica solare................................................3149
Celle a combustibile.....................................................4520
Fotovoltaici................................................................4751



Ora aspetto i vostri dati sulla convenienza economica.

[gabi.2437]

Il gas ce lo dà la russia che minaccia sempre di chiudere i rubinetti. E fa co2

Ora, ok che io sono pro co2 però il nucleare inquinamento 0, apparte le scorie che sono CONTROLLATE

[:dissident:]

E invece l'uranio ce l'abbiamo in casa, vero?

Sul discorso inquinamento, la strada da seguire e' sicuramente verso le energie rinnovabili, specialmente per chi come l'Italia dovrebbe partire da zero nella costruzione di centrali e infrastrutture. Scegliere il nucleare ora (bada bene ho specificato ORA) e' farlo nel momento sbagliato.

[javaboy]

Cmq visto che non siete in grado di trovarli:


Qui c'e' una comparazione fra costo di nucleare, gas e carbone:

http://img195.imageshack.us/img195/8496/66644739.jpg

http://web.mit.edu/nuclearpower/pdf/nuclearpower-update2009.pdf


purtroppo gli altri documenti citati sono coperti da copyright e non posso postarli, ma sono certo che non avrete difficolta' a trovarli

Sarebbero dati interessanti non fosse che data l'oscillazione del costo dei combustibili fossili oggi potrebbero essere validi, domani potrebbero essere totalmente diversi. Io ho visto dati completamente diversi comunque (ad esempio quelli presentati da ENEA).


Sulle emissioni di CO2 invece non penso ci siano dubbi.......

[:dissident:]

Sarebbero dati interessanti non fosse che data l'oscillazione del costo dei combustibili fossili oggi potrebbero essere validi, domani potrebbero essere totalmente diversi. Io ho visto dati completamente diversi comunque (ad esempio quelli presentati da ENEA).

Beh l'Enea e' parte in causa direttamente, non mi pare super partes come fonte..
Cmq l'oscillazione dei costi affligge anche la costruzione delle centrali nucleari tant'e' che tutte hanno sforato il costo preventivato inizialmente, aspetto che andra' ad aumentare il costo dell'energia finale prodotta in maniera rilevante, cosi' come pure possibili ascillazioni dle prezzo dell'uranio.

[pacasa]

Sempre dall'Energy Outlook redatto dalla Energy Information Administration USA 2008 da cui emerge che il nucleare ha un costo finale dell'energia prodotta circa doppio a quello della eolica:

Tecnologia..................................................................($ / kW)
Turbina a gas a ciclo.....................................................398
Convenzionali aperto turbina a gas a ciclo.........................420
Avanzata di gas / olio a ciclo combinato...........................594
Convenzionali di gas / olio a ciclo combinato......................603
La generazione distribuita (di carico di base)......................859
La generazione distribuita (picco di carico).......................1032
Avanzati a ciclo combinato con il sequestro......................1185
Vento.......................................................................1208
Carbone vegetale con scrubber......................................1290
IGCC.........................................................................1490
Convenzionali di energia idroelettrica...............................1500
Biomassa...................................................................1869
Geotermica................................................................1880
Advanced Nuclear.......................................................2081
IGCC con l'assorbimento del carbonio..............................2134
L'energia termica solare................................................3149
Celle a combustibile.....................................................4520
Fotovoltaici................................................................4751
Ora aspetto i vostri dati sulla convenienza economica.
Probabilmente quello che ti sfugge, a te o a chi ha messo giù questi numeri (che ancora una volta non si capisce da dove saltino fuori), è che bisogna parlare di cose fattibili e sostenibili.

Mi spiego, ad oggi la fonte energetica più conveniente è l'olio combustibile.
Se potessimo bruciare qualunque cosa e dovessimo fare i conti solo sulla base del costo del combustibile, avremmo solo centrali ad olio combustibile.

Se fossimo in grado di bruciare olio combustibile in barba alle limitazioni nazionali ed europee, avremmo un costo dell'energia veramente basso.
Il punto è che l'olio combustibile inquina e non lo si può usare oltre determinati limiti.

Lo stesso vale per il gas naturale, a cui attualmente si deve il 50% della produzione nazionale.

Quando l'olio combustibile verrà messo al bando, il gas naturale anche, il carbone anche...come produrremo l'energia?

Con l'eolico dirai tu, visto che secondo questi dati (che ribadisco non si sa da dove saltano fuori) è la fonte energetica che costa meno.
E allora ti invito a fare un gioco:

- La richiesta energetica italiana è di 56.000 MW
- Supponendo di avere turbine eoliche da 3MW
- Quante turbine devo comprare ed installare?
- quanto è grande la superficie che viene fuori?
- Quelli che oggi sono contrari al nucleare, ti farebbero costruire domani una parco eolico grande 3 volte la superficie dell'italia?

[javaboy]

Sempre dall'Energy Outlook redatto dalla Energy Information Administration USA 2008 da cui emerge che il nucleare ha un costo finale dell'energia prodotta circa doppio a quello della eolica:

Tecnologia..................................................................($ / kW)
Turbina a gas a ciclo.....................................................398
Convenzionali aperto turbina a gas a ciclo.........................420
Avanzata di gas / olio a ciclo combinato...........................594
Convenzionali di gas / olio a ciclo combinato......................603
La generazione distribuita (di carico di base)......................859
La generazione distribuita (picco di carico).......................1032
Avanzati a ciclo combinato con il sequestro......................1185
Vento.......................................................................1208
Carbone vegetale con scrubber......................................1290
IGCC.........................................................................1490
Convenzionali di energia idroelettrica...............................1500
Biomassa...................................................................1869
Geotermica................................................................1880
Advanced Nuclear.......................................................2081
IGCC con l'assorbimento del carbonio..............................2134
L'energia termica solare................................................3149
Celle a combustibile.....................................................4520
Fotovoltaici................................................................4751



Ora aspetto i vostri dati sulla convenienza economica.

Ora non sto a postarti dati completamente opposti a questi (e sai bene che li troverei). Ti faccio una domanda: come mai TUTTI gli stati più civilizzati utilizzano il nucleare se fosse così sconveniente?
Tu mi posti tabelle estrapolate da ogni contesto io ti faccio riflettere sul fatto che la francia col nucleare soddisfa l'80% del suo fabbisogno energetico e riesce a venderci energia elettrica. L'eolico invece nonostante le agevolazioni fiscali e tutto stenta a decollare.

Per quanto riguarda il solito problema delle scorie: E' così complicato costruire un bel bunker vicino alla centrale e custodirle lì? A me sembra mooolto più complicato andare in giro con metaniere, petroliere, che possono incagliarsi, scontrarsi, incendiarsi, esplodere, schiantarsi contro uno scoglio.

[:dissident:]

Probabilmente quello che ti sfugge, a te o a chi ha messo giù questi numeri (che ancora una volta non si capisce da dove saltino fuori)

C'e' scritto :mbe: :confused:
Energy Outlook redatto dalla Energy Information Administration USA


è che bisogna parlare di cose fattibili e sostenibili.

Mi spiego, ad oggi la fonte energetica più conveniente è l'olio combustibile.
Se potessimo bruciare qualunque cosa e dovessimo fare i conti solo sulla base del costo del combustibile, avremmo solo centrali ad olio combustibile.

Se fossimo in grado di bruciare olio combustibile in barba alle limitazioni nazionali ed europee, avremmo un costo dell'energia veramente basso.
Il punto è che l'olio combustibile inquina e non lo si può usare oltre determinati limiti.

Lo stesso vale per il gas naturale, a cui attualmente si deve il 50% della produzione nazionale.

Quando l'olio combustibile verrà messo al bando, il gas naturale anche, il carbone anche...come produrremo l'energia?

Con l'eolico dirai tu, visto che secondo questi dati (che ribadisco non si sa da dove saltano fuori) è la fonte energetica che costa meno.
E allora ti invito a fare un gioco:

- La richiesta energetica italiana è di 56.000 MW
- Supponendo di avere turbine eoliche da 3KW
- Quante turbine devo comprare ed installare?
- quanto è grande la superficie che viene fuori?
- Quelli che oggi sono contrari al nucleare, ti farebbero costruire domani una parco eolico grande 3 volte la superficie dell'italia?

Guarda che a me e' chiarissimo, quello che forse nn e' chiaro a te e' che non e' che dobbiamo passare tutto all'eolico, ne' che in un futuro si spera non molto lontano anche il solare aumenti di efficienza e diminuisca di costo tanto da renderlo piu' conveniente.

[:dissident:]

Ora non sto a postarti dati completamente opposti a questi (e sai bene che li troverei). Ti faccio una domanda: come mai TUTTI gli stati più civilizzati utilizzano il nucleare se fosse così sconveniente?
Tu mi posti tabelle estrapolate da ogni contesto io ti faccio riflettere sul fatto che la francia col nucleare soddisfa l'80% del suo fabbisogno energetico e riesce a venderci energia elettrica. L'eolico invece nonostante le agevolazioni fiscali e tutto stenta a decollare.

Perche' non sono partiti nel 2009 ;)
Come ti ho gia' fatto notare, e' il momento che e' sbagliato.


Per quanto riguarda il solito problema delle scorie: E' così complicato costruire un bel bunker vicino alla centrale e custodirle lì? A me sembra mooolto più complicato andare in giro con metaniere, petroliere, che possono incagliarsi, scontrarsi, incendiarsi, esplodere, schiantarsi contro uno scoglio.

Questo pero' mi fa capire che dell'argomento conosci un po' poco...la cosa e' un bel po' complessa

[javaboy]

Perche' non sono partiti nel 2009 ;)
Come ti ho gia' fatto notare, e' il momento che e' sbagliato.



Questo pero' mi fa capire che dell'argomento conosci un po' poco...Secondo te avrebbe senso moltiplicare i rischi connessi allo stoccaggio per il numero di centrali? :confused:

Non è una mia idea ma della comunità scientifica. Moltiplicherebbe i rischi dello stoccaggio ma annullerebbe quelli del trasporto. Questi stati stanno continuando a investire nel nucleare. Io stesso non sto proponendo di usare il nucleare come unica fonte di energia. Sto solo dicendo di non scartarlo a priori a causa di inutili paure.

[:dissident:]

Non è una mia idea ma della comunità scientifica. Moltiplicherebbe i rischi dello stoccaggio ma annullerebbe quelli del trasporto. Questi stati stanno continuando a investire nel nucleare. Io stesso non sto proponendo di usare il nucleare come unica fonte di energia. Sto solo dicendo di non scartarlo a priori a causa di inutili paure.

Io infatti ti dico che in Italia partendo ora sarebbe antieconomico, non parlo di paure.
La comunita' scientifica UE cosi' come quella USA sta cercando siti di stoccaggio definitivi, la soluzione nei pressi delle centrali e' considerata solo come temporanea

[gabi.2437]

Intanto loro si producono TUTTA l'energia internamente

Qua si propugna eolico, gas, un improbabile solare ovviamente nel FUTURO...

[Trokji]

Molti stati dalla illuminata svezia agli usa stanno tornando a investire sul nucleare: evidentemente non è tanto antieconomico. Non vorrei assolutamente un reattore sotto casa ma ancora meno vorrei una centrale termoelettrica.
Se non possiamo più investire in niente perchè abbiamo paura della mafia e della disonestà dei politici abbiamo perso in partenza. In ogni caso la tragedia del vajont sta a dimostrare che se manca l'onestà anche una tranquilla centrale idroelettrica può innescare una catastrofe.

Il fatto è quello.. il prezzo dell'uranio è altissimo (ed aumenterà ancora).
probabilmente tra 20 anni sarà possibile usare "carburanti" diversi.
Ma intanto siamo qui, coi rischi ed i grossi problemi del nucleare attuale, al quale si aggiungerebbero i rischi di uno stato dove spesso le cose vengono fatte per il lucro di pochi senza alcuna regola.
A questo aggiungerei che con gli stessi soldi sarebbe possibile una "rivoluzione" delle energie rinnovabili.. ma tanto non interessa a nessuno :mad:

[pacasa]

Intanto loro si producono TUTTA l'energia internamente

Qua si propugna eolico, gas, un improbabile solare ovviamente nel FUTURO...
è quello che cerco dire.

Chi critica qualcosa dovrebbe proporre una soluzione alternativa per dare valore alle proprie obiezioni, altrimenti si fa la fine dell'Italia che è l'unico paese, e ribadisco l'unico, ad aver rinunciato al nucleare e che oggi si trova ad essere un paese importatore di energia elettrica per l'80% della propria richiesta.
La beffa è che quell'80% viene dalle centrali nucleare che i francesi hanno costruito con i nostri soldi a meno di 100 km dal confine.

Come se non bastasse, avendo rinunciato al nucleare, oggi l'italia produce la propria energia con:

- olio combustibile--->18%
- gas naturale------->50%

vale a dire che quasi il 70% della nostra produzione si fonda sulla combustione fossile.
Anche in questo caso la beffa, chi ha spinto per l'abbandono al nucleare sono le stesse persone che hanno spinto per la sottoscrizione degli accordi di kyoto, che paradossalmente ci obbligano a pensare a delle fonti alternative.

E tra le fonti alternative, che non emettono CO2 e che possono soddisfare la domanda, c'è solo il nucleare.

Guarda che a me e' chiarissimo, quello che forse nn e' chiaro a te e' che non e' che dobbiamo passare tutto all'eolico, ne' che in un futuro si spera non molto lontano anche il solare aumenti di efficienza e diminuisca di costo tanto da renderlo piu' conveniente.
Stai dicendo che 56.000 MW attuali, che probabilmente diventeranno 65.000 nei prossimi anni, li possiamo produrre con eolico e il solare?
Hai fatto il conto della superficie di prima?

Se vuoi lo stesso giochino lo possiamo fare con il solare....anzi con il solare è anche peggio.

[Trokji]

pc casa!
Facciamo il giochino e calcola la superficie. poi calcola quella dei tetti di tutte le case :)

[pacasa]

A questo aggiungerei che con gli stessi soldi sarebbe possibile una "rivoluzione" delle energie rinnovabili.. ma tanto non interessa a nessuno :mad:

una centrale nucleare ci costerà 4 miliardi di €.
Dovremmo costruirne 8.

Quindi 32 miliardi di €.

Per carità, 32 miliardi di € sono tanti soldi, ma per una "rivoluzione" credo serva ben altro.

pc casa!
Facciamo il giochino e calcola la superficie. poi calcola quella dei tetti di tutte le case
perchè ovviamente 60 milioni di italiani abitano tutti in villette singole con 100 metri di tetto utile.

E non sto consderando i problemi legati all'estrazione del silicio, al suo smaltimento etc....ci lamentiamo del problema delle scorie nucleari (qualche kg) e chiudiamo gli occhi di fronte agli altri inquinanti (e in questo caso l'unità di misura adatta sarebbe tonnellate)

[javaboy]

Sinceramente ho molti dubbi che ci possano essere "rivoluzioni" nel campo delle energie rinnovabili.
Penso che l'efficienza delle pale eoliche sia molto vicina al limite fisico. Insomma stiamo parlando di oggetti abbastanza semplici....non penso che si possa fare ancora molto. Il vento continuerà a soffiare in maniera discontinua, gli ambientalisti continueranno a non volere (giustamente) pale su tutte le colline d'italia, le pale dovranno sempre essere distanziate l'una dall'altra....

[marchigiano]

quelli che non sanno che la produzione di energia pulita in italia ha causato 1910 vittime contro le 65 vittime di chernobyl.
Se poi consideriamo le stime degli ipotetici morti per tumori e leucemie dovute alle radiazioni arriviamo a 4000 morti negli 80 anni successivi all'incidente. Sono 50 morti l'anno. In italia ne muoiono 80.000 l'anno a causa delle sigarette. Nel mondo 5.4 milioni.

Chiaramente un incidente come quello di chernobyl non sarebbe mai dovuto capitare e non voglio passare per cinico citando questi dati ma mi sembra che ci sia un pò troppo allarmismo nei confronti del nucleare.

chernobyl ha provocato 4-5000 morti accertate ma milioni di persone sono state esposte a radiazioni pari a una scientigrafia se non di più. altri non sono morti ma sono gravemente malati o malformati

chernobyl comunque è impossibile che si ripeta in italia e in europa, quelle erano centrali di vecchia generazione che in caso di problemi continuavano ad alimentarsi, quelle attuali in caso di problemi si spengono da sole, quindi i rischi sono davvero bassisimi, specie se confrontiamo, come dici te, i morti per fumo, inquinamento da petrolio, incidenti auto ecc...

sui costi di produzione c'è scritto tutto e il contrario di tutto, bisognerebbe vedere cosa hanno tenuto in considerazione quando hanno fatto i calcoli. le centrali atomiche producono calore, con le turbine più efficienti si riesce a convertire il 55% di questo calore in energia, ma alcune vecchie stanno anche al 35%, il resto del calore è un peccato sprecarlo, bisognerebbe darlo a qualche città per scaldare le case in inverno. molte centrali producono anche idrogeno, pure questo sarebbe il caso di recuperarlo in qualche mezzo di trasporto o in qualche fabbrica. sfruttando in questo modo le centrali sicuramente il costo al KWh sarebbe ben inferiore

sono favorevole anche all'eolico ma aivoglia a fare torri per 800MW che genera un reattore (senza considerare il calore e l'idrogeno)

[javaboy]

pc casa!
Facciamo il giochino e calcola la superficie. poi calcola quella dei tetti di tutte le case :)

Temo non bastino tutte le case del mondo. Poi sarebbe costosetto...oltre al fatto che fanno casino.

[Trokji]

No in questo caso parlavo del solare.. :stordita:

[:dissident:]

una centrale nucleare ci costerà 4 miliardi di €.
Dovremmo costruirne 8.

Quindi 32 miliardi di €.

Per carità, 32 miliardi di € sono tanti soldi, ma per una "rivoluzione" credo serva ben altro.


in quella cifra pero' hai considerato i costi di smaltimento scorie e soprattutto di smantellamento della centrale e sua bonifica?

[javaboy]

chernobyl ha provocato 4-5000 morti accertate ma milioni di persone sono state esposte a radiazioni pari a una scientigrafia se non di più. altri non sono morti ma sono gravemente malati o malformati

chernobyl comunque è impossibile che si ripeta in italia e in europa, quelle erano centrali di vecchia generazione che in caso di problemi continuavano ad alimentarsi, quelle attuali in caso di problemi si spengono da sole, quindi i rischi sono davvero bassisimi, specie se confrontiamo, come dici te, i morti per fumo, inquinamento da petrolio, incidenti auto ecc...

sui costi di produzione c'è scritto tutto e il contrario di tutto, bisognerebbe vedere cosa hanno tenuto in considerazione quando hanno fatto i calcoli. le centrali atomiche producono calore, con le turbine più efficienti si riesce a convertire il 55% di questo calore in energia, ma alcune vecchie stanno anche al 35%, il resto del calore è un peccato sprecarlo, bisognerebbe darlo a qualche città per scaldare le case in inverno. molte centrali producono anche idrogeno, pure questo sarebbe il caso di recuperarlo in qualche mezzo di trasporto o in qualche fabbrica. sfruttando in questo modo le centrali sicuramente il costo al KWh sarebbe ben inferiore

sono favorevole anche all'eolico ma aivoglia a fare torri per 800MW che genera un reattore (senza considerare il calore e l'idrogeno)

I morti accertati di chernobyl sono meno di un centinaio. Le stime per i morti
dovuti alle radiazioni (considerando anche il futuro) sono:

4000 secondo stime ONU, OMS
da 15.000 a 30.000 secondo i verdi....

[pacasa]

in quella cifra pero' hai considerato i costi di smaltimento scorie e soprattutto di smantellamento della centrale e sua bonifica?

4 miliardi è il costo dell'impianto finito, non tiene conto del costo dello stoccaggio delle scorie.

Considerando però che nella bolletta attuale stai pagando i costi dello smaltimento delle scorie delle 4 centrali nucleari che l'italia aveva prima del referendum, non credo che questa voce di costo vada contemplata.

la sua incidenza sulla tua bolletta finale sarebbe la stessa.

PS Io sono felice di rispondere alle tue domande, ma ogni tanto mi piacerebbe che anche tu rispondessi alle mie :D

i 56.000 MW come avresti intenzione di produrli?

[Trokji]

Guarda su milioni di persone che sono giunte a contatto con una dose considerevole di radiazioni i morti ci sono stati sicuramente.
10 000-20 000 in totale negli anni mi pare la cifra più probabile, non i 6 milioni di green peace.
E' come per il fumo o i fattori di rischio.. anche fumare un mese ad una persona singola difficilmente farà venire qualche problema di tumori eccetra.. ma se prendi un milione di persone qualcuno che svilupperà qualche cosa magari a distanza di anni lo trovi

[javaboy]

Ricordo che il processo di costruzione delle celle fotovoltaiche è non solo costoso ma estremamente inquinante. Ricordo che le celle fotovoltaiche non sono eterne e prima o poi è necessario smaltire quelle vecchie.

[Trokji]

intanto hai prodotto parecchi energia in 30 anni e più che le haui usate.
:)

[onesky]

Potrebbero essere mezzo milione i morti provocati da Chernobyl

Nei 20 anni trascorsi dalla catastrofe nucleare di Chernobyl del 26 aprile 1986, almeno mezzo milione di persone sono morte per le conseguenze della nube radioattiva che contaminò larga parte dell'Europa e altre 30.000 moriranno nei prossimi anni.
A questa conclusione sono giunti alcuni ricercatori analizzando più di cinquanta studi scientifici. Lo ha riferito nei giorni scorsi il quotidiano britannico The Guardian.

Le nuove stime contrastano vistosamente con quelle molto più modeste dell'Organizzazione Mondiale della Sanità (Oms) e dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (Aiea), le quali prevedevano un massimo di 4.000 persone morte per gli effetti del disastro. Le conseguenze peggiori l'ha ovviamente patite l'Ucraina (Chernobyl è 120 chilometri a nord di Kiev).
''Siamo pieni di casi di cancro alla tiroide, leucemie e mutazioni genetiche non registrati nei dati dell'Oms e che erano praticamente sconosciuti 20 anni fa", ha detto Eugenia Stepanova, del centro scientifico del governo ucraino.

''Studi mostrano che 34.499 persone che presero parte alla ripulitura di Chernobyl sono morte di cancro dopo la catastrofe'', ha affermato Nikolai Omelyanetes, vice capo della commissione nazionale per la protezione dalle radiazioni ucraina, secondo il quale inoltre il tasso di mortalità infantile è aumentato fra il 20 e il 30%. Un portavoce dell'Aiea, citato dal Guardian, si è detto certo che le stime delle Nazioni Unite sono corrette: ''abbiamo il consenso di oltre 100 importanti scienziati. Loro hanno persone qualificate? Sono responsabili? Se hanno dei dati che pensano siano stati ignorati, devono mandarli".

