View Full Version : Maghi e affini,ne ho piene le tasche dei piagnistei...
ilguercio
29-06-2009, 20:54
Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...
Solertes
29-06-2009, 21:10
Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...
La chiesa non garantisce i miracoli, i maghi si......non posso esprimere il mio giudizio sui maghi e affini - e su chi gli da ascolto - perchè violerei il regolamento :asd:
tulifaiv
29-06-2009, 21:11
Molto spesso è gente che ha perso tutte le speranze, ridotta sul lastrico o afflitta da qualche grave problema. E questi delinquenti se ne abusano; giustissimo denunciarli.
Kharonte85
29-06-2009, 21:21
E' truffa e a volte circonvenzione di incapace...quindi è giusto che queste cose non vengano pubblicizzate (non dovrebbero nemmeno comparire) e che vengano denunciate e contrastate con ogni mezzo.
ilguercio
29-06-2009, 21:36
E' truffa e a volte circonvenzione di incapace...quindi è giusto che queste cose non vengano pubblicizzate (non dovrebbero nemmeno comparire) e che vengano denunciate e contrastate con ogni mezzo.
Io non riesco a giustificarli,purtroppo...sarà che stasera sono particolarmente incazzoso...
Jammed_Death
29-06-2009, 21:42
molto spesso è gente che ci ha messo 80 anni per accumulare 200000 euro e visto che non sa cosa farsene sperimenta le cazzate...in questo modo almeno finisce in tv
ilguercio
29-06-2009, 21:45
E' truffa e a volte circonvenzione di incapace...
Si Kharonte,però o sei incapace in tutto o t'attacchi...mica solo quando conviene a loro.C'è gente che sta dai maghi per ANNI...ne ha di tempo per pensare.Sono sincero:non provo nessuna pietà,l'ignoranza si deve pagare.
Mr. Orange
29-06-2009, 21:48
Quindi alla Wanna Marchi e company non avresti fatto nulla?
ilguercio
29-06-2009, 21:52
Quindi alla Wanna Marchi e company non avresti fatto nulla?
Chi è le fa guadagnare queste persone?
Chi si disperava del malocchio,no?
Da quando si cacciano le "influenze negative" con i soldi e il sale?
Ma scherziamo?
i maghi e affini sono sicuramente dei disonesti, ma quelli che ci credono sono semplicemente dei coglioni...
giusto qualche tempo fa a "mi manda raitre" c'erano due signore che si erano fatte rapinare da una che era andata a casa per vendergli il miracoloso olio di padre pio :rolleyes:
per non parlare di quelli che per anni hanno regalato milioni del vecchio conio a Wanna Marchi :muro: :rolleyes:
ilguercio
29-06-2009, 22:00
i maghi e affini sono sicuramente dei disonesti, ma quelli che ci credono sono semplicemente dei coglioni...
giusto qualche tempo fa a "mi manda raitre" c'erano due signore che si erano fatte rapinare da una che era andata a casa per vendergli il miracoloso olio di padre pio :rolleyes:
per non parlare di quelli che per anni hanno regalato milioni del vecchio conio a Wanna Marchi :muro: :rolleyes:
Appunto,tu gli ridaresti indietro i soldi?
O sono solo io che non tollero quando la gente fa l'incapace a comando?
Appunto,tu gli ridaresti indietro i soldi?
O sono solo io che non tollero quando la gente fa l'incapace a comando?
punirei il mago, perché quello che ha compiuto è in ogni caso un reato...
non ridarei un centesimo invece al pollo di turno, se uno nel 2009 crede ancora al diavolo, al malocchio, alle carte e agli oli di padre pio... peggio per lui,.
ilguercio
29-06-2009, 22:10
punirei il mago, perché quello che ha compiuto è in ogni caso un reato...
non ridarei un centesimo invece al pollo di turno, se uno nel 2009 crede ancora al diavolo, al malocchio, alle carte e agli oli di padre pio... peggio per lui.
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Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...
penso che se certa gente è talmente idiota da pagare migliaia di euro per un mago, ha solo il diritto di finire sul lastrico, altro che truffa
nessuna scusa per i deficienti, selezione naturale
anzi, ora mi metto anche io a vendere polveri magiche...
Kharonte85
29-06-2009, 22:59
Si Kharonte,però o sei incapace in tutto o t'attacchi...mica solo quando conviene a loro.C'è gente che sta dai maghi per ANNI...ne ha di tempo per pensare.Sono sincero:non provo nessuna pietà,l'ignoranza si deve pagare.
Invece il senso della legge è appunto che non si deve abusare dell'ignoranza altrui, e lo stato deve garantire che anche gli ignoranti per demerito o condizioni sfavorevoli (vecchiaia, disperazione ecc...) siano tutelati e non vengano TRUFFATI con l'inganno.
Anche perchè truffare un poveraccio o un vecchio rimbambito non è certo sintomo di intelligenza ma solo di stronzaggine acuta e parassitarismo :read:
Il vostro ragionamento è pericoloso perchè avvalla la truffa come mezzo lecito per il guadagno, il che in una società che si dichiara civile non puo' essere assolutamente tollerabile.
ilguercio
29-06-2009, 23:01
Invece il senso della legge è appunto che non si deve abusare dell'ignoranza altrui, e lo stato deve garantire che anche gli ignoranti per demerito o condizioni sfavorevoli (vecchiaia, disperazione ecc...) siano tutelati e non vengano TRUFFATI con l'inganno.
Anche perchè truffare un poveraccio o un vecchio rimbambito non è certo sintomo di intelligenza ma solo di stronzaggine acuta e parassitarismo :read:
Il vostro ragionamento è pericoloso perchè avvalla la truffa come mezzo lecito per il guadagno, il che in una società che si dichiara civile non puo' essere assolutamente tollerabile.
Beh,la truffa secondo me è una cosa un pò diversa.Qua,se si parla di gente con un minimo di cervello,non si dovrebbe manco pensare di dare soldi a sti tizi.
Kharonte85
29-06-2009, 23:05
Beh,la truffa secondo me è una cosa un pò diversa.Qua,se si parla di gente con un minimo di cervello,non si dovrebbe manco pensare di dare soldi a sti tizi.
Invece è proprio questa
La truffa è un reato previsto dall'art.640 del codice penale ed è un esempio di reato a forma vincolata. È definita come attività ingannatoria capace di indurre la parte offesa in errore attraverso artifici e raggiri per indurla a effettuare atti di disposizione patrimoniale che la danneggiano e favoriscono il truffatore o altri soggetti, procurando per quest'ultimi un profitto corrispondente al danno inferto alla vittima.
...
Serio pericolo è costituito da quelle sette e quei maghi che con falso proselitismo o dietro promessa di guarigioni miracolose mettono in pericolo la vita stessa della persona, spesso inducendolo all'alienazione dai propri beni, dalla propria famiglia e/o alla rinuncia delle cure mediche indispensabili alla guarigione. Pur essendo stato abolito il reato di plagio, il reato di circonvenzione di incapace può essere invocato a difesa della vittima se la perizia psichiatrica ne accerti la incapacità temporanea o permanente per avvenute pressioni psicologiche sulla persona.
http://it.wikipedia.org/wiki/Truffa
ilguercio
29-06-2009, 23:08
Mi sta bene la definizione ma volevo andare oltre la mera questione legale...
Qua parliamo di una prestazione o di un servizio che già a priori si sa non essere possibile.
Se io ti vendo 1Ldi acqua calda e tu te la compri a 1000 euro che si fa?
momo-racing
29-06-2009, 23:08
l'ignoranza si deve pagare.
sono d'accordo. L'ignoranza è una colpa. Qui non stiamo parlando di stigmatizzare gente che non conosce il funzionamento di una centrale nucleare, ma di gente che crede alle fatture, al malocchio, ai filtri d'amore. Per me gente così ricade nella categoria che secondo il darwinismo meriterebbe di scomparire.
Potrei accettare un discorso differente riguardo per esempio l'omeopatia che è una gran cazzata senza il benchè minimo fondamento scentifico ma a riguardo esiste tanta disinformazione e confusione, tantopiù che ora come ora persino nelle farmacie vengono venduti prodotti omeopatici, che potrei anche ritenere le persone come vittime di questa errata informazione. Ma il malocchio, signori il malocchio, nel 2000 in un paese civile e civilizzato non deve nemmeno essere menzionato e la gente che ci crede merita di estinguersi.
Io provo molto più risentimento verso chi va da i maghi che non verso i maghi stessi. Per me è lo stesso principio per cui al mondo non dovrebbero esistere i ladri però se uno è tanto stupido da lasciare la macchina in un vicolo buio con la portiera aperta e le chiavi nel cruscotto allora si merita che qualcuno gliela rubi.
ilguercio
29-06-2009, 23:10
sono d'accordo. L'ignoranza è una colpa. Qui non stiamo parlando di stigmatizzare gente che non conosce il funzionamento di una centrale nucleare, ma di gente che crede alle fatture, al malocchio, ai filtri d'amore. Per me gente così ricade nella categoria che secondo il darwinismo meriterebbe di scomparire.
Io provo molto più risentimento verso chi va da i maghi che non verso i maghi stessi. Per me è lo stesso principio per cui al mondo non dovrebbero esistere i ladri però se uno è tanto stupido da lasciare la macchina in un vicolo buio con la portiera aperta e le chiavi nel cruscotto allora si merita che qualcuno gliela rubi
Ti prendi un asterisco *
Ti prendi un asterisco *
*
facciamo due :D
Beh possiamo sempre dare alle vittime una sana tirata di orecchi, forte forte forte, ma non può certo essere una COLPA LEGALE la loro.
gabi.2437
29-06-2009, 23:17
Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...
Quotone MEGAGALATTICO
Poi vabbè ci sono casi disperati come i malati terminali dove lì stai allegramente per morire e andar dal mago non cambia molto, cioè, tanto stai per morire, quindi... e lì è giusto intervenire, ma per gli altri, SELEZIONE NATURALE.
ilguercio
29-06-2009, 23:20
Beh possiamo sempre dare alle vittime una sana tirata di orecchi, forte forte forte, ma non può certo essere una COLPA LEGALE la loro.
Colpa no,ma che non vengano a cercare giustizia dopo.L'ignoranza è una colpa...
Altrimenti voglio risarcito per ogni cazzata che ho fatto in vita mia.Tanto non lo sapevo mica che stavo facendo.
Dream_River
29-06-2009, 23:24
Dipende quanto il mago riesce a stare entro i limiti del onesta
Uno che promette con sicurezza effetti magici, va sicuramente punti perché è un truffatore
Discorso diverso per chi vende portafortuna, o semplicemente benedizioni magiche che non assicurano un effetto positivo, al massimo lo vendono come molto probabile.
In tal caso non andrebbe punito
ilguercio
29-06-2009, 23:25
Dipende quanto il mago riesce a stare entro i limiti del onesta
Uno che promette con sicurezza effetti magici, va sicuramente punti perché è un truffatore
Discorso diverso per chi vende portafortuna, o semplicemente benedizioni magiche che non assicurano un effetto positivo, al massimo lo vendono come molto probabile.
In tal caso non andrebbe punito
E ma scusa,anche se ti vendo un portafortuna posso chiedere risarcimento a sto punto.Se l'oggetto venduto non è conforme alla descrizione...
Kharonte85
29-06-2009, 23:26
sono d'accordo. L'ignoranza è una colpa. Qui non stiamo parlando di stigmatizzare gente che non conosce il funzionamento di una centrale nucleare, ma di gente che crede alle fatture, al malocchio, ai filtri d'amore. Per me gente così ricade nella categoria che secondo il darwinismo meriterebbe di scomparire.
Potrei accettare un discorso differente riguardo per esempio l'omeopatia che è una gran cazzata senza il benchè minimo fondamento scentifico ma a riguardo esiste tanta disinformazione e confusione, tantopiù che ora come ora persino nelle farmacie vengono venduti prodotti omeopatici, che potrei anche ritenere le persone come vittime di questa errata informazione. Ma il malocchio, signori il malocchio, nel 2000 in un paese civile e civilizzato non deve nemmeno essere menzionato e la gente che ci crede merita di estinguersi.
In molti casi vengono plagiate persone che proprio perchè momentaneamente disperate si rivolgono alle cure piu' improbabili, se questo succede la colpa è della scarsa vigilanza da parte delle autorità e dallo scarso senso critico che viene distribuito dai mass media; basterebbe fare vedere spesso servizi di di denuncia tipo striscia la notizia durante i TG e campagne di informazione diffuse (anche porta a porta con la distribuzione di opuscoli ecc...) invece di mostrare tette e culi a tutte le ore del giorno e della notte.
Io provo molto più risentimento verso chi va da i maghi che non verso i maghi stessi. Per me è lo stesso principio per cui al mondo non dovrebbero esistere i ladri però se uno è tanto stupido da lasciare la macchina in un vicolo buio con la portiera aperta e le chiavi nel cruscotto allora si merita che qualcuno gliela rubi.
Invece questo è sbagliatissimo...allora approfittiamoci anche dei vecchi rimbambiti con malattie no? E lasciamo imperversare i truffatori che si arricchiscono in nero perchè se lo meritano: sono furbi loro :doh:
Mi stupisco come non riusciate a capire che state sostenendo una cultura dell'inganno partendo proprio dalla forma piu' bieca :boh:
Al di la' dei demeriti e dell'imbecillità e ignoranza di chi ci casca la truffa va condannata sempre! Anzi soprattutto se ai danni di persone psicologicamente "fragili" e sprovvedute.
Quello che dici della macchina aperta è un reato: istigazione al furto mi pare...
gabi.2437
29-06-2009, 23:28
Che le persone "sprovvedute" imparino a essere più accorte, se tutti chiamano e spendono migliaia di € per il mago dei numeri del lotto, è inutile che poi frignino se guarda caso, perdono
Che io sappia, a scuola Probabilità e Statistica si fa, che la studino, invece di frignare
Istigazione al furto? Se lascio la macchina aperta e me la rubano mettono in galera me perchè l'ho lasciata aperta permettendo al ladro di rubarmela?
ilguercio
29-06-2009, 23:28
Quello che dici della macchina aperta è un reato: istigazione al furto mi pare...
E allora l'ignoranza è istigazione alla truffa...
homer_cicciOne
29-06-2009, 23:29
Scusate l'intromissione ma stiamo rasentando il folle!!!
Il discorso è proprio l'ignoranza... quante volte capita a chiunque ed in ogni contesto, al di là dei maghi, di subire la prepotenza di chi induce a credere ciò che non è vero... succede tutti i giorni...
Questo non toglie che l'individuo spinto a credere ciò che non è vero debba essere declassato, anche perchè ognuno di noi può trovarsi vittima dell'ignoranza... molto più spesso di quanto ci immaginiamo (anche perchè è difficile talvolta esserne consapevoli!!!)
ilguercio
29-06-2009, 23:30
Che le persone "sprovvedute" imparino a essere più accorte, se tutti chiamano e spendono migliaia di € per il mago dei numeri del lotto, è inutile che poi frignino se guarda caso, perdono
Che io sappia, a scuola Probabilità e Statistica si fa, che la studino, invece di frignare
Istigazione al furto? Se lascio la macchina aperta e me la rubano mettono in galera me perchè l'ho lasciata aperta permettendo al ladro di rubarmela?
Toh,stasera son buono:read:
*
ilguercio
29-06-2009, 23:31
Scusate l'intromissione ma stiamo rasentando il folle!!!
Il discorso è proprio l'ignoranza... quante volte capita a chiunque ed in ogni contesto, al di là dei maghi, di subire la prepotenza di chi induce a credere ciò che non è vero... succede tutti i giorni...
Questo non toglie che l'individuo spinto a credere ciò che non è vero debba essere declassato, anche perchè ognuno di noi può trovarsi vittima dell'ignoranza... molto più spesso di quanto ci immaginiamo (anche perchè è difficile talvolta esserne consapevoli!!!)
Scusami eh,se ti fai debiti col mondo e rate da pagare mica ti puoi permettere di dire:"Ah,che cazzo ne sapevo che finiva cosi...".Troppo comodo cambiare fronte quando vediamo le cose andare male...
se un consulente finanziario ti vende carta straccia son cazzi tuoi perchè la legge non ammette ignoranza
se un mago ti vende un portafortuna e vai dal giudice ti rimborsano perchè la legge stavolta ammette l'ignoranza
direi che vedo molto meglio la tutela nel primo caso che nel secondo, in fondo, esperti di finanza ci si diventa con anni di studio e anche altro, ma se uno crede nei maghi e affini è un coglione e merita di finire per strada.
Kharonte85
29-06-2009, 23:35
Colpa no,ma che non vengano a cercare giustizia dopo.L'ignoranza è una colpa...
Altrimenti voglio risarcito per ogni cazzata che ho fatto in vita mia.Tanto non lo sapevo mica che stavo facendo.
L'ignoranza non è una colpa, è una condizione...in una societa' che si rispetti non dovrebbero esistere ne' truffatori ne' potenziali futuri truffati.
E allora l'ignoranza è istigazione alla truffa...
no, non è assicurata dall'assicurazione come un auto :p
homer_cicciOne
29-06-2009, 23:38
Scusami eh,se ti fai debiti col mondo e rate da pagare mica ti puoi permettere di dire:"Ah,che cazzo ne sapevo che finiva cosi...".Troppo comodo cambiare fronte quando vediamo le cose andare male...
Non è questo il discorso... se ti compri una ferrari e non ce la fai a pagarla sono d'accordo con te, ma se qualcuno ti vende una ferrari con dentro gli interni e il motore di una 500 (non quella nuova:D ), sei stato truffato e la legge deve intervenire ed il truffatore risarcirti.
ilguercio
29-06-2009, 23:38
L'ignoranza non è una colpa, è una condizione...in una societa' che si rispetti non dovrebbero esistere ne' truffatori ne' potenziali futuri truffati.
Scusa,eh...se io ti butto giù un contratto con 800 pagine di clausole lo devi leggere per il tuo bene.Non ti puoi lamentare DOPO aver firmato,no?
E non mi venire a dire che chi ti dà le clausole ci tiene a farti capire tutto perchè non è vero.Anche loro sono truffatori,legalizzati,ma moralmente anche loro vogliono che tu ci caschi.O no?
ilguercio
29-06-2009, 23:39
Non è questo il discorso... se ti compri una ferrari e non ce la fai a pagarla sono d'accordo con te, ma se qualcuno ti vende una ferrari con dentro gli interni e il motore di una 500 (non quella nuova:D ), sei stato truffato e la legge deve intervenire ed il truffatore risarcirti.
Stiamo parlando di un altra cosa...
momo-racing
29-06-2009, 23:39
probabilmente si finirà per fare la fine degli stati uniti dove se uno produce il costume di superman deve per legge scrivere sull'etichetta che il costume non garantisce anche i superpoteri di superman e non ti fa volare. Ma lì i motivi sono altri, di fatto hanno troppi avvocati per le loro necessità e devono trovare il modo di farli lavorare.
Sullo stesso principio si potrebbe chiedere l'annullamente del matrimonio dicendo "signor giudice mia moglie mi ha truffata. Guardi che figa che era nelle foto del matrimonio, ora guardi che cofano è diventato, io mica lo sapevo che diventava così" :D
probabilmente si finirà per fare la fine degli stati uniti dove se uno produce il costume di superman deve per legge scrivere sull'etichetta che il costume non garantisce anche i superpoteri di superman e non ti fa volare. Ma lì i motivi sono altri, di fatto hanno troppi avvocati per le loro necessità e devono trovare il modo di farli lavorare.
pure noi...
homer_cicciOne
29-06-2009, 23:43
se un consulente finanziario ti vende carta straccia son cazzi tuoi perchè la legge non ammette ignoranza
se un mago ti vende un portafortuna e vai dal giudice ti rimborsano perchè la legge stavolta ammette l'ignoranza
direi che vedo molto meglio la tutela nel primo caso che nel secondo, in fondo, esperti di finanza ci si diventa con anni di studio e anche altro, ma se uno crede nei maghi e affini è un coglione e merita di finire per strada.
In realtà, sei tutelato in tutti e due i casi. Non sono un esperto ma so che se vai in banca con una somma di denaro da investire, mi sembra che prima ti fanno un test per conprendere in tuo grado di conoscenza in base al quale possono proporti solo pacchetti di investimento adeguati alle tue conoscenze... così da evitare la carta straccia:D
Dream_River
29-06-2009, 23:43
E ma scusa,anche se ti vendo un portafortuna posso chiedere risarcimento a sto punto.Se l'oggetto venduto non è conforme alla descrizione...
Ma una descrizione che contenga fattori probabilistici è in grado di non smentirsi nemmeno nel caso che gli eventi ci suggeriscono sempre lo stesso risultato di differenti variabili
Infatti la probabilità non esprime una possibilità o un impossibilità pratica, ma solo teorica
ilguercio
29-06-2009, 23:44
probabilmente si finirà per fare la fine degli stati uniti dove se uno produce il costume di superman deve per legge scrivere sull'etichetta che il costume non garantisce anche i superpoteri di superman e non ti fa volare. Ma lì i motivi sono altri, di fatto hanno troppi avvocati per le loro necessità e devono trovare il modo di farli lavorare.
Sullo stesso principio si potrebbe chiedere l'annullamente del matrimonio dicendo "signor giudice mia moglie mi ha truffata. Guardi che figa che era nelle foto del matrimonio, ora guardi che cofano è diventato, io mica lo sapevo che diventava così" :D
*
momo-racing
29-06-2009, 23:44
Non è questo il discorso... se ti compri una ferrari e non ce la fai a pagarla sono d'accordo con te, ma se qualcuno ti vende una ferrari con dentro gli interni e il motore di una 500 (non quella nuova:D ), sei stato truffato e la legge deve intervenire ed il truffatore risarcirti.
il fatto è che l'esempio corretto sarebbe uno che ti vende una ferrari e ti dice che ci puoi viaggiare fino su marte oppure viaggiare nel tempo, e tu ci credi e te la compri. Secondo me non ha senso parlare di truffa qui perchè è ovvio che non esiste una macchina che viaggi nel tempo.
E' come se io denunciassi la barilla per lesioni perchè ho comprato i suoi maccheroni e me li sono messi nel culo e mi sono fatto male, dato che sulla confezione non c'è scritto da nessuna parte, e ti sfido a dimostrarmi il contrario, che vanno mangiati con la bocca.
ilguercio
29-06-2009, 23:44
Ma una descrizione che contenga fattori probabilistici è in grado di non smentirsi nemmeno nel caso che gli eventi ci suggeriscono sempre lo stesso risultato di differenti variabili
Infatti la probabilità non esprime una possibilità o un impossibilità pratica, ma solo teorica
E quindi?Ti giuro che non ho capito una ceppa:stordita:
momo-racing
29-06-2009, 23:47
E quindi?Ti giuro che non ho capito una ceppa:stordita:
che chiunque usa il condizionale ti sta vendendo fumo.
anche perchè poi l'esempio del portafortuna è tautologico. Se io ti vendo un portafortuna e a te dopo una settimana ti investono e finisci su una sedia a rotelle posso sempre dirti che senza il portafortuna saresti morto e quindi ti ha salvato la vita.
Kharonte85
29-06-2009, 23:51
se un consulente finanziario ti vende carta straccia son cazzi tuoi perchè la legge non ammette ignoranza
se un mago ti vende un portafortuna e vai dal giudice ti rimborsano perchè la legge stavolta ammette l'ignoranza
direi che vedo molto meglio la tutela nel primo caso che nel secondo, in fondo, esperti di finanza ci si diventa con anni di studio e anche altro, ma se uno crede nei maghi e affini è un coglione e merita di finire per strada.
Se lo fa con l'inganno o facendoti pressione psicologica è una truffa lo stesso
Scusa,eh...se io ti butto giù un contratto con 800 pagine di clausole lo devi leggere per il tuo bene.Non ti puoi lamentare DOPO aver firmato,no?
