serbring
13-07-2009, 21:37
Siccome ho letto il libro timeline di micheal chriton nel quale parla di questa teoria, mi stavo chiedendo se è stato fatto qualche esperimento che dimostrasse l'esistenza di questa teoria. Voi ne sapete qualcosa?
View Full Version : esiste il multiverso?
AccadueO
14-07-2009, 00:07
Siccome ho letto il libro timeline di micheal chriton nel quale parla di questa teoria, mi stavo chiedendo se è stato fatto qualche esperimento che dimostrasse l'esistenza di questa teoria. Voi ne sapete qualcosa?
Beh, per dimostrare l'esistenza di una teoria non serve un'esperimento.:D
Semmai l'esperimento serve per dimostrare la validità di una teoria.:)
Comunque per quanto riguarda l'argomento in questione, esistono svariate interpretazioni e teorie che parlano di "multiverso", ad esempio:
" Hugh Everett III e la sua "interpretazione a molti mondi"
Il concetto di multiverso viene proposto in modo serio per la prima volta nella cosiddetta "interpretazione a molti mondi" della meccanica quantistica, proposta da Hugh Everett III nella sua tesi di dottorato (The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics, abbreviata in MWI); questa interpretazione prevede che ogni misura quantistica porti alla divisione dell'universo in tanti universi paralleli quanti sono i possibili risultati dell'operazione di misura.
La teoria del multiverso proposta da MWI ha un parametro di tempo condiviso. In molte delle sue formulazioni, tutti gli universi costituenti il multiverso sono strutturalmente identici, e possono esistere in stati diversi anche se possiedono le stesse leggi fisiche e gli stessi valori delle costanti fondamentali. Gli universi costituenti sono inoltre non-comunicanti, nel senso che non può esservi un transito di informazioni tra di essi, anche se nell'ipotesi di Everett potenzialmente possono esercitare un'azione reciproca."
Ma anche:
"Teoria delle stringhe e delle superstringhe
Nell'ambito della teoria delle superstringhe, troviamo un quarto tipo di multiverso, le membrane. Secondo la teoria delle stringhe, la materia è composta da minuscole corde vibranti in uno spazio di 11 dimensioni (10+1), dunque 7 in più dallo spazio 3 D a noi noto (più la dimensione temporale).
Le stringhe potrebbero essere aggregate a membrane 3 D (o più) immerse in uno spazio molto più ampio (iperspazio), ogni membrana è un universo distinto. Alcuni scienziati ritengono che il Big Bang che ha dato origine al nostro universo sia stato originato tra uno scontro tra due o più membrane.
Seconda la teoria delle stringhe e delle superstringhe, le ipotesi di natura corpuscolare e ondulatoria della materia non sono alternative. A un livello più macroscopico, la materia appare composta da particelle, che in realtà sono aggregati di cariche energetiche. Ad una dimensione di analisi crescente, queste particelle si presentano composte da energia.
Il costituente primo della materia sono stringhe di energia che vibrano ad una determinata frequenza o lunghezza d'onda caratteristica, e che si aggregano a formare particelle.
Gli infiniti universi paralleli potrebbero coesistere nello stesso continuum di dimensioni, vibrando a frequenze differenti. Il numero di dimensioni necessarie è indipendente dal numero di universi, ed è quello richiesto per definire una stringa (al momento 11 dimensioni). Questi universi potrebbero estendersi da un minimo di 4 a tutte le dimensioni in cui è definibile una stringa. Se occupano 4 dimensioni, queste sono il continuo spazio-temporale: nel nostro spazio-tempo, coesisterebbero un numero infinito o meno di universi paralleli di stringhe, che vibrano entro un range di lunghezze d'onda/frequenze caratteristico per ogni universo. Coesistendo nelle stesse nostre 4 dimensioni, tali universi sarebbero soggetti a leggi aventi significato fisico analogo a quelle del nostro universo.
La novità di questa teoria è che gli infiniti universi non vivono in dimensioni parallele, né necessitano di postulare l'esistenza di più di 4 dimensioni di spazio-tempo. Ciò che consente di definire una pluralità di universi indipendenti non è un gruppo di 4 o più dimensioni per ogni universo, ma l'intervallo di lunghezze d'onda caratteristico.
L'intervallo teorico di frequenze/lunghezze d'onda per le vibrazioni di una stringa determina anche il numero finito/infinito di universi paralleli definibili."
Qui troverai tutto il resto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso
Un po' difficilotto per chi non mastica quotidianamente di "cose" scientifiche, ma decisamente affascinante.:fagiano:
Beh, per dimostrare l'esistenza di una teoria non serve un'esperimento.:D
Semmai l'esperimento serve per dimostrare la validità di una teoria.:)
Comunque per quanto riguarda l'argomento in questione, esistono svariate interpretazioni e teorie che parlano di "multiverso", ad esempio:
" Hugh Everett III e la sua "interpretazione a molti mondi"
Il concetto di multiverso viene proposto in modo serio per la prima volta nella cosiddetta "interpretazione a molti mondi" della meccanica quantistica, proposta da Hugh Everett III nella sua tesi di dottorato (The Many-Worlds Interpretation of Quantum Mechanics, abbreviata in MWI); questa interpretazione prevede che ogni misura quantistica porti alla divisione dell'universo in tanti universi paralleli quanti sono i possibili risultati dell'operazione di misura.
La teoria del multiverso proposta da MWI ha un parametro di tempo condiviso. In molte delle sue formulazioni, tutti gli universi costituenti il multiverso sono strutturalmente identici, e possono esistere in stati diversi anche se possiedono le stesse leggi fisiche e gli stessi valori delle costanti fondamentali. Gli universi costituenti sono inoltre non-comunicanti, nel senso che non può esservi un transito di informazioni tra di essi, anche se nell'ipotesi di Everett potenzialmente possono esercitare un'azione reciproca."
Ma anche:
"Teoria delle stringhe e delle superstringhe
Nell'ambito della teoria delle superstringhe, troviamo un quarto tipo di multiverso, le membrane. Secondo la teoria delle stringhe, la materia è composta da minuscole corde vibranti in uno spazio di 11 dimensioni (10+1), dunque 7 in più dallo spazio 3 D a noi noto (più la dimensione temporale).