Ma a sentire Omelyanetes è già stato fatto: ''Tutte queste informazioni - ha detto - sono state ignorate dall'Aiea e dall'Oms: gliele abbiamo mandate a marzo dello scorso anno e poi nuovamente a giugno. Non hanno detto perché non le hanno accettate''.
Il Guardian non riporta i nomi dei ricercatori che hanno rianalizzato i cinquanta studi scientifici già pubblicati su Chernobyl, limitandosi a dire che hanno lavorato su incarico di gruppi del parlamento europeo, di Greenpeace e fondazioni mediche in Gran Bretagna, Germania, Ucraina e Scandinavia.
Alcuni giorni fa era stato reso noto uno studio sui tassi di mortalità infantile nel Regno Unito condotto dall'epidemiologo John Urquhart secondo il quale la pioggia radioattiva che si abbatté su certe aree della Gran Bretagna dopo il disastro di Chernobyl e fino al 1989 avrebbe causato un aumento del 10% dei decessi dei neonati.

http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2006/04_Aprile/3/chernobyl.shtml

[pacasa]

intanto hai prodotto parecchi energia in 30 anni e più che le haui usate.
:)
ma lol :D

in questo caso il problema smaltimento non si pone?

Fidati che con qualche Kg di uranio, in 30 anni, di energia ne produci molta di più :) ...e non hai il problema del decentramento dei punti inquinanti.

[javaboy]

http://fazioso.wordpress.com/2008/05/22/il-si-al-nucleare-sostenuto-dai-piu-grandi-scienziati/

[javaboy]

Potrebbero essere mezzo milione i morti provocati da Chernobyl

Nei 20 anni trascorsi dalla catastrofe nucleare di Chernobyl del 26 aprile 1986, almeno mezzo milione di persone sono morte per le conseguenze della nube radioattiva che contaminò larga parte dell'Europa e altre 30.000 moriranno nei prossimi anni.
A questa conclusione sono giunti alcuni ricercatori analizzando più di cinquanta studi scientifici. Lo ha riferito nei giorni scorsi il quotidiano britannico The Guardian.

Le nuove stime contrastano vistosamente con quelle molto più modeste dell'Organizzazione Mondiale della Sanità (Oms) e dell'Agenzia Internazionale per l'Energia Atomica (Aiea), le quali prevedevano un massimo di 4.000 persone morte per gli effetti del disastro. Le conseguenze peggiori l'ha ovviamente patite l'Ucraina (Chernobyl è 120 chilometri a nord di Kiev).
''Siamo pieni di casi di cancro alla tiroide, leucemie e mutazioni genetiche non registrati nei dati dell'Oms e che erano praticamente sconosciuti 20 anni fa", ha detto Eugenia Stepanova, del centro scientifico del governo ucraino.

''Studi mostrano che 34.499 persone che presero parte alla ripulitura di Chernobyl sono morte di cancro dopo la catastrofe'', ha affermato Nikolai Omelyanetes, vice capo della commissione nazionale per la protezione dalle radiazioni ucraina, secondo il quale inoltre il tasso di mortalità infantile è aumentato fra il 20 e il 30%. Un portavoce dell'Aiea, citato dal Guardian, si è detto certo che le stime delle Nazioni Unite sono corrette: ''abbiamo il consenso di oltre 100 importanti scienziati. Loro hanno persone qualificate? Sono responsabili? Se hanno dei dati che pensano siano stati ignorati, devono mandarli".

Ma a sentire Omelyanetes è già stato fatto: ''Tutte queste informazioni - ha detto - sono state ignorate dall'Aiea e dall'Oms: gliele abbiamo mandate a marzo dello scorso anno e poi nuovamente a giugno. Non hanno detto perché non le hanno accettate''.
Il Guardian non riporta i nomi dei ricercatori che hanno rianalizzato i cinquanta studi scientifici già pubblicati su Chernobyl, limitandosi a dire che hanno lavorato su incarico di gruppi del parlamento europeo, di Greenpeace e fondazioni mediche in Gran Bretagna, Germania, Ucraina e Scandinavia.
Alcuni giorni fa era stato reso noto uno studio sui tassi di mortalità infantile nel Regno Unito condotto dall'epidemiologo John Urquhart secondo il quale la pioggia radioattiva che si abbatté su certe aree della Gran Bretagna dopo il disastro di Chernobyl e fino al 1989 avrebbe causato un aumento del 10% dei decessi dei neonati.

http://newton.corriere.it/PrimoPiano/News/2006/04_Aprile/3/chernobyl.shtml

Sinceramente mi fido un pò di più dell'onu che di uno studio commissionato da greenpeace in cui non vengono neanche riportati i nomi degli esperti.
Comunque mezzo milione in 20 anni sono 25.000 all'anno in tutto il mondo.
Come ho già detto per le sigarette ne muoiono 80.000 in italia ogni anno.
5.4 milioni nel mondo.

Io mi fido più dell'onu e dell'OMS che di presunti studiosi senza nome.

[Trokji]

mezzo milione è tanto.. ma quel numero mi pare poco per la quantità di radiazioni, l'area colpita con radiazioni ma minori considerevoli (tutta l'europa9 ed il numero di persone che hanno lavorato sul sito (i liquidatori erano 240 000)
Come ho già detto per le sigarette ne muoiono 80.000 in italia ogni anno.
5.4 milioni nel mondo.
quindi??
in questo caso il problema smaltimento non si pone?

Il silicio un modo di smaltirlo o riusarlo lo trovi, a differenza del plutonio purtroppo..

[pacasa]

mezzo milione è tanto.. ma quel numero mi pare poco per la quantità di radiazioni, l'area colpita con radiazioni ma minori considerevoli (tutta l'europa9 ed il numero di persone che hanno lavorato sul sito (i liquidatori erano 240 000)

quindi??


Il silicio un modo di smaltirlo o riusarlo lo trovi, a differenza del plutonio purtroppo..

Spero converrai con me che tenere confinati Kg di materiale radioattivo è più facile che tenere "sottocontrollo" tonnellate e tonnellate di materiale tossico.

Comunque, secondo me il punto fondamentale rimane sempre lo stesso e cioè:

- l'Italia ha bisogno di energia, attualmente parliamo di 56.000 MWe, nei prossimi anni tenderà ad aumentare.

- con quali tecniche possiamo realmente produrre quell'energia?

Finchè non verrà data una risposta vera, tecnicamente sostenibile e non al solita fiaba fumosa del solare+eolico continuerò a non vedere alternative al nucleare.
Anzi, un'alternativa c'è, per ora, ed è quella di continuare a bruciare combustibili fossili in barba alle emissioni di CO2 in atmosfera.

[javaboy]

mezzo milione è tanto.. ma quel numero mi pare poco per la quantità di radiazioni, l'area colpita con radiazioni ma minori considerevoli (tutta l'europa9 ed il numero di persone che hanno lavorato sul sito (i liquidatori erano 240 000)

quindi??


Il silicio un modo di smaltirlo o riusarlo lo trovi, a differenza del plutonio purtroppo..

Mezzo milione è poco? Ma se è una stima fatta da non si sa chi ed è enormemente più pessimistica delle stime ufficiali?

[:dissident:]

4 miliardi è il costo dell'impianto finito, non tiene conto del costo dello stoccaggio delle scorie.

Considerando però che nella bolletta attuale stai pagando i costi dello smaltimento delle scorie delle 4 centrali nucleari che l'italia aveva prima del referendum, non credo che questa voce di costo vada contemplata.

la sua incidenza sulla tua bolletta finale sarebbe la stessa.

Questo e' tutto da dimostrare perche prima di tutto le scorie aumenterebbero e quindi anche i costi ad esse correlati, inoltre va considerato il costo dello smantellamento, quindi la differenza esisterebbe sicuramente.


PS Io sono felice di rispondere alle tue domande, ma ogni tanto mi piacerebbe che anche tu rispondessi alle mie :D

i 56.000 MW come avresti intenzione di produrli?

Non e' che dall'oggi al domani dobbiamo passare dall'importare l'80% di corrente al doverla produrre in toto noi eh. Si puo' operare gradualmente, iniziando a investire su impianti off shore e solari dove sono convenienti, e intanto continuare se non potenziare la ricerca e sviluppo delle altre fonti alternative

[:dissident:]

Spero converrai con me che tenere confinati Kg di materiale radioattivo è più facile che tenere "sottocontrollo" tonnellate e tonnellate di materiale tossico.


A dire il vero...No :mbe:
E il fatto che ancora ci siano infiniti problemi nello stabilire protocolli e siti adeguati mentre non mi risulta che avvenga lo stesso con il silicio :confused:

[ChristinaAemiliana]

Nucleare in Italia? Per carità...:D

[pacasa]

Questo e' tutto da dimostrare perche prima di tutto le scorie aumenterebbero e quindi anche i costi ad esse correlati, inoltre va considerato il costo dello smantellamento, quindi la differenza esisterebbe sicuramente.
Le scorie aumenterebbero, questo è certo, ma di quanto? 8 centrali non generano mica tonnellate di rifiuti radioattivi eh!
E poi perchè devi smantellare il sito? quando l'impianto esaurisce la sua vita utile lo sostituisci con un nuovo.

Quello che è tutto da dimostrare è questo semmai:

Non e' che dall'oggi al domani dobbiamo passare dall'importare l'80% di corrente al doverla produrre in toto noi eh. Si puo' operare gradualmente, iniziando a investire su impianti off shore e solari dove sono convenienti, e intanto continuare se non potenziare la ricerca e sviluppo delle altre fonti alternative
Impianti Off-shore? L'enel ha presentato l'anno scorso un progetto per un impianto off-shore vicino gela, in sicilia.
L'impianto è stato bocciato dalle autorità locali e dai soliti legambiente/greenpeace.

Ma ad ogni modo il problema rimane, se anche si facessero impianti off-shore, quale sarebbe la potenza disponibile? nella migliore delle ipotesi si tratterebbe di 80-100 MW, e stiamo parlando di impianti veramente grossi.
Lo stesso dicasi per il solare, con la differenza che il solare off-shore è difficile se non impossibile.

E le altri fonti alternative quali sarebbero? e quanto riuscirebbero a dare?

La scienza è fatta di numeri e i numeri dicono che ci servono circa 60.000 MW, farli con l'eolico e il solare è tecnicamente impossibile.

il fatto che ancora ci siano infiniti problemi nello stabilire protocolli e siti adeguati mentre non mi risulta che avvenga lo stesso con il silicio
A dire la verità i siti sono già stati individuati.
La questione rifiuti tossici in campania evidentemente non ci ha insegnato niente se riteniamo sia una cosa semplice smaltire tonnellate e tonnellate di rifiuti tossici senza il minimo problema.

[ChristinaAemiliana]

Impianti Off-shore? L'enel ha presentato l'anno scorso un progetto per un impianto off-shore vicino gela, in sicilia.
L'impianto è stato bocciato dalle autorità locali e dai soliti legambiente/greenpeace.

Ma ad ogni modo il problema rimane, se anche si facessero impianti off-shore, quale sarebbe la potenza disponibile? nella migliore delle ipotesi si tratterebbe di 80-100 MW, e stiamo parlando di impianti veramente grossi.
Lo stesso dicasi per il solare, con la differenza che il solare off-shore è difficile se non impossibile.

E le altri fonti alternative quali sarebbero? e quanto riuscirebbero a dare?

La scienza è fatta di numeri e i numeri dicono che ci servono circa 60.000 MW, farli con l'eolico e il solare è tecnicamente impossibile.


Mi sembra che tu stia banalizzando un po' troppo le rinnovabili, le quali comunque non possono e non devono proporsi di produrre tutto il fabbisogno energetico italiano. ;)

Premesso questo, concordo sul fatto che l'off shore in Italia sia una sciocchezza fatta per accontentare chi ancora pensa che le turbine eoliche siano orribili e facciano rumore. :boh:

[:dissident:]

Premesso questo, concordo sul fatto che l'off shore in Italia sia una sciocchezza fatta per accontentare chi ancora pensa che le turbine eoliche siano orribili e facciano rumore. :boh:

Il fatto e' che, per come vedo io, una cosa non dovrebbe escludere l'altra

[ChristinaAemiliana]

Il fatto e' che, per come vedo io, una cosa non dovrebbe escludere l'altra

Non ho capito. :what:

[pacasa]

Mi sembra che tu stia banalizzando un po' troppo le rinnovabili, le quali comunque non possono e non devono proporsi di produrre tutto il fabbisogno energetico italiano.

Premesso questo, concordo sul fatto che l'off shore in Italia sia una sciocchezza fatta per accontentare chi ancora pensa che le turbine eoliche siano orribili e facciano rumore.

Io non credo di banalizzare, sono i numeri che purtroppo dicono che le fonti rinnovabili danno un contributo molto scarso.

Il parco eolico di gela, prevedeva 115 torri alte 100 m con pale da 90 m...e tutto sto casino far produrre quanto? Uno si aspetterebbe 2.500 MW/3.000 MW, e invece usando aerogeneratori da 3,6 MW di picco si sarebbero prodotti IDEALMENTE 415MW circa.
In realtà data l'incostanza del vento, mediamente un rotore di MW ne produce 1,5 quindi la potenza annuale generata sarebbe meno della metà.

Sono il solo a capire che investire un sacco di soldi (ammesso che le autorità te lo facciano fare) per produrre 200 MW è pura follia.

Quanti impianti da 200 MW servono per soddisfare la domanda nazionale?

Si dice che l'eolico o il solare non devono soddisfare la domanda complessiva, ma allora come dobbiamo produrre questa energia se:

- il nucleare no perchè inquina
- il carbone nemmeno perchè è sporco ed emette tanta CO2
- il gas naturale è meno sporco del carbone m emette anche lui tanta CO2
- etc..

Io sono aperto a qualunque strada percorribile, ma purtroppo, numeri alla mano, non ne vedo.

[ChristinaAemiliana]

Io non credo di banalizzare, sono i numeri che purtroppo dicono che le fonti rinnovabili danno un contributo molto scarso.

Il parco eolico di gela, prevedeva 115 torri alte 100 m con pale da 90 m...e tutto sto casino far produrre quanto? Uno si aspetterebbe 2.500 MW/3.000 MW, e invece usando aerogeneratori da 3,6 MW di picco si sarebbero prodotti IDEALMENTE 415MW circa.
In realtà data l'incostanza del vento, mediamente un rotore di MW ne produce 1,5 quindi la potenza annuale generata sarebbe meno della metà.

Sono il solo a capire che investire un sacco di soldi (ammesso che le autorità te lo facciano fare) per produrre 200 MW è pura follia.

Quanti impianti da 200 MW servono per soddisfare la domanda nazionale?

Si dice che l'eolico o il solare non devono soddisfare la domanda complessiva, ma allora come dobbiamo produrre questa energia se:

- il nucleare no perchè inquina
- il carbone nemmeno perchè è sporco ed emette tanta CO2
- il gas naturale è meno sporco del carbone m emette anche lui tanta CO2
- etc..

Io sono aperto a qualunque strada percorribile, ma purtroppo, numeri alla mano, non ne vedo.

Beh, molto scarso...in Germania il solo eolico copre l'8% del fabbisogno, non mi sembra poco. Ma il punto importante è un altro e cioè che non è ragionevole chiedersi quanti impianti eolici/solari/idroelettrici/eccetera servano per soddisfare tutta la domanda. Energeticamente non ha senso, così come non ne avrebbe pensare di usare centrali nucleari per coprire le punte di fabbisogno giornaliero, perché gli impianti nucleari vanno fatti marciare sempre a potenza nominale. :boh:

Quanto ai costi, l'eolico ormai praticamente è competitivo (anzi, gli incentivi sarebbero da togliere, sono fuori luogo e favoriscono solo la speculazione), i suoi costi sono calati esponenzialmente negli anni...e il fotovoltaico sta seguendo le stesse vicissitudini. Non vedo perché non usarli...in Italia poi abbiamo un buon idroelettrico e un promettente geotermico...

[:dissident:]

Non ho capito. :what:

Intendevo dire che in certi casi l'alternativa off shore ha senso per ragioni di superficie installabile o condizioni atmosferiche migliori, in altri casi saranno piu' indicati gli impianti classici al suolo

[pacasa]

Beh, molto scarso...in Germania il solo eolico copre l'8% del fabbisogno, non mi sembra poco. Ma il punto importante è un altro e cioè che non è ragionevole chiedersi quanti impianti eolici/solari/idroelettrici/eccetera servano per soddisfare tutta la domanda. Energeticamente non ha senso, così come non ne avrebbe pensare di usare centrali nucleari per coprire le punte di fabbisogno giornaliero, perché gli impianti nucleari vanno fatti marciare sempre a potenza nominale.
Secondo me invece ha energeticamente molto senso, visto che per consumare devi produrre in qualche modo, non è niente altro che un bilancio.
Io parto dal presupposto che:

- l'olio combustibile, se pur economico, non è più utilizzabile perchè inquina
- fino ad ora siamo andati avanti col gas naturale ma adesso non possiamo più farci affidamento perchè costa troppo ed emette CO2, farà quindi la fine dell'olio combustibile
- stiamo cominciando ad affacciarci al carbone pulito, che costa meno del gas naturale però non elimina il problema delle emissioni di CO2, e quindi, sulla base del vento post Kyoto, anche su di lui non possiamo fare affidamento.

Se l'eolico non ha pretese di sfamare la fame energetica allora la soluzione qual è?
Se con l'eolico produciamo le briciole (perchè si tratta di briciole), il grosso come abbiamo intenzione di produrlo?

Le centrali nucleari dovrebbero servire a ribilanciare il sistema energetico italiano, e trattandosi della fonte più economica, dovrebbero viaggiare sempre a pieno carico.


Quanto ai costi, l'eolico ormai praticamente è competitivo (anzi, gli incentivi sarebbero da togliere, sono fuori luogo e favoriscono solo la speculazione), i suoi costi sono calati esponenzialmente negli anni...e il fotovoltaico sta seguendo le stesse vicissitudini. Non vedo perché non usarli...in Italia poi abbiamo un buon idroelettrico e un promettente geotermico...
competitivo? Il già citato parco eolico di gela, che con i suoi 200 MW sarebbe stato il più grosso impianto di quel tipo in italia, secondo le stime sarebbe costato 500 milioni di €.
L'idroelettrico è già al limite, non c'è possibilità di sviluppo futuro, e ovviamente è già usato.
Se l'eolico non ha pretese il geotermico è pure messo peggio.

[ChristinaAemiliana]

Intendevo dire che in certi casi l'alternativa off shore ha senso per ragioni di superficie installabile o condizioni atmosferiche migliori, in altri casi saranno piu' indicati gli impianti classici al suolo

Ah, allora siamo d'accordo! :D

La procedura insensata di cui parlavo era solo quella di proporre esclusivamente impianti off shore perché l'ambientalista nostrano boccia di default quelli terrestri. E' chiaro che se il progetto non è fatto solo per accontentare chi dice che le turbine sono brutte, va bene...:D

[pacasa]

Non l'ho ancora detto, ma spero che ovviamente ci si renda conto dei limiti dell'eolico in termini di potenza massima installabile.

Voglio dire, esiste un limite tecnico alla potenza che può arrivare dall'eolico e questo limite dipende proprio dalla sua intermittenza.

La rete nazionale deve funzionare sempre ad una frequenza fissa (50Hz) e un qualunque squilibrio della frequenza di rete ha come conseguenza il blackout, ragion per cui esiste un limite alla potenza elettrica prodotta con fonti incostanti che è possibile collegare alla rete elettrica nazionale.

[hibone]

Nucleare in Italia? Per carità...:D

ma non avevi sputato sangue e sudore in un vecchio thread sullo stesso tema?

vuoi ricominciare da capo sapendo già come va a finire?

Pazza!

[ChristinaAemiliana]

Secondo me invece ha energeticamente molto senso, visto che per consumare devi produrre in qualche modo, non è niente altro che un bilancio.


E' un bilancio che energeticamente parlando non ha senso in quanto:

1) non tiene conto del fattore di utilizzo (il fabbisogno è energia, le centrali ti danno potenza, quindi per ogni tipo di impianto devi anche dirmi per quante ore all'anno riesci a tenermelo acceso);

2) il fabbisogno non è una costante ma varia nel corso dell'anno e ha addirittura due bei picchi grossi nella stessa giornata;

3) esistono impianti adatti a essere accesi e spenti alla bisogna e altri che praticamente non si possono spegnere sennò poi li devi tenere spenti per forza per diversi giorni (gli impianti nucleari oggetto del topic hanno proprio questa caratteristica);

4) per svariate ragioni (energetiche e logistiche ma anche politiche, economiche eccetera) conviene affidarsi a un mix energetico ottimizzato a seconda dei bisogni del paese.


Io parto dal presupposto che:

- l'olio combustibile, se pur economico, non è più utilizzabile perchè inquina
- fino ad ora siamo andati avanti col gas naturale ma adesso non possiamo più farci affidamento perchè costa troppo ed emette CO2, farà quindi la fine dell'olio combustibile


Mi sembra eccessivo e comunque olio e gas non si usano solo per le centrali termoelettriche...comunque, facciamo pure questa ipotesi. :D


- stiamo cominciando ad affacciarci al carbone pulito, che costa meno del gas naturale però non elimina il problema delle emissioni di CO2, e quindi, sulla base del vento post Kyoto, anche su di lui non possiamo fare affidamento.


Esiste la cattura e il sequestro della CO2, ma resta il problema di dove metterla...:D

Se l'eolico non ha pretese di sfamare la fame energetica allora la soluzione qual è?
Se con l'eolico produciamo le briciole (perchè si tratta di briciole), il grosso come abbiamo intenzione di produrlo?


La soluzione è che devono essere sviluppate tutte le fonti potenzialmente competitive, perché non esiste la fonte-panacea, tale che sviluppo solo lei e poi mi affido totalmente ad essa. :boh:

E quindi, non esiste "la fonte che deve produrre il grosso". Tutte devono concorrere.

Le centrali nucleari dovrebbero servire a ribilanciare il sistema energetico italiano, e trattandosi della fonte più economica, dovrebbero viaggiare sempre a pieno carico.


Devono viaggiare a pieno carico per forza, perché gli impianti non si possono regolare...altrimenti tanto vale non farle. :D Le centrali nucleari andrebbero spente, in un mondo ideale, solo per cambiare il combustibile.

E comunque in Italia proprio non so immaginarmele. :doh:

competitivo? Il già citato parco eolico di gela, che con i suoi 200 MW sarebbe stato il più grosso impianto di quel tipo in italia, secondo le stime sarebbe costato 500 milioni di €.
L'idroelettrico è già al limite, non c'è possibilità di sviluppo futuro, e ovviamente è già usato.
Se l'eolico non ha pretese il geotermico è pure messo peggio.

