View Full Version : Nucleare in italia.
Secondo me (sottolineo: secondo me) la nostra classe dirigente (politica, impenditoriale etc) non è al momento pronta per un salto del genere. E, a quanto dice anche ChristinaAemiliana che sicuramente ne sa più di me, non lo siamo nemmeno sul piano tecnico.
Sul piano tecnico, l'italia le centrali nucleari le sta construendo già
Sul piano politico, sociale...che volete che vi dica...i terroristi psicologici sono sempre esistiti e sempre esisteranno.
Fortunatamente quando arriveremo alla resa dei conti, la questione sarà di "interesse strategico" e il popolo bue non potrà fare altro che accettare l situazione.
Sarebbe però bello spiegare al popolo bue come stanno le cose e renderlo partecipe.
Ancora con sta storia del terrorismo psicologico...ma ribattere diversamente no?
Ma allora se sono già in costruzione perchè ti animi tanto? Tra poco avrete le "nuove" centrali di cui bearvi alla faccia dei francesi e dei "terroristi". E' questo però un campo in cui, se si sbaglia, non basta una pacca sulla spalla e un "Bhè, avevate ragione voi, vi dobbiamo un birra".
La politica con la "P" maiuscola la si fa in altri modi. Fare una riforma per andare in tv e dire :" abbiamo fatto la riforma", anche se questa poi è fatta a capocchia, serve alla propaganda del momento ma non al benessere reale dei cittadini.
Ne abbiamo di problemi meno complicati del nucleare da cui non riusciamo ad uscire...
Ancora con sta storia del terrorismo psicologico...ma ribattere diversamente no?
considerando che fra una decina d'anni non potremo più produrci l'energia da soli e che la gente non capisce la gravità della cosa, direi che parlare di terrorismo psicologico è fin troppo poco.
Purtroppo finchè la gente continuerà a poter accendere il suo bel pc overclockato, potrà ancora accendere la luce quando fa buio, etc...non ci si renderà conto veramente della gravità della situazione.
Ma allora se sono già in costruzione perchè ti animi tanto? Tra poco avrete le "nuove" centrali di cui bearvi alla faccia dei francesi e dei "terroristi".
Perchè quando leggo scemenze non posso far altro che dire la mia...visto anche che non ho di meglio da fare.
Ne abbiamo di problemi meno complicati del nucleare da cui non riusciamo ad uscire...
più importanti dell'energia? e cosa c'è di più importante dell'energia, motore delle industrie e del benessere di una nazione? :mbe:
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 16:56
Sul piano tecnico, la costruzione non è un problema...la tecnologià è straprovata, l'isola nuclare praticamente è un oggetto "chiavi in mano", non è che il progettista/costruttore debba inventarsi le mirabolanti soluzioni diversificate per ogni diverso sito, modello Mr Scotty di Star Trek TOS quando l'Enterprise era nei guai e c'erano 10 secondi per risolvere tutto...:D
Il problema tecnico è l'esercizio di un impianto, i cicli di manutenzione, di addestramento, la gestione di guasti e problemi, l'accettabilità sociale degli stessi, insomma l'impatto "totale" sul territorio e sulla popolazione, il tutto fatto in Italia e da Italiani e rispondendone ad Italiani.
Poi sia chiaro, sto facendo l'avvocato del diavolo; se domani mi dicessero che costruiranno un impianto vicino a casa mia e hanno bisogno di me, mi impegnerei al massimo delle mie possibilità e in ogni caso mi augurerei il successo senza troppi intoppi. Però sicuramente la cosa si sta prendendo troppo alla leggera.
marchigiano
19-07-2009, 16:58
.........vieni subito! :stordita:
PREEEEESA
http://userserve-ak.last.fm/serve/252/16529281.jpg
Fonte dei dati?
Cmq e' evidente, perche' a Milano come in tutte le citta' trafficate d'estate la gente usa molto di piu' lo scooter per evitarsi le code, altro che andare al mare...
Che poi non mi risulta che quando ci sono stati i blocchi del traffico la gente se ne stava a casa dal lavoro. Senza contare che in una citta' come milano non si arriva al 50% dei riscaldamenti autonomi (che quindi rimangono accesi sia che uno sia a casa sia che sia al lavoro)....
si i motorini inquinano meno delle auto... azz che libri che hai :sofico:
lasciamo perdere va
se le centrali francesi non sono in grado di resistere a un aereo le nostre dovranno esserlo, o almeno avere difese aeree attorno per abbatterlo prima che ci cade sopra
:dissident:
19-07-2009, 16:58
considerando che fra una decina d'anni non potremo più produrci l'energia da soli
Ma, perche', adesso ce la produciamo da soli?
:dissident:
19-07-2009, 17:01
PREEEEESA
si i motorini inquinano meno delle auto... azz che libri che hai :sofico:
Tu continui a parlare parlare ma di dati a sostegno non ne hai portato neanche mezzo...Sei abituato male nella sezione politica ;)
Cmq al di la' dell'inquinamento intrinseco, che e' cmq minore, non tieni conto del fatto che non stai un'ora fermo nel traffico.
Ma, perche', adesso ce la produciamo da soli?
per buona parte della giornata si.
:dissident:
19-07-2009, 17:04
per buona parte della giornata si.
Ma quindi da dove deriva il dato di 80% di energia che importiamo?
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 17:05
PREEEEESA
http://userserve-ak.last.fm/serve/252/16529281.jpg
Da quando ho saputo che 'sto tipo è un ing elettronico mi ispira ancora più sorriso...:D
considerando che fra una decina d'anni non potremo più produrci l'energia da soli e che la gente non capisce la gravità della cosa, direi che parlare di terrorismo psicologico è fin troppo poco.
Purtroppo finchè la gente continuerà a poter accendere il suo bel pc overclockato, potrà ancora accendere la luce quando fa buio, etc...non ci si renderà conto veramente della gravità della situazione.
Avere idee proprie e far notare i problemi non eminentemente tecnici è terrorismo, vabè. Considerando che ho scritto più volte che non ero contrario a prescindere mi par di capire che degli interventi si legge solo la parte che interessa (vedesi anche le risposte a miei precedenti interventi).
Ti chiedevo solo di argomentare le tue tesi anzichè tacciarmi di terrorismo.
Perchè quando leggo scemenze non posso far altro che dire la mia...visto anche che non ho di meglio da fare.
Io non ti ho mai insultato, ho solo rilevato il fatto che ti stessi scaldando per una questione che ormai, a dir tuo, è già segnata.
più importanti dell'energia? e cosa c'è di più importante dell'energia, motore delle industrie e del benessere di una nazione? :mbe:
Come volevasi dimostrare non hai letto bene. In quel passagio volevo dire: siccome ci perdiamo in un bicchier d'acqua come faremo con una cosa delicata come il nucleare?
I miei commenti nel post si chiudono qui. Non ho nessuna intenzione di finire in un flame. Grazie a quanti hanno espresso il loro punto di vista rendendo la mia conoscenza dell'argomento migliore di quanto non fosse all'inizio della discussione.
Ma quindi da dove deriva il dato di 80% di energia che importiamo?
perdonami ma non ho veramente nessuna voglia di mettermi a scrivere come funziona il mercato libero dell'energia.
Ti basti sapere che il costo dell'energia varia nel corso della giornata e viene influenza da diversi fattori:
- quotazioni dell'energia
- disponibilità estera
- disponibilità italiana
- approvviggionamenti di combustibili
- etc..
quando questi fattori sono favorevoli, l'energia che consumiamo è la stessa che noi stessi produciamo, quando invece questi fattori sono sfavorevoli, le nostre centrali rimangono chiuse e l'energia viene comprata.
comunque, come tu mi dicesti parecchie pagine fa, google è tuo amico ;)
Ti chiedevo solo di argomentare le tue tesi anzichè tacciarmi di terrorismo.
beh, nei limiti del possibile penso di aver argomentato finora
Io non ti ho mai insultato, ho solo rilevato il fatto che ti stessi scaldando per una questione che ormai, a dir tuo, è già segnata.
quando parlo di scemenze non mi riferisco a qualcuno o qualcosa relativo a questa discussione...ma mi riferisco a quello che si sente nelle tv, nei blog, etc...
Chi dice "aspettiamo", "la ricerca ci darà la soluzione", "le rinnovabili possono sostituire il nucleare", sta dicendo delle scemenze....sta dicendo delle cose che non trovano fondamento scientifico.
I miei commenti nel post si chiudono qui. Non ho nessuna intenzione di finire in un flame. Grazie a quanti hanno espresso il loro punto di vista rendendo la mia conoscenza dell'argomento migliore di quanto non fosse all'inizio della discussione.
da parte mia non c'è nessun flame, e ti posso assicurare che sono più che tranquillo.
Se vuoi posso sostituire la parola scemenze con la parola "cose che non hanno fondamento scientifico"
:dissident:
19-07-2009, 17:19
perdonami ma non ho veramente nessuna voglia di mettermi a scrivere come funziona il mercato libero dell'energia.
Ti basti sapere che il costo dell'energia varia nel corso della giornata e viene influenza da diversi fattori:
- quotazioni dell'energia
- disponibilità estera
- disponibilità italiana
- approvviggionamenti di combustibili
- etc..
quando questi fattori sono favorevoli, l'energia che consumiamo è la stessa che noi stessi produciamo, quando invece questi fattori sono sfavorevoli, le nostre centrali rimangono chiuse e l'energia viene comprata.
comunque, come tu mi dicesti parecchie pagine fa, google è tuo amico ;)
Esatto, ma io ho sempre trovato quel dato dell'80% di energia importata
Guardero' meglio
ilguercio
19-07-2009, 17:21
per me siete troppo radicati con chernobyl che era tutt'altra centrale
le nuove centrali non possono assolutamente fare disastri simili
*
Ma tanto l'italiota medio non lo sa...
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 17:32
*
Ma tanto l'italiota medio non lo sa...
Se è per questo, non credo che il francese medio sappia a menadito cosa successe a Chernobyl, conosca precisamente la differenza tra un RBMK di quel tipo e un PWR e sia consapevole del fatto che Chernobyl non ha avuto una sola conseguenza dal punto di vista tecnico in occidente. :D
Il problema è che l'italiota medio ha un potere di veto terrificante, anche perché i politici nostrani, non avendo qualità indubbie e concrete, dipendono in maniera importante dal proprio impatto demagogico...
ilguercio
19-07-2009, 17:37
Se è per questo, non credo che il francese medio sappia a menadito cosa successe a Chernobyl, conosca precisamente la differenza tra un RBMK di quel tipo e un PWR e sia consapevole del fatto che Chernobyl non ha avuto una sola conseguenza dal punto di vista tecnico in occidente. :D
Il problema è che l'italiota medio ha un potere di veto terrificante, anche perché i politici nostrani, non avendo qualità indubbie e concrete, dipendono in maniera importante dal proprio impatto demagogico...
Vero quello che dici ma il popolo deve essere informato per bene,senza teorie complottistiche da parte di 4 fan sfegatati di Greenpeace.
Tutti conoscono l'evento di Chernobyl e da quello traggono le proprie(sbagliate e limitate)conclusioni.
Ovviamente dal punto di vista di un addetto ai lavori la realtà è ben diversa siccome non si basa su impressioni ma su dati alla mano.
Concordo con te che magari non è il momento per iniziare a costruire centrali ma...quando sarà il momento?Mica finiremo col comprare l'energia sempre dagli altri stati?
io penso che viste le misure di sicurezza adottate in Italia, col nucleare ci sarebbe un altro disastro come a Chernobyl
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 18:05
Vero quello che dici ma il popolo deve essere informato per bene,senza teorie complottistiche da parte di 4 fan sfegatati di Greenpeace.
Tutti conoscono l'evento di Chernobyl e da quello traggono le proprie(sbagliate e limitate)conclusioni.
Ovviamente dal punto di vista di un addetto ai lavori la realtà è ben diversa siccome non si basa su impressioni ma su dati alla mano.
Concordo con te che magari non è il momento per iniziare a costruire centrali ma...quando sarà il momento?Mica finiremo col comprare l'energia sempre dagli altri stati?
Il punto è che i complottisti disinformatori eccetera esistono ovunque e del resto non si può certo immaginare di erudire tutti in qualsiasi campo a un livello tale da poter comprendere ogni scelta fatta nell'interesse del paese da personale specializzato.
Ci sono scelte che vanno fatte da gruppi di persone, ovviamente regolarmente eletti e nominati, formati da addetti ai lavori, e in quei casi non si può pensare di comportarsi come se idealmente ci si trovasse davanti a un referendum, co tutti che vogliono dire la propria avendo capito a dir tanto 1/50 della questione. Il problema è che in Italia, per i molti trascorsi indecenti, il popolo non si fida più e non limita timori e malcontenti a qualche borbottio al bar e per contro, come dicevo prima, non abbiamo politici che ispirino quella fiducia che manca...
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 18:23
io penso che viste le misure di sicurezza adottate in Italia, col nucleare ci sarebbe un altro disastro come a Chernobyl
Questo è del tutto impossibile, gli impianti sono pieni di sicurezze passive e già solo quelle basterebbero a impedire un'evoluzione del genere; quindi anche immaginando di mettercela tutta per fare casino, al massimo si riuscirebbe a rovinare l'impianto irrimediabilmente.
Però, negli impianti, i guasti e gli incidenti capitano e qui già si vedono insurrezioni quando in Francia devono cambiare una valvola nella parte non nucleare di un loro impianto...:doh:
Il punto è che i complottisti disinformatori eccetera esistono ovunque e del resto non si può certo immaginare di erudire tutti in qualsiasi campo a un livello tale da poter comprendere ogni scelta fatta nell'interesse del paese da personale specializzato.
Ci sono scelte che vanno fatte da gruppi di persone, ovviamente regolarmente eletti e nominati, formati da addetti ai lavori, e in quei casi non si può pensare di comportarsi come se idealmente ci si trovasse davanti a un referendum, co tutti che vogliono dire la propria avendo capito a dir tanto 1/50 della questione. Il problema è che in Italia, per i molti trascorsi indecenti, il popolo non si fida più e non limita timori e malcontenti a qualche borbottio al bar e per contro, come dicevo prima, non abbiamo politici che ispirino quella fiducia che manca...
il discorso è che in italia da un lato c'è l'oligarchia delle minoranze di turno che puntualmente scendono in piazza solo per dire di no a qualsiasi cosa, anzichè per pretendere che le cose vengano fatte come cristo comanda...
dall'altro c'è il politicante di turno che forte di gestire il rinnovo della concessione da affidare all'impianto anzichè pretendere un impianto a norma pretende la tangente più alta...
in italia, letteralmente sono oltre 2000 anni che si tira a campare, con la mafia al sud la corruzione al centro e le turbolenze al nord...
non è per adesso che le cose cambieranno...
per cui tanto vale proseguire su questa strada visto che l'alternativa è rimanere al palo... :D
Da quando ho saputo che 'sto tipo è un ing elettronico mi ispira ancora più sorriso...:D
hai qualcosa contro gli ingegneri elettronici? :wtf:
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 18:34
hai qualcosa contro gli ingegneri elettronici? :wtf:
No, al limite qualcosina contro quelli informatici, ma è un altro discorso. :asd: :sofico:
Intendevo dire che trovo simpatico il fatto che un ingegnere -che solitamente nell'immaginario collettivo è un soggetto antipatico, borioso, imbevuto di complessi di superiorità e quasi asociale- sia un comico. :D
:dissident:
19-07-2009, 18:36
No, al limite qualcosina contro quelli informatici, ma è un altro discorso. :asd: :sofico:
Intendevo dire che trovo simpatico il fatto che un ingegnere -che solitamente nell'immaginario collettivo è un soggetto antipatico, borioso, imbevuto di complessi di superiorità e quasi asociale- sia un comico. :D
Quelli che conosco io son tutti simpatici e compagnoni. :O
Sfigati ma simpatici e compagnoni :D
Intendevo dire che trovo simpatico il fatto che un ingegnere -che solitamente nell'immaginario collettivo è un soggetto antipatico, borioso, imbevuto di complessi di superiorità e quasi asociale- sia un comico. :D
:asd: in vena di complimenti... :asd:
tu che lavoro fai?
:asd:
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 18:54
Quelli che conosco io son tutti simpatici e compagnoni. :O
Sfigati ma simpatici e compagnoni :D
Saranno dei gestionali, oppure degli ing del NO. Mica veri ingegneri. :O
...sto scherzando eh! Prima che qualcuno ci creda...:asd:
:asd: in vena di complimenti... :asd:
tu che lavoro fai?
:asd:
Beh, a me manca la parte relativa al'essere asociale, ma ho tanti altri difetti a compensare e a rendermi ingegnere! :sofico:
Saranno dei gestionali, oppure degli ing del NO. Mica veri ingegneri. :O
...sto scherzando eh! Prima che qualcuno ci creda...:asd:
Beh, a me manca la parte relatica al'essere asociale, ma ho tanti altri difetti a compensare e a rendermi ingegnere! :sofico:
Ahhh... Quindi il tuo avatar sta a significare che sei sulla buona strada... :idea:
:asd:
che io sappia di ingegneri ce ne sono 2 tipi... quelli che suonano... e quelli suonati... di solito la prima categoria non esclude la seconda... :D
:dissident:
19-07-2009, 19:12
Saranno dei gestionali, oppure degli ing del NO. Mica veri ingegneri. :O
nono ci sono anche un meccanico e uno delle telecomunicazioni :O :D
ok cambiate topic...
ingegneria in italia...
:asd:
:dissident:
19-07-2009, 19:14
Cmq uno di questi, effettivamente, suona (con me)
gabi.2437
19-07-2009, 19:18
Ah c'è una cosa che bisogna far notare.
Fare centrali nucleari in italia è vietato :)
ilguercio
19-07-2009, 19:25
Ah c'è una cosa che bisogna far notare.
Fare centrali nucleari in italia è vietato :)
Fintanto che la gente si affida ai soliti "NO" a prescindere...
gabi.2437
19-07-2009, 19:31
Ho un dubbio
Ma se costruire centrali nucleari è vietato, tutto questo parlare di costruirle non è passibile di "istigazione a commettere reato" :O :D :D
ilguercio
19-07-2009, 19:35
Ho un dubbio
Ma se costruire centrali nucleari è vietato, tutto questo parlare di costruirle non è passibile di "istigazione a commettere reato" :O :D :D
:eek:
Ho un dubbio
Ma se costruire centrali nucleari è vietato, tutto questo parlare di costruirle non è passibile di "istigazione a commettere reato" :O :D :D
E fu così che il thread finì :O
Dumah Brazorf
19-07-2009, 19:42
Ah c'è una cosa che bisogna far notare.
Fare centrali nucleari in italia è vietato :)
Guarda che il senato ha votato la settimana scorsa.
Ho un dubbio
Ma se costruire centrali nucleari è vietato, tutto questo parlare di costruirle non è passibile di "istigazione a commettere reato"
Non è reato per il semplice fatto che nessuno dei 3 testi del referendum prevedeva il divieto di costruire nuove centrali.
Uno dei 3 testi, imponeva all'ENEL, che allora era statale, di non impegnarsi nella costruzione di centrali nucleari all'estero.
Essendo oggi l'ENEL un'azienda non più statale ma multinazionale, può decidere di costruire dopo più le aggrada.
Inoltre le leggi possono superare quelle che risultano in un dato momento superate storicamente.
Mi vengono in mente 2 esempi:
- il limite di velocità nelle autostrade è di 130 km/h. Questo non significa che rimarrà tale a vita, e infatti c'è una proposta di legge che prevede di portarlo a 150.
- la legge per antonomasia, cioè la costituzione italiana, è stata modificata più volte e continuerà ad essere modificata per adeguarsi ai tempi.
Quindi no, costruire nuove centrali non è vietato e parlarne non è istigazione a commettere reato.
EDIT: una precisazione, attualmente, anche senza la nuova legge del presente governo, costruire centrali nucleari in italia non è reato perchè non c'è nessuna legge che lo vieta.
Ah c'è una cosa che bisogna far notare.
Fare centrali nucleari in italia è vietato :)
come al solito, spesso si parla e si gridano verità fasulle senza cognizione di causa :rolleyes:
marchigiano
19-07-2009, 20:08
io penso che viste le misure di sicurezza adottate in Italia, col nucleare ci sarebbe un altro disastro come a Chernobyl
motivi? lo sai che le ferrovie italiane sono tra le più sicure in europa? come anche la sicurezza aerea? come anche la sanità (pensate come sono all'estero :eek: )?
lo sai come è fatta una centrale a grafite e una ad acqua pesante o leggera?
dato che siamo nel forum scienza e tecnica, non sarebbe il caso di discutere del lato tecnico del nucleare in italia invece dei soliti battibecchi degni del forum SPA?
io so che a cernobyl l'inserimento delle barre di sicurezza (che prima ne erano state tolte troppe9 probabilmente creò un picco nella reazione che provocò quel che è successo.
E che tutt'oggi il nocciolo fuso è ancora lì.. anche se pare ancora non abbia sfondato il pavimento della centrale :mc:
io so che a cernobyl l'inserimento delle barre di sicurezza (che prima ne erano state tolte troppe9 probabilmente creò un picco nella reazione che provocò quel che è successo.
E che tutt'oggi il nocciolo fuso è ancora lì.. anche se pare ancora non abbia sfondato il pavimento della centrale :mc:
no...
narra la leggenda che a chernobyl abbiano provato un sovraccarico controllato della centrale per vedere se era in grado di fare fronte ad un picco di assorbimento..
data l'assenza di automatismi, di controlli, e quant'altro, alcuni perchè non funzionanti, altri perchè disabilitati ( avrebbero impedito il sovraccarico ), è bastato un ritardo nelle comunicazioni per posticipare il re-inserimento delle barre e provocare il disastro... disastro dovuto in maniera pressochè escusiva alla fuoriuscita dell'acqua ( pesante? ) utilizzata per raffreddare il nocciolo.
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Černobyl'
no...
narra la leggenda che a chernobyl abbiano provato un sovraccarico controllato della centrale per vedere se era in grado di fare fronte ad un picco di assorbimento..
data l'assenza di automatismi, di controlli, e quant'altro, alcuni perchè non funzionanti, altri perchè disabilitati ( avrebbero impedito il sovraccarico ), è bastato un ritardo nelle comunicazioni per posticipare il re-inserimento delle barre e provocare il disastro... disastro dovuto in maniera pressochè escusiva alla fuoriuscita dell'acqua ( pesante? ) utilizzata per raffreddare il nocciolo.
Da quel che so a chernobyl, si volle testare una manovra che non era prevista e che altre prove effettuate avevano già dimostrato non essere possibile.
Sostanzialmente si voleva vedere se in caso di blackout, le turbine in fase di rallentamento avrebbero continuato a far girare le pompe di raffreddamento.
Per eseguire questo esperimento si disattivarono via via tutti i controlli e le misura di sicurezza automatiche che avrebbero impedito il disastro e una serie di manovre sbagliate porto alla deformazione delle barre che controllano la reazione.
Attualmente, in tutti gli impianti, ci sono dei loop di sicurezza che non possono essere cavallottati e sui quali gli operatori non possono intervenire in manuale disattivandoli, quindi tutta la serie di eventi che si svolsero a chernobyl è roba che appartiene al passato e non più ripetibile nella maniera più assoluta.
Faccio notare che quanto accadde a chernobyl, non dipese dal tipo di reattore ma solo da manovre scellerate degli operatori.
gabi.2437
19-07-2009, 20:25
Guarda che il senato ha votato la settimana scorsa.
come al solito, spesso si parla e si gridano verità fasulle senza cognizione di causa :rolleyes:
Eh scusate, sono in ritardo di una settimana :cry:
Chernobyl è stata una serie di sfortunati eventi.
Errori umani
Tentativo di simulare un'emergenza fatto senza nè capo nè coda
Reattore che per sua natura 1)poteva esplodere 2)c'entra anche il fatto che reinserite le barre c'è prima un aumento della reazione e dopo la diminuzione
Eh scusate, sono in ritardo di una settimana :cry:
no, sei in ritardo di 30 anni :D
In italia, anche in seguito al referendum, non è mai stato vietato costruire centrali nucleari.
Veramente ho letto che a cernobyl volevano testare se potevano produrre energia in maniera continuativa se andava via la corrente, ovvero utilizzando l'inerzia della turbina prima di avviare il diesel.
Paradossalmente il test avrebbe potuto aumentare l'energia prodotta e aumentato la sicurezza.
Il problema da quel che ho letto è che ci fu un problema con una reazione chimica a feesback positivo che loro non potevano monitorare dai monitor.. ma questo accadde perchè non era previsto che la centrale si spegnesse in caso di malfunzionamenti rispetto a quelle più nuove.
la goccia che fece traboccare il vaso fu però il reinserimento delle barre di controllo che presentavano un elemento che per pochi secondi faceva aumentare la reazione per poi rallentarla.
Comunque cernobyl è stato il caso più eclatante ma incidenti ci sono stati anche in USA e inghilterra.
Che io sappia ancora non hanno finito di costruire il nuovo sarcofago.. e tutti sperano che le falde acquifere rimangano pulite perchè potrebbero esser coinvolte milioni di persone delle città non troppo distanti :stordita:
Faccio notare che quanto accadde a chernobyl, non dipese dal tipo di reattore ma solo da manovre scellerate degli operatori.
Da quel che ho letto la colpa in buona parte fu anche del tipo di reattore..
marchigiano
19-07-2009, 20:27
io so che a cernobyl l'inserimento delle barre di sicurezza (che prima ne erano state tolte troppe9 probabilmente creò un picco nella reazione che provocò quel che è successo.
E che tutt'oggi il nocciolo fuso è ancora lì.. anche se pare ancora non abbia sfondato il pavimento della centrale :mc:
ti potrei fare una lista di decine di cose errate a chernobyl che nelle centrali moderne sono corrette
di queste decine di cose errate, bastava farne una bene che il disastro sarebbe stato di proporzioni nettamente inferiori, tant'è che dalla stessa centrale ci fu una fuga radioattiva anche 4 anni prima ma era piccola e nessuno disse niente
le centrali moderne stai tranquillo che anche se ci cade un aereo sopra al massimo si blocca il nocciolo e amen... se ne fa uno nuovo e quello si sigilla nel piombo
gabi.2437
19-07-2009, 20:30
no, sei in ritardo di 30 anni :D
In italia, anche in seguito al referendum, non è mai stato vietato costruire centrali nucleari.
:cry: ah :stordita:
Veramente ho letto che a cernobyl volevano testare se potevano produrre energia in maniera continuativa se andava via la corrente, ovvero utilizzando l'inerzia della turbina prima di avviare il diesel.