Le stringhe potrebbero essere aggregate a membrane 3 D (o più) immerse in uno spazio molto più ampio (iperspazio), ogni membrana è un universo distinto. Alcuni scienziati ritengono che il Big Bang che ha dato origine al nostro universo sia stato originato tra uno scontro tra due o più membrane.
Seconda la teoria delle stringhe e delle superstringhe, le ipotesi di natura corpuscolare e ondulatoria della materia non sono alternative. A un livello più macroscopico, la materia appare composta da particelle, che in realtà sono aggregati di cariche energetiche. Ad una dimensione di analisi crescente, queste particelle si presentano composte da energia.
Il costituente primo della materia sono stringhe di energia che vibrano ad una determinata frequenza o lunghezza d'onda caratteristica, e che si aggregano a formare particelle.
Gli infiniti universi paralleli potrebbero coesistere nello stesso continuum di dimensioni, vibrando a frequenze differenti. Il numero di dimensioni necessarie è indipendente dal numero di universi, ed è quello richiesto per definire una stringa (al momento 11 dimensioni). Questi universi potrebbero estendersi da un minimo di 4 a tutte le dimensioni in cui è definibile una stringa. Se occupano 4 dimensioni, queste sono il continuo spazio-temporale: nel nostro spazio-tempo, coesisterebbero un numero infinito o meno di universi paralleli di stringhe, che vibrano entro un range di lunghezze d'onda/frequenze caratteristico per ogni universo. Coesistendo nelle stesse nostre 4 dimensioni, tali universi sarebbero soggetti a leggi aventi significato fisico analogo a quelle del nostro universo.
La novità di questa teoria è che gli infiniti universi non vivono in dimensioni parallele, né necessitano di postulare l'esistenza di più di 4 dimensioni di spazio-tempo. Ciò che consente di definire una pluralità di universi indipendenti non è un gruppo di 4 o più dimensioni per ogni universo, ma l'intervallo di lunghezze d'onda caratteristico.
L'intervallo teorico di frequenze/lunghezze d'onda per le vibrazioni di una stringa determina anche il numero finito/infinito di universi paralleli definibili."
Qui troverai tutto il resto:
http://it.wikipedia.org/wiki/Multiverso
Un po' difficilotto per chi non mastica quotidianamente di "cose" scientifiche, ma decisamente affascinante.:fagiano:
D.O.S.
14-07-2009, 01:53
Siccome ho letto il libro timeline di micheal chriton nel quale parla di questa teoria, mi stavo chiedendo se è stato fatto qualche esperimento che dimostrasse l'esistenza di questa teoria. Voi ne sapete qualcosa?
non saprei , dovrei chiedere a mio cugino ma in questo momento è impegnato : si è chiuso dentro alla scatola del gatto di Schrödinger con una videocamera e mi ha dato anche il suo numero di cellulare in caso di necessità ma io ho una paura bestiale a chiamarlo :stordita: :stordita:
non saprei , dovrei chiedere a mio cugino ma in questo momento è impegnato : si è chiuso dentro alla scatola del gatto di Schrödinger con una videocamera e mi ha dato anche il suo numero di cellulare in caso di necessità ma io ho una paura bestiale a chiamarlo :stordita: :stordita:
:dissident:
14-07-2009, 04:59
In realta' per definizione le ipotesi sul multiverso non sono dimostrabili, perche' questi altri infiniti universi non hanno alcun legame fisico con il nostro, quindi in un certo senso non ha neanche senso ipotizzarli (rasoio di occam)
serbring
14-07-2009, 10:40
In realta' per definizione le ipotesi sul multiverso non sono dimostrabili, perche' questi altri infiniti universi non hanno alcun legame fisico con il nostro, quindi in un certo senso non ha neanche senso ipotizzarli (rasoio di occam)
interessante. A questo punto mi chiedo come può ad una persona esser venuta in mente una cosa del genere? Da ingegnere immagino che l'intuizione per creare una nuova teoria, è saltata fuori da un qualche fattore emerso da un qualche esperimento o da una qualche evidenza pratica, come la mela che cadde sulla testa di Newton. Non sò se mi son spiegato
interessante. A questo punto mi chiedo come può ad una persona esser venuta in mente una cosa del genere? Da ingegnere immagino che l'intuizione per creare una nuova teoria, è saltata fuori da un qualche fattore emerso da un qualche esperimento o da una qualche evidenza pratica, come la mela che cadde sulla testa di Newton. Non sò se mi son spiegato
Jackdaniels
14-07-2009, 11:00
interessante. A questo punto mi chiedo come può ad una persona esser venuta in mente una cosa del genere? Da ingegnere immagino che l'intuizione per creare una nuova teoria, è saltata fuori da un qualche fattore emerso da un qualche esperimento o da una qualche evidenza pratica, come la mela che cadde sulla testa di Newton. Non sò se mi son spiegato
La maggior parte delle volte è la teoria a sottendere un esperimento e a cercarvi conferma, non il contrario.
Nel campo della fisica teorica, il tempo in cui si poteva teorizzare qualcosa dopo qualcosa di immediato come la caduta di una mela è passato da un pezzo (si tratta comunque si una leggenda :))
Tieni comunque ben presente che quella fisica è ancorata a un terreno molto paludoso, la MWI è praticamente una teoria metafisica.
La maggior parte delle volte è la teoria a sottendere un esperimento e a cercarvi conferma, non il contrario.
Nel campo della fisica teorica, il tempo in cui si poteva teorizzare qualcosa dopo qualcosa di immediato come la caduta di una mela è passato da un pezzo (si tratta comunque si una leggenda :))
Tieni comunque ben presente che quella fisica è ancorata a un terreno molto paludoso, la MWI è praticamente una teoria metafisica.