E non mi venire a dire che chi ti dà le clausole ci tiene a farti capire tutto perchè non è vero.Anche loro sono truffatori,legalizzati,ma moralmente anche loro vogliono che tu ci caschi.O no?
Pero' tu ottieni quello che compri quando firmi (anche se potrebbe essere una fregatura) altrimenti puoi proseguire per vie legali se non lo rispettano...mentre "dal mago" paghi per avere beni e/o servizi inesistenti.
Moralmente li vogliamo giustificare o imitare? Io direi di no...
Se lo fa con l'inganno o facendoti pressione psicologica è una truffa lo stesso
cose non dimostrabili e che quindi non cambiano di una virgola lo stato di cose, ossia che la legge tutela i coglioni e non i veri truffati
ilguercio
29-06-2009, 23:53
Pero' tu ottieni quello che compri quando firmi (anche se potrebbe essere una fregatura) altrimenti puoi proseguire per vie legali se non lo rispettano...mentre "dal mago" paghi per avere beni e/o servizi inesistenti.
E se invece ti va tutto di culo e tu pensi che la fattura ha fatto effetto?
Kharonte85
29-06-2009, 23:58
E se invece ti va tutto di culo e tu pensi che la fattura ha fatto effetto?
Ti richiedono soldi lo stesso o "perchè ce ne vogliono di piu' per far funzionare le cose" o "per mantenere l'effetto"...e così che funzionano le truffe: una volta trovato il pollo lo spennano fino alla fine.
cose non dimostrabili e che quindi non cambiano di una virgola lo stato di cose, ossia che la legge tutela i coglioni e non i veri truffati
E quindi l'alternativa sarebbe? Invalidare il contratto come forma di garanzia? Quello è il mezzo con cui sei garantito che stai comprando qualcosa di reale, se non lo è puoi proseguire per vie legali; in altre parole: se compri una macchina di seconda mano e poi dopo 10km si ferma l'ex proprietario ti ha truffato? No, perchè ti ha venduto quello per cui tu hai pagato (anche se probabilmente era una ciofeca e tu non te ne sei accorto)
Pero' è ben diverso dal mago che non ti vende un bel nulla.
ilguercio
29-06-2009, 23:59
Ti richiedono soldi lo stesso o "perchè ce ne vogliono di piu' per far funzionare le cose" o "per mantenere l'effetto"...e così che funzionano le truffe: una volta trovato il pollo lo spennano fino alla fine.
Si però se funziona tutto col cavolo che ti lamenti...
homer_cicciOne
30-06-2009, 00:01
il fatto è che l'esempio corretto sarebbe uno che ti vende una ferrari e ti dice che ci puoi viaggiare fino su marte oppure viaggiare nel tempo, e tu ci credi e te la compri. Secondo me non ha senso parlare di truffa qui perchè è ovvio che non esiste una macchina che viaggi nel tempo.
E' come se io denunciassi la barilla per lesioni perchè ho comprato i suoi maccheroni e me li sono messi nel culo e mi sono fatto male, dato che sulla confezione non c'è scritto da nessuna parte, e ti sfido a dimostrarmi il contrario, che vanno mangiati con la bocca.
In effetti è vero ma nel caso della magia o occultismo parli di un fenomeno molto radicato per via del fatto che sono entrambe improntate alla spiegazione di verità non conoscibili in cui è facile cadere vittima, soprattutto quando siamo incapaci di raziocinio per via di una perdita familiare o gravi malattie.
P.S. non c'è scritto sulle confezioni "Da consumarsi esclusivamente per via orale"?:D :D :D
momo-racing
30-06-2009, 00:03
domanda provocatoria: perchè quello dei maghi sarebbe da considerarsi truffa e plagio e quindi dover essere materia per le forze dell'ordine e quella delle religioni no?
Kharonte85
30-06-2009, 00:09
Si però se funziona tutto col cavolo che ti lamenti...
Si ma nella realtà non funziona mai oppure la coincidenza non dura...considerando il fatto che le persone che si rivolgono a loro di solito lo fanno perchè hanno già problemi.
domanda provocatoria: perchè quello dei maghi sarebbe da considerarsi truffa e plagio e quindi dover essere materia per le forze dell'ordine e quella delle religioni no?
Cosa intendi per quella delle religioni? :fagiano:
Mica ti truffano vendendoti le indulgenze...:sofico:
homer_cicciOne
30-06-2009, 00:17
domanda provocatoria: perchè quello dei maghi sarebbe da considerarsi truffa e plagio e quindi dover essere materia per le forze dell'ordine e quella delle religioni no?
Domanda da cento milioni di dollari:D
Io personalmente sono ateo, indi le pongo sullo stesso piano ma se devo risponderti posso dirti che la religione nella storia dell'uomo è molto più recente della magia.
L'uomo ha sempre cercato risposte:
In primis era la magia ha fornirle. In seguito forme elementari di religione tipo l'animismo (poi più complesse) e solo in quest'ultima, piccolissima parte rispetto alle precedenti, è arrivata la scienza.
La religione oggi risulta ancora la più importante, e la più battuta, via di spiegazione... la magia è morta (o quasi) o sicuramente la meno utilizzata, la scienza è giovane ed immatura (Non è che spieghi poì tanto su alcune questioni care all'uomo).
homer_cicciOne
30-06-2009, 00:51
Se devo aggiungere altro posso dirti che ogni forma di credenza tenta di escludere l'altra. La religione ha sempre cercato di eliminare la magia (tant'è vero che la chiesa cattolica disprezza e nega il valore della magia). La scienza dal canto suo ci prova a negare la religione (vedi la teoria dell'evoluzione come smentita della Genesi riguardante l'uomo) ma fino a che non si giungerà alla formula matematica per escludere Dio la religione sopravviverà cercando compromessi. La magia che oggi sopravvive non può fare compromessi né con la religione né con la scienza... (ecco perché tutti ce l'hanno con sta povera magia!!!:D )
Rainy nights
30-06-2009, 04:35
domanda provocatoria: perchè quello dei maghi sarebbe da considerarsi truffa e plagio e quindi dover essere materia per le forze dell'ordine e quella delle religioni no?
Perché è molto più "Soft". Inoltre la religione (di qualunque tipo, evitando estremismi) non arreca danno al prossimo.
PS: evitare di pensare agli estremismi. :D
Se devo aggiungere altro posso dirti che ogni forma di credenza tenta di escludere l'altra. La religione ha sempre cercato di eliminare la magia (tant'è vero che la chiesa cattolica disprezza e nega il valore della magia). La scienza dal canto suo ci prova a negare la religione (vedi la teoria dell'evoluzione come smentita della Genesi riguardante l'uomo) ma fino a che non si giungerà alla formula matematica per escludere Dio la religione sopravviverà cercando compromessi. La magia che oggi sopravvive non può fare compromessi né con la religione né con la scienza... (ecco perché tutti ce l'hanno con sta povera magia!!!:D )
Non sono d'accordo, sopravvive ancor oggi tra mille contraddizioni (aggrappandosi ai propri dogmi, per definizione da accettare e basta senza provare a ragionare) e non svanirà in un futuro che prevedo comunque sempre più ateo.
domanda provocatoria: perchè quello dei maghi sarebbe da considerarsi truffa e plagio e quindi dover essere materia per le forze dell'ordine e quella delle religioni no?
dal mio punto di vista c'è veramente pochissima differenza...
diciamo che la truffa dei maghi si concentra più (anzi, diciamo pure esclusivamente) sul lato economico della faccenda..
cdimauro
30-06-2009, 09:34
Invece è proprio questa
La truffa è un reato previsto dall'art.640 del codice penale ed è un esempio di reato a forma vincolata. È definita come attività ingannatoria capace di indurre la parte offesa in errore attraverso artifici e raggiri per indurla a effettuare atti di disposizione patrimoniale che la danneggiano e favoriscono il truffatore o altri soggetti, procurando per quest'ultimi un profitto corrispondente al danno inferto alla vittima.
...
Serio pericolo è costituito da quelle sette e quei maghi che con falso proselitismo o dietro promessa di guarigioni miracolose mettono in pericolo la vita stessa della persona, spesso inducendolo all'alienazione dai propri beni, dalla propria famiglia e/o alla rinuncia delle cure mediche indispensabili alla guarigione. Pur essendo stato abolito il reato di plagio, il reato di circonvenzione di incapace può essere invocato a difesa della vittima se la perizia psichiatrica ne accerti la incapacità temporanea o permanente per avvenute pressioni psicologiche sulla persona.
http://it.wikipedia.org/wiki/Truffa
Questo vale anche per le religioni.
domanda provocatoria: perchè quello dei maghi sarebbe da considerarsi truffa e plagio e quindi dover essere materia per le forze dell'ordine e quella delle religioni no?
Perché nessuno si sognerebbe di mettere le manette a chi promette la vita eterna. :D
Si ma nella realtà non funziona mai oppure la coincidenza non dura...considerando il fatto che le persone che si rivolgono a loro di solito lo fanno perchè hanno già problemi.
* "Padre, ho molto peccato.."
- "Due padre nostro, tre ave maria, e accendi 5 candele a san Giuseppe".
Cosa intendi per quella delle religioni? :fagiano:
Mica ti truffano vendendoti le indulgenze...:sofico:
:fiufiu:
factanonverba
30-06-2009, 09:36
http://www.youtube.com/watch?v=kd4QtUR1Dbc
;)
!@ndre@!
30-06-2009, 10:25
Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...
*
ilguercio
30-06-2009, 10:38
http://www.youtube.com/watch?v=kd4QtUR1Dbc
;)
Quoto ogni singola parola:asd:
Sgarbi mi fa morire:read:
LucaTortuga
30-06-2009, 10:41
Forse la nostra società è più laica di quanto non sembri, se le basta un comportamento "spiacevole" per considerare "non credibile" ciò che può essere solo oggetto di fede.
Kharonte85
30-06-2009, 10:49
Questo vale anche per le religioni.
Per le religioni che truffano...
* "Padre, ho molto peccato.."
- "Due padre nostro, tre ave maria, e accendi 5 candele a san Giuseppe".
:fiufiu:
Ti minacciano e chiedono soldi per fare la confessione, e da quando :wtf:
homer_cicciOne
30-06-2009, 10:54
Non sono d'accordo, sopravvive ancor oggi tra mille contraddizioni (aggrappandosi ai propri dogmi, per definizione da accettare e basta senza provare a ragionare) e non svanirà in un futuro che prevedo comunque sempre più ateo.
Sono d'accordo, la mia fondamentalmente è un ipotesi per assurdo se pur plausibile. Credo però che non sia la religione immutabile perchè in grado di aggrapparsi ai dogmi, ma sia la scienza a vacillare difronte ad essi.
Per quanto riguarda un futuro sempre più ateo è possibile.
factanonverba
30-06-2009, 10:57
Quoto ogni singola parola:asd:
Sgarbi mi fa morire:read:
Ha riassunto perfettamente il pensiero che si dovrebbe avere.
Spider-Luke
30-06-2009, 11:01
Per le religioni che truffano...
Ti minacciano e chiedono soldi per fare la confessione, e da quando :wtf:
Hai centrato il problema: secondo me i cosiddetti "maghi" dovrebbero essere perseguiti solo per quanto riguarda evenuali estorsioni, ritorsioni ecc.
Per il resto, se una persona vuole acquistare l'acqua magica, ed e' disposto a pagarla migliaia di Euro, lo faccia pure... ma non venga poi dopo a lamentarsi perche' non funziona :D
Piuttosto potrei suggerirgli dell'ottima "Acqua di Lourdes", o simili... non posso garantire il risultato al 100%, ma certamente il risparmio economico e' notevole :sofico:
ilguercio
30-06-2009, 11:21
Ha riassunto perfettamente il pensiero che si dovrebbe avere.
Beh,basta sentire la parte riguardate la "merda di artista" per capire come il suo ragionamento fili liscio;)
Sgarbi almeno non si nasconde dietro a un dito,questo va detto.
^TiGeRShArK^
30-06-2009, 11:23
Punizione esemplare dei maghi e beneficenza con i soldi racimolati con la truffa.
Quelle persone hanno AMPIAMENTE dimostrato di non sapere che farsene di quei soldi, dunque meglio impiegarli per opere di bene piuttosto che restituirli a chi li sperpera per cazzate.
cdimauro
30-06-2009, 13:55
Per le religioni che truffano...
Dov'è la differenza fra un prete che ti fa il lavaggio del cervello su roba come la vita eterna, il paradiso terrestre, ecc., e un mago che fa lo stesso, ma in chiave terrena (salute, fortuna, denaro, ecc.)?
Entrambi vendono fumo.
Ti minacciano e chiedono soldi per fare la confessione, e da quando :wtf:
Minacce ed estorsione sono reati già di per sé: non c'è bisogno di essere allocchi presi per incapacità o insufficienza mentale (con ciò mi riferisco ai casi citati e di cui si sta parlando: persone raggirate).
Ma un sistema che ti plagia mentalmente con storielle quali la vita eterna, il peccato, la confessione e relative "pratiche" (accendere la candela, le "offerte" per i battesimi, prima comunione, cresima, ecc.) non ha nulla di diverso rispetto allo stesso messo in piedi da "maghi" che per il "disturbo" si fanno pagare.
Tra l'altro non vedo perché non si dovrebbero far pagare per i "servizi" che rendono. L'importante è che paghino le tasse.
^TiGeRShArK^
30-06-2009, 14:09
Dov'è la differenza fra un prete che ti fa il lavaggio del cervello su roba come la vita eterna, il paradiso terrestre, ecc., e un mago che fa lo stesso, ma in chiave terrena (salute, fortuna, denaro, ecc.)?
Entrambi vendono fumo.
Minacce ed estorsione sono reati già di per sé: non c'è bisogno di essere allocchi presi per incapacità o insufficienza mentale (con ciò mi riferisco ai casi citati e di cui si sta parlando: persone raggirate).
Ma un sistema che ti plagia mentalmente con storielle quali la vita eterna, il peccato, la confessione e relative "pratiche" (accendere la candela, le "offerte" per i battesimi, prima comunione, cresima, ecc.) non ha nulla di diverso rispetto allo stesso messo in piedi da "maghi" che per il "disturbo" si fanno pagare.
Tra l'altro non vedo perché non si dovrebbero far pagare per i "servizi" che rendono. L'importante è che paghino le tasse.
e vogliamo parlare anche di tutte le ricche vecchiette che fanno donazioni esorbitanti alla chiesa? :rolleyes:
cdimauro
30-06-2009, 14:23
Che c'entra: quello è per aiutarle a liberarsi di cose inutili nell'altra vita... :read: :O :D
è normale aborrire questi suddetti "maghi" e le
loro false, o quantomeno discutibili, promesse.
Ma essendo nel 2009, essendoci stato il mega casino
mediatico dovuto alla wanna marchi & co. mi viene
da pensare che è ancora più idiota la gente che ci
spende soldi su queste cose...
momo-racing
30-06-2009, 15:22
Ti minacciano e chiedono soldi per fare la confessione, e da quando :wtf:
quello no però ti riempiono di complessi fin dalla culla e ti fanno vivere nel terrore con la minaccia di vivere per l'eternità tra le fiamme dell'inferno se non fai come ti insegnano loro, tutto questo senza la benchè minima prova di ciò che dicono dato che per l'appunto si parla di fede. E francamente non mi sembra come impostazione molto differente da wanna marchi che ti dice che tuo figlio avrà un incidente stradale se non fai come dice lei.
Kharonte85
30-06-2009, 17:33
Dov'è la differenza fra un prete che ti fa il lavaggio del cervello su roba come la vita eterna, il paradiso terrestre, ecc., e un mago che fa lo stesso, ma in chiave terrena (salute, fortuna, denaro, ecc.)?
Entrambi vendono fumo.
Minacce ed estorsione sono reati già di per sé: non c'è bisogno di essere allocchi presi per incapacità o insufficienza mentale (con ciò mi riferisco ai casi citati e di cui si sta parlando: persone raggirate).
Ma un sistema che ti plagia mentalmente con storielle quali la vita eterna, il peccato, la confessione e relative "pratiche" (accendere la candela, le "offerte" per i battesimi, prima comunione, cresima, ecc.) non ha nulla di diverso rispetto allo stesso messo in piedi da "maghi" che per il "disturbo" si fanno pagare.
La differenza è appunto che il mago ci lucra, la chiesa e le altre religioni no (diciamo non dovrebbero)
La chiesa cattolica non sostiene che ad una vita spirituale di un certo tipo corrisponda un effetto qui su questa terra.
Mentre invece i maghi sfruttano il soprannaturale per fare avere all'individuo un presunto vantaggio nella vita reale (guarire da un tumore ad esempio o fare tornare un amore perduto)...che è appunto simile a quello che avveniva con la vendita delle indulgenze (una truffa in piena regola con relative minacce)
quello no però ti riempiono di complessi fin dalla culla e ti fanno vivere nel terrore con la minaccia di vivere per l'eternità tra le fiamme dell'inferno se non fai come ti insegnano loro, tutto questo senza la benchè minima prova di ciò che dicono dato che per l'appunto si parla di fede. E francamente non mi sembra come impostazione molto differente da wanna marchi che ti dice che tuo figlio avrà un incidente stradale se non fai come dice lei.
Se partecipi ad una messa domenicale non sentirai mai un prete dire quelle cose...
Nel peggiore dei casi cosa puo' succederti a seguire gli insegnamenti cattolici? Col mago nel peggiore dei casi ti rovini l'esistenza terrena...
cdimauro
30-06-2009, 20:43
La differenza è appunto che il mago ci lucra, la chiesa e le altre religioni no (diciamo non dovrebbero)
Siccome ci lucrano, sono sullo stesso piano.
La chiesa cattolica non sostiene che ad una vita spirituale di un certo tipo corrisponda un effetto qui su questa terra.
Mentre invece i maghi sfruttano il soprannaturale per fare avere all'individuo un presunto vantaggio nella vita reale (guarire da un tumore ad esempio o fare tornare un amore perduto)...che è appunto simile a quello che avveniva con la vendita delle indulgenze (una truffa in piena regola con relative minacce)
Se gli effetti promessi agiscono sul mondo reale o quello "futuro / spirituale", per me non è di rilevanza alcuna: sempre di fumo venduto stiamo parlando.
Se partecipi ad una messa domenicale non sentirai mai un prete dire quelle cose...
Ma anche no.
Nel peggiore dei casi cosa puo' succederti a seguire gli insegnamenti cattolici? Col mago nel peggiore dei casi ti rovini l'esistenza terrena...
Vale anche per i preti. Metti che ti fai convincere che il "vero valore" è rappresentato dai "beni" accumulati nell'aldilà e decidi di donare quelli dell'aldiquà alla chiesa: ti sei rovinato ugualmente l'esistenza.
Kharonte85
30-06-2009, 21:10
Siccome ci lucrano, sono sullo stesso piano.
Quando ci lucrano per scopi personali sono sullo stesso piano se invece quei soldi sono destinati ad un "supporto sociale" allora no.
Se gli effetti promessi agiscono sul mondo reale o quello "futuro / spirituale", per me non è di rilevanza alcuna: sempre di fumo venduto stiamo parlando.
No perchè in un caso il fumo non è "venduto" in cambio di qualcosa. Nella religione devi avere Fede e basta, non è che devi avere Fede perchè altrimenti va tutto male e non ti si scioglie il sale nel bicchiere.
Ma anche no.
Cioè tu hai sentito un Sacerdote minacciare l'inferno? O minacciare sciagure se la gente non prega? :mbe:
Vale anche per i preti. Metti che ti fai convincere che il "vero valore" è rappresentato dai "beni" accumulati nell'aldilà e decidi di donare quelli dell'aldiquà alla chiesa: ti sei rovinato ugualmente l'esistenza.
Non è vero...se uno ci crede e dona tutto ai poveri (stile S. Francesco) sarà l'uomo piu' felice della terra...contento lui...:boh:
Il problema sorge invece quando ti ritrovi al verde come effetto "collaterale" non desiderato.
cdimauro
30-06-2009, 21:24
Quando ci lucrano per scopi personali sono sullo stesso piano se invece quei soldi sono destinati ad un "supporto sociale" allora no.
Tipo il "supporto sociale" offerto dal racket delle estorsioni per i familiari dei mafiosi finiti in carcere?
A parte gli scherzi, cosa cambia se la destinazione è un "supporto sociale" (non so nemmeno cosa tu voglia intendere con ciò)?
No perchè in un caso il fumo non è "venduto" in cambio di qualcosa. Nella religione devi avere Fede e basta, non è che devi avere Fede perchè altrimenti va tutto male e non ti si scioglie il sale nel bicchiere.
Anche credere alla magia richiede un atto di fede. ;)
Cioè tu hai sentito un Sacerdote minacciare l'inferno?
Sì. Inoltre a volte basta ascoltare la lettura del vangelo (quando parla del fuoco della Geenna).
O minacciare sciagure se la gente non prega? :mbe:
Personalmente no, ma un vescovo ha affermato che la causa della nascita di bambini portatori di handicap è dovuta ai rapporti prematrimoniali... che la chiesa condanna.
Non è vero...se uno ci crede e dona tutto ai poveri (stile S. Francesco) sarà l'uomo piu' felice della terra...contento lui...:boh:
E se non fosse vero nulla? Sarebbe un atto inutile.
Il problema sorge invece quando ti ritrovi al verde come effetto "collaterale" non desiderato.
Può succedere, appunto, a chi decide di lasciare tutto per motivi religiosi.
Per essere chiari, per me il principio è quello del plagio della mente, che avviene tanto seguendo le indicazioni dei maghi, quanto quelle dei preti.
E poi, come dicevo prima, se fosse tutto inventato? La più grande truffa della storia che continua ancora oggi a far danni. Non è ugualmente condannabile l'invenzione di storie fatte passare per vede e che hanno causato immani disastri all'umanità?
Quando ci lucrano per scopi personali sono sullo stesso piano se invece quei soldi sono destinati ad un "supporto sociale" allora no.
certo, infatti le fastose residenze private del papa e dei vescovi, palazzi, inservienti, ricchezze, gioielli, guardie, aereo privato e chi più ne ha più ne metta... si tratta proprio di supporto sociale :asd:
No perchè in un caso il fumo non è "venduto" in cambio di qualcosa. Nella religione devi avere Fede e basta, non è che devi avere Fede perchè altrimenti va tutto male e non ti si scioglie il sale nel bicchiere.
Cioè tu hai sentito un Sacerdote minacciare l'inferno? O minacciare sciagure se la gente non prega? :mbe:
si, e se non bastasse mi devo anche sorbire il papa che mi frantuma le palle in tv, su youtube e su radio maria che interferisce ovunque :asd:
Non è vero...se uno ci crede e dona tutto ai poveri (stile S. Francesco) sarà l'uomo piu' felice della terra...contento lui...:boh:
Il problema sorge invece quando ti ritrovi al verde come effetto "collaterale" non desiderato.
quoto cdimauro:
Per essere chiari, per me il principio è quello del plagio della mente, che avviene tanto seguendo le indicazioni dei maghi, quanto quelle dei preti.
E poi, come dicevo prima, se fosse tutto inventato? La più grande truffa della storia che continua ancora oggi a far danni. Non è ugualmente condannabile l'invenzione di storie fatte passare per vede e che hanno causato immani disastri all'umanità?
LucaTortuga
01-07-2009, 10:04
Quando ci lucrano per scopi personali sono sullo stesso piano se invece quei soldi sono destinati ad un "supporto sociale" allora no.
Se si ha fede nell'impianto esoterico proposto da chi prende il denaro, non fa nessuna differenza l'utilizzo che egli ne farà.
La legittimità di una "credenza" è intrinseca, non può essere subordinata al tipo di impatto sociale che questa produce.