Paradossalmente il test avrebbe potuto aumentare l'energia prodotta e aumentato la sicurezza.
Il problema da quel che ho letto è che ci fu un problema con una reazione chimica a feesback positivo che loro non potevano monitorare dai monitor.. ma questo accadde perchè non era previsto che la centrale si spegnesse in caso di malfunzionamenti rispetto a quelle più nuove.
No direi decisamente di no, anche perchè non avrebbe senso continuare a produrre energia se manca la corrente elettrica per sostenere gli ausiliari.
Il discorso è questo:
tutti gli impianti hanno dei sistemi di emergenza e, tra questi, quelli di raffreddamento.
In tutti gli impianti, compreso chernobyl, i sistemi di emergenza sono sotto diesel, proprio perchè, essendo d'emergenza, devono poter funzionare anche in assenza di corrente elettrica.
La differenza tra chernobyl e un impianto attuale è che, in un impianto attuale, la mancanza di corrente elettrica fa partire in automatico i diesel di emergenza.
A chernobyl i diesel di emergenza potevano partire solo in manuale, quindi, l'esperimento che si volle provare, era di vedere se durante il rallentamento le turbine riuscivano ugualmente a trascinare le pompe di raffreddamento.
Questo test er già stato effettuato più volte con esiti negativi proprio per via dei sistemi di controllo automatici.
Il personale di centrale ebbe quindi la geniale idea di disattivare i sistemi di controllo portando a una serie di eventi incredibili che finì come la storia ci ha insegnato.
marchigiano
19-07-2009, 20:39
A chernobyl i diesel di emergenza potevano partire solo in manuale
ad essere precisi i diesel partivano con un certo ritardo
il test serviva a capire se sfruttando l'inerzia delle turbine si potevano mantenere attive le pompe del refrigerante in attesa dell'avviamento dei diesel
No direi decisamente di no, anche perchè non avrebbe senso continuare a produrre energia se manca la corrente elettrica per sostenere gli ausiliari.
Il discorso è questo:
tutti gli impianti hanno dei sistemi di emergenza e, tra questi, quelli di raffreddamento.
In tutti gli impianti, compreso chernobyl, i sistemi di emergenza sono sotto diesel, proprio perchè, essendo d'emergenza, devono poter funzionare anche in assenza di corrente elettrica.
La differenza tra chernobyl e un impianto attuale è che, in un impianto attuale, la mancanza di corrente elettrica fa partire in automatico i diesel di emergenza.
A chernobyl i diesel di emergenza potevano partire solo in manuale, quindi, l'esperimento che si volle provare, era di vedere se durante il rallentamento le turbine riuscivano ugualmente a trascinare le pompe di raffreddamento.
Questo test er già stato effettuato più volte con esiti negativi proprio per via dei sistemi di controllo automatici.
Il personale di centrale ebbe quindi la geniale idea di disattivare i sistemi di controllo portando a una serie di eventi incredibili che finì come la storia ci ha insegnato.
E invece direi decisamente sì.. nonostante stia studiando e domani abbia un esame difficilissimo ho esposto bene quest'argomento. Poi se uno vuole contraddire per forza basta dirlo
gabi.2437
19-07-2009, 20:43
in una centrale moderna non scoppia niente manco se il diesel è stato ciucciato tutto da una serie di automobilisti ladri :O
E invece direi decisamente sì.. nonostante stia studiando e domani abbia un esame difficilissimo ho esposto bene quest'argomento. Poi se uno vuole contraddire per forza basta dirlo
se vuoi aver ragione dillo che ti do ragione :D
tu vorresti dire che se manca l'energia elettrica continuo a produrre energia con i diesel di emergenza.
Così quando finisce il gasolio sono con la cacca fino al collo :p
I diesel di emergenza non servono per continuare a produrre energia, servono per continuare ad alimentare quesi sistemi che hanno bisogno di funzionare finchè non è spento l'impianto.
Il personale di centrale ebbe quindi la geniale idea di disattivare i sistemi di controllo portando a una serie di eventi incredibili che finì come la storia ci ha insegnato.
a quanto si legge su wikipedia il personale oltre a non essere qualificato era anche all'oscuro di limiti e difetti dell'impianto stesso.
ilguercio
19-07-2009, 20:48
Si ma non sai quanta disinformazione c'è sull'accaduto,è per questo che tanti(senza cognizione di causa) dicono NO al nucleare.
Lo vedono come una cosa negativa e basta,salvo poi non dire un cazzo quando succedono incidenti in centrali non nucleari.
Il fatto che il nucleare è di per se un argomento poco "visibile" e poco presente nella vita di tutti i giorni fa si che le cattive informazioni abbiano la meglio sulla scienza e sulla tecnica.
Sì ma di incidenti ne accade 1 ogni 1000 anni (in realtà di più nelle centrali moderne) ma quando accade è PER SEMPRE.
inotlre ci sono tutt'oggi problemi delle scorie ed economici insormontabili
marchigiano
19-07-2009, 20:57
Si trattava di valutare la capacità delle turbine di generare elettricità sufficiente per alimentare i sistemi di sicurezza anche in assenza di rete elettrica. In particolare l'energia prodotta dal momento inerziale delle turbine sarebbe servita ad alimentare le pompe dell'acqua refrigerante del reattore, nel caso fosse improvvisamente venuta a mancare l'alimentazione elettrica esterna. I reattori come quello di Černobyl avevano ciascuno due generatori diesel di emergenza a questo scopo, ma non erano attivabili istantaneamente. L'obiettivo del test era sfruttare il momento d'inerzia residuo nelle turbine ancora in rotazione, ma disconnesse dal reattore, per alimentare le pompe per il tempo necessario all'avvio dei generatori diesel. Il test era già stato condotto su un altro reattore (ma con tutti i sistemi di sicurezza attivi) ed aveva dato esito negativo, cioè l'energia elettrica prodotta dall'inerzia delle turbine era insufficiente ad alimentare le pompe. Erano state apportate quindi delle migliorie alle turbine, che richiedevano un nuovo test di verifica. La finalità ultima di questi test era forse quella di migliorare la resa energetica dei reattori. L'eventuale possibilità di alimentare le pompe con l'inerzia, infatti, avrebbe garantito un aumentato standard di sicurezza - avviare più rapidamente il sistema refrigerante - tale da consentire un utilizzo di pieno regime del reattore.
mi pare chiaro
gabi.2437
19-07-2009, 21:05
Sì ma di incidenti ne accade 1 ogni 1000 anni (in realtà di più nelle centrali moderne) ma quando accade è PER SEMPRE.
inotlre ci sono tutt'oggi problemi delle scorie ed economici insormontabili
no, non nelle centrali moderne, non c'è l'incidente 1 ogni 1000 anni che bissa chernobyl
è 2 pagine che diciamo che chernobyl han fatto di tutto per farla scoppiare e tu te ne esci con quel reply??? :mbe:
marchigiano
19-07-2009, 21:09
in teoria c'è l'incidente di three miles island ma anche li le cazzate che hanno fatto non si contano. e comunque sia nonostante sia considerato grave non ha fatto danni all'esterno della centrale
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 21:13
ad essere precisi i diesel partivano con un certo ritardo
il test serviva a capire se sfruttando l'inerzia delle turbine si potevano mantenere attive le pompe del refrigerante in attesa dell'avviamento dei diesel
I diesel partivano dopo circa un minuto; si voleva testare se l'inerzia meccanica delle turbine potesse bastare a far funzionare le pompe veloci del sistema di raffreddamento di emergenza prima che intervenissero i diesel.
L'esperimento era già andato male più volte, quindi c'era in programma l'utilizzo di un sistema di regolazione del campo magnetico sull'alternatore.
In questo però
Da quel che ho letto la colpa in buona parte fu anche del tipo di reattore..
ha ragione Trokji, è vero che la sequenza incidentale fu praticamente dovuta a una serie di violazioni apposite delle prescrizioni di sicurezza e che il personale non era stato adeguatamente preparato -basti dire che il programma dell'esperimento mancava della parte relativa alle misure di sicurezza (c'era solo la raccomandazione di agire in modo conforme alle prescrizioni generali per l'impianto, prescrizione oltretutto disattesa più volte) e che il responsabile era un ing elettrotecnico assolutamente incompetente in materia di impianti nucleari- ma è anche vero che gli RBMK di questo tipo sono reattori caratterizzati da veri e propri errori di progetto, quindi eccome se le conseguenze dipendono anche dal tipo di reattore! :D
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 21:33
in teoria c'è l'incidente di three miles island ma anche li le cazzate che hanno fatto non si contano. e comunque sia nonostante sia considerato grave non ha fatto danni all'esterno della centrale
Vero, infatti TMI è stato anche una buona dimostrazione della bontà delle misure di sicurezza che esistevano ai tempi, considerato che il solo danno effettivo fu la perdita del reattore!
Malgrado questo TMI ha insegnato molto alla sicurezza nucleare...l'analisi di sicurezza diventò una vera e propria scienza, furono rivisti molti sistemi di emergenza e addirittura il layout degli strumenti della sala controllo, fu enfatizzata l'importanza dell'addestramento e dei cicli di manutenzione. Nei corsi di impianti nucleari l'incidente di TMI è studiato con grande attenzione! :)
marchigiano
19-07-2009, 21:45
furono rivisti molti sistemi di emergenza e addirittura il layout degli strumenti della sala controllo, fu enfatizzata l'importanza dell'addestramento e dei cicli di manutenzione
in effetti nel centro di controllo di TMI mancavano degli strumenti molto importanti che a farlo oggi sarebbe da pazzi. mi meraviglio di tali leggerezze da parte degli usa :mbe:
anche a chernobyl comunque mancavano parecchi strumenti, se c'erano i tecnici avrebbero capito prima la gravità della situazione e avrebbero agito diversamente
http://www.youtube.com/watch?v=uOHvGp6hiWE
Video che contiene parecchie imprecisioni e sensazionalismi........
Si ma non sai quanta disinformazione c'è sull'accaduto,è per questo che tanti(senza cognizione di causa) dicono NO al nucleare.
Lo vedono come una cosa negativa e basta,salvo poi non dire un cazzo quando succedono incidenti in centrali non nucleari.
Il fatto che il nucleare è di per se un argomento poco "visibile" e poco presente nella vita di tutti i giorni fa si che le cattive informazioni abbiano la meglio sulla scienza e sulla tecnica. forse perchè quel singolo incidente ha provocato e sta ancora provocando, secondo stime non governative, oltre mezzo milione di morti? deformazioni, cancro alla tiroide, una miriade di forme tumorali oltre ad aver inquinato per i prossimi secoli acqua e vegetazione (e quindi l'alimentazione) attorno a Chernobyl e a Kiev e ai confini con la bielorussia...
http://personalpages.to.infn.it/~maina/didattica/SIS/rel2000/silvestro/incidente/map4b.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_jC0aN1srDeg/SBMH11Fw_RI/AAAAAAAAARU/1vuOj3uK-g0/s200/chernobyl.jpg
bambina gambe deformi.jpg (http://personalpages.to.infn.it/~maina/didattica/SIS/rel2000/silvestro/incidente/abandoned1-large.jpg)
http://images.google.it/images?chernobyl malformazioni (http://images.google.it/images?hl=it&q=chernobyl%20malformazioni&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi)
Onesky, non vorrei tirare in ballo immagini di tumori e delle malattie originate dalla combustione fossile, così come non vorrei tirare in ballo foto relative alle pioggie acide, dal momento che non sarebbe giusto controbattere mostrando i mali del sistema attuale di produzione dell'energia elettrica, quindi non lo farò.
Credo però che quantomeno un disclaimer sia necessario insieme alle foto.
marchigiano
19-07-2009, 22:03
la bambina con 4 braccia non mi pare di origini russe ;) malformazioni ci sono in tutto il mondo, molti altri inquinanti le provocano
gabi.2437
19-07-2009, 22:04
onesky è inutile che ci spaventi con chernobyl quando poi, come dice bene pacasa, i danni di petrolio&co li ignoriamo tranquillamente :rolleyes:
inoltre mentre chernobyl 2 non se ne fanno più, la filiera dei danni di petrolio&co ad oggi è invariata
una bella petroliera che disperde tutto il carico in mare e in spiaggia, ma no, non è niente
forse perchè quel singolo incidente ha provocato e sta ancora provocando, secondo stime non governative, oltre mezzo milione di morti? deformazioni, cancro alla tiroide, una miriade di forme tumorali oltre ad aver inquinato per i prossimi secoli acqua e vegetazione (e quindi l'alimentazione) attorno a Chernobyl e a Kiev e ai confini con la bielorussia...
http://personalpages.to.infn.it/~maina/didattica/SIS/rel2000/silvestro/incidente/map4b.jpg
http://1.bp.blogspot.com/_jC0aN1srDeg/SBMH11Fw_RI/AAAAAAAAARU/1vuOj3uK-g0/s200/chernobyl.jpg
bambina_4_braccia_gambe.jpg (http://www.fabopolis.com/public/bambina_4_braccia_gambe.jpg)
bambina_4_facce.jpg (http://www.fabopolis.com/public/bambina_4_facce.jpg)
bambina gambe deformi.jpg (http://personalpages.to.infn.it/~maina/didattica/SIS/rel2000/silvestro/incidente/abandoned1-large.jpg)
Mezzo milione di morti è una stima assurda, uno studio tirato fuori da greenpeace e firmato da nessuno.
L'ONU e l'OMS dicono 4000 morti, i verdi dicono 15.000 o 30.000.
Le mutazioni genetiche sono presenti ovunque (alcune delle tue foto poi probabilmente sono di vittime dell'agent orange e non di chernobyl), ricordo di aver letto delle statistiche secondo cui chernobyl ha provocato un aumento delle mutazioni genetiche del 20% o qualcosa del genere.
Ovvero anzichè 1 su 100.000 abbiamo 1.2 su 100.000
4 risposte in 4 minuti per cercare di minimizzare quello che è successo e che quelle immagini volenti o nolenti stanno li' a testimoniare. Le conseguenze sulla popolazione umana di un singolo incidente nucleare.
Non c'e' bisogno di disclaimer visto che il titolo delle foto è piu' che eloquente.
p.s.
permettemi di credere piu' alle fonti NON governative che a quelle dell'OMS congiunte con l'AIEA e cioè l'Agenzia Internazionale dell'Energia Atomica
4 risposte in 4 minuti per cercare di minimizzare quello che è successo e che quelle immagini volenti o nolenti stanno li' a testimoniare. Le conseguenze sulla popolazione umana di un singolo incidente nucleare.
Non c'e' bisogno di disclaimer visto che il titolo delle foto è piu' che eloquente.
ti mando in privato il link di qualche foto di tumore.
vedrai che non fanno meno impressione delle immagini da te postate.
:dissident:
19-07-2009, 22:10
edit
4 risposte in 4 minuti per cercare di minimizzare quello che è successo e che quelle immagini volenti o nolenti stanno li' a testimoniare. Le conseguenze sulla popolazione umana di un singolo incidente nucleare.
Non c'e' bisogno di disclaimer visto che il titolo delle foto è piu' che eloquente.
p.s.
permettemi di credere piu' alle fonti NON governative che a quelle dell'OMS congiunte con l'AIEA e cioè l'Agenzia Internazionale dell'Energia Atomica
La stima più pessimistica dei verdi europei è di 30.000 morti. Pensi che i verdi abbiano cercato di minimizzare? Nessuno può rimanere indifferente davanti a un bambino che muore di leucemia o davanti a tali malformaizioni.....quello che si può fare è cercare di capire quanto abbia effettivamente inciso l'incidente su quelle malformazioni. Si tratta comunque di casi rarissimi....
Inoltre perchè spaventarsi tanto davanti al nucleare che provoca tali danni solo in casi di incidenti gravissimi e non più ripetibili con le attuali tecnologie e invece non batter ciglio davanti alle pesanti e continue emissioni di diossina che provocano gli stessi effetti?
gabi.2437
19-07-2009, 22:23
non si capisce cosa voglia comunicarci onesky
dite la verità, state preparando in segreto un'altra chernobyl
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 22:24
Eviterei gare a chi posta la foto più impressionante...evitiamo i toni da demagogia almeno in una sezione dove chi posta dovrebbe non dico avere dei requisiti minimi di preparazione tecnica, ma almeno una forma mentis adeguata a trattare il rischio in maniera razionale e scientifica, cioè analizzando probabilità di accedimento e conseguenze e non a seconda di cosa appare più sconcertante o scabroso. ;)
facciamoci due risate veh...
http://www.zonanucleare.com/tecnologie_sperimentali_progetti_alternativi_smaltimento/C_sole_discarica_scorie.htm
in proposito dei dati "ufficiali" sulle morti e gli ammalati di cancro provocati da Chernobyl forniti da OMS congiuntamente con l'AIEA (l'agenzia internazionale per l'energia atomica), torna utile citare il buon Report
http://img25.imageshack.us/img25/5351/oms2.jpg
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html
marchigiano
19-07-2009, 22:30
4 risposte in 4 minuti per cercare di minimizzare quello che è successo e che quelle immagini volenti o nolenti stanno li' a testimoniare.
e 2 foto su 4 che hai postato non sono causate da chernobyl ma sono di origine indiana o cinese, frutto di inquinamento di altro tipo
almeno controlla quello che posti :rolleyes:
e 2 foto su 4 che hai postato non sono causate da chernobyl ma sono di origine indiana o cinese, frutto di inquinamento di altro tipo
almeno controlla quello che posti :rolleyes:
allora puoi ossrvare qua un repertorio e scegliere la malformazione esatta derivante da chernobyl.http://images.google.it/images?chernobyl malformazioni (http://images.google.it/images?hl=it&q=chernobyl%20malformazioni&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi)
circa lo smaltimento delle scorie l'inserimento in una zona di subduzione è così infattibile?
in proposito dei dati "ufficiali" sulle morti e gli ammalati di cancro provocati da Chernobyl forniti da OMS congiuntamente con l'AIEA (l'agenzia internazionale per l'energia atomica), torna utile citare il buon Report
http://img25.imageshack.us/img25/5351/oms2.jpg
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1084794,00.html
Abbiamo capito che non ti fidi. NOn ti fidi neanche dei 30.000 morti stimati dai verdi europei? Dai verdi dico....
In ogni caso stiamo a discutere sul nulla. Un incidente di questo tipo non può ripertersi.
allora puoi ossrvare qua un repertorio e scegliere la malformazione peggiore derivante da chernobyl.http://images.google.it/images?chernobyl malformazioni (http://images.google.it/images?hl=it&q=chernobyl%20malformazioni&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi)
se per te il problema si riduce a chi ce l'ha più lungo ( l'elenco delle foto ) e non hai argomenti più validi, come ad esempio cosa affiancare ai rinnovabili finchè non prendono piede, sei di scarso aiuto alla questione...
Abbiamo capito che non ti fidi. NOn ti fidi neanche dei 30.000 morti stimati dai verdi europei? Dai verdi dico....
In ogni caso stiamo a discutere sul nulla. Un incidente di questo tipo non può ripertersi.
magari togli l'immagine dell'articolo così da non allungare il post :)
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 22:43
Secondo e ultimo avvertimento e stavolta sia ben chiaro che parlo da moderatore: in questa sezione si usa un approccio scientifico, quindi non si fa la gara a chi posta la foto più raccapricciante che rappresenta una presunta conseguenza della tecnologia che si è deciso di avversare.
Chiunque si senta liberissimo di affermare che il nucleare piuttosto che l'idroelettrico o il termoelettrico tradizionale siano pericolosi, ma la posizione venga sostenuta con dati scientifici e non postando immagini forti al discutibile scopo di rafforzare il concetto. Non siamo al bar dello sport o dalla parrucchiera.
Chiudo il thread per qualche minuto affinché sia letto questo messaggio e alla riapertura non voglio vedere post polemici del tipo "cercate di insabbiare la verità" e similari sciocchezze; il discorso è semplicemente che qui qualunque sia la vostra "verità", la si espone con argomentazioni scientifiche e non con quelle del pescivendolo.
--Cut--
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=4800558&postcount=6 :O
come mai hai cambiato idea?
marchigiano
19-07-2009, 22:56
circa lo smaltimento delle scorie l'inserimento in una zona di subduzione è così infattibile?
ma perchè disfarsi di materiale che possiamo riutilizzare tra pochi decenni?
io davvero non capisco... ci sono le centrali che fanno scorie molto pericolose. ci sono centrali che usano le scorie molto pericolose trasformandole in scorie poco pericolose. tra qualche decennio poi ci saranno centrali che trasformeranno queste scorie poco pericolose in cacchetta in pratica... dov'è sto problema delle scorie oggi?
la domanda seria è: perchè in europa ci sono solo due centrali candu e stanno in romania? :muro:
ChristinaAemiliana
19-07-2009, 23:05
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=4800558&postcount=6 :O
Ma certo che lo vorrei...però non così, buttandosi a pesce senza pensare alle conseguenze e all'impegno che un parco nucleare richiede. :D
Ci si prenda del tempo e si cerchi di fare della sana informazione, non si può pretendere di dire alla gente "ah, tra qualche mese inziamo a costruire una centrale nucleare a tot km da casa tua" quando fino a ieri la stessa gente leggeva sul giornale articoli allarmistici che presentavano come terribili catastrofi radiologiche i guasti dei lavandini degli spogliatoi del personale in un impianto nucleare d'oltralpe. :asd:
Si decide di martellare gli Italiani per mesi per questioni tipo:
- bisogna comporre il prefisso anche per le telefonate urbane;
- si deve togliere lo zero iniziale dai numeri di cellulare;
- rete4 in determinate regioni si vedrà solo sul digitale terrestre;
e non si può pianificare convenientemente l'ingresso (o meglio il ritorno) a una tecnologia per la quale l'accettabilità del pubblico è fondamentale? :doh:
Iniziamo pure domani a scrivere i piani per tornare al nucleare, ma non perché il politico di turno, non avendo di meglio da proporre per diversificarsi dagli altri, ha fatto la sparata per fare bella figura ma non sa enmmeno cosa sta dicendo, e soprattutto non nei tempi che fanno comodo a lui. ;)
Si decide di martellare gli Italiani per mesi per questioni tipo:
- bisogna comporre il prefisso anche per le telefonate urbane;
- si deve togliere lo zero iniziale dai numeri di cellulare;
- rete4 in determinate regioni si vedrà solo sul digitale terrestre;
e non si può pianificare convenientemente l'ingresso (o meglio il ritorno) a una tecnologia per la quale l'accettabilità del pubblico è fondamentale? :doh:
:asd: non è per dire eh, ma secondo me è solo un costo in più, non tanto per i costi dello spot in se, quanto per il fatto che così si da risonanza ad un evento sostanzialmente "normale" dando il presteso alle millemila organizzazioni ed enti locali di esigere la propria personalissima tangente.
così ci si ritrova come al solito con i cori di protesta di chi, in fin dei conti, da certe innovazioni avrebbe solo da guadagnarci come è già successo col treno ad alta velocità gli impianti di riciclaggio e le discariche a napoli e così via.
magari classificare le centrali come installazioni militari sarebbe meglio... :boh:
PS.
naturalmente il discorso esula dalla necessità di formare i tecnici eh...
quelli non li formi dall'oggi al domani, ma coi tempi necessari a costruire una centrale...
marchigiano
19-07-2009, 23:26
Ci si prenda del tempo e si cerchi di fare della sana informazione, non si può pretendere di dire alla gente "ah, tra qualche mese inziamo a costruire una centrale nucleare a tot km da casa tua" quando fino a ieri la stessa gente leggeva sul giornale articoli allarmistici che presentavano come terribili catastrofi radiologiche i guasti dei lavandini degli spogliatoi del personale in un impianto nucleare d'oltralpe. :asd:
già è un po che si parla della reintroduzione del nucleare
anche partendo sparati oggi con i progetti i lavori non inizieranno prima di 3 anni, abbiamo tutto il tempo di spiegare alla gente com'è la situazione oggi
una buona strategia sarebbe quella di costruire queste centrali vicino a quelle termiche odierne e disattivare queste ultime a centrale atomica completata, in questo modo la popolazione sarebbe contenta per le minori emissioni della centrale rispetto alla vecchia
ChristinaAemiliana
20-07-2009, 00:08
:asd: non è per dire eh, ma secondo me è solo un costo in più, non tanto per i costi dello spot in se, quanto per il fatto che così si da risonanza ad un evento sostanzialmente "normale" dando il presteso alle millemila organizzazioni ed enti locali di esigere la propria personalissima tangente.
così ci si ritrova come al solito con i cori di protesta di chi, in fin dei conti, da certe innovazioni avrebbe solo da guadagnarci come è già successo col treno ad alta velocità gli impianti di riciclaggio e le discariche a napoli e così via.
magari classificare le centrali come installazioni militari sarebbe meglio... :boh:
PS.
naturalmente il discorso esula dalla necessità di formare i tecnici eh...
quelli non li formi dall'oggi al domani, ma coi tempi necessari a costruire una centrale...
No aspetta, non parlavo di spot :rotfl: e comunque non intendevo dire che questo fosse il punto centrale del problema. Semplicemente sottolineavo come per assolute sciocchezze ci si prodighi a istruire opportunamente la gente mentre praticamente nessuno si preoccupi dell'ignoranza riguardante argomenti assai più importanti (ovvio, senza per questo pensare di far seguire un corso di energetica e impianti a tutti) ma anzi si insegua la tendenza del sensazionalismo e del catastrofismo, e giù titoli di giornale per le perdite del gabinetto del bar della centrale francese (casualmente salite agli onori delle cronache da quando si parla di nucleare anche qua). :asd:
L'accettabilità sociale è uno dei problemi e il nucleare lo ha per forza di cose un po' ovunque, la percezione del rischio funziona in modo che le radiazioni facciano paura e su quello ci si può fare poco...è chiaro che però se aggiungi gli altri problemi già elencati, il fatto che la gente giustamente non si fida più, la stampa che fa disinformazione, non ne esci...:asd:
black_wizard
20-07-2009, 00:12
ho letto tutto il thread e le conclusioni sono che avete un opinione degli italiani che è pari 0. Cioè per alcuni di voi gli italiani sono degli uomini primitivi.
Giustamente siccome non siamo capaci di gestire l'immondizia (in alcune regioni), non saremo capaci di costruire, di gestire e di mettere in sicuro delle centrali nucleari.
Questo tipo di ragionamento non sta in piedi proprio.
ilguercio
20-07-2009, 00:16
ho letto tutto il thread e le conclusioni sono che avete un opinione degli italiani che è pari 0. Cioè per alcuni di voi gli italiani sono degli uomini primitivi.
Giustamente siccome non siamo capaci di gestire l'immondizia (in alcune regioni), non saremo capaci di gestire delle centrali nucleari.