Marco71
14-07-2009, 13:26
...anche la possibilità che tali "teorie" (?) di frontiera siano state concepite (e forse dimostrate) in origine, al di fuori dei normali canali entro cui si sviluppa e si diffonde la cultura scientifica e non (quindi non scuole, università e normali istituti di ricerca).
Poi in seguito è possibile che sia stato dato il benestare per la loro più ampia diffusione.
Grazie.
Marco71.
Poi in seguito è possibile che sia stato dato il benestare per la loro più ampia diffusione.
Grazie.
Marco71.
gugoXX
14-07-2009, 13:41
interessante. A questo punto mi chiedo come può ad una persona esser venuta in mente una cosa del genere? Da ingegnere immagino che l'intuizione per creare una nuova teoria, è saltata fuori da un qualche fattore emerso da un qualche esperimento o da una qualche evidenza pratica, come la mela che cadde sulla testa di Newton. Non sò se mi son spiegato
Il Mutliverso e' un tentativo (fino a prova contraria) di spiegazione del motivo dell'esistenza dell'indeterminazione di Heisenberg.
L'evoluzione del nostro universo non e' deterministica, ma e' guidata dal caso. La teoria del multiverso vuole che ad ogni "scelta" tutte le distribuzioni di energia possibili vengano ad essere, ciascuna in un suo universo.
Ogni volta che un elettrone si pone a fare una scelta tra diverse direzioni possibili, tutte le direzioni vengono prese, e l'universo originale e' come se si moltiplicasse in tanti universi, ciascuno con l'elettrone in una delle possibili direzioni.
Esiste anche una prova empirica per la dimostrazione dell'esistenza del Multiverso.
Occorrono 2 persone, una delle quali molto coraggiosa...
Il Mutliverso e' un tentativo (fino a prova contraria) di spiegazione del motivo dell'esistenza dell'indeterminazione di Heisenberg.
L'evoluzione del nostro universo non e' deterministica, ma e' guidata dal caso. La teoria del multiverso vuole che ad ogni "scelta" tutte le distribuzioni di energia possibili vengano ad essere, ciascuna in un suo universo.
Ogni volta che un elettrone si pone a fare una scelta tra diverse direzioni possibili, tutte le direzioni vengono prese, e l'universo originale e' come se si moltiplicasse in tanti universi, ciascuno con l'elettrone in una delle possibili direzioni.
Esiste anche una prova empirica per la dimostrazione dell'esistenza del Multiverso.
Occorrono 2 persone, una delle quali molto coraggiosa...
serbring
14-07-2009, 16:17
Il Mutliverso e' un tentativo (fino a prova contraria) di spiegazione del motivo dell'esistenza dell'indeterminazione di Heisenberg.
L'evoluzione del nostro universo non e' deterministica, ma e' guidata dal caso. La teoria del multiverso vuole che ad ogni "scelta" tutte le distribuzioni di energia possibili vengano ad essere, ciascuna in un suo universo.
Ogni volta che un elettrone si pone a fare una scelta tra diverse direzioni possibili, tutte le direzioni vengono prese, e l'universo originale e' come se si moltiplicasse in tanti universi, ciascuno con l'elettrone in una delle possibili direzioni.
Esiste anche una prova empirica per la dimostrazione dell'esistenza del Multiverso.
Occorrono 2 persone, una delle quali molto coraggiosa...
interessante.
Quindi se i vari universi non possono comunicare tra loro, il fantomatico viaggio nel tempo è impossibile, giusto?
L'evoluzione del nostro universo non e' deterministica, ma e' guidata dal caso. La teoria del multiverso vuole che ad ogni "scelta" tutte le distribuzioni di energia possibili vengano ad essere, ciascuna in un suo universo.
Ogni volta che un elettrone si pone a fare una scelta tra diverse direzioni possibili, tutte le direzioni vengono prese, e l'universo originale e' come se si moltiplicasse in tanti universi, ciascuno con l'elettrone in una delle possibili direzioni.
Esiste anche una prova empirica per la dimostrazione dell'esistenza del Multiverso.
Occorrono 2 persone, una delle quali molto coraggiosa...
interessante.
Quindi se i vari universi non possono comunicare tra loro, il fantomatico viaggio nel tempo è impossibile, giusto?
gugoXX
14-07-2009, 16:46
interessante.
Quindi se i vari universi non possono comunicare tra loro, il fantomatico viaggio nel tempo è impossibile, giusto?
Secondo il Multiverso, non cosi' come la fantascienza lo propone.
C'e' una probabilita' infinitesima, estremamente infinitesima, che tutti gli atomi dell'universo si posizionino com'erano esattamente il 1/1/2008, tranne i tuoi.
Poiche' questa probabilita' esiste, secondo il multiverso esiste una linea di universo tale per cui questo evento accade.
Ecco che tu avresti viaggiato nel tempo
E secondo la teoria del multiverso lo farai. L'universo in cui a stessa persona che ora sta leggendo questo messaggio si splittera' ora, e la stessa persona con tutte le sue esperienze passate iniziera' questa nuova nuova vita alla fine di questa frase.
Ma anche a meta' della frase.
Ma anche in un qualsiasi istante...
Quindi se i vari universi non possono comunicare tra loro, il fantomatico viaggio nel tempo è impossibile, giusto?
Secondo il Multiverso, non cosi' come la fantascienza lo propone.
C'e' una probabilita' infinitesima, estremamente infinitesima, che tutti gli atomi dell'universo si posizionino com'erano esattamente il 1/1/2008, tranne i tuoi.
Poiche' questa probabilita' esiste, secondo il multiverso esiste una linea di universo tale per cui questo evento accade.
Ecco che tu avresti viaggiato nel tempo
E secondo la teoria del multiverso lo farai. L'universo in cui a stessa persona che ora sta leggendo questo messaggio si splittera' ora, e la stessa persona con tutte le sue esperienze passate iniziera' questa nuova nuova vita alla fine di questa frase.
Ma anche a meta' della frase.
Ma anche in un qualsiasi istante...
Rintrah84
14-07-2009, 18:48
Secondo il Multiverso, non cosi' come la fantascienza lo propone.
