View Full Version : Il tempo c'è o non c'è? :/
C'è un esperimento fisico che dimostra l'esistenza del tempo come dimensione fisica costituita da un passato, da un presente e da un futuro?
Non ditemi che la domanda non è legittima perché mi arrabbio :D
(Cioè non ditemi che la domanda è sbagliata)
CioKKoBaMBuZzo
02-07-2009, 00:29
:confused:
è come chiedere se ci sia un esperimento che dimostra l'esistenza delle tre dimensioni spaziali alle quali siamo abituati...
ci sono teorie sviluppate tenendo conto di una variabile che viene interpretata come coordinata temporale..
:confused:
è come chiedere se ci sia un esperimento che dimostra l'esistenza delle tre dimensioni spaziali alle quali siamo abituati...
ci sono teorie sviluppate tenendo conto di una variabile che viene interpretata come coordinata temporale..
Che quindi non ha fondamento...?
Io se allungo il braccio sento la scrivania, e posso pure vedere la collocazione degli oggetti dentro la stanza. Ma il braccio non lo posso ne allungare verso il passato, ne verso il futuro.
C'è un esperimento fisico che dimostra l'esistenza del tempo come dimensione fisica costituita da un passato, da un presente e da un futuro?
Non ditemi che la domanda non è legittima perché mi arrabbio :D
(Cioè non ditemi che la domanda è sbagliata)
si certo : predi una moneta e lanciala per aria , quando tocca terra hai dimostrato che è trascorso del tempo .
Che quindi non ha fondamento...?
Io se allungo il braccio sento la scrivania, e posso pure vedere la collocazione degli oggetti dentro la stanza. Ma il braccio non lo posso ne allungare verso il passato, ne verso il futuro.
il concetto di tempo è difficile da capire, ti consiglio di leggere:
"Dal big bang ai buchi neri" e "La grande storia del tempo" entrambi di Stephen Hawking che ti chiariranno le idee ;)
Alhazred
02-07-2009, 09:29
Che quindi non ha fondamento...?
Io se allungo il braccio sento la scrivania, e posso pure vedere la collocazione degli oggetti dentro la stanza. Ma il braccio non lo posso ne allungare verso il passato, ne verso il futuro.
Il tempo non è una dimensione spaziale, non puoi allungarci nulla.
Per quanto è dato sapere il "tempo" è una grandezza unidirezionale e monodimensionale, si va sempre verso il futuro e non si può deviare (hai notato che invecchi, ma non ringiovanisci a meno che tu non sia Benjamin Button? :p ).
Riportato alle dimensioni spaziali è come se potessi camminare solo in avanti senza poter tornare indietro, girare a destra o sinistra, andare in su o in giù.
masteryuri
02-07-2009, 11:19
Ah si?
Vaglielo a spiegare!
http://i242.photobucket.com/albums/ff160/devospudboy/Doc1985.jpg
:fagiano:
Alhazred
02-07-2009, 11:27
Beh, se scivoli nel cesso e batti la testa, poi non puoi pretendere di restare sano di mente. Magari i film sono semplicemente cosa ha sognato Doc mentre era svenuto, faranno un nuovo episodio di 5 minuti in cui si vede Doc che si risveglia mentre Marty lo prende a schiaffi :D :sofico:
Il tempo non è una dimensione spaziale, non puoi allungarci nulla.
Per quanto è dato sapere il "tempo" è una grandezza unidirezionale e monodimensionale, si va sempre verso il futuro e non si può deviare (hai notato che invecchi, ma non ringiovanisci a meno che tu non sia Benjamin Button? :p ).
Riportato alle dimensioni spaziali è come se potessi camminare solo in avanti senza poter tornare indietro, girare a destra o sinistra, andare in su o in giù.
Quello che non comprendo è il tempo come qalcosa che passa...Mi sembra solo il cambiamento della posizione di oggetti nello spazio.
Ma la fisica non diceva che c'è lo spazio-tempo?
Cioè non esiste un concetto di dimensioni spaziali e di dimensione temporale.
Esiste lo spazio-tempo.
C'è un esperimento fisico che dimostra l'esistenza del tempo come dimensione fisica costituita da un passato, da un presente e da un futuro?
Non ditemi che la domanda non è legittima perché mi arrabbio :D
(Cioè non ditemi che la domanda è sbagliata)
Dai tempo al tempo e capirai la risposta :D
Per la relatività il presente è quando non puoi interagire con il mondo, il futuro le coordinate spazio-tempo in cui puoi interagire con un oggetto..
Per es, il sole non è nel mio presente, ma il sole fra 8 min. si..perchè è il tempo che ci mette la luce ad arrivar fin la..
Considera che il tempo va anche al contrario nel mondo microscopico, ma nel mondo macroscopico è impossibile.. Per il discorso sull'entropia per esempio:
quante probabilità ci sono che se cade un bicchiere si riforma nello stesso modo?
all'incirca è così, ma spiace ma non sono ancora all'uni xD
Fammi gli esempi del mondo microscopico in cui una particella va avanti ed indietro nel tempo. E soprattutto. Questo tempo inteso come spazio-tempo, è qualcosa di solido? Cioè, esistono tante "bolle-istante" congelate nel passato? A me sembra che si accavalli tutto in un unico presente.
CioKKoBaMBuZzo
02-07-2009, 17:50
Per la relatività il presente è quando non puoi interagire con il mondo, il futuro le coordinate spazio-tempo in cui puoi interagire con un oggetto..
Per es, il sole non è nel mio presente, ma il sole fra 8 min. si..perchè è il tempo che ci mette la luce ad arrivar fin la..
Considera che il tempo va anche al contrario nel mondo microscopico, ma nel mondo macroscopico è impossibile.. Per il discorso sull'entropia per esempio:
quante probabilità ci sono che se cade un bicchiere si riforma nello stesso modo?
all'incirca è così, ma spiace ma non sono ancora all'uni xD
insomma...
poi a cosa ti riferisci quando dici che nel mondo microscopico è possibile viaggiare indietro nel tempo e in quello macroscopico no?
l'unica cosa che mi viene in mente è l'interpretazione dell'antimateria data da feynman, ma l'antimateria può aggregarsi in strutture macroscopiche, quindi..
la prima parte poi non l'ho ben capita..sono parole tue o l'hai letto da quelche parte?
stefano76
03-07-2009, 12:44
Forse intendeva che a livello microscopico (ma molto micro) è già stata provata la possibilità di viaggiare nel tempo. So infatti che erano stati fatti esperimenti a tal proposito in cui una particella veniva spedita nel futuro.
Maverick18
03-07-2009, 14:16
Considera che il tempo va anche al contrario nel mondo microscopico, ma nel mondo macroscopico è impossibile..
Perchè nel mondo macrospico ciò non può avvenire ?
Se pensiamo all'urto elastico tra due biglie di uguale velocità e massa e facciamo delle foto ogni tot secondi durante il loro movimento, possiamo vedere il filmato in entrambi i versi, ci apparirà identico.
Per il discorso sull'entropia per esempio:
quante probabilità ci sono che se cade un bicchiere si riforma nello stesso modo?
all'incirca è così, ma spiace ma non sono ancora all'uni xD
L'entropia invece ci dice che esiste una direzione nel tempo, perchè se fai cadere una goccia di inchiostro nell'acqua si passa col passare del tempo da uno stato ordinato ad uno disordinato. Tutto in modo spontaneo, non può avvenire spontaneamente il contrario, a meno che non si fornisca energia al sistema.
Forse intendeva che a livello microscopico (ma molto micro) è già stata provata la possibilità di viaggiare nel tempo. So infatti che erano stati fatti esperimenti a tal proposito in cui una particella veniva spedita nel futuro.
Viaggi nel futuro, anche se impoercettibili, avvengono tutti i giorni nel mondo macroscopico, lo sapete il paradosso dei gemelli no ?
:dissident:
03-07-2009, 14:42
Viaggi nel futuro, anche se impoercettibili, avvengono tutti i giorni nel mondo macroscopico, lo sapete il paradosso dei gemelli no ?
il paradosso dei gemelli non riguarda i viaggi nel tempo, in senso stretto,ma il fatto che anche il tempo sia relativo e non assoluto :mbe:
Maverick18
03-07-2009, 15:20
il paradosso dei gemelli non riguarda i viaggi nel tempo, in senso stretto,ma il fatto che anche il tempo sia relativo e non assoluto :mbe:
Si ma l'ho citato per allacciarmi al discorso dei viaggi nel futuro. Il gemello che viaggia a velocità molto elevate vicino a quella della luce, invecchia più lentamente di quello fermo sulla Terra, ergo il viaggiatore sta viaggiando avanti nel tempo.
Perchè quella faccina stupita ? Pensi che abbia fatto male ?
:dissident:
03-07-2009, 15:31
e' che dal punto di vista relativistico non sta propriamente viaggiando avanti nel tempo, semplicemente il suo tempo scorre ad una velocita' diversa da quello degli osservatori in quiete
Penso che in fondo tu ci stia chiedendo se il tempo in qualche modo possa essere reso "tangibile", un po' come in un oggetto riesci a percepire immediatamente la massa, oppure la lunghezza. :D
La risposta è no, non puoi, perché noi viviamo (leggi: i nostri sensi percepiscono, sono fatti per percepire) una sezione 3D di uno spazio ambiente 4D e per di più la sezione che percepiamo non contiene 3 dimensioni a caso sulle 4 totali ma sempre e solo le 3 dimensioni spaziali. Percepiamo una sezione 3D euclidea di uno spazio 4D pseudoeuclideo la cui 4a coordinata non ha la stessa natura delle altre 3 (i fisici qui mi correggano ma senza essere troppo cattivi, non ho mai studiato la relatività a scuola, il senso comunque credo che sia questo). :D
Se vuoi farla più semplice pensa alle unità di misura: puoi definirle tramite un campione, e può esistere un campione di massa, un campione di spazio, ma non un campione di tempo...il tempo è sempre stato definito tramite lo spazio. :D
stefano76
04-07-2009, 09:23
Viaggi nel futuro, anche se impoercettibili, avvengono tutti i giorni nel mondo macroscopico, lo sapete il paradosso dei gemelli no ?
Certo che lo so, più indicativo è l'esempio dell'orologio posto su un aeroplano confrontato con uno a terra, anche se per nanosecondi scorreranno con tempi diversi.
Però in laboratorio hanno proprio fatto esperimenti di dislocazione, che è una cosa diversa. Particelle che viaggiano nel tempo e si trovano in un luogo prima di essere sparate in quel luogo, o che si trovano contemporaneamente in due luoghi.
Percepiamo una sezione 3D euclidea di uno spazio 4D pseudoeuclideo la cui 4a coordinata non ha la stessa natura delle altre 3 (i fisici qui mi correggano ma senza essere troppo cattivi, non ho mai studiato la relatività a scuola, il senso comunque credo che sia questo).
Non si direbbe :D
gearkratos
04-07-2009, 19:48
Non si direbbe :D
lol, io ho fatto (purtroppo perchè lo odiavo) l'ormai ex sociopsicopedagogico e vi assicuro che fisica se era in programma non ce l'han mai fatta fare, nemmeno le basi elementari......
le uniche cose che so le imparo dal libro di fisica di asimov :sofico:
@lowenz ti leggo spesso, apparte una cultura allucinante (e ti invidio davvero) pensavo avessi fatto studi filosofici o simili..... per curiosità, chi sei!!!!????!!!! :D
@lowenz ti leggo spesso, apparte una cultura allucinante (e ti invidio davvero) pensavo avessi fatto studi filosofici o simili..... per curiosità, chi sei!!!!????!!!! :D
Ing. Informatico con l'ultima manciata di esami che non voglio dare (V.O.) :asd:
La filosofia è una grande passione nata ai tempi del liceo scientifico (quella per la scienza l'avevo BEN prima, grazie alla lettura di un libro di quella che attualmente è la mia professoressa di sistemi di elaborazione, la signora Maria Giovanna Sami :p).
Non si direbbe :D
Grazie, ma questo è veramente poco...nemmeno la matematica di base per inziare a leggersela! :) Anzi non sono neanche sicura di non avere sbagliato qualcosa, di sicuro ho semplificato troppo. :p
lol, io ho fatto (purtroppo perchè lo odiavo) l'ormai ex sociopsicopedagogico e vi assicuro che fisica se era in programma non ce l'han mai fatta fare, nemmeno le basi elementari......
le uniche cose che so le imparo dal libro di fisica di asimov :sofico:
Grande!!! :D
Anche io non sono soddisfatta dell'insegnamento della fisica alle mie superiori, ma è un po' il problema di tutti...
Grazie, ma questo è veramente poco...nemmeno la matematica di base per inziare a leggersela! :)
Oh ma a questo si rimedia subito, signor ingegnere :D
http://physics.units.it/Ricerca/docXXciclo/mezzetti.pdf
ilguercio
04-07-2009, 21:56
Dipende da che tempo intendi...
Paradossalmente se tutto si fermasse,se la materia divenisse a un tratto immobile non avremmo più il tempo.
Questo perchè il tempo è percepito in relazione al cambiamento delle cose che ci circondano.Il tempo scandisce gli eventi,ti dice che è X secondi che tutto sta ribollendo e sta cambiando.In un ipotetico universo immobile il tempo non avrebbe senso di esistere.Il tempo sarà una dimensione ma non è che si possa toccare o dimostrare,resta un concetto astratto,che esiste perchè esiste l'uomo in fin dei conti.
L'universo non ha bisogno di tempo,siamo noi che lo "sentiamo" scorrere perchè sappiamo che tutto è in movimento.
Beh è evidente che il "tempo" è una nostra descrizione mentale, di fatto a livello "noumenico" kantiano (quello della "realtà in sè") non la potremo mai "avere" perchè tutto è filtrato dai nostri meccanismi di apprendimento, dalla percezione sensoriale più grezza al più raffinato e astratto modello matematico.
Limitiamoci alla descrizione fisica e amen :D
ilguercio
04-07-2009, 22:13
Beh è evidente che il "tempo" è una nostra descrizione mentale, di fatto a livello "noumenico" kantiano (quello della "realtà in sè") non la potremo mai "avere" perchè tutto è filtrato dai nostri meccanismi di apprendimento, dalla percezione sensoriale più grezza al più raffinato e astratto modello matematico.
Limitiamoci alla descrizione fisica e amen :D
Fisicamente come lo descrivi?
Fisicamente come lo descrivi?
Come tutte le cose fisiche, una grandezza misurabile, stop :D
ilguercio
05-07-2009, 00:09
Come tutte le cose fisiche, una grandezza misurabile, stop :D
Oddio,postami un epic fail,me lo merito:asd:
Pensavo a cose troppo complicate:doh:
Oddio,postami un epic fail,me lo merito:asd:
Ne vuoi uno scientifico? :D
Tiè!
http://www.geocities.com/ltabn/Objects/lambda.gif
(Vedi link sopra, vediamo chi la capisce :D)
fabrylama
05-07-2009, 09:35
Ne vuoi uno scientifico? :D
Tiè!
http://www.geocities.com/ltabn/Objects/lambda.gif
(Vedi link sopra, vediamo chi la capisce :D)
ma sai che, secondo delle nuove teorie, potrebbe non essere stato un fail? :asd:
ma sai che, secondo delle nuove teorie, potrebbe non essere stato un fail? :asd:
Ma infatti non lo è, LAMBDA di per sè è un tranquillissimo parametro delle equazioni della relatività generale.....ma era nato con un intento un po' diverso, cioè come termine correttivo dell'equazione di Poisson per tentare di tenere in piedi l'idea di universo che c'era prima (statico), né più né meno come aveva fatto Lorentz con le trasformazioni dei sistemi di riferimento per cercare di conservare il vecchio modo di vedere le cose e renderlo adeguato alle misurazioni fatte.
Poi - simpaticamente e quasi paradossalmente - crolla il modo di vedere (non "regge più" la chiave interpretativa) ma si nota che le cose introdotte per evitare il crollo del vecchio modo di vedere vengono reinterpretate in nuova luce ed ottengono un rinnovato senso.....ed infatti lambda, come detto inizialmente, è un parametro delle equazioni della relatività generale così come le trasformazioni di Lorentz sono le trasformazioni della relatività ristretta, senza che nessuno si strappi capelli o altro perchè non le ha fatte Einstein ma Lorentz :D
E' tutto spiegato nel PDF di sopra.....se si hanno i mezzi e la pazienza di leggerlo :D
ChristinaAemiliana
05-07-2009, 18:57
ma sai che, secondo delle nuove teorie, potrebbe non essere stato un fail? :asd:
Beh, dipende dai punti di vista...nelle teorie di cui parli, la costante cosmologica fa parte del tensore energia-impulso associato al vuoto e va a rappresentare il contributo dato alla gravità dall'energia quantistica del vuoto. In pratica, lambda diventa un pezzo del secondo membro e perde quel significato di "termine cosmologico" che era nelle intenzioni di Einstein. :boh:
Oltretutto c'è da fare anche una precisazione storica. Le equazioni di Einstein originali sono quelle senza costante cosmologica, anche perché quella forma è l'unica che consenta allo spaziotempo curvo della Relatività Generale di ridursi allo spaziotempo piatto Minkowskiano della Relatività Speciale in assenza di gravitazione (ossia di materia). In seguito, Friedmann trovò le prime soluzioni cosmologiche delle equazioni di Einstein; queste soluzioni, com'è noto, presentavano un universo dinamico, in espansione. Così, Einstein decise di modificare le proprie equazioni aggiungendo un termine (sempre a divergenza nulla) a primo membro, in modo da ottenere una forma più generale delle equazioni. Il suddetto termine ovviamente era quello contenente la costante cosmologica e le equazioni di Einstein tornavano ad essere quelle di prima ponondo lambda uguale a zero. La costante cosmologica poteva essere opportunamente calibrata al fine di ottenere le soluzioni statiche che all'epoca si riteneva fossero corrette, ma il tensore a primo membro, diversamente da prima, non si annullava quando (in assenza di materia) si annullava quello a secondo membro in quanto, banalmente, il termine contenente la costante cosmologica moltiplica il tensore metrico, il quale non si annulla.