Questo tipo di ragionamento non sta in piedi proprio.
Quanta gente pensi che accoglierebbe felicemente il nucleare,magari nel terreno accanto al proprio?
Quanto credi che un business del genere riesca a stare fuori dallo zampino della mafia e dei soliti costruttori truffaldini?
A pensare male si fa peccato ecc...
ChristinaAemiliana
20-07-2009, 00:19
già è un po che si parla della reintroduzione del nucleare
anche partendo sparati oggi con i progetti i lavori non inizieranno prima di 3 anni, abbiamo tutto il tempo di spiegare alla gente com'è la situazione oggi
una buona strategia sarebbe quella di costruire queste centrali vicino a quelle termiche odierne e disattivare queste ultime a centrale atomica completata, in questo modo la popolazione sarebbe contenta per le minori emissioni della centrale rispetto alla vecchia
Indipendentemente dai tempi che possiamo prospettare, considerate le condizioni attuali dell'Italia, mi preoccupa l'idea dell'investimento a fronte di un futuro che non riesco a non percepire come potenzialmente incerto. Gli impianti nucleari sono costosi, limitiamoci anche solo a questo punto...farne una serie e poi chiuderli poco dopo perché perdeva un rubinetto o peggio perché capita davvero qualche casino a causa di manutenzione inesistente affidata al cognato dell'autista dell'organizzatore delle feste del politico XYZ, è un suicidio...
black_wizard
20-07-2009, 00:22
Quanta gente pensi che accoglierebbe felicemente il nucleare,magari nel terreno accanto al proprio?
Quanto credi che un business del genere riesca a stare fuori dallo zampino della mafia e dei soliti costruttori truffaldini?
A pensare male si fa peccato ecc...
Se usiamo il tuo modo di pensare, in italia non si costruirebbe neanchè una fogna perchè se dovessimo pensare alla mafia, alla camorra e alla criminalità organizzata.... saremmo rimasti alle case fatte di paglia con illuminazione per mezzo di candele.
Poi voi pensate che una centrale nucleare sia attaccata a un condominio?
Come minimo sarà (spero) lontana 2-3km da un centro abitato che in caso di incidente grave è nulla la distanza ma almeno spero parzialmente sicura per il normale funzionamento.
E poi voi state mancando il punto cruciale della cosa..non ha importanza dove e chi la fa...ma è più importante tenere in considerazione le bellissime scorie.
Secondo me è quello il tema caldo del nucleare. Considerato che non siamo stati capaci di gestire le scorie delle nostre belle 4 ex e uniche centrali italiane..causa ignoranza di quell'epoca e anche causa referendum dell'87 che ha fatto giustamente dimenticare agli italiani che anche senza centrali, le scorie prodotte di certo non lasciavano il nostro paese da sole.
Io sarei più preoccupato su questo tema.
ChristinaAemiliana
20-07-2009, 00:32
Certo che mi preoccupo anche di quello! Fa parte del discorso gestione...:D
black_wizard
20-07-2009, 00:34
Certo che mi preoccupo anche di quello! Fa parte del discorso gestione...:D
Ma io ho letto i tuoi post dove ti preoccupi più della costruzione e della gestione della centrale e ma non specificatamente della gestione scorie che secondo me la cosa andrebbe separata dal discorso anche se fa parte del tema Nucleare.
La domanda è..queste scorie dove andranno?? quale sarà il sito dove saranno conservate per 100 -200 -300 ...1000 anni o più?
Dovranno essere fatte vicino alla centrale stessa o posso essere all'altro capo dell'italia?
E soprattutto esiste un luogo in italia dove potrebbero essere conservate per un lungo periodo?
L'accettabilità sociale è uno dei problemi e il nucleare lo ha per forza di cose un po' ovunque, la percezione del rischio funziona in modo che le radiazioni facciano paura e su quello ci si può fare poco..
Al di la dello spessore culturale della stampa nostrana, che segue da vicino quello dei fogli su cui scrivono, il problema è che in questo paese, in un certo senso, paghiamo lo "scotto" che deriva dalla cultura classica.
Per qualcuno le questioni che riguardano la vita del paese non vengono esaminate con la lente del pragmatismo, ma vengono discusse su basi fideistiche, ricondotte a scelte di principio basate sul raggiungimento dell'ottimo assoluto. Se una determinata infrastruttura è potenziale causa di effetti collaterali, chi non la vede di buon occhio non si preoccupa di farla costruirle in modo corretto, così che i problemi restino solo potenziali, la ostacola tout court perchè non è la "soluzione definitiva". Se in un paese normale, il soggetto viene messo in condizione di non nuocere, nel nostro caso lo stesso soggetto adduce il pretesto che viene minacciata la democrazia ( che è un controsenso in termini ) e si sente in diritto di ostacolare il progetto.
Un caso paradossale è quello della caserma vicino Vicenza. Quella non porta scorie radioattive, non richiede di scavare un monte che "forse" contiene amianto, ma anche in quel caso qualcuno ha pensato bene di organizzare una bella protesta, a cui ha partecipato gente che non era neanche del luogo, e che quindi non aveva motivo "contingente" per protestare.
secondo me il problema della accettabilità sociale sarebbe notevolmente ridimensionato se oltre a fare corretta informazione si desse meno spazio a certi soggetti. :boh:
ho letto tutto il thread e le conclusioni sono che avete un opinione degli italiani che è pari 0. Cioè per alcuni di voi gli italiani sono degli uomini primitivi.
Giustamente siccome non siamo capaci di gestire l'immondizia (in alcune regioni), non saremo capaci di costruire, di gestire e di mettere in sicuro delle centrali nucleari.
Questo tipo di ragionamento non sta in piedi proprio.
Sono ragioni totalmente infondate?
Chi se la sente di garantire che se viene costruita una centrale, che so, in campania, le scorie non vengono smaltite in mare visto che anche in tal senso ci sono stati dei precedenti?
Ma io ho letto i tuoi post dove ti preoccupi più della costruzione e della gestione della centrale e ma non specificatamente della gestione scorie che secondo me la cosa andrebbe separata dal discorso anche se fa parte del tema Nucleare.
La domanda è..queste scorie dove andranno?? quale sarà il sito dove saranno conservate per 100 -200 -300 ...1000 anni o più?
Purtroppo quello delle scorie è solo un problema di comodo. Lo spauracchio di turno. Gli strumenti per eliminarle, volendo, ci sono già. Banalmente non ha senso sprecare materiale ancora riutilizzabile solo perchè puzza.
E comunque il problema delle scorie sussiste anche senza centrali. Ma per quelle nessuno protesta, e nessuno si batte per stoccarle in maniera corretta.
Come mai?
Dovranno essere fatte vicino alla centrale stessa o posso essere all'altro capo dell'italia?
Le scorie vengono prodotte dalle centrali. Se restano presso la centrale o se vengono spostate dipende da cosa si intende farne.
E soprattutto esiste un luogo in italia dove potrebbero essere conservate per un lungo periodo?
Di posti ce ne sono due. Uno in basilicata, uno in sardegna. Sono zone geologicamente stabili e sicure.
Brigante
20-07-2009, 07:02
Come ha detto Crozza recentemente: Non siamo capaci di far funzionare nemmeno il catasto figuriamoci una centrale nucleare! :D
Personalmente sarei favorevole al nucleare se non fossimo in Italia. :O
black_wizard
20-07-2009, 09:58
E comunque il problema delle scorie sussiste anche senza centrali. Ma per quelle nessuno protesta, e nessuno si batte per stoccarle in maniera corretta.
In realtà ci sono state molte proteste ma uno dei tanti motivi delle scorie lasciateci dalle nostre ex centrali è anche causato dal fatto che abbiamo abbandonato il nucleare con il referendum. Molto probabile che se avessimo continuato il nostro programma a questora quelle scorie non sarebbero dove sono ora e forse sarebbero in qualche luogo adatto costruito da chissà quanto tempo per mantenerle al sicuro per chissà quanti anni.
Di posti ce ne sono due. Uno in basilicata, uno in sardegna. Sono zone geologicamente stabili e sicure
Se ben ricordi volevano fare un deposito di scorie in basilicata ma causa proteste e il luogo troppo vicino al mare, ci hanno rinunciato.
Sono ragioni totalmente infondate?
Chi se la sente di garantire che se viene costruita una centrale, che so, in campania, le scorie non vengono smaltite in mare visto che anche in tal senso ci sono stati dei precedenti?
Scusate se insisto ma il vostro modo di pensare è alquanto errato perchè voi continuate a fare di un erba un fascio.
Siccome in passato la gestione scorie è stato mal gestito non significa che in futuro dovrà riaccadere ancora.
La stessa cosa vale per i paragoni erronei che fate...siccome in campania eravamo nell'immondizia non significa che l'italia non sia capace di gestire il problema. Ci sono tantissime regioni del nord che hanno un sistema per l'immondizia efficientissimo.
O che non sappiamo gestire un catasto....
E poi visto che si tratta di una centrale nucleare dovrei supporre che si adottino controlli rigidi sia all'interno che all'esterno. Cioè in pratica state sicuri che se ci saranno dei malfunzionamenti o scorie riversate in mare o chissà in quali altri luoghi non a norma...saremo i primi a saperlo.
Brigante
20-07-2009, 10:25
...
Scusate se insisto ma il vostro modo di pensare è alquanto errato perchè voi continuate a fare di un erba un fascio.
Siccome in passato la gestione scorie è stato mal gestito non significa che in futuro dovrà riaccadere ancora.
La stessa cosa vale per i paragoni erronei che fate...siccome in campania eravamo nell'immondizia non significa che l'italia non sia capace di gestire il problema. Ci sono tantissime regioni del nord che hanno un sistema per l'immondizia efficientissimo.
O che non sappiamo gestire un catasto....
E poi visto che si tratta di una centrale nucleare dovrei supporre che si adottino controlli rigidi sia all'interno che all'esterno. Cioè in pratica state sicuri che se ci saranno dei malfunzionamenti o scorie riversate in mare o chissà in quali altri luoghi non a norma...saremo i primi a saperlo.
Vorrei essere d'accordo con te, anzi è un ragionamento giusto quello che fai, ma purtroppo l'Italia ha sempre dimostrato il contrario, per questo sono sfiduciato e dico no al nucleare, non perché effettivamente non ne abbiamo le capacità; l'Italia è un paese che se solo volesse potrebbe fare molte cose meglio di chiunque altro, vedasi i primati che avevamo nel dopo guerra in molti settori, tecnologici e non. Ma purtroppo questo è passato, ora dobbiamo fare i conti con la realtà di oggi, cioè soldi pochissimi, scarsi controlli ovunque e criminalità organizzata che fa affari d'oro a braccietto con la politica, e purtroppo il lupo perde il pelo ma non il vizio. La storia della monnezza a Napoli si sarebbe potuta evitare se le discariche e lo smaltimento fossero stati controllati con attenzione e impegno invece di far finta di non guardare e lasciare che fossero terreno di conquista della malavita.
black_wizard
20-07-2009, 10:34
Vorrei essere d'accordo con te, anzi è un ragionamento giusto quello che fai, ma purtroppo l'Italia ha sempre dimostrato il contrario, per questo sono sfiduciato e dico no al nucleare, non perché effettivamente non ne abbiamo le capacità; l'Italia è un paese che se solo volesse potrebbe fare molte cose meglio di chiunque altro, vedasi i primati che avevamo nel dopo guerra in molti settori, tecnologici e non. Ma purtroppo questo è passato, ora dobbiamo fare i conti con la realtà di oggi, cioè soldi pochissimi, scarsi controlli ovunque e criminalità organizzata che fa affari d'oro a braccietto con la politica, e purtroppo il lupo perde il pelo ma non il vizio. La storia della monnezza a Napoli si sarebbe potuta evitare se le discariche e lo smaltimento fossero stati controllati con attenzione e impegno invece di far finta di non guardare e lasciare che fossero terreno di conquista della malavita.
In realtà la storia della monnezza a Napoli si sarebbe evitata se prima di chiudere le discariche avrebbero costruito gli inceneritori e termovalorizzatori strutture che guarda caso gli ambientalisti hanno sempre bloccato.
Invece prima si sono chiuse le discariche e poi volevano fare i termovalorizzatori.....diciamo che chi gestiva l'emergenza rifiuti in campania doveva essere un genio da un QI veramente elevato.
Poi ritorniamo al discorso di qualche pagina fa...se non vogliamo fare le centrali mi spiegate come facciamo energia?
Non rispondete con le energie rinnovabili perchè non basterebbero a coprire un certo fabbisogno che solo una centrale nucleare può fare.
La realtà di oggi è che la gente non ha fiducia in niente...questo è il primo male che bisognerebbe estirpare.
marchigiano
20-07-2009, 10:40
se proprio avete paura delle scorie possiamo prendere quelle della francia e altri paesi europei con le EPR, trattarle in reattori CANDU o ACR e restituirgliele meno radioattive di prima. il tutto AGGRATIS o addirittura ci dovrebbero pagare loro
risolto il problema scorie contenti? :rolleyes:
Brigante
20-07-2009, 10:56
se proprio avete paura delle scorie possiamo prendere quelle della francia e altri paesi europei con le EPR, trattarle in reattori CANDU o ACR e restituirgliele meno radioattive di prima. il tutto AGGRATIS o addirittura ci dovrebbero pagare loro
risolto il problema scorie contenti? :rolleyes:
marchigiano, la questione non si può prendere così alla leggera, con il potere d'infiltrazione che ha la criminalità in Italia e con le teste di c.zo che ci governano (destra o sinistra non fa differenza) è ovvio che ho paura delle scorie. Se fossimo da qualche altra parte non avrei paura. Qualche mattina mi ritroverò un barile radioattivo nel posto auto, scaricato da qualcuno nella notte. :D Va bè, scherzi a parte, però...
marchigiano
20-07-2009, 11:31
ma se ho scritto che si potrebbe prendere X dalla francia e restituire X alla francia... :mbe: rifiuti ZERO
che poi per me disfarsi delle scorie è sconveniente, con le future centrali si possono riciclare invece di comprare altro uranio...
In realtà ci sono state molte proteste ma uno dei tanti motivi delle scorie lasciateci dalle nostre ex centrali è anche causato dal fatto che abbiamo abbandonato il nucleare con il referendum.
Molto probabile che se avessimo continuato il nostro programma a questora quelle scorie non sarebbero dove sono ora e forse sarebbero in qualche luogo adatto costruito da chissà quanto tempo per mantenerle al sicuro per chissà quanti anni.
A me non risulta che il referendum proibisse di smaltire le scorie all'estero. E soprattutto il nucleare ospedaliero, che produce scorie, non è limitato al referendum.
Se ben ricordi volevano fare un deposito di scorie in basilicata ma causa proteste e il luogo troppo vicino al mare, ci hanno rinunciato.
E quindi? Il posto c'è. Se una minoranza protesta senza ragioni fondate perchè pensa che il nucleare è brutto e cattivo e blocca tutto, e una parte politica ci si butta a pesce per raschiare il fondo pur di dire qualcosa non significa che il posto sia inadeguato.
Scusate se insisto ma il vostro modo di pensare è alquanto errato perchè voi continuate a fare di un erba un fascio.
Siccome in passato la gestione scorie è stato mal gestito non significa che in futuro dovrà riaccadere ancora.
La stessa cosa vale per i paragoni erronei che fate...siccome in campania eravamo nell'immondizia non significa che l'italia non sia capace di gestire il problema. Ci sono tantissime regioni del nord che hanno un sistema per l'immondizia efficientissimo.
O che non sappiamo gestire un catasto....
Immaginavo che volessi arrivare qui, e ho aspettato per esserne sicuro.
Il problema è che non si possono costruire le centrali tutte al nord. perchè l'energia va distribuita e distribuirla costa. Quindi occorre costruire più centrali sparse per l'italia.
In campania lazio e sicilia hanno dato più volte prova di preferire tangenti e porcate, ad un lavoro pulito, gestito seriamente e a minimo impatto ambientale. La gente responsabile di queste porcate è in massima parte rimasta dov'era, quali sono i presupposti per cui supponi che le cose siano cambiate e che i disastri non si ripeteranno?
E poi visto che si tratta di una centrale nucleare dovrei supporre che si adottino controlli rigidi sia all'interno che all'esterno. Cioè in pratica state sicuri che se ci saranno dei malfunzionamenti o scorie riversate in mare o chissà in quali altri luoghi non a norma...saremo i primi a saperlo.
Come fai a dirlo?
Diversi anni fa sono state smaltite in mare scorie nucleari facendo affondare una nave al largo. L'opinione pubblica è venuta a saperlo dopo anni. Da allora cos'è cambiato? Gli amministratori locali sono quelli, il livello dei controlli non è cambiato, camorristi mafiosi e quant'altro sono al loro posto.
In realtà la storia della monnezza a Napoli si sarebbe evitata se prima di chiudere le discariche avrebbero costruito gli inceneritori e termovalorizzatori strutture che guarda caso gli ambientalisti hanno sempre bloccato.
Ma anche no. In campania c'era già un biocompattatore, ma guarda caso i rifiuti venivano compattati ad minkiam, senza separarli, perchè così si intascavano i soldi che sarebbero dovuti servire a differenziare.
Le eco balle quindi, che avrebbero dovuto contenere materiali combustibili, hanno inglobato di tutto diventando inadeguate per i termovalorizzatori.
Per cui quello dei termovalorizzatori presenti o meno è solo un paravento.
Anche la costruzione di questi ultimi è stata sospesa causa irregolarità e tangenti, mica a causa delle proteste.
Invece prima si sono chiuse le discariche e poi volevano fare i termovalorizzatori.....diciamo che chi gestiva l'emergenza rifiuti in campania doveva essere un genio da un QI veramente elevato.
io ricordo che le cose stanno diversamente, quel genio infatti di elevato ha i conto in banca...
Poi ritorniamo al discorso di qualche pagina fa...se non vogliamo fare le centrali mi spiegate come facciamo energia?
Non rispondete con le energie rinnovabili perchè non basterebbero a coprire un certo fabbisogno che solo una centrale nucleare può fare.
Infatti ho suggerito che le centrali nucleari dovrebbero essere gestite dall'esercito, in modo che il rimpallo di responsabilità che viene usato di solito come scusante non tenga.
La realtà di oggi è che la gente non ha fiducia in niente...questo è il primo male che bisognerebbe estirpare.
La realtà è quella che è. In certe parti d'italia il senso della legalità sta sotto le suole, e negarlo significa coprirsi gli occhi. E dato che certi danni ricadono su tutta la collettività italiana, è naturale non avere fiducia.
Ma la mancanza di fiducia non è generalizzata verso tutte le realtà italiane, almeno per quanto mi riguarda. Il problema è che irregolarità grave ne basta una per fare un disastro, e tanta gente non vuole nemmeno pensare che un problema del genere possa presentarsi.
black_wizard
20-07-2009, 12:51
A me non risulta che il referendum proibisse di smaltire le scorie all'estero. E soprattutto il nucleare ospedaliero, che produce scorie, non è limitato al referendum.
Infatti non lo proibiva ma di solito capita che quando si chiude una porta verso un settore, in questo caso il nucleare, tutto le attività legate a essa vengono a cadere. Perciò cominciano a crearsi una serie di problemi a catena che poi portano alle soluzioni "ad capocchiam"....vedi quelle scorie ospedalieri sotto la casa del fratello del sindaco del paese che ora non ricordo il nome che poi è diventato una caso nazionale.
E quindi? Il posto c'è. Se una minoranza protesta senza ragioni fondate perchè pensa che il nucleare è brutto e cattivo e blocca tutto, e una parte politica ci si butta a pesce per raschiare il fondo pur di dire qualcosa non significa che il posto sia inadeguato.
Infatti in questo caso bisogna farlo fregandosene del popolo che la maggior parte ignorante di quando si parla di nucleare visto che è sempre associato al male.
Immaginavo che volessi arrivare qui, e ho aspettato per esserne sicuro.
Il problema è che non si possono costruire le centrali tutte al nord. perchè l'energia va distribuita e distribuirla costa. Quindi occorre costruire più centrali sparse per l'italia.
Questa non l'ho capita. Io non ho mai detto che bisognava farle tutte al nord o tutte al sud...anzi per quanto mi riguarda preferirei farle più al sud.
Come fai a dirlo?
Diversi anni fa sono state smaltite in mare scorie nucleari facendo affondare una nave al largo. L'opinione pubblica è venuta a saperlo dopo anni. Da allora cos'è cambiato? Gli amministratori locali sono quelli, il livello dei controlli non è cambiato, camorristi mafiosi e quant'altro sono al loro posto.
Perchè in questi ultimi 10 anni l'informazione è del tutto migliorata rispetto agli anni 80 anche se un pò di fazione per quanto riguarda la politica e poi ora c'è anche internet che aiuta molto sotto questo punto di vista.
io ricordo che le cose stanno diversamente, quel genio infatti di elevato ha i conto in banca...
Purtroppo allora sei informato male..infatti io non pretendo che uno che vive a Milano (supposizione vedendo il tuo profilo) possa mai sapere come sono andate le cose qui nella provincia di Napoli.
L'unica cosa che si può dire che è stata una colpa di "incompetenza" degli enti pubblici perchè in 10 anni non hanno fatto una merita ceppa per migliorare, incentivare e creare strutture e gestire in modo adeguato con la raccolta differenziata tutta la questione Rifiuti (ora non so se tutta la colpa deve andare alla criminalità ma io ne dubito).
Infatti non è una sorpresa che dopo la storia Rifiuti il popolo napoletano sia passato all'altra fazione politica perchè stanca di come quei 4 idioti avevano gestito in questi 10 anni.
Infatti ho suggerito che le centrali nucleari dovrebbero essere gestite dall'esercito, in modo che il rimpallo di responsabilità che viene usato di solito come scusante non tenga.
Può essere gestito anche da enti privati ma l'unica cosa che io esigo è il controllo da parte dello stato...tipo una volta al mese dei commissari devo verificare che tutto vada secondo le regole sia dentro che fuori.
La realtà è quella che è. In certe parti d'italia il senso della legalità sta sotto le suole, e negarlo significa coprirsi gli occhi. E dato che certi danni ricadono su tutta la collettività italiana, è naturale non avere fiducia.
Ma la mancanza di fiducia non è generalizzata verso tutte le realtà italiane, almeno per quanto mi riguarda. Il problema è che irregolarità grave ne basta una per fare un disastro, e tanta gente non vuole nemmeno pensare che un problema del genere possa presentarsi.
E allora visto che l'italia è quella che è dovremmo lasciarla così???
Se la maggior degli italiani la pensano come te, non ti puoi certo lamentare se poi le cose in questo stato vanno in malora...
Brigante
20-07-2009, 13:05
...
Può essere gestito anche da enti privati ma l'unica cosa che io esigo è il controllo da parte dello stato...tipo una volta al mese dei commissari devo verificare che tutto vada secondo le regole sia dentro che fuori.
...E qui casca l'asino! Se solo l'Italia facesse dei "controlli" in qualsiasi settore i problemi diminuirebbero del 90% E' tutta questione di mancati controlli quello che succede.
E allora visto che l'italia è quella che è dovremmo lasciarla così???
Se la maggior degli italiani la pensano come te, non ti puoi certo lamentare se poi le cose in questo stato vanno in malora...
Finchè siamo io, te e hibone a pensare positivo cambia poco perché contiamo meno di zero; i primi che devono cambiare mentalità sono quelli che stanno nella stanza dei bottoni, ecco la differenza tra noi e gli altri.
Infatti non lo proibiva ma di solito capita che quando si chiude una porta verso un settore, in questo caso il nucleare, tutto le attività legate a essa vengono a cadere. Perciò cominciano a crearsi una serie di problemi a catena che poi portano alle soluzioni "ad capocchiam"....vedi quelle scorie ospedalieri sotto la casa del fratello del sindaco del paese che ora non ricordo il nome che poi è diventato una caso nazionale.
ma anche no... si tratta di un'altra anomalia tutta italiana...
Infatti in questo caso bisogna farlo fregandosene del popolo che la maggior parte ignorante di quando si parla di nucleare visto che è sempre associato al male.
È quello che sto dicendo. :D
Questa non l'ho capita. Io non ho mai detto che bisognava farle tutte al nord o tutte al sud...anzi per quanto mi riguarda preferirei farle più al sud.
Hai detto che al nord la gestione dei rifiuti è efficiente. Quindi ne deduco che al nord non ci sarebbero problemi a costruire centrali. Ma al sud non ci sono altrettante garanzie purtroppo, e il fatto che al nord sappiano gestire le cose, non implica che lo riescano a fare anche a sud.
Purtroppo allora sei informato male..infatti io non pretendo che uno che vive a Milano (supposizione vedendo il tuo profilo) possa mai sapere come sono andate le cose qui nella provincia di Napoli.
:rolleyes: Questo è OT.
E allora visto che l'italia è quella che è dovremmo lasciarla così???
Se la maggior degli italiani la pensano come te, non ti puoi certo lamentare se poi le cose in questo stato vanno in malora...
Dici che pensare positivo e nutrirsi di belle speranze elimina l'inquinamento?
O forse è il fatto di rifiutare tangenti ed evitare di anteporre il proprio tornaconto ad ogni occasione?
beh mi pare che molti rifiuti chimici purtroppo siano stati eliminati illegalmente affondando navi cariche di tali pericolosi rifiuti!
alla fine qualche tonnellata di plutonio in fondo al mare che da un po' di vitalità ai pesci alle persone non mi rassicura molto :fagiano:
black_wizard
20-07-2009, 14:28
Hai detto che al nord la gestione dei rifiuti è efficiente. Quindi ne deduco che al nord non ci sarebbero problemi a costruire centrali. Ma al sud non ci sono altrettante garanzie purtroppo, e il fatto che al nord sappiano gestire le cose, non implica che lo riescano a fare anche a sud.
Beh dubito che la gestione cambierebbe tra il nord e il sud visto che sempre italiani siamo...mica ci dividiamo tra italiani del sud e quelli del nord.
L'unica cosa che cambierebbe forse (ma ne dubito)sono le infiltrazioni esterne....
Dici che pensare positivo e nutrirsi di belle speranze elimina l'inquinamento?
O forse è il fatto di rifiutare tangenti ed evitare di anteporre il proprio tornaconto ad ogni occasione?
Questa cosa la pensi tu...perchè ormai è diventato luogo comune che le tangenti si prendono solo al sud mentre al nord no.
E poi voi parlate di eliminare l'inquinamento però intanto vi piace consumare l'energia elettrica prodotta da chissà quale tipo di centrale (sicuramente inquinante) che abbiamo sul suolo italiano e usufruire della energia prodotta dalle centrali nucleari francesi pagando non poco che abbiamo sul nostro confine.