Purtroppo, anche se potrebbe farci comodo, non possiamo fingere che un non meglio identificato spirito innamorato del denaro sia meno credibile di un dio che promuove l'amore universale.
Capellone
01-07-2009, 23:04
Cosa intendi per quella delle religioni? :fagiano:
Mica ti truffano vendendoti le indulgenze...:sofico:
peggio: ti tengono per le palle tutta la vita parlandoti dell'aldilà e nel frattempo ti scuciono tante generose offerte per il cle..ehm per i poveri.
devo quotare molto anche cdmauro ;)
leggendo questo thread mi sto convincendo che non è (solo) la truffa a dover essere perseguita ma sopratutto l'ignoranza.
ilguercio
01-07-2009, 23:26
leggendo questo thread mi sto convincendo che non è (solo) la truffa a dover essere perseguita ma sopratutto l'ignoranza.
Più che altro(io volevo arrivare a questo) bisogna mettersi in testa che chi è causa del suo mal pianga se stesso.Sarà una frase fatta ma a me pare essere assolutamente pertinente al caso.
Rainy nights
01-07-2009, 23:50
Non esageriamo però, da non credente credo si debbano rispettare quelli che hanno una fede. La religione cristiana non fa certamente grossi danni, almeno rispetto ad altre fedi.
Discutere va bene, confrontarsi anche, ma qui si parla di un controllo mentale che a mio parere non esiste nella chiesa cattolica. :)
F1R3BL4D3
01-07-2009, 23:52
Non esageriamo però, da non credente credo si debbano rispettare quelli che hanno una fede. La religione cristiana non fa certamente grossi danni, almeno rispetto ad altre fedi.
Discutere va bene, confrontarsi anche, ma qui si parla di un controllo mentale che a mio parere non esiste nella chiesa cattolica. :)
Domani nevica...
ilguercio
01-07-2009, 23:58
Domani nevica...
Siamo già a metà strada:da lei piove...
ConteZero
02-07-2009, 00:01
Non esageriamo però, da non credente credo si debbano rispettare quelli che hanno una fede. La religione cristiana non fa certamente grossi danni, almeno rispetto ad altre fedi.
Discutere va bene, confrontarsi anche, ma qui si parla di un controllo mentale che a mio parere non esiste nella chiesa cattolica. :)
Non più.
Rainy nights
02-07-2009, 00:04
Domani nevica...
Siamo già a metà strada:da lei piove...
Sto divenendo sempre più aperta. :)
ilguercio
02-07-2009, 00:11
Sto divenendo sempre più aperta. :)
:what:
Dov'è la differenza fra un prete che ti fa il lavaggio del cervello su roba come la vita eterna, il paradiso terrestre, ecc., e un mago che fa lo stesso, ma in chiave terrena (salute, fortuna, denaro, ecc.)?
Entrambi vendono fumo.
Minacce ed estorsione sono reati già di per sé: non c'è bisogno di essere allocchi presi per incapacità o insufficienza mentale (con ciò mi riferisco ai casi citati e di cui si sta parlando: persone raggirate).
Ma un sistema che ti plagia mentalmente con storielle quali la vita eterna, il peccato, la confessione e relative "pratiche" (accendere la candela, le "offerte" per i battesimi, prima comunione, cresima, ecc.) non ha nulla di diverso rispetto allo stesso messo in piedi da "maghi" che per il "disturbo" si fanno pagare.
Tra l'altro non vedo perché non si dovrebbero far pagare per i "servizi" che rendono. L'importante è che paghino le tasse.
Mi trovi d'accordo. Non vedo alcuna differenza tra un "mago" che vende un portafortuna o un talismano e un religioso che prende offerte in cambio di messe e santini. Oltretutto spesso le due pratiche concorrono al medesimo obiettivo, che sia la risoluzione di un problema o la soddisfazione di un bisogno...che poi l'agente sia la provvidenza o la magia, poco cambia.
La distinzione tra religione e superstizione mi è sempre apparsa artificiosa, strumentale e faziosa, oltre che pessimamente autoreferenziale.
Mi sembra giusto che il sedicente mago sia perseguibile solo quando eserciti violenza psicologica sul "cliente", insomma quando sia presente l'elemento della coercizione.
ilguercio
02-07-2009, 00:53
Mi sembra giusto che il sedicente mago sia perseguibile solo quando eserciti violenza psicologica sul "cliente", insomma quando sia presente l'elemento della coercizione.
Perfetto,mi trovi d'accordo.
Oltretutto vorrei ribadire una cosa:se i soldi vengono "presi" a scopi benefici non cambia un bel nulla visto che,a sto punto,ognuno potrebbe "truffare" per aiutare qualcuno(anche se stesso,in fin dei conti).
Insomma,fare distinzione in base a questa differenza non ha senso.
Perfetto,mi trovi d'accordo.
Oltretutto vorrei ribadire una cosa:se i soldi vengono "presi" a scopi benefici non cambia un bel nulla visto che,a sto punto,ognuno potrebbe "truffare" per aiutare qualcuno(anche se stesso,in fin dei conti).
Insomma,fare distinzione in base a questa differenza non ha senso.
Infatti il punto cruciale è a monte e risiede nel fatto di scavalcare la volontà di un soggetto e decidere al suo posto come impiegare una determinata somma (sua) di denaro che ci si fa consegnare. Se la somma di denaro invece è offerta dalla persona in questione di suo libero genio in pagamento spontaneo di un servizio liberamente richiesto, la cosa è lecita, e frega zero se il servizio è una preghiera o una controfattura piuttosto che una messa in piega o un parere legale...
ilguercio
02-07-2009, 01:04
Infatti il punto cruciale è a monte e risiede nel fatto di scavalcare la volontà di un soggetto e decidere al suo posto come impiegare una determinata somma (sua) di denaro che ci si fa consegnare. Se la somma di denaro invece è offerta dalla persona in questione di suo libero genio in pagamento spontaneo di un servizio liberamente richiesto, la cosa è lecita, e frega zero se il servizio è una preghiera o una controfattura piuttosto che una messa in piega o un parere legale...
*
Hai visto il filmato di Sgarbi nell'altra pagina?
*
Hai visto il filmato di Sgarbi nell'altra pagina?
Sono senza casse e senza cuffie. Domani me lo guardo. :D
ilguercio
02-07-2009, 02:26
Sono senza casse e senza cuffie. Domani me lo guardo. :D
Allenati col labiale,troppe comodità abbiamo oggi:O
cdimauro
02-07-2009, 06:24
Non esageriamo però, da non credente credo si debbano rispettare quelli che hanno una fede.
Anche quelli che hanno fede nella magia, allora.
La religione cristiana non fa certamente grossi danni, almeno rispetto ad altre fedi.
Ci estorce circa 9 miliardi di euro l'anno per via dell'8x1000, del 5x1000 e di tutte le esenzioni e sgravi che sono stati realizzati per lei. E non stiamo parlando di "offerte", sia chiaro.
Influisce anche nelle libertà dei singoli individui facendo pressioni ai politici che realizzano leggi porcate per compiacerla. Vedi legge 40, ad esempio, che ha fatto ritornare il paese nel medioevo riguardo all'inseminazione artificiale. Vedi anche l'impossibilità di avere i PACS, i tentativi di far fuori la legge sull'aborto, ecc.
Poi la storia la conosciamo tutti, e sappiamo di quali crimini contro l'umanità s'è macchiata.
Infine, ed è l'argomento del thread, c'è il plagio della mente.
Discutere va bene, confrontarsi anche, ma qui si parla di un controllo mentale che a mio parere non esiste nella chiesa cattolica. :)
Guarda, mia figlia è battezzata e fortunatamente è andata a messa con mia suocera una sola volta (dico fortunatamente perché abbiamo una chiesa di fronte al palazzo).
Ma a scuola mia moglie ha scelto per lei l'ora di religione, e non hai idea in due anni del plagio mentale che ha subìto, e delle cose che le sono state inculcate.
Ed è un grosso lavoro per me parlarle di queste cose e cercare di farle capire che, senza prove concrete, sono perfettamente equiparabili alla storia dell'elefante rosa a pois che vola.
Non immagino cosa subirebbe andando a messa regolarmente, perché... lo so già.
Mi trovi d'accordo. Non vedo alcuna differenza tra un "mago" che vende un portafortuna o un talismano e un religioso che prende offerte in cambio di messe e santini. Oltretutto spesso le due pratiche concorrono al medesimo obiettivo, che sia la risoluzione di un problema o la soddisfazione di un bisogno...che poi l'agente sia la provvidenza o la magia, poco cambia.
La distinzione tra religione e superstizione mi è sempre apparsa artificiosa, strumentale e faziosa, oltre che pessimamente autoreferenziale.
Precisamente.
Mi sembra giusto che il sedicente mago sia perseguibile solo quando eserciti violenza psicologica sul "cliente", insomma quando sia presente l'elemento della coercizione.
Vedi sopra: per me la coercizione la fa anche il prete o il maestro di religione, inculcando certe idee e giustificando quindi il castello di assurdità che si sono inventati (non loro, ma chi li ha preceduti).
Rimane, insomma, il plagio della mente, ed è facile che ti porti a fare "offerte" per la "giusta causa".
Kharonte85
02-07-2009, 10:13
peggio: ti tengono per le palle tutta la vita parlandoti dell'aldilà e nel frattempo ti scuciono tante generose offerte per il cle..ehm per i poveri.
devo quotare molto anche cdmauro ;)
leggendo questo thread mi sto convincendo che non è (solo) la truffa a dover essere perseguita ma sopratutto l'ignoranza.
Tipo il "supporto sociale" offerto dal racket delle estorsioni per i familiari dei mafiosi finiti in carcere?
A parte gli scherzi, cosa cambia se la destinazione è un "supporto sociale" (non so nemmeno cosa tu voglia intendere con ciò)?
Anche credere alla magia richiede un atto di fede. ;)
Sì. Inoltre a volte basta ascoltare la lettura del vangelo (quando parla del fuoco della Geenna).
Personalmente no, ma un vescovo ha affermato che la causa della nascita di bambini portatori di handicap è dovuta ai rapporti prematrimoniali... che la chiesa condanna.
E se non fosse vero nulla? Sarebbe un atto inutile.
Può succedere, appunto, a chi decide di lasciare tutto per motivi religiosi.
Per essere chiari, per me il principio è quello del plagio della mente, che avviene tanto seguendo le indicazioni dei maghi, quanto quelle dei preti.
E poi, come dicevo prima, se fosse tutto inventato? La più grande truffa della storia che continua ancora oggi a far danni. Non è ugualmente condannabile l'invenzione di storie fatte passare per vede e che hanno causato immani disastri all'umanità?
certo, infatti le fastose residenze private del papa e dei vescovi, palazzi, inservienti, ricchezze, gioielli, guardie, aereo privato e chi più ne ha più ne metta... si tratta proprio di supporto sociale :asd:
si, e se non bastasse mi devo anche sorbire il papa che mi frantuma le palle in tv, su youtube e su radio maria che interferisce ovunque :asd:
quoto cdimauro:
Se si ha fede nell'impianto esoterico proposto da chi prende il denaro, non fa nessuna differenza l'utilizzo che egli ne farà.
La legittimità di una "credenza" è intrinseca, non può essere subordinata al tipo di impatto sociale che questa produce.
Purtroppo, anche se potrebbe farci comodo, non possiamo fingere che un non meglio identificato spirito innamorato del denaro sia meno credibile di un dio che promuove l'amore universale.
Non ci siete...la differenza sostanziale è che l'accettare o rifiutare la fede deriva dal processo di negoziazione simbolica con la cultura di cui facciamo parte...quindi chi dona alla chiesa lo fa perchè è convinto che sia giusto (perchè aiuterà i poveri, perchè le risorse economiche serviranni alla diffusione del culto, alle spese di gestione ecc ecc...) non perchè ottiene qualcosa in cambio (Lo stesso vale per chi offre di propria volonta' supporto ad associazioni culturali o all'UAAR) :read: mentre i maghi vengono ricercati come rifugio a-culturale, irrazionale per avere effetti terreni che sono comprovatamente baggianate e sul quale questi spregevoli esseri ci vivono rovinando un bel po' di gente disperata/ignorante.
E se mi permettete mi pare che la differenza sia ENORME
Ricalca quella fra
Religione:
Una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro. Tale relazione, tra uomo e sacro, è consentita per mezzo di qualche ordine soprannaturale, o naturale, che risponde ai significati ultimi dell'esistenza. Una religione contiene sistemi di valori e significati che investono la condizione umana, l'esistenza, l'ordine cosmico, e spesso altri aspetti della vita. Le religioni sono sempre in qualche misura istituzioni sociali, cioè sono condivise, dotate di regole e strutture sociali ordinate, dove singoli individui sono spesso designati a qualche ruolo o prerogativa collegate alla prassi religiosa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Religione
Magia:
Con il termine magia si indica una tecnica che si prefigge lo scopo di influenzare gli eventi e dominare i fenomeni fisici, nonché l'essere umano, servendosi di gesti, atti e formule verbali e rituali appropriati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Magia
PS: oh ma quando servono i cattolici non ci sono mai...:muro:
Vedi sopra: per me la coercizione la fa anche il prete o il maestro di religione, inculcando certe idee e giustificando quindi il castello di assurdità che si sono inventati (non loro, ma chi li ha preceduti).
Rimane, insomma, il plagio della mente, ed è facile che ti porti a fare "offerte" per la "giusta causa".
In un certo senso concordo, ma qui viene a mancare in parte l'elemento coercitivo, perché il prete bene o male vai ad ascoltarlo di tua libera scelta e anche il maestro di religione e il catechista istruiscono i bambini previo consenso della famiglia, che è il soggetto preposto all'esercizio delle scelte del minore.
La cosa migliore sarebbe evitare di indottrinare la gente sin dall'infanzia, ma un intervento volto a impedire l'insegnamento della religione fino alla maggiore età andrebbe ad agire direttamente sul tessuto sociale, portando via un grado di libertà alla famiglia. Troppo.
Comunque la scolarizzazione e l'istruzione aiuta, così come è difficilissimo trovare giovani pesantemente superstiziosi al punto da pagare maghi e affini, presto succederà lo stesso con la religione (a meno che non si cada nella disperazione per qualche motivo, ma in quel caso tutti potremmo perdere la razionalità e andare a Lourdes piuttosto che dal santone di turno).
LucaTortuga
02-07-2009, 11:50
In un certo senso concordo, ma qui viene a mancare in parte l'elemento coercitivo, perché il prete bene o male vai ad ascoltarlo di tua libera scelta e anche il maestro di religione e il catechista istruiscono i bambini previo consenso della famiglia, che è il soggetto preposto all'esercizio delle scelte del minore.
Perchè, dal Mago ti ci portano con la forza?
Non ci siete...la differenza sostanziale è che l'accettare o rifiutare la fede deriva dal processo di negoziazione simbolica con la cultura di cui facciamo parte...quindi chi dona alla chiesa lo fa perchè è convinto che sia giusto (perchè aiuterà i poveri, perchè le risorse economiche serviranni alla diffusione del culto, alle spese di gestione ecc ecc...) non perchè ottiene qualcosa in cambio (Lo stesso vale per chi offre di propria volonta' supporto ad associazioni culturali o all'UAAR) :read: mentre i maghi vengono ricercati come rifugio a-culturale, irrazionale per avere effetti terreni che sono comprovatamente baggianate e sul quale questi spregevoli esseri ci vivono rovinando un bel po' di gente disperata/ignorante.
E se mi permettete mi pare che la differenza sia ENORME
Ricalca quella fra
Religione:
Una religione è un complesso di credenze, comportamenti, atti rituali e culturali, mediante cui un gruppo umano esprime un rapporto con il sacro. Tale relazione, tra uomo e sacro, è consentita per mezzo di qualche ordine soprannaturale, o naturale, che risponde ai significati ultimi dell'esistenza. Una religione contiene sistemi di valori e significati che investono la condizione umana, l'esistenza, l'ordine cosmico, e spesso altri aspetti della vita. Le religioni sono sempre in qualche misura istituzioni sociali, cioè sono condivise, dotate di regole e strutture sociali ordinate, dove singoli individui sono spesso designati a qualche ruolo o prerogativa collegate alla prassi religiosa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Religione
Magia:
Con il termine magia si indica una tecnica che si prefigge lo scopo di influenzare gli eventi e dominare i fenomeni fisici, nonché l'essere umano, servendosi di gesti, atti e formule verbali e rituali appropriati.
http://it.wikipedia.org/wiki/Magia
PS: oh ma quando servono i cattolici non ci sono mai...:muro:
Guarda, io non sono nemmeno praticante, sono solo battezzata.
Ma ne ho talmente le palle piene di vedere gente che non fa che parlare della chiesa e della religione come se fossero la rappresentazione terrena del male che non puoi capire.
Hai ben voglia a dirgli che la loro avversione in realtà è più una fobia che altro.
(Tu nella tua professione come tratteresti le fobie?)
Hai ben voglia ad elencargli quante cose buone abbia ANCHE fatto la chiesa (quelle negative non le nego assolutamente).
La loro convinzione è inamovibile, quindi a che pro discutere?
Spero intervenga qualche moderatore, perchè personalmente, pur non essendo a favore della chiesa, trovo il paragone con truffatori fattucchieri ed affini molto offensivo.
LucaTortuga
02-07-2009, 12:06
Non ci siete...la differenza sostanziale è che l'accettare o rifiutare la fede deriva dal processo di negoziazione simbolica con la cultura di cui facciamo parte...quindi chi dona alla chiesa lo fa perchè è convinto che sia giusto (perchè aiuterà i poveri, perchè le risorse economiche serviranni alla diffusione del culto, alle spese di gestione ecc ecc...) non perchè ottiene qualcosa in cambio
Questa è una tua personalissima opinione.
Io, invece, sono convinto che la maggior parte lo faccia proprio per ottenere qualcosa in cambio (che sia la beatitudine eterna, la pace interiore, la guarigione da una malattia, o i numeri del lotto, non fa differenza).
Purtroppo, non potremo mai verificare chi ha ragione.
mentre i maghi vengono ricercati come rifugio a-culturale, irrazionale per avere effetti terreni che sono comprovatamente baggianate e sul quale questi spregevoli esseri ci vivono rovinando un bel po' di gente disperata/ignorante.
Mai visto qualche santuario tappezzato di "ex-voto"?
Le guarigioni "miracolose" non sono forse "effetti terreni"?
C'è gente altrettanto convinta d'essere stata guarita dal mago, per quanto tu pensi siano "baggianate".
Non esistono prove a sostegno del soprannaturale (di qualunque specie): chi crede nei maghi merita lo stesso rispetto di chi crede in un dio.
LucaTortuga
02-07-2009, 12:16
Ma ne ho talmente le palle piene di vedere gente che non fa che parlare della chiesa e della religione come se fossero la rappresentazione terrena del male che non puoi capire.
Hai ben voglia a dirgli che la loro avversione in realtà è più una fobia che altro.
(Tu nella tua professione come tratteresti le fobie?)
Hai ben voglia ad elencargli quante cose buone abbia ANCHE fatto la chiesa (quelle negative non le nego assolutamente).
Sapessi quanto le ho piene io di sentire gente che dichiara apertamente la propria fede in un determinato impianto esoterico, per poi scagliarsi contro diversi tipi di esoterismo tacciandoli di essere ingannevoli o, peggio, di sfruttare l'ignoranza popolare.
Ho sempre difeso il diritto dei religiosi a non essere trattati da stupidi, quindi non posso fare a meno di difendere lo stesso identico diritto in capo a chi crede in altri agenti soprannaturali (astrologia, magia, divinazione, stregoneria, ecc...) che godono della stessa identica credibilità.
Perchè, dal Mago ti ci portano con la forza?
No appunto...infatti è fino adesso che dico che per me prete e mago pari sono. :D
Il mago, il prete e chiuque altro cominciano a essere perseguibili quando esercitano una forma di violenza psicologica o costrizione, ad esempio approfittando di un momento di vulnerabilità o irrazionalità dell'individuo per estorcergli soldi, oppure promettendo e minacciando sciagure se il denaro non arriva.
Se tu nel pieno possesso delle tue facoltà mentali e razionali paghi 1000€ per un talismano e un rito del mago o per una novena fatta dal prete e un santino, perché in quel modo ti sembra che la vita ti sorrida di più, affari tuoi, per me è esattamente lo stesso che se compri (con lo stesso scopo, oltretutto :asd: ) per la stessa cifra un paio di pessimi pantaloni con il nome di uno stilista ricamato sopra. :D
In tutti e tre i casi non mi fai una buona impressione, ma finché scegli la tua condotta liberamente e non te la impone qualcun altro approfittando del fatto che non sei momentaneamente capace di intendere, allora quisque faber e tutto quanto...:D
Sapessi quanto le ho piene io di sentire gente che dichiara apertamente la propria fede in un determinato impianto esoterico, per poi scagliarsi contro diversi tipi di esoterismo tacciandoli di essere ingannevoli o, peggio, di sfruttare l'ignoranza popolare.
Ho sempre difeso il diritto dei religiosi a non essere trattati da stupidi, quindi non posso fare a meno di difendere lo stesso identico diritto in capo a chi crede in altri agenti soprannaturali (astrologia, magia, divinazione, stregoneria, ecc...) che godono della stessa identica credibilità.
Fai un uso scorretto dell'aggettivo esoterico. Giusto perchè tu lo sappia.
E comunque più che difendere il diritto a credere mi sembrava ti stessi scagliando contro chi crede. Con un'equiparazione al limite del funambulismo.
LucaTortuga
02-07-2009, 13:46
Fai un uso scorretto dell'aggettivo esoterico. Giusto perchè tu lo sappia.
Hai ragione.
E comunque più che difendere il diritto a credere mi sembrava ti stessi scagliando contro chi crede. Con un'equiparazione al limite del funambulismo.
Nient'affatto.
Semplicemente mi da fastidio vedere con quanta facilità si accusano gli altri di "creduloneria", mentre allo stesso tempo si pretende rispetto per la propria "fede".
Io rispetto tutti.
Perchè molti credenti non riescono a fare altrettanto?
cdimauro
02-07-2009, 14:22
Non ci siete...
[...]
Non vedo alcuna differenza: sono le premesse a essere sbagliate (l'atto di fede su cose del tutto irrazionali); poco importa se gli "effetti" riguardano la vita terrena o "ultraterrena".
Concordo con quanto detto da Luca, che è stato molto chiaro.
PS: oh ma quando servono i cattolici non ci sono mai...:muro:
Non vedo cosa c'entrino soltanto i cattolici con l'argomento: il cattolicesimo è una delle tante religioni. E le religioni non hanno nulla diverso dispetto a magia et similia.
In un certo senso concordo, ma qui viene a mancare in parte l'elemento coercitivo, perché il prete bene o male vai ad ascoltarlo di tua libera scelta e anche il maestro di religione e il catechista istruiscono i bambini previo consenso della famiglia, che è il soggetto preposto all'esercizio delle scelte del minore.
Questo perché la religione è diventata parte integrante della società, a causa della tradizione.
La cosa migliore sarebbe evitare di indottrinare la gente sin dall'infanzia, ma un intervento volto a impedire l'insegnamento della religione fino alla maggiore età andrebbe ad agire direttamente sul tessuto sociale, portando via un grado di libertà alla famiglia. Troppo.
Non lo metto in dubbio, e qui nessuno vuole una caccia alle streghe "a rovescio". E' pur sempre responsabilità dei genitori l'educazione dei figli.
Comunque la scolarizzazione e l'istruzione aiuta, così come è difficilissimo trovare giovani pesantemente superstiziosi al punto da pagare maghi e affini, presto succederà lo stesso con la religione (a meno che non si cada nella disperazione per qualche motivo, ma in quel caso tutti potremmo perdere la razionalità e andare a Lourdes piuttosto che dal santone di turno).
Speriamo.
