View Full Version : L'umanità potrebbe vivere di solo vento.
pubblicazione sulla rivista «pnas» di Michael McElroy, della Harvard University
Studio Usa: l'umanità potrebbe vivere
utilizzando solo la potenza del vento
Basterebbe un sistema di turbine sul suolo americano per coprire il fabbisogno mondiale. E avanzerebbe energia
http://www.corriere.it/Media/Foto/2009/06/23/pale_eoliche--180x140.jpg
Pale eoliche
MILANO - L'umanità potrebbe sopravvivere utilizzando solo energia eolica. Ma c'è di più: basterebbe un sistema efficiente sul territorio americano per coprire l'intero fabbisogno mondiale. Lo dice, e non è una provocazione, uno studio pubblicato (leggi il .pdf, in inglese (http://www.pnas.org/content/early/2009/06/19/0904101106.full.pdf+html?sid=8e36d35d-cf22-439c-b15a-a0c058f5fc6b)) sulla rivista dell'Accademia Americana delle Scienze Pnas (http://www.pnas.org/) da Michael McElroy (http://www-as.harvard.edu/people/faculty/mbm/), docente della School of Engineering and Applied Sciences alla Harvard University di Boston.
40 VOLTE IL CONSUMO GLOBALE - Secondo il calcolo eseguito dagli esperti basterebbe una rete di turbine da 2,5 megawatt di potenza (posizionate in modo da non danneggiare l'ambiente, ovvero nei territori non forestali, dove non ci sono ghiacciai e in aree non urbane), che operino ad appena il 20% della loro capacità, per produrre un quantitativo di energia pari a oltre 40 volte il consumo globale corrente di elettricità, oltre cinque volte il consumo globale di energia in tutte le sue forme. L'energia in eccesso potrebbe anche farne scendere il prezzo, aprendo nuove prospettive ad altre tecnologie ecologiche, come le auto elettriche. Oggi l'eolico è pari al 42% di tutta la nuova capacità elettrica installata in Usa nel 2008 ma continua a costituire una frazione minoritaria della produzione complessiva di energia.
IL METODO DI CALCOLO - Lo studio è stato fatto sulla base di simulazioni dei campi di vento utilizzando dati forniti dal sistema Goddard Earth Observing System Data Assimilation System (GEOS-5 DAS). Sezionando il globo in aree di approssimativamente 3.300 chilometri quadri ciascuna, i ricercatori hanno calcolato la velocità dei venti in aree non urbane, non forestali e senza ghiacci. E così hanno individuato la quantità di elettricità potenzialmente prodotta dalle turbine, sulla base della velocità dei venti, della densità dell'aria, della distanza tra le turbine e della dimensione delle eliche. Dunque, conclude l'indagine, una rete di turbine da 2,5 megawatt di potenza che operino ad appena il 20% della loro capacità sarebbe sufficiente per produrre un quantitativo di energia sufficiente a coprire il fabbisogno globale.
23 giugno 2009
Source: www.corriere.it (http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_giugno_23/energia_eolica_stati_uniti_pianeta_studio_1f789122-5fe3-11de-bd53-00144f02aabc.shtml) (23/06/2009) http://copycat.kodeware.net/16.png (http://copycat.kodeware.net)
Wow! :eek:
Solo che al ritmo attuale di crescita delle necessità energetiche mi sa che toccherebbe riempire il pianeta di ventole per starci dietro... :asd:
Crazy rider89
23-06-2009, 17:04
Wow! :eek:
Solo che al ritmo attuale di crescita delle necessità energetiche mi sa che toccherebbe riempire il pianeta di ventole per starci dietro... :asd:
sai che fresco d'estate :D
comunque mi sembra una bella notizia dato che sono prorinnovabili
Notizia un po' più dettagliata (http://arstechnica.com/science/news/2009/06/potential-in-the-wind-23-times-current-us-consumption.ars):
When the National Academies of Science recently looked at the potential for renewable energy deployment in the states, its expert panel made some reasonable assumptions, such as limits imposed by manufacturing capacity and the current electric grid. This week, the NAS Proceedings will see the publication of a paper that considers what would happen if we dropped reasonableness from the analysis and calculated what we might achieve if we pushed wind power to its maximal capacity. The paper is an odd mix of these unreasonable assumptions and conservative estimates, and is probably best viewed as a sort of thought experiment.
luposelva
23-06-2009, 17:14
Domanda logica perche' non lo fanno?
Steinoff
23-06-2009, 17:23
Perche' il petrolio fa ancora guadagnare bene chi lo gestisce
marcello1854
23-06-2009, 17:27
Domanda logica perche' non lo fanno?
Perchè cosi come è riportata è pura disinformazione o mangime per le allodole.
Il vento è una bellissima energia rinnovabile con un unico piccolo grande difetto è aleatoria cioè un impianto con un buon rendimento lavora in posti dove tira il vento 2000 ore all'anno.
L'energia elettrica per esser utile deve essere disponibile quando serve dato che non si può accumulare tranne che utilizzarla per convertirla in energia meccanica ricaricando il bacino di una centrale idroelettrica o cose del genere.
La rete di distribuzione dell'energia elettrica deve poter erogare energia basandosi su fonti sempre disponibili e regolabili deterministicamente e non può essere basata sull'aleatorità delle condizioni meteorologiche se non correre il rischio di continui blackout su scala regionale e nazionale.
Un'altra possibile alternativa è spiegare tutto con il solito classico del complotto demo-pluto-giudaico-massonico delle sette sorelle contro i pii cittadini....
Perchè cosi come è riportata è pura disinformazione o mangime per le allodole.
Il vento è una bellissima energia rinnovabile con un unico piccolo grande difetto è aleatoria cioè un impianto con un buon rendimento lavora in posti dove tira il vento 2000 ore all'anno.
L'energia elettrica per esser utile deve essere disponibile quando serve dato che non si può accumulare tranne che utilizzarla per convertirla in energia meccanica ricaricando il bacino di una centrale idroelettrica o cose del genere.
La rete di distribuzione dell'energia elettrica deve poter erogare energia basandosi su fonti sempre disponibili e regolabili deterministicamente e non può essere basata sull'aleatorità delle condizioni meteorologiche se non correre il rischio di continui blackout su scala regionale e nazionale.
Un'altra possibile alternativa è spiegare tutto con il solito classico del complotto demo-pluto-giudaico-massonico delle sette sorelle contro i pii cittadini....
si ma per la legge dei grandi numeri sarà sempre possibile ottenere la stessa capacità di energia utilizzando molte migliaia di unità sincronizzate.
è lo stesso ragionamento alla base della distribuzione di corrente alle case: non possiamo sapere quante case avranno bisogno di x energia, ma facendo una bella approssimazione su larga scala è possibile determinare la quantità totale di energia da dover produrre per soddisfare il fabisogno totale.
idem per il vento imho: fissato un fabisogno che richiede un tot di generatori sempre attivi, si fanno funzionare in funzione del vento.
secondo me non è tanto tragica :sisi:
Si ma in alcuni posti diventerebbe antieconomico mettere turbine del genere penso
marcello1854
23-06-2009, 17:51
si ma per la legge dei grandi numeri sarà sempre possibile ottenere la stessa capacità di energia utilizzando molte migliaia di unità sincronizzate.
è lo stesso ragionamento alla base della distribuzione di corrente alle case: non possiamo sapere quante case avranno bisogno di x energia, ma facendo una bella approssimazione su larga scala è possibile determinare la quantità totale di energia da dover produrre per soddisfare il fabisogno totale.
idem per il vento imho: fissato un fabisogno che richiede un tot di generatori sempre attivi, si fanno funzionare in funzione del vento.
secondo me non è tanto tragica :sisi:
Ma la legge dei gradi numeri va applicata ai grandi numeri su grandi territori inoltre nella legge dei grandi numeri i casi sono equiprobabili e statisticamente indipendenti invece il rendimento di ogni sito è legato al territorio ed al comportamento caotico della meterorologia si tratterebbe al più di un sistema dinamico non lineare la cui ottimizzazione e governabilità nel senso di efficienza del rendimento in rapporto delle esigenze della rete di distribuzione sarebbe altamente problematica.