Io vorrei tanto saper se preferireste rimanere senza energia elettrica o averla inquinando?
Non c'è nessuna via di mezzo.
In 17 pagine di thread, più della metà sono alimentate dal pessimismo dunque se permetti preferirei che aveste un minimo di positività.
Beh dubito che la gestione cambierebbe tra il nord e il sud visto che sempre italiani siamo...mica ci dividiamo tra italiani del sud e quelli del nord.
L'unica cosa che cambierebbe forse (ma ne dubito)sono le infiltrazioni esterne....
Per i rifiuti, hai detto tu stesso che la gestione che hanno al nord è stata radicalmente diversa rispetto a quella del sud... Per cui se non c'è un problema rifiuti anche al nord che sta per esplodere, una differenza di gestione c'è. Sulla base di cosa questa differenza, per il nucleare, si annullerebbe?
Questa cosa la pensi tu...perchè ormai è diventato luogo comune che le tangenti si prendono solo al sud mentre al nord no.
Al di la dell'attacco diretto, che non è minimamente gradito ne giustificato, dove ho detto che al nord non prendono tangenti?
E poi voi parlate di eliminare l'inquinamento però intanto vi piace consumare l'energia elettrica prodotta da chissà quale tipo di centrale (sicuramente inquinante) che abbiamo sul suolo italiano e usufruire della energia prodotta dalle centrali nucleari francesi che abbiamo sul nostro confine.
Eh certo... io attacco due fili alla presa elettrica e mi diverto a far scoccare archi voltaici... non capisco proprio che stai dicendo...
Io vorrei tanto saper se preferireste rimanere senza energia elettrica o averla inquinando? Non c'è nessuna via di mezzo.
In 17 pagine di thread, più della metà sono alimentate dal pessimismo dunque se permetti preferirei che aveste un minimo di positività.
EH? Sarà mica che ti sei fatto influenzare da tonino guerra?
black_wizard
20-07-2009, 15:01
Per i rifiuti, hai detto tu stesso che la gestione che hanno al nord è stata radicalmente diversa rispetto a quella del sud... Per cui se non c'è un problema rifiuti anche al nord che sta per esplodere, una differenza di gestione c'è. Sulla base di cosa questa differenza, per il nucleare, si annullerebbe?
Molto semplicemente perchè la gestione rifiuti è un fatto regionale, cioè ogni regione deve adoperarsi per la gestione dei suoi rifiuti invece per il nucleare è un fatto nazionale e la gestione sarà condivisa anche perchè non ci sono esperti nel nucleare solo per esempio nella regione lombarda o siciliana.
Perciò non ci saranno distinzioni tra nord e sud ma si parlerà di italiani che gestiscono il nucleare perciò la differenza si annulla a priori.
[/QUOTE]
Al di la dell'attacco diretto, che non è minimamente gradito ne giustificato, dove ho detto che al nord non prendono tangenti?
Se tu nei post precedenti hai fatto riferimento al lazio e alla campania dove si prendono tangenti..scusami tanto ma io lo vedo un attacco diretto ai popoli del sud che non era nè gradito nè giustificato mentre io ti ho invitato a riflettere che queste distinzioni non ci sono...se le prendono al sud stai certo che qualcuno le prende anche al nord...come all'estero e in qualsiasi parte del mondo.
Eh certo... io attacco due fili alla presa elettrica e mi diverto a far scoccare archi voltaici... non capisco proprio che stai dicendo...
Ho solo risposto al tuo modo di pensare che secondo te pensare positivo non elimina l'inquinamento ma neanchè stare senza far niente e intanto continuare a usufruirne lo elimina.
Molto semplicemente perchè la gestione rifiuti è un fatto regionale, cioè ogni regione deve adoperarsi per la gestione dei suoi rifiuti invece per il nucleare è un fatto nazionale e la gestione sarà condivisa anche perchè non ci sono esperti nel nucleare solo per esempio nella regione lombarda o siciliana.
Perciò non ci saranno distinzioni tra nord e sud ma si parlerà di italiani che gestiscono il nucleare perciò la differenza si annulla a priori.
A quanto ne so la produzione di energia è regionale, tant'è che le regioni che producono più energia possono venderla alle altre regioni.
Se tu nei post precedenti hai fatto riferimento al lazio e alla campania dove si prendono tangenti..scusami tanto ma io lo vedo un attacco diretto ai popoli del sud che non era nè gradito nè giustificato mentre io ti ho invitato a riflettere che queste distinzioni non ci sono...se le prendono al sud stai certo che qualcuno le prende anche al nord...come all'estero e in qualsiasi parte del mondo.
:wtf: ma di nuovo di che parli?
Io mi sono limitato a prendere atto degli illeciti riscontrati dalla magistratura e riportati dai giornali. Illeciti riscontrati più al sud e che al nord, almeno per quanto riguarda i rifiuti. Non ho ipotizzato che siccome gestiscono male allora prendono tangenti.
http://napoli.repubblica.it/dettaglio/campania-bufera-giudiziaria-sulla-regione-perquisito-ufficio-dell-assessore-cozzolino/1625318
Ho solo risposto al tuo modo di pensare che secondo te pensare positivo non elimina l'inquinamento ma neanchè stare senza far niente e intanto continuare a usufruirne lo elimina.
:wtf:
Tu hai fatto qualcosa negli ultimi vent'anni per risolvere il problema rifiuti in Campania?
black_wizard
20-07-2009, 15:28
A quanto ne so la produzione di energia è regionale, tant'è che le regioni che producono più energia possono venderla alle altre regioni.
si ma qua si parla di centrali nucleari mica una semplice centrale a carbone che può essere gestita anche da pinguini e poi io parlavo di chi ci lavora all'interno che sicuramente non saranno del luogo e poi questa storia di vendere energia alle altre regioni mi è nuova...:eek:
Tu hai fatto qualcosa negli ultimi vent'anni per risolvere il problema rifiuti in Campania?
Se ci stavo io a comandare la barracca dei rifiuti negli ultimi 20 anni, stai certo che avrei fatto un lavoro 1000 volte migliore di quello che hanno fatto i signorotti in quegli anni. Perfino un cane avrebbe gestito meglio la cosa.
A quest'ora ci sarebbero stati 4-5 termovalorizzatori o inceneritori come ci stanno su in lombardia o in altre regioni del nord ma se la gente in quegli anni aveva gli occhi bendati di certo non posso farci niente. Più che chiamarli "imbecilli" non posso. :)
si ma qua si parla di centrali nucleari mica una semplice centrale a carbone che può essere gestita anche da pinguini
eh certo... se gli estremi della legge sul nucleare di recente approvata non sono noti di che si parla??
poi io parlavo di chi ci lavora all'interno che sicuramente non saranno del luogo e poi questa storia di vendere energia alle altre regioni mi è nuova...:eek:
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/01/10/qui-surplus-di-energia-enel-ne.html
black_wizard
20-07-2009, 15:40
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/01/10/qui-surplus-di-energia-enel-ne.html
Oggi la Puglia produce da tutte le fonti energetiche l' 88 per cento in più dell' energia che consuma, genera un quarto dell' energia eolica nazionale e un decimo dell' energia elettrica da fotovoltaico.
beh tu hai riportato una notizia dove si parla che nella regione Puglia c'è il maggior numero di richieste di allacciamento alla rete perchè producono molta energia tramite eolico e solare. Perciò vendono l'energia in eccesso all'enel..mica si parla che la regione Puglia vende energia alle altre regioni.
beh tu hai riportato una notizia dove si parla che nella regione Puglia c'è il maggior numero di richieste di allacciamento alla rete perchè producono molta energia tramite eolico e solare. Perciò vendono l'energia in eccesso all'enel..mica si parla che la regione Puglia vende energia alle altre regioni.
Paraocchi di tutto il mondo unitevi...
Tratto dall'articolo:
A gennaio la Regione autorizzerà l' entrata in esercizio di altri 36 impianti tra eolico, biomasse e fotovoltaico che incrementeranno di mille megawatt la produzione di energia.
A quanto pare, è la regione che si occupa di autorizzare o meno le centrali. Quindi sarà l'amministrazione locale a dettare condizioni. E infatti:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Economia%20e%20Lavoro/risparmio-energetico/business/italia-nucleare-scorie.shtml?uuid=ad2cee0c-6e1e-11de-b2f5-5915ea1e729c&DocRulesView=Libero
Se ci stavo io a comandare la barracca dei rifiuti negli ultimi 20 anni, stai certo che avrei fatto un lavoro 1000 volte migliore di quello che hanno fatto i signorotti in quegli anni. Perfino un cane avrebbe gestito meglio la cosa.
A quest'ora ci sarebbero stati 4-5 termovalorizzatori o inceneritori come ci stanno su in lombardia o in altre regioni del nord ma se la gente in quegli anni aveva gli occhi bendati di certo non posso farci niente. Più che chiamarli "imbecilli" non posso. :)
"Del senno del poi son piene le fosse" diceva manzoni...
Ora, dato che tu col tuo "pensiero positivo" non hai fatto nulla di più di quelli che cercano di essere realisti, evita per favore, di andare a fare lezioni, non sono di alcun aiuto. Grazie.
black_wizard
20-07-2009, 16:08
Paraocchi di tutto il mondo unitevi...
guarda che in questo caso sei tu che hai il paraocchi e riporti notizie interpretandole ad capocchiam.
Tu nei precedenti post hai scritto "tant'è che le regioni che producono più energia possono venderla alle altre regioni."
un affermazione falsa perchè nell'articolo da te citato la regione Puglia si comporta come un privato che autorizza la costruzione di impianti eolici o fotovoltaici e vende l'energia in eccesso all'enel come fanno diciamo nei condomini quando mettono pannelli solari sul tetto e che fanno il conguaglio con l'enel..in pratica vendono la loro energia solare all'enel.
Dunque regione che vende energia ad altre...non esiste come frase.
Poi è verissimo che la regione autorizzerà o meno la costruzione delle centrali nucleari ( ma dellla gestione interna e esterna è un altra storia) però se ricordo bene il governo dovrebbe avere il potere per sorvolare le decisioni negative. In pratica se il progetto è di fare 4 centrali e nessuna regione approva..stai certo che il governo non rinuncerà e userà la forza se i luoghi scelti sono adatti allo scopo anche se la regione è contro.
POi hai sprecato una bella frase del manzoni perchè la questione rifiuti in campania si sapeva da 20 anni da quando cominciarono a chiudere le primissime discariche...non ci voleva un genio per capire come sarebbe andata a finire.
Che poi essere realisti non significa essere disfattisti come stai facendo tu.
guarda che in questo caso sei tu che hai il paraocchi e riporti notizie interpretandole ad capocchiam.
Tu nei precedenti post hai scritto "tant'è che le regioni che producono più energia possono venderla alle altre regioni."
un affermazione falsa perchè nell'articolo da te citato la regione Puglia si comporta come un privato che autorizza la costruzione di impianti eolici o fotovoltaici e vende l'energia in eccesso all'enel come fanno diciamo nei condomini quando mettono pannelli solari sul tetto e che fanno il conguaglio con l'enel..in pratica vendono la loro energia solare all'enel.
Dunque regione che vende energia ad altre...non esiste come frase.
È chiaro che se ti nascondi dietro equilibrismi lessicali e cambi discorso, poi la ragione te la porti dove ti pare. Naturale anche che l'energia, materialmente, la vende il proprietario della centrale, che solitamente sarà una società, tu che dici?
Il senso del discorso però non cambia, l'autorità in merito alle centrali è di competenza regionale, non nazionale come sostieni, tant'è che il governo deve chiedere alle regioni.
Se ricordo bene il governo dovrebbe avere il potere per sorvolare le decisioni negative. In pratica se il progetto è di fare 4 centrali e nessuna regione approva..stai certo che il governo non rinuncerà e userà la forza se i luoghi scelti sono adatti allo scopo anche se la regione è contro.
E allora? Finchè non cambiano la legge le cose stanno così. Per quanto ti sforzi di cambiare discorso.
POi hai sprecato una bella frase del manzoni perchè la questione rifiuti in campania si sapeva da 20 anni da quando cominciarono a chiudere le primissime discariche...non ci voleva un genio per capire come sarebbe andata a finire.
E cambi di nuovo il discorso. Resta comunque invariato il fatto che contesti agli altri il fatto di non fare nulla, quando nemmeno tu non hai fatto nulla.
Che poi essere realisti non significa essere disfattisti come stai facendo tu.
:wtf: Disfattista? madderchè? Prendere atto del fatto che in campania probabilimente faranno una porcheria coi rifiuti radioattivi cosa disfa?
Io non ho mica mai detto che le centrali non vadano costruite, di che stai parlando?
black_wizard
20-07-2009, 16:53
Il senso del discorso però non cambia, l'autorità in merito alle centrali è di competenza regionale, non nazionale come sostieni, tant'è che il governo deve chiedere alle regioni.
Continui a scrivere cose inesatte. Il governo chiede il permesso delle regioni per la costruzione fisica delle centrali perchè il territorio è di competenza regionale non per altre ragioni e anche perchè cerca di comportarsi in maniera pacifica.
E allora? Finchè non cambiano la legge le cose stanno così. Per quanto ti sforzi di cambiare discorso.
infatti a me sta bene così..perchè è chiaro che qualsiasi regione negherà la disponibilità...e proprio per questo è giusto che il governo abbia l'ultima parola
E cambi di nuovo il discorso. Resta comunque invariato il fatto che contesti agli altri il fatto di non fare nulla, quando nemmeno tu non hai fatto nulla.
io non sto cambiando proprio nessun discorso anzi è proprio il contrario.
E poi io contesto quello che già altri hanno contestato l'anno scorso..perciò nulla di nuovo.
CHe poi non è neanchè contestare perchè le prove sono inequivocabili, le varie emergenze rifiuti da 10 anni, dunque più che far notare alla gente gli errori commessi e delle persone che stavano lì al potere che non hanno fatto niente altro che fare niente...più di così.
E poi se mi spieghi cosa potevo fare come singolo cittadino??
più che protestare e far notare all'entità competenti i problemi cosa altro può fare un cittadino?
Emigrare in una altra regione forse?
Prendere a bastonate i vari commissari e tutte le persone che li hanno votati?
Continui a scrivere cose inesatte. Il governo chiede il permesso delle regioni per la costruzione fisica delle centrali perchè il territorio è di competenza regionale non per altre ragioni e anche perchè cerca di comportarsi in maniera pacifica.
e quale sarebbe la cosa inesatta che ho detto scusa?
infatti a me sta bene così..perchè è chiaro che qualsiasi regione negherà la disponibilità...e proprio per questo è giusto che il governo abbia l'ultima parola
qualcuno ha sostenuto il contrario?
io non sto cambiando proprio nessun discorso anzi è proprio il contrario.
si infatti, salti proprio di palo in frasca come si dice.
E poi io contesto quello che già altri hanno contestato l'anno scorso..perciò nulla di nuovo.
vale a dire?
E poi se mi spieghi cosa potevo fare come singolo cittadino??
non saprei, sei tu che hai inizato a dire che noi disfattisti dovremmo smettere
più che protestare e far notare all'entità competenti i problemi cosa altro può fare un cittadino?
Non saprei, potresti anche fare un uso migliore del voto.
Te lo chiedo perchè accusi gli altri di stare senza fare niente.
Ho solo risposto al tuo modo di pensare che secondo te pensare positivo non elimina l'inquinamento ma neanchè stare senza far niente e intanto continuare a usufruirne lo elimina.
black_wizard
20-07-2009, 17:23
Non saprei, potresti anche fare un uso migliore del voto.
Te lo chiedo perchè accusi gli altri di stare senza fare niente.
Ne ho fatto perfetto uso visto che non ho mai votato quella gente che per 10 anni hanno fatto quello che hanno fatto...cioè niente.
ilguercio
20-07-2009, 17:28
Ne ho fatto perfetto uso visto che non ho mai votato quella gente che per 10 anni hanno fatto quello che hanno fatto...cioè niente.
Come vedi l'alternativa tarda ad arrivare e piuttosto che affidare un incarico cosi delicato in mano a governi corrotti e incapaci è meglio aspettare ancora qualche anno.
Anche io vorrei il nucleare ORA ma concordo col dire che praticamente non è consigliabile farlo.
black_wizard
20-07-2009, 17:34
Come vedi l'alternativa tarda ad arrivare e piuttosto che affidare un incarico cosi delicato in mano a governi corrotti e incapaci è meglio aspettare ancora qualche anno.
Anche io vorrei il nucleare ORA ma concordo col dire che praticamente non è consigliabile farlo.
Infatti ho dovuto aspettare il governo berlusconi che sta facendo qualcosa di tangibile qui in campania.
Se non lo facciamo ora il nucleare quando dovremmo farlo?
Di certo non possiamo aspettare l'era della fusione anzi abbiamo aspettato fin troppo...
Come vedi l'alternativa tarda ad arrivare e piuttosto che affidare un incarico cosi delicato in mano a governi corrotti e incapaci è meglio aspettare ancora qualche anno.
Anche io vorrei il nucleare ORA ma concordo col dire che praticamente non è consigliabile farlo.
Per me va fatto comunque.
Poi se il presidente della regione tal de tali affida l'appalto all'amico dell'amico dell'amico, affari di chi gli ha dato il voto.
gabi.2437
20-07-2009, 17:40
Infatti ho dovuto aspettare il governo berlusconi che sta facendo qualcosa di tangibile qui in campania.
Se non lo facciamo ora il nucleare quando dovremmo farlo?
Di certo non possiamo aspettare l'era della fusione anzi abbiamo aspettato fin troppo...
Il punto è che il governo non ha la benchè minima intenzione di farlo
Pensa solo a dar soldi a amici di amici di amici....etc... se no perchè dichiarare subito di farlo in sicilia, una delle regioni più attanagliate da crimine e mafia?
Inoltre fino ad ora, costruzione 0, io aspetto e spero si intende eh, però il tempo passa...
ilguercio
20-07-2009, 17:40
Per me va fatto comunque.
Poi se il presidente della regione tal de tali affida l'appalto all'amico dell'amico dell'amico, affari di chi gli ha dato il voto.
Il problema è quello,dovremmo mica saldarci le dita a croce poi?
Il problema è quello,dovremmo mica saldarci le dita a croce poi?
in che senso?
ilguercio
20-07-2009, 17:46
in che senso?
I soliti dubbi.
Se ci saranno o meno persone in grado di gestire queste strutture,se lesineranno sullo smaltimento delle scorie in favore di qualche soldo in più,etc...
I soliti dubbi.
Se ci saranno o meno persone in grado di gestire queste strutture,se lesineranno sullo smaltimento delle scorie in favore di qualche soldo in più,etc...
beh visto che in 2000 anni di storia le cose non sono cambiate di una virgola.
puntiamo sulla selezione naturale e bon...
quando la gente inizierà a stare col culo stretto allora forse inizierà a protestare anche per farlo funzionare bene l'impianto, anzichè protestare contro le discariche.
Non c'è altro mezzo se questi lavorano sempre così:
http://www.emergenzarifiuticampania.it/erc/Acerra/AC_HomePage/AC_Media/ERC-ERC_Layout_locale-1199880667264_1199892344247.htm
ilguercio
20-07-2009, 17:53
beh visto che in 2000 anni di storia le cose non sono cambiate di una virgola.
puntiamo sulla selezione naturale e bon...
quando la gente inizierà a stare col culo stretto allora forse inizierà a protestare anche per farlo funzionare bene l'impianto, anzichè protestare contro le discariche.
Non c'è altro mezzo se questi lavorano sempre così:
http://www.emergenzarifiuticampania.it/erc/Acerra/AC_HomePage/AC_Media/ERC-ERC_Layout_locale-1199880667264_1199892344247.htm
Uddio,che roba è?:stordita:
Uddio,che roba è?:stordita:
il termovalorizzatore di acerra.
la webcam1 mostra i camini, che guarda un po, dimostrano che il termovalorizzatore è ancora spento.
black_wizard
20-07-2009, 18:02
il termovalorizzatore di acerra.
la webcam1 mostra i camini, che guarda un po, dimostrano che il termovalorizzatore è ancora spento.
però su quel sito inseriscono i dati di funzionamento settimanalmente come si può vedere da questo link.
link (http://www.emergenzarifiuticampania.it/erc/Acerra/AC_HomePage/AC_Impianto/AC_Attvita/ERC-ERC_Layout_locale-1199880667264_1199898113858.htm)
dal 23 giugno fino al 13 luglio i dati dicono che sta facendo quello che deve fare a meno che non dicono il falso.
Vedremo quando pubblicano quelle della settimana scorsa.
però su quel sito inseriscono i dati di funzionamento settimanalmente come si può vedere da questo link.
link (http://www.emergenzarifiuticampania.it/erc/Acerra/AC_HomePage/AC_Impianto/AC_Attvita/ERC-ERC_Layout_locale-1199880667264_1199898113858.htm)
dal 23 giugno fino al 13 luglio i dati dicono che sta facendo quello che deve fare a meno che non dicono il falso.
Vedremo quando pubblicano quelle della settimana scorsa.
la "settimana" dal 9 al 13 ha funzionato due giorni.
dal 10 luglio in poi tutte e tre le linee sono passate in manutenzione...
Premetto che non voglio fare il professore della situazione, anzi, direi che in generale le conoscenze tecniche espresse sono mediamente elevate.
Ritengo però che più la materia è conosciuta e più è facile far accettare alla popolazione le tematiche energetiche, o quantomeno stimolarne l'interesse e la partecipazione.
Se vi rendete conto che rompo troppo le balle ditelo chiaramente :D
A quanto ne so la produzione di energia è regionale, tant'è che le regioni che producono più energia possono venderla alle altre regioni.
La produzione di energia è nazionale, esistono diversi luoghi di produzione ed esiste un'unica rete di trasmissione. La rete di tramissione è un insieme di maglie che grosso modo coincidono con delle aree regionali (nord-est, nord-ovest, centro superiore, centro, centro inferiore e isole).
Di fatto, solo nel caso delle isole (sicilia e sardegna) le maglie coincidono con le regioni e sono collegate al resto della rete nazionale.
L'energia che viene prodotta in puglia viene immessa nella rete nazionale, tuttavia è anche vero che l'elettricità si comporta un pò come l'acqua: se devo portare l'acqua dalla puglia alla lombardia avrò delle perdite di carico molto grandi, ragion per cui l'acqua che serve alla lombardia la produrrò in lombardia o al limite nelle regioni vicine. Oltre alle perdite c'è anche un discorso di stabilità della rete, per cui l'energia viene consumata tendenzialmente nelle zone vicine a quella in cui viene prodotta.
Le conseguenze di ciò sono notevoli, ma in particolare volevo sottolineare 2 cose:
- quello sopra esposto è il motivo del perchè non possiamo ricoprire il sahara di pannelli solari e portare l'energia così prodotta in tutto il mondo, come invece molta gente crede di poter fare.
- le centrali devono essere uniformemente distribuite su tutto il territorio nazionale (chi ha orecchie per intendere intenda). Chiaro che al nord, avendo un carico maggiore per via delle industrie tenderò ad avere una concentrazione maggiore, ma è anche vero (e qui il discorso potrebbe sfociare in altre tematiche) che se vogliamo fare in modo che l'italia meridionale sviluppi l'attività industriale non possiamo lasciarla a secco di energia.
si ma qua si parla di centrali nucleari mica una semplice centrale a carbone che può essere gestita anche da pinguini
questa frase mi ha fatto sorridere pensando a centrali come quella di brindisi o quella di civitavecchia...se anche i pinguini sono in grado di gestire centrali da 2500 MW devono essere dei pinguini molto ma molto intelligenti :D
ilguercio
20-07-2009, 18:17
D'accordissimo in tutto;)
black_wizard
20-07-2009, 18:21
questa frase mi ha fatto sorridere pensando a centrali come quella di brindisi o quella di civitavecchia...
era una semplice metafora per fare capir la complessità di una centrale nucleare rispetto ad altri tipi di centrali.:D
La produzione di energia è nazionale
finalmente qualcuno che lo dice..sono 3 ore che lotto contro hibone
La produzione di energia è nazionale,
Con la privatizzazione, la gestione delle centrali, il controllo e la proprietà a chi spetta? Come viene selezionata la società? Con una gara d'appalto su base nazionale?
Il problema non è tanto chi produce energia, quanto chi deve garantire e chi deve controllare che la produzione avvenga in modo conforme alle norme.
era una semplice metafora per fare capir la complessità di una centrale nucleare rispetto ad altri tipi di centrali.:D
A dire la verità, lo aveva già detto Cristina, una centrale nucleare non è niente di trascendentale. E' una "normalissima" centrale termoelettrica in cui al posto della caldaia hai un'isola nucleare.
Non voglio farla passare per una cosa banale, è sicuramente complessa dal punto di vista tecnologico (soprattutto per quanto riguarda i sistemi di sicurezza*) ma non è nemmeno qualcosa che noi umani non possiamo nemmeno immaginare.
*le complessità derivano dal fatto che per garantire la massima sicurezza, i sistemi di emergenza sono moltiplicati, se non ricordo male ce ne sono ben 5 indipendenti, diversi tra loro, realizzati con tecniche diverse da fornitori diversi, etc...
gabi.2437
20-07-2009, 18:26
Con la privatizzazione è la fiera del "aumentiamo a dismisura le bollette e facciamo a gara a chi lo mette di più nel didietro al consumatore"
E non dite che non è vero
Con la privatizzazione, la gestione delle centrali, il controllo e la proprietà a chi spetta? Come viene selezionata la società? Con una gara d'appalto su base nazionale?
Il problema non è tanto chi produce energia, quanto chi deve garantire e chi deve controllare che la produzione avvenga in modo conforme alle norme.
La proprietà e la gestione delle centrali è del proprietario della centrale.
Chi gestisce la rete nella quale le centrali immettono l'energia è TERNA.
Onesky, non vorrei tirare in ballo immagini di tumori e delle malattie originate dalla combustione fossile, così come non vorrei tirare in ballo foto relative alle pioggie acide, dal momento che non sarebbe giusto controbattere mostrando i mali del sistema attuale di produzione dell'energia elettrica, quindi non lo farò.
Credo però che quantomeno un disclaimer sia necessario insieme alle foto.
la bambina con 4 braccia non mi pare di origini russe ;) malformazioni ci sono in tutto il mondo, molti altri inquinanti le provocano
Non prendiamoci in giro per piacere :)
Cernobyl ha inquinato IRRIMEDIABILMENTE l'ecosistema limitrofo al disastro.
ci sarà sempre un numero notevolmente maggiore di casi di tumori e malformazioni rispetto a paesi con livelli di radioattività naturale bassi.