Guarda, io non sono nemmeno praticante, sono solo battezzata.
Ma ne ho talmente le palle piene di vedere gente che non fa che parlare della chiesa e della religione come se fossero la rappresentazione terrena del male che non puoi capire.
Hai ben voglia a dirgli che la loro avversione in realtà è più una fobia che altro.
(Tu nella tua professione come tratteresti le fobie?)
Hai ben voglia ad elencargli quante cose buone abbia ANCHE fatto la chiesa (quelle negative non le nego assolutamente).
La loro convinzione è inamovibile, quindi a che pro discutere?
Spero intervenga qualche moderatore, perchè personalmente, pur non essendo a favore della chiesa, trovo il paragone con truffatori fattucchieri ed affini molto offensivo.
http://digilander.libero.it/akubo/pictures/rosica.jpg
Kharonte85
02-07-2009, 14:24
Questa è una tua personalissima opinione.
Io, invece, sono convinto che la maggior parte lo faccia proprio per ottenere qualcosa in cambio (che sia la beatitudine eterna, la pace interiore, la guarigione da una malattia, o i numeri del lotto, non fa differenza).
Purtroppo, non potremo mai verificare chi ha ragione.
Io direi che si dovrebbe distinguere cosa professa una religione in quanto sistema di credenze ecc ecc... e la dimensione individuale della fede e cio' che i fedeli pensano della loro religione (e qui hai ragione se ne trovano di tutti i colori, e la doppia morale diventa la regola invece che l'eccezione) ma di questo non possiamo attribuirne una colpa alla Chiesa quanto piuttosto al modo di essere di ciascuno di noi/loro.
Poi c'è anche il fatto che la religione è tipicamente tramandata di generazione in generazione quindi da questo punto di vista sono i tuoi genitori che spingono per avere un'educazione di un certo tipo a configurarsi come i veri "colpevoli"
E quindi come la mettiamo? Anche i genitori plagiano e truffano i figli?
Mai visto qualche santuario tappezzato di "ex-voto"?
Le guarigioni "miracolose" non sono forse "effetti terreni"?
C'è gente altrettanto convinta d'essere stata guarita dal mago, per quanto tu pensi siano "baggianate".
Non esistono prove a sostegno del soprannaturale (di qualunque specie): chi crede nei maghi merita lo stesso rispetto di chi crede in un dio.
Pero' il miracolo è un atto di Dio e non di una persona fisica e nessuno ti truffa sostenendo durante una funzione religiosa che se preghi tutte le sere il tumore scomparirà, il "mago" invece sostiene di avere quel potere (cosa che è facilmente falsificabile a differenza di Dio che non lo è)
Ma ne ho talmente le palle piene di vedere gente che non fa che parlare della chiesa e della religione come se fossero la rappresentazione terrena del male che non puoi capire.
Hai ben voglia a dirgli che la loro avversione in realtà è più una fobia che altro.
(Tu nella tua professione come tratteresti le fobie?)
Hai ben voglia ad elencargli quante cose buone abbia ANCHE fatto la chiesa (quelle negative non le nego assolutamente).
.
Piu' che Fobia parlerei una tendenza "reazionaria" ad una cultura che si tenta di misconoscere perchè non si sente piu' propria eppure noto che si ricade troppo spesso nell'errore di emettere pregiudizi e nel continuo sforzo di voler vedere una realtà parziale.
Essendo agnostico mi capita spesso di denigrare con massima energia alcune espressioni della chiesa (specie i suoi ministri), ma devo anche riconoscere che ci sono aspetti positivi (e meno negativi)...di conseguenza arrivare a dire che la religione è una truffa al pari del Mago Donascimiento mi pare proprio perdere il senso della realtà.
carcaroff
02-07-2009, 14:31
Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...
Semplice: immagina di strare per morire, di sapere che un tumore ti si porterà via entro 2 mesi. Immagina di avere da parte 20.000 euro, magari di non avere nessuno a cui lasciarli dopo il tuo trapasso. Ora, prima di morire le provi tutte, anche le carte magiche e le polverine miracolose, tanto se va male muori comunque, come nel caso in cui non spendi.
Poi, se non funziona, incazzato come sei, ti scagli comunque contro il mago infame, perché se non fosse esistito quei soldi non li avresti spesi così.
Ecco tutto.
Kharonte85
02-07-2009, 14:35
Non vedo cosa c'entrino soltanto i cattolici con l'argomento: il cattolicesimo è una delle tante religioni. E le religioni non hanno nulla diverso dispetto a magia et similia.
Non è vero, eppure mi sembra facile da capire... andro' di schemino :
Religione ---> il soprannaturale è in mano a Dio/Divinità ---> si cercano soprattutto risposte agli interrogativi esistenziali e morali
Magia ------> il soprannaturale è sotto il controllo di uno o piu' individui (che hanno poteri soprannaturali) ---> si cercano soprattutto risposte o effetti nel mondo reale
LucaTortuga
02-07-2009, 14:35
Poi c'è anche il fatto che la religione è tipicamente tramandata di generazione in generazione quindi da questo punto di vista sono i tuoi genitori che spingono per avere un'educazione di un certo tipo a configurarsi come i veri "colpevoli"
E quindi come la mettiamo? Anche i genitori plagiano e truffano i figli?
I genitori che ci credono, tramandano ai figli la fiducia in maghi & affini.
Plagiano e truffano i figli?
Secondo me no, lo fanno in buona fede, come gli altri.
Essendo agnostico mi capita spesso di denigrare con massima energia alcune espressioni della chiesa (specie i suoi ministri), ma devo anche riconoscere che ci sono aspetti positivi (e meno negativi)...di conseguenza arrivare a dire che la religione è una truffa al pari del Mago Donascimiento mi pare proprio perdere il senso della realtà.
Ma che discorsi.
Come ti ho già detto, gli effetti sociali contingenti di una religione non hanno alcuna influenza sulla credibilità astratta della medesima.
Se gli adoratori del FSM fanno molta beneficenza, questo non lo rende più "vero", e non rende loro diversi dagli adoratori di SGURB che invece praticano il furto sistematico (entrambi non fanno che eseguire ciò che la loro religione prescrive, senza alcun giudizio morale proprio).
E non ci assicura, in nessun modo, che quegli stessi adoratori domani continueranno a fare del bene (il loro dio, qualunque dio, potrebbe benissimo cambiare idea).
LucaTortuga
02-07-2009, 14:37
Non è vero, eppure mi sembra facile da capire... andro' di schemino :
Religione ---> il soprannaturale è in mano a Dio/Divinità ---> si cercano soprattutto risposte agli interrogativi esistenziali e morali
Magia ------> il soprannaturale è sotto il controllo di uno o piu' individui (che hanno poteri soprannaturali) ---> si cercano soprattutto risposte o effetti nel mondo reale
Religione ----> il soprannaturale è in mano a uno o più individui che sostengono di sapere ciò che Dio vuole, e ai quali gli altri credono per fede.
Kharonte85
02-07-2009, 15:24
I genitori che ci credono, tramandano ai figli la fiducia in maghi & affini.
Plagiano e truffano i figli?
Secondo me no, lo fanno in buona fede, come gli altri.
Invece solitamente non la tramandano perchè la pratica magica che sta dietro alle truffe non esiste/non funziona (e la quasi totalità della gente che ci si rivolge ne subisce un danno piu' o meno rilevante) a differenza della religione e della fede che ha anche una funzione importante di sostegno.
Ma che discorsi.
Come ti ho già detto, gli effetti sociali contingenti di una religione non hanno alcuna influenza sulla credibilità astratta della medesima.
Se gli adoratori del FSM fanno molta beneficenza, questo non lo rende più "vero", e non rende loro diversi dagli adoratori di SGURB che invece praticano il furto sistematico (entrambi non fanno che eseguire ciò che la loro religione prescrive, senza alcun giudizio morale proprio).
E non ci assicura, in nessun modo, che quegli stessi adoratori domani continueranno a fare del bene (il loro dio, qualunque dio, potrebbe benissimo cambiare idea).
invece la magia è esattamente questo: assume credibilità nella misura in cui funzionano i suoi effetti (o meglio a quanto sono bravi a farti credere agli effetti).
Poi siccome le religioni nascono anche con lo scopo adattivo di fare da collante sociale (non a caso condividono tutte anche se in diverse varianti la regola aurea) i comportamenti anti-sociali quali il furto sistematico non sono tipicamente presenti nelle religioni...è chiaro che la religione sopravvive perchè sino ad ora è stata "adattiva".
Religione ----> il soprannaturale è in mano a uno o più individui che sostengono di sapere ciò che Dio vuole, e ai quali gli altri credono per fede.
Non cambia la sostanza: il detentore del potere soprannaturale è sempre Dio e non l'uomo (Papa, Vescovo, Sacerdote ecc...)
Dai sono due cose troppo differenti per poterle accumunare: un uomo che sostiene di avere un potere soprannaturale è falsificabile (e puo' venire arrestato); mentre un Dio in quanto entità meta-fisica no.
cdimauro
02-07-2009, 21:43
Invece solitamente non la tramandano perchè la pratica magica che sta dietro alle truffe non esiste/non funziona (e la quasi totalità della gente che ci si rivolge ne subisce un danno piu' o meno rilevante) a differenza della religione e della fede che ha anche una funzione importante di sostegno.
"Solitamente", ma fino a un po' di anni fa si tramandavano riti magici per far passare mal di testa, colpi di sole, malocchio, fatture, ecc., oppure per... "provocarli".
Senza nessun pagamento.
invece la magia è esattamente questo: assume credibilità nella misura in cui funzionano i suoi effetti (o meglio a quanto sono bravi a farti credere agli effetti).
Esattamente come preti & affini.
Poi siccome le religioni nascono anche con lo scopo adattivo di fare da collante sociale (non a caso condividono tutte anche se in diverse varianti la regola aurea) i comportamenti anti-sociali quali il furto sistematico non sono tipicamente presenti nelle religioni...è chiaro che la religione sopravvive perchè sino ad ora è stata "adattiva".
Questo non incide sulle "basi" su cui si fondano religioni e magia: la fede.
Non cambia la sostanza: il detentore del potere soprannaturale è sempre Dio e non l'uomo (Papa, Vescovo, Sacerdote ecc...)
Idem per i maghi che si rivolgono ai vari spiriti , santi o dio, che li proteggono ed esaudiscono le loro preghiere / richieste.
Dai sono due cose troppo differenti per poterle accumunare: un uomo che sostiene di avere un potere soprannaturale è falsificabile (e puo' venire arrestato); mentre un Dio in quanto entità meta-fisica no.
Vedi sopra: ci sono maghi i cui "poteri" essi fanno derivare da spiriti, santi o addirittura da dio. Come ci sono preti e rabbini i cui "poteri" di esorcisti o guaritori fanno derivare da dio.
Negli atti degli apostoli c'è scritto che scese lo spirito santo sul gruppo di apostoli in preghiera, e dopo di ciò operarano prodigi e miracoli. Nella vita terrena, non in quella ultraterrena, quindi al pari dei maghi.
Mi sembra che la storia della chiesa sia lastricata di miracoli terreni, no? Come pure le chiese sono piene di oggetti (spesso di valore; in particolare oro) "per grazia ricevuta", sempre in questa terra.
Non è vero, eppure mi sembra facile da capire... andro' di schemino :
Religione ---> il soprannaturale è in mano a Dio/Divinità ---> si cercano soprattutto risposte agli interrogativi esistenziali e morali
Magia ------> il soprannaturale è sotto il controllo di uno o piu' individui (che hanno poteri soprannaturali) ---> si cercano soprattutto risposte o effetti nel mondo reale
Questa può essere al massimo una suddivisione (una...non "la" suddivisione) che era valida ai tempi dei druidi, quando si chiamava ancora mago quello che in realtà era un osservatore della natura o, in altri termini, uno scienziato.
Ai tempi dei druidi nei paesi protestanti...per chi ha avuto la sventura di vivere in un paese cattolico, gli scienziati sono rimasti maghi molto più a lungo, vedi Galileo e Newton per un ovvio confronto. :asd:
Anche lo stesso fatto che la religione si occupi di interrogativi esistenziali e morali non è esauriente e mi sembra più una definizione adatta alla filosofia (e nemmeno del tutto...certo più adatta che alla religione però). La religione si occupa e si è occupata di tutto, anche di precetti che oggi sarebbero patrimonio di medicina e igiene.
...ci sono maghi i cui "poteri" essi fanno derivare da spiriti, santi o addirittura da dio. Come ci sono preti e rabbini i cui "poteri" di esorcisti o guaritori fanno derivare da dio.
Come del resto ci sono santi e beati che sono venerati ben più di Dio e ci si rivolge a loro pregando direttamente "santo X che mi fa la grazia" e non "santo X che intercede presso Dio in modo che mi sia concessa la grazia". E non ditemi che è implicito come se valesse la proprietà transitiva :asd: per favore, o altrimenti spiegatemi le proprietà miracolose delle reliquie e i pellegrinaggi alla tomba di santo X o alla basilica intitolata a santo Y o al luogo Z di apparizione della Madonna intese come se tali punti della superficie terrestre avessero proprietà taumaturgiche...
cdimauro
02-07-2009, 23:26
E non dimentichiamoci anche del "Santo Prepuzio" (http://it.wikipedia.org/wiki/Santo_prepuzio):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/CirconcisionRothenburg.jpg/230px-CirconcisionRothenburg.jpg
:asd:
Kharonte85
03-07-2009, 11:51
"Solitamente", ma fino a un po' di anni fa si tramandavano riti magici per far passare mal di testa, colpi di sole, malocchio, fatture, ecc., oppure per... "provocarli".
Senza nessun pagamento.
Esattamente come preti & affini.
Questo non incide sulle "basi" su cui si fondano religioni e magia: la fede.
Idem per i maghi che si rivolgono ai vari spiriti , santi o dio, che li proteggono ed esaudiscono le loro preghiere / richieste.
Vedi sopra: ci sono maghi i cui "poteri" essi fanno derivare da spiriti, santi o addirittura da dio. Come ci sono preti e rabbini i cui "poteri" di esorcisti o guaritori fanno derivare da dio.
Negli atti degli apostoli c'è scritto che scese lo spirito santo sul gruppo di apostoli in preghiera, e dopo di ciò operarano prodigi e miracoli. Nella vita terrena, non in quella ultraterrena, quindi al pari dei maghi.
Mi sembra che la storia della chiesa sia lastricata di miracoli terreni, no? Come pure le chiese sono piene di oggetti (spesso di valore; in particolare oro) "per grazia ricevuta", sempre in questa terra.
Ripeto un'altra volta come mai le due cose non sono assimilabili: nella fede non esiste un rapporto di causa-effetto del tipo ho fede (in Dio, nel santo, nella reliquia ecc...) quindi ottengo questo determinato effetto (da non dimenticarsi che nella venerazione dei Santi tu riponi fede in un defunto: un entità trascendente) nella magia si ha la credenza che un certo rito o una persona che ha poteri soprannaturali o li richiama a se (causa) possa avere un determinato effetto.
Gli stessi miracoli nella religione avvengono per fede (per intervento divino) non ad opera di persone fisiche (al massimo attraverso di loro).
Quindi l'elemento irrazionale è espresso in maniera diversa, infatti non è un caso che la Chiesa Cattolica sia molto critica rispetto alle credenze di tipo magico:
Alcuni articoli del Catechismo della Chiesa Cattolica
Divinazione e magia
2115 Dio può rivelare l'avvenire ai suoi profeti o ad altri santi. Tuttavia il giusto atteggiamento cristiano consiste nell'abbandonarsi con fiducia nelle mani della provvidenza per ciò che concerne il futuro e a rifuggire da ogni curiosità malsana a questo riguardo. L'imprevidenza può costituire una mancanza di responsabilità.
2116 Tutte le forme di divinazione sono da respingere: ricorso a Satana o ai demoni, evocazione dei morti o altre pratiche che a torto si ritiene che « svelino » l'avvenire.67
La consultazione degli oroscopi, l'astrologia, la chiromanzia, l'interpretazione dei presagi e delle sorti, i fenomeni di veggenza, il ricorso ai medium manifestano una volontà di dominio sul tempo, sulla storia ed infine sugli uomini ed insieme un desiderio di rendersi propizie le potenze nascoste. Sono in contraddizione con l'onore e il rispetto, congiunto a timore amante, che dobbiamo a Dio solo.
2138 La superstizione è una deviazione del culto che rendiamo al vero Dio. Ha la sua massima espressione nell'idolatria, come nelle varie forme di divinazione e di magia.
Nella superstizione (atteggiamento irrazionale, dettato da ignoranza, suggestione o timore, che attribuisce a cause occulte o a influenze soprannaturali avvenimenti, spec. negativi, spiegabili con cause naturali e conoscibili; atto, gesto, pratica rituale cui si attribuisce il potere di scongiurare un evento negativo o di propiziarne uno positivo ) l'evento puo' essere spiegato con cause naturali, nella pseudoscienza l'evento puo' essere spiegato con la scienza; ma nella religione solo la fede puo' spiegare.
Questa può essere al massimo una suddivisione (una...non "la" suddivisione) che era valida ai tempi dei druidi, quando si chiamava ancora mago quello che in realtà era un osservatore della natura o, in altri termini, uno scienziato.
Ai tempi dei druidi nei paesi protestanti...per chi ha avuto la sventura di vivere in un paese cattolico, gli scienziati sono rimasti maghi molto più a lungo, vedi Galileo e Newton per un ovvio confronto. :asd:
Anche lo stesso fatto che la religione si occupi di interrogativi esistenziali e morali non è esauriente e mi sembra più una definizione adatta alla filosofia (e nemmeno del tutto...certo più adatta che alla religione però). La religione si occupa e si è occupata di tutto, anche di precetti che oggi sarebbero patrimonio di medicina e igiene.
E' una suddivisione che è valida tutt'ora, non capisco cosa ci incastrano i druidi...
E non dimentichiamoci anche del "Santo Prepuzio" (http://it.wikipedia.org/wiki/Santo_prepuzio):
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/76/CirconcisionRothenburg.jpg/230px-CirconcisionRothenburg.jpg
:asd:
La realtà supera la fantasia. :eekk:
Ripeto un'altra volta come mai le due cose non sono assimilabili: nella fede non esiste un rapporto di causa-effetto del tipo ho fede (in Dio, nel santo, nella reliquia ecc...) quindi ottengo questo determinato effetto (da non dimenticarsi che nella venerazione dei Santi tu riponi fede in un defunto: un entità trascendente) nella magia si ha la credenza che un certo rito o una persona che ha poteri soprannaturali o li richiama a se (causa) possa avere un determinato effetto.
Quando si chiede una grazia invece, o comunque quando si prega per ottenere qualcosa, si ha proprio il rapporto causa-effetto tra richiesta e soddisfazione del bisogno. Inoltre, siccome ovviamente né fede né magia ti possono offrire il "risultato garantito", anche la magia si è dotata di un elemento fideistico: quante volte si sente dire che il sedicente mago, trovatosi a giustificare un fallimento, accusasse il cliente di non essersi accostato al rito "con fiducia"? Se non è una forma di fede anche questa...
Gli stessi miracoli nella religione avvengono per fede (per intervento divino) non ad opera di persone fisiche (al massimo attraverso di loro).
Questo sarebbe completamente esatto solo se la religione funzionasse esclusivamente via dialogo diretto tra fedele e entità trascendente; oltretutto, i maghi stessi si presentano solitamente come "canali" attraverso cui fluisce il potere e non come sorgenti del potere stesso. Lo stesso dicasi per i "luoghi magici" che, in perfetta analogia con quelli santi, sono posti della Terra in cui questa "canalizzazione" riesce meglio e con essa, l'azione trascendente.
Ma anche se la tua affermazione fosse sempre vera, non si tratterebbe di una differenza sostanziale: cambierebbe soltanto la metodologia di contatto con il trascendente.
Quindi l'elemento irrazionale è espresso in maniera diversa, infatti non è un caso che la Chiesa Cattolica sia molto critica rispetto alle credenze di tipo magico:
La chiesa cattolica è molto critica semplicemente perché non vuole concorrenza da parte di chi offre la stessa sua merce. :asd:
Nella superstizione (atteggiamento irrazionale, dettato da ignoranza, suggestione o timore, che attribuisce a cause occulte o a influenze soprannaturali avvenimenti, spec. negativi, spiegabili con cause naturali e conoscibili; atto, gesto, pratica rituale cui si attribuisce il potere di scongiurare un evento negativo o di propiziarne uno positivo ) l'evento puo' essere spiegato con cause naturali, nella pseudoscienza l'evento puo' essere spiegato con la scienza; ma nella religione solo la fede puo' spiegare.
Di tutta la collezione di "eventi che solo la fede può spiegare" e che mi sono noti, non ce n'è uno che goda di entrambe le proprietà seguenti:
1. indubbiamente solo la fede lo può spiegare;
2. indubbiamente è accaduto.
E' una suddivisione che è valida tutt'ora, non capisco cosa ci incastrano i druidi...
Erano un semplice esempio; quello che intendevo dire è che la tua definizione di magia mi sembra rappresentare non la magia di oggi ma piuttosto quella dei tempi in cui la magia era in realtà l'abbozzo della scienza.
Kharonte85
03-07-2009, 14:33
La realtà supera la fantasia. :eekk:
Quando si chiede una grazia invece, o comunque quando si prega per ottenere qualcosa, si ha proprio il rapporto causa-effetto tra richiesta e soddisfazione del bisogno. Inoltre, siccome ovviamente né fede né magia ti possono offrire il "risultato garantito", anche la magia si è dotata di un elemento fideistico: quante volte si sente dire che il sedicente mago, trovatosi a giustificare un fallimento, accusasse il cliente di non essersi accostato al rito "con fiducia"? Se non è una forma di fede anche questa...
La grazia nella religione è una azione che "favorisce" un essere umano compiuta volontariamente da Dio ma non perchè lo deve fare o perchè pregare implica l'ottenere la Grazia divina.
E non sentirai mai un prete che si giustifica perchè Dio non ha concesso una grazia o un miracolo.
Questo sarebbe completamente esatto solo se la religione funzionasse esclusivamente via dialogo diretto tra fedele e entità trascendente; oltretutto, i maghi stessi si presentano solitamente come "canali" attraverso cui fluisce il potere e non come sorgenti del potere stesso. Lo stesso dicasi per i "luoghi magici" che, in perfetta analogia con quelli santi, sono posti della Terra in cui questa "canalizzazione" riesce meglio e con essa, l'azione trascendente.
Ma anche se la tua affermazione fosse sempre vera, non si tratterebbe di una differenza sostanziale: cambierebbe soltanto la metodologia di contatto con il trascendente.
Invece è sostanziale perchè in un caso il soprannaturale rimane nel campo metafisico (salvo atto miracoloso volontario da parte di Dio), mentre nel caso della superstizione c'è un rapporto presunto fra cio' che è metafisico e cio' che non lo è (il mondo fisico)
Lo dimosta il fatto che la scienza stessa non puo' dire nulla dei dogmi religiosi mentre puo' smascherare i "maghi" (e anche i presunti miracoli).
La chiesa cattolica è molto critica semplicemente perché non vuole concorrenza da parte di chi offre la stessa sua merce. :asd:
No, altrimenti si concentrerebbe sulle altre religioni e non sulla magia.
Di tutta la collezione di "eventi che solo la fede può spiegare" e che mi sono noti, non ce n'è uno che goda di entrambe le proprietà seguenti:
1. indubbiamente solo la fede lo può spiegare;
2. indubbiamente è accaduto.
E' un modello interpretativo diverso di cio' che accade nel mondo , per illusorio che sia non è falsificabile (ES: come fai a dire che Dio non ha dato origine al Big Bang?) quindi non è mai interpretativo come quello di un Mago che pretende di poter agire sulla terra attraverso poteri soprannaturali.