Una decina di anni dopo Hubble scoprì il red shift gravitazionale che provava l'espansione dell'universo e quindi l'esattezza delle equazioni di Einstein con lambda uguale a zero.
Oggi, come dicevamo, esistono teorie per cui lambda non è nulla (seppur piccolissima, dell'ordine di 10^-55 per sparare un numero a memoria, ma l'esponente potrebbe essere 53 come 59...in ogni caso, è piccola :D), ma il problema del raccordo con la RS non si pone perché la costante cosmologica va a finire a secondo membro, dove il tensore energia-impulso del vuoto (definito tramite lambda) va a sommarsi a quello della materia (che c'era già). Quindi, risulta semplicemente che il secondo membro non si annulla mai (perché posso togliere tutta la materia, ma non posso togliere il vuoto! :D) e che non posso avere equazioni omogenee. :boh:
Spero si capisca qualcosa, magari più tardi cerco qualche immagine delle equazioni di Einstein prima e dopo la cura...:stordita:
ilguercio
05-07-2009, 19:06
Beh, dipende dai punti di vista...nelle teorie di cui parli, la costante cosmologica fa parte del tensore energia-impulso associato al vuoto e va a rappresentare il contributo dato alla gravità dall'energia quantistica del vuoto. In pratica, lambda diventa un pezzo del secondo membro e perde quel significato di "termine cosmologico" che era nelle intenzioni di Einstein. :boh:
Oltretutto c'è da fare anche una precisazione storica. Le equazioni di Einstein originali sono quelle senza costante cosmologica, anche perché quella forma è l'unica che consenta allo spaziotempo curvo della Relatività Generale di ridursi allo spaziotempo piatto Minkowskiano della Relatività Speciale in assenza di gravitazione (ossia di materia). In seguito, Friedmann trovò le prime soluzioni cosmologiche delle equazioni di Einstein; queste soluzioni, com'è noto, presentavano un universo dinamico, in espansione. Così, Einstein decise di modificare le proprie equazioni aggiungendo un termine (sempre a divergenza nulla) a primo membro, in modo da ottenere una forma più generale delle equazioni. Il suddetto termine ovviamente era quello contenente la costante cosmologica e le equazioni di Einstein tornavano ad essere quelle di prima ponondo lambda uguale a zero. La costante cosmologica poteva essere opportunamente calibrata al fine di ottenere le soluzioni statiche che all'epoca si riteneva fossero corrette, ma il tensore a primo membro, diversamente da prima, non si annullava quando (in assenza di materia) si annullava quello a secondo membro in quanto, banalmente, il termine contenente la costante cosmologica moltiplica il tensore metrico, il quale non si annulla.
Una decina di anni dopo Hubble scoprì il red shift gravitazionale che provava l'espansione dell'universo e quindi l'esattezza delle equazioni di Einstein con lambda uguale a zero.
Oggi, come dicevamo, esistono teorie per cui lambda non è nulla (seppur piccolissima, dell'ordine di 10^-55 per sparare un numero a memoria, ma l'esponente potrebbe essere 53 come 59...in ogni caso, è piccola :D), ma il problema del raccordo con la RS non si pone perché la costante cosmologica va a finire a secondo membro, dove il tensore energia-impulso del vuoto (definito tramite lambda) va a sommarsi a quello della materia (che c'era già). Quindi, risulta semplicemente che il secondo membro non si annulla mai (perché posso togliere tutta la materia, ma non posso togliere il vuoto! :D) e che non posso avere equazioni omogenee. :boh:
Spero si capisca qualcosa, magari più tardi cerco qualche immagine delle equazioni di Einstein prima e dopo la cura...:stordita:
Tu speri che legga davvero tutto sto papello?:asd:
ChristinaAemiliana
05-07-2009, 20:04
Tu speri che legga davvero tutto sto papello?:asd:
No, anzi...era per disincentivare la lettura di discutibili pdf in cui tutto sarebbe spiegato. :asd:
No, anzi...era per disincentivare la lettura di discutibili pdf in cui tutto sarebbe spiegato. :asd:
Sì certo, discutibili :asd:
Sono presi da un corso di dottorato (se interpreto correttamente "Doc XX" sta per ventesimo ciclo di dottorato), signorina nucleare :D
ilguercio
05-07-2009, 20:44
No, anzi...era per disincentivare la lettura di discutibili pdf in cui tutto sarebbe spiegato. :asd:
Si ma non parla del tempo,o no?
Se si,postatemi un altro epic fail,magari comprensibile:stordita:
ChristinaAemiliana
05-07-2009, 21:49
Sì certo, discutibili :asd:
Sono presi da un corso di dottorato (se interpreto correttamente "Doc XX" sta per ventesimo ciclo di dottorato), signorina nucleare :D
Su questo non c'è dubbio e c'è ben poco spazio per l'interpretazione, considerato che c'è proprio scritto "docXXciclo". ;)
Ad ogni modo, il documento che proponi non è certo adatto come testo di approccio alla RG. Si tratta delle dispense di supporto a un corso di Cosmologia che fa parte di un dottorato in Fisica, quindi prima di tutto siamo a un livello molto avanzato ma soprattutto, il testo non contiene una trattazione della RG e tantomeno dei metodi matematici utili ad affrontarla (i quali sono, te lo garantisco, ben oltre ciò che serve per capire la RS, che è ciò di cui avete parlato chiacchierando di spaziotempo di Minkowski).
A meno che, chiaro, per trattazione della RG tu non intenda questo:
http://img231.imageshack.us/img231/689/relativit.png (http://img231.imageshack.us/i/relativit.png/)
il che mi sembra decisamente insufficiente, visto che è semplicemente uno specchietto riassuntivo delle equazioni di campo. ;)
Quindi ribadisco: il pdf in questione come fonte di informazione sulla RG è molto discutibile (anche perché non è certo quello il suo scopo).
ChristinaAemiliana
05-07-2009, 22:05
Si ma non parla del tempo,o no?
Se si,postatemi un altro epic fail,magari comprensibile:stordita:
No, no! :D Era partita una digressione sulla costante cosmologica e sul fatto che fosse o meno un errore di Einstein. :stordita:
Vuoi una definizione del tempo? Ma che io sappia non se ne preoccupano nemmeno molto i fisici...su concetti primitivi come il tempo adottano lo spirito operazionista secondo cui tutto ciò che è misurabile è definibile e la definizione equivale alla sequenza di operazioni che devi compiere per misurare quella grandezza; quindi in sosanza prima ti spiego come procurarti un orologio e poi ti dico che il tempo è la grandezza che misuri con quell'aggeggio. :asd: Del resto, Feynman diceva qualcosa tipo "time is how long we wait!" :sofico: Anzi aspetta, vediamo se ritrovo la sua lezione sul tempo! :D
Per rispondere ad Aldin, il cono luce che si vede nell'immagine che ho postato potrebbe essere un'idea, anche se veramente non si tratta di un esperimento ma più di uno schema teorico...però è una cosa complicata da spiegare. :what:
Quindi ribadisco: il pdf in questione come fonte di informazione sulla RG è molto discutibile (anche perché non è certo quello il suo scopo).
Mi riferivo al ruolo di lambda e a come influenza i modelli di universo, non a tutta la RG ;)
ChristinaAemiliana
05-07-2009, 23:39
Mi riferivo al ruolo di lambda e a come influenza i modelli di universo, non a tutta la RG ;)
Post #26:
Grazie, ma questo è veramente poco...nemmeno la matematica di base per inziare a leggersela! :)
Oh ma a questo si rimedia subito, signor ingegnere :D
http://physics.units.it/Ricerca/docXXciclo/mezzetti.pdf
Lambda nominata per la prima volta al post #32 e per di più come battuta sull'epic fail nata da uno scambio avvenuto tutto dopo il post #26, nel quale non può esserci altro che un suggerimento riguardante il citato, ossia la RG (o al limite la RS). ;)
ChristinaAemiliana
05-07-2009, 23:57
Ah, ecco la lezione di Feynman sul tempo. :D
Time
Let us consider first what we mean by time. What is time? It would be nice if we could find a good definition of time. Webster defines "a time" as "a period," and the latter as "a time," which doesn't seem to be very useful. Perhaps we should say: "Time is what happens when nothing else happens," Which also doesn’t get us very far. Maybe it is just as well if we face the fact that time is one of the things we probably cannot define (in the dictionary sense), and just say that it is what we already know it to be: it is how long we wait!
What really matters anyway is not how we define time, but how we measure it. One way of measuring time is to utilize something which happens over and over again in a regular fashion—something which is periodic. For example, a day. (...)
Ah, ecco la lezione di Feynman sul tempo. :D
Time
Let us consider first what we mean by time. What is time? It would be nice if we could find a good definition of time. Webster defines "a time" as "a period," and the latter as "a time," which doesn't seem to be very useful. Perhaps we should say: "Time is what happens when nothing else happens," Which also doesn’t get us very far. Maybe it is just as well if we face the fact that time is one of the things we probably cannot define (in the dictionary sense), and just say that it is what we already know it to be: it is how long we wait!
What really matters anyway is not how we define time, but how we measure it. One way of measuring time is to utilize something which happens over and over again in a regular fashion—something which is periodic. For example, a day. (...)
Feynman, il solito simpaticone! :D
La mia opinione e' che bisognerebbe dividere il tempo in due concetti diversi: il tempo come fenomeno fisico, e il tempo come inteso per l'uomo. Il tempo come fenomeno fisico e' la quarta dimensione...
Una riflessione interessante si potrebbe aprire sul tempo come inteso dall'uomo. La comunicazione tra neuroni avviene a velocita' piuttosto basse (nell'ordine dei millisecondi), e mi domando come la mente possa funzionare in maniera olistica se ci sono ritardi nella comunazione intraneuronale. Magari il concetto di tempo potrebbe essere spiegabile in termini di neurologici/cognitivi quanto ne sapremo a sufficienza.
Comunuque... pensandoci.. avrebbe senso l'esistenza del nostro concetto di tempo in un ipotetico universo senza creature senzienti (o anche il solo uomo, creature aliene potrebbero percepirlo in modi diversi da noi) ?
Post #26:
Lambda nominata per la prima volta al post #32 e per di più come battuta sull'epic fail nata da uno scambio avvenuto tutto dopo il post #26, nel quale non può esserci altro che un suggerimento riguardante il citato, ossia la RG (o al limite la RS). ;)
Il RUOLO di Lambda non è Lambda.
Il PDF era un "rimedio" a metà strada fra l'ironico e il serio alla mancanza de "la matematica di base", perchè essendo Elektra un ing. meccanico non dovrebbe invece avere difficoltà (vedi anche risposta dopo "se si hanno i mezzi e la pazienza di leggerlo") a capire equazioni con tensori e simili, per questo ho cercato uno "specchietto riassuntivo" che presentasse non tanto la spiegazione della relatività quanto il modo "pratico" con cui la si utilizza in cosmologia (anche se mi vien difficile pensare che qualcuno le separi, dato che è una teoria sulla gravitazione apprezzabile su scala cosmologica non certo domestica), quindi con la creazione dei vari modelli di universo (statico, dinamico nelle sue varie possibilità -> discussione sui vari modelli di universo) lavorando proprio su Lambda e altri parametri dell'equazione ("ruolo" di Lambda).
Comunuque... pensandoci.. avrebbe senso l'esistenza del nostro concetto di tempo in un ipotetico universo senza creature senzienti?
Ovvio che NO :D
Uhm...tento una risposta arraffando qua e là qualche idea che ho letto.
Per tempo si intendono in generale due entità che descrivono fenomeni quasi del tutto indipendenti tra di loro: il tempo fisico ed il tempo cognitivo.
Il secondo è banalmente un tempo personale, la percezione cioè che abbiamo noi del tempo come scorrere degli eventi, mutare del mondo che ci circonda e via discorrendo. Esso cambia da individuo ad individuo così come una stanza di 4x4 m può sembrare grande o piccola.
Il tempo fisico è invece qualcosa che esiste a prescindere che ci sia chi lo conosce o meno, che le cose si muovano o meno. Esso è quello che permette alle cose di evolversi, ma non implica quest'evoluzione per forza. In un universo statico il tempo potrebbe continuare ad esistere, come potrebbe succedere nel caso della "morte fredda dell'universo".
La minima unità di tempo possibile è chiamata "tempo di planck", ossia quella entro la quale valgono le nozioni della fisica come la conosciamo noi. Sotto tale dimensione non è possibile fare previsioni credibili.
Il tempo naturalmente scorre in modo unidirezionale stabilendo la cosiddetta "freccia del tempo", che va dal passato al futuro. Questo non toglie che moltissime particelle subatomiche siano esenti da questa direzione e si muovano dal presente al passato come dal passato al futuro.
Questo tempo è ovviamente misurabile e non ha senso dire che una volta avuto l'orologio si abbia il tempo. Sarebbe come dire che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza.
Sarebbe come dire che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza.
La fai semplice, il tempo di planck è cmq un metro e come tu dici sotto questo metro.....non si sa nemmeno cosa dire :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_Planck
http://upload.wikimedia.org/math/e/c/4/ec44b6f315913d6d6eb9964852e6f07e.png
La fai semplice, il tempo di planck è cmq un metro e come tu dici sotto questo metro.....non si sa nemmeno cosa dire :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_di_Planck
http://upload.wikimedia.org/math/e/c/4/ec44b6f315913d6d6eb9964852e6f07e.png
vabbe' questo è un problema della fisica che andrà indagato, ma non mette in dubbio l'esistenza del tempo.
neanche gli antichi greci sapevano che cosa c'era sotto una certa unità di misura di lunghezza, ma questo non toglie che essa esistesse.
vabbe' questo è un problema della fisica che andrà indagato, ma non mette in dubbio l'esistenza del tempo.
neanche gli antichi greci sapevano che cosa c'era sotto una certa unità di misura di lunghezza, ma questo non toglie che essa esistesse.
Sì ma o si arriva ad un limite (e poi non si sa cosa dire) oppure si continuare a scendere a scale sempre più basse senza sapere perchè è possibile fare questo :D
In tutti i casi è veramente difficile capire "cosa" si ha davanti, "penetrarne" il senso (supponendo ci sia un senso umanamente parlando o abbia senso parlarne di senso in questi ambiti :D)
Sì ma o si arriva ad un limite (e poi non si sa cosa dire) oppure si continuare a scendere a scale sempre più basse senza sapere perchè è possibile fare questo :D
In tutti i casi è veramente difficile capire "cosa" si ha davanti, "penetrarne" il senso (supponendo ci sia un senso umanamente parlando o abbia senso parlarne di senso in questi ambiti :D)
quello è a tutti gli effetti un limite minimo, quantizzato, della nostra realtà. Il "non si sa cosa dire" si riferisce a condizioni limite che non si verificano nel quotidiano, ossia realtà come i buchi neri oppure il bigbang, dove cominciano ad avere ruoli preponderanti forze della fisica comunemente deboli.
quello è a tutti gli effetti un limite minimo, quantizzato, della nostra realtà. Il "non si sa cosa dire" si riferisce a condizioni limite che non si verificano nel quotidiano, ossia realtà come i buchi neri oppure il bigbang, dove cominciano ad avere ruoli preponderanti forze della fisica comunemente deboli.
Appunto, hai detto bene, "nostra" realtà.....di quello noi possiamo argomentare con cognizione piena e senso ;)
Appunto, hai detto bene, "nostra" realtà.....di quello noi possiamo argomentare con cognizione piena e senso ;)
vero, è il solito dibattito di quello che si conosce o meno.
la fisica tutto sommato si limita a studiare i come, non i perché, che comunque restano prerogativa della filosofia.
la fisica tutto sommato si limita a studiare i come, non i perché, che comunque restano prerogativa della filosofia.