E questo sarà PER SEMPRE, almeno finché non verranno trovate soluzioni ma penso che sarà difficile.
Non sminuite la cosa paragonandola ai derivati del petrolio plz.
Non prendiamoci in giro per piacere :)
Cernobyl ha inquinato IRRIMEDIABILMENTE l'ecosistema limitrofo al disastro.
ci sarà sempre un numero notevolmente maggiore di casi di tumori e malformazioni rispetto a paesi con livelli di radioattività naturale bassi.
E questo sarà PER SEMPRE, almeno finché non verranno trovate soluzioni ma penso che sarà difficile.
Non sminuite la cosa paragonandola ai derivati del petrolio plz.
Ne sei sicuro? vai a farti un giro dalle parti di marghera o priolo gargallo.
La proprietà e la gestione delle centrali è del proprietario della centrale.
Chi gestisce la rete nella quale le centrali immettono l'energia è TERNA.
Ma allora la gestione delle centrali, che è quella che porta i problemi se è fatta ad minchiam, è tutt'altro che nazionale. O sbaglio?
Ma allora la gestione delle centrali, che è quella che porta i problemi se è fatta ad minchiam, è tutt'altro che nazionale. O sbaglio?
Forse dovresti chiarire cosa intendi per "gestione".
Se intendi l'attività di far funzionare l'impianto allora è del personale di centrale, se invece ti riferisci a chi decide cosa produrre e quando produrre allora quello è TERNA che gestisce il dispacciamento.
Dimenticavo, in entrambi i casi il responsabile è un "privato".
Ne sei sicuro? vai a farti un giro dalle parti di marghera o priolo gargallo.
Si ne sono sicuro.
Intorno a Cernobyl ci sono valori di attività radioattiva quasi 50 volte più del normale. Oltre al Cs-137 c'è anche lo iodio 131 che viene captato dalla tiroide rendendo questo isotopo molto più pericoloso degli altri.
Ma sul serio mi stai dicendo che vicino a porto marghera ci sono incidenze di tumori e malformazioni paragonabili a quelle di cernobyl? :rolleyes:
avrebbero già chiuso tutto.
Se fosse vero, mi stai dando ulteriore conferma che il nucleare in italia non si può fare (sarebbe assurdo costruire una centrale nucleare e relativo sito di stoccaggio se abbiamo industrie che scaricano tranquillamente composti del petrolio e metalli pesanti nelle acque) :asd: complimenti, autopwn :O
Forse dovresti chiarire cosa intendi per "gestione".
Se intendi l'attività di far funzionare l'impianto allora è del personale di centrale, se invece ti riferisci a chi decide cosa produrre e quando produrre allora quello è TERNA che gestisce il dispacciamento.
Dimenticavo, in entrambi i casi il responsabile è un "privato".
Io stavo rispondendo a questa affermazione.
Molto semplicemente perchè la gestione rifiuti è un fatto regionale, cioè ogni regione deve adoperarsi per la gestione dei suoi rifiuti invece per il nucleare è un fatto nazionale e la gestione sarà condivisa anche perchè non ci sono esperti nel nucleare solo per esempio nella regione lombarda o siciliana.
Perciò non ci saranno distinzioni tra nord e sud ma si parlerà di italiani che gestiscono il nucleare perciò la differenza si annulla a priori.
Osservando che la gestione delle centrali e dei rifiuti dovrebbe essere regolamentata a livello locale, nel senso che, a quanto ne so, è la regione a bandire le gare di appalto necessarie ad assegnare le autorizzazioni di gestione, e delle centrali ( se sono di proprietà della regione ) e dei rifiuti che vanno smaltiti.
Si ne sono sicuro.
Intorno a Cernobyl ci sono valori di attività radioattiva quasi 50 volte più del normale. Oltre al Cs-137 c'è anche lo iodio 131 che viene captato dalla tiroide rendendo questo isotopo molto più pericoloso degli altri.
Ma sul serio mi stai dicendo che vicino a porto marghera ci sono incidenze di tumori e malformazioni paragonabili a quelle di cernobyl? :rolleyes:
avrebbero già chiuso tutto.
Se fosse vero, mi stai dando ulteriore conferma che il nucleare in italia non si può fare (sarebbe assurdo costruire una centrale nucleare e relativo sito di stoccaggio se abbiamo industrie che scaricano tranquillamente composti del petrolio e metalli pesanti nelle acque) :asd: complimenti, autopwn :O
pensala come vuoi, io non tiro acqua al mio mulino, dico le cose come stanno.
Se l'incidenza dei tumori è maggiore a marghera rispetto a chernobyl non lo so, so che in entrambi i casi non andrei a viverci.
Con la differenza che quello che è successo a chernobyl non può più ripetersi, mentre quello che succede a marghera continua a succedere tutti i giorni.
Io stavo rispondendo a questa affermazione.
Osservando che la gestione delle centrali e dei rifiuti dovrebbe essere regolamentata a livello locale, nel senso che, a quanto ne so, è la regione a bandire le gare di appalto necessarie ad assegnare le autorizzazioni di gestione, e delle centrali ( se sono di proprietà della regione ) e dei rifiuti che vanno smaltiti.
Non ho seguito la questione dei rifiuti, ho letto solo la parte che ho quotato.
Le autorizzazioni le rilasciano gli organi di governo (nell'ordine, comune, provincia, regione, stato).
In seguito al decreto bersani il mercato dell'energia è libero quindi i proprietari degli impianti e della rete sono dei privati*
* a dirla tutta, TERNA che è il proprietario della rete è partecipata dallo stato, così come l'ENEL è partecipata dalla stato. Tutti gli altri soggetti (edison, a2a, sorgenia, etc..) sono dei privati.
pensala come vuoi, io non tiro acqua al mio mulino, dico le cose come stanno.
Se l'incidenza dei tumori è maggiore a marghera rispetto a chernobyl non lo so, so che in entrambi i casi non andrei a viverci.
Con la differenza che quello che è successo a chernobyl non può più ripetersi, mentre quello che succede a marghera continua a succedere tutti i giorni.
quello che secondo me ti sfugge è la differenza di gravità tra i due eventi.
il disastro di cernobyl da solo copre centinaia di incidenti chimici.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Chernobyl_radiation_map_1996.svg/568px-Chernobyl_radiation_map_1996.svg.png
Questa è una delle differenze. a parte incidenti chimici molto gravi, un incidente ad un industria chimica è limitato e non si protrae nel tempo (salvo casi di metalli pesanti, che sono comunque meno pericolosi dei radioisotopi).
Non ho seguito la questione dei rifiuti, ho letto solo la parte che ho quotato.
Le autorizzazioni le rilasciano gli organi di governo (nell'ordine, comune, provincia, regione, stato).
In seguito al decreto bersani il mercato dell'energia è libero quindi i proprietari degli impianti e della rete sono dei privati*
* a dirla tutta, TERNA che è il proprietario della rete è partecipata dallo stato, così come l'ENEL è partecipata dalla stato. Tutti gli altri soggetti (edison, a2a, sorgenia, etc..) sono dei privati.
grazie per la delucidazione.
Di recente ho visto un servizio tv (mi pare a quark) secondo cui la radiattività dell'aria a chernobyl è tornata nella norma. Niente da fare invece per il suolo....
quello che secondo me ti sfugge è la differenza di gravità tra i due eventi.
il disastro di cernobyl da solo copre centinaia di incidenti chimici.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Chernobyl_radiation_map_1996.svg/568px-Chernobyl_radiation_map_1996.svg.png
Questa è una delle differenze. a parte incidenti chimici molto gravi, un incidente ad un industria chimica è limitato e non si protrae nel tempo (salvo casi di metalli pesanti, che sono comunque meno pericolosi dei radioisotopi).
quello che a te sfugge è che quello che è success a chernobyl non può più succedere.
A dirla tutta se il personale di centrale non avesse VOLONTARIAMENTE disattivato i sistemi di sicurezza non sarebbe accaduto niente e oggi la storia sarebbe diversa.
Per evitare che il personale di centrale possa VOLONTARIAMENTE fare delle operazioni sbagliate, tutti gli impianti attuali hanno dei sistemi di sicurezza che non possono essere disattivati, e questo vale per tutte le centrali, nel caso delle centrali nucleari poi, questi sistemi di sicurezza sono anche ridondati.
Più chiaro di così non so come dirlo.
Questa è una delle differenze. a parte incidenti chimici molto gravi, un incidente ad un industria chimica è limitato e non si protrae nel tempo (salvo casi di metalli pesanti, che sono comunque meno pericolosi dei radioisotopi).
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/salute/20021227_seveso_citta_cavie.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Seveso
http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E90153,00.html
purtroppo è uno stillicidio continuo.
ma con le rinnovabili non si migliora gran che...
http://www.geocities.com/alberto_napoli/energierinnovabili.htm
quello che a te sfugge è che quello che è success a chernobyl non può più succedere.
A dirla tutta se il personale di centrale non avesse VOLONTARIAMENTE disattivato i sistemi di sicurezza non sarebbe accaduto niente e oggi la storia sarebbe diversa.
Per evitare che il personale di centrale possa VOLONTARIAMENTE fare delle operazioni sbagliate, tutti gli impianti attuali hanno dei sistemi di sicurezza che non possono essere disattivati, e questo vale per tutte le centrali, nel caso delle centrali nucleari poi, questi sistemi di sicurezza sono anche ridondati.
Più chiaro di così non so come dirlo.
lo so bene che è difficile che possa riaccadere (non impossibile, di impossibile non c'è quasi nulla).
Ho risposto solo perché ho visto sminuire in modo esagerato il disastro di cernobyl :rolleyes:
http://www.brianzapopolare.it/sezioni/salute/20021227_seveso_citta_cavie.htm
http://it.wikipedia.org/wiki/Seveso
Ho specificato salvo incidenti gravi.
gabi.2437
20-07-2009, 18:59
No, non è "difficile"
Un reattore moderno costruito a norma semplicemente anche se sostituisci tutto il personale con bimbi dell'asilo a cui dici "schiacciate i pulsanti!", non può esplodere, per il semplice fatto che non può svilupparsi la pressione necessaria
lo so bene che è difficile che possa riaccadere (non impossibile, di impossibile non c'è quasi nulla).
Ho risposto solo perché ho visto sminuire in modo esagerato il disastro di cernobyl :rolleyes:
Ho specificato salvo incidenti gravi.
Ho detto "quello che è successo a chernobyl" intendendo "un incidende come quello di chernobyl causato dalle stesse cause che hanno causato chernobyl".
Riguardo a questa affermazione posso affermare con assoluta certezza che è impossibile che riaccada.
Non posso escludere incidenti di natura diversa (nessuno ha la sfera di cristallo) ma posso certamente dire che l'attenzione alla sicurezza che si ha in una centrale nucleare è nettamente superiore a quella di qualunque altra centrale e di qualunque altro impianto industriale.
Ne approfitto per fare un passo indietro a qualche pagina fa in cui si era tirato in ballo il fatto che areva, in un rapporto, non avesse escluso al 100% la possibilità di reggere ad uno scontro aereo.
Io in quel caso, non ci vedo un complotto, anzi ci vedo un'affermazione scientifica corretta.
Ho specificato salvo incidenti gravi.
ho riportato seveso semplicemente per fare presente che anche un incidente chimico si protrae nel tempo.
come per un incidente nucleare, il protrarsi dipende dall'inquinante che si disperte nell'ambiente... :stordita:
Ne approfitto per fare un passo indietro a qualche pagina fa in cui si era tirato in ballo il fatto che areva, in un rapporto, non avesse escluso al 100% la possibilità di reggere ad uno scontro aereo.
Io in quel caso, non ci vedo un complotto, anzi ci vedo un'affermazione scientifica corretta.
però se non erro il rapporto non era stato utilizzato all'atto di vendere le centrali. mi pare anzi che il rapporto fosse interno e fosse stato "trafugato", solo in questo modo si è scoperto che le centrali, vendute come capaci di resistere all'impatto aereo, erano in realtà incapaci in tal senso e areva lo sapeva.
questo era il post
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=28274428&postcount=245
X-ICEMAN
20-07-2009, 19:09
Che ne pensate del ritorno al nucleare?
favorevolissimo
tra l'altro citare ancora incidenti come quello di oltre 20 anni fa, mi sembra quasi un insulto ai progressi tecnologici effettuati nel campo per la gestione di impianti di sicurezza.
però se non erro il rapporto non era stato utilizzato all'atto di vendere le centrali. mi pare anzi che il rapporto fosse interno e fosse stato "trafugato", solo in questo modo si è scoperto che le centrali, vendute come capaci di resistere all'impatto aereo, erano in realtà incapaci in tal senso e areva lo sapeva.
No, areva non lo sapeva, ma non poteva nemmeno escluderlo.
La scienza dipende da un'enormità di fattori, avere la pretesa di considerarli tutti è, per l'appunto, soltanto una pretesa.
Se fai una conchiglia di cemento spessa diversi metri, puoi ritenere che possa resistere a uno scontro aereo, ma per averne la certezza dovresti fare una prova sperimentale ;) ...e non è detto che ripetendo l'esperimento all'infinito otterresti sempre lo stesso risultato.
Se volete la certezza più assoluta non è alla scienza che dovete rivolgervi.
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2008/03/30/rubbia-ne-petrolio-ne-carbone-soltanto-il.html
Secondo rubbia è meglio investire sul solare......anche se il suo discorso mi sembra un pò del tipo:cacciate i soldi per finanziare i miei progetti!
No, areva non lo sapeva, ma non poteva nemmeno escluderlo.
Ho preso un granchio io che non mi sono ri-letto l'articolo.
L'amministratore di areva sostenne che l'impanto avrebbe retto ad un attacco aereo. Il rapporto interno stilato dal produttore sosteneva il contrario.. :mbe:
Le cose sono due: o l'amministratore delegato ha detto una plateale cazzata, oppure era in buona fede ed edf ha venduto una cosa per un'altra. :boh:
:dissident:
20-07-2009, 19:27
No, areva non lo sapeva, ma non poteva nemmeno escluderlo.
La scienza dipende da un'enormità di fattori, avere la pretesa di considerarli tutti è, per l'appunto, soltanto una pretesa.
Se fai una conchiglia di cemento spessa diversi metri, puoi ritenere che possa resistere a uno scontro aereo, ma per averne la certezza dovresti fare una prova sperimentale ;) ...e non è detto che ripetendo l'esperimento all'infinito otterresti sempre lo stesso risultato.
Se volete la certezza più assoluta non è alla scienza che dovete rivolgervi.
:mbe:
Non mi sembra un discorso molto sensato
Senno' quando crolla un palazzo si potrebbe sempre accampare come scusa che non e' possibile contemplare tutti i fattori..
No, non è "difficile"
Un reattore moderno costruito a norma semplicemente anche se sostituisci tutto il personale con bimbi dell'asilo a cui dici "schiacciate i pulsanti!", non può esplodere, per il semplice fatto che non può svilupparsi la pressione necessaria
si vabbè :asd:
c'è sempre una piccola percentuale di possibilità, in tutto.
Chiaro che è molta remota, ma non sarà mai 0.
così come non sarà mai 0 la probabilità che fra 5 minuti mi arriva un missile addosso.
favorevolissimo
tra l'altro citare ancora incidenti come quello di oltre 20 anni fa, mi sembra quasi un insulto ai progressi tecnologici effettuati nel campo per la gestione di impianti di sicurezza.
Leggiti le prime pagine, il problema fondamentale del nucleare non è tanto la pericolosità intrinseca, ma le scorie radioattive e la loro gestione.
E ripeto nuovamente che siamo in Italia.
Ma il fatto che possa esplodere non è 0.. ovviamente è molto pi+ remoto di un reattore della generazione di cernobyl con in pi+ i problemi specifici di quello specifico, ma una probabilità comunque existe.
Non mi sembra un discorso molto sensato
Senno' quando crolla un palazzo si potrebbe sempre accampare come scusa che non e' possibile contemplare tutti i fattori..
se crolla un palazzo che è stato costruito secondo le norme non c'è altra spiegazione se non che è successo qualcosa che non era prevedibile.
Se il palazzo crolla perchè non hai usato un cemento secondo specifica, o perchè hai usato un ferro non adeguato, o perchè in un modo o in un altro non hai rispettato le norme, allora non si può certo dire che non era prevedibile, ma in questo caso stiamo parlando di dolo.
Per informazione generale, l'ingegneria non è una scienza esatta.
La realtà è complessa, nella progettazione di qualunque cosa si fanno delle approssimazioni di cui si tiene conto utilizzando degli opportuni margini di sicurezza che sono ragionevolmente in grado di coprire le incertezze delle approssimazioni.
se crolla un palazzo che è stato costruito secondo le norme non c'è altra spiegazione se non che è successo qualcosa che non era prevedibile.
Se il palazzo crolla perchè non hai usato un cemento secondo specifica, o perchè hai usato un ferro non adeguato, o perchè in un modo o in un altro non hai rispettato le norme, allora non si può certo dire che non era prevedibile, ma in questo caso stiamo parlando di dolo.
Per informazione generale, l'ingegneria non è una scienza esatta.
La realtà è complessa, nella progettazione di qualunque cosa si fanno delle approssimazioni di cui si tiene conto utilizzando degli opportuni margini di sicurezza che sono ragionevolmente in grado di coprire le incertezze delle approssimazioni.
bravo, è esattamente questo il punto che cerco di dire da parecchio.
Chi mi assicura che in un paese come questo, dove soprattutto chi sta in alto cerca solo i soldi, che il progetto rispetti tutte le norme di sicurezza e usi i materiali specifici e idonei?
chi mi assicura che la gestione sarà impeccabile?
Perché ne ho visti di progetti pagati ma mai cominciati, o costruiti male o altro...
:dissident:
20-07-2009, 20:02
se crolla un palazzo che è stato costruito secondo le norme non c'è altra spiegazione se non che è successo qualcosa che non era prevedibile.
Se il palazzo crolla perchè non hai usato un cemento secondo specifica, o perchè hai usato un ferro non adeguato, o perchè in un modo o in un altro non hai rispettato le norme, allora non si può certo dire che non era prevedibile, ma in questo caso stiamo parlando di dolo.
Per informazione generale, l'ingegneria non è una scienza esatta.
La realtà è complessa, nella progettazione di qualunque cosa si fanno delle approssimazioni di cui si tiene conto utilizzando degli opportuni margini di sicurezza che sono ragionevolmente in grado di coprire le incertezze delle approssimazioni.
Esattamente, che e' diverso dal dire che
Se fai una conchiglia di cemento spessa diversi metri, puoi ritenere che possa resistere a uno scontro aereo, ma per averne la certezza dovresti fare una prova sperimentale
Anche perche' senno' nn sarebbe possibile avere costruzioni certificate contro gli scontri aerei (vedi installazioni militari).
Si fanno modelli e si applicano una serie di margini tanto da poter dichiarare che resiste fino a tot.
marchigiano
20-07-2009, 20:08
Inoltre fino ad ora, costruzione 0, io aspetto e spero si intende eh, però il tempo passa...
be se dicono che la prima pietra verrà posata tra 3 anni e il primo KW prodotto tra 8-9... te già vuoi tutto fatto? abbi pazienza...
Se vi rendete conto che rompo troppo le balle ditelo chiaramente :D
rompi rompi.... ma non a me ;) ad altri :D
Non prendiamoci in giro per piacere :)
Cernobyl ha inquinato IRRIMEDIABILMENTE l'ecosistema limitrofo al disastro.
ci sarà sempre un numero notevolmente maggiore di casi di tumori e malformazioni rispetto a paesi con livelli di radioattività naturale bassi.
E questo sarà PER SEMPRE, almeno finché non verranno trovate soluzioni ma penso che sarà difficile.
1) chernobyl ha fatto un disastro per svariati errori, le centrali terrmiche fanno stragi nel loro NORMALE funzionamento, cambiano in parte i tipi di malattie ma entrambi portano a enormi sofferenze
2) le nuove centrali è impossibile che facciano un casino simile, a meno che non ci cada sopra un meteorite di 20 metri di diametro, in questo caso i problemi sarebbero altri :D
3) sia chernobyl che TMI di fatto sono state possibili solo a causa di enormi errori umani e pure errori di progettazione gravi nel caso di chernobyl e banali ma purtroppo sottovalutati nel caso di TMI
4) tutti sono concordi col dire che il fumo uccide molto di più eppure non vedo tanti sbraitamenti contro i fumatori... chessò i no-tav perchè non diventano no-siga?
5) un moderatore aveva già esortato di evitare questi commenti nel forum di tecnica... al limite spostiamo queste polemiche in spa
quindi se vogliamo discutere facciamolo a livello tecnico, sul tipo di centrali, sui sistemi di sicurezza, sulle location, sol personale, sulle eventuali infiltrazioni mafiose a discapito di materiali/sicurezza/personale ecc..
Esattamente, che e' diverso dal dire che
"...Se fai una conchiglia di cemento spessa diversi metri, puoi ritenere che possa resistere a uno scontro aereo, ma per averne la certezza dovresti fare una prova sperimentale ..."
Non so che scuola tu abbia fatto, ma posso immaginare che tu non abbia studiato ingegneria perchè altrimenti dovresti sapere che:
- le equazione che descrivono i modelli matematici, sono quasi sempre delle equazioni impossibili da risolvere. Per avere comunque un risultato le puoi semplificare (ad esempio ricercando la soluzione in un solo punto di interesse, oppure linearizzandole, etc)...in tutti questi casi stai facendo delle approssimazioni.
- i modelli di calcolo numerico che servono per fare le simulazioni (fluidodinamiche, strutturali, etc...) sono anch'essi semplificati e adattati alle potenzialità di calcolo che si hanno a disposizione.
Puoi anche fare dei conti (approssimati), puoi anche fare delle simulazioni al calcolatore (anch'esse approssimate), ma non puoi pretendere di poter dire con una certezza del 100% che una cosa non succederà.
Esiste poi il problema che la scienza si fonda sul metodo sperimentale e che finchè una cosa non succede nessuno può avere l'idea che succeda.
ES: i primi aerei si disintegravano senza apparente motivo, poi si è scoperto che gli intagli generano una sovrasollecitazione (maggiore quindi rispetto a quella che ci si aspetterebbe). Da allora i finestrini degli aerei non sono più quadrati ma sono ovali, e gli aerei non si disintegrano più.
Anche perche' senno' nn sarebbe possibile avere costruzioni certificate contro gli scontri aerei (vedi installazioni militari).
Si fanno modelli e si applicano una serie di margini tanto da poter dichiarare che resiste fino a tot.
Chiarisci il significato di "certificati".
Tutte le apparecchiature in pressione commercializzate nell'unione europea sono "certificate" per resistere a una pressione che è circa 1,5 volte quella massima prevista.
Eppure se il materiale presenta un difetto (sempre presenti nei materiali) rilevante, puoi arrivare a rottura anche se hai fatto tutte le prove e i test che ti prescrivono le norme.
:dissident:
20-07-2009, 20:26
Non so che scuola tu abbia fatto, ma posso immaginare che tu non abbia studiato ingegneria perchè altrimenti dovresti sapere che:
- le equazione che descrivono i modelli matematici, sono quasi sempre delle equazioni impossibili da risolvere. Per avere comunque un risultato le puoi semplificare (ad esempio ricercando la soluzione in un solo punto di interesse, oppure linearizzandole, etc)...in tutti questi casi stai facendo delle approssimazioni.
- i modelli di calcolo numerico che servono per fare le simulazioni (fluidodinamiche, strutturali, etc...) sono anch'essi semplificati e adattati alle potenzialità di calcolo che si hanno a disposizione.
Puoi anche fare dei conti (approssimati), puoi anche fare delle simulazioni al calcolatore (anch'esse approssimate), ma non puoi pretendere di poter dire con una certezza del 100% che una cosa non succederà.
Il fatto che sia necessario fare approssimazioni e semplificazioni NON vuol dire che si costruisca qualcosa senza che questa abbia un margine di sicurezza piu' che adeguato per il tipo di sollecitazioni richieste. E con questo chiudo la questione, anche perche' nessuno (me compreso) si assume le responsabilita' civili e penali, per non contare quelle morali, senza avere un ottimo margine di sicurezza su cio' che sta progettando.
Tra l'altro proprio perche' l'ingegneria prima che una scienza e' un'applicazione di questa al mondo (imperfetto) reale.
bravo, è esattamente questo il punto che cerco di dire da parecchio.
Chi mi assicura che in un paese come questo, dove soprattutto chi sta in alto cerca solo i soldi, che il progetto rispetti tutte le norme di sicurezza e usi i materiali specifici e idonei?
chi mi assicura che la gestione sarà impeccabile?
Perché ne ho visti di progetti pagati ma mai cominciati, o costruiti male o altro...
se affidi la realizzazione dell'impianto a più società che sono quindi costrette a passarsi la carta tra loro verificando che l'altra società non abbia fatto cazzate, se affidi la fornitura di materiale a società qualificate che non hanno scheletri negli armadi o che sono in odore di mafia/corruzione, se fai i controlli che devono essere fatti...direi che la gestione può non essere impeccabile, ma ci si può avvicinare parecchio.
ilguercio
20-07-2009, 20:28
Il fatto che sia necessario fare approssimazioni e semplificazioni NON vuol dire che si costruisca qualcosa senza che questa abbia un margine di sicurezza piu' che adeguato per il tipo di sollecitazioni richieste. E con questo chiudo la questione, anche perche' nessuno (me compreso) si assume le responsabilita' civili e penali, per non contare quelle morali, senza avere un ottimo margine di sicurezza su cio' che sta progettando.
Tra l'altro proprio perche' l'ingegneria prima che una scienza e' un'applicazione di questa al mondo (imperfetto) reale.
Ti stiamo facendo capire che posso progettare quello che voglio ma se il materiale usato non è quello previsto o per qualche motivo il materiale è difettato la rottura può avvenire molto prima del previsto.
E' questo il problema,non le approssimazioni.
Il dolo esiste nel caso in cui non si sia fatto tutto "a norma",nessuno si aspetta che una struttura resista a un meteorite di qualche metro...
se affidi la realizzazione dell'impianto a più società che sono quindi costrette a passarsi la carta tra loro verificando che l'altra società non abbia fatto cazzate, se affidi la fornitura di materiale a società qualificate che non hanno scheletri negli armadi o che sono in odore di mafia/corruzione, se fai i controlli che devono essere fatti...direi che la gestione può non essere impeccabile, ma ci si può avvicinare parecchio.
Bene.