Erano un semplice esempio; quello che intendevo dire è che la tua definizione di magia mi sembra rappresentare non la magia di oggi ma piuttosto quella dei tempi in cui la magia era in realtà l'abbozzo della scienza.
La distinzione rappresenta quello che le religioni sono in generale e in cosa si distinguono rispetto alla semplice superstizione...distinzione che permane ancora.
Stasera mi girano.Come è possibile spendere migliaia di euri in maghi e fatture e poi denunciare il suddetto per truffa?
Sarò io che non capisco eh,ma secondo me si sta sfiorando il ridicolo.
Quando ti fai fare una dannata fattura sai cosa compri e sai perchè stai scucendo i soldi.E' inutile che parli di truffa dopo,è inutile che dici di essere sul lastrico se hai trovato un pacco di soldi da "donare" al maghetto.
Domani vado a donare qualche euro alla chiesa e poi li cito in giudizio perchè Dio non m'ha fatto il miracolo.
Scusate lo sfogo,vorrei sapere cosa ne pensate...
perchè vogliono rifarsi dei soldi buttati ! vedi la wanna nazionale o i numerosi turlupinatori che si vedono su molte tv locali e non solo !.
E' truffa e a volte circonvenzione di incapace...quindi è giusto che queste cose non vengano pubblicizzate (non dovrebbero nemmeno comparire) e che vengano denunciate e contrastate con ogni mezzo.
dipende, perchè dovrebbero dichiarare l'incapacità parziale di coloro che si rivolgono al mago !, ma non lo fanno . quindi è un po ambiguo.
La grazia nella religione è una azione che "favorisce" un essere umano compiuta volontariamente da Dio ma non perchè lo deve fare o perchè pregare implica l'ottenere la Grazia divina.
E non sentirai mai un prete che si giustifica perchè Dio non ha concesso una grazia o un miracolo.
Invece è sostanziale perchè in un caso il soprannaturale rimane nel campo metafisico, mentre nel caso della superstizione c'è un rapporto presunto fra cio' che è metafisico e cio' che non lo è (il mondo fisico)
Lo dimosta il fatto che la scienza stessa non puo' dire nulla dei dogmi religiosi mentre puo' smascherare i "maghi".
No, altrimenti si concentrerebbe sulle altre religioni e non sulla magia.
E' un modello interpretativo diverso di cio' che accade nel mondo , per illusorio che sia non è falsificabile (ES: come fai a dire che Dio non ha dato origine al Big Bang?) quindi non è mai interpretativo come quello di un Mago che pretende di poter agire sulla terra attraverso poteri soprannaturali.
La distinzione rappresenta quello che le religioni sono in generale e in cosa si distinguono rispetto alla semplice superstizione...distinzione che permane ancora.
Non credere che non capisca cosa stai dicendo. :D La struttura di una religione è diversa da quella, molto più elementare, di una superstizione...del resto non esiste mica la dottrina della magia o delle superstizioni. E poi, è vero che la religione dovrebbe rispondere ad un altro genere di interrogativi.
Il problema è quel "dovrebbe"...:D Tu stai descrivendo la religione come dovrebbe essere in teoria, un apparato più affine alla filosofia che alla magia, come del resto (e come dicevo) la magia dovrebbe essere più affine alla protoscienza (non uso il termine pseudoscienza perché avrebbe connotazione negativa e io non voglio darne) in quanto dovrebbe riguardare l'immanente più che il trascendente.
Ma la religione "applicata" si discosta molto da questo e diventa un'accozzaglia di superstizioni e di posizioni di comodo prese per scopi molto poco elevati...ottenere qualcosa (anche solo conforto), aggregarsi, indossare un'aura di rispettabilità e superiorità morale eccetera.
Questa è la religione di cui ho parlato finora, non l'idea platonica di religione. :D Quella religione in cui lo spirito con cui agiscono fedeli e addirittura individui consacrati è ben diverso da quello che..."dovrebbe". :D
ilguercio
03-07-2009, 16:00
dipende, perchè dovrebbero dichiarare l'incapacità parziale di coloro che si rivolgono al mago !, ma non lo fanno . quindi è un po ambiguo.
Eh,peccato che se poi le persone non vengono dichiarate incapaci la condanna resta davvero poco credibile.
Kharonte85
03-07-2009, 17:24
Non credere che non capisca cosa stai dicendo. :D La struttura di una religione è diversa da quella, molto più elementare, di una superstizione...del resto non esiste mica la dottrina della magia o delle superstizioni. E poi, è vero che la religione dovrebbe rispondere ad un altro genere di interrogativi.
Il problema è quel "dovrebbe"...:D Tu stai descrivendo la religione come dovrebbe essere in teoria, un apparato più affine alla filosofia che alla magia, come del resto (e come dicevo) la magia dovrebbe essere più affine alla protoscienza (non uso il termine pseudoscienza perché avrebbe connotazione negativa e io non voglio darne) in quanto dovrebbe riguardare l'immanente più che il trascendente.
Esattamente, ma anche tutt'ora la religione come corpus è così...
Ma la religione "applicata" si discosta molto da questo e diventa un'accozzaglia di superstizioni e di posizioni di comodo prese per scopi molto poco elevati...ottenere qualcosa (anche solo conforto), aggregarsi, indossare un'aura di rispettabilità e superiorità morale eccetera.
Questa è la religione di cui ho parlato finora, non l'idea platonica di religione. :D Quella religione in cui lo spirito con cui agiscono fedeli e addirittura individui consacrati è ben diverso da quello che..."dovrebbe". :D
La "religione applicata" diventa una filosofia di vita applicata e come tale va incontro a pregi e difetti (soprattutto quando si scontra con le necessità pragmatiche) pero' i suoi concetti fondamentali (i dogmi) riguardano il metafisico e come tali rimangono incontestabili (non nel senso che sono veri ma che non si possono proprio contestare con evidenze fisiche) sul piano della realtà fisica (cosa che non si puo' dire della superstizione e della magia che presume e millanta una azione "fisica").
Per questo non è possibile paragonare una truffa che gioca sull'ignoranza e sulla superstizione sulla fiducia nella magia con la fede in una religione.
Esattamente, ma anche tutt'ora la religione come corpus è così...
Fin qui siamo d'accordo...
La "religione applicata" diventa una filosofia di vita applicata e come tale va incontro a pregi e difetti (soprattutto quando si scontra con le necessità pragmatiche) pero' i suoi concetti fondamentali (i dogmi) riguardano il metafisico e come tali rimangono incontestabili (non nel senso che sono veri ma che non si possono proprio contestare con evidenze fisiche) sul piano della realtà fisica...
...anche qui...
...(cosa che non si puo' dire della superstizione e della magia che presume e millanta una azione "fisica").
Per questo non è possibile paragonare una truffa che gioca sull'ignoranza e sulla superstizione sulla fiducia nella magia con la fede in una religione.
...ma qui cominciamo a divergere.
Fermo restando che mi riferisco alla fede di tutti i giorni della gente semplice (che poi è quella che crede anche alla magia e alle superstizioni e quindi il solo campione sul quale abbia senso raffrontare le due cose) e non la Fede invitta del Santo Filosofo uomo di altissime virtù, non è vero che la fede non comprenda azioni fisiche, pensiamo ai vari miracoli, apparizioni, guarigioni inspiegabili, reliquie portentose, luoghi di pellegrinaggio e via fino alle madonnine che piangono e a tutti i vari casi non confermati dalla chiesa ma comunque nemmeno condannati. Certo, mi puoi dire che questo non abbia niente a che vedere con il corpus della religione, e strettamente parlando, è vero...ma è comunque realtà di fatto.
Inoltre non sempre magia e superstizione implicano un effetto fisico o uno scopo preciso, è pieno di riti che servono soltanto a stare bene, a portare genericamente fortuna, com'è che dicono...a "vincere le avversità". Questo è molto ma molto simile al conforto e alla serenità "pratiche" che molta gente trova nella fede (sempre minuscolo). Insomma, non hai mai sentito una nonna o una vecchia zia dire che "il signore ti aiuta" nel senso molto prosaico di trovare un lavoro, oppure moglie/marito? :D
Il discorso truffa è un'altra cosa ancora e anche l'ambito religioso può esserne coinvolto, ci sono maghi che affermano di derivare le proprie facoltà da angeli o addirittura santi (quindi come vedi sto parlando di usare religione e superstizione come leva, l'analogia è in questo senso...entrambe "si prestano").
Kharonte85
03-07-2009, 21:03
Fermo restando che mi riferisco alla fede di tutti i giorni della gente semplice (che poi è quella che crede anche alla magia e alle superstizioni e quindi il solo campione sul quale abbia senso raffrontare le due cose) e non la Fede invitta del Santo Filosofo uomo di altissime virtù, non è vero che la fede non comprenda azioni fisiche, pensiamo ai vari miracoli, apparizioni, guarigioni inspiegabili, reliquie portentose, luoghi di pellegrinaggio e via fino alle madonnine che piangono e a tutti i vari casi non confermati dalla chiesa ma comunque nemmeno condannati. Certo, mi puoi dire che questo non abbia niente a che vedere con il corpus della religione, e strettamente parlando, è vero...ma è comunque realtà di fatto.
Queste cose esistono perchè la gente probabilmente sente il bisogno di vivere la fede in una dimensione anche reale; chiaramente per la Chiesa la presenza di questi "presunti fenomeni" rappresenta un vantaggio ed un ritorno economico quindi tipicamente non interviene e lascia il dubbio.
Pero' resta ancora il fatto che in tutti questi casi la gente spera nella grazia divina...ma non paga nessuno, e nessuno che celebra funzioni religiose sostiene che se hai un tumore devi andare a Lourdes o a pregare davanti alla madonnina che piange sangue che così guarirai.
Inoltre non sempre magia e superstizione implicano un effetto fisico o uno scopo preciso, è pieno di riti che servono soltanto a stare bene, a portare genericamente fortuna, com'è che dicono...a "vincere le avversità". Questo è molto ma molto simile al conforto e alla serenità "pratiche" che molta gente trova nella fede (sempre minuscolo). Insomma, non hai mai sentito una nonna o una vecchia zia dire che "il signore ti aiuta" nel senso molto prosaico di trovare un lavoro, oppure moglie/marito? :D
Sì pero' c'è la differenza sostanziale che il prete non sostiene che se preghi tutti i giorni ti aiuta a trovare moglie...mentre dall'altra parte c'è una certa evidenza empirica che la fede a volte e per qualcuno funzioni da sostegno motivazionale, affettivo ecc... in questo non ci vedo nulla di strano.
Il discorso truffa è un'altra cosa ancora e anche l'ambito religioso può esserne coinvolto, ci sono maghi che affermano di derivare le proprie facoltà da angeli o addirittura santi (quindi come vedi sto parlando di usare religione e superstizione come leva, l'analogia è in questo senso...entrambe "si prestano").
Fin qui non c'è dubbio: i religiosi che truffano sono dei truffatori ma la religione di per se no, cioè credere che un funzionario religioso (o un individuo qualsiasi) sia in contatto con padre Pio e che sia in grado di fare miracoli è una superstizione a carattere religioso, non è religione.
Capellone
04-07-2009, 00:42
E quindi come la mettiamo? Anche i genitori plagiano e truffano i figli?
i genitori ne hanno responsabilità: se educano i figli a essere creduloni, non importa in cosa, hanno tramandato la vulnerabilità.
Religione ---> il soprannaturale è in mano a Dio/Divinità ---> si cercano soprattutto risposte agli interrogativi esistenziali e morali
il soprannaturale è in mano ai rappresentanti di dio in terra e il fedele ha bisogno della religione per governare la sua condotta di vita poichè questa si rifletterà direttamente nel giudizio universale. E non dimentichiamoci che per il fedele la vita nell'aldilà è reale quanto quella di questo mondo.
Non cambia la sostanza: il detentore del potere soprannaturale è sempre Dio e non l'uomo (Papa, Vescovo, Sacerdote ecc...)
Dai sono due cose troppo differenti per poterle accumunare: un uomo che sostiene di avere un potere soprannaturale è falsificabile (e puo' venire arrestato); mentre un Dio in quanto entità meta-fisica no.I sacerdoti hanno i poteri soprannaturali di:
- impartire benedizioni
- lavare dal peccato originale
- scacciare i demoni
- tramutare l'ostia e il vino nel corpo e nel sangue del Cristo.
...e sono anche in grando di tramandarseli, non sono poteri innati :D
cioè credere che un funzionario religioso (o un individuo qualsiasi) sia in contatto con padre Pio e che sia in grado di fare miracoli è una superstizione a carattere religioso, non è religione.
hummm, mi spieghi dov'è la differenza?
lo_straniero
04-07-2009, 01:00
quoto sul primo post
cdimauro
04-07-2009, 07:30
Kharonte85, evidentemente non riusciamo a capirci. Cerchiamo di fissare almeno alcuni punti.
Se non ci fosse una "permeabilità" del trascedente sull'immanente, non ci sarebbero né religioni né magia.
Le modalità di comunicazione prevedono in genere che ciò avvenga per mezzo di persone "scelte", che fungono da "canali" / "tramite".
I "benefici" che si possono trarre riguardano tanto la vita terrena quanto quella ultraterrena.
Per trarre benefici possono o no servire soldi e/o beni e/o opere. Oltre ovviamente alla fede, che è assolutamente necessaria (altrimenti non si porrebbe il problema).
Questi i punti. Poi personalmente trovo che siano tutti applicabili tanto alle religioni quanto alla magia, e di fatti a supporto ce ne sono (vedi anche messaggi di Εlektra e di Capellone, che ne snocciolano alcuni).
Tu, da quel leggo, non sei d'accordo, e allora mi dirai pure che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita. Sto parlando delle religioni, ovviamente.
Kharonte85
04-07-2009, 11:18
i genitori ne hanno responsabilità: se educano i figli a essere creduloni, non importa in cosa, hanno tramandato la vulnerabilità.
il soprannaturale è in mano ai rappresentanti di dio in terra e il fedele ha bisogno della religione per governare la sua condotta di vita poichè questa si rifletterà direttamente nel giudizio universale. E non dimentichiamoci che per il fedele la vita nell'aldilà è reale quanto quella di questo mondo.
I sacerdoti hanno i poteri soprannaturali di:
- impartire benedizioni
- lavare dal peccato originale
- scacciare i demoni
- tramutare l'ostia e il vino nel corpo e nel sangue del Cristo.
...e sono anche in grando di tramandarseli, non sono poteri innati :D
hummm, mi spieghi dov'è la differenza?
Certo, prova a falsificare che queste cose non hanno effetto :read: ti anticipo: non puoi (perchè sono manifestazioni Divine quindi metafisiche, non è il prete che ha il potere di...)... invece i maghi, i divinatori, gli astrologi e compagnia bella hai voglia se si possono smascherare! Infatti spesso sono gli stessi truffati che finalmente capiscono che è una fregatura e li denunciano.
Kharonte85, evidentemente non riusciamo a capirci. Cerchiamo di fissare almeno alcuni punti.
Se non ci fosse una "permeabilità" del trascedente sull'immanente, non ci sarebbero né religioni né magia.
Le modalità di comunicazione prevedono in genere che ciò avvenga per mezzo di persone "scelte", che fungono da "canali" / "tramite".
I "benefici" che si possono trarre riguardano tanto la vita terrena quanto quella ultraterrena.
Per trarre benefici possono o no servire soldi e/o beni e/o opere. Oltre ovviamente alla fede, che è assolutamente necessaria (altrimenti non si porrebbe il problema).
Questi i punti. Poi personalmente trovo che siano tutti applicabili tanto alle religioni quanto alla magia, e di fatti a supporto ce ne sono (vedi anche messaggi di Εlektra e di Capellone, che ne snocciolano alcuni).
Tu, da quel leggo, non sei d'accordo, e allora mi dirai pure che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita. Sto parlando delle religioni, ovviamente.
Il senso della condotta di un certo tipo deriva dall'applicazione di questo tipo di filosofia di vita che risponde agli interrogativi esistenziali (ES: che senso ha la vita?), poco importa che sia fondamentalmente derivata da dogmi a-razionali (che lo ripeto riguardano SOLO la realtà metafisica NON quella fisica) tanto è vero che non li puoi contrastare con la ragione o la scienza (mentre invece un dogma magico lo puoi sempre spiegare razionalmente perchè pretende una correlazione causa-effetto [il dominio scientifico-razionale] nel mondo fisico in piu' non fornisce un tentativo di dare un senso ma il suo opposto: fornisce un "servizio" senza spiegarlo)
Per esempio il terreno di scontro fra scienza e fede si verifica solo nei casi dei "miracoli" dove si presume un intervento divino per chi ha fede: quello è chiaramente un avvenimento che esprime la volontà di Dio; per chi è scettico e la scienza ha l'obbligo di esserlo esiste una spiegazione "naturale" (che pero' ad ora non si riesce a trovare per mancanza di dati, prove ecc...)
Qui si è cercato di equiparare la superstizione/magia con la religione (addirittura equiparata ad una truffa) ma non è assolutamente così tanto è vero che molti religiosi non sono affatto superstiziosi, come vale il contrario: fra i non fedeli c'è chi è superstizioso.
Che poi sia diffusa la superstizione a carattere religioso su questo sono d'accordo e che alcune volte questo dia seguito ad episodi di truffa pure.
Ma di per se la religione non è una truffa, non è sinonimo di ignoranza e non è superstizione. Per dirlo in altri termini: nella magia/superstizione/pseudoscienza c'è "il trucco" (l'"inganno" quando si omette che c'è il trucco/c'è la spiegazione razionale/scientifica) mentre nella religione no c'è solo una fede (A-razionale e dogmatica) che non si basa sulla quantità di prove a favore o contro.
scusate ma la legge serve proprio per proteggere i più deboli, è ovvio che se non sono superstizioso oppure disperato\debole non ho bisogno di farmi proteggere dalla legge :D
quindi, in sostanza, andrebbe abolita la legge perchè solo il più forte/furbo deve sopravvivere?
aboliamole tutte allora.
cdimauro
04-07-2009, 13:13
Kharonte85, hai completamente salto questa parte:
"che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita"
perché se leggi le "sacre" scritture, i sacrifici si operano non soltanto per ottenere qualcosa nell'aldilà, ma anche nel mondo terreno. Ed è lo stesso "dio" (o chi per lui ha scritto quelle cose) che dispone anche cosa e come fare.
Da questo punto di vista non c'è alcuna differenza fra religione e magia. E d'altra parte le tue contestazioni mi sembra di capire che riguardino soltanto quei maghi che offrono certezze assolute. Quindi se un mago dicesse che i risultati non sarebbero garantiti, per te non ci sarebbe alcun problema, immagino.
Per quanto riguarda la parola "truffa", hai dimenticato di considerare ciò che ho scritto prima, cioé che le religioni potrebbero benissimo essere frutto di storie inventate dagli uomini che col tempo si sarebbero poi consolidate e acquisite come "certe", "sicure", ecc.
D'altra parte anche se dovesse essere sicuro che dio esista e si sia rivelato, non credo che tutte siano portatrici del suo messaggio e, quindi, della verità assoluta.
Razionalmente penso che soltanto una potrebbe essere tale (se non fosse così, una religione varrebbe quanto un'altra), ma quale? Dovrebbe essere possibile falsificarle tutte, tranne quella "genuina".
Per quanto mi riguarda, le ritengo tutte frutto di invenzioni degli uomini che hanno cercato di far passare per buone le loro storielle, pur di accampare privilegi.
Insomma, alcuni stregoni e/o maghi di un tempo si sono poi riciclati come "sacerdoti".
Con ciò non nego che alcuni, in perfetta buona fede, possano portare avanti le loro istanze in maniera disinteressata.
Come in maniera genuina e disinteressata alcune persone "dotate di poteri" hanno operato e, forse, continuano a farlo. E qui posso assicurarti che non si tratta di invenzioni, ma di casi concreti (ovviamente mi riferisco alla mancanza di interesse, non al fatto che io creda nei loro "poteri").
ilguercio
04-07-2009, 13:35
Kharonte85, hai completamente salto questa parte:
"che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita"
perché se leggi le "sacre" scritture, i sacrifici si operano non soltanto per ottenere qualcosa nell'aldilà, ma anche nel mondo terreno. Ed è lo stesso "dio" (o chi per lui ha scritto quelle cose) che dispone anche cosa e come fare.
Da questo punto di vista non c'è alcuna differenza fra religione e magia. E d'altra parte le tue contestazioni mi sembra di capire che riguardino soltanto quei maghi che offrono certezze assolute. Quindi se un mago dicesse che i risultati non sarebbero garantiti, per te non ci sarebbe alcun problema, immagino.
Per quanto riguarda la parola "truffa", hai dimenticato di considerare ciò che ho scritto prima, cioé che le religioni potrebbero benissimo essere frutto di storie inventate dagli uomini che col tempo si sarebbero poi consolidate e acquisite come "certe", "sicure", ecc.
D'altra parte anche se dovesse essere sicuro che dio esista e si sia rivelato, non credo che tutte siano portatrici del suo messaggio e, quindi, della verità assoluta.
Razionalmente penso che soltanto una potrebbe essere tale (se non fosse così, una religione varrebbe quanto un'altra), ma quale? Dovrebbe essere possibile falsificarle tutte, tranne quella "genuina".
Per quanto mi riguarda, le ritengo tutte frutto di invenzioni degli uomini che hanno cercato di far passare per buone le loro storielle, pur di accampare privilegi.
Insomma, alcuni stregoni e/o maghi di un tempo si sono poi riciclati come "sacerdoti".
Con ciò non nego che alcuni, in perfetta buona fede, possano portare avanti le loro istanze in maniera disinteressata.
Come in maniera genuina e disinteressata alcune persone "dotate di poteri" hanno operato e, forse, continuano a farlo. E qui posso assicurarti che non si tratta di invenzioni, ma di casi concreti (ovviamente mi riferisco alla mancanza di interesse, non al fatto che io creda nei loro "poteri").
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Kharonte85
04-07-2009, 14:51
Kharonte85, hai completamente salto questa parte:
"che senso abbia richiedere sacrifici (anche umani), per ottenere benefici in questa oppure nell'altra vita"
perché se leggi le "sacre" scritture, i sacrifici si operano non soltanto per ottenere qualcosa nell'aldilà, ma anche nel mondo terreno. Ed è lo stesso "dio" (o chi per lui ha scritto quelle cose) che dispone anche cosa e come fare.
Non l'ho saltato ho risposto proprio a quello...
Se invece intendevi il "sacrificio umano" in senso fisico (e non come condotta) direi che il sacrificio materiale (specifichiamo pero' che quello umano nessuna delle grandi religioni lo consente e anche quello animale è scomparso nella religione Cristiana) non è comunque compiuto per ottenere qualcosa (di fisico) ma per rendere omaggio alla divinità (è una offerta spirituale del credente a Dio), anche in senso laico il vero sacrificio (fin anche la morte) rappresenta la "rinuncia deliberata" e non perchè in cambio si avrà qualcosa ma per sostenere ad esempio un ideale (ES: la libertà)
Da questo punto di vista non c'è alcuna differenza fra religione e magia.
Non ci sarebbe se fosse davvero così ma non è questo il significato religioso del sacrificio.
E d'altra parte le tue contestazioni mi sembra di capire che riguardino soltanto quei maghi che offrono certezze assolute. Quindi se un mago dicesse che i risultati non sarebbero garantiti, per te non ci sarebbe alcun problema, immagino.
Dipende se parliamo di oroscopi e del lotto si potrebbe sorvolare se uno specifica che si tratta di risultati non garantiti. (infatti avviene che ce li ritroviamo pubblicizzati nei mass media)
Mentre invece un mago che propone pozioni d'amore millanterebbe comunque capacità che non ha perchè non potrebbe garantire nemmeno la parzialità del risultato (anche se ovviamente su questo aspetto ci giocano molto e rincarano a dosi successive maggiori) questo lo ritengo inaccettabile (e assolutamente da non propagandare).