I "perchè" non caUsali, ma finali (=scopo) :p
Quella del come/perchè è una leziosa differenza di ecclesiale memoria, preferisco farne a meno e piuttosto domandarmi cose più "concrete" (LOL :D), come ad esempio perchè (non finale) lo strumento principe usato in fisica, ovvero la matematica, permetta di rappresentare senza ALCUN problema quantità fisicamente non esistenti (almeno per le nostre conoscenze attuali) come appunto numeri sotto i limiti minimi, oppure se sia possibile o meno stabilire se alcune parti di realtà (come il tempo, ma anche solo la gravità) siano modellizzabili più correttamente con grandezze continue o quantizzate (per l'energia elettromagnetica siamo riusciti a dare una risposta proprio grazie a Planck :ave: )
I "perchè" non caUsali, ma finali (=scopo) :p
Quella del come/perchè è una leziosa differenza di ecclesiale memoria, preferisco farne a meno e piuttosto domandarmi cose più "concrete" (LOL :D), come ad esempio perchè (non finale) lo strumento principe usato in fisica, ovvero la matematica, permetta di rappresentare senza ALCUN problema quantità fisicamente non esistenti (almeno per le nostre conoscenze attuali) come appunto numeri sotto i limiti minimi, oppure se sia possibile o meno stabilire se alcune parti di realtà (come il tempo, ma anche solo la gravità) siano modellizzabili più correttamente come grandezze continue o quantizzate (per l'energia elettromagnetica siamo riusciti a dare una risposta proprio grazie a Planck :ave: )
sì insomma, personalmente come fisico preferisco parlare di come, piuttosto che di perché, poi ovviamente alla fine si tratta molto anche di dialettica.
il dire "l'erba è verde perché la luce è così o colì" è un uso inappropriato del perché, dal momento che si spiega un come, mentre resta insoluto il perché la luce abbia queste proprietà anziché altre.
come scrisse qualcuno anni fa potremmo ridurre l'universo a 6 costanti che sono così esatte che se fossero state diverse di un solo milionesimo di parte l'universo non sarebbe così come lo conosciamo.
La risposta più ovvia è che il mondo è così come lo vediamo solo perché tra gli infiniti universi possibili e non abitabili "da noi", essendolo questo ci ha dato vita permettendoci di osservarlo tale e quale.
Ma infatti quello è il principio antropico DEBOLE, ben conosciuto in sezione in quanto fonte di varie discussioni (anche in SPA) :p
Resta un mistero perchè il nostro strumento analitico principe (la matematica) va molto al di là della realtà fisica :D
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 12:06
Feynman, il solito simpaticone! :D
La mia opinione e' che bisognerebbe dividere il tempo in due concetti diversi: il tempo come fenomeno fisico, e il tempo come inteso per l'uomo. Il tempo come fenomeno fisico e' la quarta dimensione...
Una riflessione interessante si potrebbe aprire sul tempo come inteso dall'uomo. La comunicazione tra neuroni avviene a velocita' piuttosto basse (nell'ordine dei millisecondi), e mi domando come la mente possa funzionare in maniera olistica se ci sono ritardi nella comunazione intraneuronale. Magari il concetto di tempo potrebbe essere spiegabile in termini di neurologici/cognitivi quanto ne sapremo a sufficienza.
Comunuque... pensandoci.. avrebbe senso l'esistenza del nostro concetto di tempo in un ipotetico universo senza creature senzienti (o anche il solo uomo, creature aliene potrebbero percepirlo in modi diversi da noi) ?
imho si.
Non avrebbe senso definire il tempo solo in un universo assolutamente immobile dato che in quel caso il concetto stesso di tempo diverrebbe inutile.
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 12:11
Comunuque... pensandoci.. avrebbe senso l'esistenza del nostro concetto di tempo in un ipotetico universo senza creature senzienti (o anche il solo uomo, creature aliene potrebbero percepirlo in modi diversi da noi) ?
L'ipotesi più ragionevole mi sembra quella delle creature intelligenti ma che percepiscono l'universo in modo diverso dal nostro; se ipotizziamo l'assenza di creature senzienti, la medesima questione che hai posto sul senso del concetto di tempo coinvolgerebbe molti altri concetti, oltre al tempo e particolarmente di tutti quelli relativi a grandezze non immediatamente "sensibili". Poi si rischierebbe di valicare i confini della filosofia, iniziando a chiedersi se i concetti (o meglio, i fenomeni fisici, dall'osservazione dei quali derivano i concetti) possano avere senso indipendentemente dall'esistenza di qualcuno che ne abbia esperienza, ma tralascio: ultimamente non mi sento incline alla trattazione di problemi così poco pratici. :asd: Però, in un certo senso, l'operazionismo e il nominalismo sono parenti. :D
Tornando alla tua domanda, il tempo in presenza di creature intelligenti ma non in grado di percepirlo avrebbe certamente senso, precisamente come hanno senso tutte le altre n dimensioni ipotizzate attualmente dalle varie teorie, e che noi non percepiamo con i nostri sensi. Oltretutto in topologia esistono dei metodi per "accorgersi" delle altre dimensioni pur "vivendo" in una realtà che è immersa in esse ma non le contempla. Un esempio molto banale che si fa sempre è quello dell'omino 2D che vive su una superficie sferica, la quale però ovviamente è un oggetto 3D; l'omino può rendersi conto del fatto di essere su un oggetto 3D pur non percependo e non potendo misurare la terza dimensione, semplicemente disegnando un triangolo bello grande e misurandone gli angoli interni: essendo disegnato su una superficie curva, il triangolo avrà la somma degli angoli interni diversa da 180° (minore o maggiore a seconda della curvatura negativa o positiva).
Questo tempo è ovviamente misurabile e non ha senso dire che una volta avuto l'orologio si abbia il tempo. Sarebbe come dire che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza.
Non è proprio così...in realtà si dice che la grandezza fisica è tale se è accessibile alla misura. Quindi non è che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza, è che senza la possibilità di misurarla (non necessariamente con un campione fisico ovviamente, anche con una sequenza di operazioni) la lunghezza non sarebbe una grandezza fisica.
Il RUOLO di Lambda non è Lambda.
(MEGACUT)
:mc: :asd:
:mc: :asd:
Ampiamente prevedibile come risposta :D
L
Non è proprio così...in realtà si dice che la grandezza fisica è tale se è accessibile alla misura. Quindi non è che senza il metro non ci sarebbe la lunghezza, è che senza la possibilità di misurarla (non necessariamente con un campione fisico ovviamente, anche con una sequenza di operazioni) la lunghezza non sarebbe una grandezza fisica.
:asd:
vabbe' questo è un esercizio di sofistica, il mio era un appunto per chi diceva che il tempo nasca dall'averlo definito tale.
Che discussione interessante... Sembra di origliare da dietro la porta di un manicomio... :asd:
Io presterei attenzione all'astrazione alla percezione e alla definizione della grandezza fisica come entità misurabile.
il fatto di percepire direttamente qualcosa rende la sua astrazione più difficile.
definire lo spazio o il tempo, a prescindere dalla loro misura, è come cercare di dimostrare un postulato. che senso ha?
volendo, il tempo è un'entità fisica che percepiamo in quanto abbiamo memoria, se non avessimo memoria non staremmo qui a porci il problema...
se rappresentiamo il tempo come una retta orientata, dato che la memoria esiste solo per eventi vissuti possiamo vedere solo la parte precedente l'istante attuale... se prevedessimo il futuro, avremmo coscienza anche del resto della retta orientata.
circa la curiosità del perchè possiamo muoverci nello spazio, ma non "nel tempo", dobbiamo tener conto del principio di causa effetto, per la quale un fenomeno fisico può evolvere solo al crescere del tempo.
Da questo punto di vista per percorrere a ritroso l'asse dei tempi significherebbe sovvertire il principio di causa effetto, che per quanto interessante sarebbe come pretendere che il determinante ci prepari la colazione la mattina ( cit.)
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 14:21
Che discussione interessante... Sembra di origliare da dietro la porta di un manicomio... :asd:
Io presterei attenzione all'astrazione alla percezione e alla definizione della grandezza fisica come entità misurabile.
il fatto di percepire direttamente qualcosa rende la sua astrazione più difficile.
definire lo spazio o il tempo, a prescindere dalla loro misura, è come cercare di dimostrare un postulato. che senso ha?
volendo, il tempo è un'entità fisica che percepiamo in quanto abbiamo memoria, se non avessimo memoria non staremmo qui a porci il problema...
se rappresentiamo il tempo come una retta orientata, dato che la memoria esiste solo per eventi vissuti possiamo vedere solo la parte precedente l'istante attuale... se prevedessimo il futuro, avremmo coscienza anche del resto della retta orientata.
circa la curiosità del perchè possiamo muoverci nello spazio, ma non "nel tempo", dobbiamo tener conto del principio di causa effetto, per la quale un fenomeno fisico può evolvere solo al crescere del tempo.
Da questo punto di vista per percorrere a ritroso l'asse dei tempi significherebbe sovvertire il principio di causa effetto, che per quanto interessante sarebbe come pretendere che il determinante ci prepari la colazione la mattina ( cit.)
Il tempo non esiste solo perchè lo percepiamo, ma perchè è una caratteristica di uno spazio non immobile.
Se esiste anche solo un'atomo o una particella/onda elettromagnetica in movimento allora è possibile definire il tempo.
Se non esiste, ammesso che il tempo continui ad esistere, sarebbe semplicemente privo di senso.
Ma la memoria o la misurabilità in questo caso non ha niente a che fare con l'esistenza effettiva del tempo. :p
ilguercio
06-07-2009, 14:22
Il tempo non esiste solo perchè lo percepiamo, ma perchè è una caratteristica di uno spazio non immobile.
Se esiste anche solo un'atomo in movimento allora è possibile definire il tempo.
Se non esiste, ammesso che il tempo continui ad esistere, sarebbe semplicemente privo di senso.
Ma la memoria o la misurabilità in questo caso non ha niente a che fare con l'esistenza effettiva del tempo. :p
Come pensavo;)
:dissident:
06-07-2009, 14:23
Il tempo non esiste solo perchè lo percepiamo, ma perchè è una caratteristica di uno spazio non immobile.
Se esiste anche solo un'atomo o una particella/onda elettromagnetica in movimento allora è possibile definire il tempo.
Se non esiste, ammesso che il tempo continui ad esistere, sarebbe semplicemente privo di senso.
Ma la memoria o la misurabilità in questo caso non ha niente a che fare con l'esistenza effettiva del tempo. :p
:mano:
Il tempo non esiste solo perchè lo percepiamo,
infatti... chi è che avrebbe detto una sciocchezza del genere?? :wtf:
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 14:58
infatti... chi è che avrebbe detto una sciocchezza del genere?? :wtf:
:mbe:
pensavo che ti stessi ricollegando al discorso di marko91 con questa frase...
definire lo spazio o il tempo, a prescindere dalla loro misura, è come cercare di dimostrare un postulato. che senso ha?
volendo, il tempo è un'entità fisica che percepiamo in quanto abbiamo memoria, se non avessimo memoria non staremmo qui a porci il problema...
evidentemente ho capito male. :p
che intendevi con quella frase?:stordita:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 15:07
:asd:
vabbe' questo è un esercizio di sofistica, il mio era un appunto per chi diceva che il tempo nasca dall'averlo definito tale.
No, era solo una piccolissima precisazione...se vuoi gli esercizi di sofistica devi rivolgerti a un altro dei partecipanti al thread! :sofico:
Che discussione interessante... Sembra di origliare da dietro la porta di un manicomio... :asd:
Tu scherzi, ma la sede del dipartimento dove lavora una mia amica è veramente un ex manicomio...:asd:
I professori ovviamente si sono presi le stanze "normali" (quelle che anche in origine erano uffici, dei medici o del personale amministrativo), ma ricercatori e dottorandi sono piazzati nella zona delle ex celle e si intuisce comunque (ad esempio osservando le finestre) che quelle camere fossero state realizzate in modo che la gente non avesse vie di fuga. Di recente, addirittura, hanno problemi di spazio e gli ultimi due-tre dottorandi arrivati sono stati messi in una delle ex celle imbottite (prima le usavano come magazzino)...:eek: :D
Tu scherzi, ma la sede del dipartimento dove lavora una mia amica è veramente un ex manicomio...
Mi viene in mente Thief DS :D
http://thief.wikia.com/wiki/Shalebridge_Cradle
Il tempo non esiste solo perchè lo percepiamo, ma perchè è una caratteristica di uno spazio non immobile.
Il problema è che il movimento lo definisci con la cinematica e quella PARTE dal presupposto del tempo, non si occupa di definirlo né lo si ottiene come conseguenza, quindi - IMHO - questa non è una dimostrazione ma un loop semantico :p
Il problema è che il movimento lo definisci con la cinematica e quella PARTE dal presupposto del tempo, non si occupa di definirlo né lo si ottiene come conseguenza, quindi - IMHO - questa non è una dimostrazione ma un loop semantico :p
Vabbe' in poche parole il tempo esiste come proprietà intrinseca dell'universo, che tra l'altro è profondamente legata alle sue altre dimensioni e le altera così come ne è alterata.
Vabbe' in poche parole il tempo esiste come proprietà intrinseca dell'universo, che tra l'altro è profondamente legata alle sue altre dimensioni e le altera così come ne è alterata.
Beh se è "intrinseca" significa che per disintrinsecarla (=capirla) ci vuole la mente di Dio quindi è meglio lasciare stare e continuare semplicemente a misurarlo ed usarlo come variabile (come si è fatto fino ad ora :D).
Il tempo altera lo spazio e/o lo spazio il tempo? :what:
No, era solo una piccolissima precisazione...se vuoi gli esercizi di sofistica devi rivolgerti a un altro dei partecipanti al thread! :sofico:
Basti tu se ti impegni :Prrr:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 15:52
Ma infatti non mi pare che abbiamo molte possibilità concrete di riuscire a definire a parole il tempo, considerando il fatto che i fisici più grandi non lo hanno mai fatto e non lo reputano fattibile...:D
E' un concetto primitivo, come quello di "punto" in matematica! :D
Basti tu se ti impegni :Prrr:
Per bastare, magari basto...ma a certi livelli, non posso competere. :asd:
Beh se è "intrinseca" significa che per disintrinsecarla (=capirla) ci vuole la mente di Dio quindi è meglio lasciare stare e continuare semplicemente a misurarlo ed usarlo come variabile (come si è fatto fino ad ora :D).
non ci vuole nessuna mente di Dio, è semplicemente uno degli assiomi del nostro universo così come lo sono le dimensioni spaziali. Senza il tempo l'universo non sarebbe quello che è, punto.
Il tempo altera lo spazio e/o lo spazio il tempo? :what:
certo, anche se spesso in maniera indiretta. Si considerino i problemi della gravità, oppure, maniera diretta, i problemi sulla velocità della luce.
E' un concetto primitivo, come quello di "punto" in matematica! :D
Un concetto.....ovvero un prodotto della nostra mente appunto :p
Noumenicamente non se sappiamo nulla :D
Per bastare, magari basto...ma a certi livelli, non posso competere. :asd:
:O :sofico:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 15:55
certo, anche se spesso in maniera indiretta. Si considerino i problemi della gravità, oppure, maniera diretta, i problemi sulla velocità della luce.
Beh, in questi casi più che altro è la presenza delle masse ad alterare lo spaziotempo, tutto insieme. :what:
Senza il tempo l'universo non sarebbe quello che è, punto.
Sì OK, ma è come dire che il bianco non è bianco se è scuro, un assioma appunto, un qualcosa da cui si parte (o si sceglie -> postulato) per "intuizione".....e a me va benissimo così infatti :D
certo, anche se spesso in maniera indiretta. Si considerino i problemi della gravità, oppure, maniera diretta, i problemi sulla velocità della luce.
:what:
La massa influenza lo spazio-tempo come spazio quadridimensionale, ma non mi risulta che il tempo influenzi lo spazio o lo spazio il tempo, anche perchè altrimenti che "dimensioni" sono?
Devono essere indipendenti se devono formare la base di uno spazio metrico :p
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 15:57
Un concetto.....ovvero un prodotto della nostra mente appunto :p
Noumenicamente non se sappiamo nulla :D
L'ultima volta che ci ho guardato, sono ragionevolmente certa che la fisica si occupasse di fenomeni, infatti...:sofico:
Beh, in questi casi più che altro è la presenza delle masse ad alterare lo spaziotempo, tutto insieme. :what:
Appunto.....altrimenti se sono mutuamente dipendenti che base è? :what:
Beh, in questi casi più che altro è la presenza delle masse ad alterare lo spaziotempo, tutto insieme. :what:
in prossimità della velocità della luce lo spazio si accorcia e il tempo si dilata, ed essendo la velocità nient'altro che un rapporto tra spazio e tempo, o una loro derivata comune, possiamo dire che sono legati direttamente.
effetti analoghi si subiscono anche dalle masse, per via dell'attrazione gravitazionale (sempre una derivata di spazio e tempo), che queste esercitano attorno a loro.
L'ultima volta che ci ho guardato, sono ragionevolmente certa che la fisica si occupasse di fenomeni, infatti...:sofico:
Direi di darti il Nobel per questo :D
Un po' come alla mia panettiera che scopre che il pane si mangia :p
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 16:02
Il problema è che il movimento lo definisci con la cinematica e quella PARTE dal presupposto del tempo, non si occupa di definirlo né lo si ottiene come conseguenza, quindi - IMHO - questa non è una dimostrazione ma un loop semantico :p
Appunto senza tempo non avrebbe senso definire il movimento, dunque un universo immobile sarebbe senza tempo/il concetto di tempo non avrebbe senso.