Non conosco i particolari del progetto in questione, ma sto parlando direttamente del costo del kWh eolico...quello è competitivo ormai e non ci piove. Il costo d'impianto ce l'hanno tutte le centrali eh! :D E quelle nucleari hanno il più elevato di tutti...:D

Che l'idroelettrico sia già sfruttato bene in Italia è vero (e aggiungo per fortuna!)

Il geotermico ovvio, non è messo bene quanto l'eolico, però nemmeno male...diciamo che geotermico e fotovoltaico stanno arrivando, diamogli tempo...:D

[ChristinaAemiliana]

ma non avevi sputato sangue e sudore in un vecchio thread sullo stesso tema?

vuoi ricominciare da capo sapendo già come va a finire?

Pazza!

No no, adesso smetto subito. :stordita:

[User111]

favorevole, inizialmente no. Tanto ne abbiamo a decine le centrali attorno a l'Italia. Se succede qualche disastro ( :fiufiu: :sperem: :sperem: :sperem: ) noi siamo vicino..

[pacasa]

E' un bilancio che energeticamente parlando non ha senso in quanto:

1) non tiene conto del fattore di utilizzo (il fabbisogno è energia, le centrali ti danno potenza, quindi per ogni tipo di impianto devi anche dirmi per quante ore all'anno riesci a tenermelo acceso);

2) il fabbisogno non è una costante ma varia nel corso dell'anno e ha addirittura due bei picchi grossi nella stessa giornata;

3) esistono impianti adatti a essere accesi e spenti alla bisogna e altri che praticamente non si possono spegnere sennò poi li devi tenere spenti per forza per diversi giorni (gli impianti nucleari oggetto del topic hanno proprio questa caratteristica);

4) per svariate ragioni (energetiche e logistiche ma anche politiche, economiche eccetera) conviene affidarsi a un mix energetico ottimizzato a seconda dei bisogni del paese.


E' un bilancio che energeticamente è fondamentale perchè:

1) e 2) Che l'energia elettrica è un fonte energetica che non può essere stoccata è noto a tutti, come è noto a tutti che essa deve essere prodotto nella stesso momento in cui viene consumata, quindi un bilancio non solo ha senso ma è anche fondamentale, senza un bilancio energetico il giochino non funziona.
Il fabbisogno è vero che è varia nel corso dell'anno e anche nel corso della giornata, ed infatti non si sta dicendo di soddisfare la domanda (variabile) solo con la produzione nucleare, quello che si sta dicendo è che bisogna riequilibrare il mix energetico italiano, soddisfacendo la domanda (costante) con la produzione nucleare.
Se guardi le curve del fabbisogno energetico italiano giornaliero, troverai un sorta di sinusoide con un minimo. Quel minimo, guarda caso, è superiore alla potenza nucleare che si vuole ottenere.

3) guarda caso gli impianti che si possono accendere e spegnere alla bisogna sono quelli turbogas in ciclo semplice che bruciando gas naturale, producono CO2, ma anche polveri, particolato e una piccola parte di SOx ed NOx.

4) Sono d'accordo, ed infatti è proprio di questo che si sta parlando: di affidarsi a un mix energetico che attualmente è squilibrato essendo basato su:

- 50% gas naturale
- 18% olio combustibile

Mi sembra eccessivo e comunque olio e gas non si usano solo per le centrali termoelettriche...comunque, facciamo pure questa ipotesi.
Cosa ti sembra eccessivo? che olio, il gas naturale, il carbone e, in generale, tutti i combustibili fossili presto non potranno più essere utilizzati nelle stesse quantità di adesso?

L'olio combustibile è stata la fonte energetica italiana per eccellenza dal dopo-referendum fino ai giorni nostri, finchè non ci si è resi conto che inquina tanto, troppo.
Le emissioni delle centrali ad olio combustibile sono già oltre i limiti, e quando terminerà la vita utile degli impianti attualmente in uso, questi saranno dismessi e l'olio combustibile bandito.
Lo stesso accade per il gas naturale; l'italia ha smeso di costruire impianti a gas naturale già da qualche anno perchè il gas naturale è costoso e perchè con le previsioni di crescita del costo delle quote CO2 il suo utilizzo diventerà impossibile.

Esiste la cattura e il sequestro della CO2, ma resta il problema di dove metterla...
Esiste....sulla carta.
Perchè non c'è ancora nessun impianto di taglia industriale funzionante.
Esiste un impianto pilota a brindisi, in scala ridotta, che ha già fatto capire agli addetti ai lavori che non è una strada praticabile visto che solo per stoccare la CO2 serve una quantità di energia enorme.
Capisci benissimo che se il mio obiettivo è produrre energia, non posso usare questa energia per stoccare la CO2 altrimenti cosa ho prodotto?!
E non sto considerando ancora il costo energetico del pompaggio a 800 km sottoterra o il problema di assicurarsi che la CO2 stoccata rimanga veramente stoccata e che non alteri gli equilibri biologici.
Mi fa sorridere vedere che certa gente riconosce il problema dello stoccaggio delle scorie nucleari (che è un'attività che siamo già in grado di fare) e non si preoccupa minimamente di cosa voglia dire iniettare tonnellate e tonnellate di CO2 nell'ecosistema marino.

La soluzione è che devono essere sviluppate tutte le fonti potenzialmente competitive, perché non esiste la fonte-panacea, tale che sviluppo solo lei e poi mi affido totalmente ad essa.

E quindi, non esiste "la fonte che deve produrre il grosso". Tutte devono concorrere.
Sono d'accordo, lo ribadisco. Non si è mai detto di affidarsi totalmente al nucleare. Si è detto di coprire la produzione costante col nucleare e quella variabile con idroelettrico/eolico/solare/geotermico/etc...

Non conosco i particolari del progetto in questione, ma sto parlando direttamente del costo del kWh eolico...quello è competitivo ormai e non ci piove. Il costo d'impianto ce l'hanno tutte le centrali eh! E quelle nucleari hanno il più elevato di tutti...

Che l'idroelettrico sia già sfruttato bene in Italia è vero (e aggiungo per fortuna!)

Il geotermico ovvio, non è messo bene quanto l'eolico, però nemmeno male...diciamo che geotermico e fotovoltaico stanno arrivando, diamogli tempo...


E' competitivo e non ci piove?...evidentemente abbiamo un concetto diverso di competitivo.
Quel progetto sarebbe stato il più grosso impianto eolico in italia e come detto, sarebbe costato 500 milioni a fronte di una produzione di 200-300 MW.

Una centrale nucleare costa 8 volte ma produce 15 volte tanto.

Ad ogni modo rimane il problema di fondo che è legato all'incostanza delle fonti rinnovabili.
Ti pregherei di rispondere, almeno tu, alla mia domanda che adesso ti pongo:

- 56.000 MW è la richiesta nazionale
- 11.000 MW è la potenza massima incostante da fonti rinnovabili che possiamo immettere nella rete

quel delta di 45.000 MW come lo produrresti?...anzi, come lo produrrai quando le centrali ad olio combustibile saranno dismesse e quelle a gas naturale costeranno troppo per via del maggior costo del gas e del maggior costo delle quote CO2?

[marchigiano]

per me siete troppo radicati con chernobyl che era tutt'altra centrale

le nuove centrali non possono assolutamente fare disastri simili

se facciamo delle centrali CANDU possiamo FARCI PAGARE dalla francia per prendere le loro scorie radioattive per usarle come combustibile nelle centrali CANDU, a ciclo terminato avremo scorie meno pericolose da gestire, si potrebbe ridarle alla francia ma secondo me sarebbe bene tenercele un 20-30 anni per poi essere utilizzate ancora come combustibile nelle future centrali 4-gen o possibilmente a fusione

se l'uranio sale di prezzo non me ne frega una mazza perchè le centrali candu funzionano anche con il torio, il plutonio e appunto con le scorie degli altri reattori

e non mi dite che non abbiamo la tecnologia perchè in canada queste centrali funzionano da 30 anni senza problemi e in italia avevamo allo studio una centrale simile già negli anni '60, la CIRENE

nelle nuove centrali si potrebbe usare anche il raffreddamento primario a piombo fuso invece dell'acqua in pressione, i vantaggi sono notevoli, maggior schermatura, migliore efficienza termica, maggiore sicurezza. infatti in caso di problemi gravi o alla fine del ciclo vitale del reattore, basta lasciar raffreddare il piombo e questo solidificandosi crea un bozzolo perfetto attorno al nucleo

che le centrali atomiche possano lavorare con la massima efficienza solo a pieno regime è vero, ma per aggirare questo problema basta usare i bacini artificiali come enormi batterie: quando l'energia non serve la usiamo per pompare acqua dentro i bacini, quando serve la tiriamo giù per farci girare le turbine (si fa già con le centrali termiche non è una novità)

quindi se vogliamo discutere facciamo sul tipo di centrali che faremo, non se farle o meno avendo in mente chernobyl

per esempio discutiamo su quanto calore verrà recuperato, se verrà disperso o dato per riscaldare le abitazioni delle città vicine

discutiamo sull'efficienza delle turbine che verranno usate

discutiamo sull'utilizzo dell'idrogeno di scarto che verrà generato

per es. l'idea di fare le centrali in sicila a me pare una boiata... meglio sulle alpi e sugli appennini, zone fredde e con le schermature naturali create dalle montagne e colline

[onesky]

favorevole, inizialmente no. Tanto ne abbiamo a decine le centrali attorno a l'Italia. Se succede qualche disastro ( :fiufiu: :sperem: :sperem: :sperem: ) noi siamo vicino..

tu sarai vicino! chi vive nel centro sud di certo non lo è .

E cmq sicuramente interverrrà un nuovo referendum per abrogare quest'ennesimo tentativo di nucleare itaGliano. Un buon modo per spendere soldi in appalti e riconversioni.

Gli italiani non sanno costruire case che al minimo fuscello di terremoto cadono giù perchè speculano anche sul ferro del cemento armato figuriamoci centrali nucleari... e poi come detto anche gli aerei dicono che sono sicuri, eppure cadono..

.

[pacasa]

tu sarai vicino! chi vive nel centro sud di certo non lo è .

ma LOL :rotfl:


E cmq sicuramente interverrrà un nuovo referendum per abrogare quest'ennesimo tentativo di nucleare itaGliano. Un buon modo per spendere soldi in appalti e riconversioni.

Gli italiani non sanno costruire case che al minimo fuscello di terremoto cadono giù perchè speculano anche sul ferro del cemento armato figuriamoci centrali nucleari... e poi come detto anche gli aerei dicono che sono sicuri, eppure cadono..
possiamo sempre tornare all'età della pietra...anzi, per fare in modo di non consumare energia cattiva e malevola potresti sempre cominciare a spegnere il pc.

Se tutti quelli che si dicono contrari a tutto eliminassero i loro consumi, avremmo meno esigenza di costruire centrali nucleari.

[marchigiano]

Se tutti quelli che si dicono contrari a tutto eliminassero i loro consumi, avremmo meno esigenza di costruire centrali nucleari.

:ave:

[onesky]

Se tutti quelli che si dicono contrari a tutto eliminassero i loro consumi, avremmo meno esigenza di costruire centrali nucleari.

infatti. A partire da chi costruisce case e da chi ci governa e che dovrebbe imporre per legge il risparmio engergico attraverso materiali da costruzione e impianti. Per non parlare degli edifici pubblici e dei mezzi pubblici.

Ma non è certo la politica di questo governo affarista.

[onesky]

ILSOLE24ORE.COM > Notizie Mondo ARCHIVIO
Kassel, la città che funziona
solo con energia rinnovabile

FRANCOFORTE – Da martedì 30 ottobre Kassel è la prima grande città tedesca a utilizzare esclusivamente elettricità prodotta da fonti rinnovabili. Il comune dell'Assia, a 200 chilometri a Nord di Francoforte, ha firmato un accordo con una società distributrice che fornisce energia idroelettrica proveniente da una centrale in Scandinavia.

Kassel, una città di 200mila abitanti che ogni cinque anni accoglie Documenta, la più grande esposizione di arte moderna al mondo, è «all'avanguardia nella protezione dell'ambiente e nello sviluppo delle energie rinnovabili», ha detto il sindaco Bertram Hilgen. A essere coinvolti dall'iniziativa sono 97mila case e uffici. L'accordo con la società distributrice Vattenfall non prevede un aumento delle bollette. Finora l'elettricità a Kassel dipendeva da centrali al carbone e nucleari. L'annuncio della città tedesca ha una valenza più politica che tecnologica o economica, ma è indicativa del modo in cui la Germania vuole aumentare l'uso dell'energia verde e rafforzare la lotta contro l'inquinamento. Attualmente intorno al 14% della produzione di elettricità in Germania dipende da fonti rinnovabili. L'obiettivo del Governo è di portare la quota al 20% entro il 2020. Il Paese ha deciso di chiudere le sue centrali nucleari entro il 2030.


Solo energie rinnovabili a Samso da 10 anni
C’é un’isola danese che da 10 anni vive solo utilizzando tutte le differenti risorse delle energie rinnovabili
E’ l’isola di Samso dove ci si é liberati dalla dipendenza dannosa dai combustibili fossili e quindi da petrolio e suoi derivati contribuendo così in modo concreto e positivo alla lotta contro l’effetto serra
Sull’isola di Samsø ci sono soprattutto turbine eoliche piantate con i pali piantati anche nell’acqua per utilizzare al massimo l’impatto del vento sulle pale. In questo modo a Samso producono molta più energia di quella che servirebbe ai oltre 4000 abitanti e così l’isola la vende alla rete elettrica danese.Ed é energia pulita.
Non é la follia di un momento ma un progetto che prosegue da un decennio e che é nato da un insegnante di scienze Soren Hermansen che a fine anni ’70 ha convinto un po’ alla volta tutti gli abitanti e gli amministratori dell’isola a questa conversione di impiego, di razionalizzazione dell’uso delle fonti rinnovabili e a toccare con mano i vantaggi anche economici dell’intera operazione.
Non sono stati richiesti nemmeno fondi statali perché gli abitanti dell’isola si sono dotati di turbine eoliche sulla terra e in acqua producendo circa 26 milioni di Kwh all’anno sufficienti al fabbisogno dell’isola.
Ma non basta perché sui tetti delle case ci sono pannelli solari per avere acqua calda che in situazioni alternative viene fornita da impianti a biomasse che bruciano scarti di legno e i residui organici ma non rifiuti
Il racconto della lunga vicenda e le caratteristiche tecniche dell’iniziativa sono raccolti in un lungo articolo riportato sul The New Yorker Samsø, l'isola danese che da 10 anni funziona ad energie rinnovabili.



05 / 09 / 2008

[pacasa]

infatti. A partire da chi costruisce case e da chi ci governa e che dovrebbe imporre per legge il risparmio engergico attraverso materiali da costruzione e impianti. Per non parlare degli edifici pubblici e dei mezzi pubblici.

Ma non è certo la politica di questo governo affarista.
secondo me hai le idee un pò confuse, e il fatto che in un ipotetito disastro nucleare sulle alpi tu che abiti a roma ti senti al sicuro, ne è la prova.

Cosa c'entra il governo con i problemi energetici, qui non stiamo parlando di politica ma di scienza e tecnica.

Ad ogni modo la certificazione energetica degli edifici di nuova costruzione è già realtà. Su quelli vecchi si sono messi in atto gli incentivi (metti che vuoi fare una cappottatura, puoi scaricare il 60% del costo che non è poco), non capisco di che ti lamenti.

che fornisce energia idroelettrica
l'avevamo già detto, ma colgo l'occasione per ripeterlo:

l'idroelettrico in italia è già usato al massimo delle sue capacità...di più nun se po fà.

[onesky]

secondo me hai le idee un pò confuse, e il fatto che in un ipotetito disastro nucleare sulle alpi tu che abiti a roma ti senti al sicuro, ne è la prova..
invece ho le idee molto chiare. Chi vive nel centro sud è molto piu' sicuro in caso di incidente rilevante di chi vive a bolzano e cmq ha il tempo necessario di andare ben piu' lontano.

Le 13 centrali che si trovano a meno di 200 km dai nostri confini sono quelle di: Phenix, Tricast, Cruas, Saint-Alban, Bugey e Fessenheim in Francia; Muenleberg, Goesgen, Beznau e Leibstadt in Svizzera; Grundemmingen e Isar in Germania; Krsko in Slovenia.
Per esse sono state fatte valutazioni di rischio ed è stato messo a punto un piano nazionale d'emergenza. Sebbene protette dalla barriera alpina, le nostre regioni confinanti con le centrali elencate subirebbero ugualmente il fall-out di un'eventuale nube di particelle radioattive liberata nel caso di un incidente. Le province italiane più direttamente interessate sono quelle di: Cuneo, Torino, Aosta, Varese, Sondrio, Bolzano, Udine e Trieste. Ma, a seconda della quantità del materiale liberato e della direzione dei venti, le aree coinvolte potrebbero estendersi ben sotto la fascia settentrionale del nostro Paese.
Anche altre centrali nucleari dell'Est europeo più lontane, di cui una quindicina del tutto simili all'impianto di Chernobyl, vengono considerate sorgenti di rischi potenziali perché, in caso di grave incidente, potrebbero disperdere il materiale radioattivo fino nel nostro Paese.

CASI DI ALLARME - Il nuovo sistema di monitoraggio servirà a fare scattare in pochi minuti l'emergenza nucleare in caso di:
1) incidente rilevante a una delle centrali nucleari che si trovano ai margini dei confini italiani, seguito da rilascio di sostanze radioattive in atmosfera del tipo nube di Chernobyl;
2) dispersione di materiale radioattivo sul territorio nazionale, a causa di incidente o errore umano presso nostri siti industriali, di ricerca, biomedici, di stoccaggio rifiuti, o nel corso di operazioni di trasporto;
3) caduta di satellite artificiale contenente materiale radioattivo sul territorio italiano.
http://www.corriere.it/speciali/nucleare.shtml

http://temi.provincia.milano.it/scuole/itisrighi/Sartori/aspetti_negativi/NUCL2.gif

[pacasa]

invece ho le idee molto chiare. Chi vive nel centro sud è molto piu' sicuro in caso di incidente rilevante di chi vive a bolzano e cmq ha il tempo necessario di andare ben piu' lontano.
certo, in caso di nube radioattiva puoi prendere la macchina e spostarti da roma a fregene :D ...siamo seri

comunque vedo che le tue fonti sono sempre autorevoli riviste scientifiche (il corriere della sera e il sole 24 ore) :D

dimenticavo, piove governo ladro

[marchigiano]

infatti. A partire da chi costruisce case e da chi ci governa e che dovrebbe imporre per legge il risparmio engergico attraverso materiali da costruzione e impianti. Per non parlare degli edifici pubblici e dei mezzi pubblici.

Ma non è certo la politica di questo governo affarista.

a parte che le abitazioni domestiche consumano il 20% del fabbisogno nazionale, il resto è industria e trasporti. metti che riusciamo a dimezzare il consumo domestico, come l'alimenti l'altro 80%?

ma sai come è fatta una centrale o ripeti a memoria quello che ti dice pecorario scanio?

[onesky]

certo, in caso di nube radioattiva puoi prendere la macchina e spostarti da roma a fregene :D ...siamo seri


siamo nel 2009. esiste anche l'aereo. se non te ne sei accorto.

[pacasa]

siamo nel 2009. esiste anche l'aereo. se non te ne sei accorto.

mi sono accorto che sto perdendo tempo.

Bertolaso sarebbe fiero di chi pensa di organizzare un piano di evacuazione affidandosi agli aerei....un piano di evacuazione che dovrebbe evacuare 60 milioni di italiani.

:rotfl:

[onesky]

mi sono accorto che sto perdendo tempo.

Bertolaso sarebbe fiero di chi pensa di organizzare un piano di evacuazione affidandosi agli aerei....un piano di evacuazione che dovrebbe evacuare 60 milioni di italiani.

:rotfl:

e allora c'e' il treno, la macchina, la moto e qualsiasi altro mezzo per andare piu' a sud.

sempre meglio che stare a casa in attesa della nube, nella malaugurata ipotesi che le correnti la portino verso il centro italia.

Cmq io vivo a Roma e mi sento relativamente tranquillo. Non direi la stessa cosa se vivessi a Bolzano in caso di incidente nucleare.

[zesto]

Io non sono affatto favorevole. Non riusciamo a gestire la normale mondezza, figuriamoci quali disastri riusciremmo a combinare con le scorie nucleari.

L' italia poi ha un rischio sismico bello consistente. L'unica quasi del tutto esente è la Sardegna: vogliamo costruirle tutte li le centrali? Ma per cortesia...

La Germania, che non è nota per essere il paese del sole, ricava dal fotovoltaico circa l'8% del suo fabbisogno pur usando gli attuali pannelli che non hanno un gran rendimento...

Visti i costi, perchè non investire la stessa cifra nella ricerca, ad esempio, di pannelli fotovoltaici a maggior rendimento e più facilmente producibili/riciclabili? Avremmo il doppio vantaggio di poter vendere i brevetti all'estero e di incentivare la ricerca nel nostro paese...

Perchè la Spagna, pur con tutte le cautele del caso, ha deciso di investire sulle torri solari di un Rubbia che noi abbiamo incentivato a fuggire?

Non esiste "la" fonte di approvigionamento definitiva, come già detto da altri. Il potere politico dovrebbe avere la lungimiranza per organizzare una strategia che integri le dierse fonti in modo sinergico.

Sole, vento e "cervelli" non ci mancano. Io direi prima di investire su quelli, poi se proprio non ci dovessero essere alternative provare anche con il nucleare (per la cui realizzazione se non sbaglio ci appoggiamo alla Francia, la quale dubito lo faccia gratis...).


p.s.: senza nessuna vena provocatoria: quanti anni può rimanere in funzione una centrale nucleare? Giusto per capire...

[marchigiano]

mi sono accorto che sto perdendo tempo.

Bertolaso sarebbe fiero di chi pensa di organizzare un piano di evacuazione affidandosi agli aerei....un piano di evacuazione che dovrebbe evacuare 60 milioni di italiani.

:rotfl:

ma come non lo sai che onesky ha l'aereo personale e la pista di decollo? :D

anzi guarda bene il suo avatar... ed ecco come si muove lui

http://pages.infinit.net/jfp/swgallery/images/anh/Star-Destroyer-front.jpg

questo per i tragitti lunghi

http://www.robotoys.com/SWSpeederBike.gif

in città invece gira con questo che non trova mai parcheggio per il star destroyer :sofico:

[onesky]

La Germania, che non è nota per essere il paese del sole, ricava dal fotovoltaico circa l'8% del suo fabbisogno pur usando gli attuali pannelli che non hanno un gran rendimento...

tra l'altro, la Germania ha deciso di chiudere le sue centrali nucleari entro il 2030.