Inoltre soli pochi posti del territorio nazionale sarebbe capaci di produrre rendimenti maggiori od uguali alle 1500 ore annue considerate soddisfacenti per giustificare il ritorno di investimento in termini economici ed energetici, le cose potrebbe andare meglio se si andasse in maniera estensiva sul'offshore con maggiori costi d'esercizio ma non si eliminerebbe il fatto di trovarsi di fronte ad una fonte non detrministica per quanto rinnovabile.
luposelva
23-06-2009, 17:54
Perchè cosi come è riportata è pura disinformazione o mangime per le allodole.
Il vento è una bellissima energia rinnovabile con un unico piccolo grande difetto è aleatoria cioè un impianto con un buon rendimento lavora in posti dove tira il vento 2000 ore all'anno.
L'energia elettrica per esser utile deve essere disponibile quando serve dato che non si può accumulare tranne che utilizzarla per convertirla in energia meccanica ricaricando il bacino di una centrale idroelettrica o cose del genere.
La rete di distribuzione dell'energia elettrica deve poter erogare energia basandosi su fonti sempre disponibili e regolabili deterministicamente e non può essere basata sull'aleatorità delle condizioni meteorologiche se non correre il rischio di continui blackout su scala regionale e nazionale.
Un'altra possibile alternativa è spiegare tutto con il solito classico del complotto demo-pluto-giudaico-massonico delle sette sorelle contro i pii cittadini....
Me lo immaginavo, il fatto è che le lobbies petrolifere sono troppo potenti, l'unica speranza che abbiamo per vedere le energie rinnovabili sfruttate in maniera massiccia è che finisca il petrolio, ma purtroppo cè ne ancora per parecchi anni, e quando finira' forse l'effetto serra sara' irreversibile.:mad:
Domanda logica perche' non lo fanno?
Se leggi la notizia dettagliata c'è scritto che è un analisi dove sono stati (volutamente) omessi i requisiti di "ragionevolezza": in sostanza lo scopo era vedere il potenziale massimo teoricamente ottenibile.
Il problema sono i giornalisti che riportano le notizie distorcendole in questo modo..
gabi.2437
23-06-2009, 17:58
L'Italia potrebbe basarsi esclusivamente sul fotovoltaico, se mettesse abbastanza pannelli.
Domanda logica: perchè non lo fanno?
Perchè ci sarebbe da coprir tutta la sicilia e passa (in before the flame: cito la sicilia (e altre regioni del sud) per maggior incidenza solare :O )
Idem con il vento, quanti milioni di turbine ci vorrebbero?
Micene.1
23-06-2009, 18:05
Wow! :eek:
Solo che al ritmo attuale di crescita delle necessità energetiche mi sa che toccherebbe riempire il pianeta di ventole per starci dietro... :asd:
beh cosi come basterebbe ricoprire il sahara di pannelli per vivere di solo sole...
marcello1854
23-06-2009, 18:13
Me lo immaginavo, il fatto è che le lobbies petrolifere sono troppo potenti, l'unica speranza che abbiamo per vedere le energie rinnovabili sfruttate in maniera massiccia è che finisca il petrolio, ma purtroppo cè ne ancora per parecchi anni, e quando finira' forse l'effetto serra sara' irreversibile.:mad:
Forse la nostra mente è troppo potente e siamo continuamente alla ricerca come Don Quijote di qualche, è il caso di dirlo, mulino a vento dove scaricare le nostre ansie per esorcizzare una realtà irrimediabilmente complessa semplificandola mediante l'idea del complotto o forse siamo semplicemente i contenitori passivi di qualsiasi rifiuto concettuale ci venga propinato dagli untori in malafede. Rifiuti purtroppo difficilmente riciclabili se non attraverso un lungo e faticoso percorso critico contro il senso ed il luogo comune.
luposelva
23-06-2009, 18:16
Gia', purtroppo il petrolio costa moooooooooolto meno delle energie rinnovabili.
Red_Star
23-06-2009, 18:18
Si ma in alcuni posti diventerebbe antieconomico mettere turbine del genere penso
L'eolico è molto probabilmente l'energia rinnovabile più conveniente dal punto di vista dei costi.
dave4mame
23-06-2009, 18:29
si, e mentre i soloni si fanno i segoni mentali sulla dissemina di pale eoliche a destra e a manca, zitti zitti, cheti cheti, i soliti cimbri...
http://www.energia-blog.it/pannelli-solari/piu-energia-dalla-diga-di-chievo/
luposelva
23-06-2009, 18:37
si, e mentre i soloni si fanno i segoni mentali sulla dissemina di pale eoliche a destra e a manca, zitti zitti, cheti cheti, i soliti cimbri...
http://www.energia-blog.it/pannelli-solari/piu-energia-dalla-diga-di-chievo/
Questo è vero progresso rispettando l'ambiente e non tapezzare tutto il territorio con mulini e pannelli che deturpano i paesaggi :)
Un discorso a parte merita la diffusione di pannelli fotovoltaici sui tetti.
mulini e pannelli che deturpano i paesaggi :)
:incazzed:
Basta co' 'sta storia dei paesaggi deturpati!
C'abbiamo chilometri e chilometri di cavi elettrici sospesi a milioni di pali in acciaio, sia nelle città che nelle campagne. Mo' saranno le pale eoliche a deturpare il paesaggio?
Come siamo abituati a vedere i primi, tanto che non ci facciamo più caso, ci abitueremo pure alle seconde.
manurosso87
23-06-2009, 20:42
Me lo immaginavo, il fatto è che le lobbies petrolifere sono troppo potenti, l'unica speranza che abbiamo per vedere le energie rinnovabili sfruttate in maniera massiccia è che finisca il petrolio, ma purtroppo cè ne ancora per parecchi anni, e quando finira' forse l'effetto serra sara' irreversibile.:mad:
:mbe:
Speriamo effettivamente che non finisca mai!
luposelva
23-06-2009, 20:58
:mbe:
Speriamo effettivamente che non finisca mai!
:confused: Credo di non aver capito, perche' speri che il petrolio non finisca?
Questo è vero progresso rispettando l'ambiente e non tapezzare tutto il territorio con mulini e pannelli che deturpano i paesaggi :)
Un discorso a parte merita la diffusione di pannelli fotovoltaici sui tetti.
:muro: :muro: :muro:
Il solito no a tutto, cosi vi farei vivere a voi!
http://www.lacittadelluomo.it/img/sez02_03_fuoco_erectus.jpg
luposelva
23-06-2009, 21:38
:muro: :muro: :muro:
Il solito no a tutto, cosi vi farei vivere a voi!
http://www.lacittadelluomo.it/img/sez02_03_fuoco_erectus.jpg
Leggilo tutto il 3ad se no poi non capisci e spari post a casaccio. ;)
Leggilo tutto il 3ad se no poi non capisci e spari post a casaccio. ;)
L'ho letto bene non puoi venire a dire la solita lagna dei paesaggi, poi proprio in italia dove si costruisce alla cavolo ovunque e alla meno peggio e si approvano espansioni di case dalla mattina alla sera, senza contare che l'eolico è sicuramente meno aleatorio del solare se messo in zone apposite, i paesi "intelligenti" stanno puntando molto sull'eolico come è giusto che sia, d'altronde non è che le vai a mettere nelle piazze o centri sotrici le torri...
jumpermax
23-06-2009, 21:50
si, e mentre i soloni si fanno i segoni mentali sulla dissemina di pale eoliche a destra e a manca, zitti zitti, cheti cheti, i soliti cimbri...
http://www.energia-blog.it/pannelli-solari/piu-energia-dalla-diga-di-chievo/
Seghe mentali? Soloni? Non capisco il senso delle tue affermazioni. Se potessimo sfruttare maggiormente l'idroelettrico lo avremmo già fatto, peccato che siamo già ai limiti, e rimangono pochissime risorse ancora da sfruttare. Qualche piccolo impianto idroelettrico quindi non costituisce una "alternativa" semmai è un contributo a colmare l'enorme vuoto che lasceranno a breve i combustibili fossili. Quindi forse che forse è il caso di iniziare a fare qualche conticino per capire dove andiamo a recuperare i circa 180EJ http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption che verranno a mancare nei prossimi decenni.