C'e' una probabilita' infinitesima, estremamente infinitesima, che tutti gli atomi dell'universo si posizionino com'erano esattamente il 1/1/2008, tranne i tuoi.
Poiche' questa probabilita' esiste, secondo il multiverso esiste una linea di universo tale per cui questo evento accade.
Ecco che tu avresti viaggiato nel tempo
E secondo la teoria del multiverso lo farai. L'universo in cui a stessa persona che ora sta leggendo questo messaggio si splittera' ora, e la stessa persona con tutte le sue esperienze passate iniziera' questa nuova nuova vita alla fine di questa frase.
Ma anche a meta' della frase.
Ma anche in un qualsiasi istante...
E' un INCUBOOO !!! Già attualmente la mia vita mi fa abbastanza cagare...pensa se fossi costretto a riviverla infinite volte senza neanche la possibilità di cambiare qualcosa dopo...
C'e' una probabilita' infinitesima, estremamente infinitesima, che tutti gli atomi dell'universo si posizionino com'erano esattamente il 1/1/2008, tranne i tuoi.
Poiche' questa probabilita' esiste, secondo il multiverso esiste una linea di universo tale per cui questo evento accade.
Ecco che tu avresti viaggiato nel tempo
E secondo la teoria del multiverso lo farai. L'universo in cui a stessa persona che ora sta leggendo questo messaggio si splittera' ora, e la stessa persona con tutte le sue esperienze passate iniziera' questa nuova nuova vita alla fine di questa frase.
Ma anche a meta' della frase.
Ma anche in un qualsiasi istante...
E' un INCUBOOO !!! Già attualmente la mia vita mi fa abbastanza cagare...pensa se fossi costretto a riviverla infinite volte senza neanche la possibilità di cambiare qualcosa dopo...
tulifaiv
14-07-2009, 20:24
http://cvsup2.kr.freebsd.org/ubuntu/dists/intrepid/multiverse/
CioKKoBaMBuZzo
14-07-2009, 20:49
Esiste anche una prova empirica per la dimostrazione dell'esistenza del Multiverso.
Occorrono 2 persone, una delle quali molto coraggiosa...
eh no..anche col suicidio quantistico (se è questo che intendevi) nell'universo particolare in cui la persona non muore sembrerà semplicemente che il meccanismo non sia scattato perchè questa era una delle due possibilità
comunque l'idea dell'interpretazione a molti mondi non la considero così malvagia, alla fine mi sembra molto più bella, proprio esteticamente, delle altre inerpretazioni...dal momento che le previsioni secondo la teoria del multiverso coincidono perfettamente con le previsioni secondo l'interpretazione di copenhagen, non vedo perchè non debba non affidarmi ad un puro canone estetico per scegliere :D
parlando poi di rasoio di occam, a ben vedere, la teoria del multiverso è preferibile all'interpretazione di copenhagen perchè elimina il collasso della funzione d'onda..il proliferare di numeri spropositati di universi è trascurabile da un punto di vista strettamente matematico
Occorrono 2 persone, una delle quali molto coraggiosa...
eh no..anche col suicidio quantistico (se è questo che intendevi) nell'universo particolare in cui la persona non muore sembrerà semplicemente che il meccanismo non sia scattato perchè questa era una delle due possibilità
comunque l'idea dell'interpretazione a molti mondi non la considero così malvagia, alla fine mi sembra molto più bella, proprio esteticamente, delle altre inerpretazioni...dal momento che le previsioni secondo la teoria del multiverso coincidono perfettamente con le previsioni secondo l'interpretazione di copenhagen, non vedo perchè non debba non affidarmi ad un puro canone estetico per scegliere :D
parlando poi di rasoio di occam, a ben vedere, la teoria del multiverso è preferibile all'interpretazione di copenhagen perchè elimina il collasso della funzione d'onda..il proliferare di numeri spropositati di universi è trascurabile da un punto di vista strettamente matematico
gugoXX
14-07-2009, 20:55
eh no..anche col suicidio quantistico (se è questo che intendevi) nell'universo particolare in cui la persona non muore sembrerà semplicemente che il meccanismo non sia scattato perchè questa era una delle due possibilità
Il sucidio quantistico elevato alla N
Concluderai che o hai avuto una sfortuna sfacciata, tale da invocare piu' miracoli, oppure c'e' una buona possiblita che esista il multiverso.
Purtroppo i valori in gioco sono uguali e identici alla rispettiva distribuzione della funzione d'onda, e quindi potresti semplicemente concludere che e' semplicemente capitato l'improbabile, quand'anche estremamente improbabile.
Riprovando piu' e piu' volta alla fine pero' probabilmente ti arrenderesti e accettersti il Multiverso come unica spiegazione logica in un universo altrimenti guidato dal meccanismo di causa-effetto.
Il sucidio quantistico elevato alla N
Concluderai che o hai avuto una sfortuna sfacciata, tale da invocare piu' miracoli, oppure c'e' una buona possiblita che esista il multiverso.
Purtroppo i valori in gioco sono uguali e identici alla rispettiva distribuzione della funzione d'onda, e quindi potresti semplicemente concludere che e' semplicemente capitato l'improbabile, quand'anche estremamente improbabile.
Riprovando piu' e piu' volta alla fine pero' probabilmente ti arrenderesti e accettersti il Multiverso come unica spiegazione logica in un universo altrimenti guidato dal meccanismo di causa-effetto.
:dissident:
14-07-2009, 21:03
parlando poi di rasoio di occam, a ben vedere, la teoria del multiverso è preferibile all'interpretazione di copenhagen perchè elimina il collasso della funzione d'onda..il proliferare di numeri spropositati di universi è trascurabile da un punto di vista strettamente matematico
no stai facendo un po' di confusione: l'esistenza del multiverso non sara' ai possibile dimostrarla proprio per sua definizione, non e' fisica e' metafisica. Dal punto di vista squisitamente fisico non c'e' alcuna necessita' di postularlo.