Mi pare ovvio che non puoi definire il concetto di immobilità senza il tempo, come non puoi definire il tempo in un universo immobile. :p
in prossimità della velocità della luce lo spazio si accorcia e il tempo si dilata, ed essendo la velocità nient'altro che un rapporto tra spazio e tempo, o una loro derivata comune, possiamo dire che sono legati direttamente.
effetti analoghi si subiscono anche dalle masse, per via dell'attrazione gravitazionale (sempre una derivata di spazio e tempo), che queste esercitano attorno a loro.
Sì ma non c'entra nulla con lo spazio e il tempo come dimensioni "strutturali" dell'universo, quelli sono le predizioni fatte dalle trasformazioni di Lorentz che riguardano la misurazione di lunghezze ed intervalli di tempo (mica "lo spazio" e "il tempo") a velocità vicine a c: nello spazio minkowskiano (il famoso spazio 4D pseudoeuclideo di prima) sono nient'altro che rotazioni.
dunque un universo immobile sarebbe senza tempo/il concetto di tempo non avrebbe senso
Per come lo misuriamo noi :D
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 16:09
in prossimità della velocità della luce lo spazio si accorcia e il tempo si dilata, ed essendo la velocità nient'altro che un rapporto tra spazio e tempo, o una loro derivata comune, possiamo dire che sono legati direttamente.
effetti analoghi si subiscono anche dalle masse, per via dell'attrazione gravitazionale (sempre una derivata di spazio e tempo), che queste esercitano attorno a loro.
La contrazione delle lunghezze e la dilatazione dei tempi sono effetti delle leggi di trasformazione delle coordinate, ma le suddette coordinate sono tra loro indipendenti, come osserva giustamente il nostro sofista di fiducia. :D
Quello che accade è che la trasformazione delle coordinate (ossia il passaggio da un sistema di riferimento a un altro) ha degli effetti sulle distanze spaziali e temporali se il primo sistema è in moto rispetto al secondo. Questo non vuol dire che x, y, z e t (o meglio, ct per questioni di omogeneità) siano dipendenti.
La massa propria invece è un'invariante.
Sì ma non c'entra nulla con lo spazio e il tempo come dimensioni "strutturali" dell'universo, quelli sono le predizioni fatte dalle trasformazioni di Lorentz che riguardano la misurazione di lunghezze ed intervalli di tempo (mica "lo spazio" e "il tempo") a velocità vicine a c: nello spazio minkowskiano (il famoso spazio 4D pseudoeuclideo di prima) sono nient'altro che rotazioni.
vabbe' ma il punto quale sarebbe esattamente?
mi sembra che si giri attorno a niente :rolleyes:
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 16:10
Per come lo misuriamo noi :D
no, in assoluto :p
l'universo ipotetico che ho descritto prima non è altro che il nulla assoluto che, per quanto ne sappiamo, non esiste..
l'unico modo per non fare esistere il tempo è dunque la mancanza totale di materia/energia, dunque il tempo mi sa che è una proprietà della materia. :p
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 16:11
Direi di darti il Nobel per questo :D
Un po' come alla mia panettiera che scopre che il pane si mangia :p
Il pane della tua panettiera si mangia? Da quando? :asd:
ADDENDUM. Per chi non lo sapesse, la panettiera di lowenz vende pane talmente fresco :asd: che i clienti non hanno ancora deciso se sia meglio usarlo come corpo contundente o come reperto fossile...:asd: :D
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 16:12
La massa propria invece è un'invariante.
invariante quantomeno per "piccoli" intervalli temporali (cosmologicamente parlando) dato che non ci è dato sapere se le stesse leggi fisiche che valgono oggi sono "eterne" ed immutabili. :p
vabbe' ma il punto quale sarebbe esattamente?
mi sembra che si giri attorno a niente :rolleyes:
Scusa ma dire che il tempo e lo spazio si influenzano a vicenda è come dire che X e Y si influenzano a vicenda in un piano cartesiano solo perchè ci sono le rototraslazioni che le legano :p
Il tempo e lo spazio NON si influenzano altrimenti non costituirebbero una base per lo spazio metrico minkowskiano, è la massa/energia che influenza lo spazio-tempo curvandolo più o meno.
Il pane della tua panettiera si mangia? Da quando? :asd:
ADDENDUM. Per chi non lo sapesse, la panettiera di lowenz vende pane talmente fresco :asd: che i clienti non hanno ancora deciso se sia meglio usarlo come corpo contundente o come reperto fossile...:asd: :D
Dopo che l'hai fatto seccare e macinato per usarlo come impanatura :asd:
invariante quantomeno per "piccoli" intervalli temporali (cosmologicamente parlando) dato che non ci è dato sapere se le stesse leggi fisiche che valgono oggi sono "eterne" ed immutabili. :p
Vabbè, questo è l'ennesimo problema nostro come specie senziente, siamo senzienti solo su quello che abbiamo visto finora :D
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 16:18
Vabbè, questo è l'ennesimo problema nostro come specie senziente, siamo senzienti solo su quello che abbiamo visto finora :D
E non vale nemmeno in generale dato che all'interno della nostra "specie senziente" ci sono numerosi individui che non credo rispettino la definizione di "senziente". :D
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 16:18
invariante quantomeno per "piccoli" intervalli temporali (cosmologicamente parlando) dato che non ci è dato sapere se le stesse leggi fisiche che valgono oggi sono "eterne" ed immutabili. :p
Vero! :D
(Però ho paura che se ci mettiamo a fare pure le precisazioni di ordine superiore, facciamo scappare i pochi martiri che sono rimasti a leggerci). :stordita:
E non vale nemmeno in generale dato che all'interno della nostra "specie senziente" ci sono numerosi individui che non credo rispettino la definizione di "senziente". :D
:sbonk:
Scusa ma dire che il tempo e lo spazio si influenzano a vicenda è come dire che X e Y si influenzano a vicenda in un piano cartesiano solo perchè ci sono le rototraslazioni che le legano :p
Il tempo e lo spazio NON si influenzano altrimenti non costituirebbero una base per lo spazio metrico minkowskiano, è la massa/energia che influenza lo spazio-tempo curvandolo più o meno.
inutile essere precisi tra il pedante e la pedata, ho detto
certo, anche se spesso in maniera indiretta. Si considerino i problemi della gravità, oppure, maniera diretta, i problemi sulla velocità della luce.
intendendo che non vi sono né spazio né tempo assoluti, ma che siano entrambi relativi, benché entità coerenti del nostro universo che sono state generate con l'universo stesso.
E non vale nemmeno in generale dato che all'interno della nostra "specie senziente" ci sono numerosi individui che non credo rispettino la definizione di "senziente". :D
Non per nulla ho fatto l'esempio della mia panettiera :asd: :sofico:
inutile essere precisi tra il pedante e la pedata, ho detto
intendendo che non vi sono né spazio né tempo assoluti, ma che siano entrambi relativi, benché entità coerenti del nostro universo che sono state generate con l'universo stesso.
Il fatto che siano relativi riguarda la misurazione, non loro "in sè".
Non è essere pedanti, è la prima cosa che si impara in un corso di geometria sugli spazi l'indipendenza dei generatori di una base :fagiano:
Il fatto che siano relativi riguarda la misurazione, non loro "in sè".
Non è essere pedanti, è la prima cosa che si impara in un corso di geometria sugli spazi l'indipendenza dei generatori di una base :fagiano:
vabbe' ma visto che il topic tratta la domanda se il tempo esiste o meno e visto che ciò che interessa è la consistenza fisica di tale grandezza, il mio esempio era più che appropriato, indipendentemente dal tempo matematico che in quanto entità astratta non necessariamente dovrebbe esistere, sebbene esista.
(Però ho paura che se ci mettiamo a fare pure le precisazioni di ordine superiore, facciamo scappare i pochi martiri che sono rimasti a leggerci). :stordita:
Aspettiamo che almeno Elektra posti di nuovo :D
anonimizzato
06-07-2009, 16:33
C'è un esperimento fisico che dimostra l'esistenza del tempo come dimensione fisica costituita da un passato, da un presente e da un futuro?
Non ditemi che la domanda non è legittima perché mi arrabbio :D
(Cioè non ditemi che la domanda è sbagliata)
Il tempo non esiste, è un artificio mentale umano per misurare il mutamento.
In realtà quello che avviene è esattamente l'opposto ovvero è proprio grazie al mutamento che possiamo dare un senso al trascorrere del tempo.
In un'ipotetica realtà "congelata" non ne avremmo infatti percezione. :fagiano:
anonimizzato
06-07-2009, 16:34
Dipende da che tempo intendi...
Paradossalmente se tutto si fermasse,se la materia divenisse a un tratto immobile non avremmo più il tempo.
Questo perchè il tempo è percepito in relazione al cambiamento delle cose che ci circondano.Il tempo scandisce gli eventi,ti dice che è X secondi che tutto sta ribollendo e sta cambiando.In un ipotetico universo immobile il tempo non avrebbe senso di esistere.Il tempo sarà una dimensione ma non è che si possa toccare o dimostrare,resta un concetto astratto,che esiste perchè esiste l'uomo in fin dei conti.
L'universo non ha bisogno di tempo,siamo noi che lo "sentiamo" scorrere perchè sappiamo che tutto è in movimento.
Quello che ho appena detto.
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 16:35
...l'indipendenza dei generatori di una base :fagiano:
Detto così sembra che i generatori l.i. generino la base! :O
Spiegazione ultraveloce (così si contrae ancora un po'! :D) della faccenda:
- un insieme di generatori (di uno spazio vettoriale) è un qualsiasi insieme di vettori che generi lo spazio, questo significa che ogni vettore dello spazio può essere scritto come combinazione lineare dei vettori generatori;
- una base (sempre di uno spazio vettoriale) è un particolare insieme di generatori e in particolare è un insieme di generatori linearmente indipendenti (quindi un insieme minimo di generatori).
Nel nostro caso, lo spaziotempo di Minkowski è il nostro spazio e una sua base è (x, y, z, ct). Un insieme di generatori (non una base) ad esempio potrebbe essere (x, y, 2x + 3y, ct).
Il tempo non esiste, è un artificio mentale umano per misurare il mutamento.
In realtà quello che avviene è esattamente l'opposto ovvero è proprio grazie al mutamento che possiamo dare un senso al trascorrere del tempo.
In un'ipotetica realtà "congelata" non ne avremmo infatti percezione. :fagiano:
il tempo esisterebbe anche senza mutamento. Secondo la tua ipotesi se chiudi un barattolo e lo lasci sospeso nel vuoto all'interno del barattolo il tempo non esisterebbe.
Detto così sembra che i generatori l.i. generino la base! :O
Ovviamente dicevo quello che dici tu, le magagne non sono nelle mia testa ma nell'italiano :D
(Sìsì, avresti da ridere, l'ho detto apposta :asd: )
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 16:38
Aspettiamo che almeno Elektra posti di nuovo :D
Marpione! :O
:asd:
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 16:44
Detto così sembra che i generatori l.i. generino la base! :O
Spiegazione ultraveloce (così si contrae ancora un po'! :D) della faccenda:
- un insieme di generatori (di uno spazio vettoriale) è un qualsiasi insieme di vettori che generi lo spazio, questo significa che ogni vettore dello spazio può essere scritto come combinazione lineare dei vettori generatori;
- una base (sempre di uno spazio vettoriale) è un particolare insieme di generatori e in particolare è un insieme di generatori linearmente indipendenti (quindi un insieme minimo di generatori).
Nel nostro caso, lo spaziotempo di Minkowski è il nostro spazio e una sua base è (x, y, z, ct). Un insieme di generatori (non una base) ad esempio potrebbe essere (x, y, 2x + 3y, ct).
si vabbè... e poi dici a me che li faccio scappare! :D
almeno potevi fargli l'esempio della base canonica di R^3 fatta da (1,0,0), (0,1,0), (0,0,1) anzichè partire a manetta con lo spaziotempo di Minkowski (che tra l'altro appena si sente nominare per la prima volta viene irrimediabilmente in mente la domanda.... "ma che minKia è? :fagiano:" ) :asd:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 16:45
Ovviamente dicevo quello che dici tu, le magagne non sono nelle mia testa ma nell'italiano :D
(Sìsì, avresti da ridere, l'ho detto apposta :asd: )
Le magagne nella tua testa sono un insieme di generatori dello spazio delle magagne. :asd:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 16:45
si vabbè... e poi dici a me che li faccio scappare! :D
almeno potevi fargli l'esempio della base canonica di R^3 fatta da (1,0,0), (0,1,0), (0,0,1) anzichè partire a manetta con lo spaziotempo di Minkowski (che tra l'altro appena si sente nominare per la prima volta viene irrimediabilmente in mente la domanda.... "ma che minKia è? :fagiano:" ) :asd:
E' vero, ma come al solito, ha cominciato lowenz. :O :asd:
ilguercio
06-07-2009, 16:47
Ah,l'algebra lineare...che merda di materia:O
Come l'ho odiata...per passarla non vi dico...
Sono ancora con voi...chissà per quanto:read:
Tu scherzi, ma la sede del dipartimento dove lavora una mia amica è veramente un ex manicomio...:asd:
Tu, che sei donna di mondo, non sapevi che in italia i matti li hanno messi a comandare? Hanno chiuso i manicomi non a caso... :asd:
:mbe:
pensavo che ti stessi ricollegando al discorso di marko91 con questa frase...
evidentemente ho capito male. :p
evidentemente :D
che intendevi con quella frase?:stordita:
Per la prima frase:
definire lo spazio o il tempo, a prescindere dalla loro misura, è come cercare di dimostrare un postulato. che senso ha?
L'uomo è connaturato con il principio di causa effetto, quindi ogni fenomeno deve essere la conseguenza di qualcosa d'altro. Per questo, di qualsiasi cosa, si cercano le cause. Dato che ogni causa può essere vista come effetto di qualcosa la catena si ripete quasi all'infinito.
Quando si arriva all'inizio della catena troviamo quella che definiamo... dispetto. Qualcosa di fine a se stesso che non ha alcuna ragion d'essere ma che c'è sta li, solo per farci imbestialire.
Di una mela puoi dire che c'è perchè il melo "vuole generare" una "discendenza" e pur di dare una ragion d'essere alla mela, arrivi a presupporre che una pianta abbia una volontà... :asd:
Per la mela ti va bene. Ma per il tempo? Da dove viene il tempo? Ecco.. Qui non hai appigli. Quindi una definizione "normale" che sottenda un'origine non puoi inventarla. Esattamente come capire perchè gli atomi sono fatti ìn un certo modo. Vieni rimbalzato da una causa all'altra senza arrivare ad una vera risposta. Lo scenziato furbo si dice che "è così perchè così le cose funzionano". Quello intelligente direbbe che "Dio non gioca a dadi" (cit.).
Comunque si rigiri la frittata, l'unica cosa che ti resta è il fastidio e il disprezzo per qualcosa di talmente ovvio da non essere definibile. Tantè che tua nonna non saprà mai cos'è il tempo... (o forse si?) ( il tu è impersonale eh, spero si fosse capito )...
Il problema è che la nostra mente spesso non si rassegna, non demorde, e cerca continuamente di fare suo un concetto che trascende il principio di causa effetto e la ragione.
È sostanzialmente per questa ragione che con profondo e distaccato snobismo, che gli scienziati di tutto il mondo ( in realtà parliamo degli scenziati della francia del diciottesimo secolo circa ) si sono inventati un'alternativa sofisticata al linguaggio dei puffi: parole apparentemente misteriose che in realtà nascondono il nulla cosmico.
Le definizioni operative: si dice la grandezza X una proprietà dell'oggetto Y ( che non significa assolutamente nulla ) si dice come si misura ( cioè per confronto con l'unità di misura, e grazie al ... aggiungerei ) e quindi si definisce l'unità di misura:
Il secondo è definito come la durata di 9 192 631 770 periodi della radiazione corrispondente alla transizione tra due livelli iperfini, da (F=4, MF=0) a (F=3, MF=0), dello stato fondamentale dell'atomo di cesio-133
Quindi di fatto "definizione operativa" è una perifrasi per "presa per i fondelli" visto che alla fine abbiamo tutta una bella serie di definizioni di unità di misura e nessuna definizione ( per quanto operativa ) delle grandezze fisiche di per sè.
Alla fine della fiera quindi tutto si riduce a postulare l'esistenza delle suddette grandezze, ma allora, se le postuliamo, che senso ha chiedersi perchè esistono?
Per gli altri postulati, come quelli di euclide, non ci poniamo domande, no?
Tra due punti qualsiasi è possibile tracciare una ed una sola retta. :mbe:
Alle elementari di solito ti dicevano "è così e basta", "per adesso prendila per buona, lo vedremo più avanti" :asd:
Questo perchè un postulato è una affermazione che si "prende per buona", un punto di partenza di un percorso, esattamente come i blocchi di partenza sulla pista dei 100 metri.
Perchè il tempo, che viene postulato pure lui come "proprietà intrinseca dell'universo" farebbe differenza?