Ah per chi parla di impatti sul paesaggio ricordo che anche gli impianti idroelettrici hanno grossi impatti sull'ambiente (interruzione di corsi d'acqua, variazione dei bacini idrici, alterazione degli equilibri geologici...)
jumpermax
23-06-2009, 22:08
Domanda logica perche' non lo fanno?
Perchè cosi come è riportata è pura disinformazione o mangime per le allodole.
Il vento è una bellissima energia rinnovabile con un unico piccolo grande difetto è aleatoria cioè un impianto con un buon rendimento lavora in posti dove tira il vento 2000 ore all'anno.
L'energia elettrica per esser utile deve essere disponibile quando serve dato che non si può accumulare tranne che utilizzarla per convertirla in energia meccanica ricaricando il bacino di una centrale idroelettrica o cose del genere.
La rete di distribuzione dell'energia elettrica deve poter erogare energia basandosi su fonti sempre disponibili e regolabili deterministicamente e non può essere basata sull'aleatorità delle condizioni meteorologiche se non correre il rischio di continui blackout su scala regionale e nazionale.
Un'altra possibile alternativa è spiegare tutto con il solito classico del complotto demo-pluto-giudaico-massonico delle sette sorelle contro i pii cittadini....
La risposta giusta da dare era "lo stanno facendo". Gli USA in generale (ma in particolare il texas), hanno avviato una massiccia campagna di costruzione di impianti eolici, tanto che nel giro di un paio d'anni sono diventati il primo paese al mondo per impianti installati.
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power
La questione "energia prodotta quando serve" in un sistema eterogeneo come una rete elettrica nazionale non c'è: nemmeno una centrale nucleare produce energia "quando serve" ma produce la stessa quantità nel tempo in modo costante, eppure la domanda varia pesantemente nel corso della giornata. Il punto è che ci sono centrali che si prestano a produrre energia quando occorre (centrali idroelettriche, o a gas) e altre che producono sempre perché non possono regolare l'energia che producono.
Questo implica che non si può avere una copertura del 100% con l'eolico, ma non esclude che l'eolico possa coprire percentuali consistenti della produzione
http://www.risoe.dk/rispubl/reports/ris-r-1608_186-195.pdf
luposelva
23-06-2009, 22:11
L'ho letto bene non puoi venire a dire la solita lagna dei paesaggi, poi proprio in italia dove si costruisce alla cavolo ovunque e alla meno peggio e si approvano espansioni di case dalla mattina alla sera, senza contare che l'eolico è sicuramente meno aleatorio del solare se messo in zone apposite, i paesi "intelligenti" stanno puntando molto sull'eolico come è giusto che sia, d'altronde non è che le vai a mettere nelle piazze o centri sotrici le torri...
Secondo me non ha senso installare mulini o pannelli al suolo quando abbiamo milioni forse miliardi di metri quadri a disposizione dove mettere pannelli o pale dove? i TETTI DELLE NOSTRE ABITAZIONI!! non cè luogo piu' ideale, energia diretta senza dovere fare KM. di elettrodotti! bisogna solo che lo stato venga incontro ai cittadini rimborsando una parte dell'investimento.
Seghe mentali? Soloni? Non capisco il senso delle tue affermazioni. Se potessimo sfruttare maggiormente l'idroelettrico lo avremmo già fatto, peccato che siamo già ai limiti, e rimangono pochissime risorse ancora da sfruttare. Qualche piccolo impianto idroelettrico quindi non costituisce una "alternativa" semmai è un contributo a colmare l'enorme vuoto che lasceranno a breve i combustibili fossili. Quindi forse che forse è il caso di iniziare a fare qualche conticino per capire dove andiamo a recuperare i circa 180EJ http://en.wikipedia.org/wiki/World_energy_resources_and_consumption che verranno a mancare nei prossimi decenni.
Ah per chi parla di impatti sul paesaggio ricordo che anche gli impianti idroelettrici hanno grossi impatti sull'ambiente (interruzione di corsi d'acqua, variazione dei bacini idrici, alterazione degli equilibri geologici...)
Io avevo letto che la capacità totale del geotermico è di circa 1000 volte il consumo attuale di energia...
Non potremmo sfruttare questo? :stordita:
gabi.2437
23-06-2009, 22:22
:confused: Credo di non aver capito, perche' speri che il petrolio non finisca?
Speriamo che non finisca mai l'effetto serra, se no siamo tutti morti.
Poi "irreversibile", cos'è, l'effetto serra dipende da quando è incacchiato Thor? No, ha regole sue e ben precise, come fa a diventare "irreversibile"?
Secondo me non ha senso installare mulini o pannelli al suolo quando abbiamo milioni forse miliardi di metri quadri a disposizione dove mettere pannelli o pale dove? i TETTI DELLE NOSTRE ABITAZIONI!! non cè luogo piu' ideale, energia diretta senza dovere fare KM. di elettrodotti! bisogna solo che lo stato venga incontro ai cittadini rimborsando una parte dell'investimento.
Ma ti rendi conto di quello che dici?
Secondo te l'energia solare è valida ovunque visto che ne parli come una soluzione "globale"?
Ed è un'alternativa valida e per chi visto che per gran parte della giornata produci poco e niente?
E l'energia se non la sfrutti la devi rivendere o l'accumuli?
Se non ci fossero gli incentivi il solare sarebbe un bagno di sangue, l'eolico può produrre enormi quantità di energia con torri di grandi dimensioni (di cui a parte voi del "no a tutto" al resto della gente non gliene può fregar di meno)...
E' utile il solare termico che mi pare in spagna stanno usando parecchio...
gabi.2437
23-06-2009, 22:24
Questo è vero progresso rispettando l'ambiente e non tapezzare tutto il territorio con mulini e pannelli che deturpano i paesaggi :)
Un discorso a parte merita la diffusione di pannelli fotovoltaici sui tetti.
Definire "deturpare i paesaggi" grazie.
Cos'è, veder la pala che gira non ti piace? Eh, però la corrente la usi...
A me piacciono, danno un'idea di futuristico al paesaggio :O
Basta "partitini del no a prescindere"
jumpermax
23-06-2009, 22:28
Io avevo letto che la capacità totale del geotermico è di circa 1000 volte il consumo attuale di energia...
Non potremmo sfruttare questo? :stordita:
1000 volte mi sembra una cifra un po' alta, mi piacerebbe sapere la fonte.
Io ho sempre sottomano questa slide carina carina
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Available_Energy-4.png
che mostra un po' gli ordini di grandezza in gioco. (Ovvio che la parte del leone la fa il sole :D )
Cmq ammesso e non concesso che ci sia tutta questa disponibilità geotermica resta comunque la questione economica: l'eolico oggi è una realtà competitiva con le altre fonti non credo sia lo stesso per il geotermico.
jumpermax
23-06-2009, 22:31
Secondo me non ha senso installare mulini o pannelli al suolo quando abbiamo milioni forse miliardi di metri quadri a disposizione dove mettere pannelli o pale dove? i TETTI DELLE NOSTRE ABITAZIONI!! non cè luogo piu' ideale, energia diretta senza dovere fare KM. di elettrodotti! bisogna solo che lo stato venga incontro ai cittadini rimborsando una parte dell'investimento.
infatti per questo esiste il conto energia
http://it.wikipedia.org/wiki/Conto_energia
Questo però, ripeto, non implica che possiamo fare a meno dell'eolico. Vuol dire che oltre all'eolico abbiamo il fotovoltaico che si presta ad essere installato in piccoli e medi impianti che possono contribuire in modo significativo ai consumi domestici.
1000 volte mi sembra una cifra un po' alta, mi piacerebbe sapere la fonte.
Io ho sempre sottomano questa slide carina carina
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Available_Energy-4.png
che mostra un po' gli ordini di grandezza in gioco. (Ovvio che la parte del leone la fa il sole :D )
Cmq ammesso e non concesso che ci sia tutta questa disponibilità geotermica resta comunque la questione economica: l'eolico oggi è una realtà competitiva con le altre fonti non credo sia lo stesso per il geotermico.