Il collasso della funzione d'onda e' un espediente per modellizzare un fenomeno, non c'entra niente col rasoio di occam
no stai facendo un po' di confusione: l'esistenza del multiverso non sara' ai possibile dimostrarla proprio per sua definizione, non e' fisica e' metafisica. Dal punto di vista squisitamente fisico non c'e' alcuna necessita' di postularlo.
Il collasso della funzione d'onda e' un espediente per modellizzare un fenomeno, non c'entra niente col rasoio di occam
CioKKoBaMBuZzo
14-07-2009, 21:06
Concluderai che o hai avuto una sfortuna sfacciata, tale da invocare piu' miracoli, oppure c'e' una buona possiblita che esista il multiverso.
Purtroppo i valori in gioco sono uguali e identici alla rispettiva distribuzione della funzione d'onda, e quindi potresti semplicemente concludere che e' semplicemente capitato l'improbabile, quand'anche estremamente improbabile.
eh no non prova nulla...l'interpretazione di copenhagen non vieta che l'evento morte non si verifichi mai anche dopo miliardi e miliardi di tentativi..
Purtroppo i valori in gioco sono uguali e identici alla rispettiva distribuzione della funzione d'onda, e quindi potresti semplicemente concludere che e' semplicemente capitato l'improbabile, quand'anche estremamente improbabile.
eh no non prova nulla...l'interpretazione di copenhagen non vieta che l'evento morte non si verifichi mai anche dopo miliardi e miliardi di tentativi..
CioKKoBaMBuZzo
14-07-2009, 21:12
no stai facendo un po' di confusione: l'esistenza del multiverso non sara' ai possibile dimostrarla proprio per sua definizione, non e' fisica e' metafisica.
fin qui d'accordissimo
Dal punto di vista squisitamente fisico non c'e' alcuna necessita' di postularlo.
Il collasso della funzione d'onda e' un espediente per modellizzare un fenomeno, non c'entra niente col rasoio di occam
gli assiomi dell'interpretazione di copenhagen sono 6 (http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation#Principles), l'interpretazione a molti mondi ne usa uno in meno (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation#Axiomatics)
comunque non voglio assolutamente dire che l'interpretazione a molti mondi è più vera perchè il rasoio di occam dice questo...il rasoio di occam è sì un utile strumento ma non è che ci si può affidare come strumento di dimostrazione
fin qui d'accordissimo
Dal punto di vista squisitamente fisico non c'e' alcuna necessita' di postularlo.
Il collasso della funzione d'onda e' un espediente per modellizzare un fenomeno, non c'entra niente col rasoio di occam
gli assiomi dell'interpretazione di copenhagen sono 6 (http://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation#Principles), l'interpretazione a molti mondi ne usa uno in meno (http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation#Axiomatics)
comunque non voglio assolutamente dire che l'interpretazione a molti mondi è più vera perchè il rasoio di occam dice questo...il rasoio di occam è sì un utile strumento ma non è che ci si può affidare come strumento di dimostrazione
serbring
14-07-2009, 23:38
cavolo è roba fuori di testa. Molto interessante questo argomento
litocat
15-07-2009, 13:38
L'evoluzione del nostro universo non e' deterministica, ma e' guidata dal caso.
Non ti chiedo quante birre hai bevuto prima di scrivere una affermazione del genere, perché sono troppo educato, anche se la tentazione è forte.
Dunque mi limiterò a chiederti se hai mai aperto un libro di fisica e, se sì, in quale di preciso (autore e titolo) hai trovato scritto che l'evoluzione di un sistema fisico non è deterministica ma guidata dal caso.
Non ti chiedo quante birre hai bevuto prima di scrivere una affermazione del genere, perché sono troppo educato, anche se la tentazione è forte.
Dunque mi limiterò a chiederti se hai mai aperto un libro di fisica e, se sì, in quale di preciso (autore e titolo) hai trovato scritto che l'evoluzione di un sistema fisico non è deterministica ma guidata dal caso.
:dissident:
15-07-2009, 13:43
.il rasoio di occam è sì un utile strumento ma non è che ci si può affidare come strumento di dimostrazione
si ma il problema e' che alla stessa stregua del multiverso io posso fare qualunque altra speculazione induttiva che avra' esattamente il suo stesso valore, essendo altrettanto indimostrabile e priva di evidenze empiriche. l'esistenza di dio e' sullo stesso piano per dire.
si ma il problema e' che alla stessa stregua del multiverso io posso fare qualunque altra speculazione induttiva che avra' esattamente il suo stesso valore, essendo altrettanto indimostrabile e priva di evidenze empiriche. l'esistenza di dio e' sullo stesso piano per dire.
gugoXX
15-07-2009, 13:46
Non ti chiedo quante birre hai bevuto prima di scrivere una affermazione del genere, perché sono troppo educato, anche se la tentazione è forte.
Dunque mi limiterò a chiederti se hai mai aperto un libro di fisica e, se sì, in quale di preciso (autore e titolo) hai trovato scritto che l'evoluzione di un sistema fisico non è deterministica ma guidata dal caso.
chiedi, chiedi.
Tu piuttosto, fammi vedere a che data e' aggiornato il tuo libro dove leggeresti che il nostro universo e' deterministico.
In tutti i movimenti c'e' una componente casuale.
Il nostro universo non e' predicibile, neppure conoscendo tutte le condizioni al contorno in un dato istante.
L'equazione di Shrodinger mostra come una singola particella puo' trovarsi qui ora, e un istante dopo a distanze classicamente insiegabili.
E le esperienze di Bell ci mostrano come non si tratta di ingnoranza di variabili nascoste a noi praticamente ma neppure logicamente inconoscibili.
Esse assumono comportamenti casuali.
Il caso e' proprio insisto nelle equazioni della meccanica.
Birre? Lontano.
Dunque mi limiterò a chiederti se hai mai aperto un libro di fisica e, se sì, in quale di preciso (autore e titolo) hai trovato scritto che l'evoluzione di un sistema fisico non è deterministica ma guidata dal caso.
chiedi, chiedi.
Tu piuttosto, fammi vedere a che data e' aggiornato il tuo libro dove leggeresti che il nostro universo e' deterministico.