[marchigiano]

Io non sono affatto favorevole. Non riusciamo a gestire la normale mondezza, figuriamoci quali disastri riusciremmo a combinare con le scorie nucleari.

L' italia poi ha un rischio sismico bello consistente. L'unica quasi del tutto esente è la Sardegna: vogliamo costruirle tutte li le centrali? Ma per cortesia...

La Germania, che non è nota per essere il paese del sole, ricava dal fotovoltaico circa l'8% del suo fabbisogno pur usando gli attuali pannelli che non hanno un gran rendimento...

Visti i costi, perchè non investire la stessa cifra nella ricerca, ad esempio, di pannelli fotovoltaici a maggior rendimento e più facilmente producibili/riciclabili? Avremmo il doppio vantaggio di poter vendere i brevetti all'estero e di incentivare la ricerca nel nostro paese...

Perchè la Spagna, pur con tutte le cautele del caso, ha deciso di investire sulle torri solari di un Rubbia che noi abbiamo incentivato a fuggire?

Non esiste "la" fonte di approvigionamento definitiva, come già detto da altri. Il potere politico dovrebbe avere la lungimiranza per organizzare una strategia che integri le dierse fonti in modo sinergico.

Sole, vento e "cervelli" non ci mancano. Io direi prima di investire su quelli, poi se proprio non ci dovessero essere alternative provare anche con il nucleare (per la cui realizzazione se non sbaglio ci appoggiamo alla Francia, la quale dubito lo faccia gratis...).


p.s.: senza nessuna vena provocatoria: quanti anni può rimanere in funzione una centrale nucleare? Giusto per capire...

spagna germania francia hanno altra conformazione geologica e densità di popolazione rispetto all'italia

noi con le nostre montagne siamo ai vertici per l'idroelettrico, ma non abbiamo spazio per consistenti quote di fotovoltaico e eolico. anche arrivassimo al 10% di FV e 10% di eolico il restante 80%? qua nessuno dice di fare il 100% di atomico, ma almeno un 30% si.

una centrale nucleare può stare in piedi per secoli, quando un nocciolo è esaurito ci si cola sopra il piombo e si costruisce un nuovo reattore di fianco

gli altri paesti dicono di chiudere le attuali centrali per il 2030, certo, per allora apriranno quelle di nuova generazione, voglio vedere se abbandoneranno del tutto il nucleare... :rolleyes:

[User111]

tu sarai vicino! chi vive nel centro sud di certo non lo è .

E cmq sicuramente interverrrà un nuovo referendum per abrogare quest'ennesimo tentativo di nucleare itaGliano. Un buon modo per spendere soldi in appalti e riconversioni.

Gli italiani non sanno costruire case che al minimo fuscello di terremoto cadono giù perchè speculano anche sul ferro del cemento armato figuriamoci centrali nucleari... e poi come detto anche gli aerei dicono che sono sicuri, eppure cadono..

.
vicino? sono di pescara :sofico: di certo non sono al nord italia :asd: sono arrivate qui le nubi di chernobyl quindi imho non cambia più di tanto la vicinanza

[pacasa]

Io non sono affatto favorevole. Non riusciamo a gestire la normale mondezza, figuriamoci quali disastri riusciremmo a combinare con le scorie nucleari.
il disfattismo porta a scelte come quelle del 1987 e a conseguenze come quelle che oggi ci troviamo ad affrontare.

Sole, vento e "cervelli" non ci mancano. Io direi prima di investire su quelli, poi se proprio non ci dovessero essere alternative provare anche con il nucleare (per la cui realizzazione se non sbaglio ci appoggiamo alla Francia, la quale dubito lo faccia gratis...).
Fino ad ora tutti a dire di usare le rinnovabili.
Io dico si, va bene, usiamole, ma lo vogliamo capire o no che le rinnovabili sono incostanti e che quindi il massimo che possiamo produrre con le rinnovabili è il 10-15% dell'energia totale di cui abbiamo bisogno?
Il rimanente 85-90% come abbiamo intenzione di produrlo se non col nucleare?

p.s.: senza nessuna vena provocatoria: quanti anni può rimanere in funzione una centrale nucleare? Giusto per capire...
figurati nessuna provocazione, la vita utile di una centrale è di 50 anni, estendibile a 100.

tra l'altro, la Germania ha deciso di chiudere le sue centrali nucleari entro il 2030.
Si certo, aveva già deciso di chiuderle tutte entro il 2015, poi si è pensato che forse sarebbe stato meglio chiuderle nel 2030.
nel 2030 diranno che le spegneranno nel 2050, etc...

Le promesse elettorali sono una cosa, la scienza un'altra.

[javaboy]

http://www.rainews24.rai.it/it/news.php?newsid=105051

[marchigiano]

che poi se le chiudono meglio per noi che ci pagheranno per prendere le loro scorie e noi rivenderemo a loro l'energia elettrica prodotta con le loro scorie :sofico:

italy rulez :Prrr:

[onesky]

vicino? sono di pescara :sofico: di certo non sono al nord italia :asd: sono arrivate qui le nubi di chernobyl quindi imho non cambia più di tanto la vicinanza

con la differenza che attorno a chernobyl ancora oggi si muore per tumore della tiroide legato alle radiazioni e la vegetazione è ancora radioattiva mentre a Pescara no... scusa se è poco.

[javaboy]

La cosa che mi fa ridere è che coloro che sono contrari al nucleare citano sempre come modello stati che fanno uso massiccio dell'energia atomica.
Le alternative sono due:
comprare energia atomica
produrre energia atomica

Preferisco decisamente la seconda

[User111]

con la differenza che attorno a chernobyl ancora oggi si muore per tumore della tiroide legato alle radiazioni e la vegetazione è ancora radioattiva mentre a Pescara no... scusa se è poco.

per fortuna no qui in Italia. Per adesso imho

[onesky]

Si certo, aveva già deciso di chiuderle tutte entro il 2015, poi si è pensato che forse sarebbe stato meglio chiuderle nel 2030.
nel 2030 diranno che le spegneranno nel 2050, etc...

Le promesse elettorali sono una cosa, la scienza un'altra.


Uno studio fra i tanti merita di essere citato, tanto per mettere la pulce nell’orecchio per la prossima volta in cui sentirete dire che il nucleare serve e non fa poi tanto male.
La vicinanza a stabilimenti che sfruttano l’energia nucleare aumenta notevolmente il numero di bambini che sviluppano precoci e gravissime forme di cancro.
Lo studio è tanto più importante perché non proviene dalle “solite” associazioni ambientaliste, nell’opinione comune portate naturalmente all’esasperazione di certi “dettagli”.
Stavolta si tratta di uno studio dell’Università di Meinz, pubblicato ufficialmente su Pubmed, con tutti i crismi della scientificità e, addirittura, per alcuni ricercatori che hanno avuto modo di commentarne i risultati (se sapete il tedesco, trovate alcuni interventi sulla Suddeutsche Zeitung), probabilmente sottostimato.
I ricercatori di Meinz si sono concentrati, in particolare, sull’area attigua alla centrale nucleare di Krummel, dove è stato rilevato un eccezionale incremento delle leucemie, tanto infantili, quanto negli adulti.
Le analisi cariotipiche sul dna della popolazione ha rilevato un aumento considerevole della percentuale di cromosomi dicentrici, mutazione dagli effetti piuttosto gravi, inversamente proporzionale alla distanza dalla centrale. Alcune decine di adulti hanno mostrato di avere cromosomi dicentrici nelle proprie cellule linfocitarie e di avere trasmesso ai propri figli la mutazione, portando ad un aumento inconsueto nella media nazionale della leucemia infantile.
In parole povere: più vicino al reattore, più probabilità di sviluppare cancro e mutazioni genetiche e di trasmettere queste mutazioni ai propri figli, insieme all’aumentata possibilità di ammalarsi di leucemia.Lo studio è molto articolato (150 pagine liberamente accessibili) e molto dettagliato ed è stato presentato al Ministero della salute tedesco perché possa servire da ispirazione e riferimento nella politica nucleare del Paese.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1469929

[javaboy]

con la differenza che attorno a chernobyl ancora oggi si muore per tumore della tiroide legato alle radiazioni e la vegetazione è ancora radioattiva mentre a Pescara no... scusa se è poco.

Non ci sono possibilità che una tragedia come quella di chernobyl si verifichi nuovamente. A parte i problemi di progettazione del reattore di tipo RBMK ti ricordo che il reattore di chernobyl non era dotato di involucro protettivo come le centrali atomiche moderne.

[xenom]

La cosa che mi fa ridere è che coloro che sono contrari al nucleare citano sempre come modello stati che fanno uso massiccio dell'energia atomica.
Le alternative sono due:
comprare energia atomica
produrre energia atomica

Preferisco decisamente la seconda

non ce le possiamo permettere. forse non è chiaro.
siamo un paese delle banane, il nucleare è troppo difficile da gestire.
con le scorie rischiamo di far DANNI.
ma forse non ti interessa niente dell'ambiente... ti interessa solo risparmiare sulla bolletta.

non è difficile pensare che una centrale in italia verrebbe gestita da cani, non voglio neanche pensare che fine farebbero le scorie :rolleyes:
sai com'è, in italia si tende a risparmiare su tutto...
SE ci va BENE, verrebbero rivendute all'estero per lo smaltimento...

[javaboy]

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1469929

Una centrale atomica ben funzionante non dovrebbe emettere radiazioni. Se i dati sono veri evidentemente c'è qualche problema. Non è comunque difficile controllare la radioattività ambientale.
Vuoi che ti posti dati analoghi relativi a qualche raffineria o a qualche centrale termoelettrica?

[onesky]

non ce le possiamo permettere. forse non è chiaro.
siamo un paese delle banane, il nucleare è troppo difficile da gestire.
con le scorie rischiamo di far DANNI.
ma forse non ti interessa niente dell'ambiente... ti interessa solo risparmiare sulla bolletta.

non è difficile pensare che una centrale in italia verrebbe gestita da cani, non voglio neanche pensare che fine farebbero le scorie :rolleyes:
sai com'è, in italia si tende a risparmiare su tutto...
SE ci va BENE, verrebbero rivendute all'estero per lo smaltimento...

questo è quello che succede in germania... figuriamoci in itaGlia.. :p :p

Il problema dei rifiuti radioattivi è tornato di attualità con lo scandalo di Asse, una miniera di sale in cui vengono di fatto stoccati rifiuti radioattivi. Sembra che i gestori sapessero da più di 40 anni che i sali utilizzati per contenere le scorie avevano delle perdite. Inoltre, l’impianto di Asse doveva servire solo per ricerche, mentre è stato utilizzato illegalmente come campo di smaltimento definitivo (come ha scoperto Georg Ehring, giornalista di un’importante radio tedesca). In questo momento, quindi, 126.000 barili di rifiuti nucleari sono depositati nella miniera di sale di Asse. Dove finiranno?
http://www.terranauta.it/foto/1227082126.jpg
Stoccaggio di scorie ad Asse

[Trokji]

Io preferisco che ognuno abbia i propri pannelli sulla casa per la produzione di energia domestica.
le industrie andranno in parte a eolico, in parte bruciando gas, in parte con centrali solari o eoliche off shore, se necessario ma dubito compreremo l'energia.
E così sia :O

[pacasa]

non ce le possiamo permettere. forse non è chiaro.
siamo un paese delle banane, il nucleare è troppo difficile da gestire.
con le scorie rischiamo di far DANNI.
ma forse non ti interessa niente dell'ambiente... ti interessa solo risparmiare sulla bolletta.

non è difficile pensare che una centrale in italia verrebbe gestita da cani, non voglio neanche pensare che fine farebbero le scorie
sai com'è, in italia si tende a risparmiare su tutto...
SE ci va BENE, verrebbero rivendute all'estero per lo smaltimento...
Io continuo a provarci con tutti quelli nuovi che prendono parte alla discussione, anche se, dopo 6 pagine, non ho ancora avuto risposta alla domanda:

- Supponendo di sviluppare le rinnovabili, arriveremo al punto che più del 10-15% di rinnovabile non possiamo immettere nella rete elettrica nazionale. Il rimanente 85-90% come lo produciamo?

Non si tratta di risparmio sulla bolletta (non solo), si tratta di dover produrre energia in qualche modo, la domande è, con quale modo?

Io preferisco che ognuno abbia i propri pannelli sulla casa per la produzione di energia domestica.
le industrie andranno in parte a eolico, in parte bruciando gas, in parte con centrali solari o eoliche off shore, se necessario ma dubito compreremo l'energia.
E così sia
dovresti buttare giù qualche numero per giustifcare queste affermazioni, altrimenti è aria fritta.

[xenom]

Infatti io trovo che il nucleare a fissione sia troppo pericoloso e INCOMPATIBILE con l'animo umano.
Sono pronto a scommettere che per risparmiare, milioni e milioni di tonnellate di scorie sono già state smaltite in modo inopportuno, e non è una novità...


io continuerei in stasi finché non diminuisce il prezzo del fotovoltaico e finché non escono nuove tecnologie. la ricerca (ovviamente non italia :rolleyes: ) punta molto sulle rinnovabili.

Ho letto su le scienze che il prezzo del fotovoltaico dovrebbe diminuire drasticamente nei prossimi anni.

[pacasa]

Infatti io trovo che il nucleare a fissione sia troppo pericoloso e INCOMPATIBILE con l'animo umano.
io continuerei in stasi finché non diminuisce il prezzo del fotovoltaico e finché non escono nuove tecnologie. la ricerca (ovviamente non italia :rolleyes: ) punta molto sulle rinnovabili.

Ho letto su le scienze che il prezzo del fotovoltaico dovrebbe diminuire drasticamente nei prossimi anni.
Continuare in stasi non è possibile, gli impegni di Kyoto ci impongono di ridurre le emissioni, e in aggiunta il costo delle quote della CO2 sta aumentando.

Quando la produzione a gas naturale non sarà più conveniente per via del costo del combustibile e delle quote CO2, non avremo alternativa a comprare energia dalla francia, inutile che ti dica che si tratterà di energia nucleare le cui centrali verranno costruite con i nostri soldi.

Ribadisco la domanda, non più del 15% può venire dal rinnovabile, il resto come lo facciamo?

[xenom]

Io continuo a provarci con tutti quelli nuovi che prendono parte alla discussione, anche se, dopo 6 pagine, non ho ancora avuto risposta alla domanda:

- Supponendo di sviluppare le rinnovabili, arriveremo al punto che più del 10-15% di rinnovabile non possiamo immettere nella rete elettrica nazionale. Il rimanente 85-90% come lo produciamo?

Non si tratta di risparmio sulla bolletta (non solo), si tratta di dover produrre energia in qualche modo, la domande è, con quale modo?

non è di fondamentale importanza per ora. continuiamo a comprare energia. sono convinto che fra meno di 10 anni ci saranno importanti innovazioni nell'energia.

Comunque se è vero che il prezzo del fotovoltaico si abbasserà, non è una cosa da poco.
Comunque sono ancora a favore delle centrali termiche che ritengo più sicure del nucleare. intendo però le centrali termiche che utilizzano il metano, a ciclo combinato e tutto il resto. in pratica emettono solo CO2.


sull'emissione di CO2 ci sarebbe da aprire un topic apposito... io non capisco perché tutto sto discutere sulla CO2 quando se non sbaglio l'emissione maggiore deriva dai vulcani.

[xenom]

Continuare in stasi non è possibile, gli impegni di Kyoto ci impongono di ridurre le emissioni, e in aggiunta il costo delle quote della CO2 sta aumentando.

Quando la produzione a gas naturale non sarà più conveniente per via del costo del combustibile e delle quote CO2, non avremo alternativa a comprare energia dalla francia, inutile che ti dica che si tratterà di energia nucleare le cui centrali verranno costruite con i nostri soldi.

Ribadisco la domanda, non più del 15% può venire dal rinnovabile, il resto come lo facciamo?

è un bel problema, ma non posso tollerare che venga costruito il nucleare ora, con questo governo, con questi politici, con la situazione italiana attuale.
Non esiste...

comunque citami la fonte del 15% delle energie rinnovabili. mi sembra un po' poco comunque

[onesky]

Io continuo a provarci con tutti quelli nuovi che prendono parte alla discussione, anche se, dopo 6 pagine, non ho ancora avuto risposta alla domanda:

- Supponendo di sviluppare le rinnovabili, arriveremo al punto che più del 10-15% di rinnovabile non possiamo immettere nella rete elettrica nazionale. Il rimanente 85-90% come lo produciamo?

Non si tratta di risparmio sulla bolletta (non solo), si tratta di dover produrre energia in qualche modo, la domande è, con quale modo?


dovresti buttare giù qualche numero per giustifcare queste affermazioni, altrimenti è aria fritta.
altrochè 15%

"L'attuale obiettivo di produrre entro il 2020 un kilowattora su quattro (pari al 25%) di energia elettrica utilizzando fonti energetiche rinnovabili" afferma Edo Ronchi, presidente della Fondazione Sviluppo Sostenibile "sarebbe infatti un freno alla crescita del solare, dell'eolico e delle biomasse".Il "Rapporto rinnovabili" spiega invece come sia realmente fattibile il raggiungimento dell'obiettivo del 33% da fonti energetiche pulite permettendo la riduzione dell'emissione di anidride carbonica in atmosfera di circa 30 milioni di tonnellate.
"Il 33%, che corrisponde a 108 Twh (terawattora) rinnovabili di produzione nazionale al 2020 (partendo dai 58 prodotti nel 2008) - precisa un comunicato della Fondazione - comporta l'obiettivo di 50 nuovi Twh rinnovabili da produrre entro il 2020. Tale obiettivo è impegnativo, ma secondo la Fondazione raggiungibile nel modo seguente: 22 Twh di nuovo eolico, 11 Twh di nuove biomasse e biogas, 7 Twh di nuovo solare, 5 Twh di nuovo idroelettrico".

e poi non dimentichiamo le nuove forme di energia rinnovabile:

In termini di sfruttamento dell'energia degli oceani, un'altra delle tecnologie di terza generazione, il Portogallo ha la prima centrale a onde marine commerciale al mondo, l'Aguçadora Wave Park, in costruzione dal 2007. La centrale userà inizialmente tre macchine Pelamis P-750 in grado di generare 2,25 MW [27] [28] e i costi sono stimati intorno agli 8,5 milioni di euro. Nel caso si rivelasse un successo, altri 70 milioni di euro saranno investiti prima del 2009 in altre 28 macchine per generare 525 MW.[29] Sono stati annunciati in Scozia nel febbraio del 2007 finanziamenti per una centrale a onde marine dal Governo scozzese, per un costo di oltre 4 milioni di sterline, come parte di un pacchetto di investimenti di 13 milioni di sterline per l'energia oceanica in Scozia. La centrale sarà la più grande al mondo con una capacità di 3 MW generata da quattro macchine Pelamis.[30].

[pacasa]

non è di fondamentale importanza per ora. continuiamo a comprare energia. sono convinto che fra meno di 10 anni ci saranno importanti innovazioni nell'energia.

Comunque se è vero che il prezzo del fotovoltaico si abbasserà, non è una cosa da poco.
Comunque sono ancora a favore delle centrali termiche che ritengo più sicure del nucleare. intendo però le centrali termiche che utilizzano il metano, a ciclo combinato e tutto il resto. in pratica emettono solo CO2.


sull'emissione di CO2 ci sarebbe da aprire un topic apposito... io non capisco perché tutto sto discutere sulla CO2 quando se non sbaglio l'emissione maggiore deriva dai vulcani.

non hai capito, non è una questione di prezzo, è una questione di tecnica.
Sulla rete elettrica non si può immettere più di un 10-15% di energia incostante, e sfortunatamente per noi, l'energia rinnovabile, è incostante per definizione.

Riguardo alle centrali termiche, in un libero mercato vige la regola della concorrenza. Quando produrre energia con gas naturale non sarà più concorrenziale (e non stiamo parlando di chissà quale futuro, già oggi, in molte ore del giorno, la produzione basata sul gas naturale non è concorrenziale), importeremo l'energia integralmente dalla francia che per soddisfare la richiesta nazionale italiana costruirà altre centrali sul confine con i nostri soldi, appositamente per fornire energia all'italia.

[javaboy]

Quindi la vostra risposta è che non siamo un paese abbastanza civile da poter produrre energia atomica, non che sia sconveniente dal punto di vista tecnologico.

Io propongo di abolire l'utilizzo degli aerei (cadono quelli francesi figuriamoci quelli italiani), di tornare al treno a vapore, di chiudere tutte le centrali idroelettriche (abbiamo avuto la tragedia del vajont), di dismettere il settore chimico (dopo seveso mi sembra opportuno), suggerirei anche di abbandonare l'allevamento e l'agricoltura (se hanno avuto la mucca pazza in inghilterra chissà mai cosà potrà succedere in italia)...La camorra finalmente potrà dedicarsi a chiedere il pizzo sui conigli cacciati e la impregilo al massimo potrà venderti materiale di scarto per la costruzione di palafitte..

[KEVORK]

uno dei maggiori sprechi italiani è stato chiudere le centrali nucleari appena costruite :doh:

[zesto]

Disfattista...evabè, datemi pure del comunista e il clichè è servito...

Io guardo la tv, dove peraltro non sempre passa quel che accade nel nostro paese. Non sono disfattista. Mi limito ad osservare che siamo sempre sull'orlo del baratro per dei rifiuti semplici semplici. Se poi volessimo dare retta a Striscia e a Report su che fine fanno i rifiuti tossici in Italia permettetemi di essere scettico sulla gestione che potremmo fare noi dei rifiuti nucleari.

Cioè, mi state dicendo che per il numero di giornate/anno in cui godiamo di piena esposizione solare produrremmo meno energia fotovoltaica dell Germania? Ma su...

Per l'eolico concordo che non tutte le province siano adatte, così come non tutte lo sono per il geotermico...non è bianco o nero, basterebbe che i politici facessero pianificazione (seee, domani...)

Ok si ricostruisce la centrale. Con l'energia prodotta si compensano i costi di chiusura, stoccaggio e nuova costruzione?

Era un'idea così brutta quella di investire in ricerca in Italia?

[pacasa]

comunque citami la fonte del 15% delle energie rinnovabili. mi sembra un po' poco comunque
E' il primo risultato che viene fuori con google, mi solo limitato a prendere il primo, ma se scorri la lista ne trovi quante ne vuoi di fonti.

http://www.cnp-online.it/eolico/errori.html

In questo link si parla del 10%, in realtà tirando si può arrivare a un limite di 15% circa....ma la sotanza non cambia.

C'è anche questo:

http://www.aspoitalia.it/attachments/144_coianteretefer(3).pdf

questo viene addirittura dal senato:

http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/showText?tipodoc=Sindisp&leg=14&id=148901

[javaboy]

Disfattista...evabè, datemi pure del comunista e il clichè è servito...