Purtroppo mi sono ricordato che la fonte era un documentario complottista( zeitgeist addendum), quindi non molto affidabile... :asd:
marcello1854
23-06-2009, 23:20
Questo implica che non si può avere una copertura del 100% con l'eolico, ma non esclude che l'eolico possa coprire percentuali consistenti della produzione
http://www.risoe.dk/rispubl/reports/ris-r-1608_186-195.pdf
Infatti l'implicazione era questa come si poteva dedurre ma la mia risposta era all'affermazione puntiamo tutto sull'eolico perchè ci fornirà tutta l'energia di cui abbiamo bisogno.
Bisogna avere un sistema a più componenti nucleare per il carico base, idroelettrico, geotermico , ciclo combinato a gas, carbone e petrolio per la parte di restante di carico , per la regolazione ed il carico di punta.
Ogni fonte rinnovabile possibile che ci faccia risparmiare consistenti fette percentuali di combustibili fossili a fine anno, riducendo la nostra dipendenza dai fornitori esteri, con un minore passivo della bilancia comemricale, un costo dell'energia più competitivo per le imprese ed i privati.
Quello che volevo contestare è la sguaiata raffigurazione del rinnovabile come panacea di tutti i mali e che l'intero sistema di produzione di energia elettrica si possa basare solo sulle rinnovabili.
Purtroppo moltissima gente si nutre di queste mitologie salvifiche accettate acriticamente come verità di fede, riducendo il dibattito sulla primaria questione della produzioen di energia alla solita lite tra fan-boy o tifosi faziosi.
jumpermax
23-06-2009, 23:39
Infatti l'implicazione era questa come si poteva dedurre ma la mia risposta era all'affermazione puntiamo tutto sull'eolico perchè ci fornirà tutta l'energia di cui abbiamo bisogno.
Bisogna avere un sistema a più componenti nucleare per il carico base, idroelettrico, geotermico , ciclo combinato a gas, carbone e petrolio per la parte di restante di carico , per la regolazione ed il carico di punta.
Ogni fonte rinnovabile possibile che ci faccia risparmiare consistenti fette percentuali di combustibili fossili a fine anno, riducendo la nostra dipendenza dai fornitori esteri, con un minore passivo della bilancia comemricale, un costo dell'energia più competitivo per le imprese ed i privati.
Quello che volevo contestare è la sguaiata raffigurazione del rinnovabile come panacea di tutti i mali e che l'intero sistema di produzione di energia elettrica si possa basare solo sulle rinnovabili.
Purtroppo moltissima gente si nutre di queste mitologie salvifiche accettate acriticamente come verità di fede, riducendo il dibattito sulla primaria questione della produzioen di energia alla solita lite tra fan-boy o tifosi faziosi.
Guarda che anche l'affermazione che "l'intero sistema non si possa reggere sulle fonti rinnovabili" è un mito da sfatare. Il punto è che il problema della variabilità oggi non si pone perché le rinnovabili hanno ancora molta strada per arrivare a coprire una quota rilevante del mercato. Anche se, specie per l'eolico, siamo in deciso aumento, e non è irrealistico stimare un 15-20% di produzione elettrica mondiale coperta dall'eolico nel 2020, occorrerà almeno un decennio prima che la percentuale sia sufficientemente alta da poter costituire un problema. E a quel punto sarà solo una questione di costi perché potrebbe diventare più conveniente produrre idrogeno con l'elettrolisi sfruttando il surplus energetico degli impianti rinnovabili e usarlo in centrali a gas all'occorrenza che costruire centrali convenzionali.
Di sicuro però non saranno limiti tecnologici a costituire un problema.
Mirshann
23-06-2009, 23:53
Premettendo che:
L'eolico è sicuramente la fonte rinnovabile su cui puntare per ridurre il consumo di petrolio.
E le turbine eoliche producono moltissima più energia elettrica nel corso di un anno dei pannelli solari. (si passa da MW a KW)
Un paese come l' Italia, utilizzando intensivamente l'eolico ed abbinandolo all' idroelettrico (gia utilizzato attualmente al massimo delle sue capacità), probabilmente riuscirebbe a coprire il fabbisogno italiano solo con risorse rinnovabili.
Come?
Semplice il problema della non continuità dell'eolico è in parte rimediabile, basterebbe utilizzare l'energia prodotta in eccesso per produrre e immagazzinare idrogeno, che poi verrebbe usato come combustibile nelle già presenti centrali termoelettriche italiane, previa "lieve" modifica.
Il vero problema non è l'impossibilità di usare solo le fonti rinnovabili, ma il fatto che, per farlo, si necessiti di spropositati investimenti, che sicuramente uno stato come l'Italia non può permettersi...
marchigiano
23-06-2009, 23:55
Ah per chi parla di impatti sul paesaggio ricordo che anche gli impianti idroelettrici hanno grossi impatti sull'ambiente (interruzione di corsi d'acqua, variazione dei bacini idrici, alterazione degli equilibri geologici...)
vero, ma anche coprire intere regioni con torri alte 120 metri (dove arriva la pala) che rallentano il vento non so che effetto può avere sull'ambiente... di sicuro sarebbe una strage di volatili :D
non dico che non mi piace l'eolico è... solo che non bisogna esagerare
beh cosi come basterebbe ricoprire il sahara di pannelli per vivere di solo sole...
e morire per l'inquinamento derivato dalla produzione di così tanti pannelli ;)
tra l'altro anche cambiare radicalmente il clima di una così vasta zona non so che effetti può avere a livello globale...
marchigiano
23-06-2009, 23:57
Semplice il problema della non continuità dell'eolico è in parte rimediabile, basterebbe utilizzare l'energia prodotta in eccesso per produrre e immagazzinare idrogeno, che poi verrebbe usato come combustibile nelle già presenti centrali termoelettriche italiane, previa "lieve" modifica.
nella doppia conversione perdi almeno un 70% in calore... impensabile. molto meglio pompare acqua in qualche lago artificiale
ilguercio
24-06-2009, 00:05
E poi c'era la marmotta...
ilguercio
24-06-2009, 00:06
vero, ma anche coprire intere regioni con torri alte 120 metri (dove arriva la pala) che rallentano il vento non so che effetto può avere sull'ambiente... di sicuro sarebbe una strage di volatili :D
non dico che non mi piace l'eolico è... solo che non bisogna esagerare
e morire per l'inquinamento derivato dalla produzione di così tanti pannelli ;)
tra l'altro anche cambiare radicalmente il clima di una così vasta zona non so che effetti può avere a livello globale...
Qualcuno dica a sta gente che i pannelli vanno mantenuti e puliti...:rolleyes:
ilguercio
24-06-2009, 00:09
Wow! :eek:
Solo che al ritmo attuale di crescita delle necessità energetiche mi sa che toccherebbe riempire il pianeta di ventole per starci dietro... :asd:
Appunto.
Solo io penso che alcune sparate sono alquanto improponibili?
Mirshann
24-06-2009, 00:10
nella doppia conversione perdi almeno un 70% in calore... impensabile. molto meglio pompare acqua in qualche lago artificiale
Io sono pro idroelettrica, se si potesse io farei solo centrali idroelettriche visto che alterano solo parzialmente l'habitat dei corsi fluviali, come invece fa una centrale termoelettrica che alza di molto la temperatura dell'acqua nel corso d'acqua instaurando habitat tropicali...
Comunque secondo te dove potresti fare un lago artificiale? E soprattutto te lo farebbero fare?
Cioè gia si lamentano per qualche pala eolica (che io trovo semplicemente bellissime), figurati per qualche lago artificiale :muro:
EDIT:Appunto.
Solo io penso che alcune sparate sono alquanto improponibili?
Se non sbaglio il fabbisogno energetico italiano da quando è iniziata la crisi è in calo...
dave4mame
24-06-2009, 00:13
io ribadisco.
a verona hanno aggiunto ste turbine nuove.
non si sente nulla, non si vede nulla (anzi; la passeggiata lungo il canale è piacevolissima) e senza far girare pale ne fare tanta cagnara si producono fior di megawatt.
parole poche, fatti... qualcuno di più.
ilguercio
24-06-2009, 00:14
Se non sbaglio il fabbisogno energetico italiano da quando è iniziata la crisi è in calo...