Chi è che affida la realizzazione di questi progetti? :asd:
e qua casca l'asino :O
Il fatto che sia necessario fare approssimazioni e semplificazioni NON vuol dire che si costruisca qualcosa senza che questa abbia un margine di sicurezza piu' che adeguato per il tipo di sollecitazioni richieste.
Sei un appassionato di formula 1? Secondo te quando si rompe un pezzo del motore è perchè i progettisti hanno volutamente progettato quel componente per rompersi?
Sei un appassionato di missioni spaziali? Secondo te quando dallo shuttle si staccano dei pezzi di coibentazione è perchè chi ha progettato lo shuttle lo ha fatto con l'idea di ammazzare i piloti?
Se vuoi posso continuare all'infinito...
E con questo chiudo la questione
.
ci mancherai.
, anche perche' nessuno (me compreso) si assume le responsabilita' civili e penali, per non contare quelle morali, senza avere un ottimo margine di sicurezza su cio' che sta progettando.
Tra l'altro proprio perche' l'ingegneria prima che una scienza e' un'applicazione di questa al mondo (imperfetto) reale.
Il progettista che progetta qualcosa, nel momento in cui ci mette la firma sul suo lavoro sa benissimo che si sta assumendo le responsabilità civili e penali (brutto lavoro quello dell'ingegnere progettista) e sa benissimo che se qualcosa va male la prima persona a ricevere l'avviso di garanzia è lui.
Sa anche però che se ha applicato le norme e ha progetto secondo il principio della buona ingegneria, allora l'indagine sarà solo una formalità dovuta.
:dissident:
20-07-2009, 20:32
Ti stiamo facendo capire che posso progettare quello che voglio ma se il materiale usato non è quello previsto o per qualche motivo il materiale è difettato la rottura può avvenire molto prima del previsto.
E' questo il problema,non le approssimazioni.
Il dolo esiste nel caso in cui non si sia fatto tutto "a norma",nessuno si aspetta che una struttura resista a un meteorite di qualche metro...
Si ma questo lo so
(Ma se tu costruisci a regola d'arte una struttura dichiarandola resistente ad un meteorite a qualche metro, tale cmq dovra' essere, altrimenti ti assumi le respnsabilita' del caso se si rivelasse non esserlo)
:dissident:
20-07-2009, 20:34
Sei un appassionato di formula 1? Secondo te quando si rompe un pezzo del motore è perchè i progettisti hanno volutamente progettato quel componente per rompersi?
Scommettiamo che non esiste nessuna garanzia che quel pezzo avrebbe dovuto resistere al 100% (viste anche le sollecitazioni)
Sei un appassionato di missioni spaziali? Secondo te quando dallo shuttle si staccano dei pezzi di coibentazione è perchè chi ha progettato lo shuttle lo ha fatto con l'idea di ammazzare i piloti?
E tu credi che chi ha commesso quell'errore non paghera' le conseguenze?
Bene.
Chi è che affida la realizzazione di questi progetti? :asd:
e qua casca l'asino :O
le centrali nucleari italiane si sa già che saranno realizzate non da una sola azienda ma da un consorzio di aziende (tra cui, tanto per citarne alcune, EDF, ENEL, EDISON, SORGENIA, e tante altre).
Tra queste azienda, la francese EDF, è la prima utiliy d'Europa e la più grande azienda mondiale specializzata nella costruzione di impianti nucleari.
L'asino è ancora in piedi :p
Scommettiamo che non esiste nessuna garanzia che quel pezzo avrebbe dovuto resistere al 100% (viste anche le sollecitazioni)?
scommettiamo.
E tu credi che chi ha commesso quell'errore non paghera' le conseguenze?
non lo credo, ne sono certo.
le centrali nucleari italiane si sa già che saranno realizzate non da una sola azienda ma da un consorzio di aziende (tra cui, tanto per citarne alcune, EDF, ENEL, EDISON, SORGENIA, e tante altre).
Tra queste azienda, la francese EDF, è la prima utiliy d'Europa e la più grande azienda mondiale specializzata nella costruzione di impianti nucleari.
L'asino è ancora in piedi :p
Fonte? :O
bisogna anche vedere come verrebbe gestita la manutenzione della centrale e soprattutto lo stoccaggio delle scorie
Fonte? :O
bisogna anche vedere come verrebbe gestita la manutenzione della centrale e soprattutto lo stoccaggio delle scorie
Le mie fonti non posso citarle, ma credimi, se cerchi "consorzio nucleare italia" su google, i risultati verranno fuori.
Riguardo alla manutenzione verrà gestita come quella di qualunque altra centrale e per le scorie si farà come stanno attualmente facendo tutti i paesi che ottengono energia dalle centrali nucleari.
ChristinaAemiliana
20-07-2009, 20:56
Ho detto "quello che è successo a chernobyl" intendendo "un incidende come quello di chernobyl causato dalle stesse cause che hanno causato chernobyl".
Riguardo a questa affermazione posso affermare con assoluta certezza che è impossibile che riaccada.
Non posso escludere incidenti di natura diversa (nessuno ha la sfera di cristallo) ma posso certamente dire che l'attenzione alla sicurezza che si ha in una centrale nucleare è nettamente superiore a quella di qualunque altra centrale e di qualunque altro impianto industriale.
Ne approfitto per fare un passo indietro a qualche pagina fa in cui si era tirato in ballo il fatto che areva, in un rapporto, non avesse escluso al 100% la possibilità di reggere ad uno scontro aereo.
Io in quel caso, non ci vedo un complotto, anzi ci vedo un'affermazione scientifica corretta.
Riuscire a far accettare al generico uomo della strada il fatto che il rischio zero non esista e che sia impossibile progettare anche solo un triciclo a rischio zero è impossibile. :D
Io ti dico che ritengo accettabile per incidenti molto gravi una probabilità di accadimento dell'ordine di (limite massimo) 10-4 eventi/(reattore*anno), ma prova a dirlo a qualcuno che non abbia una forma mentis scientifico-tecnica e vedi come salta su a replicare che il rischio non può essere accettato! :D
Prima che qualcuno si faccia due conti e dica "cavoli però, questa probabilità vale a dire che una volta ogni cento anni capiterà qualcosa di grave, è tanto!:eek:"...quella è la probabilità (stima conservativa!) di accadimento dell'evento desiderato, senza contare i sistemi di sicurezza il cui eventuale fallimento determinerebbe conseguenze gravi.
Esempio numerico. LLOCA-DE del primario, ossia rottura a ghigliottina della tubazione del refrigerante primario con disallineamento dei tronconi, possibile fusione del nocciolo, probabilità 1*10^-4. Fallimento in serie di tutti i quattro treni di ECCS (raffreddamento di emergenza del nocciolo), facciamo proprio a essere terribilmente pessimisti 1 volta ogni cento chiamate (è la probabilità di fallimento di una comune valvola, ma immaginiamo di essere sfigati), quindi 1*10^-2. Le due probabilità sono indipendenti perché, come giustamente è stato già accennato, il reattore è costruito apposta in modo che lo siano, perciò la probabilità dell'evento "LLOCA-DE + ECCS failure" è il prodotto delle rispettive probabilità, ossia 10^-6. A questo punto ho perso il reattore, ma prima che ci sia da preoccuparsi della possibilità che esca qualcosa devono ancora fallire PAHR e PARR (i sistemi di rimozione del calore e della radioattività post incidente nel contenitore) e cedere il contenitore stesso (che è un doppio muro di cemento); per ognuno ovviamente ho la mia probabilità a moltiplicare e scendiamo ancora...insomma, direi che come rischio sia accettabile no? Eppure non va bene, perché non è zero! :D
Io ti dico che ritengo accettabile per incidenti molto gravi una probabilità di accadimento dell'ordine di (limite massimo) 10-4 eventi/(reattore*anno), ma prova a dirlo a qualcuno che non abbia una forma mentis scientifico-tecnica e vedi come salta su a replicare che il rischio non può essere accettato!
Mi è capitato di analizzare i dati relativi al dimensionamento del sistema di fiaccola sia di raffinerie sia di centrali ed in entrambi i casi il valore usato per la probabilità di accadimento erano dell'ordine di 10-6...una volta ogni milione di anni!!!...eppure credo che si avrebbe da ridire lo stesso :D
Il problema è che in altri casi se accade qualch problema l'incidente è comunque limitato.
Qui nel caso di incidenti gravi si parla cose che devastano un'area di decine di km e comunque si ripercuotono anche a migliaia di km di distanza :mc:
ChristinaAemiliana
20-07-2009, 21:06
Mi è capitato di analizzare i dati relativi al dimensionamento del sistema di fiaccola sia di raffinerie sia di centrali ed in entrambi i casi il valore usato per la probabilità di accadimento erano dell'ordine di 10-6...una volta ogni milione di anni!!!...eppure credo che si avrebbe da ridire lo stesso :D
Un mio vecchio professore aveva raccontato di aver provato a riferire, per scherzo/provocazione/battuta e ovviamente in un ambiente informale, una probabilità dell'ordine del reciproco dell'età stimata della Terra. Non andava bene nemmeno quella. :asd: A quel punto, il poveretto si è rassegnato ad accettare il fatto che non andasse bene qualunque numero diverso da zero, per partito preso e senza riflettere su quanto il numero significasse in termini di "una volta ogni". :D
Su quotidianoenergia di oggi (www.quotidianoenergia.it) un interessante articolo sulle aziende che verosimilmente prenderanno parte alla realizzazione delle centrali nucleari italiane e sulle tecnologie che saranno impiegate.
Oltre alle già citate EDF, ENEL, EDISON, A2A, anche la tedesca E.ON e GDFSUEZ.
Sul fronte tecnologie invece, alla francese PWR (di areva) si aggiunge la cinese AP1000 (di westinghouse).
AlexGatti
21-07-2009, 13:35
Sei un appassionato di formula 1? Secondo te quando si rompe un pezzo del motore è perchè i progettisti hanno volutamente progettato quel componente per rompersi?
Sei un appassionato di missioni spaziali? Secondo te quando dallo shuttle si staccano dei pezzi di coibentazione è perchè chi ha progettato lo shuttle lo ha fatto con l'idea di ammazzare i piloti?
in entrambi i casi si tratta di tecnologia areospaziale. Sia nella formula1, sia alla Nasa devono fare i conti con il peso, ovvero, ciascuna parte deve essere abbastanza resistente per fare il suo lavoro in condizioni normali e un po' anormali, ma non si possono avere coefficienti di sicurezza amplissimi.
Perchè sia gli ingegneri della F1 sia quelli della Nasa sanno che ogni chilo di peso della vettura in più è un decimo in più nei tempi sul giro, e ogni chilo in più nella struttura dello shuttle è un chilo in meno di payload che si può portare in orbita.
Un'installazione fissa a terra come una centrale nucleare ha molti meno compromessi da sostenere, non puoi paragonare le due cose in maniera così stretta, non dico che anche nella progettazione di una centrale nucleare non ci siano compromessi, ma certamente questi sono meno stringenti di quelli necessari un'aereo o di una F1 e consentono dunque di avere margini di sicurezza più ampi.
marchigiano
21-07-2009, 14:03
Su quotidianoenergia di oggi (www.quotidianoenergia.it) un interessante articolo sulle aziende che verosimilmente prenderanno parte alla realizzazione delle centrali nucleari italiane e sulle tecnologie che saranno impiegate.
Oltre alle già citate EDF, ENEL, EDISON, A2A, anche la tedesca E.ON e GDFSUEZ.
Sul fronte tecnologie invece, alla francese PWR (di areva) si aggiunge la cinese AP1000 (di westinghouse).
gli AP1000 sembrano molto sicuri ma poco efficienti...
http://www.westinghousenuclear.com/docs/AP1000_brochure.pdf
peccato non partire subito con l'acqua pesante, ma forse ci sono degli accordi sulle scorie che limitano la fattibilità
oppure si aspettano sviluppi sul rubbiatron e saltare le candu
in entrambi i casi si tratta di tecnologia areospaziale. Sia nella formula1, sia alla Nasa devono fare i conti con il peso, ovvero, ciascuna parte deve essere abbastanza resistente per fare il suo lavoro in condizioni normali e un po' anormali, ma non si possono avere coefficienti di sicurezza amplissimi.
Perchè sia gli ingegneri della F1 sia quelli della Nasa sanno che ogni chilo di peso della vettura in più è un decimo in più nei tempi sul giro, e ogni chilo in più nella struttura dello shuttle è un chilo in meno di payload che si può portare in orbita.
Un'installazione fissa a terra come una centrale nucleare ha molti meno compromessi da sostenere, non puoi paragonare le due cose in maniera così stretta, non dico che anche nella progettazione di una centrale nucleare non ci siano compromessi, ma certamente questi sono meno stringenti di quelli necessari un'aereo o di una F1 e consentono dunque di avere margini di sicurezza più ampi.
__________________
Guarda nella F1 la tecnologia è stagnante.
Il peso viene mantenuto artificiosamente, giacché ci sono regolamenti che stabiliscono effettivamente quanto il peso dev'essere.. altrimenti avremmo già F1 da 2500 cavalli e 300 kg di peso.
Forse un po' più per la NASA.. ma anche lì ultimamente gli investimenti si son ridotti.
Spero nel nucleare non ci siano restrizioni illogiche o limitazioni a tutto ciò che può garantire sicurezza, maggiore efficienza, smaltimento scorie ecc.
Detto questo sono comunque contro :O
ChristinaAemiliana
21-07-2009, 14:09
gli AP1000 sembrano molto sicuri ma poco efficienti...
http://www.westinghousenuclear.com/docs/AP1000_brochure.pdf
peccato non partire subito con l'acqua pesante, ma forse ci sono degli accordi sulle scorie che limitano la fattibilità
oppure si aspettano sviluppi sul rubbiatron e saltare le candu
Scusa, non ho ancora ben capito per cosa servirebbero i CANDU. :what:
Scusa, non ho ancora ben capito per cosa servirebbero i CANDU. :what:
a risparmiare la rottura di scatole di prendersi uranio arricchito :wtf:
ChristinaAemiliana
21-07-2009, 14:36
a risparmiare la rottura di scatole di prendersi uranio arricchito :wtf:
Beh ci va comunque l'acqua pesante anche se certo non è la stessa cosa...:D
Ma la mia perplessità nasceva più che altro dal fatto che ne si parlasse come bruciatori di scorie. :boh:
marchigiano
21-07-2009, 14:37
Scusa, non ho ancora ben capito per cosa servirebbero i CANDU. :what:
per bruciare le scorie dei paesi europei, farci pagare per farlo e evitare di comprare uranio e magari usare il torio quando finiscono sia le scorie che l'uranio
ChristinaAemiliana
21-07-2009, 14:47
per bruciare le scorie dei paesi europei, farci pagare per farlo e evitare di comprare uranio e magari usare il torio quando finiscono sia le scorie che l'uranio
Con i CANDU puoi estendere la vita del combustibile usato dai LWR, nel senso che puoi mettercelo dentro e bruciarne ancora dato che i CANDU vanno a U naturale, ma non ci bruci le scorie...o meglio, puoi fare il riprocessamento e il partizionamento e infilarci dentro i MOX, così bruci i transuranici (Pu e MA), ma non è che la storia cambi rispetto a qualsiasi altro reattore critico termico. :boh:
Beh ci va comunque l'acqua pesante anche se certo non è la stessa cosa...:D
è un problema? (lo chiedo senza ironia eh...)
mi pare di aver letto che sia intrinsecamente più sicuro di altri..
il progetto cirene ad esempio va ad acqua leggera, ma non ha la stessa sicurezza del candu... inoltre, a quanto pare, ha dei seri "problemi di accensione"... ben due centrali di questo tipo sono state abbandonate prematuramente...
anche il reattore di rubbia è un'applicazione interessante, mi chiedo però se la distruzione delle scorie sia un processo che produca comunque energia.
Combinare nella stessa centrale reattori ad uranio naturale/torio e un reattori di rubbia permetterebbe di eliminare e i problemi di raffinazione e i problemi delle scorie...
con buona pace delle cassandre verdi.
gabi.2437
21-07-2009, 16:12
Le cassandre!!!
Peccato che cassandra diceva sempre la verità :rolleyes: Ma non era creduta
ChristinaAemiliana
21-07-2009, 16:16
è un problema? (lo chiedo senza ironia eh...)
mi pare di aver letto che sia intrinsecamente più sicuro di altri..
il progetto cirene ad esempio va ad acqua leggera, ma non ha la stessa sicurezza del candu... inoltre, a quanto pare, ha dei seri "problemi di accensione"... ben due centrali di questo tipo sono state abbandonate prematuramente...
anche il reattore di rubbia è un'applicazione interessante, mi chiedo però se la distruzione delle scorie sia un processo che produca comunque energia.
Combinare nella stessa centrale reattori ad uranio naturale/torio e un reattori di rubbia permetterebbe di eliminare e i problemi di raffinazione e i problemi delle scorie...
con buona pace delle cassandre verdi.
L'acqua pesante non è un problema di per sé naturalmente, è acqua...però la devi fabbricare anche lei con un processo di arricchimento, anche se la faccenda è più semplice rispetto al caso dell'Uranio.
CIRENE era un BHWR, una specie di BWR ad acqua pesante, mentre i CANDU sono PHWR (l'analogia è quindi con i PWR); aveva, se non ricordo male, un problema simile ai famigerati RBMK, cioè il coefficiente dei vuoti positivo (in pratica se evapora il moderatore, la reattività non decresce come nel caso dei LWR e questo accade perché la D2O è un moderatore molto meno efficace dell'H2O e la sua assenza "pesa meno" come contributo al coefficiente di reattività).
Per quanto riguarda la trasmutazione delle scorie, le soluzioni effettivamente interessanti sono i reattori veloci e i sistemi sottocritici accoppiati a una sorgente neutronica denominati ADS (la categoria di cui fa parte il reattore di Rubbia). I reattori veloci hanno l'ottima prospettiva di essere...reattori e quindi non oggetti ulteriori da costruire "a parte" oltre al reattore :D però danno problemi di sicurezza che sarebbero da affrontare (i reattori veloci sono oggetti a densità di potenza elevata e a dinamica molto veloce rispetto a quelli termici); gli ADS sono impianti extra da costruire appositamente e sono comunque un costo anche se produrrebbero abbastanza energia da "pagarsi" il costo di funzionamento (sul costo d'impianto ovviamente non ci si può ancora pronunciare, però in compenso si risparmierebbe sui depositi definitivi). I reattori termici (quindi anche i CANDU) come bruciatori di scorie economicamente non vanno bene, principalmente perché bisognerebbe ogni tot tempo riprocessare il combustibile e togliere i prodotti di fissione che avvelenano la reazione di fissione, oltre al fatto che in zona termica gli stessi transuranici sono veleni neutronici (pensate alle catture di risonanza dell'U-238 che sono la ragione per cui l'Uranio va arricchito!) e quindi non si potrebbe lavorare infilando dentro al reattore un combustibile con la composizione che ti gira...:D Il problema dell'avvelenamento è molto minore nei reattori veloci perché in zona veloce i transuranici fissionano e non sono veleni quindi ma sorgenti neutroniche...il che però rientra nei problemi di sicurezza perché in un reattore critico non posso nemmeno avere "troppi" neutroni! Con gli ADS invece non ho assolutamente problemi perché, qualsiasi combustibile io metta dentro (percentuali di Uranio, Plutonio, MA a piacere) la struttura è sottocritica e la criticità la raggiungo iniettando i neutroni mancanti con l'acceleratore, quindi è ovvio che modulando l'acceleratore ne inietto quanti ne voglio e riesco a raggiungere la criticità con un combustibile a composizione variabile.
Spero di avere un po' chiarito la faccenda. :stordita:
Chri, ti faccio una domanda OT... :O
attualmente stai lavorando nel settore in cui ti sei laureata?
te lo chiedo perchè mi sembra che ormai si faccia veramente fatica a trovare lavoro, anche con una laurea... e poi francamente non mi viene in mente in quali settori puoi trovare lavoro con una laurea in ing. nucleare, qua in Italia :stordita:
è una mia curiosità :D
L'acqua pesante non è un problema di per sé naturalmente, è acqua...però la devi fabbricare anche lei con un processo di arricchimento, anche se la faccenda è più semplice rispetto al caso dell'Uranio.
CIRENE era un BHWR, una specie di BWR ad acqua pesante, mentre i CANDU sono PHWR (l'analogia è quindi con i PWR); aveva, se non ricordo male, un problema simile ai famigerati RBMK, cioè il coefficiente dei vuoti positivo (in pratica se evapora il moderatore, la reattività non decresce come nel caso dei LWR e questo accade perché la D2O è un moderatore molto meno efficace dell'H2O e la sua assenza "pesa meno" come contributo al coefficiente di reattività).
Per quanto riguarda la trasmutazione delle scorie, le soluzioni effettivamente interessanti sono i reattori veloci e i sistemi sottocritici accoppiati a una sorgente neutronica denominati ADS (la categoria di cui fa parte il reattore di Rubbia). I reattori veloci hanno l'ottima prospettiva di essere...reattori e quindi non oggetti ulteriori da costruire "a parte" oltre al reattore :D però danno problemi di sicurezza che sarebbero da affrontare (i reattori veloci sono oggetti a densità di potenza elevata e a dinamica molto veloce rispetto a quelli termici); gli ADS sono impianti extra da costruire appositamente e sono comunque un costo anche se produrrebbero abbastanza energia da "pagarsi" il costo di funzionamento (sul costo d'impianto ovviamente non ci si può ancora pronunciare, però in compenso si risparmierebbe sui depositi definitivi). I reattori termici (quindi anche i CANDU) come bruciatori di scorie economicamente non vanno bene, principalmente perché bisognerebbe ogni tot tempo riprocessare il combustibile e togliere i prodotti di fissione che avvelenano la reazione di fissione, oltre al fatto che in zona termica gli stessi transuranici sono veleni neutronici (pensate alle catture di risonanza dell'U-238 che sono la ragione per cui l'Uranio va arricchito!) e quindi non si potrebbe lavorare infilando dentro al reattore un combustibile con la composizione che ti gira...:D Il problema dell'avvelenamento è molto minore nei reattori veloci perché in zona veloce i transuranici fissionano e non sono veleni quindi ma sorgenti neutroniche...il che però rientra nei problemi di sicurezza perché in un reattore critico non posso nemmeno avere "troppi" neutroni! Con gli ADS invece non ho assolutamente problemi perché, qualsiasi combustibile io metta dentro (percentuali di Uranio, Plutonio, MA a piacere) la struttura è sottocritica e la criticità la raggiungo iniettando i neutroni mancanti con l'acceleratore, quindi è ovvio che modulando l'acceleratore ne inietto quanti ne voglio e riesco a raggiungere la criticità con un combustibile a composizione variabile.
Spero di avere un po' chiarito la faccenda. :stordita:
chiarissima...
nei limiti della complessità dell'argomento
in entrambi i casi si tratta di tecnologia areospaziale. Sia nella formula1, sia alla Nasa devono fare i conti con il peso, ovvero, ciascuna parte deve essere abbastanza resistente per fare il suo lavoro in condizioni normali e un po' anormali, ma non si possono avere coefficienti di sicurezza amplissimi.
Perchè sia gli ingegneri della F1 sia quelli della Nasa sanno che ogni chilo di peso della vettura in più è un decimo in più nei tempi sul giro, e ogni chilo in più nella struttura dello shuttle è un chilo in meno di payload che si può portare in orbita.
Un'installazione fissa a terra come una centrale nucleare ha molti meno compromessi da sostenere, non puoi paragonare le due cose in maniera così stretta, non dico che anche nella progettazione di una centrale nucleare non ci siano compromessi, ma certamente questi sono meno stringenti di quelli necessari un'aereo o di una F1 e consentono dunque di avere margini di sicurezza più ampi.
quello che dici è corretto, e infatti i coefficienti di sicurezza sono tarati sull'applicazione che si sta realizzando.
Inizialmente avevo scritto solo dell'esempio della formula 1 giusto perchè è la prima cosa che mi è venuta in mente, poi prima di mandare il messaggio ho pensato "aspetta, mettiamo anche un esempio in cui ci siano in ballo delle vite umane, altrimenti già mi vedo le critiche di chi dice che rompere un motore e perdere una gara non è la stessa cosa di provocare la morte di qualcuno", e allora ho aggiunto l'altro esempio.
Ciò non toglie che di esempi, anche terrestri, se ne possono trovare quanti ne si vuole e in qualunque ambito: treni, presse, costruzioni, etc...
L'obiezione era relativa al fatto che, in generale, niente può essere escluso a priori e la certezza del 100% è impossibile da raggiungere.
Io mi metto nei panni di chi deve dichiarare che quello che ha costruito resisterà a uno scontro aereo.
Per fare un'affermazione del genere su quali basi ti puoi basare? Sul fatto che hai calcolato le forze che agiscono sulla struttura in caso di urto? Ma l'urto generato da un aereo come fai a simularlo? Consideri tutte le possibili traiettorie? Tutti i possibili angoli di attracco? Tutti i possibili livelli di carburante nei sebatoi? Tutte le possibili combinazioni dei passeggeri nei posti a sedere? Tutte le possibili variazioni di massa (ad esempio dovute ai bagagli) dell'aereo? E si potrebbe andare avanti ancora a lungo.
Capisci che non è una cosa fattibile.
Oppure uno potrebbe dire: ho dimensionato la corazza per resistere ad una esplosione di grado x, pertanto si ritiene che la struttura sia in grado di resistere a sollecitazioni ordinarie e straordinarie e, in particolare, si ritiene che il collasso della struttura in caso di impatto di un aereoplano possa ragionevolmente essere esclusa.
Nota bene che, nel campo dell'ingegneria, la frase "ragionevolmente esclusa" è una frase ricorrente e viene usata per dire che la cosa che si sta progettando può resistere nel 99,9% dei casi, e quello 0,01% di margine è dovuto a fenomeni non prevedibili.
In america si usa dire "compreresti una macchina da quest'uomo?".
Io ti chiedo: compreresti una centrale da un tizio che ti dice che non ci sarà nessun problema in caso di scontro aereo?