Io guardo la tv, dove peraltro non sempre passa quel che accade nel nostro paese. Non sono disfattista. Mi limito ad osservare che siamo sempre sull'orlo del baratro per dei rifiuti semplici semplici. Se poi volessimo dare retta a Striscia e a Report su che fine fanno i rifiuti tossici in Italia permettetemi di essere scettico sulla gestione che potremmo fare noi dei rifiuti nucleari.

Cioè, mi state dicendo che per il numero di giornate/anno in cui godiamo di piena esposizione solare produrremmo meno energia fotovoltaica dell Germania? Ma su...

Per l'eolico concordo che non tutte le province siano adatte, così come non tutte lo sono per il geotermico...non è bianco o nero, basterebbe che i politici facessero pianificazione (seee, domani...)

Ok si ricostruisce la centrale. Con l'energia prodotta si compensano i costi di chiusura, stoccaggio e nuova costruzione?

Era un'idea così brutta quella di investire in ricerca in Italia?

Mi spieghi come mai dando soldi ai francesi per costruire centrali atomiche utilizzate per venderci a caro prezzo energia avremmo i soldi per la ricerca e invece costruendole da noi no?

La ricerca non produce risultati dall'oggi al domani (mi chiedo poi perchè investire in ricerca in italia visto che come dite siamo il paese delle banane).
La ricerca fatta oggi potrà permetterci di costruire una centrale fotovoltaica/eolica/nucleare di n-esima generazione fra 50 anni, a noi serve energia oggi.

[gabi.2437]

io dico solo

"nucleare in sicilia"

/me guarda la situazione in sicilia

:stordita:

[onesky]

io dico solo

"nucleare in sicilia"

/me guarda la situazione in sicilia

:stordita:

e la mafia dice
"evvivaaaa!"
:D

[marchigiano]

in germania prima che aprissero le centrali nucleari erano sommersi dalle piogge acide, buttavano via i raccolti e chissà quanti tumori ai polmoni hanno preso

non capisco perchè il nucleare da noi sarebbe gestito male quando abbiamo i migliori tecnici... e il nucleare l'ha inventato un italiano. i nuovi reattori hanno meno problemi di scorie, la francia potrebbe pagarci per prendere quelle di loro

[gabi.2437]

in germania prima che aprissero le centrali nucleari erano sommersi dalle piogge acide, buttavano via i raccolti e chissà quanti tumori ai polmoni hanno preso

non capisco perchè il nucleare da noi sarebbe gestito male quando abbiamo i migliori tecnici... e il nucleare l'ha inventato un italiano. i nuovi reattori hanno meno problemi di scorie, la francia potrebbe pagarci per prendere quelle di loro

no ma vedi

il nucleare in italia, che si è già deciso si fa in sicilia, non può essere costruito :O cioè, anche "volessero" non comincierebbero nemmeno mai i lavori :rotfl:

[zesto]

Beh, anzituttomi pare che i soldi ai francesi li diamo per importare le loro tecnologie, secondo siamo un paese di poco spessore proprio perchè invece di investire in ricerca (che genera utili sul lungo periodo, non solo economici...) ci adattiamo supinamente a prendere quello già altri hanno dandolo per buono solo perchè già lo sfruttano. A parte il fatto che nessun paese al mondo potrà, nel futuro prossimo, fare a meno dei combustibili fossili (che ci piaccia o no ahimè) se arrivassimo ad una quota diciamo di 35% energie rinnovabili e 65% da quelle tradizionali sarebbe secondo me un grosso passo avanti.

Neanche una centrale nucleare si costruisce dall'oggi al domani, nè tantomeno un sito di stoccaggio. Poi restano i cocci da sistemare.

In Spagna, in Germani, negli USA, insomma in paesi che come avete detto voi basno il loro approvvigionamento energetico per buona parte sul nucleare investo fior di quattrini in progetti e ricerca sulle energie rinnovabili. Perchè non investono tutto per costruire nuove centrali? Tutti disfattisti e comunisti?

;)

[marchigiano]

una centrale buona come quelle canadesi produce 4 metri cubi di scorie l'anno... :rolleyes: ovviamente il materiale radioattivo non si da in sub-appalto a ditte private

le centrali candu per ora ci sono solo in romania, se riusciamo a farle anche noi possiamo prendere tutte le scorie d'europa e generare energia riducendone al contempo la pericolosità, per l'italia sarebbe un passo enorme nei bilanci finanziari, potremmo diventare la nuova locomotiva d'europa

[:dissident:]

Si pero' non e' cio' che e stato programmato di fare..

[xenom]

Quindi la vostra risposta è che non siamo un paese abbastanza civile da poter produrre energia atomica, non che sia sconveniente dal punto di vista tecnologico.

Io propongo di abolire l'utilizzo degli aerei (cadono quelli francesi figuriamoci quelli italiani), di tornare al treno a vapore, di chiudere tutte le centrali idroelettriche (abbiamo avuto la tragedia del vajont), di dismettere il settore chimico (dopo seveso mi sembra opportuno), suggerirei anche di abbandonare l'allevamento e l'agricoltura (se hanno avuto la mucca pazza in inghilterra chissà mai cosà potrà succedere in italia)...La camorra finalmente potrà dedicarsi a chiedere il pizzo sui conigli cacciati e la impregilo al massimo potrà venderti materiale di scarto per la costruzione di palafitte..

sai c'è una certa differenza tra tutto quello che hai citato e il nucleare.
il nucleare è TANTA energia.
le scorie decadono in milioni di anni. Se non vengono smaltite opportunamente danneggiano praticamente per sempre l'ecosistema.

quindi ci andrei con i piedi di piombo...

[xenom]

uno dei maggiori sprechi italiani è stato chiudere le centrali nucleari appena costruite :doh:

questo conferma la mia tesi. non siamo capaci di gestire queste cose... fare il referendum DOPO aver costruito le centrali. geni :doh:

[onesky]

http://www.youtube.com/watch?v=KRZT7QIhKwM

Report 29/03/09 L'inganno(Nucleare) 7-9 QuantoCiCosta?LoScherzoDell'IndipendenzaEnergetica

[marchigiano]

le scorie decadono in milioni di anni. Se non vengono smaltite opportunamente danneggiano praticamente per sempre l'ecosistema.


ma informarsi prima di scrivere no eh?

Inoltre le scorie prodotte, rispetto ai reattori utilizzanti uranio, hanno una vita molto più breve e sono molto meno radiotossiche: dopo meno di un secolo sono infatti meno pericolose dell'uranio che si trova in natura. Si ritiene pertanto che le scorie andrebbero confinate solamente per circa 300 anni complessivi. A titolo di confronto il "combustibile" esausto di un reattore all'uranio di 3° generazione, per ridurre la propria radiotossicità a livelli inferiori a quelli dell'uranio naturale di partenza, impiega circa un milione di anni, mentre il combustibile di un reattore autofertilizzante all'uranio-plutonio (come alcuni di 4° generazione) impiega decine di migliaia di anni.

[xenom]

in germania prima che aprissero le centrali nucleari erano sommersi dalle piogge acide, buttavano via i raccolti e chissà quanti tumori ai polmoni hanno preso

non capisco perchè il nucleare da noi sarebbe gestito male quando abbiamo i migliori tecnici... e il nucleare l'ha inventato un italiano. i nuovi reattori hanno meno problemi di scorie, la francia potrebbe pagarci per prendere quelle di loro

http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4
http://www.regione.sardegna.it/j/v/491?s=108546&v=2&c=1489&t=1

ecc. ecc.

il problema infatti non sono i tecnici e gli ingegneri, sono i POLITICI e la MAFIA.
Costruire una centrale in sicilia poi.. è ridicolo :doh:

[marchigiano]

http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4
http://www.regione.sardegna.it/j/v/491?s=108546&v=2&c=1489&t=1

ecc. ecc.

il problema infatti non sono i tecnici e gli ingegneri, sono i POLITICI e la MAFIA.
Costruire una centrale in sicilia poi.. è ridicolo :doh:

a parte che figuriamoci se un terremoto può danneggiare un reattore nucleare... :D è fatto di cemento armato spesso 2-3 metri e acciaio... per sicurezza deve reggere l'impatto di un aereo di grandi dimensioni, attacchi militari, rotture del nocciolo... in generale tutte le nuove centrali sono progettate per reggere anche improbabili gravi problemi e danni sia esterni che interni

comunque si, se dobbiamo discutere è proprio su questi fattori, le location, i tipi di reattore, i tipi di combustibile, la competenza del personale tecnico ecc...

non tirare fuori le menate di chernobyl o presunti studi sulla salute che sono fatti con i piedi

[factanonverba]

Beh se riesce a gestire le centrali la Russia, non non ci dovremmo riuscire? :asd:

Ah si a parte Chernobyl... :stordita:

[Window Vista]

http://www.youtube.com/watch?v=l8iFXd0bzz4
http://www.regione.sardegna.it/j/v/491?s=108546&v=2&c=1489&t=1

ecc. ecc.

il problema infatti non sono i tecnici e gli ingegneri, sono i POLITICI e la MAFIA.
Costruire una centrale in sicilia poi.. è ridicolo :doh:

Avete una paura matta voi..... :muro: :muro:
Tanto vale dire che qualunque cosa costruirà l'italiano farà schifo perchè c'è sempre di mezzo la politica e la mafia...

Troppo facile dire sempre così....

[xenom]

ma informarsi prima di scrivere no eh?

ma secondo te qua in italia si fa un reattore di quarta generazione?
mi sembra che il progetto fosse sugli EPR, ossia di terza generazione.

tutti i reattori di terza generazione producono scorie con emivita molto alte.

comunque anche se fossero 300 anni, sono sempre tanti. chi ti assicura che un deposito riesca a rimanere intatto per tutti questi anni? sono soluzioni a lungo termine, troppo lungo..

[marchigiano]

ma secondo te qua in italia si fa un reattore di quarta generazione?
mi sembra che il progetto fosse sugli EPR, ossia di terza generazione.

tutti i reattori di terza generazione producono scorie con emivita molto alte.

comunque anche se fossero 300 anni, sono sempre tanti. chi ti assicura che un deposito riesca a rimanere intatto per tutti questi anni? sono soluzioni a lungo termine, troppo lungo..

ma guarda che quello che ho riportato si riferiva a una centrale candu di 30 anni fa :eek: mica di quarta gen

per questo dico che molti parlano senza sapere le cose, il problema scorie è facilmente risolvibile, tanto più che le scorie al max tra 20-50 anni potremmo riutilizzarle nei nuovi reattori più avanzati

[xenom]

Avete una paura matta voi..... :muro: :muro:
Tanto vale dire che qualunque cosa costruirà l'italiano farà schifo perchè c'è sempre di mezzo la politica e la mafia...

Troppo facile dire sempre così....

ripeto che qui non si sta parlando di costruire un edificio, ma di costruire un complesso che lavora con energia nucleare e che produce una modesta quantità di scorie altamente radioattive che decadono dopo migliaia di anni.
E ricordo che nessuno vuole vicino a casa propria un impianto per lo stoccaggio delle scorie, quindi salteranno fuori casini su casini, come per la TAV e tutto il resto, si finirà nel migliore dei casi a rivendere all'estero le scorie, o nel peggiore dei casi a scaricarle chissà dove...

ah poi se le centrali vengono costruite come il ponte sullo stretto, fa tempo ad arrivare la tecnologia della fusione nucleare :asd: :muro:

[xenom]

ma guarda che quello che ho riportato si riferiva a una centrale candu di 30 anni fa :eek: mica di quarta gen

per questo dico che molti parlano senza sapere le cose, il problema scorie è facilmente risolvibile, tanto più che le scorie al max tra 20-50 anni potremmo riutilizzarle nei nuovi reattori più avanzati

A parte tali elementi molto pericolosi ma a vita breve, il problema maggiore legato alle scorie nucleari riguarda infatti l'elevatissimo numero di anni necessari affinché si raggiunga un livello di radioattività non pericoloso. Il "tempo di dimezzamento" è il tempo che un determinato elemento impiega a dimezzare la propria radioattività: è quindi necessario un tempo molte volte superiore alla "emivita" affinché l'elemento perda il proprio potenziale di pericolo. Si consideri che ad esempio il plutonio, con una emivita ci circa 24000 anni, richiede un periodo di isolamento che è nell'ordine di 240 mila anni e che, nel suo complesso, il combustibile scaricato da un reattore di 2° o 3° generazione ad uranio mantiene una pericolosità elevata per un tempo dell'ordine del milione di anni (si veda il grafico soprastante).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/it/2/20/Nuclear_waste_decay_it.svg

confermo che i reattori che si vogliono costruire sono degli EPR, basati sulla tecnologia PWR. Riguardati i tempi di decadimento delle scorie derivanti dai PWR

[hibone]

Beh se riesce a gestire le centrali la Russia, non non ci dovremmo riuscire? :asd:

Ah si a parte Chernobyl... :stordita:

non ci sono più i comunisti... :O

[Window Vista]

ripeto che qui non si sta parlando di costruire un edificio, ma di costruire un complesso che lavora con energia nucleare e che produce una modesta quantità di scorie altamente radioattive che decadono dopo migliaia di anni.
E ricordo che nessuno vuole vicino a casa propria un impianto per lo stoccaggio delle scorie, quindi salteranno fuori casini su casini, come per la TAV e tutto il resto, si finirà nel migliore dei casi a rivendere all'estero le scorie, o nel peggiore dei casi a scaricarle chissà dove...

ah poi se le centrali vengono costruite come il ponte sullo stretto, fa tempo ad arrivare la tecnologia della fusione nucleare :asd: :muro:

Si deve trovare il posto a patto di pagare gente $$$ ad andare via dalle case...
Deve essere un posto sperduto però....:fagiano:

Su questo ti dò ragione eh....

Comunque voi la fate troppo facile: c'è il ponte sullo stretto, ah sicuro allora ci saran già i mafiosi, c'è la centrale nucleare, ah sicuro, anche li ci saran i mafiosi....
Se si ragiona così, si va a finire male, molto male...a marina....
E' come dire: faccio una bomba atomica però ho paura che i terroristi me la facciano esplodere perchè i nostri non son buoni di difendere i siti nucleari..

[xenom]

Si deve trovare il posto a patto di pagare gente $$$ ad andare via dalle case...
Deve essere un posto sperduto però....:fagiano:

Su questo ti dò ragione eh....

Comunque voi la fate troppo facile: c'è il ponte sullo stretto, ah sicuro allora ci saran già i mafiosi, c'è la centrale nucleare, ah sicuro, anche li ci saran i mafiosi....
Se si ragiona così siv a a finire male, molto male...
E' come dire faccio una bomba atomica però ho paura che i terroristi me la facciano esplodere perchè non son buoni di difendere i siti nucleari..


si chiama essere realisti... penso che si sappia che là la mafia ha le mani in pasta dappertutto... soprattutto su queste grandi opere

[hibone]

ripeto che qui non si sta parlando di costruire un edificio, ma di costruire un complesso che lavora con energia nucleare e che produce una modesta quantità di scorie altamente radioattive che decadono dopo migliaia di anni.
E ricordo che nessuno vuole vicino a casa propria un impianto per lo stoccaggio delle scorie, quindi salteranno fuori casini su casini, come per la TAV e tutto il resto, si finirà nel migliore dei casi a rivendere all'estero le scorie, o nel peggiore dei casi a scaricarle chissà dove...

ah poi se le centrali vengono costruite come il ponte sullo stretto, fa tempo ad arrivare la tecnologia della fusione nucleare :asd: :muro:

questo perchè in italia, tra le altre cose, abbiamo i verdi... ( e si spera ancora per poco )

gente che preferisce mantenere inquinata una città grande come milano coi fumi di scarico delle auto, piuttosto che far costruire una centrale nucleare, inquinando una zona ristretta di qualche km quadrato, ma rendendo la città pulita e vivibile, grazie all'uso estensivo di energia elettrica..

gente che, come un certo pecoraio, non ha mancato di speculare proprio sull'ambiente, chiudendo gli occhi suoi, e dei colleghi, per proprio tornaconto. lui che protestava per qualsiasi stupidaggine gli venisse in mente.

[Window Vista]

si chiama essere realisti... penso che si sappia che là la mafia ha le mani in pasta dappertutto... soprattutto su queste grandi opere
La fai sempre troppo facile eh... :mbe:
Dobbiamo iniziare a costruire, costruire, costruire....
Non a pensare sempre: c'è la mafia qui, di là, di su, di giù, trick e ballack... :O

[:dissident:]

questo perchè in italia, tra le altre cose, abbiamo i verdi... ( e si spera ancora per poco )

ah ci sono solo in italia? :mbe:


gente che preferisce mantenere inquinata una città grande come milano coi fumi di scarico delle auto, piuttosto che far costruire una centrale nucleare, inquinando una zona ristretta di qualche km quadrato, ma rendendo la città pulita e vivibile, grazie all'uso estensivo di energia elettrica..

Cioe' secondo te con le centrali nucleari si passerebbe all'uso intensivo di auto elettriche :mbe:

[marchigiano]

se facciamo degli EPR oggi siamo dei bimbiminkia

[gabi.2437]

La fai sempre troppo facile eh... :mbe:
Dobbiamo iniziare a costruire, costruire, costruire....
Non a pensare sempre: c'è la mafia qui, di là, di su, di giù, trick e ballack... :O

È arrivato lo scopritore dell'acqua calda

Costruire come il ponte sullo stretto? Come la famosa autostrada pronta nel 20013?

Perchè il nucleare PROPRIO in sicilia, la zona più attanagliata dalla MAFIA?

Logica presupporrebbe la costruzione di cose importanti e così DELICATE nelle regioni con tasso di criminalità minore

[javaboy]

Beh, anzituttomi pare che i soldi ai francesi li diamo per importare le loro tecnologie, secondo siamo un paese di poco spessore proprio perchè invece di investire in ricerca (che genera utili sul lungo periodo, non solo economici...) ci adattiamo supinamente a prendere quello già altri hanno dandolo per buono solo perchè già lo sfruttano. A parte il fatto che nessun paese al mondo potrà, nel futuro prossimo, fare a meno dei combustibili fossili (che ci piaccia o no ahimè) se arrivassimo ad una quota diciamo di 35% energie rinnovabili e 65% da quelle tradizionali sarebbe secondo me un grosso passo avanti.

Neanche una centrale nucleare si costruisce dall'oggi al domani, nè tantomeno un sito di stoccaggio. Poi restano i cocci da sistemare.

In Spagna, in Germani, negli USA, insomma in paesi che come avete detto voi basno il loro approvvigionamento energetico per buona parte sul nucleare investo fior di quattrini in progetti e ricerca sulle energie rinnovabili. Perchè non investono tutto per costruire nuove centrali? Tutti disfattisti e comunisti?
;)

Io infatti dico di fare esattamente come loro. Investire sulla ricerca sulle energie rinnovabili E sul nucleare. Non capisco come mai una cosa debba escludere l'altra. L'unica cosa che mi sembra sconveniente è farci salassare dalla francia e investire sul termoelettrico che anche quando funziona, anche quando le scorie vengono smaltite opportunamente, anche quando non c'è la mafia di mezzo provoca leucemie e linfomi, inquina l'aria, distrugge l'ecosistema.
Qui in sardegna siamo inorriditi all'idea di avere il deposito di scorie radioattive nazionale perchè in caso di attacco alieno /terroristico /klingon ci sarebbe potuta essere una fuga radioattiva che avrebbe provocato tumori e leucemie che esattamente quello che sta già succedendo a causa della termocentrale di portovesme.
http://quotidianonet.ilsole24ore.com/2000/02/25/645234-POLEMICA-IN-SARDEGNA--quotQUELL-IMPIANTO-E--CANCEROGENO-quot.shtml

[Window Vista]

È arrivato lo scopritore dell'acqua calda

Costruire come il ponte sullo stretto? Come la famosa autostrada pronta nel 20013?

Perchè il nucleare PROPRIO in sicilia, la zona più attanagliata dalla MAFIA?

Logica presupporrebbe la costruzione di cose importanti e così DELICATE nelle regioni con tasso di criminalità minore

In Sicilia dove?Posto?

Si devono trovare dei posti sperduti... :rolleyes:
Vuoi che non ci sono in Italia...ecchecasso... ;)

Il ponte sullo stretto è inutile.... :)
Le autostrade invece è utilissima quindi.... ;)
Il traffico si deve spostare 70% su rotaia e il 30% su autostrada.... ;)
Quindi si deve potenziare la rete ferroviaria...

[hibone]

ah ci sono solo in italia? :mbe:

così cretini e ipocriti li ho visti solo in italia.

Cioe' secondo te con le centrali nucleari si passerebbe all'uso intensivo di auto elettriche :mbe:
no...
non ci sono solo le auto elettriche...

[hibone]

Perchè il nucleare PROPRIO in sicilia, la zona più attanagliata dalla MAFIA?


Perchè un malaugurato incidente risolverebbe alla radice il problema mafia... :Prrr:

Per inciso i casini coi rifiuti radioattivi ci sono anche con le scorie che provengono da nord e non necessariamente da centrali nucleari: per risolvere il problema basterebbero più controlli, cioè un deposito unico che fosse facilmente controllabile. Ma guardacaso qualcuno si è opposto.

se non erro i mafiosi hanno già affondato qualche nave di scorie senza aver bisogno di fantomatiche centrali siciliane...
http://www.indicius.it/torpore/navi_a_perdere.htm

È interessante come su questo nessun ambientalista abbia cercato di smuovere un po di polvere...
Erano troppo impegnati a salvare i randagi... :asd:

[zesto]

Se non ricordo male in Franxia e Spagna l'anno scorso si sono ripetuti incidenti uno dietro l'altro. Per chi pensa che siamo in grado di gestire il tutto.

Spegnere le centrali dopo che il referendum dell'87 aveva abrogato il nucleare è costato agli italiani circa 9 miliardi di euro. Soldi usciti dalle tasche delle famiglie con le bollette della luce per risarcire l'Enel del mancato guadagno e per mantenere in sicurezza gli impianti, che dopo 20 anni sono ancora lì con tutto il loro carico radioattivo.

Un'eredità che nessun governo fino a oggi ha saputo affrontare. Ci avrebbe dovuto pensare la Sogin, una società pubblica, nata nel 1999 al momento della privatizzazione da una costola dell'Enel. Il nucleare era un ramo morto dell'azienda e presentarsi agli azionisti con un fardello simile significava partire con il piede sbagliato, meglio accollarlo alle famiglie. Ma fino a oggi la Sogin ha solo provveduto ad allontanare le barre di combustibile dagli impianti e neppure da tutte.