Per quanto riguarda la parola "truffa", hai dimenticato di considerare ciò che ho scritto prima, cioé che le religioni potrebbero benissimo essere frutto di storie inventate dagli uomini che col tempo si sarebbero poi consolidate e acquisite come "certe", "sicure", ecc.
Non l'ho dimenticato lo davo per scontato, le religioni per quello che mi riguarda SONO storie inventate dagli uomini che si sono consolidate nella cultura ed evolute in fasi successive esattamente come le varie filosofie MA questo è quello che le differenzia dalla magia/pseudoscienza/superstizione che è sempre la solita e non puo' evolvere nei suoi effetti perchè è solo una forma di inganno.
D'altra parte anche se dovesse essere sicuro che dio esista e si sia rivelato, non credo che tutte siano portatrici del suo messaggio e, quindi, della verità assoluta.
Razionalmente penso che soltanto una potrebbe essere tale (se non fosse così, una religione varrebbe quanto un'altra), ma quale? Dovrebbe essere possibile falsificarle tutte, tranne quella "genuina".
Per quanto mi riguarda, le ritengo tutte frutto di invenzioni degli uomini che hanno cercato di far passare per buone le loro storielle, pur di accampare privilegi.
Insomma, alcuni stregoni e/o maghi di un tempo si sono poi riciclati come "sacerdoti".
Con ciò non nego che alcuni, in perfetta buona fede, possano portare avanti le loro istanze in maniera disinteressata.
Come in maniera genuina e disinteressata alcune persone "dotate di poteri" hanno operato e, forse, continuano a farlo. E qui posso assicurarti che non si tratta di invenzioni, ma di casi concreti (ovviamente mi riferisco alla mancanza di interesse, non al fatto che io creda nei loro "poteri").
Al di la' dell'opinione personale sul credere o meno rimane lampante la differenza fra magia e religione e francamente comincio ad andare in loop e stufarmi dato che nessuno mi ha ancora detto in cosa sono uguali o mi ha dimostrato che la religione è un inganno e che Dio non esiste (cosa impossibile per la natura esclusivamente metafisica dei costrutti dogmatici) :D
Quello che mi sembra importante sottolineare è il fatto che la religione crea da sempre costrutti metafisici funzionali ad uno scopo e cerca di dare risposte a quesiti esistenziali e soprattutto dare delle "regole" (se non ci fossero questi costrutti ce ne sarebbero altri perchè rimarrebbero necessari per regolare la condotta umana), la magia invece non fa nulla di tutto questo: si spaccia solamente di essere capace di ottenere un effetto diretto sulla natura fisica del mondo previo compimento di una certa azione (legame causa effetto che nella realtà non esiste ma è dato con l'inganno per certo).
Poi la magia/superstizione/pseudoscienza come detto non si evolvono e sono tutte smascherabili dal punto di vista scientifico-razionale-logico mentre la fede religiosa non solo è in continua evoluzione ma non puo' essere falsificata dalla scienza-razionalità-logica perchè i suoi dogmi sono metafisici.
Se queste vi sembrano distinzione sottili...be' a me non pare proprio.
la fede religiosa non solo è in continua evoluzione ma non puo' essere falsificata dalla scienza-razionalità-logica perchè i suoi dogmi sono metafisici.
Beh c'è da dire che così è in TEORIA, ma allora più che una religione sarebbe una forma di teismo e non solo per una questione di riti ma di implicazioni reali.....ad esempio l'esistenza di vita intelligente ("anima") :D
Come la mettiamo con la visione antropocentrica (sottintesa ma evidente) se saltano fuori gli omini verdi? :asd: (o qualsiasi loro variante)
E quindi come la mettiamo? Anche i genitori plagiano e truffano i figli?
I genitori che dicono "Io la penso così e questa cosa mi ha sempre confortato, vorrei fosse così anche per te, cioè che fosse fonte di conforto e serenità" non plagiano assolutamente, anzi tanto di cappello.
Questo per un motivo semplicissimo: mettono davanti i figli alla religione, cosa che gli "integralisti" invece non fanno o fanno solo per essere "più integralisti degli integralisti" (cioè più malati dei malati :D): loro fanno il viceversa e riconducono i figli ad oggetti della visione religiosa invece di usare questa come strumento per la crescita.
Capellone
04-07-2009, 15:36
Certo, prova a falsificare che queste cose non hanno effetto :read: ti anticipo: non puoi (perchè sono manifestazioni Divine quindi metafisiche, non è il prete che ha il potere di...)... invece i maghi, i divinatori, gli astrologi e compagnia bella hai voglia se si possono smascherare! Infatti spesso sono gli stessi truffati che finalmente capiscono che è una fregatura e li denunciano. vogliamo dire che il sacerdote non ha un potere ma è un intermediario? va bene, ma la sostanza non cambia di una virgola: se sono un laico non ho quei poteri, se sono un sacerdote li ho. e da chi mi vengono conferiti? da un sacerdote più alto in gerarchia (un verscovo ecc...)
Per esempio il terreno di scontro fra scienza e fede si verifica solo nei casi dei "miracoli" dove si presume un intervento divino per chi ha fede: quello è chiaramente un avvenimento che esprime la volontà di Dio; per chi è scettico e la scienza ha l'obbligo di esserlo esiste una spiegazione "naturale" (che pero' ad ora non si riesce a trovare per mancanza di dati, prove ecc...) dimentichi che c'è terreno di scontro anche per: origine dell'universo, origine dell'uomo, esistenza dell'anima, psicologia, bioetica...
Qui si è cercato di equiparare la superstizione/magia con la religione (addirittura equiparata ad una truffa) ma non è assolutamente così tanto è vero che molti religiosi non sono affatto superstiziosi, come vale il contrario: fra i non fedeli c'è chi è superstizioso. continuo a non vedere la differenza: saecondo me chi crede nella benedizione divina e chi vuole essere baciato dalla fortuna sortisce lo stesso effetto cioè la suggestione di dover ricercare le condizioni fisiche e metafisiche per avere soddisfazione personale.
A dio offri la tua penitenza psicofisica, al mago offri denaro; in entrambi i casi qualcosa lo devi dare e non hai certezza degli effetti ma credi di non avere alternative valide.
Truffa ideologica e truffa finanziaria.
Ma di per se la religione non è una truffa, non è sinonimo di ignoranza e non è superstizione. Per dirlo in altri termini: nella magia/superstizione/pseudoscienza c'è "il trucco" (l'"inganno" quando si omette che c'è il trucco/c'è la spiegazione razionale/scientifica) mentre nella religione no c'è solo una fede (A-razionale e dogmatica) che non si basa sulla quantità di prove a favore o contro.
il sentimento del soprannaturale è innato, su questo non ci piove; ma fomentarlo e sfuttarlo in totale mancanza di riscontri scientifici significa sposare un sadomasochistico amore per l'ignoranza e l'irrazionalità. e non importa quale sia il NOME che vogliamo dare al soprannaturale.
Quello che mi sembra importante sottolineare è il fatto che la religione crea da sempre costrutti metafisici funzionali ad uno scopo e cerca di dare risposte a quesiti esistenziali e soprattutto dare delle "regole" (se non ci fossero questi costrutti ce ne sarebbero altri perchè rimarrebbero necessari per regolare la condotta umana), la magia invece non fa nulla di tutto questo: si spaccia solamente di essere capace di ottenere un effetto diretto sulla natura fisica del mondo previo compimento di una certa azione (legame causa effetto che nella realtà non esiste ma è dato con l'inganno per certo).
Poi la magia/superstizione/pseudoscienza come detto non si evolvono e sono tutte smascherabili dal punto di vista scientifico-razionale-logico mentre la fede religiosa non solo è in continua evoluzione ma non puo' essere falsificata dalla scienza-razionalità-logica perchè i suoi dogmi sono metafisici.
Se queste vi sembrano distinzione sottili...be' a me non pare proprio.
Ma Kharonte, sul fatto che una religione sia generalmente molto più complessa dell'insieme di supposizioni su cui si basa oggi la magia, penso che nessuno solleverebbe obiezioni...del resto, se magia e religione fossero esattamente coincidenti, le indicheremmo con lo stesso termine! Nessuno qui sta dicendo che magia/superstizione e religione siano identificabili e perfettamente sovrapponibili, ma solo che hanno delle affinità. :D
(Ho detto "oggi" perché nei tempi antichi la magia faceva parte di una vera e propria religione "naturale" con un pantheon da cui si facevano derivare poteri dei sacerdoti-maghi ed effetti fisici. Ai giorni nostri la magia si è spogliata del corpus metafisico perché quella nicchia è stata occupata appunto dalle attuali religioni che, al contrario delle religioni primordiali, hanno un aspetto trascendente più pronunciato e di conseguenza un'interazione fisica con il divino quasi del tutto assente).
L'ultima tua affermazione, però, a mio avviso contiene una scorrettezza logica. Magia e superstizione sono una cosa e un'altra è la pseudoscienza. La pseudoscienza si pone sullo stesso piano della scienza e pertanto certamente è falsificabile, come del resto lo è una qualsiasi teoria scientifica per potersi dire tale. Magia e superstizione, invece, si muovono sul piano del non dimostrabile...anche se non hanno dogmi ben codificati come le religioni, si basano pur sempre su credenze che non possono essere oggetto di speculazione o dimostrazione.
I casi smascherabili a cui tu ti riferisci sono quelli in cui i maghi si sono allargati un po' troppo, raggiungendo ambiti che possono essere oggetto di esperimenti e statistica. Se io ti dico che questo amuleto ti favorirà quando andrai a dare un certo esame, come fai a falsificare la mia affermazione? Lo puoi fare solo se ti dico che l'amuleto ti farà passare l'esame, altrimenti posso sempre risponderti che senza amuleto ti sarebbe andata molto peggio...:D
Insomma, in breve sono le truffe...le stesse che esistono anche di stampo religioso, smascherabili (ovviamente) anche quelle. :D
Kharonte85
04-07-2009, 16:58
Beh c'è da dire che così è in TEORIA, ma allora più che una religione sarebbe una forma di teismo e non solo per una questione di riti ma di implicazioni reali.....ad esempio l'esistenza di vita intelligente ("anima") :D
Come la mettiamo con la visione antropocentrica (sottintesa ma evidente) se saltano fuori gli omini verdi? :asd: (o qualsiasi loro variante)
Semplice, si reinterpreta...:D Lo fanno da secoli quindi non vedo perchè non riuscirebbero a superare questo shock :sofico:
I genitori che dicono "Io la penso così e questa cosa mi ha sempre confortato, vorrei fosse così anche per te, cioè che fosse fonte di conforto e serenità" non plagiano assolutamente, anzi tanto di cappello.
Questo per un motivo semplicissimo: mettono davanti i figli alla religione, cosa che gli "integralisti" invece non fanno o fanno solo per essere "più integralisti degli integralisti" (cioè più malati dei malati :D): loro fanno il viceversa e riconducono i figli ad oggetti della visione religiosa invece di usare questa come strumento per la crescita.
Mio padre da agnostico qual'è mi ha fatto seguire tutto l'iter cattolico perchè educativamente parlando non ci sono alternative valide (senza andare a cercare troppo lontano)
vogliamo dire che il sacerdote non ha un potere ma è un intermediario? va bene, ma la sostanza non cambia di una virgola: se sono un laico non ho quei poteri, se sono un sacerdote li ho. e da chi mi vengono conferiti? da un sacerdote più alto in gerarchia (un verscovo ecc...)
I preti non hanno poteri soprannaturali tali da piegare la natura alla loro volonta'...i cambiamenti dei quali si fanno tramite (attraverso i riti liturgici o i sacramenti) sono tutti di origine divina ed hanno effetti sul piano metafisico non su quello fisico (basta pensare alla confessione)
dimentichi che c'è terreno di scontro anche per: origine dell'universo, origine dell'uomo, esistenza dell'anima, psicologia, bioetica...
continuo a non vedere la differenza: saecondo me chi crede nella benedizione divina e chi vuole essere baciato dalla fortuna sortisce lo stesso effetto cioè la suggestione di dover ricercare le condizioni fisiche e metafisiche per avere soddisfazione personale.
A dio offri la tua penitenza psicofisica, al mago offri denaro; in entrambi i casi qualcosa lo devi dare e non hai certezza degli effetti ma credi di non avere alternative valide.
Truffa ideologica e truffa finanziaria.
Come ho detto prima la truffa è smascherabile, credere in un ideale, in un Dio o in un insieme di costrutti è invece necessario per poter orientare il proprio comportamento ed è profondamente diverso: non esistendo una verità assoluta l'idea di un Dio non puo' essere dichiarata una truffa.
il sentimento del soprannaturale è innato, su questo non ci piove; ma fomentarlo e sfuttarlo in totale mancanza di riscontri scientifici significa sposare un sadomasochistico amore per l'ignoranza e l'irrazionalità. e non importa quale sia il NOME che vogliamo dare al soprannaturale.
Significa avere fede pero' è profondamente diverso dal credere nella magia, perchè quello che cambia è L'EFFETTO non il nome del soprannaturale.
Ma Kharonte, sul fatto che una religione sia generalmente molto più complessa dell'insieme di supposizioni su cui si basa oggi la magia, penso che nessuno solleverebbe obiezioni...del resto, se magia e religione fossero esattamente coincidenti, le indicheremmo con lo stesso termine! Nessuno qui sta dicendo che magia/superstizione e religione siano identificabili e perfettamente sovrapponibili, ma solo che hanno delle affinità. :D
(Ho detto "oggi" perché nei tempi antichi la magia faceva parte di una vera e propria religione "naturale" con un pantheon da cui si facevano derivare poteri dei sacerdoti-maghi ed effetti fisici. Ai giorni nostri la magia si è spogliata del corpus metafisico perché quella nicchia è stata occupata appunto dalle attuali religioni che, al contrario delle religioni primordiali, hanno un aspetto trascendente più pronunciato e di conseguenza un'interazione fisica con il divino quasi del tutto assente).
Veramente è proprio su questo che sono intervenuto, se uno mi avesse detto che ci vede qualche affinità potevo starmene tranquillamente in silenzio :p
La complessità della religione da sola non basterebbe a distinguersi...invece c'è anche una diversità di obiettivi e scopi che fa la differenza.
L'ultima tua affermazione, però, a mio avviso contiene una scorrettezza logica. Magia e superstizione sono una cosa e un'altra è la pseudoscienza. La pseudoscienza si pone sullo stesso piano della scienza e pertanto certamente è falsificabile, come del resto lo è una qualsiasi teoria scientifica per potersi dire tale. Magia e superstizione, invece, si muovono sul piano del non dimostrabile...anche se non hanno dogmi ben codificati come le religioni, si basano pur sempre su credenze che non possono essere oggetto di speculazione o dimostrazione.
I casi smascherabili a cui tu ti riferisci sono quelli in cui i maghi si sono allargati un po' troppo, raggiungendo ambiti che possono essere oggetto di esperimenti e statistica. Se io ti dico che questo amuleto ti favorirà quando andrai a dare un certo esame, come fai a falsificare la mia affermazione? Lo puoi fare solo se ti dico che l'amuleto ti farà passare l'esame, altrimenti posso sempre risponderti che senza amuleto ti sarebbe andata molto peggio...:D
Insomma, in breve sono le truffe...le stesse che esistono anche di stampo religioso, smascherabili (ovviamente) anche quelle. :D
No no, tutto cio' che fa o dice un mago o la superstizione è altrettanto spiegabile con la scienza la logica e razionalità...credi che passare sotto una scala porti sfiga? Bene fai un bell'esperimento (e verifichi di ottenere un risultato statisticamente significativo) Credi che il piatto con acqua e il modo in cui le gocce di olio si comportano serva ad individuare il malocchio? Fai un esperimento (dipende da quanto è pulito il piatto)...Credi nell'omeopatia (pseudoscienza)? Benissimo fai un esperimento in doppio cieco. Credi nell'astrologia e nella divinazione? Benissimo registri tutto della previsione fatta e poi la verifichi col tempo (oppure chiunque poteva fare quella previsione in quei termini generali) e così via...nel tuo esempio l'effetto dell'amuleto è proposto in termini così generali che il suo effetto si rivelerà essere sempre vero (o interpretabile), quindi quell'amuleto è inutile (alias non magico) perchè non propone ne' garantisce alcun servizio di causa-effetto.
La gente ci casca perchè il pensiero magico (che è caratteristico di una certa fase infantile) non abbandona mai completamente la persona (e per qualcuno addirittura è adattivo)...per pensiero magico intendo:
Il pensiero magico costituisce un tipo di elaborazione cognitiva in cui manca una relazione causale tra soggetto e oggetto. ... Come la Scienza, alla magia vengono attribuiti relazioni causali ma, a differenza della scienza, il 'magico' sottende spesso un errore di base nella correlazione delle cause. Assunto fondamentale del Pensiero Magico è l'idea di poter influenzare la realtà secondo i pensieri e i desideri personali. da wiki
Se non fosse così la magia esisterebbe davvero e le truffe non sarebbero smascherabili :D
Ma come potresti verificare/falsificare l'esistenza di un Dio? O il fatto che ti abbia perdonato i peccati? :mc:
Semplice, si reinterpreta...:D Lo fanno da secoli quindi non vedo perchè non riuscirebbero a superare questo shock :sofico:
Perchè tutte le religioni moderne sono "terrestri" in un modo o nell'altro, perchè fondamentalmente antropocentriche (soprattutto le monoteistiche): non possono in alcun modo concepire dei che "pensano" anche ad altri popoli oltre a quelli terrestri, è un limite strutturale invalicabile :p
No no, tutto cio' che fa o dice un mago o la superstizione è altrettanto spiegabile con la scienza la logica e razionalità...credi che passare sotto una scala porti sfiga? Bene fai un bell'esperimento (e verifichi di ottenere un risultato statisticamente significativo) Credi che il piatto con acqua e il modo in cui le gocce di olio si comportano serva ad individuare il malocchio? Fai un esperimento (dipende da quanto è pulito il piatto)...Credi nell'omeopatia (pseudoscienza)? Benissimo fai un esperimento in doppio cieco. Credi nell'astrologia e nella divinazione? Benissimo registri tutto della previsione fatta e poi la verifichi col tempo (oppure chiunque poteva fare quella previsione in quei termini generali) e così via...nel tuo esempio l'effetto dell'amuleto è proposto in termini così generali che il suo effetto si rivelerà essere sempre vero (o interpretabile), quindi quell'amuleto è inutile (alias non magico) perchè non propone ne' garantisce alcun servizio di causa-effetto.
Se non fosse così la magia esisterebbe davvero e le truffe non sarebbero smascherabili :D
Ma come potresti verificare/falsificare l'esistenza di un Dio? O il fatto che ti abbia perdonato i peccati? :mc:
Non ci capiamo ma a questo punto inizio a credere che sia perché tu non hai idea di come sia fatta la clientela di maghi e cartomanti. :D
Non sono solo i clienti che finiscono sui giornali perché hanno pagato tantissimi soldi per il super rito con l'effetto garantito...ci sono molte più persone che vanno lì davvero per un amuleto o un rito come te li ho descritti, oppure per farsi fare le carte o farsi dire i giorni "negativi" del mese...insomma per farsi dire quelle frasi generiche da oroscopo del tutto non verificabili, ma che evidentemente bastano per sentirsi tranquilli...;)
Esattamente come il perdono dei peccati. :D
ilguercio
04-07-2009, 17:23
Vabbè,fino a che le riviste avranno i tizi che scrivono l'oroscopo sui quotidiani e riviste...
Kharonte85
04-07-2009, 19:16
Non ci capiamo ma a questo punto inizio a credere che sia perché tu non hai idea di come sia fatta la clientela di maghi e cartomanti. :D
Non sono solo i clienti che finiscono sui giornali perché hanno pagato tantissimi soldi per il super rito con l'effetto garantito...ci sono molte più persone che vanno lì davvero per un amuleto o un rito come te li ho descritti, oppure per farsi fare le carte o farsi dire i giorni "negativi" del mese...insomma per farsi dire quelle frasi generiche da oroscopo del tutto non verificabili, ma che evidentemente bastano per sentirsi tranquilli...;)
Certo che ce li ho presenti e come ho detto nell'aggiunta:
La gente ci casca perchè il pensiero magico (che è caratteristico di una certa fase infantile) non abbandona mai completamente la persona (e per qualcuno addirittura è adattivo)...per pensiero magico intendo:
Il pensiero magico costituisce un tipo di elaborazione cognitiva in cui manca una relazione causale tra soggetto e oggetto. ... Come la Scienza, alla magia vengono attribuiti relazioni causali ma, a differenza della scienza, il 'magico' sottende spesso un errore di base nella correlazione delle cause. Assunto fondamentale del Pensiero Magico è l'idea di poter influenzare la realtà secondo i pensieri e i desideri personali. da wiki
Anche se per una completa comprensione bisognerebbe leggere qua http://www.benessere.com/psicologia/arg00/pensiero_magico.htm ne riporto passaggi salienti:
Oggi, la netta contrapposizione tra pensiero magico e pensiero razionale, che vedeva opposte la cosiddetta mentalità primitiva alla mentalità occidentale e che scindeva l'umanità in due tronconi, facendo per lungo tempo pensare che l'uomo moderno, simbolo di perfezione, fosse sempre e soltanto un pensatore scientifico, ha lasciato spazio ad una visione più realistica e intermedia.
Di conseguenza, pensiero magico e pensiero razionale si configurano come due strutture mentali conviventi nella mente adulta , due forme di pensiero in costante interazione nella quotidiana sperimentazione della realtà, entrambe presenti nell'uomo occidentale come in quello delle popolazioni primitive, sebbene la struttura del pensiero magico resti più evidente e facile da studiare nelle civiltà primitive e quella del pensiero razionale in quelle popolazioni che vivono nei Paesi Occidentali e più moderni (Lévy-Bruhl L., 1966 )
...
Il legame partecipativo, presente nel pensiero magico, può essere stabilito tra gesti, oggetti, eventi, pensieri e intenzioni, dando luogo a diverse tipologie o forme di partecipazione.
http://img195.imageshack.us/img195/2198/catturayrj.jpg
Funzione difensiva , fondata sulla convinzione, che tale pensiero alimenta, di poter controllare la realtà; tale funzione è fondamentale in età evolutiva per affrontare situazioni che provocano angoscia o insicurezza. Essa è anche la ragione per cui in situazioni problematiche alcuni adulti regrediscono, facendo ricorso a questa forma di pensiero pur di non accettare ed affrontare la realtà.
Funzione propiziatoria , fondata sulla convinzione che ci siano forze che regolano gli eventi, che viene assolta in tutte quelle condizioni in cui si agisce in considerazione di tali potenze.
Funzione conoscitiva , per cui il pensiero magico riempie i vuoti delle altre forme di pensiero e rivela ciò che non può essere conosciuto secondo la logica.
Il pensiero magico nella vita quotidiana
Se lo sviluppo fosse a senso unico e la vita psichica non fosse suscettibile di blocchi e di regressioni, il pensiero magico probabilmente scomparirebbe totalmente nell'adulto. Tuttavia, leggendo gli esempi più frequenti delle diverse forme di partecipazione magica, ci si rende facilmente conto di quanto sia facile riconoscersi nell'utilizzo di qualcuna di esse. Le credenze nei rituali magici e la superstizione sono una manifestazione di un predominio del pensiero magico nella vita mentale, l'espressione del ricorso frequente o costante a capacità pre-simboliche di pensiero, un comportamento che è connesso ad un arresto più o meno parziale nello sviluppo di un simbolismo completo.Ma il pensiero magico si attiva anche quando sono presenti capacità simboliche complete, essendo avviato da particolari condizioni in cui il pensiero logico non ha a disposizione tutti i dati necessari per operare. L'attività di ragionamento del soggetto è infatti multideterminata; ciò significa che essa è influenzata sia da fattori generali, quali le capacità logiche possedute, che da fattori specifici individuali, come la preferenza di una modalità di pensiero piuttosto che di un'altra, e infine, in percentuale non meno importante, da fattori situazionali (Bonino S., Reffieuna A., 1999).Di conseguenza, è possibile individuare diversi esempi di comportamenti guidati dal pensiero magico che ricompaiono in diverse circostanze che si verificano nella vita di tutti i giorni e che implicano principalmente una rottura spazio-temporale nei principi di causalità e lo stabilirsi di una partecipazione . Essi a volte sono attivati nell'impossibilità di operare una stima di probabilità, altre volte sono accompagnati da un errore nel giudizio relativo alla probabilità che un evento si verifichi.