(ovviamente era sintetizzato in una frase... :asd: )
Per la seconda frase:
volendo [dire che cosa è il tempo], il tempo è un'entità fisica che percepiamo in quanto abbiamo memoria, se non avessimo memoria non staremmo qui a porci il problema...
significa chiaramente che il tempo è una entità fisica. punto.
il fatto che la percepiamo è legato alla nostra capacità di avere memoria, per converso se non avessimo memoria saremmo dei vegetali ( niente esperienza niente ragionamenti )
chiaramente il fatto di avere memoria incide sulla percezione del tempo, non sulla sua esistenza. la mia non è di certo una "definizione".
se proprio volessimo puntigliare si potrebbe dire che il concetto di tempo è un'astrazione dovuta all'uomo. se non ci fosse l'uomo non ci sarebbe l'astrazione chiamata tempo. i fenomeni evolverebbero nel nulla cosmico.
Ci sarebbero un "prima", un "durante", un "dopo", non meglio precisati. ma qui si deraglia verso filosofia e metafisica.
l'universo ipotetico che ho descritto prima non è altro che il nulla assoluto che, per quanto ne sappiamo, non esiste..
basterebbe un universo che non evolve.
supponi di fare un'istantanea di un universo, quell'istantanea sarebbe un universo senza tempo perchè non muta...
ps. per il nulla assoluto basterebbe guardare nella testa dei politici nostrani.
vedrai che salta fuori al primo tentativo.. :asd:
Detto così sembra che i generatori l.i. generino la base! :O
Spiegazione ultraveloce (così si contrae ancora un po'! :D) della faccenda:
- un insieme di generatori (di uno spazio vettoriale) è un qualsiasi insieme di vettori che generi lo spazio, questo significa che ogni vettore dello spazio può essere scritto come combinazione lineare dei vettori generatori;
- una base (sempre di uno spazio vettoriale) è un particolare insieme di generatori e in particolare è un insieme di generatori linearmente indipendenti (quindi un insieme minimo di generatori).
Nel nostro caso, lo spaziotempo di Minkowski è il nostro spazio e una sua base è (x, y, z, ct). Un insieme di generatori (non una base) ad esempio potrebbe essere (x, y, 2x + 3y, ct).
sarà che io sono ignorante, ( per me minkowski è quasi una parolaccia,) e che ho pure una pessima memoria, ma una volta i vettori, e quindi presumo anche i generatori, una base, i versori, o come caspita volete chiamarli, non si limitavano a descrivere uno spazio?
o stiamo parlando di due geometrie completamente diverse?
Le magagne nella tua testa sono un insieme di generatori dello spazio delle magagne. :asd:
E tu sei la dimostrazione vivente del teorema spettrale :D
sarà che io sono ignorante, ( per me minkowski è quasi una parolaccia,) e che ho pure una pessima memoria, ma una volta i vettori, e quindi presumo anche i generatori, una base, i versori, o come caspita volete chiamarli, non si limitavano a descrivere uno spazio?
o stiamo parlando di due geometrie completamente diverse?
Lo generano perchè tramite opportune combinazioni lineari di generatori indipendenti puoi ottenere OGNI vettore di quello spazio.
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 18:45
basterebbe un universo che non evolve.
supponi di fare un'istantanea di un universo, quell'istantanea sarebbe un universo senza tempo perchè non muta...
ps. per il nulla assoluto basterebbe guardare nella testa dei politici nostrani.
vedrai che salta fuori al primo tentativo.. :asd:
si, era esattamente quello che intendevo con il mio ipotetico universo immobile, ma ciò non toglie che nella nostra realtà non può esistere in alcun modo, foss'anche solo per l'energia del vuoto. :p
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 18:47
sarà che io sono ignorante, ( per me minkowski è quasi una parolaccia,) e che ho pure una pessima memoria, ma una volta i vettori, e quindi presumo anche i generatori, una base, i versori, o come caspita volete chiamarli, non si limitavano a descrivere uno spazio?
o stiamo parlando di due geometrie completamente diverse?
in uno spazio vettoriale i vettori compongono lo spazio, non lo descrivono, dunque lo spazio vettoriale è generato dai generatori o dalle basi. :p
Lo generano perchè tramite opportune combinazioni lineari di generatori indipendenti puoi ottenere OGNI vettore di quello spazio.
ah... capisco...
io nella mia ingenuità pensavo che la geometria fosse uno strumento descrittivo, del tipo che se io ho un vettore in uno spazio, lo descrivo come combinazione lineare dei versori di base moltiplicati per opportuni coefficienti. Per cui i coefficienti rappresentano la misura della proiezione del vettore do partenza sulla direzione del corrispondente versore di base... :asd:
ah... capisco...
io nella mia ingenuità pensavo che la geometria fosse uno strumento descrittivo, del tipo che se io ho un vettore in uno spazio, lo descrivo come combinazione lineare dei versori di base moltiplicati per opportuni coefficienti. Per cui i coefficienti rappresentano la misura della proiezione del vettore do partenza sulla direzione del corrispondente versore di base... :asd:
E infatti è corretto anche questo :stordita:
E infatti è corretto anche questo :stordita:
io sottilizzavo.. sorry..
il senso è che se io ho un'automobile la posso descrivere con una serie di relazioni derivate dalla geometria...
se però ho una serie di relazioni derivate dalla geometria, dubito di riuscire a salirci sopra e ad andarci in giro...
:asd:
era questa la differenza che intendevo tra descrivere e generare :p
era questa la differenza che intendevo tra descrivere e generare :p
Beh pensa alla sintesi sonora FM......non c'è solo la trasformata di Fourier per analizzare un segnale dato :p
Beh pensa alla sintesi sonora FM......non c'è solo la trasformata di Fourier per analizzare un segnale dato :p
:D
Vero! :D
(Però ho paura che se ci mettiamo a fare pure le precisazioni di ordine superiore, facciamo scappare i pochi martiri che sono rimasti a leggerci). :stordita:
:sbonk:
Io ci sono ancora :O è molto interessante questo topic anche se mi sto perdendo :stordita:
si vabbè... e poi dici a me che li faccio scappare! :D
almeno potevi fargli l'esempio della base canonica di R^3 fatta da (1,0,0), (0,1,0), (0,0,1) anzichè partire a manetta con lo spaziotempo di Minkowski (che tra l'altro appena si sente nominare per la prima volta viene irrimediabilmente in mente la domanda.... "ma che minKia è? :fagiano:" ) :asd:
In effetti :fagiano:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 20:55
E tu sei la dimostrazione vivente del teorema spettrale :D
:what:
Io ci sono ancora :O è molto interessante questo topic...
:yeah:
...anche se mi sto perdendo :stordita:
:cry: :D
ilguercio
06-07-2009, 21:04
Chris vedi il lato buono:te e pochi eletti riuscite a parlare di ste cose a Luglio,con quest'afa,senza addormentarvi sulla tastiera.
Dovreste guardarci dall'alto verso il basso:O :read:
:asd:
Chris vedi il lato buono:te e pochi eletti riuscite a parlare di ste cose a Luglio,con quest'afa,senza addormentarvi sulla tastiera.
Dovreste guardarci dall'alto verso il basso:O :read:
:asd:
Ma se abita al pian terreno :asd:
Chris vedi il lato buono:te e pochi eletti riuscite a parlare di ste cose a Luglio,con quest'afa,senza addormentarvi sulla tastiera.
Dovreste guardarci dall'alto verso il basso:O :read:
:asd:
così tu potresti guardare dal basso verso l'alto eh? vecchio zozzone... :D
ilguercio
06-07-2009, 21:06
Ma se abita al pian terreno :asd:
Io sto in cantina:O
:asd:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 21:08
Ma se abita al pian terreno :asd:
Abito al primo piano...:asd:
Comunque, io posso guardare dall'alto del mio quasi metro e ottanta, a differenza di te. :asd:
ilguercio
06-07-2009, 21:08
così tu potresti guardare dal basso verso l'alto eh? vecchio zozzone... :D
Ma io...:cry:
ilguercio
06-07-2009, 21:09
Abito al primo piano...:asd:
Comunque, io posso guardare dall'alto del mio quasi metro e ottanta, a differenza di te. :asd:
:eek:
Ma io...:cry:
:wtf: ?? dai che scherzavo!! :D
io comunque al tuo posto lo avrei fatto... :D
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 21:11
:eek:
Beh, di questi tempi è ancora poco...i giovani sono ben più alti! :D
Purtroppo lo stesso non si può dire di lowenz...è un tratto della sua generazione che non ha ripreso. :asd:
ilguercio
06-07-2009, 21:17
:wtf: ?? dai che scherzavo!! :D
io comunque al tuo posto lo avrei fatto... :D
Poi mi becco un lock&ban:O
Beh, di questi tempi è ancora poco...i giovani sono ben più alti! :D
Purtroppo lo stesso non si può dire di lowenz...è un tratto della sua generazione che non ha ripreso. :asd:
:asd: 'starda:D
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 21:24
:asd: 'starda:D
Ma no dai...:O
Purtroppo lowenz non ha preso nessuno dei tratti positivi della sua generazione, ma se fossi 'starda, aggiungerei che ha collezionato tutti quelli negativi sia della sua che di tutte le altre, più qualcuno nuovo creato appositamente da lui. :O
Ops...ma l'ho detto. :stordita:
:asd:
Ma no dai...:O
Purtroppo lowenz non ha preso nessuno dei tratti positivi della sua generazione, ma se fossi 'starda, aggiungerei che ha collezionato tutti quelli negativi sia della sua che di tutte le altre, più qualcuno nuovo creato appositamente da lui. :O
Ops...ma l'ho detto. :stordita:
:asd:
Ma a me va benissimo così :ciapet:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 21:41
Ma a me va benissimo così :ciapet:
Per forza, non hai alternative! :D :asd:
Ma a me va benissimo così :ciapet:
Per forza, non hai alternative! :D :asd:
ma tra voi due c'è del tenero?
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 21:49
ma tra voi due c'è del tenero?
Casomai il contrario :asd:
Resta un mistero perchè il nostro strumento analitico principe (la matematica) va molto al di là della realtà fisica :D
Vi sono alcuni matematici e alcuni fisici (R. Penrose, "La mente dell'Imperatore") che si rifanno al concetto platonico di Iperuranio, sostenendo che potrebbe esistere.
Il tempo non esiste solo perchè lo percepiamo, ma perchè è una caratteristica di uno spazio non immobile.
Se esiste anche solo un'atomo o una particella/onda elettromagnetica in movimento allora è possibile definire il tempo.
Se non esiste, ammesso che il tempo continui ad esistere, sarebbe semplicemente privo di senso.
Ma la memoria o la misurabilità in questo caso non ha niente a che fare con l'esistenza effettiva del tempo. :p
E come definiresti movimento? :D
Da un punto di vista fisico non vi e' differenza tra un corpo fermo e un corpo in movimento (principio d'inerzia).. percio' che si fa? :D
E' piu corretto definire fisicamente il tempo come quarta dimensione, e mentalmente(cioe' come appare a noi), come percezione di movimento.
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 21:57
Da un punto di vista fisico non vi e' differenza tra un corpo fermo e un corpo in movimento (principio d'inerzia).. percio' che si fa? :D
Mument, questo vale per i sistemi inerziali, ma prova a prendermi che so, un secchio pieno d0acqua in quiete e uno che ruota attorno al prorpio asse e poi mi dici se non c'è differenza...:D
Casomai il contrario :asd:
Cioè tra il tenero ci sono due noi? :what:
Cmq sì, c'è del tenero, così tenero che incide pure il diamante :asd: :asd: :asd:
Effettivamente forse abiti al primo piano ribassato (un po' come il presunto metro e ottanta :asd: )
Casomai il contrario :asd:
ti avverto che ho un fiuto estemamente sviluppato per i doppisensi, tanto da avvertirne pure dove non ce ne sono...
per cui attenta con le parole, o alla loro assenza...
sai qual'è il contrario di tenero? :asd:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 22:07
Cmq sì, c'è del tenero, così tenero che incide pure il diamante :asd: :asd: :asd:
Questo è l'unico punto su cui concordiamo perfettamente. :asd:
Effettivamente forse abiti al primo piano ribassato (un po' come il presunto metro e ottanta :asd: )
Nel caso tu dovessi vedere dal vivo casa mia oppure me vicino a uno strumento per misurare oggettivamente l'altezza, ne riparliamo, altrimenti sono solo affermazioni buttate lì tanto per sport e senza avere conoscenza dei dati concreti...un po' come quelle sulla relatività. :D
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 22:11
ti avverto che ho un fiuto estemamente sviluppato per i doppisensi, tanto da avvertirne pure dove non ce ne sono...
per cui attenta con le parole, o alla loro assenza...
No, son seria, nessun doppio senso. Ammiro e rispetto l'intelligenza di lowenz, pur ritenendo che potrebbe sfruttare in maniera molto più costruttiva il suo talento, che è certamente superiore al mio; ma non è una persona con cui potrei mai andare d'accordo nella vita. Lo sappiamo entrambi e tanto basta. ;)
sai qual'è il contrario di tenero? :asd:
Oddio. :stordita: Non oso rispondere!!! :asd: :D
Il problema è che il movimento lo definisci con la cinematica e quella PARTE dal presupposto del tempo, non si occupa di definirlo né lo si ottiene come conseguenza, quindi - IMHO - questa non è una dimostrazione ma un loop semantico :p
OT:
Ma cosa non e' un loop semantico? Prendi un vocabolario: non e' anche quello un enorme loop semantico? :D
Il tempo altera lo spazio e/o lo spazio il tempo? :what:
Beh, in un certo senso il tempo altera lo spazio. Non vi e' rapporto di causa-effetto, ma l'Universo si sta espandendo nel tempo.
Mument, questo vale per i sistemi inerziali, ma prova a prendermi che so, un secchio pieno d0acqua in quiete e uno che ruota attorno al prorpio asse e poi mi dici se non c'è differenza...:D
Non ho specificato, pardon! Comunque mi riferivo ai sistemi inerziali. :D
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 22:14
Beh, in un certo senso il tempo altera lo spazio.
No, ti prego, non dirlo anche tu...:muro: :D
sfruttare in maniera molto più costruttiva il suo talento
:O
http://www.brickshelf.com/gallery/Domo76/Legocity/lego_1_048.jpg
:asd:
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 22:16
E come definiresti movimento? :D
Da un punto di vista fisico non vi e' differenza tra un corpo fermo e un corpo in movimento (principio d'inerzia).. percio' che si fa? :D
E' piu corretto definire fisicamente il tempo come quarta dimensione, e mentalmente(cioe' come appare a noi), come percezione di movimento.
Semplicemente se vi sono delle variazioni nella posizione di qualsiasi cosa allora il tempo esiste, se non vi è alcuna variazione, ma tutto è immobile allora il tempo non esiste e anche se esistesse non avrebbe senso. :p
Praticamente in universo assolutamente immobile la dimensione temporale è "collassata" su sè stessa dato che esiste un unico istante.
E anche ammesso che non sia collassata e che possano esistere istanti diversi non cambia nulla dato che lo spazio è assolutamente estraneo al variare del tempo.....
Meglio di così mi sa che non riesco a spiegarla... :stordita:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 22:16
:O
http://www.brickshelf.com/gallery/Domo76/Legocity/lego_1_048.jpg
:asd:
Non parlavo di quello, ma comunque sarebbe un inizio. :asd:
ChristinaAemiliana
06-07-2009, 22:17
Non ho specificato, pardon! Comunque mi riferivo ai sistemi inerziali. :D
Occhio che se dici così a un prof di fisica, quello come minimo ti rimanda all'appello successivo! :D
Semplicemente se vi sono delle variazioni nella posizione di qualsiasi cosa allora il tempo esiste, se non vi è alcuna variazione, ma tutto è immobile allora il tempo non esiste e anche se esistesse non avrebbe senso. :p
Praticamente in universo assolutamente immobile la dimensione temporale è "collassata" su sè stessa dato che esiste un unico istante.
E anche ammesso che non sia collassata e che possano esistere istanti diversi non cambia nulla dato che lo spazio è assolutamente estraneo al variare del tempo.....
Meglio di così mi sa che non riesco a spiegarla... :stordita:
E come la mettiamo con l'entanglement quantistico? :p
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 22:19
Beh, in un certo senso il tempo altera lo spazio. Non vi e' rapporto di causa-effetto, ma l'Universo si sta espandendo nel tempo.
:stordita:
+ che altro è lo spazio che altera sè stesso al variare del tempo, ma non ha alcuna influenza il tempo sullo spazio se non nella velocità dei mutamenti.
Ovviamente se il tempo non esistesse lo spazio non potrebbe variare riconducendoci al discorso di prima, ma quello è solo un caso particolare e che tra l'altro non può esistere nel nostro universo. :p
^TiGeRShArK^
06-07-2009, 22:28
E come la mettiamo con l'entanglement quantistico? :p
in che senso come la mettiamo con l'entanglement? :stordita:
Se il tempo non esiste allora non cambia nulla nemmeno con le particelle "entangled" (mmm..sono sicuro che c'è un termine italiano ma ora mi sfugge.. :stordita: )...
ah, a meno che non ti riferisci al gatto e al principio di indeterminazione di heisenberg.....