Si ma che il fabbisogno mondiale si può soddisfare con le pale in usa non stà nè in cielo nè in terra...
Si ma che il fabbisogno mondiale si può soddisfare con le pale in usa non stà nè in cielo nè in terra...
A - è una tua opinione o hai fonti a riguardo?
B - chissenefrega, il senso dello studio non è "ricopriamo di pale gli usa e stiamo a posto", ma piuttosto "teroricamente il solo eolico in un solo paese sarebbe sufficiente per tuttto il globo, pensate a quanta energia rinnovabile si potrebbe ricavare se si spargessero in tutto il mondo pale, pannelli solari e centrali geotermiche idroelettriche...".
killercode
24-06-2009, 00:34
si, beh e con l'energia del sole che arriva ogni istante alla terra si può dare corrente a tutta l'umanità per un'anno....ma da qui ad essere veramente fattibile ce ne passa
ilguercio
24-06-2009, 00:39
A - è una tua opinione o hai fonti a riguardo?
B - chissenefrega, il senso dello studio non è "ricopriamo di pale gli usa e stiamo a posto", ma piuttosto "teroricamente il solo eolico in un solo paese sarebbe sufficiente per tuttto il globo, pensate a quanta energia rinnovabile si potrebbe ricavare se si spargessero in tutto il mondo pale, pannelli solari e centrali geotermiche idroelettriche...".
Riempiamo gli usa di pale?
ilguercio
24-06-2009, 00:40
si, beh e con l'energia del sole che arriva ogni istante alla terra si può dare corrente a tutta l'umanità per un'anno....ma da qui ad essere veramente fattibile ce ne passa
Appunto,il sole ne spara di energia ma sfruttarla è ben più difficile...
Riempiamo gli usa di pale?
scusa ma hai letto quello che ho scritto? dalla tua risposta non si direbbe...
ilguercio
24-06-2009, 00:44
pensate a quanta energia rinnovabile si potrebbe ricavare se si spargessero in tutto il mondo pale, pannelli solari e centrali geotermiche idroelettriche...".
Si può fare?NO.
Ergo rimane nella lista degli inutili se e ma.
Si può fare?NO.
Ergo rimane nella lista degli inutili se e ma.
Non si possono ricoprire gli stati uniti di pale, ma mi sembra palese che lo studio non mirasse a ottenere quel risultato... piuttosto vorrebbe far capire che la possibilità di soddisfare il bisogno energetico con fonti rinnovabili non è per niente fantascienza...
Mettere x milioni di pale sul suolo americano non ha senso e non è fattibile... ma perchè non metterne la stessa quantità sparse in tutto il mondo? O magari mettere le pale nelle zone ventose, i pannelli nelle zone soleggiate e le centrali geotermiche nelle aree con le giuste caratteristiche fino a soddisfare la richiesta energetica?
Si potrebbe fare eccome, che poi manchi la volontà di farlo è un altro discorso...
ilguercio
24-06-2009, 00:59
Non si possono ricoprire gli stati uniti di pale, ma mi sembra palese che lo studio non mirasse a ottenere quel risultato... piuttosto vorrebbe far capire che la possibilità di soddisfare il bisogno energetico con fonti rinnovabili non è per niente fantascienza...
Mettere x milioni di pale sul suolo americano non ha senso e non è fattibile... ma perchè non metterne la stessa quantità sparse in tutto il mondo? O magari mettere le pale nelle zone ventose, i pannelli nelle zone soleggiate e le centrali geotermiche nelle aree con le giuste caratteristiche fino a soddisfare la richiesta energetica?
Si potrebbe fare eccome, che poi manchi la volontà di farlo è un altro discorso...
Già va meglio;)
marcello1854
24-06-2009, 02:12
Guarda che anche l'affermazione che "l'intero sistema non si possa reggere sulle fonti rinnovabili" è un mito da sfatare. Anche se, specie per l'eolico, siamo in deciso aumento, e non è irrealistico stimare un 15-20% di produzione elettrica mondiale coperta dall'eolico nel 2020, occorrerà almeno un decennio prima che la percentuale sia sufficientemente alta da poter costituire un problema. E a quel punto sarà solo una questione di costi perché potrebbe diventare più conveniente produrre idrogeno con l'elettrolisi sfruttando il surplus energetico degli impianti rinnovabili e usarlo in centrali a gas all'occorrenza che costruire centrali convenzionali.
Di sicuro però non saranno limiti tecnologici a costituire un problema.
su questo punto non possiamo essere d'accordo anche se mi sembra che poi tu ribadisca le stesse cose che ho detto nel seguito del tuo post.
La Danimarca gia oggi raggiunge il 22% e se noi ci impegniamo sul serio possiamo sperare di arrivare al 15-20% effettivamente nel 2020.
Il problema della aleatorietà della fonte è allo stato dei fatti insuperabile
ed anche se si arrivasse al 20% nel 2020 una corretta politica di gestione
deve affrontare il caso pessimo che gran parte di quel 20% in qualche giorno dell'anno a causa di condizioni meteorologiche eccezionali non possa essere generato. In quel caso se non ci fossero delle fonti certe alternative si verifichebbe un blackout nazionale dagli esiti imprevedibili
e dai costi insopportabili per la produzione industriale e le attività civili.
Se però a te risultano informazioni per cui questo caso pessimo non si potrebbe verificare in nessun caso allora sarei lieto se mi indicassi qualche fonte per le opportune verifiche.
qualche giorno fa leggevo sul China Daily (un giornale in lingua inglese per noi expat in cina) che uno studio governativo ha certificato che sarebbe possibile sopperire al fabbisogno energetico cinese (750-1000 GW) solo con l'eolico (senza contare 250 GW disponibili utilizzando eolico offshore).
Pare che presto partiranno con un progetto pilota (sufficiente a fornire 10 GW mi pare di ricordare) e poi dopo si vedrà... ma qui le cose generalmente le fanno e pure in fretta (hanno soldi, manodopera e sopratutto non hanno impedimenti burocratici/ecologisti).
In Cina la carenza di energia elettrica è un grosso problema (al momento limitato a causa della crisi ma qui è normale che interi quartieri industriali restino senza corrente per una mezza giornata a settimana con conseguente utilizzo di generatori diesel) e credo sia un buon segno che invece di costruire nuove centrali a carbone stiano valutando anche altre risorse.
entanglement
24-06-2009, 07:17
Perchè cosi come è riportata è pura disinformazione o mangime per le allodole.
Il vento è una bellissima energia rinnovabile con un unico piccolo grande difetto è aleatoria cioè un impianto con un buon rendimento lavora in posti dove tira il vento 2000 ore all'anno.
L'energia elettrica per esser utile deve essere disponibile quando serve dato che non si può accumulare tranne che utilizzarla per convertirla in energia meccanica ricaricando il bacino di una centrale idroelettrica o cose del genere.
La rete di distribuzione dell'energia elettrica deve poter erogare energia basandosi su fonti sempre disponibili e regolabili deterministicamente e non può essere basata sull'aleatorità delle condizioni meteorologiche se non correre il rischio di continui blackout su scala regionale e nazionale.
Un'altra possibile alternativa è spiegare tutto con il solito classico del complotto demo-pluto-giudaico-massonico delle sette sorelle contro i pii cittadini....
ok. quando non c'è il vento sfrutti l'idroelettrico o i moti ondosi, o il fotovoltaico, o come ultima ratio, combustibili fossili
ma usare SOLO combustibili fossili considerando il resto come sfizio è da pirla
trallallero
24-06-2009, 08:33
La butto lì: ma se si comincia a sfruttare il vento a manetta, non si rischia di modificare il vento stesso magari riducendo la sua forza ?
Se un mulino installato in un determinato posto può produrre 1 MW, non significa che se ne metto 1000 ottengo 1000 MW, o sbaglio ?
In poche parole, un mulino in qualche modo frena il vento quindi, se ne piazzo milioni in giro per il mondo, qualche cambiamento nelle correnti eoliche me lo devo aspettare, no ?