Nella piscina della centrale di Caorso ce ne sono circa 700, l'equivalente di 1.300 kg di plutonio. Altre 47 barre, contenenti 150 kg di plutonio sono in quella di Trino Vercellese: entrambe sono sulla riva del fiume più grande d'Italia. Nella centrale del Garigliano non sanno più dove mettere i rifiuti, in quella di Borgo Sabotino hanno il problema della grafite radioattiva che non si può spostare se non si trova il sito definitivo.

A La Casaccia a 25 chilometri da Roma c'è il più grande deposito di rifiuti radioattivi d’Italia, circa 7 mila metri cubi ed è al limite. Ci sono poi 5 kg di plutonio che possono essere usati per fini militari e che da due anni sono in un deposito dove l'impianto antincendio, dopo aver provocato un'esplosione, deve ancora essere omologato.

All'Itrec di Rotondella, vicino Matera, da 30 anni un impianto è attivo solo per mantenere in sicurezza le barre di uranio e torio che gli americani ci hanno lasciato in custodia e di cui non sappiamo cosa farne.

A Saluggia l'impianto si trova sul greto della Dora Baltea, in un sito che si è allagato tre volte in 15 anni. Ma il problema più grande l'hanno avuto per lo svuotamento di una vecchia piscina che dal 2004 perdeva liquido radioattivo minacciando la falda: avrebbe causato, secondo la testimonianza di un operatore intervistato da Report, un centinaio di casi di contaminazione interna.

Alla fine sul nostro territorio si contano oltre 30 mila metri cubi di rifiuti radioattivi, che diventeranno 120.000 dopo lo smantellamento delle centrali previsto per il 2020. Tutta roba che dovrebbe essere seppellita in un deposito nazionale. Nel 2003, dopo il fallimento di Scanzano Jonico, il governo Berlusconi aveva dichiarato che sarebbe stato ultimato entro dicembre 2008. Mancano 2 mesi alla scadenza e del deposito nemmeno l'ombra. Tutto questo mentre la giostra del nucleare si prepara a ripartire...

http://www.report.rai.it/R2_HPprogramma/0,,243,00.html

trovato così, a caso. Vi sembra uno scenario da paese affidabile? Sistemassero quello che già c'è, presentino progetti all'avanguardia, non di centrali vecchie che tra 10 anni (periodo in cui potrebbero essere teoricamente finite...potrebbero...) saranno ancora più vecchie, e forse allora potrei anche rivedere la mia posizione sul nucleare, a cui non dico "no" a prescindere. Quelli che la fanno facile siete voi: "costruiamo, poi si vedrà". Ma ripeto, le nostre capacità si vedono già ora, con cose molto meno "pericolose".

[:dissident:]

così cretini e ipocriti li ho visti solo in italia.


no...
non ci sono solo le auto elettriche...

Allora spiega il discorso del preferire tenere inquinata dai gas di scarico milano piuttosto che far costruire una centrale nucleare, perche' detta cosi' non c'e' alcuna conseguenza logica fra le due cose..


Si devono trovare dei posti sperduti... :rolleyes:
Vuoi che non ci sono in Italia...ecchecasso... ;)


A parte che non basta che siano sperduti ma devono avere numeroseissime altre caratteristiche (alcune piuttosto rare), ma poi purtroppo l'italia e' piuttosto densamente abitata rispetto ad esempio alla francia

[pacasa]

ben 9 pagine e nessuno che abbia ancora avuto il coraggio di rispondere alla questione basilare:

- 85-90% del fabbisogno nazionale, che non può essere coperto col rinnovabile, da dove lo prendiamo?

E' inutile parlare dei massimi sistemi senza affrontare il problema alla radice.

Ah, è inutile anche che cerchiate su google, non troverete la risposta (ecco perchè nessuno l'ha ancora scritta in questa discussione :D) perchè senza nucleare, senza combustibili fossili, non è possibile dare una risposta a quella domanda.

[zesto]

Nella civilissima Svezia:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/07/Nucleare_Ringhals_Svezia.shtml?uuid=188678e4-6be5-11de-9813-bf7a84923155&DocRulesView=Libero

E in Francia (uno eh, ce ne sarebbero altri...):

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/ambiente/francia-blocco-centrale/francia-blocco-centrale/francia-blocco-centrale.html



Ti rispondo io. Continuiamo così come stiamo facendo e integriamo il più possibile con le rinnovabili. I soldi delle centrali che comunque verdemmo tra 10 anni ce li teniamo noi, li investiamo in ricerca e vediamo se in 10 anni riusciamo a combinare qualcosa di buono. Se non ci riusciamo facciamo come dici tu e costruiamo centrali nucleari di nuova generazione (non di 3° come si vorrebbe fare oggi).

;-)

[Trokji]

dovresti buttare giù qualche numero per giustifcare queste affermazioni, altrimenti è aria fritta.

E tu che numeri hai buttato giù? io ho proposto solo un modello possibile, per cui si dovrebbe spendere molto ma possibile.. non ho bisogno di buttar giù numeri.
Il problema è che realizzarlo dall'oggi al domani comporterebbe una piccola rivoluzione..un ridimensionamento del valore del petrolio e dell'uranio.. una perdita di introiti in gran parte per le compagnie energetiche..sostanzialmente ci vorrebbero soldi e coraggio per realizzarlo.
Comunque il peggio che possa succedere con una centrale nucleare è che escono un po' di scorie..si getta sabbia nel nocciolo fuso e si tiene sottocontrollo.. poi un bel sarcofago di migliaia di tonnellate di cemento ed avanti così per 10 000 anni! :O
Comunque è raro è accaduto solo 3 o 4 volte al mondo di cui il caso peggiore a cernobyl.. però non mi stupirei chep otesse riaccadere in italia (nonostante la presunta sicurezza delle "nuove" centrali)
senza poi considerare le scorie che visto come vengono trattati i rifiuti come minimo ce le ritroveremmo negli acquedotti
- 85-90% del fabbisogno nazionale, che non può essere coperto col rinnovabile, da dove lo prendiamo?

Questo lo dici tu però

[:dissident:]

ben 9 pagine e nessuno che abbia ancora avuto il coraggio di rispondere alla questione basilare:

- 85-90% del fabbisogno nazionale, che non può essere coperto col rinnovabile, da dove lo prendiamo?

E' inutile parlare dei massimi sistemi senza affrontare il problema alla radice.


Christina e io ti abbiamo gia' risposto
Ma a quanto pare pensi di saperne piu' di un fisico nucleare sull'argomento :rolleyes:

[marchigiano]

Il MOX è una miscela di uranio naturale e plutonio, come quello che si estrae da molte armi nucleari dismesse in seguito ai trattati START e SORT. Attualmente esiste un abbondante quantità di plutonio proveniente dallo smantellamento delle testate nucleari in base ai molti accordi contratti dagli Stati Uniti e dall'Unione Sovietica.

possiamo prendere il plutonio di putin e in cambio ci da un po di metano :sofico:

In futuro, se si decidesse di costruire reattori CANDU, che possono riciclare l'uranio utilizzato nei reattori francesi, l'Italia potrebbe fissionare uranio "quasi esaurito" (al 2,5%), restituendo alla Francia un uranio impoverito (~1,1%) in minori quantità perché fissionato, evitando così di dover smaltire le scorie nucleari d'uranio nel proprio territorio. Il reattore CANDU produce come sottoprodotto il trizio, che un giorno potrebbe essere utilizzato nei reattori nucleari a fusione, attualmente sotto studio e sperimentazione.

prendiamo le scorie francesi e in cambio ci danno la GIOCONDA

[pacasa]

Christina e io ti abbiamo gia' risposto
Ma a quanto pare pensi di saperne piu' di un fisico nucleare sull'argomento :rolleyes:
alle obiezioni di cristina ho risposto e rilanciato, ed è lei che ancora non ha risposto alle mie.

Quanto alle tue obiezioni, onestamente, non credo valgano nemmeno il tempo di perderci del fiato...pensa ad evacuare 60 milioni di italiani :D

PS. io non sono un fisico nucleare, solo solo uno che gli impianti li studia e li progetta, per me costruire una centrale nucleare o un impianto eolico non fa differenza, entrambi mi danno da lavorare, si tratta semplicemente di essere realisti.

paradossalmente costruire solo impianti rinnovabili, non essendo risolutivi, è anche meglio per me...significa lavoro a vita :D

[:dissident:]

Quanto alle tue obiezioni, onestamente, non credo valgano nemmeno il tempo di perderci del fiato...pensa ad evacuare 60 milioni di italiani :D

Vedo che hai capito tutto delle mie obiezioni. Visto che non ce n'era NESSUNA che riguardava la sicurezza e tu parli di evacuazione... :doh: :mc:

[pacasa]

Vedo che hai capito tutto delle mie obiezioni. Visto che non ce n'era NESSUNA che riguardava la sicurezza e tu parli di evacuazione... :doh: :mc:
veramente hai fatto tutto da solo...hai detto che in caso di nube correresti a prendere l'aereo...già me l'immagino la scena: scusi signorina, ci sarebbe un volo di sola andata per miami? se possibile vorrei un posto finestrino! :rotfl:

O devo ricordarti anche la tua obiezione sulle costruzioni dal punto di vista energetico?

E io che ci perdo pure del tempo...

[:dissident:]

veramente hai fatto tutto da solo...hai detto che in caso di nube correresti a prendere l'aereo...già me l'immagino la scena: scusi signorina, ci sarebbe un volo di sola andata per miami? se possibile vorrei un posto finestrino! :rotfl:

:doh:

FAIL CLAMOROSO
Non ero io :rolleyes:

O devo ricordarti anche la tua obiezione sulle costruzioni dal punto di vista energetico?

No io sto ancora aspettando dei dati che dimostrino che e' piu' conveniente economicamente investire ora sul nucleare partendo da zero centrali piuttosto che sulle fonti rinnovabili, ma sono nove pagine che nessuno ne ha forniti.

E io che ci perdo pure del tempo...

Su questo hai proprio ragione: tempo perso.

[gabi.2437]

zesto, è inutile che cerchi di spaventarci con mancate chernobyl

tutti questi terrificanti incidenti "uno dopo l'altro" non implicavano nessun rischio :rotfl:

ah, 10 anni a produrre corrente pedalando, li pedali te?
comunque non temere, ora faccio previsioni magiche: vedo, prevedo che costruiremo 0 centrali e faremo 0 ricerca!

[javaboy]

Nella civilissima Svezia:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/07/Nucleare_Ringhals_Svezia.shtml?uuid=188678e4-6be5-11de-9813-bf7a84923155&DocRulesView=Libero

E in Francia (uno eh, ce ne sarebbero altri...):

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/ambiente/francia-blocco-centrale/francia-blocco-centrale/francia-blocco-centrale.html



Ti rispondo io. Continuiamo così come stiamo facendo e integriamo il più possibile con le rinnovabili. I soldi delle centrali che comunque verdemmo tra 10 anni ce li teniamo noi, li investiamo in ricerca e vediamo se in 10 anni riusciamo a combinare qualcosa di buono. Se non ci riusciamo facciamo come dici tu e costruiamo centrali nucleari di nuova generazione (non di 3° come si vorrebbe fare oggi).

;-)

Si tende sempre a enfatizzare gli incedenti nelle centrali atomiche. Guardati la lista degli incidenti nel settore petrolchimico o termoelettrico e ne riparliamo.
L'incidente in svezia non ha causato danni. Quello in francia molto probabilemente ha inquinato meno di quanto inquina una centrale termoelettrica che funziona correttamente.

[pacasa]

Nella civilissima Svezia:

http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Mondo/2009/07/Nucleare_Ringhals_Svezia.shtml?uuid=188678e4-6be5-11de-9813-bf7a84923155&DocRulesView=Libero

E in Francia (uno eh, ce ne sarebbero altri...):

http://www.repubblica.it/2008/07/sezioni/ambiente/francia-blocco-centrale/francia-blocco-centrale/francia-blocco-centrale.html



Ti rispondo io. Continuiamo così come stiamo facendo e integriamo il più possibile con le rinnovabili. I soldi delle centrali che comunque verdemmo tra 10 anni ce li teniamo noi, li investiamo in ricerca e vediamo se in 10 anni riusciamo a combinare qualcosa di buono. Se non ci riusciamo facciamo come dici tu e costruiamo centrali nucleari di nuova generazione (non di 3° come si vorrebbe fare oggi).

;-)

ti vedo troppo fiducioso nella ricerca.
Negli ultimi 15 anni la cosa migliore che la comunità mondiali ha saputo tirar fuori è il sequestro della CO2

[hibone]

Allora spiega il discorso del preferire tenere inquinata dai gas di scarico milano piuttosto che far costruire una centrale nucleare, perche' detta cosi' non c'e' alcuna conseguenza logica fra le due cose..

ah no?
perchè i termosifoni e i fornelli con cosa li mandi avanti? col fiato?
e i trasporti pubblici? coi cavalli?


è ovvio che se uno si mette la mascherina sugli occhi poi le impliczioni logiche non le vede...

[pacasa]

:doh:

FAIL CLAMOROSO
Non ero io :rolleyes:


No io sto ancora aspettando dei dati che dimostrino che e' piu' conveniente economicamente investire ora sul nucleare partendo da zero centrali piuttosto che sulle fonti rinnovabili, ma sono nove pagine che nessuno ne ha forniti.


Su questo hai proprio ragione: tempo perso.
perchè eviedentemente non hai ancora capito, fopo 9 pagine, che il problema non è economico ma tecnico!

non so quante volte l'ho già scritto, ma continuo a ribadirlo:

PIU' DEL 15% DI RINNOVABILE NON SI PUO' IMMETTERE NELLA RETE ELETTRICA NAZIONALE.

Se una cosa non si può fare, non c'è economia che tenga, semplicemente non si pu fare.

[:dissident:]

ah no?
perchè i termosifoni e i fornelli con cosa li mandi avanti? col fiato?
e i trasporti pubblici? coi cavalli?


Immagino che tu sappia che riscaldamenti domestici e fornelli siano fonti di inquinamento urbano marginali..

[:dissident:]

perchè eviedentemente non hai ancora capito, fopo 9 pagine, che il problema non è economico ma tecnico!

non so quante volte l'ho già scritto, ma continuo a ribadirlo:

PIU' DEL 15% DI RINNOVABILE NON SI PUO' IMMETTERE NELLA RETE ELETTRICA NAZIONALE.

Se una cosa non si può fare, non c'è economia che tenga, semplicemente non si pu fare.

Si ma continui a ribadire una cosa di cui non porti alcun dato se non la tua parola..che tra l'altro va contro quella di un ingegnere nucleare che lavora nel campo da anni...Permettimi di essere un filo dubbioso ;)

[pacasa]

Immagino che tu sappia che riscaldamenti domestici e fornelli siano fonti di inquinamento urbano marginali..
veramente il riscaldamento degli edifici è la principale fonte di inquinamento delle grandi città.
Subito dopo viene il trasporto su gomma.

[gabi.2437]

E morta lì, sono pressochè gli unici fattori di inquinamento in una città (le fabbriche stanno fuori) :fagiano:

[pacasa]

Si ma continui a ribadire una cosa di cui non porti alcun dato se non la tua parola..che tra l'altro va contro quella di un ingegnere nucleare che lavora nel campo da anni...Permettimi di essere un filo dubbioso ;)

io ho riportato gli studi dell'ENEL, del governo, e tu mi dici che ho messo solo la mia parola? :D

evidentemente un fisico nucleare non progetta e costruisce impianti per lavoro, tanto che non conosce i limiti della rete elettrica nazionale.


PS. oltre agli studi dei tecnici, c'è anche la prova inconfutabile e sperimentale dell'ultimo blackout che abbiamo vissuto sulla nostra pelle.
più prove di queste io non so veramente quali portare.

[:dissident:]

veramente il riscaldamento degli edifici è la principale fonte di inquinamento delle grandi città.
Subito dopo viene il trasporto su gomma.

I miei libri di igiene ambientale dicono il contrario: 70% traffico veicolare

[:dissident:]

io ho riportato gli studi dell'ENEL, del governo, e tu mi dici che ho messo solo la mia parola? :D

scusa me li sono persi, dove li trovo?

[pacasa]

I miei libri di igiene ambientale dicono il contrario: 70% traffico veicolare

non vorrei divagare perchè non c'entra niente col nucleare, ma i tuoi libri di igiene ambientale sicuramente classificano i fattori inquinanti per tipologia, per cui il trasposto su gomma è il maggiore fattore di inquinamento se il riferimento sono le polveri sottili.

Se invece prendiamo come riferimento la CO2 vedrai che i tuoi libri di igiene ambientale ti diranno che la primaria fonte di inquinamento è il riscaldamento.

Qui si sta parlando di "inquinamento" da CO2 legato alla combustione fossile.

[hibone]

il problema non è economico ma tecnico!

ma anche no...
il problema più banalmente è sociale...

[xenom]

ti vedo troppo fiducioso nella ricerca.
Negli ultimi 15 anni la cosa migliore che la comunità mondiali ha saputo tirar fuori è il sequestro della CO2

wtf?

dove lo metti ITER? :eek:
e tutte le altre ricerche sulla fusione? :rolleyes:

[hibone]

Immagino che tu sappia che riscaldamenti domestici e fornelli siano fonti di inquinamento urbano marginali..

e quindi? teniamoceli stretti che sono in via di estinzione?

quando l'inquinamento deriva da molteplici fonti tra cui le centrali a carbone, è inevitabile che ciascuna delle fonti, da sola, sia marginale...

che razza di discorso è?

[pacasa]

wtf?

dove lo metti ITER? :eek:
e tutte le altre ricerche sulla fusione? :rolleyes:
parlo di soluzioni tecnicamente sostenibili nel giro di pochi anni.

Forse non è chiaro che bisogna fare qualcosa e bisogna farla ADESSO!
L'ecosistema non aspetta.

Altrimenti possiamo far finta che l'effetto serra non esista e possiamo continuare a bruciare carbone e olio.

[marchigiano]

I miei libri di igiene ambientale dicono il contrario: 70% traffico veicolare

aggiornati a quando? c'è scritto in che mesi l'inquinamento è maggiore nelle città?

[:dissident:]

e quindi? teniamoceli stretti che sono in via di estinzione?

quando l'inquinamento deriva da molteplici fonti tra cui le centrali a carbone, è inevitabile che ciascuna delle fonti, da sola, sia marginale...

che razza di discorso è?

il discorso verteva sul fatto che il nucleare secondo pacasa diminuirebbe l'inquinamento all'intenro delle citta', e sto cercando di capire cosa intendesse :mbe:

[:dissident:]

aggiornati a quando? c'è scritto in che mesi l'inquinamento è maggiore nelle città?

:rolleyes:

sono del 1870, vanno bene vero?
sono libri di un paio di anni fa

[pacasa]

il discorso verteva sul fatto che il nucleare secondo pacasa diminuirebbe l'inquinamento all'intenro delle citta', e sto cercando di capire cosa intendesse :mbe:

Io non ho mai detto che il nucleare diminuisce l'inquinamento nelle città (anche se comunque è vero).

Io ho sempre detto dall'inizio della discussione, che non c'è alternativa al combustibile fossile che non sia il nucleare.

Tuttavia se ci fosse il nucleare, si potrebbero sviluppare le auto elettriche, i riscaldamenti elettrici, etc...quindi si potrebbe anche ridurre l'inquinamento delle città.

[Trokji]

L'unica cosa che ridurrebbe notevolmente l'inquinamento nelle città sarebbe l'obbligo di viaggiare nelle aree urbane solo usando motori elettrici.
Ma ovviamente questo nessuno lo fa, perchè implicherebbe cost, indebitamenti, ecc.
Invece potrebbe garantire questo, come altri sistemi, un cambiamento positivo del sistema attuale.
Non c'entra col nucleare però

[:dissident:]

non vorrei divagare perchè non c'entra niente col nucleare, ma i tuoi libri di igiene ambientale sicuramente classificano i fattori inquinanti per tipologia, per cui il trasposto su gomma è il maggiore fattore di inquinamento se il riferimento sono le polveri sottili.

No non solo, anche per cio' che riguarda monossido di carbonio e ossido di zolfo


Se invece prendiamo come riferimento la CO2 vedrai che i tuoi libri di igiene ambientale ti diranno che la primaria fonte di inquinamento è il riscaldamento.
Qui si sta parlando di "inquinamento" da CO2 legato alla combustione fossile.
Ma quindi tu cosa immagineresti? Teleriscaldamento?

[:dissident:]

Io non ho mai detto che il nucleare diminuisce l'inquinamento nelle città (anche se comunque è vero).


e' vero era hibone che aveva lanciato la questione

[pacasa]

L'unica cosa che ridurrebbe notevolmente l'inquinamento nelle città sarebbe l'obbligo di viaggiare nelle aree urbane solo usando motori elettrici.
Ma ovviamente questo nessuno lo fa, perchè implicherebbe cost, indebitamenti, ecc.
Invece potrebbe garantire questo, come altri sistemi, un cambiamento positivo del sistema attuale.
Non c'entra col nucleare però
tutto ciò che richiede energia elettrica per funzionare c'entra col nucleare.

visto che l'energia non potremo più ottenerla dai combustibili fossili, per i motivi che ho già detto non la si può ottenere tutta dal rinnovabile, quindi con che cosa produciamo l'energia per il trasporto elettrico? :mbe:

[marchigiano]

:rolleyes:

sono del 1870, vanno bene vero?
sono libri di un paio di anni fa

i grafici e i dati a che anni si riferiscono


Tuttavia se ci fosse il nucleare, si potrebbero sviluppare le auto elettriche, i riscaldamenti elettrici, etc...quindi si potrebbe anche ridurre l'inquinamento delle città.

e il rischio, ricordiamo i morti per monossido di carbonio delle stufette, i morti per esplosioni di fughe di gas, i morti di viareggio. ma anche i morti nelle raffinerie e centrali termiche

L'unica cosa che ridurrebbe notevolmente l'inquinamento nelle città sarebbe l'obbligo di viaggiare nelle aree urbane solo usando motori elettrici.
.......
Non c'entra col nucleare però

e no... infatti l'elettricità la raccogli dagli alberi dell'enel

[:dissident:]

i grafici e i dati a che anni si riferiscono


vanno dal 2001 al 2006, perche' tu hai dei dati che dicono il contrario?

[marchigiano]

quindi con che cosa produciamo l'energia per il trasporto elettrico? :mbe:

mi ricordo un fumetto della walt disney dove paperino correva con l'auto a molla e archimede (o paperoga? bo...) con l'auto solare :D paperino doveva fermarsi ogni tanto a caricare la molla, archimede si fermava appena una nuvola copriva il sole :D te le immagini le fabbriche che si fermano quando è nuvoloso :D

[marchigiano]

vanno dal 2001 al 2006, perche' tu hai dei dati che dicono il contrario?

c'è scritto che nel 2006 l'inquinamento delle città era provocato al 70% dai trasporti? c'è anche il grafico mese per mese?