Per quanto mi riguarda no, la comprerei da un altro tizio che invece mi dice un cosa del genere: "guarda, la certezza matematica non te la posso dare, però io ho dimensionato la mia centrale secondo il metodo xyz e mi sento ragionevolmente sicuro di poter escludere problemi in caso di scontro aereo".
beh ho letto che in Cina avevano previsto che una enorme diga (di cui non ricordo il nome) avrebbe retto ad eventi catastrofici come se ne verificano 1 ogni 1000 anni.. ma se ne è verificato uno che si verifica con la frequenza di 1 ogni 2000 anni.. e nonostante abbiano cercato di risolvere il problema ci sono state decine di migliaia di morti :doh:
ChristinaAemiliana
21-07-2009, 18:44
Chri, ti faccio una domanda OT... :O
attualmente stai lavorando nel settore in cui ti sei laureata?
te lo chiedo perchè mi sembra che ormai si faccia veramente fatica a trovare lavoro, anche con una laurea... e poi francamente non mi viene in mente in quali settori puoi trovare lavoro con una laurea in ing. nucleare, qua in Italia :stordita:
è una mia curiosità :D
No...però c'è da dire che il mio settore esiste solo in ricerca pura, già solo per spostarti in azienda sempre come ricercatore devi passare a rami collaterali come la fluidodinamica o la termoidraulica; altrimenti devi cercare come ingegnere energetico in senso lato ma nuovamente vai a finire in uno spin-off del settore nucleare. Insomma, l'ingegnere nucleare in Italia non lo fai, almeno per il momento...poi se decidiamo di fare le centrali nucleari mi sa che noi pochi nucleari superstiti ci troveremo la casella email intasata di offerte. Perché a ingegneria energetica esiste un orientamento dove ti insegnano anche la gestione degli impianti nucleari, ma non hai le basi teoriche che davano a noi. :asd:
beh ho letto che in Cina avevano previsto che una enorme diga (di cui non ricordo il nome) avrebbe retto ad eventi catastrofici come se ne verificano 1 ogni 1000 anni.. ma se ne è verificato uno che si verifica con la frequenza di 1 ogni 2000 anni.. e nonostante abbiano cercato di risolvere il problema ci sono state decine di migliaia di morti :doh:
Beh, come ti hanno detto, la certezza matematica non esiste. Come del resto non esiste la certezza che un terremoto o uno tsunami facciano moltissimi morti, come purtroppo nel recente passato è successo...
Nel campo della sicurezza nucleare si usa dire che si seguono tre principi: prevenzione, protezione e mitigazione. La prevenzione significa che cerchiamo di fare di tutto affinché un incidente non si verifichi proprio. La protezione significa che progettiamo l'impianto in modo che, se si dovesse verificare l'incidente, il danno sia il più ridotto possibile, preferibilmente trascurabile. La mitigazione significa che se in seguito a un incidente l'impianto viene danneggiato, esso è comunque realizzato in modo che le conseguenze di quei danni siano limitate e esistano già procedure previste per affrontarle in modo che l'impatto sia minimo.
Oltretutto, poiché in qualsiasi analisi di sicurezza, l'anello debole è l'errore umano, in campo nucleare si enfatizza l'uso delle sicurezze passive; un esempio banale è il contenitore esterno, un altro è il meccanismo di ancoraggio delle barre di spegnimento che sono tenute su da un elettromagnete in modo da cadere per forza di cose giù per gravità se interviene un blackout, un altro ancora è il già citato coefficiente dei vuoti negativo che fa spegnere il reattore se il fluido refrigerante viene a mancare.
Altre salvaguardie di sicurezza sono la ridondanza e la diversificazione; la prima implica che la stessa funzione debba essere assolta completamente da più sistemi (esempio: delle pompe del primario, che solitamente sono tre o quattro, una sola deve bastare a far circolare portata sufficente a refrigerare il nocciolo senza che questo sia danneggiato), la seconda obbliga a progettare tali sistemi in modo che siano indipendenti e che non soffrano di cause comuni di guasto (ad esempio, le pompe di cui sopra devono avere alimentazione affidata a più fonti separate e autonome).
Più di così...:D
:dissident:
21-07-2009, 18:50
beh ho letto che in Cina avevano previsto che una enorme diga (di cui non ricordo il nome) avrebbe retto ad eventi catastrofici come se ne verificano 1 ogni 1000 anni.. ma se ne è verificato uno che si verifica con la frequenza di 1 ogni 2000 anni.. e nonostante abbiano cercato di risolvere il problema ci sono state decine di migliaia di morti :doh:
E quindi?
Da come la racconti ha rispettato pienamente le caratteristiche dichiarate :confused:
tanto per rompere le scatole.
nel caso del reattore di chernobyl. sarebbe possibile ripulire tutto?
oppure, ad esempio, nel caso del nocciolo, il livello di radiazioni emesse è tale da non consentirne la rimozione del materiale e la bonifica?
ps.
riallacciandomi col precedente discorso del pragmatismo anglosassone, non è un caso che in america diano per certe solo la morte e le tasse :asd:
Da come la racconti ha rispettato pienamente le caratteristiche dichiarate
Tanto piacere..:doh:
:dissident:
21-07-2009, 18:54
Tanto piacere..:doh:
:rolleyes:
Se io ti vendo un cubo dicendoti che resiste a cadute fino a 1 metro e tu lo rompi facendolo cadere da 2 metri, è colpa mia? :confused: :confused:
Raccontalo ai migliaia di morti.. oppure a quelli del Vajont.. la diga era costruita bene infatti oggi è sempre lì
:dissident:
21-07-2009, 19:00
Raccontalo ai migliaia di morti.. oppure a quelli del Vajont.. la diga era costruita bene infatti oggi è sempre lì
:doh:
ma che discorsi sono?
tu puoi realizzare un'opera con determinate caratteristiche di resistenza e garantirla sulla base di quelle, di certo non puoi costruire "a prova di tutto" :mbe:
marchigiano
21-07-2009, 19:21
riguardo ai candu riporto quello scritto su wiki, non sono certo competente come cristina
L'acqua pesante con funzioni moderanti è quindi separata completamente da quella avente funzioni refrigeranti, al contrario di quello che accade nei reattori LWR, dove le due funzioni sono svolte dalla stessa acqua leggera.
Se uno degli elementi di combustibile dovesse surriscaldarsi e si espandesse deformandosi all'interno del suo canale, il risultante cambiamento della geometria permetterebbe un maggiore trasferimento del calore (per conduzione termica) al moderatore freddo, ritardando la rottura del canale del combustibile, e limitando la possibilità della fusione del nocciolo. Inoltre, dal momento che la filiera utilizza ossido di uranio naturale come combustibile (oppure torio o uranio poco arricchito), questo reattore non può sostenere la reazione a catena se la geometria originale del canale del combustibile viene alterata in modo significativo.
n alcune tipologie LWR, precisamente le più diffuse PWR e BWR, la ricarica del combustibile richiede lo spegnimento del reattore, l'apertura del coperchio del vessel e quindi la sostituzione di una parte del nocciolo, circa un terzo o un quarto a seconda della tipologia di filiera, dell'energia ceduta e da altri fattori. Il concetto del CANDU, a fascio tubiero, consente invece la rimozione di elementi di combustibile singoli senza la necessità di interrompere la produzione di energia elettrica, con un vantaggio evidente nell'economia di esercizio.
I reattori CANDU utilizzano due sistemi indipendenti di arresto rapido. Il primo sistema è costituito da barre di arresto/controllo, che attraversano verticalmente la calandria e penetrano nel nocciolo in caso di spegnimento del reattore dovuto all'intervento dei sistemi di sicurezza. Il secondo sistema, che potrebbe essere attuato in caso di fallimento del sistema precedente, prevede invece l'iniezione di una soluzione di nitrato di gadolinio direttamente nel moderatore a bassa pressione contenuto nella calandra.[1] Un ulteriore sistema consiste nel rapido svuotamento dell'acqua pesante contenuta nella calandria verso la piscina inferiore dell'edificio reattore, interrompendo così la reazione nucleare di fissione per mancanza di moderatore.
Un'altra caratteristica, dovuta alla struttura del reattore CANDU, è che la maggior parte del moderatore si trova a una temperatura minore rispetto ai tradizionali reattori, dove il moderatore invece raggiunge temperature elevate. Questo rende il reattore CANDU particolarmente efficiente, in quanto i neutroni termalizzati dal moderatore sono più "termici", cioè hanno una minore energia. Per questo il reattore CANDU non solo può sfruttare uranio naturale e altri combustibili, ma li può sfruttare in modo più efficiente.
Il MOX è una miscela di uranio naturale e plutonio, come quello che si estrae da molte armi nucleari dismesse in seguito ai trattati START e SORT. Attualmente esiste un abbondante quantità di plutonio proveniente dallo smantellamento delle testate nucleari in base ai molti accordi contratti dagli Stati Uniti e dall'Unione Sovietica.
al momento che questo reattore è stato progettato per fissionare l'uranio naturale, il combustibile per i CANDU può essere estratto dalle barre d'uranio impoverito (depleted) che si estraggono quando il reattore ad acqua leggera (LWR) ha esaurito il combustibile
Si stima che un reattore CANDU possa estrarre un ulteriore 30-40% d'energia dal combustibile LWR "spento" grazie al riprocessamento chimico[senza fonte] (separazione di elementi ed isotopi radioattivi non fissionabili, come cesio, stronzio, iodio, ecc).
Ad esempio, riciclando l'uranio utilizzato nei reattori francesi, l'Italia potrebbe fissionare uranio "quasi esaurito" (al 2-2,5%), restituendo alla Francia un uranio impoverito (1-0,7%) in minori quantità perché fissionato, evitando così di dover smaltire le scorie nucleari d'uranio nel proprio territorio.
Il reattore CANDU produce come sottoprodotto il trizio, che un giorno potrebbe essere utilizzato nei reattori a fusione, attualmente sotto studio e sperimentazione.
I reattori CANDU possono essere anche alimentati con torio naturale [2], metallo attinide molto economico, perché tre-quattro volte più diffuso rispetto all'uranio, e non impiegabile per uso bellico.
Inoltre le scorie prodotte, rispetto ai reattori utilizzanti uranio, hanno una vita molto più breve e sono molto meno radiotossiche: dopo meno di un secolo sono infatti meno pericolose dell'uranio che si trova in natura. Si ritiene pertanto che le scorie andrebbero confinate solamente per circa 300 anni complessivi. A titolo di confronto il "combustibile" esausto di un reattore all'uranio di 3° generazione, per ridurre la propria radiotossicità a livelli inferiori a quelli dell'uranio naturale di partenza, impiega circa un milione di anni, mentre il combustibile di un reattore autofertilizzante all'uranio-plutonio (come alcuni di 4° generazione) impiega decine di migliaia di anni.
Le emissioni tipiche degli impianti CANDU canadesi sono meno che dello 1% dei limiti normativi nazionale, che sono basati sulle linee guida dello International Commission on Radiological Protection (ICRP). (per esempio, la massima concentrazione di trizio nell'acqua potabile in Canada, 7000 Bq/L, corrisponde a 1/10 del limite di dose al pubblico dell'ICRP'). Emissioni di trizio da altre centrali CANDU sono ugualmente basse.
e già che ci sono metto anche i vantaggi di un reattore a metallo pesante
In questi reattori si usa come refrigerante primario piombo puro o una lega eutettica di piombo e bismuto (LBE) il cui punto di ebollizione è di 1750 °C, cosa che permette al refrigerante di lavorare a pressione atmosferica e a temperature piuttosto alte, fino a 600 K al di sotto del punto di ebollizione dello stesso; alle alte temperature, oltre ad avere una resa termodinamica migliore, è anche possibile produrre facilmente idrogeno, qualora in futuro fosse praticata l'economia dell'idrogeno. Un'altra grande attrattiva di questo tipo di reattore è che, grazie all'azione schermante del piombo, il nocciolo ha bisogno di uno schermo biologico di peso inferiore: inoltre il reattore, operando a pressione atmosferica e senza necessità di regolazione della pressione, non "consuma" fluido refrigerante, con la conseguenza di nessun bisogno di rabbocchi di lega LBE, e alla fine della vita utile della centrale si lascerebbe semplicemente lasciar solidificare il piombo intorno al nocciolo, sigillandolo e proteggendolo dalla corrosione.
Una volta in esercizio, ogni fuga di liquido refrigerante dal circuito si risolverebbe in una colata di metallo fuso che solidificherebbe in maniera relativamente rapida e non potrebbe disperdersi nell'ambiente.
in pratica maggiore sicurezza specie in caso di incidenti estremamente gravi e maggiore efficienza di conversione del calore
ci sono delle inesattezze su quanto scritto su wiki?
marchigiano
21-07-2009, 19:25
poi una cosa... quando dichiarano la potenza termica di una centrale include pure quella che poi verrà convertita in elettricità o è al netto?
esempio: la AP1000 dichiara 3415MW di potenza termica lorda e 1117MW di potenza elettrica netta, vuol dire che il reattore è di 4532MW o 3415 e produce come "scarto" 2298MW di calore?
poi una cosa... quando dichiarano la potenza termica di una centrale include pure quella che poi verrà convertita in elettricità o è al netto?
esempio: la AP1000 dichiara 3415MW di potenza termica lorda e 1117MW di potenza elettrica netta, vuol dire che il reattore è di 4532MW o 3415 e produce come "scarto" 2298MW di calore?
Esatto.
Solitamente per non far confusione si differenziano le potenze termiche [Wth] da quelle elettriche [We].
Non ho fatto il conto, ma il rendimento dovrebbe essere di circa il 35%.
marchigiano
21-07-2009, 21:32
Esatto.
Solitamente per non far confusione si differenziano le potenze termiche [Wth] da quelle elettriche [We].
Non ho fatto il conto, ma il rendimento dovrebbe essere di circa il 35%.
esatto quale delle mie 2 ipotesi? :D deduco dal tuo 35% che la potenza termica è la totale e quella elettrica è quella trasformata da quella termica
certo che il 32.7% di eff. per una centrale del 2017 mi pare un po pochino... chernobyl era al 31,25% :cry: che progresso in 40 anni...
non converrebbe innalzare la temperatura del refrigerante e poter così aumentare l'efficienza sfruttano i cicli di brayton o carnot? cavoli una centrale termica arriva al 60%... :muro:
http://www.nuclearfaq.ca/brat_fuel.htm
esatto quale delle mie 2 ipotesi? deduco dal tuo 35% che la potenza termica è la totale e quella elettrica è quella trasformata da quella termica
Be, è così in tutte le centrali termo--->elettriche :) ...usi potenza termica per fare vapore che espandendo in turbina produce potenza elettrica.
certo che il 32.7% di eff. per una centrale del 2017 mi pare un po pochino... chernobyl era al 31,25% che progresso in 40 anni...
Da questo punto di vista ne sà sicuramente molto più cristina quindi non mi pronuncio per non dire delle cavolate, però penso che gli "scarsi" rendimenti derivino dal fatto che lo scambio termico non è diretto come avviene in una caldaia normale o a recupero.
Tuttavia credo che i progressi maggiori siano stati effettuati nel campo della sicurezza.
Considera anche che ogni volta che devi muovere una pompa sottrai energia al ciclo, e se di pompe ne devi muovere tante che fanno tutte lo stesso lavoro ma che devono essere ridondate per motivi di sicurezza, "sprechi" più energia di quella che sprechi in un impianto convenzionale.
non converrebbe innalzare la temperatura del refrigerante e poter così aumentare l'efficienza sfruttano i cicli di brayton o carnot? cavoli una centrale termica arriva al 60%...
In che senso?
60% è troppo, i migliori cicli combinati fanno diversi punti in meno di rendimento.
Considera anche che quella dei cicli combinati è una tecnologia vecchia che ta per essere sostituita da quella del carbone pulito, e in questi casi il rendimento è nettamente inferiore (rispetto al 52-54% di un combinato).
ChristinaAemiliana
21-07-2009, 23:13
ci sono delle inesattezze su quanto scritto su wiki?
Vediamo. :D
L'acqua pesante con funzioni moderanti è quindi separata completamente da quella avente funzioni refrigeranti, al contrario di quello che accade nei reattori LWR, dove le due funzioni sono svolte dalla stessa acqua leggera.
Vero.
Se uno degli elementi di combustibile dovesse surriscaldarsi e si espandesse deformandosi all'interno del suo canale, il risultante cambiamento della geometria permetterebbe un maggiore trasferimento del calore (per conduzione termica) al moderatore freddo, ritardando la rottura del canale del combustibile, e limitando la possibilità della fusione del nocciolo. Inoltre, dal momento che la filiera utilizza ossido di uranio naturale come combustibile (oppure torio o uranio poco arricchito), questo reattore non può sostenere la reazione a catena se la geometria originale del canale del combustibile viene alterata in modo significativo.
Cioè mi sta dicendo che uno "swelling" del canale aumenta lo scambio termico per conduzione tra il tubo in pressione e il moderatore freddo che gli sta attorno? Per forza lo fa, visto che aumenterebbe la superficie di scambio, però non è che il canale si gonfi come un palloncino! Ad ogni modo, indipendentemente da queste considerazioni, la geometria a tubi in pressione rende "un poco più difficile" che il danno si propaghi da un elemento di combustibile all'altro.
Sulla questione della geometria originale del canale, penso che si intenda questo: i CANDU sono più sensibili delle altre filiere alle variazioni spaziali del flusso neutronico perché con l'Uranio naturale si raggiunge "al pelo" la criticità ...quindi se in qualche modo il flusso si "distorce" e mi vanno ad aumentare le fughe di neutroni dal bordo del reattore (la corrente di neutroni che scappano è la derivata del flusso neutronico, quindi cambio la forma del flusso, cambio la derivata, cambio le fughe), posso perdere la criticità. Il che, però, non è che sia tanto bello, perché implica che un CANDU sia ancora meno regolabile in potenza di un reattore nucleare di altro tipo...
n alcune tipologie LWR, precisamente le più diffuse PWR e BWR, la ricarica del combustibile richiede lo spegnimento del reattore, l'apertura del coperchio del vessel e quindi la sostituzione di una parte del nocciolo, circa un terzo o un quarto a seconda della tipologia di filiera, dell'energia ceduta e da altri fattori. Il concetto del CANDU, a fascio tubiero, consente invece la rimozione di elementi di combustibile singoli senza la necessità di interrompere la produzione di energia elettrica, con un vantaggio evidente nell'economia di esercizio.
(Mi piacerebbe capire a cosa pensa oltre a PWR e BWR quando parla di LWR...:D)
Il vantaggio evidente...beh insomma, in compenso bisogna dotarsi di due macchine di carico e scarico combustibile che costano un fracco di soldi, e già i CANDU come costo d'impianto sono superiori alle altre filiere commerciali.
I reattori CANDU utilizzano due sistemi indipendenti di arresto rapido. Il primo sistema è costituito da barre di arresto/controllo, che attraversano verticalmente la calandria e penetrano nel nocciolo in caso di spegnimento del reattore dovuto all'intervento dei sistemi di sicurezza. Il secondo sistema, che potrebbe essere attuato in caso di fallimento del sistema precedente, prevede invece l'iniezione di una soluzione di nitrato di gadolinio direttamente nel moderatore a bassa pressione contenuto nella calandra.[1] Un ulteriore sistema consiste nel rapido svuotamento dell'acqua pesante contenuta nella calandria verso la piscina inferiore dell'edificio reattore, interrompendo così la reazione nucleare di fissione per mancanza di moderatore.
Lo spegnimento per iniezione di veleno neutronico ce l'hanno anche gli altri reattori; per contro, i CANDU hanno un'instabilità intrinseca che è il coefficiente di reattività positivo, il che significa che se la reattività per qualche motivo aumenta, lasciato a se stesso il sistema tende a farla aumentare ancora di più, perciò i CANDU hanno bisogno di un sistema di controllo della reattività molto affidabile.
I veleni come boro e gadolinio disciolti servono anche a compensare la reattività in eccesso con cui "parte" un nocciolo nuovo (altrimenti, dopo un certo accumulo di prodotti di fissione velenosi, il reattore non riuscirebbe più a essere critico). Quindi si parte con questi veleni che "mangiano" reattività e man mano che il nocciolo si "sporca" i veleni si tolgono e la reattività resta uguale (a zero, che è la definizione di criticità).
Un'altra caratteristica, dovuta alla struttura del reattore CANDU, è che la maggior parte del moderatore si trova a una temperatura minore rispetto ai tradizionali reattori, dove il moderatore invece raggiunge temperature elevate. Questo rende il reattore CANDU particolarmente efficiente, in quanto i neutroni termalizzati dal moderatore sono più "termici", cioè hanno una minore energia. Per questo il reattore CANDU non solo può sfruttare uranio naturale e altri combustibili, ma li può sfruttare in modo più efficiente.
Dunque, io non sono un fisico del reattore, però i neutroni termici sono quelli in equilibrio termico con la materia circostante e questa energia si prende uguale a 0.025eV a 20°C...grosso modo, diciamo che un eV di energia sono 10^4 gradi Kelvin di temperatura (sarebbero 11mila e rotti ma non sottilizziamo). Percui capite bene che definirmi "più termici quindi più efficienti" i neutroni in equilibrio con la materia a 100°C (moderatore dei CANDU) piuttosto che a 300°C (termovettore degli altri), quando i neutroni cessano di definirsi termici a "qualche" eV, mi lascia un po' perplessa. :D
Il discorso "vero" è che i CANDU sono grossi come dimensioni e per questo i neutroni sono ben termalizzati; i LWR invece lavorano in zona "quasi" epitermica, cioè con neutroni un po' più energetici...ma non è che sfruttino peggio il combustibile perché i neutroni sono termalizzati da un materiale a 300°C piuttosto che a 100°C; semplicemente rispetto ai CANDU il nocciolo nei LWR è più compatto e il rapporto [volume di moderatore]/[volume di combustibile] è molto più basso: quindi meno moderazione, spettro neutronico più duro (più energetico), uso di Uranio arricchito (e infatti i CANDU che lo usano naturale devono essere grossi e con neutroni ben lenti).
Il MOX è una miscela di uranio naturale e plutonio, come quello che si estrae da molte armi nucleari dismesse in seguito ai trattati START e SORT. Attualmente esiste un abbondante quantità di plutonio proveniente dallo smantellamento delle testate nucleari in base ai molti accordi contratti dagli Stati Uniti e dall'Unione Sovietica.
Certo.
al momento che questo reattore è stato progettato per fissionare l'uranio naturale, il combustibile per i CANDU può essere estratto dalle barre d'uranio impoverito (depleted) che si estraggono quando il reattore ad acqua leggera (LWR) ha esaurito il combustibile
L'Uranio impoverito non è quello che si estrae dal combustibile esaurito, ma quello delle code di arricchimento (tipicamente 0.2% di U-235 per un arricchimento del 3-4%, quando la percentuale di U-235 nell'Uranio naturale è 0.7%).
Ad ogni modo, nei CANDU si può usare il combustibile esaurito dei LWR e bruciarlo fino a farlo diventare analogo all'Uranio impoverito (mi sembra di ricordare che allo scarico da un CANDU la percentuale di U-235 rimasta sia più o meno analoga a quella delle code di arricchimento).
Si stima che un reattore CANDU possa estrarre un ulteriore 30-40% d'energia dal combustibile LWR "spento" grazie al riprocessamento chimico[senza fonte] (separazione di elementi ed isotopi radioattivi non fissionabili, come cesio, stronzio, iodio, ecc).
Ad esempio, riciclando l'uranio utilizzato nei reattori francesi, l'Italia potrebbe fissionare uranio "quasi esaurito" (al 2-2,5%), restituendo alla Francia un uranio impoverito (1-0,7%) in minori quantità perché fissionato, evitando così di dover smaltire le scorie nucleari d'uranio nel proprio territorio.
Il reattore CANDU produce come sottoprodotto il trizio, che un giorno potrebbe essere utilizzato nei reattori a fusione, attualmente sotto studio e sperimentazione.
Sì, solitamente infatti si dice che da un kg di Uranio, nei CANDU, si ricavi il doppio di energia, ma appunto è perché nei LWR senza riprocessamento il combustibile si scarica quando c'è dentro ancora tanto U-235.
Però sempre scorie sono...non è che il fatto di aver usato più U-235 ti risparmi di avere a che fare con i prodotti di reazione e con i transuranici...anzi i CANDU hanno un rapporto di conversione più alto dei LWR quindi producono più Plutonio ancora (rapporto di conversione è definito come [nuclei fissili prodotti]/[nuclei fissili distrutti], andando a memoria per i LWR è circa 0.55, per i CANDU 0.75 e per gli autofertilizzanti ovviamente deve essere per definizione maggiore di 1, nel qual caso si parla più propriamente di rapporto di fertilizzazione). Del resto il rapporto di conversione più alto significa indubbiamente che il combustibile è meglio utilizzato (insomma, è per questo che si dice che i CANDU utilizzino meglio il combustibile, perché producono fissile dal fertile e lo bruciano).
Quella del trizio mi fa un po' sorridere perché il trizio mica si può mettere da parte e conservare...ha un tempo di dimezzamento di 12 anni soltanto! Per questo nei reattori a fusione lo produciamo in situ...:D
I reattori CANDU possono essere anche alimentati con torio naturale [2], metallo attinide molto economico, perché tre-quattro volte più diffuso rispetto all'uranio, e non impiegabile per uso bellico.
Inoltre le scorie prodotte, rispetto ai reattori utilizzanti uranio, hanno una vita molto più breve e sono molto meno radiotossiche: dopo meno di un secolo sono infatti meno pericolose dell'uranio che si trova in natura. Si ritiene pertanto che le scorie andrebbero confinate solamente per circa 300 anni complessivi. A titolo di confronto il "combustibile" esausto di un reattore all'uranio di 3° generazione, per ridurre la propria radiotossicità a livelli inferiori a quelli dell'uranio naturale di partenza, impiega circa un milione di anni, mentre il combustibile di un reattore autofertilizzante all'uranio-plutonio (come alcuni di 4° generazione) impiega decine di migliaia di anni.
Il ciclo a Torio produce molti meno Pu e MA, però non è dietro l'angolo come tanti sostengono (Rubbia compreso!)
Le emissioni tipiche degli impianti CANDU canadesi sono meno che dello 1% dei limiti normativi nazionale, che sono basati sulle linee guida dello International Commission on Radiological Protection (ICRP). (per esempio, la massima concentrazione di trizio nell'acqua potabile in Canada, 7000 Bq/L, corrisponde a 1/10 del limite di dose al pubblico dell'ICRP'). Emissioni di trizio da altre centrali CANDU sono ugualmente basse.
Penso sia vero, visto che costruiscono questa roba da 50 anni! :D
e già che ci sono metto anche i vantaggi di un reattore a metallo pesante
In questi reattori si usa come refrigerante primario piombo puro o una lega eutettica di piombo e bismuto (LBE) il cui punto di ebollizione è di 1750 °C, cosa che permette al refrigerante di lavorare a pressione atmosferica e a temperature piuttosto alte, fino a 600 K al di sotto del punto di ebollizione dello stesso; alle alte temperature, oltre ad avere una resa termodinamica migliore, è anche possibile produrre facilmente idrogeno, qualora in futuro fosse praticata l'economia dell'idrogeno. Un'altra grande attrattiva di questo tipo di reattore è che, grazie all'azione schermante del piombo, il nocciolo ha bisogno di uno schermo biologico di peso inferiore: inoltre il reattore, operando a pressione atmosferica e senza necessità di regolazione della pressione, non "consuma" fluido refrigerante, con la conseguenza di nessun bisogno di rabbocchi di lega LBE, e alla fine della vita utile della centrale si lascerebbe semplicemente lasciar solidificare il piombo intorno al nocciolo, sigillandolo e proteggendolo dalla corrosione.