Micene.1
24-06-2009, 08:59
e morire per l'inquinamento derivato dalla produzione di così tanti pannelli ;)
tra l'altro anche cambiare radicalmente il clima di una così vasta zona non so che effetti può avere a livello globale...
si ma nn è che l'intenzione è ricoprire il sahara...direi che è un po difficile andare a mettere i pannelli sulle dune :asd:...è per dire "si puo ottenere tutta l'energia solo ricoprendo un'area di crosta relativamente piccola con pannelli tra l'altro al 10% di efficienza"
poi che c'entra "l'inquinamento" per costruire un pannello è unica ...l'inquinamento delle centrali (che ne so a petrolio) è continua
Micene.1
24-06-2009, 09:04
La butto lì: ma se si comincia a sfruttare il vento a manetta, non si rischia di modificare il vento stesso magari riducendo la sua forza ?
Se un mulino installato in un determinato posto può produrre 1 MW, non significa che se ne metto 1000 ottengo 1000 MW, o sbaglio ?
In poche parole, un mulino in qualche modo frena il vento quindi, se ne piazzo milioni in giro per il mondo, qualche cambiamento nelle correnti eoliche me lo devo aspettare, no ?
ma figurati...l'energia dei moti ventosi sull'atmosfera sarà qualche centinaia di migliaia di volte superiore...è come sfruttare la marea per ottenere energia...ti scontri contro la forza gravitazionale della luna e l'energia interna della terra che crea il calore necessario per i moti oceanici...
luposelva
24-06-2009, 12:00
Speriamo che non finisca mai l'effetto serra, se no siamo tutti morti.
Poi "irreversibile", cos'è, l'effetto serra dipende da quando è incacchiato Thor? No, ha regole sue e ben precise, come fa a diventare "irreversibile"?
Cosè che ti sfugge mi sembra di essere stato chiaro, l'effetto serra serve al nostro pianeta per la vita questo è indiscutibile, ma fra 100 anni gli scienziati parlano di aumenti di 5/6° gli eventi climatici saranno di portata catastrofica, gia' lo vediamo adesso l'estermizzazione del clima e l'aumento di cicloni e uragani. Con irreversibile intendo che se adesso la terra ha una temp. media di 23° e alla fine del secolo passasse a 28° potrebbe non scendere piu' anche se si smettesse di emettere CO2 in atmosfera, dopo qui si puo' anche discutere se queste teorie siano valide o no come del resto cè una parte di scienziati che sostiene che la temp. media non puo' alzarsi cosi' tanto.
ilguercio
24-06-2009, 12:53
Cosè che ti sfugge mi sembra di essere stato chiaro, l'effetto serra serve al nostro pianeta per la vita questo è indiscutibile, ma fra 100 anni gli scienziati parlano di aumenti di 5/6° gli eventi climatici saranno di portata catastrofica, gia' lo vediamo adesso l'estermizzazione del clima e l'aumento di cicloni e uragani. Con irreversibile intendo che se adesso la terra ha una temp. media di 23° e alla fine del secolo passasse a 28° potrebbe non scendere piu' anche se si smettesse di emettere CO2 in atmosfera, dopo qui si puo' anche discutere se queste teorie siano valide o no come del resto cè una parte di scienziati che sostiene che la temp. media non puo' alzarsi cosi' tanto.
A parte che ci sarebbe da discutere sulle cause che producono l'aumento di temperature visto che,anche senza intervento umano,siamo passati fra ere glaciali ed ere "normali" e viceversa.
Ti ricordo che,a quanto pare,le piante assorbono CO2 e cacciano ossigeno.Per cui di irreversibile non c'è proprio nulla...
ilguercio
24-06-2009, 13:23
teoricamente si può fare tutto. Cosa lo impedisce? Ovviamente le lobby del petrolio....
Ritornando al discorso delle energie rinnovabili secondo me potrebbero e drovrebbero presto sostituire il petrolio. Basterebbe un impegno congiunto di tutti i paesi del mondo e si farebbe tutto in pochissimi anni.
Ho anche una mia idea su chi sarà la prima nazione al mondo a convertirsi in toto alle rinnovabili......la Cina!
Semplicemente perchè loro vivono lo sviluppo a velocità così alta, che arriveranno prima di tutti ad un livello di saturazione e dipendenza dal petrolio, tale da rendere necessaria una via diversa.
Preso dalla rete
Il consumo istantaneo mondiale è pari a 15 TW, e un semplice calcolo mostra che sarebbe sufficiente l'energia che cade su un quadrato di 300 km di lato per soddisfare mediamente le attuali necessità, una frazione pari ad appena lo 0.02% della superficie terrestre oppure lo 0.06% delle terre emerse.
Anche se fosse un dato solo teorico volete che non si avvicini a quello reale e possibile? E' palese la mancanza di volontà di adottare certe alternative
Il problema è che non puoi saturare un'area di 300 km quadrati.Poi come la veicoli l'energia?
Sono d'accordo che il petrolio è il principale "ostacolo" all'utilizzo delle rinnovabili ma...vediamola dal lato di chi ci fornisce energia.Ora siamo dipendenti dal petrlio,nessuno può,in casa,farti la benzina o il gasolio perchè non ha la materia prima e non ha una raffineria.Cosa succede se,in un futuro,ognuno può farsi energia da solo?Compra pannelli e pale per casa sua e riesce a diventare indipendente dalle grandi aziende che vendono energia?
La realtà è che ci vogliono rendere schiavi del petrolio fino all'ultimo e,quando non ce ne sarà più una goccia(o meglio,si ripristinerà a un ritmo troppo basso),allora introdurranno le rinnovabili e ci renderanno "schiavi" anche di quello...
ilguercio
24-06-2009, 13:26
Basterebbe un impegno congiunto di tutti i paesi del mondo e si farebbe tutto in pochissimi anni.
Mi prendo un altro post per soffermarmi su questa affermazione.
Non credo sia una cosa fattibile quella che dici.Da sempre ci sono stati accordi energetici pro e contro una certa nazione.Da sempre c'è stato l'interesse di sfruttare le risorse di un paese a favore di altri...
Pensi che sa davvero teorizzabile una grande coalizione mondiale verso questo importante traguardo?Pensi che sarebbero tutti sulla stessa linea di pensiero?
Che succede se fai un mega impianto per tutto il globo e poi qualcuno lo rivendica o lo difende con le armi?
trallallero
24-06-2009, 13:26
ma figurati...l'energia dei moti ventosi sull'atmosfera sarà qualche centinaia di migliaia di volte superiore...è come sfruttare la marea per ottenere energia...ti scontri contro la forza gravitazionale della luna e l'energia interna della terra che crea il calore necessario per i moti oceanici...
Stiamo parlando di creare l'energia per tutto il mondo che non è poca.
2 o 3 mulini quà e là non sono sufficienti a modificare i moti ventosi, ma qualche milione secondo me si.
marchigiano
24-06-2009, 13:38
La butto lì: ma se si comincia a sfruttare il vento a manetta, non si rischia di modificare il vento stesso magari riducendo la sua forza ?
Se un mulino installato in un determinato posto può produrre 1 MW, non significa che se ne metto 1000 ottengo 1000 MW, o sbaglio ?
In poche parole, un mulino in qualche modo frena il vento quindi, se ne piazzo milioni in giro per il mondo, qualche cambiamento nelle correnti eoliche me lo devo aspettare, no ?
be di sicuro il vento lo rallenti, fai conto di piantare un bosco con alberi alti 120 metri, il microclima della zona sicuramente cambia, ma non necessariamente in peggio (come anche un lago di una dica, l'ambiente cambia ma chi lo dice in peggio?)
poi che c'entra "l'inquinamento" per costruire un pannello è unica ...l'inquinamento delle centrali (che ne so a petrolio) è continua
dovresti saperlo meglio di me che passano 10 anni prima che un pannello produca tanta energia per ripagare l'energia e l'inquinamento usati per la sua produzione. non a caso le centrali solari serie non sono fatte da pannelli di silicio ma con specchi e bollitore (molto ma molto ma molto meno inquinanti)
entanglement
24-06-2009, 13:45
e morire per l'inquinamento derivato dalla produzione di così tanti pannelli ;)
tra l'altro anche cambiare radicalmente il clima di una così vasta zona non so che effetti può avere a livello globale...
bè leggi qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbone_(minerale)
inquinare per inquinare ...