Credo che le funzioni d'onda in quell'ipotetico universo collassino tutte e il principio di indeterminazione di heisenberg non varrebbe + dato che la variabile temporale è diventata una costante e dunque anche le forme d'onda che compongono la materia e l'energia occupano una ben precisa posizione X dato che abbiamo messo come ipotesi che fossero immobili e che dunque la loro posizione fosse precisamente nota e immutabile. :p
Abito al primo piano...:asd:
Comunque, io posso guardare dall'alto del mio quasi metro e ottanta, a differenza di te. :asd:
:eek:
Sei libera domani sera? :D
No, ti prego, non dirlo anche tu...:muro: :D
Ok, ok.. scherzavoooo
Occhio che se dici così a un prof di fisica, quello come minimo ti rimanda all'appello successivo! :D
Beh ho scritto..
E come definiresti movimento? :D
Da un punto di vista fisico non vi e' differenza tra un corpo fermo e un corpo in movimento (principio d'inerzia)
Almeno ho scritto inerzia da qualche parte.. :asd:
I prof di fisica sono cosi' pedanti?
:stordita:
+ che altro è lo spazio che altera sè stesso al variare del tempo, ma non ha alcuna influenza il tempo sullo spazio se non nella velocità dei mutamenti.
Ovviamente se il tempo non esistesse lo spazio non potrebbe variare riconducendoci al discorso di prima, ma quello è solo un caso particolare e che tra l'altro non può esistere nel nostro universo. :p
Concordo, percio' dicevo non c'e' rapporto di causa-effetto.
:
I prof di fisica sono cosi' pedanti?
di più...
girano tante leggende metropolitane in proposito del tipo ad un esame:
prof:"mi disegni il vettore gravità"
studente: disegna alla lavagna una freccia verso l'alto...
prof: "mi dia il libretto" (lo lancia dalla finestra) " vada a prenderlo al piano di sopra..."
:asd:
entanglement si può tradurre con "intreccio"
effettivamente comunque se non ci fosse il tempo non ci sarebbe un bel niente...
una bella istantanea stile quadretto astratto...
per i sistemi non inerziali ci sono anche quelli soggetti ad accelerazione "non centripeta"...
PS.
un corpo che viaggia nel vuoto assoluto, con moto rettilineo uniforme, dopo un paio di ore comincia a cacarsi il cazzo
Lucrezio
06-07-2009, 23:17
Un thread interessante che mi è sfuggito!
Bene bene!
Argomento davvero scottante, perché ogni branca della fisica dà una risposta diversa!
Per la meccanica classica il tempo è un osservabile assoluto e continuo (è un po' come dire che c'è un enorme orologio meccanico a movimento continuo al centro dell'universo e che tutti gli orologi dovrebbero essere sincronizzati con lo stesso).
Per la relatività ristretta le cose cambiano, ma il tempo rimane comunque un osservabile: esperimenti di trasmissione di segnali permettono di misurare delle distanze.
Per la meccanica quantistica, invece, il tempo NON è una grandezza fisica, ma solo un parametro. Non è possibile "misurare" il tempo (i.e. il tempo NON è rappresentabile con un operatore autoaggiunto su uno spazio di Hilbert, per gli amanti del tecnico!) e non esiste modo di estrarre informazioni sul tempo da un sistema quantistico.
Per quanto riguarda la teoria quantistica dei campi (in spiccioli relatività ristretta più meccanica quantistica) non sono sicuro, ma penso si possa fare un discorso analogo a quanto fatto in MQ... ci vorrebbe però un esperto!
Di relatività generale non so assolutamente nulla, ma dato che gravitazione e MQ non vanno d'accordo uno deve scegliere in quale delle due credere (sto estremizzando...) e ovviamente da buon chimico scelgo la meccanica quantistica :fiufiu:
La definizione più concreta ed affascinante di tempo viene, secondo me, dalla termodinamica classica ed in particolare dal secondo principio: il tempo è quella grandezza che misura l'aumento dell'entropia nell'universo. Intendiamoci: non è una definizione quantitativa, ma ha un senso! In un sistema dove avvengono solo ed esclusivamente trasformazioni reversibili non ha senso parlare di tempo perché tutto rimane all'equilibrio, immutato. L'obiezione "l'osservatore però invecchia" si scontra con il fatto che nulla più della vita fa aumentare l'entropia dell'universo! Il tempo dunque viene inteso come una misura del susseguirsi irreversibile di stati termodinamici e prima e dopo si possono definire a partire dall'entropia totale dell'universo.
Il bug, volendo, è che la termodinamica classica costringe a prendere in considerazione sistemi abbastanza grandi... ma rimane comunque una definizione affascinante. Paradossale è che in termodinamica, per definizione, il tempo non compare mai come variabile fisica!
Poi se si vuole quantificare in modo più preciso lo scorrere del tempo... beh, la storia insegna che i fenomeni naturali periodici fanno al caso nostro...
homer_cicciOne
07-07-2009, 00:18
Un thread interessante che mi è sfuggito!
Bene bene!
...
La definizione più concreta ed affascinante di tempo viene, secondo me, dalla termodinamica classica ed in particolare dal secondo principio: il tempo è quella grandezza che misura l'aumento dell'entropia nell'universo. Intendiamoci: non è una definizione quantitativa, ma ha un senso! In un sistema dove avvengono solo ed esclusivamente trasformazioni reversibili non ha senso parlare di tempo perché tutto rimane all'equilibrio, immutato. L'obiezione "l'osservatore però invecchia" si scontra con il fatto che nulla più della vita fa aumentare l'entropia dell'universo! Il tempo dunque viene inteso come una misura del susseguirsi irreversibile di stati termodinamici e prima e dopo si possono definire a partire dall'entropia totale dell'universo.
...
Quoto, davvero bel thread.
E quoto anche l'entropia e la sua relazione con il tempo come una delle più affascinanti teorie.
Ricordo che quando lessi un articolo a riguardo la prima cosa che mi venne in mente fu che fondamentalmente, a livello cognitivo, il passato ed il futuro differiscono esclusivamente per la quantità di disordine ed di ordine degli eventi presenti in essi. Al presente, il passato si presenta come una finita ed ordinata quantità di eventi, il futuro, al contrario, come un'infinita e disordinata quantità di eventi.
Sì ma l'entropia localmente può diminuire senza problemi, sta tutto nella definizione di "locale" e complementarmente del resto :p
Di relatività generale non so assolutamente nulla, ma dato che gravitazione e MQ non vanno d'accordo uno deve scegliere in quale delle due credere (sto estremizzando...) e ovviamente da buon chimico scelgo la meccanica quantistica :fiufiu:
la meccanica quantistica non nega l'esistenza del tempo, ma lo considera secondo un altro punto di vista. La quantistica si interessa infatti a stati microscopici della materia, la relatività a quelli macroscopici (per dirla in parole povere). Mentre gli oggetti macroscopici si muovono dal passato al futuro, secondo la cosiddetta freccia temporale, le particelle del mondo subatomico si muovono continuamente in entrambi i sensi, dal passato al futuro e dal futuro al passato, questo perché non sussiste il principio di località.
Lucrezio
07-07-2009, 11:53
Sì ma l'entropia localmente può diminuire senza problemi, sta tutto nella definizione di "locale" e complementarmente del resto :p
Il secondo principio della termodinamica non parla di entropia locale, ma di entropia dell'universo!
E' a quella che ci si riferisce, altrimenti nei frigoriferi il tempo scorrerebbe al contrario!
la meccanica quantistica non nega l'esistenza del tempo, ma lo considera secondo un altro punto di vista. La quantistica si interessa infatti a stati microscopici della materia, la relatività a quelli macroscopici (per dirla in parole povere). Mentre gli oggetti macroscopici si muovono dal passato al futuro, secondo la cosiddetta freccia temporale, le particelle del mondo subatomico si muovono continuamente in entrambi i sensi, dal passato al futuro e dal futuro al passato, questo perché non sussiste il principio di località.
Il discorso "località" non sussiste in meccanica quantistica non relativistica perché le leggi della MQ sono invarianti per trasformazioni di galileo e non di Lorentz! Ovviamente la meccanica quantistica non nega l'esistenza del tempo: il quarto postulato di Dirac - Von Neumann è appunto l'equazione di schroedinger che definisce l'evoluzione temporale di un sistema tramite l'equazione di Schroedinger. Ciononostante il tempo non è un osservabile, è semplicemente un parametro. Perché fosse un osservabile dovrebbe essere possibile definire un opportuno operatore che rappresentasse il tempo stesso, cosa che non mi risulta esistere. C'è da dire che gli stati di maggior interesse in MQ sono stati stazionari, dove la dipendenza temporale è semplicemente un fattore di fase e quindi qualcosa di fisicamente irrilevante... ma anche nelle situazioni davvero "time dependent" non si può definire il tempo come le altre grandezze.
Il punto di contrasto fra relatività e gravitazione credo sia la quantizzazione del campo gravitazionale, che non si riesce a fare... ma avendo io solo un'infarinatura di teoria dei campi (diciamo che ho ababstanza chiara la QED a livello base ho sentito parlare di modello standard, insomma, il livello è minore uguale a quello di un fisico al primo semestre del quart'anno!) non posso dire proprio niente, mi mancano completamente le basi!
Sarebbe interessante sentire qualche esperto!
Se poi Cristina ci facesse l'onore di una bella disquisizione sul tempo in teoria dei campi..........
:fiufiu:
ilguercio
07-07-2009, 11:54
Se poi Cristina ci facesse l'onore di una bella disquisizione sul tempo in teoria dei campi..........
:fiufiu:
:zzz:
Il punto di contrasto fra relatività e gravitazione credo sia la quantizzazione del campo gravitazionale, che non si riesce a fare... ma avendo io solo un'infarinatura di teoria dei campi (diciamo che ho ababstanza chiara la QED a livello base ho sentito parlare di modello standard, insomma, il livello è minore uguale a quello di un fisico al primo semestre del quart'anno!) non posso dire proprio niente, mi mancano completamente le basi!
Sarebbe interessante sentire qualche esperto!
Mi sembra che tu, come la maggior parte qui, faccia un po' di confusione tra una teoria e la realtà. Una teoria serve a descrivere la realtà, non è la realtà stessa. Il tempo di per se è una realtà, che sia o meno considerato come una dimensione, vettoriale o no, di una teoria. Moltissime teorie difatti spiegano il comportamento, l'influenza e gli effetti di questa realtà "tempo", altre la tralasciano o la semplificano in parametri minori, poco influenti per gli scopi della teoria stessa.
Non sono un eminente scienziato, ma come laureato in fisica mi reputo comunque esperto dell'argomento. :D
In un sistema dove avvengono solo ed esclusivamente trasformazioni reversibili non ha senso parlare di tempo perché tutto rimane all'equilibrio, immutato.
è sicura sta cosa?
perchè anche per una trasformazione reversibile è possibile individuare uno stato iniziale e finale. Dal punto di vista dell'entropia sono equivalenti, ciononostante sono distinguibili e pertanto è possibile definire un prima e un dopo... No?
il tempo è quella grandezza che misura l'aumento dell'entropia nell'universo.
non sarà altrettanto affascinante, ma non è come dire che il tempo è quella grandezza che misura l'acqua che passa sotto i ponti? :asd:
ilguercio
07-07-2009, 13:34
è sicura sta cosa?
perchè anche per una trasformazione reversibile è possibile individuare uno stato iniziale e finale. Dal punto di vista dell'entropia sono equivalenti, ciononostante sono distinguibili e pertanto è possibile definire un prima e un dopo... No?
In effetti si.
non sarà altrettanto affascinante, ma non è come dire che il tempo è quella grandezza che misura l'acqua che passa sotto i ponti? :asd:
Beh,il paragone c'azzecca...poco romantico ma rende l'idea:D
Lucrezio
07-07-2009, 14:31
Mi sembra che tu, come la maggior parte qui, faccia un po' di confusione tra una teoria e la realtà. Una teoria serve a descrivere la realtà, non è la realtà stessa. Il tempo di per se è una realtà, che sia o meno considerato come una dimensione, vettoriale o no, di una teoria. Moltissime teorie difatti spiegano il comportamento, l'influenza e gli effetti di questa realtà "tempo", altre la tralasciano o la semplificano in parametri minori, poco influenti per gli scopi della teoria stessa.
Non sono un eminente scienziato, ma come laureato in fisica mi reputo comunque esperto dell'argomento. :D
D'altra parte la realtà non è qualcosa di immediatamente accessibile: una teoria è un modello di descrizione ed è, di solito, il meglio che riusciamo a fare!
Come fai a dire che il tempo è una realtà? Siamo noi che lo percepiamo come tale e ne facciamo esperienza in modo fenomenologico... qui però stiamo pericolosamente deviando verso la filosofia, e con lowenz a portata rischiamo di cacciare il culo in fenomenali e giganteschi pedatoni :D
Invece...
Adesso che ti sei dichiarato laureato in fisica, però, ti tocca la parte di teoria dei campi! :D
P.S.: io non sono un fisico, sono un chimico (teorico) quindi un po' di deformazione professionale (tipo usare "sistema fisico" e "Hamiltoniano" come sinonimi) ce l'ho... abbi pazienza :D
Maverick18
07-07-2009, 14:47
Aspettavo con trepidazione l'entrata in scena di voi cervelloni :D , ma una curiosità, voi che ve ne intendete in merito, siete tutti laureati in fisica ?
(a parte Lucrezio che ho notato essere un chimico)
Come fai a dire che il tempo è una realtà? Siamo noi che lo percepiamo come tale e ne facciamo esperienza in modo fenomenologico... qui però stiamo pericolosamente deviando verso la filosofia, e con lowenz a portata rischiamo di cacciare il culo in fenomenali e giganteschi pedatoni :D
La parola "realtà" trae in inganno e sopra nella storia ci si sono tessute innumerevoli chiacchiere. La realtà è di per se ciò che accade attorno a noi, possiamo parlare di una realtà collettiva e di una soggettiva e personale, ma in ogni caso definiamo reali gli eventi che hanno una qualche contingenza con la nostra esperienza quotidiana. E' reale ciò che è insomma, e soprattutto quello che è condivisibile. Almeno in fisica, trascendendo qualsiasi possibile speculazione filosofica.
Il tempo in questo senso è qualcosa di reale, qualcosa di constatabile ovunque e di esprimibile coerentemente mediante molteplici teorie.
Come già detto prima alcune teorie come quella della meccanica quantistica, la QED, teorie quantistiche dei campi e via discorrendo, possono dare differenti interpretazioni del tempo per il semplice motivo che analizzano parti della realtà dove l'effetto temporale è irrilevante o comunque differente da quello che percepiamo noi a livello macroscopico.
Esistono perfino modi di escludere il "tempo" dai calcoli e costruire teorie fisiche complete che analizzino perfino gli stati della meccanica classica come rapporti tra lunghezze, masse ed energie. Ma il tempo è legato all'energia e alla massa dalla celeberrima equazione della relatività e tutto sommato è evidente come si tratti di un trucchetto da baraccone, che nulla esclude, ma semplicemente trasforma.
Alla fine fondamentalmente per qualsiasi fisico il tempo è quello della relatività, la quarta dimensione del nostro spazio che dipende da massa e velocità e come tale possiamo asserire che si tratti di un'entità reale ed esistente.
Invece...
Adesso che ti sei dichiarato laureato in fisica, però, ti tocca la parte di teoria dei campi! :D
a quale pro? :asd: temo di aggiungere solo confusione...
ChristinaAemiliana
07-07-2009, 15:53
...Ciononostante il tempo non è un osservabile, è semplicemente un parametro. Perché fosse un osservabile dovrebbe essere possibile definire un opportuno operatore che rappresentasse il tempo stesso, cosa che non mi risulta esistere.
E' vero! :eek: Non ci avevo pensato. Eggià, esiste l'operatore di evoluzione temporale, ma non l'operatore tempo. :stordita:
Se poi Cristina ci facesse l'onore di una bella disquisizione sul tempo in teoria dei campi..........
:fiufiu:
:zzz:
:sbonk:
Ad ogni modo non sarei in grado di fare dissertazioni sulla teoria dei campi! Io ho studiato la RG dal punto di vista della fisica matematica e ho incontrato la teoia quantistica dei campi solo quando capitava di entrare nel merito di qualche discorso che la coinvolgesse. Un esempio è proprio quello della costante cosmologica, che sarebbe utile ad attribuire al vuoto una densità di massa-energia, proprio in accordo con le considerazioni di tipo quantistico. La teoria quantistica dei campi, infatti, prevede che il vuoto sia un ente fisico decisamente "attivo", dove coppie di particelle virtuali sono continuamente create e annichilite, in intervalli di tempo e di energia adeguati a rispettare l'indeterminazione quantistica; queste "fluttuazioni" del vuoto hanno appunto la proprietà di implicare una densità media di energia del vuoto che non è nulla.
Mi fermo qui, oltre non è più il mio campo (:D) e sento già la gente russare...:sofico:
Mi sembra che tu, come la maggior parte qui, faccia un po' di confusione tra una teoria e la realtà. Una teoria serve a descrivere la realtà, non è la realtà stessa. Il tempo di per se è una realtà...