...
La conoscenza delle modalità di ragionamento legate al pensiero magico può aiutare a diventare più consapevoli delle scelte in cui esso può essere chiamato in causa senza rischi e di quelle in cui questa forma di pensiero, sostituendo le capacità di giudizio razionali, potrebbe divenire pericolosa.
Quello che voglio dire è che non mi stupisco dell'esistenza del pensiero magico nelle varie sue forme, quello che mi preme è cercare di far capire che la religione si distingue parecchio dalla concezione del pensiero magico e superstizioso (i motivi sono 3 pag che li vado ripetendo) i quali fanno parte del nostro modo di essere (come residuo di fasi infantili.)
Il grassetto è voluto per sottolineare una differenza fondamentale: la religione punta a fornire consolazione attraverso l'accettazione della volontà divina e la promessa dell'aldila' e non attraverso il presunto controllo sul mondo reale da parte di vari agenti.
Si capisce quindi come i costrutti religiosi possano diventare superstizione religiosa quando il pensiero magico si incontra con la scarsa cultura religiosa...consegnandoci anche i truffatori a tema religioso. Parimenti si puo' dire dei costrutti scientifici che diventano pseudoscientifici quando si incontrano con una scarsa cultura scientifica.
La conclusione possibile è che la vera cultura religiosa e la vera cultura scientifica contribuiscono entrambe (in una certa misura) a fare da "tappo" al pensiero magico/superstizioso.
Purtroppo nella realtà (parlando dei Cattolici di casa nostra) i fedeli per gran parte non conoscono i propri concetti religiosi quindi la religione diviene un veicolo (suo malgrado) di superstizioni a carattere religioso: miracoli, madonnine che piangono, Lourdes, Sindone, Apparizioni, macchie con forme religiose ecc... contemporaneamente pero' bisogna anche riconoscere che questi aspetti sono del tutto secondari per la religione e vengono guardati con prudenza anche dalla chiesa stessa.
Esattamente come il perdono dei peccati. :D
Eh no ricadi ancor nello stesso errore...perchè il perdono dei peccati potrebbe essere autentico :p e tu per aver detto questo finirai all'inferno :O :sofico:
Eh no ricadi ancor nello stesso errore...perchè il perdono dei peccati potrebbe essere autentico :p e tu per aver detto questo finirai all'inferno :O :sofico:
Ovviamente, ma una persona che INCENTRA su quello la sua giornata tanto da andare a confessarsi 3 volte ha problemi evidenti con l'accettazione delle proprie azioni o pensieri nelle realtà (che è sempre un compromesso e per fortuna che è un compromesso), comportamento che poi però magari la Chiesa stessa quando deve prendere qualcuno da canonizzare fa diventare "espressione di santità" :p
Kharonte85
04-07-2009, 19:28
Ovviamente, ma una persona che INCENTRA su quello la sua giornata tanto da andare a confessarsi 3 volte ha problemi evidenti con l'accettazione delle proprie azioni o pensieri nelle realtà (che è sempre un compromesso e per fortuna che è un compromesso), che poi magari la Chiesa stessa quando deve prende qualcuno da canonizzare fa diventare "espessione di santità" :p
Mi hai fatto venire in mente la scena del film il "cosmo sul como" dove c'è il tizio che si confessa sempre e alla fine Giacomo-prete si incazza e lo caccia in malomodo :rotfl:
Ovvio come in tutte le cose ci vuole un certo equilibrio anche nella fede il troppo stroppia e alcune volte il patologico va a braccetto con la santità (chi ha detto Padre Pio? :stordita: )
anche nella fede il troppo stroppia
Come puoi ben immaginare concordo, eppure guarda caso non ci sono riferimenti a riguardo nel Catechismo (anche perchè non può permettersi di dirle, pena invalidarsi automaticamente in buona parte :D)
La gente ci casca perchè il pensiero magico (che è caratteristico di una certa fase infantile) non abbandona mai completamente la persona (e per qualcuno addirittura è adattivo)...per pensiero magico intendo:
Il pensiero magico costituisce un tipo di elaborazione cognitiva in cui manca una relazione causale tra soggetto e oggetto. ... Come la Scienza, alla magia vengono attribuiti relazioni causali ma, a differenza della scienza, il 'magico' sottende spesso un errore di base nella correlazione delle cause. Assunto fondamentale del Pensiero Magico è l'idea di poter influenzare la realtà secondo i pensieri e i desideri personali. da wiki
In che senso caratteristico di certe fasi infantili? :confused:
Si capisce quindi come i costrutti religiosi possano diventare superstizione religiosa quando il pensiero magico si incontra con la scarsa cultura religiosa...consegnandoci anche i truffatori a tema religioso. Parimenti si puo' dire dei costrutti scientifici che diventano pseudoscientifici quando si incontrano con una scarsa cultura scientifica.
La conclusione possibile è che la vera cultura religiosa e la vera cultura scientifica contribuiscono entrambe (in una certa misura) a fare da "tappo" al pensiero magico/superstizioso.
Purtroppo nella realtà (parlando dei Cattolici di casa nostra) i fedeli per gran parte non conoscono i propri concetti religiosi quindi la religione diviene un veicolo (suo malgrado) di superstizioni a carattere religioso: miracoli, madonnine che piangono, Lourdes, Sindone, Apparizioni, macchie con forme religiose ecc... contemporaneamente pero' bisogna anche riconoscere che questi aspetti sono del tutto secondari per la religione e vengono guardati con prudenza anche dalla chiesa stessa.
Finalmente concordiamo in modo perfetto! :D
Eh no ricadi ancor nello stesso errore...perchè il perdono dei peccati potrebbe essere autentico :p e tu per aver detto questo finirai all'inferno :O :sofico:
Oh, finirò all'inferno per tante altre ragioni ben prima di questa! :asd: :eekk: :D
Kharonte85
05-07-2009, 00:34
In che senso caratteristico di certe fasi infantili? :confused:
Intendevo quello che è descritto nel link
Il pensiero magico nel corso dello sviluppo: fondamenti, forme di partecipazione e funzioni
Come è stato accennato, il pensiero magico, presente accanto a quello razionale nell'uomo adulto, rappresenta un retaggio della mentalità infantile; esso infatti è una modalità di ragionamento predominante nell'infanzia in cui assume il valore di un mezzo di adattamento . Durante l'età evolutiva sono molte le attività spontanee in cui questo processo psichico si manifesta; ne sono esempi alcune attività ludiche, grafiche e linguistiche in cui un bambino compensa situazioni reali frustranti.Il pensiero magico ha una duplice genesi, essendo basato su due fenomeni della mentalità infantile, uno di origine individuale e l'altro di ordine sociale. Si fa riferimento al primo fenomeno adottando il termine realismo e al secondo utilizzando il termine animismo.
* Il realismo implica l'indifferenziazione e la confusione tra mondo interno (Io) e mondo esterno (non Io) ed è fondamentale affinché lo psichico possa invadere e permeare il fisico e viceversa, così come avviene nella struttura di pensiero in questione.
* L' animismo comporta invece la convinzione che gli oggetti e gli eventi esterni siano dotati di propri sentimenti e volontà, che possono essere favorevoli oppure ostili (Miller P. H., 1983).
E' sufficiente avere sentito parlare un bambino < 6-7 anni per rendersi conto che "ragiona" in termini animistici ("la palla che rotola perchè vuole rotolare" "l'oggetto che fa la bua è cattivo" ecc ecc...)
Beh questo genera anche la tenerezza che fa da cuscino per la fascia di età infantile nei rapporti con gli adulti :p
Peccato che nel caso adulto invece la tenerezza lasci il posto alla voglia di dare tante sberle ai creduloni :asd:
Kharonte85
05-07-2009, 11:43
Beh questo genera anche la tenerezza che fa da cuscino per la fascia di età infantile nei rapporti con gli adulti :p
Infatti è considerata come "adattiva"
Peccato che nel caso adulto invece la tenerezza lasci il posto alla voglia di dare tante sberle ai creduloni :asd:
Sì perchè il piu' delle volte non è adattiva e porta a conseguenze nefaste.
Capellone
05-07-2009, 15:22
kharonte85, non capisco perchè continui a postare affermazioni tue o citazioni che avvallano la similitudine tra magia e religione ma poi ti ostini a negare l'evidenza.
Kharonte85
05-07-2009, 15:48
kharonte85, non capisco perchè continui a postare affermazioni tue o citazioni che avvallano la similitudine tra magia e religione ma poi ti ostini a negare l'evidenza.
Non sono d'accordo...:asd: sostengo che è piu' facile che tu non abbia capito il senso di quello che ho detto...:p
"Pensiero magico" + scienza = pseudoscienza
"Pensiero magico" + religione = superstizione a carattere religioso
"Pensiero magico" + folclore = superstizione/magia
Non mi pare difficile, ordinate dalla meno alla piu' comune (o dalla meno alla piu' permeabile di pensiero magico): la scienza e la religione "pure" non sono forme di superstizione mentre la cultura folcloristica le contiene già ma solo in parte (nelle forme piu' innocue di solito).
Capellone
05-07-2009, 16:01
può darsi eh :asd: sono un testone
però trovo artificiosi e stiracchiati i tentativi di dimostrare che hanno finalità e valenze diverse, forse solo perchè la magia oggi è un mero strumento di truffa "punibile penalmente" mentre la religione è millenaria, globablizzata e tollerata.
vedi: un mago che viene smascherato non ha le spalle coperte, mentre la religione ha una larghissima infrastruttura di potere per tutelarsi benchè possa subire gli stessi tipi di smascheramento.
LucaTortuga
06-07-2009, 17:27
L'animismo comporta invece la convinzione che gli oggetti e gli eventi esterni siano dotati di propri sentimenti e volontà, che possono essere favorevoli oppure ostili (Miller P. H., 1983).
E non ti pare che si possa ritrovare lo stesso elemento del "pensiero magico" in chi attribuisce sentimenti e volontà proprie ad un essere metafisico che poi influenza la realtà tramite i suoi poteri?
C'è una sostanziale differenza tra pensare che la palla rotoli perchè lo vuole lei, e il pensare che rotoli perchè lo vuole un dio?
E' falsificabile l'esistenza di una "volontà" propria della palla?
Kharonte85
06-07-2009, 20:22
può darsi eh :asd: sono un testone
però trovo artificiosi e stiracchiati i tentativi di dimostrare che hanno finalità e valenze diverse, forse solo perchè la magia oggi è un mero strumento di truffa "punibile penalmente" mentre la religione è millenaria, globablizzata e tollerata.
vedi: un mago che viene smascherato non ha le spalle coperte, mentre la religione ha una larghissima infrastruttura di potere per tutelarsi benchè possa subire gli stessi tipi di smascheramento.
In realtà è proprio la presenza di strutture, pratiche sociali e condotte morali, dogmi e concetti ben definiti e sviluppati attorno alla figura di un essere creatore ad essere non smascherabile :p
E non ti pare che si possa ritrovare lo stesso elemento del "pensiero magico" in chi attribuisce sentimenti e volontà proprie ad un essere metafisico che poi influenza la realtà tramite i suoi poteri?
Religione ed animismo non sono sinonimi...sono poche le religioni che sono animiste (quella cristiana non lo è di certo) al massimo l'animismo si puo' considerare un precursore del tentativo di ricerca di una spiegazione a quello che è il mondo delle cose (questo pero' accomuna sia la ricerca scientifica sul come, sia quella religiosa\filosofica sul perchè), comunque la magia si differenzierebbe ancora per lo scopo: "influenzare gli eventi e dominare i fenomeni fisici, nonché l'essere umano, servendosi di gesti, atti e formule verbali e rituali appropriati."
Da solo l'animismo non contraddistingue il pensiero magico...importante è anche il "realismo"...cerco di spiegare cosa sottende: le credenze infantili di questo tipo mostrano un carattere pre-logico perchè vengono assimilate direttamente dalle esperienze soggettive (a causa della mancanza di distinzione fra mondo interiore-soggettivo e l'universo fisico) quindi sono inevitabilmente deformate e contemporaneamente l'Io diviene il modello interpretativo (sostanzialmente egocentrico) dell'universo esterno.
Cosa che si ritrova abbastanza intuitivamente negli esempi dei pensieri associati sotto riportati:
http://img195.imageshack.us/img195/2198/catturayrj.jpg
ne specifico uno: se faccio un esame con una determinata penna e l'esame mi va bene posso pensare che quella penna mi porti fortuna (da cosa ho derivato questa presunta conoscenza? Da qualcosa che ho vissuto soggettivamente); passa il tempo e faccio un'altro esame ma la penna finisce di scrivere, ne uso un'altra ma questa volta fallisco l'esame (ma allora la penna funzionava davvero? Altra considerazione derivata da una esperienza soggettiva) e così via...
Questa cosa non avviene quando si ha una distinzione chiara fra mondo interno ed esterno (la mia esperienza è solo una parte delle esperienze possibili) e quando si usa un pensiero ipotetico deduttivo (in grado di compiere operazioni logiche su premesse ipotetiche, induzioni e deduzioni)
C'è una sostanziale differenza tra pensare che la palla rotoli perchè lo vuole lei, e il pensare che rotoli perchè lo vuole un dio?
E' falsificabile l'esistenza di una "volontà" propria della palla?
Sì...l'ipotesi della "volontà" e dei "sentimenti" proprie di un oggetto viene via via che si cresce a mancare perchè subentra una spiegazione di tipo logica-razionale-deduttiva che si concretizza poi nella spiegazione Fisica (legge di gravità ecc...) neurofisiologica (sentimento come reazione bio-psico-fisio-logica di organismi viventi complessi) l'idea di Dio invece ha un livello di astrazione superiore e puo' non venire mai abbandonata/sostituità perchè la spiegazione del perchè una palla si muove seguendo determinate leggi fisiche o il perchè un essere umano sia capace di provare sentimenti puo' essere ancora attribuibile ad una entità creatrice e regolatrice dell'universo.
Illogico (contrario alla logica) sarebbe pensare che un sasso abbia una intenzionalità propria, mentre a-logico (ciò che è estraneo, indifferente alla logica, ciò che ancora si "sottrae" alle leggi della logica) è il pensiero che un Dio abbia creato il mondo con determinate regole/leggi.
Ripensandoci sto facendo una fatica incredibile (mi sembra di rifare l'esame di sviluppo cognitivo :sofico: ) quando invece basterebbe leggere un dizionario qualsiasi :asd: :
magìa
s.f.
AU
1a arte o scienza occulta che suppone di trarre dalle forze naturali effetti straordinari mediante tecniche misteriose e segrete, atte anche a dominare forze sovrumane o demoniache: praticare, esercitare la m., ricorrere alla m.
http://old.demauroparavia.it/65635
VS
religióne
s.f.
1a AU insieme di credenze, pratiche, atti di culto e sim., che esprimono il riconoscimento da parte degli esseri umani di un principio superiore, spec. della divinità: r. monoteista, politeista, panteistica, animista
http://old.demauroparavia.it/92492
Vi paiono due cose assimilabili? Leggete con attenzione il sottolineato...
Capellone
06-07-2009, 21:40
Assolutamente si: dalle definizioni estratte dal De Mauro appare che la magia è un sottoinsieme della religione.
cdimauro
06-07-2009, 21:44
Non l'ho saltato ho risposto proprio a quello...
Se invece intendevi il "sacrificio umano" in senso fisico (e non come condotta) direi che il sacrificio materiale (specifichiamo pero' che quello umano nessuna delle grandi religioni lo consente e anche quello animale è scomparso nella religione Cristiana) non è comunque compiuto per ottenere qualcosa (di fisico) ma per rendere omaggio alla divinità (è una offerta spirituale del credente a Dio), anche in senso laico il vero sacrificio (fin anche la morte) rappresenta la "rinuncia deliberata" e non perchè in cambio si avrà qualcosa ma per sostenere ad esempio un ideale (ES: la libertà)
Non ci sarebbe se fosse davvero così ma non è questo il significato religioso del sacrificio.
Giudici 11,29-40
29 Allora lo spirito del Signore venne su Iefte ed egli attraversò Gàlaad e Manàsse, passò a Mizpa di Gàlaad e da Mizpa di Gàlaad raggiunse gli Ammoniti. 30 Iefte fece voto al Signore e disse: "Se tu mi metti nelle mani gli Ammoniti, 31 la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io l`offrirò in olocausto". 32 Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. 33 Egli li sconfisse da Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. 34 Poi Iefte tornò a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e danze. Era l`unica figlia: non aveva altri figli, nè altre figlie. 35 Appena la vide, si stracciò le vesti e disse: "Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al Signore e non posso ritirarmi". 36 Essa gli disse: "Padre mio, se hai dato parola al Signore, fà di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perchè il Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici". 37 Poi disse al padre: "Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perchè io vada errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne". 38 Egli le rispose: "Và!", e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le compagne e pianse sui monti la sua verginità. 39 Alla fine dei due mesi tornò dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: 40 ogni anno le fanciulle d`Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.
Ci sarebbe quello di Abramo, ma lì la sua mano fu fermata, e quindi potremmo parlare soltanto di "tentato sacrificio umano". Per cui ho preferito citare quest'altro che è un caso più che evidente di sacrificio umano consumato.
Pratica, questa, che non soltanto ricorre in altri episodi, ma che era anche contemplata dalla legge mosaica.
Comunque l'ebraismo non è certo l'unica religione che prevedeva sacrifici umani. Anzi, diciamo che è quella in cui è meno noto o, per meglio dire, celato.
Dipende se parliamo di oroscopi e del lotto si potrebbe sorvolare se uno specifica che si tratta di risultati non garantiti. (infatti avviene che ce li ritroviamo pubblicizzati nei mass media)
Benissimo. A me interessava sottolineare che esistono e, come tu stesso riporti, sono anche diffusi questi casi.
Mentre invece un mago che propone pozioni d'amore millanterebbe comunque capacità che non ha perchè non potrebbe garantire nemmeno la parzialità del risultato (anche se ovviamente su questo aspetto ci giocano molto e rincarano a dosi successive maggiori) questo lo ritengo inaccettabile (e assolutamente da non propagandare).
Io non vedo differenze coi sacrifici per ottenere grazie o migliori condizioni sia in questa terra che in quella ultraterrena: il risultato non è affatto garantito.
Non l'ho dimenticato lo davo per scontato, le religioni per quello che mi riguarda SONO storie inventate dagli uomini che si sono consolidate nella cultura ed evolute in fasi successive esattamente come le varie filosofie MA questo è quello che le differenzia dalla magia/pseudoscienza/superstizione che è sempre la solita e non puo' evolvere nei suoi effetti perchè è solo una forma di inganno.
Una truffa che s'è "evoluta" per me rimane pur sempre una truffa, e per giunta subdola. :fagiano:
Ti rendi conto di cos'è successo a causa delle religioni? Di quanto sangue è stato sparso? Quante risorse sono state consumate / distrutte? Quanto tempo è stato buttato via?
Se di truffa si tratta, poco importa che si sia evoluta come filosofia e/o abbia sviluppato una struttura sociale. Conta l'essenza e ciò che ha comportato nella storia dell'uomo.
Al di la' dell'opinione personale sul credere o meno rimane lampante la differenza fra magia e religione e francamente comincio ad andare in loop e stufarmi dato che nessuno mi ha ancora detto in cosa sono uguali o mi ha dimostrato che la religione è un inganno e che Dio non esiste (cosa impossibile per la natura esclusivamente metafisica dei costrutti dogmatici) :D
Premesso che ho letto tutta la discussione (compresi i tuoi ultimi messaggi), che le due cose abbiano delle definizioni diverse e un aspetto psico-sociologico diverso, te ne do certamente atto.
Ma a me preme(va) sottolineare le similitudini che ho citato (in particolare alla luce dell'oggetto del thread) e di cui mi sembra di aver fornito un po' di materiale. ;)
A parte questo, una dimostrazione dell'inesistenza di dio (di quale, poi?) non te la fornisco in quanto non sono un ateo ateista, e mi limito pertanto alla sola assenza di dio dalla mia vita...
Sul fatto che la religione sia un inganno, beh, lo sostengo da tempo: è un ammasso di contraddizioni e scritti artefatti ad arte dalle comunità che si sono poi imposte sulle altre, divenendo dottrina.
Ne ho parlato in diverse occasioni in questa sezione del forum, ma sono disponibile a riportarti esempi sia di contraddizioni che di alterazioni dei testi "sacri" (mi riferisco a quelli cristiani).
Quello che mi sembra importante sottolineare è il fatto che la religione crea da sempre costrutti metafisici funzionali ad uno scopo e cerca di dare risposte a quesiti esistenziali e soprattutto dare delle "regole" (se non ci fossero questi costrutti ce ne sarebbero altri perchè rimarrebbero necessari per regolare la condotta umana), la magia invece non fa nulla di tutto questo:
Su questo sono d'accordo.
si spaccia solamente di essere capace di ottenere un effetto diretto sulla natura fisica del mondo previo compimento di una certa azione (legame causa effetto che nella realtà non esiste ma è dato con l'inganno per certo).
Su questo no, per quanto già detto (vedi anche sopra): esistono dei punti di contatto.
Poi la magia/superstizione/pseudoscienza come detto non si evolvono e sono tutte smascherabili dal punto di vista scientifico-razionale-logico mentre la fede religiosa non solo è in continua evoluzione ma non puo' essere falsificata dalla scienza-razionalità-logica perchè i suoi dogmi sono metafisici.
Se queste vi sembrano distinzione sottili...be' a me non pare proprio.
Su questo non ho nulla da dire, ma non elimina i punti di similitudine che ho sollevato.
Kharonte85
06-07-2009, 23:13
Assolutamente si: dalle definizioni estratte dal De Mauro appare che la magia è un sottoinsieme della religione.
:doh: ci rinuncio...:bsod: :asd:
Giudici 11,29-40
29 Allora lo spirito del Signore venne su Iefte ed egli attraversò Gàlaad e Manàsse, passò a Mizpa di Gàlaad e da Mizpa di Gàlaad raggiunse gli Ammoniti. 30 Iefte fece voto al Signore e disse: "Se tu mi metti nelle mani gli Ammoniti, 31 la persona che uscirà per prima dalle porte di casa mia per venirmi incontro, quando tornerò vittorioso dagli Ammoniti, sarà per il Signore e io l`offrirò in olocausto". 32 Quindi Iefte raggiunse gli Ammoniti per combatterli e il Signore glieli mise nelle mani. 33 Egli li sconfisse da Aroer fin verso Minnit, prendendo loro venti città, e fino ad Abel-Cheramin. Così gli Ammoniti furono umiliati davanti agli Israeliti. 34 Poi Iefte tornò a Mizpa, verso casa sua; ed ecco uscirgli incontro la figlia, con timpani e danze. Era l`unica figlia: non aveva altri figli, nè altre figlie. 35 Appena la vide, si stracciò le vesti e disse: "Figlia mia, tu mi hai rovinato! Anche tu sei con quelli che mi hanno reso infelice! Io ho dato la mia parola al Signore e non posso ritirarmi". 36 Essa gli disse: "Padre mio, se hai dato parola al Signore, fà di me secondo quanto è uscito dalla tua bocca, perchè il Signore ti ha concesso vendetta sugli Ammoniti, tuoi nemici". 37 Poi disse al padre: "Mi sia concesso questo: lasciami libera per due mesi, perchè io vada errando per i monti a piangere la mia verginità con le mie compagne". 38 Egli le rispose: "Và!", e la lasciò andare per due mesi. Essa se ne andò con le compagne e pianse sui monti la sua verginità. 39 Alla fine dei due mesi tornò dal padre ed egli fece di lei quello che aveva promesso con voto. Essa non aveva conosciuto uomo; di qui venne in Israele questa usanza: 40 ogni anno le fanciulle d`Israele vanno a piangere la figlia di Iefte il Galaadita, per quattro giorni.