In tutti i movimenti c'e' una componente casuale.
Il nostro universo non e' predicibile, neppure conoscendo tutte le condizioni al contorno in un dato istante.
L'equazione di Shrodinger mostra come una singola particella puo' trovarsi qui ora, e un istante dopo a distanze classicamente insiegabili.
E le esperienze di Bell ci mostrano come non si tratta di ingnoranza di variabili nascoste a noi praticamente ma neppure logicamente inconoscibili.
Esse assumono comportamenti casuali.
Il caso e' proprio insisto nelle equazioni della meccanica.
Birre? Lontano.
litocat
15-07-2009, 13:57
chiedi, chiedi.
Tu piuttosto, fammi vedere a che data e' aggiornato il tuo libro dove leggeresti che il nostro universo e' deterministico.
In tutti i movimenti c'e' una componente casuale.
Il nostro universo non e' predicibile, neppure conoscendo tutte le condizioni al contorno in un dato istante.
L'equazione di Shrodinger mostra come una singola particella puo' trovarsi qui ora, e un istante dopo a distanze classicamente insiegabili.
E le esperienze di Bell ci mostrano come non si tratta di ingnoranza di variabili nascoste a noi praticamente ma neppure logicamente inconoscibili.
Esse assumono comportamenti casuali.
Il caso e' proprio insisto nelle equazioni della meccanica.
Birre? Lontano.
Da come scrivi è facile dedurre la risposta alla domanda che hai bellamente eluso. Non hai mai aperto un libro di fisica, quantomeno di fisica moderna.
Altrimenti sapresti che l'evoluzione di un sistema fisico è deterministica e non guidata dal caso. Ed è proprio l'equazione di Schrodinger a determinare univocamente l'evoluzione dello stato del sistema.
Tu piuttosto, fammi vedere a che data e' aggiornato il tuo libro dove leggeresti che il nostro universo e' deterministico.
In tutti i movimenti c'e' una componente casuale.
Il nostro universo non e' predicibile, neppure conoscendo tutte le condizioni al contorno in un dato istante.
L'equazione di Shrodinger mostra come una singola particella puo' trovarsi qui ora, e un istante dopo a distanze classicamente insiegabili.
E le esperienze di Bell ci mostrano come non si tratta di ingnoranza di variabili nascoste a noi praticamente ma neppure logicamente inconoscibili.
Esse assumono comportamenti casuali.
Il caso e' proprio insisto nelle equazioni della meccanica.
Birre? Lontano.
Da come scrivi è facile dedurre la risposta alla domanda che hai bellamente eluso. Non hai mai aperto un libro di fisica, quantomeno di fisica moderna.
Altrimenti sapresti che l'evoluzione di un sistema fisico è deterministica e non guidata dal caso. Ed è proprio l'equazione di Schrodinger a determinare univocamente l'evoluzione dello stato del sistema.
gugoXX
15-07-2009, 14:03
Da come scrivi è facile dedurre la risposta alla domanda che hai bellamente eluso. Non hai mai aperto un libro di fisica, quantomeno di fisica moderna.
Altrimenti sapresti che l'evoluzione di un sistema fisico è deterministica e non guidata dal caso. Ed è proprio l'equazione di Schrodinger a determinare univocamente l'evoluzione dello stato del sistema.
No invece proprio per niente no.
L'evoluzione tende al picco della distribuzione dell'equazione d'onda, ma non e' proprio per niente deterministica.
Possono accadere eventi impredicibili qualunque sia la tua conoscenza del sistema ad un determinato istante.
Ovvero non e' deterministico.
Sei scusato se l'ultimo libro di meccanica che hai letto e' i "Prinicipa", altrimenti no.
Altrimenti sapresti che l'evoluzione di un sistema fisico è deterministica e non guidata dal caso. Ed è proprio l'equazione di Schrodinger a determinare univocamente l'evoluzione dello stato del sistema.
No invece proprio per niente no.
L'evoluzione tende al picco della distribuzione dell'equazione d'onda, ma non e' proprio per niente deterministica.
Possono accadere eventi impredicibili qualunque sia la tua conoscenza del sistema ad un determinato istante.
Ovvero non e' deterministico.
Sei scusato se l'ultimo libro di meccanica che hai letto e' i "Prinicipa", altrimenti no.
litocat
15-07-2009, 14:14
L'evoluzione tende al picco della distribuzione dell'equazione d'onda
Ragazzi, ma solo a me vengono i crampi allo stomaco a leggere cose del genere?
Ragazzi, ma solo a me vengono i crampi allo stomaco a leggere cose del genere?
gugoXX
15-07-2009, 14:28
Ragazzi, ma solo a me vengono i crampi allo stomaco a leggere cose del genere?
Ecco, vai allora a vomitare da un'altra parte.
...
la giusta interpretazione della funzione d'onda è che:
P(x,t)dx = | ψ(x,t) | 2dx
rappresenta la probabilità che la particella si trovi nell'intervallo x,x + dx,
avendo l'accortezza di normalizzare la funzione d'onda
http://upload.wikimedia.org/math/6/0/c/60c6342b66c3e044985efce95d1d0138.png
che rappresenta il fatto che la probabilità di trovare la particella in qualche punto dello spazio
...
Ecco, vai allora a vomitare da un'altra parte.
...
la giusta interpretazione della funzione d'onda è che:
P(x,t)dx = | ψ(x,t) | 2dx
rappresenta la probabilità che la particella si trovi nell'intervallo x,x + dx,
avendo l'accortezza di normalizzare la funzione d'onda
http://upload.wikimedia.org/math/6/0/c/60c6342b66c3e044985efce95d1d0138.png
che rappresenta il fatto che la probabilità di trovare la particella in qualche punto dello spazio
...
Ziosilvio
15-07-2009, 16:08
Non ti chiedo quante birre hai bevuto prima di scrivere una affermazione del genere, perché sono troppo educato, anche se la tentazione è forte.
Dunque mi limiterò a chiederti se hai mai aperto un libro di fisica e, se sì, in quale di preciso (autore e titolo) hai trovato scritto che l'evoluzione di un sistema fisico non è deterministica ma guidata dal caso.