Red_Star
24-06-2009, 14:13
Costantemente si riaprono 3d sulla vera possibilità delle rinnovabili di fare questo, di fare quell'altro, di sostuire il petrolio.
Ma quanti di voi hanno installato un impianto fotovoltaico, un impianto solare termico, una pompa di calore geotermica ?
@Marchigiano l'energy payback di un pannello è mediamente di uno/due anni, per i pannelli a film sottile si parla di mesi.
Il concetto di centrali solari "serie" me lo devi spiegare per bene, non sarà piuttosto che utilizzando principi diversi per produrre energia si avrà bisogno di tecnologie diverse ?
ChristinaAemiliana
24-06-2009, 14:18
Perchè cosi come è riportata è pura disinformazione o mangime per le allodole.
Il vento è una bellissima energia rinnovabile con un unico piccolo grande difetto è aleatoria cioè un impianto con un buon rendimento lavora in posti dove tira il vento 2000 ore all'anno.
L'energia elettrica per esser utile deve essere disponibile quando serve dato che non si può accumulare tranne che utilizzarla per convertirla in energia meccanica ricaricando il bacino di una centrale idroelettrica o cose del genere.
La rete di distribuzione dell'energia elettrica deve poter erogare energia basandosi su fonti sempre disponibili e regolabili deterministicamente e non può essere basata sull'aleatorità delle condizioni meteorologiche se non correre il rischio di continui blackout su scala regionale e nazionale.
Un'altra possibile alternativa è spiegare tutto con il solito classico del complotto demo-pluto-giudaico-massonico delle sette sorelle contro i pii cittadini....
Grazie di esistere, mi hai risparmiato la fatica di scrivere circa lo stesso post. :D
:incazzed:
Basta co' 'sta storia dei paesaggi deturpati!
C'abbiamo chilometri e chilometri di cavi elettrici sospesi a milioni di pali in acciaio, sia nelle città che nelle campagne. Mo' saranno le pale eoliche a deturpare il paesaggio?
Come siamo abituati a vedere i primi, tanto che non ci facciamo più caso, ci abitueremo pure alle seconde.
Tra l'altro lo sapete che le torri eoliche sono bianche perché il progetto originale prevedeva l'installazione in un paesaggio coperto da neve, con conseguente mimetizzazione? E' chiaro che con i colori tipici del panorama italiano risaltino di più...:D
L'eolico comunque ormai è maturo, peccato che in Italia si perda regolarmente il treno dopo essere partiti bene e in anticipo; negli anni '80 eravamo all'avanguardia e poi abbiamo mollato, un po' a causa delle proteste ambientaliste, un po' per assenza di lungimiranza, un po' (tanto) per errori a livello di decisioni politiche/gestionali, con i vari politici che non ascoltavano i tecnici...insomma, un po' come per il nucleare.
Tra l'altro oggi è assurdo avere ancora gli incentivi per una fonte come l'eolico, che è già competitivo di suo e il cui costo del kWh è tuttora in discesa in maniera niente affatto trascurabile! Questa cattiva gestione dei fondi pubblici è assurda e oltretutto colleghi tecnici del settore mi hanno detto che c'è stata una speculazione molto pesante sull'eolico, proprio a causa di questi incentivi "extra" che facevano molto gallina dalle uova d'oro, con tanto di numerosi fascicoli finiti sul tavolo del magistrato.
Allo stato attuale, il fotovoltaico sta seguendo a distanza le vicissitudini dell'eolico (c'è un boom della potenza installata che va molto oltre le previsioni più rosee fatte a suo tempo dagli specialisti) ed è ragionevole supporre che lo faccia fino in fondo, quindi ci aspettiamo che la competitività sia raggiunta abbastanza presto. Oltretutto la vita dei pannelli si sta dimostrando essere assai più lunga del previsto, con cali di rendimento irrisori dopo 20 anni, perciò la situazione è veramente promettente...
marchigiano
24-06-2009, 15:01
Ma quanti di voi hanno installato un impianto fotovoltaico, un impianto solare termico, una pompa di calore geotermica ?
@Marchigiano l'energy payback di un pannello è mediamente di uno/due anni, per i pannelli a film sottile si parla di mesi.
Il concetto di centrali solari "serie" me lo devi spiegare per bene, non sarà piuttosto che utilizzando principi diversi per produrre energia si avrà bisogno di tecnologie diverse ?
appena arrivano i nanosolar ho in progetto un pergolato di circa 70-100mq quindi sfondi una porta aperta... tra l'altro questi pannelli, oltre a produrmi energia, mi terranno la casa più fresca perchè eviterò l'irraggiamento della parete sud
ma ora pannelli a film sottile quali sono? e sopratutto dove si comprano? :mbe:
per "serie" volevo dire: sul tetto di casa mia non posso mettere gli specchi e il bollitore, ma una centrale apposita con vari ettari di terreno che deve massimizzare il rendimento e non ha vincoli paesaggistici/architettonici e di urbanistica, non può montare ettari di pannelli al silicio, rendono poco costano troppo e inquinano troppo. molto meglio gli specchi con il bollitore
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Fish_eye_Solar_Two.jpg
trallallero
24-06-2009, 15:03
Costantemente si riaprono 3d sulla vera possibilità delle rinnovabili di fare questo, di fare quell'altro, di sostuire il petrolio.
Ma quanti di voi hanno installato un impianto fotovoltaico, un impianto solare termico, una pompa di calore geotermica ?
Io c'ho provato ma pare non sia molto conveniente sul mio tetto (no so perchè :boh:)
Però mi hanno proposto un sistema per scaldare l'acqua, sto ancora aspettando altre info.
marcello1854
24-06-2009, 15:15
Grazie di esistere, mi hai risparmiato la fatica di scrivere circa lo stesso post. :D
Dovresti ringraziare i miei genitori allora :p
Red_Star
24-06-2009, 15:25
bè leggi qua:
http://it.wikipedia.org/wiki/Carbone_(minerale)
inquinare per inquinare ...
appena arrivano i nanosolar ho in progetto un pergolato di circa 70-100mq quindi sfondi una porta aperta... tra l'altro questi pannelli, oltre a produrmi energia, mi terranno la casa più fresca perchè eviterò l'irraggiamento della parete sud
ma ora pannelli a film sottile quali sono? e sopratutto dove si comprano? :mbe:
per "serie" volevo dire: sul tetto di casa mia non posso mettere gli specchi e il bollitore, ma una centrale apposita con vari ettari di terreno che deve massimizzare il rendimento e non ha vincoli paesaggistici/architettonici e di urbanistica, non può montare ettari di pannelli al silicio, rendono poco costano troppo e inquinano troppo. molto meglio gli specchi con il bollitore
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b8/Fish_eye_Solar_Two.jpg
Un elenco assolutamente non esaustivo:
First Solar
Kaneka
Unisolar
Pramac Solar
Wurth Solar
Mitsubishi
Schott Solar
Schueco
Sulfurcell
Ecc. ecc. ecc.
Ma da quando i pannelli fotovoltaici inquinano ?
luposelva
24-06-2009, 18:10
A parte che ci sarebbe da discutere sulle cause che producono l'aumento di temperature visto che,anche senza intervento umano,siamo passati fra ere glaciali ed ere "normali" e viceversa.
Ti ricordo che,a quanto pare,le piante assorbono CO2 e cacciano ossigeno.Per cui di irreversibile non c'è proprio nulla...