Ci sarebbe quello di Abramo, ma lì la sua mano fu fermata, e quindi potremmo parlare soltanto di "tentato sacrificio umano". Per cui ho preferito citare quest'altro che è un caso più che evidente di sacrificio umano consumato.
Pratica, questa, che non soltanto ricorre in altri episodi, ma che era anche contemplata dalla legge mosaica.
Comunque l'ebraismo non è certo l'unica religione che prevedeva sacrifici umani. Anzi, diciamo che è quella in cui è meno noto o, per meglio dire, celato.
Se prendiamo come riferimento le scritture (la Bibbia poi :asd:) troviamo tutto ed il contrario di tutto :sofico: cio' che conta è quello che è la religione come corpus adesso ed il suo scopo (rispondere ad interrogativi esistenziali)
Benissimo. A me interessava sottolineare che esistono e, come tu stesso riporti, sono anche diffusi questi casi.
Ho posto questa distinzione perchè in un caso (la lettura di oroscopi [tv, giornali ecc...] e l'esistenza del lotto come gioco) sono ormai parte di una cultura di massa e comunque sottindendono la non certezza della previsione/vincita (ed il danno è praticamente nullo, purchè non ci sia la truffa di quelli che si fanno pagare per l'oroscopo o per avere i numeri al lotto altrimenti ci risiamo) nell'altro si è certi della fregatura.
Io non vedo differenze coi sacrifici per ottenere grazie o migliori condizioni sia in questa terra che in quella ultraterrena: il risultato non è affatto garantito.
Se non è garantito (e nessuno lo spaccia per certo o probabile in una certa quantità) non c'è truffa...:p
Una truffa che s'è "evoluta" per me rimane pur sempre una truffa, e per giunta subdola. :fagiano:
Ti rendi conto di cos'è successo a causa delle religioni? Di quanto sangue è stato sparso? Quante risorse sono state consumate / distrutte? Quanto tempo è stato buttato via?
Se di truffa si tratta, poco importa che si sia evoluta come filosofia e/o abbia sviluppato una struttura sociale. Conta l'essenza e ciò che ha comportato nella storia dell'uomo.
Premesso che ho letto tutta la discussione (compresi i tuoi ultimi messaggi), che le due cose abbiano delle definizioni diverse e un aspetto psico-sociologico diverso, te ne do certamente atto.
Ma a me preme(va) sottolineare le similitudini che ho citato (in particolare alla luce dell'oggetto del thread) e di cui mi sembra di aver fornito un po' di materiale. ;)
A parte questo, una dimostrazione dell'inesistenza di dio (di quale, poi?) non te la fornisco in quanto non sono un ateo ateista, e mi limito pertanto alla sola assenza di dio dalla mia vita...
Sul fatto che la religione sia un inganno, beh, lo sostengo da tempo: è un ammasso di contraddizioni e scritti artefatti ad arte dalle comunità che si sono poi imposte sulle altre, divenendo dottrina.
Ne ho parlato in diverse occasioni in questa sezione del forum, ma sono disponibile a riportarti esempi sia di contraddizioni che di alterazioni dei testi "sacri" (mi riferisco a quelli cristiani).
Su questo sono d'accordo.
Su questo no, per quanto già detto (vedi anche sopra): esistono dei punti di contatto.
Su questo non ho nulla da dire, ma non elimina i punti di similitudine che ho sollevato.
Invece a me di quello che ha comportato mi interessa relativamente quando si tratta di distinguere fra magia/superstizione e religione...la gran parte dei danni è venuta da comportamenti ipocriti (piu' che religiosi) di coloro i quali hanno sfruttato la religione per fare i propri interessi (ricordo che anche la scienza non è immune da questi atteggiamenti)...quindi se nella definizione e nella dimensione psico-sociologica sono identificate come cose distinte, ma per certi aspetti tendiamo a vederle unificate significa semplicemente che qualcosa non va (infatti a casa nostra con la religione cattolica non va: la maggior parte ha una scarsa cultura religiosa ed è affascinata dalla superstizione a carattere religioso :D )
Pero' davvero la religione non è sinonimo di magia/superstizione e non lo è certamente di truffa...è solo una delle tante risposte che l'uomo si è costruito per poter dare un senso alla sua vita e a quello che fa; se uno è abbastanza maturo da riuscire a sostituirla con qualcosa di piu' adattivo per se stesso e per gli altri buon per lui altrimenti pazienza: meglio mille volte essere fedeli alla religione che credere nella magia/superstizione/pseudoscienza; fra l'altro affrontando domini differenti la religione non esclude automaticamente la scienza (pero' sono convinto che la mentalità scientifica tendenzialmente escluda l'accettazione di una risposta fideistica) ...
le incursioni religiose sul piano etico-pragmatico appaiono a volte tafazziane ma bisogna riconoscere che di solito riguardano questioni sulle quale ognuno di noi sarebbe chiamato ad esprimere un giudizio dato che non esistono risposte assolute (e troveremo 6 miliardi di giudizi differenti :sofico: )
Comunque anche la religione contemporanea si dovrà adeguare ai tempi, è un processo che è inevitabile e non rimandabile oltre un certo periodo, pena: la sostituzione :D
Ma laddove il "pensiero magico" infantile viene riattivato non c'è campo del sapere che tenga...anche la scienza ha un bel da fare a combattere la sua controparte pseudoscientifica.
Quindi se dovessi concludere direi che il vero nemico per l'uomo è la persistenza del pensiero magico in età adulta...questo sì che va combattutto con ogni mezzo e non dobbiamo permettere che esista nella nostra mentalità anche solo una parvenza di giustificazione/accettazione (in qualsiasi forma) di un "furbo che deruba un poveraccio"...
e pensare che la gente paga x questo
http://www.youtube.com/watch?v=f4XdjlpeLyY&feature=related
cdimauro
07-07-2009, 08:37
Se prendiamo come riferimento le scritture (la Bibbia poi :asd:) troviamo tutto ed il contrario di tutto :sofico:
In questo caso sarei curioso di vedere com'è che si potrebbe sostenere che non si trattasse di sacrificio umano. :cool:
cio' che conta è quello che è la religione come corpus adesso ed il suo scopo (rispondere ad interrogativi esistenziali)
Ma non si possono ignorare le proprie radici. Poi lo scopo che aveva ai tempi, ce l'ha anche oggi; magari è cambiata la forma, questo sì.
Ho posto questa distinzione perchè in un caso (la lettura di oroscopi [tv, giornali ecc...] e l'esistenza del lotto come gioco) sono ormai parte di una cultura di massa e comunque sottindendono la non certezza della previsione/vincita (ed il danno è praticamente nullo, purchè non ci sia la truffa di quelli che si fanno pagare per l'oroscopo o per avere i numeri al lotto altrimenti ci risiamo) nell'altro si è certi della fregatura.
Se non è garantito (e nessuno lo spaccia per certo o probabile in una certa quantità) non c'è truffa...:p
Mumble. Ma, come dici adesso tu, perché non dovrebbe essere lecito pagare per farsi fare l'oroscopo o avere i numeri del lotto? Se è chiaro fin dall'inizio che non v'è certezza assoluta, dove starebbe la fregatura?
Gli psicologi per caso garantiscono al 100% la risoluzione dei problemi dei propri clienti? :fiufiu: :D
Invece a me di quello che ha comportato mi interessa relativamente quando si tratta di distinguere fra magia/superstizione e religione...la gran parte dei danni è venuta da comportamenti ipocriti (piu' che religiosi) di coloro i quali hanno sfruttato la religione per fare i propri interessi (ricordo che anche la scienza non è immune da questi atteggiamenti)...quindi se nella definizione e nella dimensione psico-sociologica sono identificate come cose distinte, ma per certi aspetti tendiamo a vederle unificate significa semplicemente che qualcosa non va (infatti a casa nostra con la religione cattolica non va: la maggior parte ha una scarsa cultura religiosa ed è affascinata dalla superstizione a carattere religioso :D )
Pero' davvero la religione non è sinonimo di magia/superstizione e non lo è certamente di truffa...è solo una delle tante risposte che l'uomo si è costruito per poter dare un senso alla sua vita e a quello che fa; se uno è abbastanza maturo da riuscire a sostituirla con qualcosa di piu' adattivo per se stesso e per gli altri buon per lui altrimenti pazienza: meglio mille volte essere fedeli alla religione che credere nella magia/superstizione/pseudoscienza; fra l'altro affrontando domini differenti la religione non esclude automaticamente la scienza (pero' sono convinto che la mentalità scientifica tendenzialmente escluda l'accettazione di una risposta fideistica) ...
Capisco cosa intendi, ma se le risposte che la religione dà, anche a distanza di tempo, sono artificiose / inventate, non pensi che permanga la truffa? Si continua a diffondere per buona una cosa che è falsa.
Visto che hai citato il buon vecchio dizionario, lo faccio pure io. :D
http://old.demauroparavia.it/123713
trùf|fa
s.f.
AD TS dir.
1 reato commesso da chi ricava illecito profitto a danno di altri, avendoli indotti in errore con artifici e raggiri: commettere una t.
2 estens., frode, imbroglio, inganno
3 OB bagatella
L'illecito profitto per quanto mi riguarda sta nell'avere spillato opere o soldi alla gente per mantenere i divulgatori (spesso inconsapevoli, sia chiaro) della truffa.
Per essere chiari: chi farebbe opere di bene o verserebbe denaro se sapesse che una religione è frutto di un'invenzione? Magari qualcuno sì, ma penso che la stragrande maggioranza si asterrebbe dal finanziarla in qualunque forma.
Poi se prendiamo la forma estesa ("frode, imbroglio, inganno") della voce, mi sembra non ci sia via di scampo per la religione. :D
le incursioni religiose sul piano etico-pragmatico appaiono a volte tafazziane ma bisogna riconoscere che di solito riguardano questioni sulle quale ognuno di noi sarebbe chiamato ad esprimere un giudizio dato che non esistono risposte assolute (e troveremo 6 miliardi di giudizi differenti :sofico: )
Indubbiamente, ma ciò non toglie che si tratta di giudizi come altri, e non vedo perché si dovrebbero imporre soltanto perché sono stati ammantati dall'aura di "religiosità".
Comunque anche la religione contemporanea si dovrà adeguare ai tempi, è un processo che è inevitabile e non rimandabile oltre un certo periodo, pena: la sostituzione :D
Meglio ancora sarebbe l'estinzione. :sofico:
Ma laddove il "pensiero magico" infantile viene riattivato non c'è campo del sapere che tenga...anche la scienza ha un bel da fare a combattere la sua controparte pseudoscientifica.
Quindi se dovessi concludere direi che il vero nemico per l'uomo è la persistenza del pensiero magico in età adulta...questo sì che va combattutto con ogni mezzo e non dobbiamo permettere che esista nella nostra mentalità anche solo una parvenza di giustificazione/accettazione (in qualsiasi forma) di un "furbo che deruba un poveraccio"...
D'accordissimo.
LucaTortuga
07-07-2009, 10:38
Quindi se dovessi concludere direi che il vero nemico per l'uomo è la persistenza del pensiero magico in età adulta...
Che, al di là delle tue correttissime distinzioni concettuali astratte, è alla base della larga diffusione mondiale delle religioni.
questo sì che va combattutto con ogni mezzo e non dobbiamo permettere che esista nella nostra mentalità anche solo una parvenza di giustificazione/accettazione (in qualsiasi forma) di un "furbo che deruba un poveraccio"...
C'è il banale "furto" di denaro alla Wanna Marchi.
C'è la subdola inibizione della volontà di riscatto terrena di moltitudini di diseredati tramite la promessa che nel regno dei cieli "gli ultimi saranno i primi".
C'è chi viene trasformato in bomba umana nella convinzione che il martirio gli garantirà la beatitudine eterna allietata da splendide vergini.
splendide vergini.
Che poi non si capisce perchè dovrebbero essere splendide, qui si che ci sta un pensiero magico "illibata->stupenda" :D
Kharonte85
07-07-2009, 13:39
In questo caso sarei curioso di vedere com'è che si potrebbe sostenere che non si trattasse di sacrificio umano. :cool:
Ma non si possono ignorare le proprie radici. Poi lo scopo che aveva ai tempi, ce l'ha anche oggi; magari è cambiata la forma, questo sì.
Bisognerebbe chiederlo ai teologi, come altre mille questioni espresse nella bibbia che oggi non sono per niente considerate...per come la vedo io questa evoluzione del pensiero si è resa necessaria per dare risposte che fossero valide tutt'ora; in altre parole il pensiero religioso (come quello filosofico), e a differenza di quello magico, è indotto (dal confronto con altri pensieri, dal confronto con la società, la storia ecc... oppure di per se') a riflettere sui propri valori, pricipi o testi di fondazione.
Questo permette alla religione di definire la sua specificità e di darsi una propria identità ed è per questo che diventa espressione di un sapere in quanto fenomeno culturale, sociale, nella sociologia, nella storia, nell'antropologia e nella psicologia.
Mumble. Ma, come dici adesso tu, perché non dovrebbe essere lecito pagare per farsi fare l'oroscopo o avere i numeri del lotto? Se è chiaro fin dall'inizio che non v'è certezza assoluta, dove starebbe la fregatura?
Io intendevo quelli che li vendono come I numeri vincenti ed IL futuro (altrimenti perchè comprarli? :D )
Gli psicologi per caso garantiscono al 100% la risoluzione dei problemi dei propri clienti? :fiufiu: :D
No, e questo vale anche per altre categorie professionali: avvocati, medici ecc...
Pero' almeno è sicuro che ti offrono un servizio reale (riconosciuto) e non fittizio.
Capisco cosa intendi, ma se le risposte che la religione dà, anche a distanza di tempo, sono artificiose / inventate, non pensi che permanga la truffa? Si continua a diffondere per buona una cosa che è falsa.
Visto che hai citato il buon vecchio dizionario, lo faccio pure io. :D
http://old.demauroparavia.it/123713
trùf|fa
s.f.
AD TS dir.
1 reato commesso da chi ricava illecito profitto a danno di altri, avendoli indotti in errore con artifici e raggiri: commettere una t.
2 estens., frode, imbroglio, inganno
3 OB bagatella
L'illecito profitto per quanto mi riguarda sta nell'avere spillato opere o soldi alla gente per mantenere i divulgatori (spesso inconsapevoli, sia chiaro) della truffa.
Per essere chiari: chi farebbe opere di bene o verserebbe denaro se sapesse che una religione è frutto di un'invenzione? Magari qualcuno sì, ma penso che la stragrande maggioranza si asterrebbe dal finanziarla in qualunque forma.
Poi se prendiamo la forma estesa ("frode, imbroglio, inganno") della voce, mi sembra non ci sia via di scampo per la religione. :D
E chi puo' dirlo? E' sempre li' la differenza fondamentale: il fatto che la religione sia costruita come altre forme del sapere non implica che non possa avere "ragione" :p
Indubbiamente, ma ciò non toglie che si tratta di giudizi come altri, e non vedo perché si dovrebbero imporre soltanto perché sono stati ammantati dall'aura di "religiosità".
Il difetto è piu' collegabile all'atteggiamento umano dell'imporre la propria visione agli altri (questo pero' riguarda un po' tutti i giudizi che si emettono) di per se l'aura di religiosità a un non credente quale effetto puo' fare? :D Poi siccome le decisioni in maniera legislativa vengono fatte dal parlamento ed il parlamento lo eleggiamo noi non ci possiamo lamentare troppo se poi i politici danno retta per comodità e mantenere consensi al parere della chiesa...
Meglio ancora sarebbe l'estinzione. :sofico:
Impossibile...ci vorrebbe un oltre uomo e ne siamo ancora troppo lontani :sofico:
Che, al di là delle tue correttissime distinzioni concettuali astratte, è alla base della larga diffusione mondiale delle religioni.
Appunto perchè sono corrette che NON è alla base della diffusione delle religioni.
C'è il banale "furto" di denaro alla Wanna Marchi.
Truffatori...
C'è la subdola inibizione della volontà di riscatto terrena di moltitudini di diseredati tramite la promessa che nel regno dei cieli "gli ultimi saranno i primi".
E se poi è vero? :ciapet:
C'è chi viene trasformato in bomba umana nella convinzione che il martirio gli garantirà la beatitudine eterna allietata da splendide vergini.
Questa non mi pare religione...
Kharonte85
07-07-2009, 13:41
Che poi non si capisce perchè dovrebbero essere splendide, qui si che ci sta un pensiero magico "illibata->stupenda" :D
Infatti...anzi, se è vergine è piu' probabile che un motivo ci sia...:sofico: ben gli sta...:asd:
ilguercio
08-10-2009, 13:30
Di oggi la notizia di una banda di "truffatori" che guariva i tumori tramite imposizioni delle mani e messe.
Ora,dico io,avessero somministrato farmaci(anche omeopatici)magari ci potevo pure cadere nella trappola ma sapere di gente che crede nelle imposizioni delle mani nel 2009...
:rolleyes:
ilguercio
08-10-2009, 13:36
Certa gente merita di essere truffata. :)
Ditemi che sono cattivo, non mi interessa.... E' così.
Guarda,rispetto e non invidio la posizione che hanno ma credo anche io che in questi casi c'è poco da gridare alla truffa...
Rainy nights
08-10-2009, 14:15
Di oggi la notizia di una banda di "truffatori" che guariva i tumori tramite imposizioni delle mani e messe.
Ora,dico io,avessero somministrato farmaci(anche omeopatici)magari ci potevo pure cadere nella trappola ma sapere di gente che crede nelle imposizioni delle mani nel 2009...
:rolleyes:
Io ci credo, altrimenti non si sarebbe subito gridato al miracolo, anche sui giornali, per la signora "Guarita" a Lourdes mesi fa. Per l'italiano medio quello è stato miracolo, quindi mi sembra logico cercare miracoli anche altrove e non solo nei santuari. :)
ilguercio
08-10-2009, 14:18
Io ci credo, altrimenti non si sarebbe subito gridato al miracolo, anche sui giornali, per la signora "Guarita" a Lourdes mesi fa. Per l'italiano medio quello è stato miracolo, quindi mi sembra logico cercare miracoli anche altrove e non solo nei santuari. :)
A cosa?Non ho capito:confused:
Rainy nights
08-10-2009, 14:22
A cosa?Non ho capito:confused:
Credo che molti italiani possa credere in queste cose e cadere nella rete di queste persone, a ben vedere credono nei miracoli e non mi sembra molto diverso questo. Tutto qui.
roccia1234
08-10-2009, 14:34
ma che tristezza... c'è gente che ancora crede alle imposizioni delle mani per curare i tumori. :muro: :muro:
Ma tutti i fior fiore di ricercatori, dottori, professori, che cercano una cura da anni?? Tutti fessi?? :muro: :muro:
mah, sarò stronzo, ma queste persone meritano di subire queste truffe, cavolo siamo nel 2009, non nel 1800, i miracoli non esistono, SVEGLIA!
ilguercio
08-10-2009, 14:36
Credo che molti italiani possa credere in queste cose e cadere nella rete di queste persone, a ben vedere credono nei miracoli e non mi sembra molto diverso questo. Tutto qui.
Capito,ma mi pare strano che si affidino a miracoli extrareligiosi.
Non so se mi spiego...
Rainy nights
08-10-2009, 14:53
Capito,ma mi pare strano che si affidino a miracoli extrareligiosi.
Non so se mi spiego...
Per me è lo stesso invece... :confused:
Per me è lo stesso invece... :confused:
Io non sono religioso ma chi lo e' ritiene che ci sia un Dio che tutto puo' e che pertanto puo' anche guarire.
Diverso e' credere che uomini possano avere poteri da dei e spesso tale superstizione e' diffusa anche tra persone che si dicono atee.
Comunque un Dio non chiede soldi.
ilguercio
08-10-2009, 15:03
Io non sono religioso ma chi lo e' ritiene che ci sia un Dio che tutto puo' e che pertanto puo' anche guarire.
Diverso e' credere che uomini possano avere poteri da dei e spesso tale superstizione e' diffusa anche tra persone che si dicono atee.
Comunque un Dio non chiede soldi.
Fatico a credere nel fatto che una persona sia religiosa se poi va da un tale qualunque e si fa imporre le mani per soldi al fine di essere guarito.
O ci credi o no,dopotutto a me pare che nessun "mago" ti cerchi ma sei piuttosto te a cercarlo.
cdimauro
08-10-2009, 21:43
Io non sono religioso ma chi lo e' ritiene che ci sia un Dio che tutto puo' e che pertanto puo' anche guarire.
Diverso e' credere che uomini possano avere poteri da dei e spesso tale superstizione e' diffusa anche tra persone che si dicono atee.
Comunque un Dio non chiede soldi.
Ma sacrifici, anche umani, sì.
Per me gente così ricade nella categoria che secondo il darwinismo meriterebbe di scomparire.
Conosco una ragazza che ha avuto problemi di ogni genere: divorzio, padre suicidato, fratello violento, gravi problemi di depressione. In una fase della sua vita si è fatta abbindolare dai maghi.
Tu dici che una persona del genere meriterebbe di scomparire? Non pensi che forse meriterebbe un pò di aiuto e di compassione?
Penso che neanche Dawkins arriverebbe a trarre conclusioni così bieche dal darwinismo.
TonyManero
09-10-2009, 08:34
Certa gente merita di essere truffata. :)
Ditemi che sono cattivo, non mi interessa.... E' così.
:rolleyes: Prendersi due minuti per titrare un respiro e far arrivare il sangue al cervello?
Non so se hai considerato che ogn'uno di noi è inserito in un contesto. Non so se hai considerato che ogn'uno di noi ha una storia. Non so se hai considerato che queste persone "truffate" hanno dei parenti. Non so se hai considerato che magari a volte sono anziani che, bontà loro, non sono più in grado di discernere che scemate e cose serie. Non so se hai considerato che i soldi che buttano magari possono non essere nemmeno i loro e che trascinano nella miseria magari un'intera famiglia che non c'entra nulla. Bhà...
Io non sono religioso ma chi lo e' ritiene che ci sia un Dio che tutto puo' e che pertanto puo' anche guarire.
Diverso e' credere che uomini possano avere poteri da dei e spesso tale superstizione e' diffusa anche tra persone che si dicono atee.
Comunque un Dio non chiede soldi.
Beh insomma dai... conosciamo tutti le mazzette da dare ai preti per la celebrazione dei vari sacramenti (battesimo, comunione, matrimonio, ecc.) ;)
E' truffa e a volte circonvenzione di incapace...quindi è giusto che queste cose non vengano pubblicizzate (non dovrebbero nemmeno comparire) e che vengano denunciate e contrastate con ogni mezzo.
bravo, azzeccato il problema,
se uno si rivolge ad un mago fattucchiera o affini, e poi lo denuncia è un incapace, quindi gli si da ragione, ma dopo lo si interdice come un incapace, perchè solo una persona con un po..... di problemi mentali puo rivolgersi a fattucchiere maghi o affini ! e perdipiu pagarli.
siamo nel 2009 e la cultura delle persone dovrebbe essere tale da non farsi fregare in questo modo !
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