Da come scrivi è facile dedurre la risposta alla domanda che hai bellamente eluso. Non hai mai aperto un libro di fisica, quantomeno di fisica moderna.
Altrimenti sapresti che l'evoluzione di un sistema fisico è deterministica e non guidata dal caso. Ed è proprio l'equazione di Schrodinger a determinare univocamente l'evoluzione dello stato del sistema.
No invece proprio per niente no.
L'evoluzione tende al picco della distribuzione dell'equazione d'onda, ma non e' proprio per niente deterministica.
Possono accadere eventi impredicibili qualunque sia la tua conoscenza del sistema ad un determinato istante.
Ovvero non e' deterministico.
Sei scusato se l'ultimo libro di meccanica che hai letto e' i "Prinicipa", altrimenti no.
Ragazzi, ma solo a me vengono i crampi allo stomaco a leggere cose del genere?
Ecco, vai allora a vomitare da un'altra parte.
La polemica finisce qui.
Dunque mi limiterò a chiederti se hai mai aperto un libro di fisica e, se sì, in quale di preciso (autore e titolo) hai trovato scritto che l'evoluzione di un sistema fisico non è deterministica ma guidata dal caso.
Da come scrivi è facile dedurre la risposta alla domanda che hai bellamente eluso. Non hai mai aperto un libro di fisica, quantomeno di fisica moderna.
Altrimenti sapresti che l'evoluzione di un sistema fisico è deterministica e non guidata dal caso. Ed è proprio l'equazione di Schrodinger a determinare univocamente l'evoluzione dello stato del sistema.
No invece proprio per niente no.
L'evoluzione tende al picco della distribuzione dell'equazione d'onda, ma non e' proprio per niente deterministica.
Possono accadere eventi impredicibili qualunque sia la tua conoscenza del sistema ad un determinato istante.
Ovvero non e' deterministico.
Sei scusato se l'ultimo libro di meccanica che hai letto e' i "Prinicipa", altrimenti no.
Ragazzi, ma solo a me vengono i crampi allo stomaco a leggere cose del genere?
Ecco, vai allora a vomitare da un'altra parte.
La polemica finisce qui.
gugoXX
15-07-2009, 16:36
Uscendo dalla polemica posto questo
http://img.photobucket.com/albums/v314/gugogugo/InterprMecQuant.png
Dove si vedrebbe come la maggior parte delle interpretazioni della meccanica quantistica vedono la meccanica come non determinstica.
La molti mondi = Multiverso e' deterministica per forza, essendo che permette l'esistenza di tutte le configurazioni possibili. (E' infatti una teoria a storia non-singola)
Il multiverso e' nella sua completezza deterministico.
La "molte menti" e' una riduzione della Multiverso, dove sono reali solo gli universi (le sole parti degli universi) in cui c'e' una coscienza in grado di misurare e capire. Anche questa e' una teoria a piu' universi=storia non singola.
L'Interpretazione di Bohm non la conosco, parrebbe una teoria a storia singola, ma la nota recita come:
a storia sia singola per le particelle, ma storie multiple delle onde (e qui sono confuso).
Quindi, da un pezzo di introduzione:
Le diverse interpretazioni della meccanica quantistica si differenziano in vari punti, con la concezione indeterministica che pare più plausibile di quella deterministica quantunque il dibattito resti aperto.
http://img.photobucket.com/albums/v314/gugogugo/InterprMecQuant.png
Dove si vedrebbe come la maggior parte delle interpretazioni della meccanica quantistica vedono la meccanica come non determinstica.
La molti mondi = Multiverso e' deterministica per forza, essendo che permette l'esistenza di tutte le configurazioni possibili. (E' infatti una teoria a storia non-singola)
Il multiverso e' nella sua completezza deterministico.
La "molte menti" e' una riduzione della Multiverso, dove sono reali solo gli universi (le sole parti degli universi) in cui c'e' una coscienza in grado di misurare e capire. Anche questa e' una teoria a piu' universi=storia non singola.
L'Interpretazione di Bohm non la conosco, parrebbe una teoria a storia singola, ma la nota recita come:
a storia sia singola per le particelle, ma storie multiple delle onde (e qui sono confuso).
Quindi, da un pezzo di introduzione:
Le diverse interpretazioni della meccanica quantistica si differenziano in vari punti, con la concezione indeterministica che pare più plausibile di quella deterministica quantunque il dibattito resti aperto.
D.O.S.
15-07-2009, 17:30
non è che state facendo un pochina di confusione confondendo la fisica macroscopica con quella microscopica ???
senza contare che a livello macroscopico entra in ballo anche la Teoria del Caos per determinati sistemi e questo significa che : non sono prevedibili su lunghi periodi ma la loro evoluzione si può solo approssimare con lo spazio delle fasi .
magari se fate una distinzione è meglio perché non si può affermare in modo assoluto che il nostro universo è ( deterministico XOR indeterministico, in tutte le scale ).
senza contare che a livello macroscopico entra in ballo anche la Teoria del Caos per determinati sistemi e questo significa che : non sono prevedibili su lunghi periodi ma la loro evoluzione si può solo approssimare con lo spazio delle fasi .
magari se fate una distinzione è meglio perché non si può affermare in modo assoluto che il nostro universo è ( deterministico XOR indeterministico, in tutte le scale ).
CioKKoBaMBuZzo
16-07-2009, 07:06
no il vero problema è che bisogna accordarsi su una cosa..
secondo me gugoXX parla di impredicibilità riferendosi ai risultati di una misurazione, però ha usato un'espressione poco felice dicendo
L'evoluzione del nostro universo non e' deterministica, ma e' guidata dal caso.
in quanto, normalmente, con la parola evoluzione viene in mente l'evoluzione della funzione d'onda, che è deterministica
secondo me gugoXX parla di impredicibilità riferendosi ai risultati di una misurazione, però ha usato un'espressione poco felice dicendo
L'evoluzione del nostro universo non e' deterministica, ma e' guidata dal caso.
in quanto, normalmente, con la parola evoluzione viene in mente l'evoluzione della funzione d'onda, che è deterministica
gugoXX
16-07-2009, 08:10
no il vero problema è che bisogna accordarsi su una cosa..
secondo me gugoXX parla di impredicibilità riferendosi ai risultati di una misurazione, però ha usato un'espressione poco felice dicendo
in quanto, normalmente, con la parola evoluzione viene in mente l'evoluzione della funzione d'onda, che è deterministica
Certo, l'evoluzione della funzione d'onda e' deterministica, ma se ne studi l'andamento nel tempo vedi che con il passare del tempo la campana si appiattisce sempre di piu', e alla fine non sei piu' sicuro di nulla.