D'altra parte la realtà non è qualcosa di immediatamente accessibile: una teoria è un modello di descrizione ed è, di solito, il meglio che riusciamo a fare!
Come fai a dire che il tempo è una realtà? Siamo noi che lo percepiamo come tale e ne facciamo esperienza in modo fenomenologico... qui però stiamo pericolosamente deviando verso la filosofia, e con lowenz a portata rischiamo di cacciare il culo in fenomenali e giganteschi pedatoni :D
Infatti sto già tremando al pensiero del momento in cui lowenz leggerà...:asd:
Aspettavo con trepidazione l'entrata in scena di voi cervelloni :D , ma una curiosità, voi che ve ne intendete in merito, siete tutti laureati in fisica ?
(a parte Lucrezio che ho notato essere un chimico)
Io sono solo un ingegnere nucleare, ma ho avuto la fortuna di avere per docenti dei fisici egregi, che sono riusciti a farci imparare anche cose di questo genere! :D
Mi fermo qui, oltre non è più il mio campo (:D)
I credits per la battuta riciclata, grazie :D
ChristinaAemiliana
07-07-2009, 16:20
I credits per la battuta riciclata, grazie :D
Beh, in realtà la battuta non fu completamente farina del tuo sacco. :asd: Nel corso di una discussione sui campi, io dissi "non è il mio campo" e tu mi chiedesti se fosse una battuta fatta apposta (e non lo era). Ma senza quella casualità, la battuta non ci sarebbe stata...:D
Ma senza quella casualità
CasUalità o caUsalità :O
Chi può saperlo? :O
:asd:
E' vero! :eek: Non ci avevo pensato. Eggià, esiste l'operatore di evoluzione temporale, ma non l'operatore tempo. :stordita:
:sbonk:
Ad ogni modo non sarei in grado di fare dissertazioni sulla teoria dei campi! Io ho studiato la RG dal punto di vista della fisica matematica e ho incontrato la teoia quantistica dei campi solo quando capitava di entrare nel merito di qualche discorso che la coinvolgesse. Un esempio è proprio quello della costante cosmologica, che sarebbe utile ad attribuire al vuoto una densità di massa-energia, proprio in accordo con le considerazioni di tipo quantistico. La teoria quantistica dei campi, infatti, prevede che il vuoto sia un ente fisico decisamente "attivo", dove coppie di particelle virtuali sono continuamente create e annichilite, in intervalli di tempo e di energia adeguati a rispettare l'indeterminazione quantistica; queste "fluttuazioni" del vuoto hanno appunto la proprietà di implicare una densità media di energia del vuoto che non è nulla.
Mi fermo qui, oltre non è più il mio campo (:D) e sento già la gente russare...:sofico:
Continuo a capirci poco ma sono comunque molto interessato :)
CasUalità o caUsalità :O
Chi può saperlo? :O
:asd:
Sono i quesiti che si pongono i filosofi moderni? :asd: :D
homer_cicciOne
07-07-2009, 18:27
non sarà altrettanto affascinante, ma non è come dire che il tempo è quella grandezza che misura l'acqua che passa sotto i ponti? :asd:
Non credo d'essere in errore se affermo che il tempo misura il livello d'entropia dell'universo a partire dallo stato d'ordine originario fino a quello del disordine assoluto. Se l'universo non mutasse ma rimanesse sempre fisso ad uno stato: di ordine o disordine, il tempo, credo, non esisterebbe.
Probabilmente qualcuno ci sapra dire di più, ma è sicuro che se si dovesse prosciugare un fiume che passa sotto un ponte non credo accada qualcosa di simile!:D
^TiGeRShArK^
07-07-2009, 19:10
è sicura sta cosa?
perchè anche per una trasformazione reversibile è possibile individuare uno stato iniziale e finale. Dal punto di vista dell'entropia sono equivalenti, ciononostante sono distinguibili e pertanto è possibile definire un prima e un dopo... No?
non sarà altrettanto affascinante, ma non è come dire che il tempo è quella grandezza che misura l'acqua che passa sotto i ponti? :asd:
Per una trasformazione reversibile non c'è aumento di entropia nell'universo/sistema...
Ma esistono trasformazioni reversibili nella realtà? :mbe:
^TiGeRShArK^
07-07-2009, 19:13
Aspettavo con trepidazione l'entrata in scena di voi cervelloni :D , ma una curiosità, voi che ve ne intendete in merito, siete tutti laureati in fisica ?
(a parte Lucrezio che ho notato essere un chimico)
Io sono ingegnere delle TLC e infatti non me ne intendo. :p
Ho solo studiato un pò di meccanica quantistica all'univ di striscio e per il resto ho letto qualcosina per conto mio sulla relatività, sulla meccanica quantistica la GUT & simili....
Ma + che altro mi faccio mille seghe mentale sull'effettiva essenza dello spazio-tempo. :asd:
Non credo d'essere in errore se affermo che il tempo misura il livello d'entropia dell'universo a partire dallo stato d'ordine originario fino a quello del disordine assoluto. Se l'universo non mutasse ma rimanesse sempre fisso ad uno stato: di ordine o disordine, il tempo, credo, non esisterebbe.
Probabilmente qualcuno ci sapra dire di più, ma è sicuro che se si dovesse prosciugare un fiume che passa sotto un ponte non credo accada qualcosa di simile!:D
eh?
Per una trasformazione reversibile non c'è aumento di entropia nell'universo/sistema...
Ma esistono trasformazioni reversibili nella realtà? :mbe:
almeno "idealmente" esistono...
per lo meno quando si studia fisica 1 te le fanno entrare in testa a martellate...
Maverick18
07-07-2009, 20:06
Io sono solo un ingegnere nucleare, ma ho avuto la fortuna di avere per docenti dei fisici egregi, che sono riusciti a farci imparare anche cose di questo genere! :D
Io sono ingegnere delle TLC e infatti non me ne intendo. :p
Ho solo studiato un pò di meccanica quantistica all'univ di striscio e per il resto ho letto qualcosina per conto mio sulla relatività, sulla meccanica quantistica la GUT & simili....
Ma + che altro mi faccio mille seghe mentale sull'effettiva essenza dello spazio-tempo. :asd:
Grazie per le risposte :)
Io studio ingegneria informatica, siccome anch'io sono interessato alla meccanica quantistica ma il mio bagaglio culturale è molto ma molto povero, quali letture consigliereste ? Io pensavo a qualche testo di Landau. Scusate l'OT.
Se vuoi imparare la meccanica quantistica prima devi imparare la matematica che ci sta dietro e così pure per la relatività :D
Altrimenti restano solo "fumosi concetti" abbastanza strani.....sarebbe un po' come improvvisarsi scalatori con una montagna.
homer_cicciOne
07-07-2009, 20:28
eh?
Da quel che so io, ma non sono di certo un esperto in questo ramo, l'universo aveva all'inizio un entropia molto bassa e da quel momento è aumentata ed è ancora in aumento... ciò è la distinzione tra passato (dell'universo) e futuro (dell'universo). Quel che dico è che in merito all'entropia, il tempo misura (perchè è) il cambio di stato, da ordine a disordine, dell'universo. se non vi fosse il cambio di stato probabimente non esisterebbe il tempo... non esisteremmo noi, non esisterebbe HU, non esisterebbe questa discussione...:D
Ribadisco, non sono un esperto e ho studiato l'entropia diverso tempo fa... magari sono io arrugginito o qualcosa è cambiato...:D
ChristinaAemiliana
07-07-2009, 20:29
Io studio ingegneria informatica,
http://img213.imageshack.us/img213/3926/zomg.png (http://img213.imageshack.us/i/zomg.png/)
:asd: :sofico:
siccome anch'io sono interessato alla meccanica quantistica ma il mio bagaglio culturale è molto ma molto povero, quali letture consigliereste ? Io pensavo a qualche testo di Landau.
Il Landau assolutamente non è banale e non ha un'impostazione moderna...è un gran testo ma non te lo consiglierei come primo approccio. ;)
Come primo libro ti suggerirei il Griffiths, ma ovviamente solo dopo aver messo a posto le basi matematiche; se poi la materia ti piace ancora, puoi passare a qualche altro testo (Sakurai, Messiah, lo stesso Landau...li trovo tutti, ognuno a suo modo, libri assolutamente da avere se si ama la meccanica quantistica).
A me personalmente piace molto il Messiah, e se non fosse per la faccenda del bagaglio culturale povero ti avrei suggerito direttamente questo. :)
Chiaro che per un teorico duro e puro il Landau è il Landau (in tutte le sue emanazioni). :asd:
EDIT. Ora che mi viene in mente, occhio a eventuali edizioni italiane...io ho tutti i libri in inglese e solitamente li prendo in inglese anche se è disponibile l'edizione italiana, quindi non parlo per esperienza personale, ma mi pare di aver letto proprio qui sul forum di qualcuno che dicesse che il Griffiths fosse scadente, tradotto...
Ma diciamo un attimino chi era questo Landau, perchè non è solo un libro :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Lev_Davidovi%C4%8D_Landau
ChristinaAemiliana
07-07-2009, 20:48
Ma diciamo un attimino chi era questo Landau, perchè non è solo un libro :D
http://it.wikipedia.org/wiki/Lev_Davidovi%C4%8D_Landau
Veramente una mente suprema. (Parlo di Landau eh! :D)
Anche in fisica dei plasmi gli siamo debitori...:D
http://en.wikipedia.org/wiki/Landau_damping
Da quel che so io, ma non sono di certo un esperto in questo ramo, l'universo aveva all'inizio un entropia molto bassa e da quel momento è aumentata ed è ancora in aumento... ciò è la distinzione tra passato (dell'universo) e futuro (dell'universo). Quel che dico è che in merito all'entropia, il tempo misura (perchè è) il cambio di stato, da ordine a disordine, dell'universo. se non vi fosse il cambio di stato probabimente non esisterebbe il tempo... non esisteremmo noi, non esisterebbe HU, non esisterebbe questa discussione...:D
Ribadisco, non sono un esperto e ho studiato l'entropia diverso tempo fa... magari sono io arrugginito o qualcosa è cambiato...:D
quello che non avevo capito era la necessità di ribadire il concetto già espresso da lucrezio... :D non ho mai detto che l'affermazione di lucrezio fosse sbagliata, ne ho solo dato una vulgata meno infiocchettata...
Veramente una mente suprema
Buona lettura :D
http://shop.russia-on-line.com/item_images/books/9785815908482.jpg
http://translate.google.it/translate?u=http%3A%2F%2Flib.ru%2FMEMUARY%2FLANDAU%2Flandau.txt&sl=ru&tl=en&hl=it&ie=UTF-8
ChristinaAemiliana
07-07-2009, 21:19
Buona lettura :D
http://shop.russia-on-line.com/item_images/books/9785815908482.jpg
http://translate.google.it/translate?u=http%3A%2F%2Flib.ru%2FMEMUARY%2FLANDAU%2Flandau.txt&sl=ru&tl=en&hl=it&ie=UTF-8
Questo libro ha venduto bene? Perché nel caso, mi è venuta un'idea geniale...:asd:
Maverick18
08-07-2009, 00:37
Se vuoi imparare la meccanica quantistica prima devi imparare la matematica che ci sta dietro e così pure per la relatività :D
Altrimenti restano solo "fumosi concetti" abbastanza strani.....sarebbe un po' come improvvisarsi scalatori con una montagna.
Immagino :)
http://img213.imageshack.us/img213/3926/zomg.png (http://img213.imageshack.us/i/zomg.png/)
:asd: :sofico:
Lol, perchè quelle faccine ? :D
Il Landau assolutamente non è banale e non ha un'impostazione moderna...è un gran testo ma non te lo consiglierei come primo approccio. ;)
Come primo libro ti suggerirei il Griffiths, ma ovviamente solo dopo aver messo a posto le basi matematiche; se poi la materia ti piace ancora, puoi passare a qualche altro testo (Sakurai, Messiah, lo stesso Landau...li trovo tutti, ognuno a suo modo, libri assolutamente da avere se si ama la meccanica quantistica).
A me personalmente piace molto il Messiah, e se non fosse per la faccenda del bagaglio culturale povero ti avrei suggerito direttamente questo. :)
Chiaro che per un teorico duro e puro il Landau è il Landau (in tutte le sue emanazioni). :asd:
EDIT. Ora che mi viene in mente, occhio a eventuali edizioni italiane...io ho tutti i libri in inglese e solitamente li prendo in inglese anche se è disponibile l'edizione italiana, quindi non parlo per esperienza personale, ma mi pare di aver letto proprio qui sul forum di qualcuno che dicesse che il Griffiths fosse scadente, tradotto...
Capisco, guarda ho scritto bagaglio culturale povero anche se ho sostenuto senza problemi gli esami di analisi e di fisica. Però ammetto sinceramente che ho studiato praticamente solo per passare gli esami. Quello che so di meccanica quantistica lo so per gli accenni che ho studiato in chimica e per qualche testo letto qua e la, ma ovviamente data la complessità dell'argomento non ho mai approfondito.
Qualche testo di matematica per affrontare senza problemi le nozioni di meccanica quantistica ?
Grazie a tutti per le vostre risposte ;)
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 00:56
almeno "idealmente" esistono...
per lo meno quando si studia fisica 1 te le fanno entrare in testa a martellate...
si idealmente lo so...ci sò passato anch'io :p
Ma ad esempio il ciclo di carnot con un gas perfetto e con T2 allo zero assoluto mi sa che non può esistere nella realtà...
Anche perchè se esistesse qualcosa del genere mi sa che sarebbe possibile anche il moto perpetuo...
...in sostanza volevo dire che mi sa che ci stiamo facendo una marea di seghe mentali in questo thread :D
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 01:01
Grazie per le risposte :)
Io studio ingegneria informatica, siccome anch'io sono interessato alla meccanica quantistica ma il mio bagaglio culturale è molto ma molto povero, quali letture consigliereste ? Io pensavo a qualche testo di Landau. Scusate l'OT.
beh...
se hai un pò di basi e hai voglia di bestemmiare anche wikipedia può andare bene anche se sintetizza MOLTO...
Occhio però a non perderti nelle n-mila voci perchè ogni tanto che mi prende la pazzia di mettermi a leggere le varie cose della meccanica quantistica su wikipedia mi ritrovo a perdermi tra gli n-mila link che apro perchè mi mancano dei concetti basilari.....
Diciamo che non la consiglio come lettura prima di andare a dormire (anche se in effetti io ogni tanto la leggo proprio per addormentarmi subito... mi fa un effetto stile martellata in testa.. :stordita: )
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 01:09
Se vuoi imparare la meccanica quantistica prima devi imparare la matematica che ci sta dietro e così pure per la relatività :D
Altrimenti restano solo "fumosi concetti" abbastanza strani.....sarebbe un po' come improvvisarsi scalatori con una montagna.
Direi + free-climbing in pareti con pendenza negativa :p
Non per niente quando leggo certe cose mi ripeto nella testa: "Si, ce la posso fare... MANOLO MI FA UN PO***NO!!!! GRAHHHHHHH!!!!" :asd:
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 01:12
http://img213.imageshack.us/img213/3926/zomg.png (http://img213.imageshack.us/i/zomg.png/)
:asd: :sofico:
Ti abbiamo praticamente circondato :asd:
Io son laureato in ing TLC ma in realtà sono un ingegnere informatico puro fin da quando avevo 9 anni... e infatti ora faccio quello :asd:
Maverick18
08-07-2009, 01:23
Diciamo che non la consiglio come lettura prima di andare a dormire (anche se in effetti io ogni tanto la leggo proprio per addormentarmi subito... mi fa un effetto stile martellata in testa.. :stordita: )
Nel frattempo che spengo il pc, mi alzo e vado a letto il sonno mi passa. Con un libro, spengo la luce e dormo direttamente. :D
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 01:30
Nel frattempo che spengo il pc, mi alzo e vado a letto il sonno mi passa. Con un libro, spengo la luce e dormo direttamente. :D
ah vabbè...
io mi tengo il portatile di sopra... e un paio di volte mi è capitato di addormentarmi anche in quel modo :asd:
homer_cicciOne
08-07-2009, 01:36
quello che non avevo capito era la necessità di ribadire il concetto già espresso da lucrezio... :D non ho mai detto che l'affermazione di lucrezio fosse sbagliata, ne ho solo dato una vulgata meno infiocchettata...
Comprendo... mio fraintendimento:D
volevo solo argomentare su quella che plausibilmente mi sembra la risposta più valida al primo post: si, il tempo c'è e probabilmente c'è data l'entropia dell'universo a prescindere dai significati o dai valori che le varie teorie (in ogni ambito dello scibile) gli attribuiscono.
Lucrezio
08-07-2009, 02:22
http://img213.imageshack.us/img213/3926/zomg.png (http://img213.imageshack.us/i/zomg.png/)
:asd: :sofico:
Il Landau assolutamente non è banale e non ha un'impostazione moderna...è un gran testo ma non te lo consiglierei come primo approccio. ;)
Come primo libro ti suggerirei il Griffiths, ma ovviamente solo dopo aver messo a posto le basi matematiche; se poi la materia ti piace ancora, puoi passare a qualche altro testo (Sakurai, Messiah, lo stesso Landau...li trovo tutti, ognuno a suo modo, libri assolutamente da avere se si ama la meccanica quantistica).