Una volta in esercizio, ogni fuga di liquido refrigerante dal circuito si risolverebbe in una colata di metallo fuso che solidificherebbe in maniera relativamente rapida e non potrebbe disperdersi nell'ambiente.
Ci sarebbe tanto da dire...ma sono macchine molto complesse e pochissimo sviluppate. Anche questi non fanno parte dei reattori che posso costruire domani (se non a livello di prototipo). :D
ChristinaAemiliana
21-07-2009, 23:29
esatto quale delle mie 2 ipotesi? :D deduco dal tuo 35% che la potenza termica è la totale e quella elettrica è quella trasformata da quella termica
certo che il 32.7% di eff. per una centrale del 2017 mi pare un po pochino... chernobyl era al 31,25% :cry: che progresso in 40 anni...
non converrebbe innalzare la temperatura del refrigerante e poter così aumentare l'efficienza sfruttano i cicli di brayton o carnot? cavoli una centrale termica arriva al 60%... :muro:
http://www.nuclearfaq.ca/brat_fuel.htm
Il ciclo che si utilizza è il classico ciclo Rankine, ma non si può per varie ragioni operare a temperatura più alta: un reattore nucleare non è una caldaia ordinaria ma qualcosa di infinitamente più complesso! Nei PWR ad esempio il limite è 330°C per mantenere l'acqua sottoraffreddata a valori accettabili di pressione (non è banale fare pressioni alte in un oggetto come il vessel di un PWR!) e non converrebbe nemmeno surriscaldare il vapore, quindi si usa un ciclo Rankine a vapore saturo (quello a vapore surriscaldato, su questi valori di p e T, avrebbe rendimento peggiore). Anche a rigenerazione si usa poco per non aumentare ulteriormente i costi d'impianto.
Se andiamo su reattori veloci già le cose migliorano, c'è di mezzo il circuito secondario che ovviamente abbatte ulteriormente la temperatura ma siamo comunque oltre 550°C all'uscita del primario ergo il rendimento sale e anche il surriscaldamento è il benvenuto.
Quanto al ciclo Joule, lì passiamo ai reattori a gas e i limiti diventano quelli strutturali dei materiali, tipo le palette della turbina...
Anche questi non fanno parte dei reattori che posso costruire domani (se non a livello di prototipo). :D
Mi pare quasi di vederti con cemento e cazzuola mentre costruisci la centrale. :D
Bella spiegazione.
ChristinaAemiliana
22-07-2009, 00:06
Mi pare quasi di vederti con cemento e cazzuola mentre costruisci la centrale. :D
Bella spiegazione.
Se dovessi costruirla io con cemento e cazzuola, resterebbe proprio la classica opera italiana incompiuta...stramazzerei al suolo dopo 10' di lavoro manuale sotto il sole cocente, con la pressione bassa che ho! :asd:
Però potrei sempre affidare i lavori a qualcuno che abbia un bel fisicaccio da muratore bergamasco...:O (Ogni riferimento a fatti e utenti realmente esistenti è puramente intenzionale...) :fiufiu: :D
Comunque, ho dimenticato la tua domanda| :stordita:
tanto per rompere le scatole.
nel caso del reattore di chernobyl. sarebbe possibile ripulire tutto?
oppure, ad esempio, nel caso del nocciolo, il livello di radiazioni emesse è tale da non consentirne la rimozione del materiale e la bonifica?
Sarebbe possibile con molte cautele, ma non ne vale la pena...bisognerebbe lavorare in remoto e in ogni caso portare allo scoperto un materiale del genere costituirebbe un rischio inutile per tutto il procedimento (tiralo fuori, fallo a pezzetti, trasportalo...) E per cosa poi? Per metterlo da un'altra parte e tentare di recuperare un terreno che non serve a niente? :D
Però potrei sempre affidare i lavori a qualcuno che abbia un bel fisicaccio da muratore bergamasco...:O (Ogni riferimento a fatti e utenti realmente esistenti è puramente intenzionale...) :fiufiu: :D
Preferiscono giocare al PC nonostante il fisicaccio :asd:
E per cosa poi? Per metterlo da un'altra parte e tentare di recuperare un terreno che non serve a niente? :D
no beh, mi chiedevo se fosse possibile recuperare la zona.
Finchè c'è quello schifo li resta il problema del sarcofago che si crepa, delle fughe radioattive, del monitoraggio...
Era giusto per capire se si potesse mai ripulire completamente l'area, al di la dei costi.
Già.. ma poi non ho capito.. è "solo" un problema di radioattività o è ancora acceso? perché si parlava del problema che potesse sfondare il pavimento dell centrale e raggiungere le falde acquifere..
jacopetto
22-07-2009, 09:25
Chri, ti faccio una domanda OT... :O
attualmente stai lavorando nel settore in cui ti sei laureata?
te lo chiedo perchè mi sembra che ormai si faccia veramente fatica a trovare lavoro, anche con una laurea... e poi francamente non mi viene in mente in quali settori puoi trovare lavoro con una laurea in ing. nucleare, qua in Italia :stordita:
No...però c'è da dire che il mio settore esiste solo in ricerca pura, già solo per spostarti in azienda sempre come ricercatore devi passare a rami collaterali come la fluidodinamica o la termoidraulica; altrimenti devi cercare come ingegnere energetico in senso lato ma nuovamente vai a finire in uno spin-off del settore nucleare. Insomma, l'ingegnere nucleare in Italia non lo fai, almeno per il momento...poi se decidiamo di fare le centrali nucleari mi sa che noi pochi nucleari superstiti ci troveremo la casella email intasata di offerte. Perché a ingegneria energetica esiste un orientamento dove ti insegnano anche la gestione degli impianti nucleari, ma non hai le basi teoriche che davano a noi. :asd:
Permettetemi di tornare un attimo OT....
Ad ottobre mi laureo (triennale) in Ing. energetica.... Ora, per la specialistica, avevo pensato a La Sapienza, dove c'è sia il settore rinnovabili,che il nucleare...
Diciamo che a me sarebbe piaciuto nucleare... Però ho fatto quattro conti e ho pensato che devo anche guardare un domani alle possibilità di lavoro...E non mi va di passare una vita a fare il ricercatore nel campo nucleare.... Quindi ora come ora tenderai al rinnovabile....
Oppure un'altra delle idee era quella di un MCs in nord europa, sul rinnovabile....
Voi che dite? Chiedo soprattutto a te Cristina...
Scusate per l' OT....
ChristinaAemiliana
22-07-2009, 10:49
no beh, mi chiedevo se fosse possibile recuperare la zona.
Finchè c'è quello schifo li resta il problema del sarcofago che si crepa, delle fughe radioattive, del monitoraggio...
Era giusto per capire se si potesse mai ripulire completamente l'area, al di la dei costi.
Ripulirla completamente no, perché il terreno resterebbe comunque contaminato e comunque qualunque operazione di scoperchiamento e smantellamento dei resti dell'edificio comporterebbe un rischio di fatto inutile; manipolando e facendo a pezzi una quantità tale di materiale radioattivo (perché non c'è solo il corium, c'è anche tutto il materiale strutturale!) si contaminerebbe per forza di cose l'ambiente con gas, polveri eccetera, si esporrebbe del personale a rischio radiologico, si rischierebbe nel trasporto verso il sito definitivo...e il tutto senza alcun vantaggio pratico, perché al di là delle leggende metropolitane tipo sindrome cinese la situazione non è certo drammatica, la gente ha continuato pure a lavorare fino a pochi anni fa nel reattore gemello! (Io non lo avrei fatto, intendiamoci, ma questo per dire che non è che si muoia di autocombustione appena ci si avvicina a 30km di distanza...:D)
Già.. ma poi non ho capito.. è "solo" un problema di radioattività o è ancora acceso? perché si parlava del problema che potesse sfondare il pavimento dell centrale e raggiungere le falde acquifere..
E' caldo, ma non acceso...comunque se uscisse qualcosa sarebbe perché non lo stanno monotorando bene e/o se ne stanno infischiando...mica un giorno il corium si sveglia e dice "toh adesso mi riaccendo ed esco". :D
ChristinaAemiliana
22-07-2009, 11:04
Permettetemi di tornare un attimo OT....
Ad ottobre mi laureo (triennale) in Ing. energetica.... Ora, per la specialistica, avevo pensato a La Sapienza, dove c'è sia il settore rinnovabili,che il nucleare...
Diciamo che a me sarebbe piaciuto nucleare... Però ho fatto quattro conti e ho pensato che devo anche guardare un domani alle possibilità di lavoro...E non mi va di passare una vita a fare il ricercatore nel campo nucleare.... Quindi ora come ora tenderai al rinnovabile....
Oppure un'altra delle idee era quella di un MCs in nord europa, sul rinnovabile....
Voi che dite? Chiedo soprattutto a te Cristina...
Scusate per l' OT....
Beh, questo è un momento di estremo fermento per l'energetica, te lo avranno detto e stradetto i tuoi professori...c'è grande interesse praticamente in tutti i campi; però certo, se ti interessa restare in Italia, non è detto che malgrado le affermazioni dell'attuale Governo il nucleare sia la scelta giusta. Sulle rinnovabili, chiaro, andresti più tranquillo se programmi di trovare impiego in azienda.
Io comunque se dovessi scegliere adesso opterei per l'indirizzo più "generico" che mi desse una preparazione sull'energetica a 360 gradi: cicli, impianti, fonti energetiche, senza fissarsi prepotentemente su un binario soltanto. Se invece tu sei sicurissimo già da ora di voler lavorare sulle rinnovabili, va anche bene, nei prossimi anni probabilmente si impennerà il fotovoltaico anche in Italia; se facessi questa scelta, presta attenzione anche alla parte elettrica dell'impianto (es. inverter) e non disdegnare un eventuale esame opzionale che ti dia un'infarinatura su questo.
Per il resto, io sono stata un po' alla Sapienza ma come nucleare e mi sono trovata bene, ma non so dire come sia adesso (il mio "capo", il prof. Cumo, ormai è in pensione...)
A proposito di corium e vessel :O
http://www.istc.ru/istc/db/projects.nsf/All/F02655DF2662139B4325691F0017160F?OpenDocument
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V1R-4MC71V5-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=42cad73aa19887d7bb0395dff4098678
jacopetto
22-07-2009, 12:14
Beh, questo è un momento di estremo fermento per l'energetica, te lo avranno detto e stradetto i tuoi professori...c'è grande interesse praticamente in tutti i campi; però certo, se ti interessa restare in Italia, non è detto che malgrado le affermazioni dell'attuale Governo il nucleare sia la scelta giusta. Sulle rinnovabili, chiaro, andresti più tranquillo se programmi di trovare impiego in azienda.
Io comunque se dovessi scegliere adesso opterei per l'indirizzo più "generico" che mi desse una preparazione sull'energetica a 360 gradi: cicli, impianti, fonti energetiche, senza fissarsi prepotentemente su un binario soltanto. Se invece tu sei sicurissimo già da ora di voler lavorare sulle rinnovabili, va anche bene, nei prossimi anni probabilmente si impennerà il fotovoltaico anche in Italia; se facessi questa scelta, presta attenzione anche alla parte elettrica dell'impianto (es. inverter) e non disdegnare un eventuale esame opzionale che ti dia un'infarinatura su questo.
Per il resto, io sono stata un po' alla Sapienza ma come nucleare e mi sono trovata bene, ma non so dire come sia adesso (il mio "capo", il prof. Cumo, ormai è in pensione...)
Beh, infatti è quello il mio dubbio... Per questioni di opportunità lavorative concrete, avevo pensato alle rinnovabili.... Non avevo escluso nemmeno un MCs in svezia o danimarca sull'eolico....
E poi, nel caso del nucleare, avevo già preventivato che avrebbe significato cercare lavoro all'estero, in quanto ritengo che qui in Italia i tempi ancora non siano maturi....
Riguardo al restare sul generico, beh, è quello che ho visto e studiato in questi tre anni... Impianti vari, tipologie, fonti rinnovabili e non, nucleare... Quindi preferirei specializzarmi un pochino di più in qualche settore specifico....
Grazie comunque della tua opinione!!!! :)
Comunque penso che toglierlo non sarebbe male.
ho sentito appunto che se dovesse ragigungere le falde acquifere la contaminazione potrebbe coinvolgere milioni di persone, raggiungendo i fiumi Don e Dnepr se nn erro.
Forse sarebbe meglio rispetto a fare un ulteriore e comunque costosissimo sarcofago
ChristinaAemiliana
22-07-2009, 12:32
Beh, infatti è quello il mio dubbio... Per questioni di opportunità lavorative concrete, avevo pensato alle rinnovabili.... Non avevo escluso nemmeno un MCs in svezia o danimarca sull'eolico....
E poi, nel caso del nucleare, avevo già preventivato che avrebbe significato cercare lavoro all'estero, in quanto ritengo che qui in Italia i tempi ancora non siano maturi....
Riguardo al restare sul generico, beh, è quello che ho visto e studiato in questi tre anni... Impianti vari, tipologie, fonti rinnovabili e non, nucleare... Quindi preferirei specializzarmi un pochino di più in qualche settore specifico....
Grazie comunque della tua opinione!!!! :)
Beh specializzarti, devi farlo per forza, alla specialistica! :D Quello che ti suggerivo è di non inseguire l'ultraspecializzazione settoriale a discapito di una formazione più concreta (magari scegliendo un esame sul megaultrasupernuovo materiale per pannelli solari con teoria quantistica carpiata dell'elettrone che va a spasso per il film, invece di un classico sistemi energetici!)...voglio dire, se hai un interesse specifico su quel particolare argomento OK, ma che non diventi una mania che ti fa perdere la visione d'insieme, ecco. :D
Ad ogni modo, sulle rinnovabili vai tranquillo, specialmente su eolico e fotovoltaico. ;)
Ah, occhio alla tesi! Comincia a sondare il terreno con un anno di anticipo, soprattutto se ti interessa andare in azienda...i professori sono bravissimi a dirti "sì sì adesso mi informo presso le mie conoscenze" e poi dopo sei mesi ancora sei lì che li insegui per la risposta...:asd:
ChristinaAemiliana
22-07-2009, 12:33
Comunque penso che toglierlo non sarebbe male.
ho sentito appunto che se dovesse ragigungere le falde acquifere la contaminazione potrebbe coinvolgere milioni di persone, raggiungendo i fiumi Don e Dnepr se nn erro.
Forse sarebbe meglio rispetto a fare un ulteriore e comunque costosissimo sarcofago
Tecnicamente, no. Poi, ovvio che nella percezione del rischio "irrazionale", ci stia il fatto che dia più fastidio sapere che è lì...
marchigiano
22-07-2009, 12:46
anche se usare il metallo pesante costa di più, non conviene considerando la maggior sicurezza, i minori costi di schermatura, il maggiore rendimento a pari combustibile bruciato?
le centrali candu costano 2-3 volte una centrale 3+, tutto sta a vedere se il maggior costo si ripaga utilizzando materiale già esistente. forse la francia germania e svezia non vogliono darci le loro scorie o la russia il suo plutonio perchè hanno intenzione di usarlo nelle loro prossime centrali
oppure queste scorie sono così malmesse e deformate che non conviene rimodellarle per infilarle nel reattore candu
jacopetto
22-07-2009, 12:49
Beh specializzarti, devi farlo per forza, alla specialistica! :D Quello che ti suggerivo è di non inseguire l'ultraspecializzazione settoriale a discapito di una formazione più concreta (magari scegliendo un esame sul megaultrasupernuovo materiale per pannelli solari con teoria quantistica carpiata dell'elettrone che va a spasso per il film, invece di un classico sistemi energetici!)...voglio dire, se hai un interesse specifico su quel particolare argomento OK, ma che non diventi una mania che ti fa perdere la visione d'insieme, ecco. :D
No,certo, quello era scontato.... :D :D
è solo che il mio timore nel prendere la specialistica in "energetica" nuda e cruda era di rivedere per altri due anni ciò che ho visto finora....:p
Ad ogni modo, sulle rinnovabili vai tranquillo, specialmente su eolico e fotovoltaico. ;)
già...mi attira parecchio....
Ah, occhio alla tesi! Comincia a sondare il terreno con un anno di anticipo, soprattutto se ti interessa andare in azienda...i professori sono bravissimi a dirti "sì sì adesso mi informo presso le mie conoscenze" e poi dopo sei mesi ancora sei lì che li insegui per la risposta...:asd:
Hai perfettamente ragione!!!! Ho inseguito per cinque mesi il mio professore per la tesi!!!! :mad: :mad: :mad:
ChristinaAemiliana
22-07-2009, 13:24
le centrali candu costano 2-3 volte una centrale 3+, tutto sta a vedere se il maggior costo si ripaga utilizzando materiale già esistente. forse la francia germania e svezia non vogliono darci le loro scorie o la russia il suo plutonio perchè hanno intenzione di usarlo nelle loro prossime centrali
oppure queste scorie sono così malmesse e deformate che non conviene rimodellarle per infilarle nel reattore candu
Se costassero veramente 2-3 volte una centrale ordinaria, non le costruirebbe nessuno, nemmeno se il combustibile fosse regalato...in un impianto nucleare il costo del combustibile è irrisorio rispetto a quello della costruzione dell'impianto.
Quanto al ciclo del combustibile, il back end è ancora un argomento molto vago e tutto si deciderà nei prossimi anni...è vero che c'è interesse per i MOX, ma questo interesse è nato soprattutto dalla necessità di smaltire il Plutonio derivante dagli arsenali bellici. Pensare oggi di dotarsi di una certa filiera sulla base della supposizione che altri potrebbero avere bisogno di venderci le loro scorie sarebbe fuori luogo, in un momento in cui nemmeno si parla di particolare convenienza, o addirittura obbligo, del riprocessamento.
anche se usare il metallo pesante costa di più, non conviene considerando la maggior sicurezza, i minori costi di schermatura, il maggiore rendimento a pari combustibile bruciato?
I reattori LMFBR sono ancora a livello di prototipo, non è una questione di costi ma principalmente una questione tecnologica! In parole povere, la filiera non è matura, solo una minima parte dei problemi ingegneristici è stata risolta finora. Insomma, i reattori veoci non sono ancora una filiera affidabile...occhio, affidabile nel senso ingegneristico del termine, ossia di disponibilità! Significa semplicemente che all'atto pratico stanno più spenti per qualche problema che accesi a produrre energia, e non che non siano sicuri; va da sé che non si possa affidare il fabbisogno energetico di un Paese a oggetti con prestazioni simili.
Questo ovviamente non significa che la filiera non sia interessante, anzi. Però ci vuole tempo perché maturi e si trovino le soluzioni adatte.
Per quanto riguarda il resto, molte informazioni sono fuorvianti. Mi sta bene il maggiore rendimento, ma i reattori veloci, come ho accennato, hanno una dinamica molto più rapida dei "fratelli" termici e questo significa che proprio l'aspetto sicurezza va implementato attentamente. Oltretutto, col cavolo che la refrigerazione a metallo liquido è la panacea per la sicurezza, perché se capita qualcosa il refrigerante si solidifica attorno al nocciolo (mi chiedo se l'autore di quell'articolo abbia idea delle temperature di un nocciolo giunto a fusione e se si ricordi dell'esistenza della potenza di decadimento...)! I metalli liquidi sono una sfida ingegneristica mica da ridere. Il sodio, che attualmente è la scelta di elezione, dà problemi di corrosione, di creep, reagisce esotermicamente con aria e acqua quindi ne va tenuto lontano (e predisporre dei sistemi di sicurezza a questo scopo non è banale), oltre a fatti più pratici come la necessità di riscaldatori a parte rispetto al reattore, perché se spengo il reattore mica posso fare solidificare il sodio! :D Questo solo per dare un'idea delle questioni di sola compatibilità dei materiali, le noie termoidrauliche dei metalli liquidi ve le risparmio, e ve lo dico avendo lavorato personalmente al progetto del circuito di raffreddamento di EFIT, che è l'ADS europeo derivato direttamente dal progetto di Rubbia... Ah un'altra cosa: i metalli, ovviamente, a differenza dell'acqua, si attivano pesantemente sotto irraggiamento neutronico...anche se sono liquidi! Altro che minori costi di schermatura...:D
Per tirare le somme: occhio a pensare "eh ma che bella soluzione abbiamo, come siamo scemi a non usarla!" :D I reattori veloci, il ciclo a Torio, i bruciatori di scorie, sono tutti belle cose, tanto promettenti, ma non sono ancora a uno stadio industriale. Quindi c'è da portare pazienza e da lasciar fare ai tecnici il loro lavoro per il tempo necessario. ;)
ChristinaAemiliana
22-07-2009, 13:28
No,certo, quello era scontato.... :D :D
è solo che il mio timore nel prendere la specialistica in "energetica" nuda e cruda era di rivedere per altri due anni ciò che ho visto finora....:p
Per dirlo dovresti vedere il programma degli esami che ti propongono, ma anche lì, l'unica mossa sicura sarebbe l'intervista a chi ci è passato prima...nel mio orientamento c'erano 2-3 esami sulla carta bellissimi, ma poi all'atto pratico molto deludenti, mentre per contro vedevo gente soddisfattissima ed entusiasta per corsi che leggendo il programma sembravano noiosi e insulsi. Dipende tantissimo dal docente, a certi livelli!
già...mi attira parecchio....
Beh, se ti attira parecchio, vai pure sul sicuro, dubito che lo rimpiangerai. :p
Hai perfettamente ragione!!!! Ho inseguito per cinque mesi il mio professore per la tesi!!!! :mad: :mad: :mad:
Certi fenomeni non cambiano mai. Succederà lo stesso anche ai tuoi figli. :asd:
marchigiano
22-07-2009, 13:56
una candu in canada era venuta a costare 14 miliardi di $, ma ora che ci penso forse erano $ canadesi allora il discorso cambia :D
per il metallo pesante citava la LBE non il sodio, meglio o peggio?
in generale mi dispiacerebbe vedere in italia una centrale nuova di zecca sprecare il 66% di energia in calore... anche l'impatto ambientale sarebbe notevole. almeno facciamoci il teleriscaldamento... :rolleyes: considerando che una caldaia domestica è di circa 20KW con i 2GW dispersi dal reattore quante case ci scaldo? :sofico:
ChristinaAemiliana
22-07-2009, 14:15
una candu in canada era venuta a costare 14 miliardi di $, ma ora che ci penso forse erano $ canadesi allora il discorso cambia :D
per il metallo pesante citava la LBE non il sodio, meglio o peggio?
in generale mi dispiacerebbe vedere in italia una centrale nuova di zecca sprecare il 66% di energia in calore... anche l'impatto ambientale sarebbe notevole. almeno facciamoci il teleriscaldamento... :rolleyes: considerando che una caldaia domestica è di circa 20KW con i 2GW dispersi dal reattore quante case ci scaldo? :sofico:
L'eutettico Piombo-Bismuto (LBE) non ha i problemi di reattività chimica del Sodio ma per contro ne ha molti di più per quanto riguarda la corrosione, il che è un guaio abbastanza serio quando si ha a che fare con un circuito dove il liquido scorre...per contro, il punto di ebollizione diventa più altro rispetto al caso del Sodio, il che significa maggiore sicurezza nel caso di incidente (evaporazione ---> minore capacità di asportare potenza...)
Diciamo che i metalli liquidi pesanti al momento sono la scelta di elezione per gli ADS, ma per altri motivi: soprattutto, per il fatto che essi possono essere contemporaneamente bersaglio di spallazione, in quanto metalli pesanti, e termovettore (per asportare la potenza termica depositata dal fascio di spallazione incidente).
Ci sono poi differenze anche tra semplice Pb e LBE ma sono questioni di second'ordine che tralascio.
Per quanto riguarda il rendimento, non è alto ma è abbastanza "normale"...i CANDU tra l'altro lo hanno ben peggiore (sullo 0.3 perché il secondario non raggiunge nemmeno i 300°C...esce sui 290 se non erro).
marchigiano
22-07-2009, 14:52
l'ideale sarebbe l'uranio arricchito col metallo pesante e i residui con l'acqua pesante :fagiano:
mi fa un po brutto vedere l'italia comprare le centrali cinesi :mad: a meno che loro non ci diano in cambio degli accordi commerciali vantaggiosi :)
già...mi attira parecchio....
e allora falla e non pensarci, fidati che la specializzazione è ininfluente...io sono un meccanico prestato all'energetica.
in generale mi dispiacerebbe vedere in italia una centrale nuova di zecca sprecare il 66% di energia in calore... anche l'impatto ambientale sarebbe notevole. almeno facciamoci il teleriscaldamento... considerando che una caldaia domestica è di circa 20KW con i 2GW dispersi dal reattore quante case ci scaldo?
Il teleriscaldamento dove è possibile si cerca di farlo, ma è difficile da realizzare...per lo stesso motivo i frigoriferi ad assorbimento non hanno avuto fino ad ora una gran fortuna.
Anche per la questione rendimento hai ragione, ma purtroppo i progressi in tal senso sono lenti...pensa che ci sono voluti 100 anni di sviluppo continuativo per riuscire a tirar fuori un rendimento del 35% dai motori termici.
mi fa un po brutto vedere l'italia comprare le centrali cinesi a meno che loro non ci diano in cambio degli accordi commerciali vantaggiosi
Paradossalmente i cinesi sono i candidati ideali per apportare i miglioramenti più significativi alla tecnologia nucleare, avendo uno sviluppo spaventoso e una fame di energia che è la più alta del momento insieme all'India....non è un caso che il maggior numero di centrali in costruzione avviene in cina.
E poi la westinghouse è una signora azienda.
marchigiano
22-07-2009, 19:49
che impatto ambientale possono avere 2GW di calore? la AP1000 non ho ben capito dalla scheda tecnica come li dissipa, se con dei scambiatori acqua/aria, se con un bacino idrico, se con un fiume...
poi ho letto che le scorie vanno tenute a bagno in vasche dentro la stessa centrale, che scorie sono? meno pericolose di quelle attuali o siamo sempre li?
marchigiano
31-07-2009, 12:59
http://www.aecl.ca/Reactors/ACR-1000.htm
http://www.aecl.ca/Assets/Publications/ACR1000-Tech-Summary.pdf
non è meglio delle AP1000?
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