Con determinismo si intende, date le misurazioni delle condizioni iniziali, precise a piacere (anche se non possbilie, immaginiamo di conoscere le presunte variabili nascoste), il risucire a dedurre le misurazioni in un tempo futuro, solamente mediante calcoli.
Questo non e' possibile. Il nostro universo non e' deterministico.
Ovvero, non mi basta sapere che la mia particella sara' con probabilita' 1 da qualche parte nel nostro universo, che e' cio' che ci dice la funzione d'onda.
Mi piacerebbe sapere dov'e', con la stessa precisione iniziale con cui sono partito.
Se poi man mano che passa il tempo la campana si appiattisce, questo la dice lunga sull'impossibilita' di una conoscenza deterministica.
Il fatto che nell'interpretazione molti-mondi = Multiverso sia possibile che in una linea di universo io abbia le scarpe verdi piuttosto che rosse, implica anche che gli effetti dell'indeterminazione non si limitano solo alla fisica microscopica, ma rendono impredicibile e non deterministica anche quella macroscopica, e non di poco.
Bell ci avrebbe anche mostrato che tutto cio' non dipende dalla presenza di variabili nascoste. Per quanto noi si possa conoscere il sistema e tutte le variabili presuntamente nascoste, es ipotizzare che si conosca con precisione sia posizione che quantita' di moto di ogni particella (e magari anche qualunque altra informazione), impossibili fisicamente a misurarsi contemporaneamente, non potremo comunque predire con certezza l'andamento del sistema nel tempo.
Nessuna teoria fisica a variabili locali nascoste può riprodurre le predizioni della meccanica quantistica
secondo me gugoXX parla di impredicibilità riferendosi ai risultati di una misurazione, però ha usato un'espressione poco felice dicendo
in quanto, normalmente, con la parola evoluzione viene in mente l'evoluzione della funzione d'onda, che è deterministica
Certo, l'evoluzione della funzione d'onda e' deterministica, ma se ne studi l'andamento nel tempo vedi che con il passare del tempo la campana si appiattisce sempre di piu', e alla fine non sei piu' sicuro di nulla.
Con determinismo si intende, date le misurazioni delle condizioni iniziali, precise a piacere (anche se non possbilie, immaginiamo di conoscere le presunte variabili nascoste), il risucire a dedurre le misurazioni in un tempo futuro, solamente mediante calcoli.
Questo non e' possibile. Il nostro universo non e' deterministico.
Ovvero, non mi basta sapere che la mia particella sara' con probabilita' 1 da qualche parte nel nostro universo, che e' cio' che ci dice la funzione d'onda.
Mi piacerebbe sapere dov'e', con la stessa precisione iniziale con cui sono partito.
Se poi man mano che passa il tempo la campana si appiattisce, questo la dice lunga sull'impossibilita' di una conoscenza deterministica.
Il fatto che nell'interpretazione molti-mondi = Multiverso sia possibile che in una linea di universo io abbia le scarpe verdi piuttosto che rosse, implica anche che gli effetti dell'indeterminazione non si limitano solo alla fisica microscopica, ma rendono impredicibile e non deterministica anche quella macroscopica, e non di poco.
Bell ci avrebbe anche mostrato che tutto cio' non dipende dalla presenza di variabili nascoste. Per quanto noi si possa conoscere il sistema e tutte le variabili presuntamente nascoste, es ipotizzare che si conosca con precisione sia posizione che quantita' di moto di ogni particella (e magari anche qualunque altra informazione), impossibili fisicamente a misurarsi contemporaneamente, non potremo comunque predire con certezza l'andamento del sistema nel tempo.
Nessuna teoria fisica a variabili locali nascoste può riprodurre le predizioni della meccanica quantistica
frankytop
16-07-2009, 23:35
Va che dico anche la mia...:D
Per multiverso nell'accezione più ampia si potrebbero intendere anche i metauniversi cioè una multitudine di universi uguali o differenti dal nostro che possono essersi originati dallo stesso big bang da cui si è originato il nostro o da altri big bang.
In ogni caso non sono acessibili perchè l'informazione (onde em,la "cosa" più veloce esistente) provenienti da essi non potrà mai raggiungerci.
Ipotizzarli è un ottimo esercizio teorico ma nell'impossibilità di una verifica sperimentale (osservativa) della loro esistenza non direi che a rigore l'indagine sui metauniversi sia riguardabile come un'opera scientifica,sebbene possano benissimo esistere.
Questo perchè il cardine su cui si fonda a scienza è la verifica sperimentale,altrimenti si scivola nella metafisica,da cui il termine metauniversi.
Per multiverso nell'accezione più ampia si potrebbero intendere anche i metauniversi cioè una multitudine di universi uguali o differenti dal nostro che possono essersi originati dallo stesso big bang da cui si è originato il nostro o da altri big bang.
In ogni caso non sono acessibili perchè l'informazione (onde em,la "cosa" più veloce esistente) provenienti da essi non potrà mai raggiungerci.
Ipotizzarli è un ottimo esercizio teorico ma nell'impossibilità di una verifica sperimentale (osservativa) della loro esistenza non direi che a rigore l'indagine sui metauniversi sia riguardabile come un'opera scientifica,sebbene possano benissimo esistere.
Questo perchè il cardine su cui si fonda a scienza è la verifica sperimentale,altrimenti si scivola nella metafisica,da cui il termine metauniversi.
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