A me personalmente piace molto il Messiah, e se non fosse per la faccenda del bagaglio culturale povero ti avrei suggerito direttamente questo. :)
Chiaro che per un teorico duro e puro il Landau è il Landau (in tutte le sue emanazioni). :asd:
EDIT. Ora che mi viene in mente, occhio a eventuali edizioni italiane...io ho tutti i libri in inglese e solitamente li prendo in inglese anche se è disponibile l'edizione italiana, quindi non parlo per esperienza personale, ma mi pare di aver letto proprio qui sul forum di qualcuno che dicesse che il Griffiths fosse scadente, tradotto...
Perfettamente d'accordo con la mamma (in senso forumistico, eh! Che poi c'è qualcuno che ci crede davvero :asd: )!
Il Landau è un pessimo primo libro perché, per essere apprezzato, richiede già una conoscenza relativamente approfondita della materia. Di solito si consiglia il 'dau a chi ha già dato istituzioni di fisica teorica (o Quantistica I che dir si voglia...), per iniziare anch'io partirei dal Messiah, sempre che analisi II e di algebra lineare ti siano famigliari!
sempre che analisi II e di algebra lineare ti siano famigliari!
Ma l'italiano no!
:D
robertogl
08-07-2009, 11:36
Mi fermo qui, oltre non è più il mio campo (:D) e sento già la gente russare...:sofico:
a me invece interessa :stordita: :)
Ma l'italiano no!
:D
famigliare che io sappia è corretto...
è itagliano che non lo è :D
Comprendo... mio fraintendimento:D
volevo solo argomentare su quella che plausibilmente mi sembra la risposta più valida al primo post: si, il tempo c'è e probabilmente c'è data l'entropia dell'universo a prescindere dai significati o dai valori che le varie teorie (in ogni ambito dello scibile) gli attribuiscono.
il senso della mia obiezione è che se hai un qualsiasi fenomeno che procede a senso unico, allora il tempo è una sua misura. non è necessaria l'entropia (anche se "fa figo") . :D per questo ho accennato all'acqua sotto i ponti ( che passata non macina più )
l'altra obiezione che ho mosso a lucrezio riguardava la differenza tra stati indistinguibili e stati equivalenti :D ma comunque nel momento in cui il signor rossi possa realizzare due istantanee successive dell'universo, allora esiste il tempo, semplicemente perchè le due istantanee sono successive, ma a prescindere da quel che fa l'universo...
una sorta di diavoletto di maxwell in chiave moderna.. :D
ilguercio
08-07-2009, 12:51
famigliare che io sappia è corretto...
è itagliano che non lo è :D
il senso della mia obiezione è che se hai un qualsiasi fenomeno che procede a senso unico, allora il tempo è una sua misura. non è necessaria l'entropia (anche se "fa figo") . :D per questo ho accennato all'acqua sotto i ponti ( che passata non macina più )
l'altra obiezione che ho mosso a lucrezio riguardava la differenza tra stati indistinguibili e stati equivalenti :D ma comunque nel momento in cui il signor rossi possa realizzare due istantanee successive dell'universo, allora esiste il tempo, semplicemente perchè le due istantanee sono successive, ma a prescindere da quel che fa l'universo...
una sorta di diavoletto di maxwell in chiave moderna.. :D
Beh ma anche fossero possibili,in pratica,trasformazioni reversibili il tempo avrebbe comunque senso di esistere,o no?
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 12:54
Beh ma anche fossero possibili,in pratica,trasformazioni reversibili il tempo avrebbe comunque senso di esistere,o no?
si, è proprio quello che ha scritto lui. :p
ilguercio
08-07-2009, 13:07
si, è proprio quello che ha scritto lui. :p
Avevo letto ad minchiam io:doh:
Lucrezio
08-07-2009, 13:09
Ma l'italiano no!
:D
O loré... mi ero appena svegliato e stavo per partire per napoli (in questo momento sono in aliscafo e sto per partire :D), chiedo perdono :sob:
O loré... mi ero appena svegliato e stavo per partire per napoli (in questo momento sono in aliscafo e sto per partire :D), chiedo perdono :sob:
Vedi Napoli e poi? :tie:
Vedi Napoli e poi? :tie:
E poi scompare nel mare di Dirac :stordita:
il tempo è un entità paragnostica , cioè esisterebbe anche se non esistesse niente , anche se è stata inventata per scandire le cose esitenti.
:dissident:
08-07-2009, 15:51
il tempo è un entità paragnostica , cioè esisterebbe anche se non esistesse niente
falso, se non esistesse lo spazio non esisterebbe di conseguenza neppure il tempo.
il tempo è un entità paragnostica , cioè esisterebbe anche se non esistesse niente , anche se è stata inventata per scandire le cose esitenti.
E' stat inventata? :D
Il paragnottico?
http://www.youtube.com/watch?v=R5KbGTCaaw8
falso, se non esistesse lo spazio non esisterebbe di conseguenza neppure il tempo.
perchè il tempo non ha bisogno di nulla per esistere
ilguercio
08-07-2009, 15:54
E' stat inventata? :D
Il paragnottico?
http://www.youtube.com/watch?v=R5KbGTCaaw8
:asd:
Se dovessimo trascrivere il discorso,secondo te,metteremmo mai un punto?:asd:
E poi scompare nel mare di Dirac :stordita:
non dare una risposta impulsiva... :D
il tempo è un entità paragnostica , cioè esisterebbe anche se non esistesse niente , anche se è stata inventata per scandire le cose esitenti.
vuoi dire che nel nulla assoluto potrebbe esserci il tempo?
quindi il tempo è nulla.. cioè il tempo non esiste? e di fatti dici che è stato inventato ( dall'uomo, perchè Dio non inventa, crea... )
:wtf:
non dare una risposta impulsiva... :D
vuoi dire che nel nulla assoluto potrebbe esserci il tempo?
quindi il tempo è nulla.. cioè il tempo non esiste? e di fatti dici che è stato inventato ( dall'uomo, perchè Dio non inventa, crea... )
:wtf:
beh certo ci puo' essere un tempo in cui c'è nulla , 5 secondi di nulla non hanno bisogno di nulla per esistere.
:dissident:
08-07-2009, 16:13
beh certo ci puo' essere un tempo in cui c'è nulla , 5 secondi di nulla non hanno bisogno di nulla per esistere.
:confused:
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 16:21
non dare una risposta impulsiva... :D
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::sbonk:
e pensavo di essere io quello fuso di cervello :asd:
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 16:22
beh certo ci puo' essere un tempo in cui c'è nulla , 5 secondi di nulla non hanno bisogno di nulla per esistere.
Se non c'è nulla non esiste il tempo dato che non lo puoi misurare in alcun modo dato che per la sua definizione stessa ha bisogno di materia/energia per esistere. :p
ChristinaAemiliana
08-07-2009, 16:27
:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::sbonk:
e pensavo di essere io quello fuso di cervello :asd:
Anche io sto ridendo come una scema da diversi minuti! :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
Se non c'è nulla non esiste il tempo dato che non lo puoi misurare in alcun modo dato che per la sua definizione stessa ha bisogno di materia/energia per esistere. :p
beh fai conto che sia un film , dove ci sono alcuni secondi di fotogrammi vuoti , il tempo passa lo stesso anche in quell'arco.
:dissident:
08-07-2009, 16:29
beh fai conto che sia un film , dove ci sono alcuni secondi di fotogrammi vuoti , il tempo passa lo stesso anche in quell'arco.
si' ma NON E' come un film :mbe:
non dare una risposta impulsiva... :D :wtf:
La do in funzione del trasferimento a Napoli :O :asd:
ChristinaAemiliana
08-07-2009, 16:34
La do in funzione del traferimento a Napoli :O :asd:
Mi chiedo quale sia il guadagno in tutto questo...:nono: :asd:
beh certo ci puo' essere un tempo in cui c'è nulla
io stavo parlando proprio a livello di semantica:
o c'è il tempo, o c'è il nulla, le due cose non possono coesistere...
se c'è il tempo, allora il tempo è qualcosa, intangibile quanto vuoi, ma c'è, quindi non c'è il nulla... :wtf:
si' ma NON E' come un film :mbe:
allora non pensi che si possa andare indietro oltre al big bang ?
ilguercio
08-07-2009, 16:36
beh fai conto che sia un film , dove ci sono alcuni secondi di fotogrammi vuoti , il tempo passa lo stesso anche in quell'arco.
E quindi?
Prima c'è stato qualcosa,dopo i fotogrammi vuoti ci sarà altro.
Il tempo,nel tuo esempio,ha senso di esistere,eccome.
:dissident:
08-07-2009, 16:37
allora non pensi che si possa andare indietro oltre al big bang ?
proprio perche' il tempo nasce con lo spazio che nasci con il big bang, direi proprio di no, almeno ad oggi
La do in funzione del trasferimento a Napoli :O :asd:
Mi chiedo quale sia il guadagno in tutto questo...:nono: :asd:
basta che non v'infuriè come al solito... :asd:
ilguercio
08-07-2009, 16:37
Mi chiedo quale sia il guadagno in tutto questo...:nono: :asd:
Ma che prendete voi del giro?:confused:
Ma che prendete voi del giro?:confused:
il forum ci sta trasformando... :rolleyes:
ChristinaAemiliana
08-07-2009, 16:41
Ma che prendete voi del giro?:confused:
il forum ci sta trasformando... :rolleyes:
Per me è colpa del politecnico...:asd:
ilguercio
08-07-2009, 16:41
il forum ci sta trasformando... :rolleyes:
Mi spiace tanto:friend:
:O
E quindi?
Prima c'è stato qualcosa,dopo i fotogrammi vuoti ci sarà altro.
Il tempo,nel tuo esempio,ha senso di esistere,eccome.
si , ma anche nello spazio vuoto, cioè nulla
ilguercio
08-07-2009, 16:42
si , ma anche nello spazio vuoto, cioè nulla
:confused:
^TiGeRShArK^
08-07-2009, 16:43
La do in funzione del trasferimento a Napoli :O :asd:
Mi chiedo quale sia il guadagno in tutto questo...:nono: :asd:
basta che non v'infuriè come al solito... :asd:
:asd:
ChristinaAemiliana
08-07-2009, 16:43
basta che non v'infuriè come al solito... :asd:
No, noi non abbiamo mai delle divergenze...:O al massimo ogni tanto qualche rotore. :O :asd:
Adesso la smetto sennò Ziosilvio mi scompone in serie :asd:
ilguercio
08-07-2009, 16:43
No, noi non abbiamo mai delle divergenze...:O al massimo ogni tanto qualche rotore. :O :asd:
:help:
Segnalata per SPAM :O
:asd:
state perdendo inutilmente tempo :O
non c'è tempo per discutere del tempo ( cit. )
robertogl
08-07-2009, 17:29
si , ma anche nello spazio vuoto, cioè nulla
allora se prendo un barattolo,ci tolgo l'aria e lo chiudo per bene,dentro non c'è il tempo?:confused:
allora se prendo un barattolo,ci tolgo l'aria e lo chiudo per bene,dentro non c'è il tempo?:confused:
ovviamente no, il tempo c'è comunque
homer_cicciOne
08-07-2009, 19:03
...
il senso della mia obiezione è che se hai un qualsiasi fenomeno che procede a senso unico, allora il tempo è una sua misura. non è necessaria l'entropia (anche se "fa figo") . :D per questo ho accennato all'acqua sotto i ponti ( che passata non macina più )
...
Vedo che la discussione è andata un po' avanti... intervengo lo stesso:)
Il mio discorso verte proprio su questo: è vero che l'entropia fa figo:D ma se non si verificasse presumo non esisterebbe alcun fenomeno, incluso il tempo.
Per non parlare del tempo esistente nel nulla... che cronometri a fare se non succede nulla!!!:D
Vedo che la discussione è andata un po' avanti... intervengo lo stesso:)
Il mio discorso verte proprio su questo: è vero che l'entropia fa figo:D ma se non si verificasse presumo non esisterebbe alcun fenomeno, incluso il tempo.
Per non parlare del tempo esistente nel nulla... che cronometri a fare se non succede nulla!!!:D
in quella stessa sede ho dimostrato il contrario.
almeno idealmente esistono fenomeni reversibili.
pertanto esistono almeno due stati distinti ( quello iniziale e quello finale del fenomeno ) che corrispondono ad uno stesso valore di entropia, ma poichè i due stati sono distinti e mutuamente esclusivi, necessariamente saranno successivi. quindi c'è un prima e c'è un dopo, quindi c'è un intero intervallo di tempo ad entropia costante :eek:
ogniqualvolta puoi distinguere due configurazioni dell'universo che differiscano allora hai la possibilità di misurare il tempo e quindi "definirlo" come misura di qualcosa. ( che è ciò che ha fatto lucrezio ) Per cui la definizione che ha dato lucrezio non è sbagliata ma "inutilmente complessa" come direbbe qualcuno.. nel senso che basta scomodare entità ben meno importanti dell'entropia per definirlo.
il punto sarebbe invece darne una definizione astratta, che prescinda dalla misura...
homer_cicciOne
08-07-2009, 20:29
in quella stessa sede ho dimostrato il contrario.
almeno idealmente esistono fenomeni reversibili.
pertanto esistono almeno due stati distinti ( quello iniziale e quello finale del fenomeno ) che corrispondono ad uno stesso valore di entropia, ma poichè i due stati sono distinti e mutuamente esclusivi, necessariamente saranno successivi. quindi c'è un prima e c'è un dopo, quindi c'è un intero intervallo di tempo ad entropia costante :eek:
ogniqualvolta puoi distinguere due configurazioni dell'universo che differiscano allora hai la possibilità di misurare il tempo e quindi "definirlo" come misura di qualcosa. ( che è ciò che ha fatto lucrezio ) Per cui la definizione che ha dato lucrezio non è sbagliata ma "inutilmente complessa" come direbbe qualcuno.. nel senso che basta scomodare entità ben meno importanti dell'entropia per definirlo.
il punto sarebbe invece darne una definizione astratta, che prescinda dalla misura...
Ora mi trovo perfettamente in accordo: ipotesi più che plausibile e spiegazione più che chiara.:cool:
Per quanto riguarda la definizione astratta, ipotizzo sia praticamente impossibile.:muro:
o meglio, mia ignoranza, esiste qualche teorico che sia arrivato ad una tale definizione? (anche un filosofo va bene:D )
robertogl
08-07-2009, 21:07
ovviamente no, il tempo c'è comunque
era solo una domanda per fare capire a Indy4 che il tempo c'è anche nel vuoto :)
esiste qualche teorico che sia arrivato ad una tale definizione? (anche un filosofo va bene:D )
se esiste si farà vivo dopo la prossima consegna dei Nobel :asd:
Lucrezio
10-07-2009, 17:38
La do in funzione del trasferimento a Napoli :O :asd:
No, noi non abbiamo mai delle divergenze...:O al massimo ogni tanto qualche rotore. :O :asd:
Adesso la smetto sennò Ziosilvio mi scompone in serie :asd:
Cavolo, uno vi lascia per un paio di giorni e cosa si ritrova?
:asd:
Comunque scrivo con il portatile, seduto su un muretto lungo una delle stradine dell'isoletta su cui mi trovo, guardando il mare e prendendo l'ultimo sole :sofico:
(Adesso sono sicuro che prendendo il rotore del campo di velocità testicolare di un certo numero di persone che leggono si otterrà un risultato non nullo :O )
era solo una domanda per fare capire a Indy4 che il tempo c'è anche nel vuoto :)
scusami, non avevo inteso avendo saltato parte di post che mi sembravano un po' ot :asd:
;)
stbarlet
11-07-2009, 15:53
Che cosa ne pensate di questo?
http://www.youtube.com/watch?v=NNvHdCosX08
Che cosa ne pensate di questo?
http://www.youtube.com/watch?v=NNvHdCosX08
che non aggiunge molto di nuovo? :wtf:
Che cosa ne pensate di questo?
http://www.youtube.com/watch?v=NNvHdCosX08
spiega l'idea delle 10 dimensioni della teoria delle stringhe...una mezza baggianata....
era solo una domanda per fare capire a Indy4 che il tempo c'è anche nel vuoto :)
non hai capito quello che intendevo , secondo me il tempo non solo esiste nel vuoto, ma esiste anche nel nulla , cioè il tempo non ha bisogno di oggetti o entità fisiche per esistere.
il tempo è incorporeo ed è sempre esistito , potendo viaggiare nel tempo in teoria si potrebbe scegliere un periodo remoto e aumentarlo sempre di piu' non c'è limite
non hai capito quello che intendevo , secondo me il tempo non solo esiste nel vuoto, ma esiste anche nel nulla , cioè il tempo non ha bisogno di oggetti o entità fisiche per esistere.
il tempo è incorporeo ed è sempre esistito , potendo viaggiare nel tempo in teoria si potrebbe scegliere un periodo remoto e aumentarlo sempre di piu' non c'è limite
Il tempo è creato dall'universo così come lo spazio, ergo non si può andare indietro (o almenon non si potrebbe) indefinitivamente, ma al più fino al big bang.
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