[hibone]

il discorso verteva sul fatto che il nucleare secondo pacasa diminuirebbe l'inquinamento all'intenro delle citta', e sto cercando di capire cosa intendesse :mbe:

hai presente tutte le porcherie che escono da:

tubi di scarico delle auto
tubi di scarico delle caldaie
fornelli impianti industriali che a vario titolo bruciano sostanze...

ecco.

se si hanno delle centrali nucleari con spalle sufficientemente larghe, quelle porcherie li, possono essere gradualmente eliminate convertendo l'"economia energetica" all'elettrico, evitando multe dall'europa, evitando incidenti dovuti a monossido di carbonio e fughe di gas. evitando il trasporto di gas su rotaia.

evitando di cagarci in mano ogni volta che il bush di turno decide di scomodare il saddam hussein del caso...

non mi pare che ci sia bisogno di fare tanti conti.

per la questione scorie, queste sono il frutto di uno sfruttamento ridicolo dell'uranio complessivo presente nel combustibile.

dato che ad oggi sfruttare il combustibile al 100% costa troppo, le scorie vengono stoccate. Quando il costo del petrolio salirà stabilmente e sfruttare ulteriormente l'uranio diventerà conveniente, sarà sufficiente prendere le scorie, riprocessarle, e fare del nuovo combustibile.

in ogni caso questa discussione è nata vecchia. l'argomento era stato affrontato già in precedenza in un vecchio thread ormai chiuso dove Christina ha riportato con dovizia di particolari tutti i numeri del caso.

In ultimo, e chiudo che la discussione sta prendendo di stantio, essere a favore del nucleare non significa, solo nucleare sempre e comunque.

al contrario significa poggiare, per ora, in questi due secoli, sul nucleare in attesa di qualcosa di meglio, avendo una solida base energetica diventa possibile affiancare al nucleare, quote via via maggiori di fonti rinnovabili, soluzioni più intelligenti del "sequestro di co2", ma sempre nell'ottica di diversificare le fonti. Non di utilizzarne una e una soltanto. perchè se non si diversificano le fonti, non è possibile mettersi al riparo dai difetti che la produzione di energia a partire da ciascuna fonte si porta dietro.

Purtroppo in italia c'è gente, che pur di averla vinta, preferisce mandare a puttane l'intero paese, fregandosene di tutto e di tutti. Questo è un aspetto trasversale che vede protagonisti il mafioso, il politico, e il comune cittadino.

Il problema allora è: o si costringe la gente a cambiare e a diventare civile, oppure rimaniamo all'età della pietra, sia come paese che come persone.

Rassegnarsi al fatto che "eh non si può fare, in italia c'è la mafia", significa tenenersi tutto così com'è...

[hibone]

e' vero era hibone che aveva lanciato la questione

il discorso verteva sul fatto che il nucleare secondo pacasa diminuirebbe l'inquinamento all'intenro delle citta', e sto cercando di capire cosa intendesse :mbe:

:mc:

[ChristinaAemiliana]

Il fabbisogno è vero che è varia nel corso dell'anno e anche nel corso della giornata, ed infatti non si sta dicendo di soddisfare la domanda (variabile) solo con la produzione nucleare, quello che si sta dicendo è che bisogna riequilibrare il mix energetico italiano, soddisfacendo la domanda (costante) con la produzione nucleare.
Se guardi le curve del fabbisogno energetico italiano giornaliero, troverai un sorta di sinusoide con un minimo. Quel minimo, guarda caso, è superiore alla potenza nucleare che si vuole ottenere.


OK, detto così, ci siamo. :D

Fossimo in un altro Paese, approverei tranquillamente la costruzione di N centrali nucleari di potenza complessiva anche sovrabbondante rispetto allo "zoccolo" di potenza richiesta continuamente e di notte le userei per il pompaggio, ma in Italia, semplicemente, non mi fido, per le ottime ragioni esposte da altri.

3) guarda caso gli impianti che si possono accendere e spegnere alla bisogna sono quelli turbogas in ciclo semplice che bruciando gas naturale, producono CO2, ma anche polveri, particolato e una piccola parte di SOx ed NOx.


Le vecchie centrali a basso rendimento che si usano in questo momento per coprire le punte di richiesta sono appunto quelle che per cominciare andrebbe benissimo sostituire con le rinnovabili.

4) Sono d'accordo, ed infatti è proprio di questo che si sta parlando: di affidarsi a un mix energetico..

Bene. ;)

Cosa ti sembra eccessivo? che olio, il gas naturale, il carbone e, in generale, tutti i combustibili fossili presto non potranno più essere utilizzati nelle stesse quantità di adesso?


Mi sembra eccessivo demonizzare una fonte per far risaltare la necessità di un'altra...le emissioni ci sono, ma mi sembra eccessivo anche imporre limiti da rispettare quando già praticamente si sa che a questo ritmo (limiti ridotti ulteriormente ogni tot anni) non si riuscirà a rispettarli...però vabbè, questo è un pensiero mio che esula dal contesto, in linea di massima diciamo che non approvo i discorsi "o tutto o niente" del tipo "via tutto il gas/olio/carbone e tutti con il nucleare". Gli impianti nucleari sono una faccenda tremendamente seria e complessa e, fuori dai denti, non ne concederei l'esercizio a qualunque Paese; in particolare, avrei i miei bravi dubbi a concederlo in Italia. ;)


E non sto considerando ancora il costo energetico del pompaggio a 800 km sottoterra o il problema di assicurarsi che la CO2 stoccata rimanga veramente stoccata e che non alteri gli equilibri biologici.
Mi fa sorridere vedere che certa gente riconosce il problema dello stoccaggio delle scorie nucleari (che è un'attività che siamo già in grado di fare) e non si preoccupa minimamente di cosa voglia dire iniettare tonnellate e tonnellate di CO2 nell'ecosistema marino.


Sulla faccenda dello stoccaggio, sorridiamo in due. Però non è propriamente vero che quello delle scorie nucleari siamo in grado di farlo, perché effettivamente abbiamo appena cominciato a farlo. :D

E' competitivo e non ci piove?...evidentemente abbiamo un concetto diverso di competitivo.
Quel progetto sarebbe stato il più grosso impianto eolico in italia e come detto, sarebbe costato 500 milioni a fronte di una produzione di 200-300 MW.

Una centrale nucleare costa 8 volte ma produce 15 volte tanto.

Ad ogni modo rimane il problema di fondo che è legato all'incostanza delle fonti rinnovabili.


Che il costo del kWh eolico sia competitivo con gli altri non lo dico io, lo dicono tutti gli studi effettuati, con le solite eccezioni costituite dai soliti ambientalisti complottisti eccetera.

L'incostanza delle fonti rinnovabili è il motivo fondamentale per cui è da ieri che ripeto che non abbia senso dire "le rinnovabili non possono coprire tutta la domanda, allora non facciamo per niente le rinnovabili". :D


Ti pregherei di rispondere, almeno tu, alla mia domanda che adesso ti pongo:

- 56.000 MW è la richiesta nazionale
- 11.000 MW è la potenza massima incostante da fonti rinnovabili che possiamo immettere nella rete

quel delta di 45.000 MW come lo produrresti?...anzi, come lo produrrai quando le centrali ad olio combustibile saranno dismesse e quelle a gas naturale costeranno troppo per via del maggior costo del gas e del maggior costo delle quote CO2?

Non lo produrrei proprio, continuerei a importarlo e intanto cercherei di cambiare lo status quo in modo da poter in futuro intraprendere davvero progetti ambiziosi come il ritorno al nucleare. Nel frattempo, farei ricerca su tutto ciò che è promettente, nucleare (anche a fusione), rinnovabili, tutto. :D

[:dissident:]

Non lo produrrei proprio, continuerei a importarlo e intanto cercherei di cambiare lo status quo in modo da poter in futuro intraprendere davvero progetti ambiziosi come il ritorno al nucleare. Nel frattempo, farei ricerca su tutto ciò che è promettente, nucleare (anche a fusione), rinnovabili, tutto. :D

Sono al 100% d'accordo :cool:

[ChristinaAemiliana]

non capisco perchè il nucleare da noi sarebbe gestito male quando abbiamo i migliori tecnici... e il nucleare l'ha inventato un italiano. i nuovi reattori hanno meno problemi di scorie, la francia potrebbe pagarci per prendere quelle di loro

Premesso che i tecnici non bastano a fare il nucleare, in questo momento non abbiamo un numero sufficiente di tecnici che abbiano esperienza sul campo, in quanto quelli che la avevano sono ormai anziani (e comunque la loro esperienza sarebbe in parte obsoleta), quelli giovani ci vorranno anni per formarli e infine quelli che ce 'hanno l'hanno fatta all'estero e col cavolo che tornano in Italia...:D

Io francamente avrei molte esitazioni a gestire la parte tecnica di una centrale nucleare dopo aver magari fatto esperienza uno o due anni in Francia o altrove, ma evidentemente molti non avrebbero tali cautele...:D

[zesto]

@gabi.2437
@javaboy
Non sono solito argomentare le mie idee con terrirismo di bassa lega. Sempplicemente facevo presente che gli incidenti avvengono, anche in paesi considerati più all'avanguardia di noi in molti campi (e con più esperienz in campo di sicurezza nucleare).

Inoltre di tutto quello che ho scritto e linkato hai commentato solo quelle due righe. Ok eliminiamole. Cosa ne pensi della nostra gestione dei rifiuti nucleari? Ne sei contento? O pensi anche tu come me che la cosa possa e debba essere gestita diversamente (e parliamo di un problema che già ora abbiamo, non di scorie di una futuribile centrale)?


ah, 10 anni a produrre corrente pedalando, li pedali te?

Come già detto non possiamo fare a meno dei combustibili fossili per ora. Tanto più che si sta costruendo il gasdotto Algeria-Italia. Se il governo distribuisse una parte dei sodi delle centrali per aumentare il contributo dei pannelli solari io penso che li installerei. Non copro il 100% del mio fabbisogno? Meglio l'80% che niente. Perchè non usa quei soldi per rimettere in piedi le ferrovie e incentivare la gente a lasciare l'auto a casa?


comunque non temere, ora faccio previsioni magiche: vedo, prevedo che costruiremo 0 centrali e faremo 0 ricerca!

Si, devo convenire con te. ;)
In ogni caso è una chiaccherata tra appassionati di pc. Qualunue sia il nostro parere ha valore 0, quindi meno flame più chiacchera...


@pacasa

Certo che ho fiducia nelle nostre potenzialità nel campo della ricerca. Mandare via un Rubbia (come altre centinaia di cervelli) non mi sembra però il modo giusto di farla funzionare. Perchè poi non è che si possono pure avere prestese sui risultati...

[ChristinaAemiliana]

questo conferma la mia tesi. non siamo capaci di gestire queste cose... fare il referendum DOPO aver costruito le centrali. geni :doh:

Oltretutto il referendum mica diceva di chiudere quelle che già c'erano...rendeva praticamente impossibile la costruzione di altre nuove. Noi, giacché siamo astuti, abbiamo fatto che chiuderle tutte. :asd:

Già mi vedo una nuovissima centrale nucleare nostrana chiudere dopo nemmeno aver finito la prima carica di combustibile perché c'è stato qualche guasto di livello 1 o 2 nella scala INES e la gente è impazzita...:asd:

[ChristinaAemiliana]

ma secondo te qua in italia si fa un reattore di quarta generazione?
mi sembra che il progetto fosse sugli EPR, ossia di terza generazione.

tutti i reattori di terza generazione producono scorie con emivita molto alte.

comunque anche se fossero 300 anni, sono sempre tanti. chi ti assicura che un deposito riesca a rimanere intatto per tutti questi anni? sono soluzioni a lungo termine, troppo lungo..

Ci sono i bruciatori di scorie "stand alone"...però costano, ci vorrebbe una legge che imponesse di dotarsene, sennò col cavolo...:D

[ChristinaAemiliana]

ah ci sono solo in italia? :mbe:


No ma quelli italiani sono i peggiori (e non lo dicono solo gli Italiani!) :doh:

Cioe' secondo te con le centrali nucleari si passerebbe all'uso intensivo di auto elettriche :mbe:

Beh, con le centrali nucleari in effetti si produce "facilmente" idrogeno...ma per ora è utopia. :D

[pacasa]

Non lo produrrei proprio, continuerei a importarlo e intanto cercherei di cambiare lo status quo in modo da poter in futuro intraprendere davvero progetti ambiziosi come il ritorno al nucleare. Nel frattempo, farei ricerca su tutto ciò che è promettente, nucleare (anche a fusione), rinnovabili, tutto. :D

Quella di rendersi dipendenti permanentemente dai paesi vicini è una soluzione, ma per praticarla bisogna essere consapevoli che quella energia viene dalle centrali nucleari che la francia costruisce con i soldi italiani.

Non ti sembra un controsenso?

Le centrali costano troppo, e allora che facciamo? diamo i nostri soldi ai francesi che le costruiscono e ci rivendono l'energia così prodotta?
:doh:

PS. ovviamente se devi pagare l'energia ai francesi hai meno soldi da investire in ricerca.

[:dissident:]

No ma quelli italiani sono i peggiori (e non lo dicono solo gli Italiani!) :doh:



Beh, con le centrali nucleari in effetti si produce "facilmente" idrogeno...ma per ora è utopia. :D

si' ma e' un passo davvero piu' lungo di qualsias gamba :D
altrimenti in francia andrebbero gia' in giro tutti con l'auto elettrica

[marchigiano]

Premesso che i tecnici non bastano a fare il nucleare, in questo momento non abbiamo un numero sufficiente di tecnici che abbiano esperienza sul campo, in quanto quelli che la avevano sono ormai anziani (e comunque la loro esperienza sarebbe in parte obsoleta), quelli giovani ci vorranno anni per formarli e infine quelli che ce 'hanno l'hanno fatta all'estero e col cavolo che tornano in Italia...:D

Io francamente avrei molte esitazioni a gestire la parte tecnica di una centrale nucleare dopo aver magari fatto esperienza uno o due anni in Francia o altrove, ma evidentemente molti non avrebbero tali cautele...:D

si ma oggi basta basarsi su progetti di altri... le candu ci sono da 30 anni. magari tralasciamo per ora il raffreddamento a metallo pesante

per me sarebbe molto grave fare una centrale inefficiente, ma bisogna comunque farle. invece di andare in giro a dire NONONONONONONONO andiamo in giro a dire FACCIAMOLE BENE FACCIAMOLE BENE FACCIAMOLE BENE

ripeto: vi fa schifo prendere soldi dall'europa e russia per usare il loro plutonio e scorie per produrre energia che magari gli rivendiamo?

non era scoppiata una polemica perchè noi pagavamo la germania per prendere i nostri rifiuti che bruciava e ci rivendeva come energia? ora che possiamo fare lo stesso noi dobbiamo darci la martellata sui maroni solo perchè "c'è la mafia" "c'è la jervolino" "è tutto un magna magna"?

[marchigiano]

PS. ovviamente se devi pagare l'energia ai francesi hai meno soldi da investire in ricerca.

ci sono meno soldi per tutto, tant'è che la crescita del pil italiano è sempre agli ultimi posti

[pacasa]

si' ma e' un passo davvero piu' lungo di qualsias gamba :D
altrimenti in francia andrebbero gia' in giro tutti con l'auto elettrica
lo farebbero sicuramente, peccato che le batterie al litio si usano sulle auto da nemmeno 2 anni.

Comuqnue si, c'è un progetto in collaborazione tra ENEL ed EDF che prevede lo sviluppo dell'auto elettrica di massa.

[:dissident:]

lo farebbero sicuramente, peccato che le batterie al litio si usano sulle auto da nemmeno 2 anni.

Comuqnue si, c'è un progetto in collaborazione tra ENEL ed EDF che prevede lo sviluppo dell'auto elettrica di massa.

si' ma questo lo so, solo che sono ancora ben lontani dalla produzione industriale. in futuro sicuramente pian piano prenderanno piede parallelamente al miglioramento tecnico

[marchigiano]

si' ma e' un passo davvero piu' lungo di qualsias gamba :D
altrimenti in francia andrebbero gia' in giro tutti con l'auto elettrica

intanto hanno i fornelli e caldaie elettriche, quando la tecnologia lo permetterà anche le auto

trovato niente dei dati che ti avevo chiesto?

[pacasa]

si' ma questo lo so, solo che sono ancora ben lontani dalla produzione industriale. in futuro sicuramente pian piano prenderanno piede parallelamente al miglioramento tecnico

se hai i soldi puoi già comprare, oggi, un'auto totalmente elettrica.
Quindi la produzione industriale esiste già.

Quello che manca è:

- una rete di "distributori" di elettricità
- un'autonomia sufficientemente alta.

La city car elettriche da noleggiare le vedremo a roma e milano nel giro di 2 anni.

[:dissident:]

trovato niente dei dati che ti avevo chiesto?

:confused:

[:dissident:]

se hai i soldi puoi già comprare, oggi, un'auto totalmente elettrica.
Quindi la produzione industriale esiste già.

Quello che manca è:

- una rete di "distributori" di elettricità
- un'autonomia sufficientemente alta.

La city car elettriche da noleggiare le vedremo a roma e milano nel giro di 2 anni.

grazie ma lo sapevo benissimo
il problema e' che al giorno d'oggi non sono competitive praticamente in nulla.

[onesky]

a parte che figuriamoci se un terremoto può danneggiare un reattore nucleare... :D è fatto di cemento armato spesso 2-3 metri e acciaio... per sicurezza deve reggere l'impatto di un aereo di grandi dimensioni,

guarda caso il rapporto segreto della società francese Areva smentisce proprio la resistenza a qualsiasi attacco aereo, soprattutto per quelli esposti alle coste. "copertura ragionevole del rischio ma non si puo' pretendere di sviluppare tutte le eventualità" con la raccomandazione di non rendere pubblico il rapporto. :rolleyes:

Vedasi Report.

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html

http://www.youtube.com/watch?v=KRZT7QIhKwM

[pacasa]

grazie ma lo sapevo benissimo
il problema e' che al giorno d'oggi non sono competitive praticamente in nulla.

oddio, dire "siamo ben lontani dalla produzione industriale" è cosa diversa da dire "le auto elettriche ci sono già e le si possono liberamente comprare"

Per la città sono competitive già oggi, e infatti, nei prossimi 2 anni ci saranno le smart elettriche a noleggio per le città di roma e milano.

[ChristinaAemiliana]

Quella di rendersi dipendenti permanentemente dai paesi vicini è una soluzione, ma per praticarla bisogna essere consapevoli che quella energia viene dalle centrali nucleari che la francia costruisce con i soldi italiani.

Non ti sembra un controsenso?

Le centrali costano troppo, e allora che facciamo? diamo i nostri soldi ai francesi che le costruiscono e ci rivendono l'energia così prodotta?
:doh:

PS. ovviamente se devi pagare l'energia ai francesi hai meno soldi da investire in ricerca.

Non mi sembra un controsenso perché al momento costruire subito centrali nucleari qui sarebbe con estrema probabilità un passo ben più lungo della gamba italiana. Lo affermo e lo ribadisco come ingegnere nucleare ben consapevole di cosa ci sia dietro alla costruzione e all'esercizio di un impianto nucleare. ;)

Quanto alla faccenda dei limiti della rete elettrica nazionale, quello è un problema da ingegneri elettrici e assolutamente non è banale quindi non sparo sentenze e lo lascio trattare a chi ne sa; sicuramente sarà da risolvere nel momento in cui pensassimo di attaccare alla rete una quota di impianti tali da congestionare le linee, ma non penso si tratti di un problema critico perché nessun collega elettrico, anche fra quelli che si occupano di fonti rinnovabili, ne ha mai parlato come di un dramma o di una condizione immutabile che fa sì che possiamo solo sognarci, anche nel futuro molto da venire, i traguardi della Germania e della Spagna che si propongono il 30% da rinnovabili. :D

[marchigiano]

:confused:


se anche nel 2006 l'inquinamento era del 70% a causa del traffico e se avevi i dati mensili

[hibone]

http://www.eniscuola.net/curiosita.aspx?id=12

su input di chri ho trovato questo...

[ChristinaAemiliana]

si ma oggi basta basarsi su progetti di altri... le candu ci sono da 30 anni. magari tralasciamo per ora il raffreddamento a metallo pesante

per me sarebbe molto grave fare una centrale inefficiente, ma bisogna comunque farle. invece di andare in giro a dire NONONONONONONONO andiamo in giro a dire FACCIAMOLE BENE FACCIAMOLE BENE FACCIAMOLE BENE


Ma è proprio perché dico "facciamole bene!" che non vorrei farle adesso, quando la probabilità di farle male e di esercirle peggio è altissima. :D

[:dissident:]

oddio, dire "siamo ben lontani dalla produzione industriale" è cosa diversa da dire "le auto elettriche ci sono già e le si possono liberamente comprare"

Per la città sono competitive già oggi, e infatti, nei prossimi 2 anni ci saranno le smart elettriche a noleggio per le città di roma e milano.

ok mi sono espesso male, sono ben lontane dalla produzione industriale le auto elettriche che siano competitive con quelle a combustibile fossile.

a milano gia' ci sono state le panda elettriche, ma questo non vuol dire che siano competitive sul mercato..

[onesky]

ben 9 pagine e nessuno che abbia ancora avuto il coraggio di rispondere alla questione basilare:

- 85-90% del fabbisogno nazionale, che non può essere coperto col rinnovabile, da dove lo prendiamo?

E' inutile parlare dei massimi sistemi senza affrontare il problema alla radice.

Ah, è inutile anche che cerchiate su google, non troverete la risposta (ecco perchè nessuno l'ha ancora scritta in questa discussione :D) perchè senza nucleare, senza combustibili fossili, non è possibile dare una risposta a quella domanda.

altrochè 90% si puo' scendere benissimo al 68% come dimostra il dossier "Rapporto rinnovabili".
33% di rinnovabile è un buon punto di partenza da affiancare alle fossili.

"L'attuale obiettivo di produrre entro il 2020 un kilowattora su quattro (pari al 25%) di energia elettrica utilizzando fonti energetiche rinnovabili" afferma Edo Ronchi, presidente della Fondazione Sviluppo Sostenibile "sarebbe infatti un freno alla crescita del solare, dell'eolico e delle biomasse".Il "Rapporto rinnovabili" spiega invece come sia realmente fattibile il raggiungimento dell'obiettivo del 33% da fonti energetiche pulite permettendo la riduzione dell'emissione di anidride carbonica in atmosfera di circa 30 milioni di tonnellate.
"Il 33%, che corrisponde a 108 Twh (terawattora) rinnovabili di produzione nazionale al 2020 (partendo dai 58 prodotti nel 2008) - precisa un comunicato della Fondazione - comporta l'obiettivo di 50 nuovi Twh rinnovabili da produrre entro il 2020. Tale obiettivo è impegnativo, ma secondo la Fondazione raggiungibile nel modo seguente: 22 Twh di nuovo eolico, 11 Twh di nuove biomasse e biogas, 7 Twh di nuovo solare, 5 Twh di nuovo idroelettrico".

e poi non dimentichiamo le nuove forme di energia rinnovabile:

In termini di sfruttamento dell'energia degli oceani, un'altra delle tecnologie di terza generazione, il Portogallo ha la prima centrale a onde marine commerciale al mondo, l'Aguçadora Wave Park, in costruzione dal 2007. La centrale userà inizialmente tre macchine Pelamis P-750 in grado di generare 2,25 MW [27] [28] e i costi sono stimati intorno agli 8,5 milioni di euro. Nel caso si rivelasse un successo, altri 70 milioni di euro saranno investiti prima del 2009 in altre 28 macchine per generare 525 MW.[29] Sono stati annunciati in Scozia nel febbraio del 2007 finanziamenti per una centrale a onde marine dal Governo scozzese, per un costo di oltre 4 milioni di sterline, come parte di un pacchetto di investimenti di 13 milioni di sterline per l'energia oceanica in Scozia. La centrale sarà la più grande al mondo con una capacità di 3 MW generata da quattro macchine Pelamis.[30].

[:dissident:]

se anche nel 2006 l'inquinamento era del 70% a causa del traffico e se avevi i dati mensili

la risposta e' si', per i dati mensili dovrei recuperare il libro

[marchigiano]

guarda caso il rapporto segreto della società francese Areva smentisce proprio la resistenza a qualsiasi attacco aereo, soprattutto per quelli esposti alle coste. "copertura ragionevole del rischio ma non si puo' pretendere di sviluppare tutte le eventualità" con la raccomandazione di non rendere pubblico il rapporto. :rolleyes:

Vedasi Report.

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html

http://www.youtube.com/watch?v=KRZT7QIhKwM

si vede che le centrali francesi sono vecchie, quelle che dovremmo fare noi saranno nettamente superiori. ho pure detto che sarebbe meglio farle su alpi e appennini anche per motivi di sicurezza. farle in sicilia e sardegna mi pare una boiata (se non quelle di piccole dimensioni magari a metallo pesante, poi le scorie si riciclano nelle centrali principali sui monti)

[pacasa]

Non mi sembra un controsenso perché al momento costruire subito centrali nucleari qui sarebbe con estrema probabilità un passo ben più lungo della gamba italiana. Lo affermo e lo ribadisco come ingegnere nucleare ben consapevole di cosa ci sia dietro alla costruzione e all'esercizio di un impianto nucleare. ;)
Considerando che gli italiani dell'enel stanno già costruendo una centrale nucleare in francia con la collaborazione dell'edf e una centrale nucleare in slovacchia, non capisco da cosa derivino le tue perplessità.
Ma sarei ben felice di leggerle.


Quanto alla faccenda dei limiti della rete elettrica nazionale, quello è un problema da ingegneri elettrici e assolutamente non è banale quindi non sparo sentenze e lo lascio trattare a chi ne sa; sicuramente sarà da risolvere nel momento in cui pensassimo di attaccare alla rete una quota di impianti tali da congestionare le linee, ma non penso si tratti di un problema critico perché nessun collega elettrico, anche fra quelli che si occupano di fonti rinnovabili, ne ha mai parlato come di un dramma o di una condizione immutabile che fa sì che possiamo solo sognarci, anche nel futuro molto da venire, i traguardi della Germania e della Spagna che si propongono il 30% da rinnovabili. :D
Il problema non è della rete, ma della conformaizone geografica dell'Italia, quindi qualcosa si può fare per migliorare la rete, ma non più di tanto.
Il fatto che i tuoi colleghi non ne siano a conoscenza mi fa molto pensare (male), visto che questo è un problema noto già dagli anni '80.

[ChristinaAemiliana]

http://www.eniscuola.net/curiosita.aspx?id=12

su input di chri ho trovato questo...

Toh, qualcosa di meglio. :D

http://130.237.70.51/reports/European%20Roadmap%20for%20developing%20ADS%20for%20Nuclear%20Waste%20Incineration-Full%20document.pdf

[xenom]

L'unica cosa che ridurrebbe notevolmente l'inquinamento nelle città sarebbe l'obbligo di viaggiare nelle aree urbane solo usando motori elettrici.
Ma ovviamente questo nessuno lo fa, perchè implicherebbe cost, indebitamenti, ecc.
Invece potrebbe garantire questo, come altri sistemi, un cambiamento positivo del sistema attuale.
Non c'entra col nucleare però

è una cosa impossibile perché non c'è energia elettrica a sufficienza. finché non ci saranno le centrali a fusione vedo molto difficile l'utilizzo di auto elettriche :D

[onesky]

si vede che le centrali francesi sono vecchie, quelle che dovremmo fare noi saranno nettamente superiori. ho pure detto che sarebbe meglio farle su alpi e appennini anche per motivi di sicurezza. farle in sicilia e sardegna mi pare una boiata (se non quelle di piccole dimensioni magari a metallo pesante, poi le scorie si riciclano nelle centrali principali sui monti)

l'itaGlia ha scelto il modello francese, e cioè l'EPR
il rapporto segreto Areva/EDF smentisce la reistenza a qualsiai impatto aereo delle centrali EPR.

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html

[xenom]

Ci sono i bruciatori di scorie "stand alone"...però costano, ci vorrebbe una legge che imponesse di dotarsene, sennò col cavolo...:D

come funzionano? :mbe:
come fanno a ridurre l'emivita?

[pacasa]

l'itaGlia ha scelto il modello francese, e cioè l'EPR
il rapporto segreto Areva/EDF smentisce la reistenza a qualsiai impatto aereo delle centrali EPR.

quello degli aerei è un problema su cui la gente secondo me tende a fossilizzarsi.

Voglio dire, il nocciolo è ricoperto da non so quanti metri di cemento ma tuttavia nessuna persona seria si sente di escludere, giustamente, un evento.

Però vorrei sapere, gli impianti petrolchimici che possono liberare sostanze dannose come mercurio, cianuri, etc...sono forse protetti dagli aerei? :mbe:

E gli impianti petrolchimici sono molto numerosi sul territorio nazionale.

[hibone]

Toh, qualcosa di meglio. :D

http://130.237.70.51/reports/European%20Roadmap%20for%20developing%20ADS%20for%20Nuclear%20Waste%20Incineration-Full%20document.pdf

come se ci fosse anche qualcuno con abbastanza forza da leggerlo.

[marchigiano]

la risposta e' si', per i dati mensili dovrei recuperare il libro

c'è qualche accenno ai blocchi del traffico?

altrochè 90% si puo' scendere benissimo al 68% come dimostra il dossier "Rapporto rinnovabili".
33% di rinnovabile è un buon punto di partenza da affiancare alle fossili.

"L'attuale obiettivo di produrre entro il 2020 un kilowattora su quattro (pari al 25%) di energia elettrica utilizzando fonti energetiche rinnovabili" afferma Edo Ronchi, presidente della Fondazione Sviluppo Sostenibile "sarebbe infatti un freno alla crescita del solare, dell'eolico e delle biomasse".Il "Rapporto rinnovabili" spiega invece come sia realmente fattibile il raggiungimento dell'obiettivo del 33% da fonti energetiche pulite permettendo la riduzione dell'emissione di anidride carbonica in atmosfera di circa 30 milioni di tonnellate.
"Il 33%, che corrisponde a 108 Twh (terawattora) rinnovabili di produzione nazionale al 2020 (partendo dai 58 prodotti nel 2008) - precisa un comunicato della Fondazione - comporta l'obiettivo di 50 nuovi Twh rinnovabili da produrre entro il 2020. Tale obiettivo è impegnativo, ma secondo la Fondazione raggiungibile nel modo seguente: 22 Twh di nuovo eolico, 11 Twh di nuove biomasse e biogas, 7 Twh di nuovo solare, 5 Twh di nuovo idroelettrico".

e poi non dimentichiamo le nuove forme di energia rinnovabile:

a sembrano dati troppo ottimistici...

l'itaGlia ha scelto il modello francese, e cioè l'EPR
il rapporto segreto Areva/EDF smentisce la reistenza a qualsiai impatto aereo delle centrali EPR.

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html

se fanno una epr è una cassata, a meno che non sia come centrale pilota per avere scorie da utilizzare poi nelle centrali più avanzate (se gli altri stati non vogliono darci le loro scorie)

[hibone]

come funzionano? :mbe:
come fanno a ridurre l'emivita?

e come vuoi che facciano?

forzando il decadimento :D

[ChristinaAemiliana]

Considerando che gli italiani dell'enel stanno già costruendo una centrale nucleare in francia con la collaborazione dell'edf e una centrale nucleare in slovacchia, non capisco da cosa derivino le tue perplessità.
Ma sarei ben felice di leggerle.

Le perplessità principali, come hanno già detto anche altri, non sono di ordine tecnico, ma politico e sociale.

Le perplessità tecniche le ho già espresse...essere in gioco nella costruzione di qualche centrale adesso non ci pone nemmeno lontanamente al livello di chi le ha costruite ed esercite fin dagli anni '60. Il che certamente non sarebbe motivo esclusivo per fermarsi e rinunciare ma solo per procedere con cautela appoggiandosi all'esperienza altrui per mezzo di molta formazione (anche sul campo)...però, questo problema accostato alla faciloneria italiana, alla mentalità di origine politica del "penso ai prossimi tre-quattro anni e poi vediamo, tanto dopo non toccherà più a me pensarci e pure fosse, ci penserò allora", alla tendenza a trascurare e insabbiare finché non esplode il casino, alla classe politica collusa con...tutto, alle speculazioni, alle frodi, alle licenze rilasciate "aumma aumma", alla superficialità con cui si invest denaro e poi si lasciano i progetti a metà, o comunque si molla il risultato inutilizzato...diventa pesante.

Prima si cambia la testa, poi si fanno le cose difficili. Come dicevano i nonni. ;)

Il problema non è della rete, ma della conformaizone geografica dell'Italia, quindi qualcosa si può fare per migliorare la rete, ma non più di tanto.
Il fatto che i tuoi colleghi non ne siano a conoscenza mi fa molto pensare (male), visto che questo è un problema noto già dagli anni '80.

Premesso ancora una volta che il progetto delle reti non è roba mia, mi sembra curioso che nessuno in un intero dipartimento (anzi, due) di uno dei due Politecnici maggiori d'Italia si sia reso conto di una spada di Damocle simile, quindi mi viene da pensare che il problema intercetterebbe le velleità dell'Italia solo quando queste divenissero molto superiori a quello che ragionalmente si prospetta e ci si augura di ottenere oggi, oppure che sia risolvibile senza drammi nel corso del tempo che si impiegherebbe a raggiungere quei livelli di impiego delle rinnovabili. Se mi capita, a settembre chiederò. :boh:

[:dissident:]

c'è qualche accenno ai blocchi del traffico?

Se vuoi dimostrare qualcosa posta dei dati tu a questo punto ;)


se fanno una epr è una cassata,

Che si faccia cosi' era noto da quando e' stata fatta la porposta, mi pare

[pacasa]

Le perplessità principali, come hanno già detto anche altri, non sono di ordine tecnico, ma politico e sociale.

Le perplessità tecniche le ho già espresse...essere in gioco nella costruzione di qualche centrale adesso non ci pone nemmeno lontanamente al livello di chi le ha costruite ed esercite fin dagli anni '60. Il che certamente non sarebbe motivo esclusivo per fermarsi e rinunciare ma solo per procedere con cautela appoggiandosi all'esperienza altrui per mezzo di molta formazione (anche sul campo)...però, questo problema accostato alla faciloneria italiana, alla mentalità di origine politica del "penso ai prossimi tre-quattro anni e poi vediamo, tanto dopo non toccherà più a me pensarci e pure fosse, ci penserò allora", alla tendenza a trascurare e insabbiare finché non esplode il casino, alla classe politica collusa con...tutto, alle speculazioni, alle frodi, alle licenze rilasciate "aumma aumma", alla superficialità con cui si invest denaro e poi si lasciano i progetti a metà, o comunque si molla il risultato inutilizzato...diventa pesante.

Prima si cambia la testa, poi si fanno le cose difficili. Come dicevano i nonni. ;)

A me piace affrontare le questioni dal livello tecnico, se il livello è quello delle chiacchiere da bar allora mi tiro fuori.

io mi occupo di realizzare qualcosa che funzioni dal punto di vista tecnico, la gestione del personale esula dalle mie competenze.



Premesso ancora una volta che il progetto delle reti non è roba mia, mi sembra curioso che nessuno in un intero dipartimento (anzi, due) di uno dei due Politecnici maggiori d'Italia si sia reso conto di una spada di Damocle simile, quindi mi viene da pensare che il problema intercetterebbe le velleità dell'Italia solo quando queste divenissero molto superiori a quello che ragionalmente si prospetta e ci si augura di ottenere oggi, oppure che sia risolvibile senza drammi nel corso del tempo che si impiegherebbe a raggiungere quei livelli di impiego delle rinnovabili. Se mi capita, a settembre chiederò. :boh:
credo proprio che il nocciolo della questione sia proprio la frase quotata in grassetto.

Attualmente l'eolico italiano è inferiore ai 400 MW.
Parlo dell'eolico perchè, di fatto, rappresenta il rinnovabile italiano (escluso l'idroelettrico).

Il limite tecnico, come ho detto più volte, è intorno al 15%, vale a dire circa 11.000 MW.

E' chiaro che possiamo e dobbiamo ancora sviluppare circa 10.000 MW di eolico (o sola, o quello che volte), ma è altrettanto chiaro che quando arriveremo a 11.000 MW il contributo del rinnovabile si esaurirà.

Mentre oggi in italia c'è gente che crede di poter affidare tutto al rinnovabile.

[pacasa]

Se vuoi dimostrare qualcosa posta dei dati tu a questo punto ;)



Che si faccia cosi' era noto da quando e' stata fatta la porposta, mi pare

non è vero, l'enel sta percorrendo tutte le tecnologie attualmente disponibili: quella francese, quella canadese, quella russa, etc...

dire che le centrali saranno tutte pwr è un falso ideologico.

[marchigiano]

Se vuoi dimostrare qualcosa posta dei dati tu a questo punto ;)

d'estate l'inquinamento a milano è 5 volte inferiore che in inverno. questo non perchè l'80% dei milanesi vanno al mare, ma perchè la causa principale dell'inquinamento sono i riscaldamenti domestici, non il traffico

infatti i blocchi del traffico non vengono più fatti perchè si è visto che l'inquinamento non calava ma anzi aumentava: la gente dovendo stare dentro casa sfruttava di più il riscaldamento domestico

[xenom]

e come vuoi che facciano?

forzando il decadimento :D

e come fai a forzarlo :mbe:

[hibone]

e come fai a forzarlo :mbe:

come si fa a scindere un atomo?

http://www.eniscuola.net/curiosita.aspx?id=12

es: reattore "rubbia"

[marchigiano]

questo problema accostato alla faciloneria italiana, alla mentalità di origine politica del "penso ai prossimi tre-quattro anni e poi vediamo, tanto dopo non toccherà più a me pensarci e pure fosse, ci penserò allora", alla tendenza a trascurare e insabbiare finché non esplode il casino, alla classe politica collusa con...tutto, alle speculazioni, alle frodi, alle licenze rilasciate "aumma aumma", alla superficialità con cui si invest denaro e poi si lasciano i progetti a metà, o comunque si molla il risultato inutilizzato...diventa pesante.

con questo ragionamento non si va da nessuna parte. allora vengo a sequestrarti il pc perchè potresti organizzare un attentato terroristico ok? ;)

non è vero, l'enel sta percorrendo tutte le tecnologie attualmente disponibili: quella francese, quella canadese, quella russa, etc...

dire che le centrali saranno tutte pwr è un falso ideologico.

a me pareva.... che siamo fessi a fare centrali di vecchia concezione? dato che in europa al 90% sono pwr e bwr, fare da noi un polo ad acqua pesante potrebbe essere la svolta per il paese

[onesky]

quello degli aerei è un problema su cui la gente secondo me tende a fossilizzarsi.

Voglio dire, il nocciolo è ricoperto da non so quanti metri di cemento ma tuttavia nessuna persona seria si sente di escludere, giustamente, un evento.

Però vorrei sapere, gli impianti petrolchimici che possono liberare sostanze dannose come mercurio, cianuri, etc...sono forse protetti dagli aerei? :mbe:

E gli impianti petrolchimici sono molto numerosi sul territorio nazionale.

http://img18.imageshack.us/img18/8854/image2jpc.jpg

http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html

[:dissident:]

d'estate l'inquinamento a milano è 5 volte inferiore che in inverno. questo non perchè l'80% dei milanesi vanno al mare, ma perchè la causa principale dell'inquinamento sono i riscaldamenti domestici, non il traffico

infatti i blocchi del traffico non vengono più fatti perchè si è visto che l'inquinamento non calava ma anzi aumentava: la gente dovendo stare dentro casa sfruttava di più il riscaldamento domestico

Fonte dei dati?
Cmq e' evidente, perche' a Milano come in tutte le citta' trafficate d'estate la gente usa molto di piu' lo scooter per evitarsi le code, altro che andare al mare...
Che poi non mi risulta che quando ci sono stati i blocchi del traffico la gente se ne stava a casa dal lavoro. Senza contare che in una citta' come milano non si arriva al 50% dei riscaldamenti autonomi (che quindi rimangono accesi sia che uno sia a casa sia che sia al lavoro)....

[Window Vista]

questo problema accostato alla faciloneria italiana, alla mentalità di origine politica del "penso ai prossimi tre-quattro anni e poi vediamo, tanto dopo non toccherà più a me pensarci e pure fosse, ci penserò allora", alla tendenza a trascurare e insabbiare finché non esplode il casino, alla classe politica collusa con...tutto, alle speculazioni, alle frodi, alle licenze rilasciate "aumma aumma", alla superficialità con cui si invest denaro e poi si lasciano i progetti a metà, o comunque si molla il risultato inutilizzato...diventa pesante.



Ma infatti, ci si sfascia la testa per il Nucleare ;)

Però se vai avanti con stò ragionamento anche per 10-20-30 anni, c'è qualcosa che non va no?... ;)

Bisogna costruirle. ;)

[ChristinaAemiliana]

A me piace affrontare le questioni dal livello tecnico, se il livello è quello delle chiacchiere da bar allora mi tiro fuori.

io mi occupo di realizzare qualcosa che funzioni dal punto di vista tecnico, la gestione del personale esula dalle mie competenze.


Che esuli dalle tue competenze e dai tuoi compiti professionali in senso stretto, è un conto...ma non significa che come individuo dotato di possibilità di ragionare anche oltre tu non debba avere opinioni di ordine non prettamente tecnico su cosa poi si farà del tuo lavoro. Anche perché, pure ammesso che sia ragionevole guardare solo al proprio orticello, se spendiamo tempo e risorse economiche e umane nella costruzione di N cattedrali nel deserto e poi le molliamo lì come abbiamo già fatto troppe volte (e addirittura già in campo nucleare!), l'orticello personale non ne trae certo benefici...

Mettersi a fare centrali nucleari adesso -che ripeto, sono opere di immane complessità- equivale per noi a fare come un saltatore con l'asta, il cui record personale è di 5 metri e 95, che sta provando a saltare i 6 metri e, dopo tot volte che non ci riesce, fa il gradasso e piazza l'asticella a 6 e 20; poi magari accade il miracolo e la salta, ma di certo non si tratta di un modus operandi razionalmente corretto...

Il fatto che in Italia abbiamo seri problemi ad assicurare semplici infrastrutture e servizi di base, a impiegare le risorse indirizzandole correttamente e senza sprecarle, a gestire opportunamente le responsabilità a meno di non essere sistematicamente sottoposti a controlli non corruttibili, non è certo una chiacchiera da bar, ma la nuda realtà.

ADDENDUM. Per quanto riguarda il resto, domanderò appena becco un collega dell'altro dipartimento...certamente siamo d'accordo sul fatto che affidare tutto alle rinnovabili sia assurdo, ecco quella sì che è una chiacchiera da bar, ma perché è infondata e insensata...:D

[ChristinaAemiliana]

con questo ragionamento non si va da nessuna parte. allora vengo a sequestrarti il pc perchè potresti organizzare un attentato terroristico ok? ;)


Se la probabilità è simile come ordine di grandezza a quella di costruire un grosso impianto nucleare per poi lasciarlo ad ammuffire o chiuderlo dopo pochissimo o fare qualche casino di vario genere, vieni subito! :stordita:

[zesto]

Le perplessità tecniche le ho già espresse...essere in gioco nella costruzione di qualche centrale adesso non ci pone nemmeno lontanamente al livello di chi le ha costruite ed esercite fin dagli anni '60. Il che certamente non sarebbe motivo esclusivo per fermarsi e rinunciare ma solo per procedere con cautela appoggiandosi all'esperienza altrui per mezzo di molta formazione (anche sul campo)...però, questo problema accostato alla faciloneria italiana, alla mentalità di origine politica del "penso ai prossimi tre-quattro anni e poi vediamo, tanto dopo non toccherà più a me pensarci e pure fosse, ci penserò allora", alla tendenza a trascurare e insabbiare finché non esplode il casino, alla classe politica collusa con...tutto, alle speculazioni, alle frodi, alle licenze rilasciate "aumma aumma", alla superficialità con cui si invest denaro e poi si lasciano i progetti a metà, o comunque si molla il risultato inutilizzato...diventa pesante.

Prima si cambia la testa, poi si fanno le cose difficili. Come dicevano i nonni. ;)



Quoto in toto. A cosa serve il progresso? A migliorare le condizioni di benessere dei cittadini. Se un progetto viene portato avanti solo per ambizioni personali e/o per l'interesse di pochi non è progresso ma speculazione. Essere contrari a priori nei confronti di una tecnologia è miope e sbagliato. Ma lo è altrettanto prendere decisioni con poca cognizione di causa e guardando solo ai vantaggi a breve termine.

Il mio non era un invito a buttare in caciara la discussione, ma semplicemente evitare di accendere troppo gli animi. Perchè capisco che possa accadere: chi vuole pensare "in concreto" non può scindere l'argomento dalla politica (cosa che in genere porta facilmente a flame) e dalle ricadute sociali ambientali che una scelta come quella del nucleare comporta.

Secondo me (sottolineo: secondo me) la nostra classe dirigente (politica, impenditoriale etc) non è al momento pronta per un salto del genere. E, a quanto dice anche ChristinaAemiliana che sicuramente ne sa più di me, non lo siamo nemmeno sul piano tecnico.

;)