Ti ricordo che a causa della deforestazione e l'avanzata dei deserti le piante temo non siano piu' sufficenti ad assorbire il surplus di CO2, ti metto al corrente in caso non lo sapessi che la maggior quantita' di CO2 viene assorbita dagli oceani tramite le alghe, inquinamento dei mari permettendo, per quando riguarda i cambiamenti climatici avvengono ciclicamente ma a intervalli di migliaia di anni. Ora puo' darsi che stiamo andando verso un periodo di riscaldamento e puo' darsi anche che l'uomo non c'entri, cmq il dato di fatto è che la CO2 presente in atmosfera, a partire dall'era industriale è aumentata è passata da 380 ppm a circa 450 in poche decine d'anni, che dici non ti sembra troppo in cosi' poco tempo dato che dai carotaggi fatti in antartide la CO2 è piu' o meno costante nell'arco di millenni.
ilguercio
24-06-2009, 18:22
Ti ricordo che a causa della deforestazione e l'avanzata dei deserti le piante temo non siano piu' sufficenti ad assorbire il surplus di CO2, ti metto al corrente in caso non lo sapessi che la maggior quantita' di CO2 viene assorbita dagli oceani tramite le alghe, inquinamento dei mari permettendo, per quando riguarda i cambiamenti climatici avvengono ciclicamente ma a intervalli di migliaia di anni. Ora puo' darsi che stiamo andando verso un periodo di riscaldamento e puo' darsi anche che l'uomo non c'entri, cmq il dato di fatto è che la CO2 presente in atmosfera, a partire dall'era industriale è aumentata è passata da 380 ppm a circa 450 in poche decine d'anni, che dici non ti sembra troppo in cosi' poco tempo dato che dai carotaggi fatti in antartide la CO2 è piu' o meno costante nell'arco di millenni.
Non è la CO2 il problema,ma la scemenza dell'uomo.
E' inutile parlare di CO2 senza mettere in conto una diminuzione dell'attivita umana a discapito del pianeta terra.
marchigiano
24-06-2009, 20:11
Io c'ho provato ma pare non sia molto conveniente sul mio tetto (no so perchè :boh:)
Però mi hanno proposto un sistema per scaldare l'acqua, sto ancora aspettando altre info.
probabilmente perchè non si riesce ad angolare bene a sud
Ma da quando i pannelli fotovoltaici inquinano ?
inquina produrli, ovviamente una volta prodotti non inquinano più, poi re-inquinano allo smaltimento, è sempre silicio come le cpu è...
il dato di fatto è che la CO2 presente in atmosfera, a partire dall'era industriale è aumentata è passata da 380 ppm a circa 450 in poche decine d'anni, che dici non ti sembra troppo in cosi' poco tempo dato che dai carotaggi fatti in antartide la CO2 è piu' o meno costante nell'arco di millenni.
mi pare strano che la co2 fosse stata bassa quando nella pianura padana scorrazzavano cammelli sotto le palme (neanche 20000 anni fa mi pare)... oppure prima ancora quando i vulcani vomitavano tonellate di co2...
marchigiano
24-06-2009, 20:18
Un elenco assolutamente non esaustivo:
First Solar
Kaneka
Unisolar
Pramac Solar
Wurth Solar
Mitsubishi
Schott Solar
Schueco
Sulfurcell
ottimo ottimo... una lista da segnarsi, alcuni dichiarano prezzi pari ai nanosolar, va a finire che già l'estate prossima mi fo il pergolato :sofico:
ma distributori in italia e prezzi di vendita?
Red_Star
24-06-2009, 20:51
inquina produrli, ovviamente una volta prodotti non inquinano più, poi re-inquinano allo smaltimento, è sempre silicio come le cpu è...
Inquina produrli che intendi ? si emette CO2 per produrli ? vanno a finire in discarica ?
Stai sparando a zero senza avere una briciola di dato in mano.
Red_Star
24-06-2009, 20:52
ottimo ottimo... una lista da segnarsi, alcuni dichiarano prezzi pari ai nanosolar, va a finire che già l'estate prossima mi fo il pergolato :sofico:
ma distributori in italia e prezzi di vendita?
Se non sei installatore 5 €/w solo per il pannello.
ilguercio
24-06-2009, 20:58
Non dico che la storia della CO2 sia una bufala però va riconosciuto che,grazie alla TV,la gente addita l'anidride carbonica come agente inquinante e bla bla bla.
Poi magari manco sanno che nella coca cola,nella ferrarelle ce ne sta tanta...
La CO2 è un problema?No,la CO2 si produce anche solo respirando,si produce in natura (come dice marchigiano).Il VERO problema è che l'uomo sta devastando foreste e quant'altro decretando cosi un sempre minore scambio di CO2 per ossigeno.
Quando sentite gli spot in tv delle macchine cosa vi dicono?Emette poca CO2,è super ecologica...vagli a spiegare che non è l'anidride carbonica che inquina:rolleyes:
marchigiano
24-06-2009, 21:03
Inquina produrli che intendi ? si emette CO2 per produrli ? vanno a finire in discarica ?
Stai sparando a zero senza avere una briciola di dato in mano.
certo c'è molta omertà a riguardo. alcuni produttori cinesi mettono piombo o arsenico nei pannelli, poi chi controlla quando li importiamo in europa? chi paga i milioni di cinesi che moriranno per colpa del piombo? come facciamo a distinguere un pannello "buono" da uno no?
Se non sei installatore 5 €/w solo per il pannello.
azz ma sui siti si parla di 1€/w anche meno... :muro: con 5€ col cavolo che ti si ripaga in pochi mesi
Red_Star
24-06-2009, 21:17
certo c'è molta omertà a riguardo. alcuni produttori cinesi mettono piombo o arsenico nei pannelli, poi chi controlla quando li importiamo in europa? chi paga i milioni di cinesi che moriranno per colpa del piombo? come facciamo a distinguere un pannello "buono" da uno no?
Perdonami, ma di che cosa stai parlando ? delle bufale napoletane ?
E' la prima volta che sento cose del genere, i maggiori produttori cinesi sono aziende quotate in borsa, con stabilimenti in tutto il mondo, non vedo il senso di sostituire il silicio con il piombo, non penso che il pannello produca di più.
Comunque ripeto, se hai documenti ne possiamo discutere, altrimenti rimangono solo "sparate."
azz ma sui siti si parla di 1€/w anche meno... :muro: con 5€ col cavolo che ti si ripaga in pochi mesi
Se acquisti il materiale come privato ti spennano.
ChristinaAemiliana
24-06-2009, 22:03
Comprando pannelli cinesi si risparmia un 20%, ma poi magari ti trovi un pannello di potenza più bassa di quella dichiarata ed ecco che ti sei "mangiato" il risparmio sul costo d'impianto. Poi, i pannelli sono garantiti per 25 anni, ma proprio per questo bisogna scegliere un produttore che effettivamente offra e garantisca una buona assistenza per tutto quel tempo. Inoltre, i pannelli di buona qualità hanno un calo di rendimento molto minore di quelli di qualità inferiore; dopo 25 anni si accetta un rendimento che sia l'80% di quello del pannello nuovo, ma è provato che i pannelli buoni calino invece soltanto al 90% circa...non è trascurabile.
Poi non bisogna trascurare il resto dell'impianto. Mai ad esempio risparmiare sull'inverter: prendendone uno di potenza troppo bassa ci si ritrova con un collo di bottiglia per poi risparmiare un 10% sul costo dell'inverter stesso rispetto alla taglia superiore...e l'inverter costa circa il 10% dell'impianto. Quindi mi vado a limitare per risparmiare l'1%! Eppure un installatore non serio e/o esperto lo fa e magari fa altri errori tipo piazzare l'inverter in un luogo dove faccia un caldo pazzesco, tipo in un sottotetto quando a disposizione c'è una cantina...
Un bravo installatore sa scegliere tra i costruttori più affidabili il pannello giusto a seconda delle esigenze del progetto, tiene conto accuratamente dello shading effect, esegue calcoli per valutare l'effetto della temperatura, consiglia il tipo di installazione più opportuno...insomma, non è un impianto banale da progettare, da fare tranquillamente da sé. Ho visto i progetti dei colleghi di ing elettrica e non si tratta di lavoretti banali.
Quanto sopra, ci tengo a precisarlo, è opinione mia, ma maturata alla luce delle parole di gente che installa PV per mestiere. Per quanto riguarda il marchio, nei progetti che ho guardato dettagliatamente venivano usati pannelli Kyocera, ma si trattava di impianti un po' più grandi di quelli domestici (6 kW contro i circa 2 kW che possono bastare per una abitazione). ;)
Ad ogni modo, se qualcuno si vuole divertire a fare due conti, può usare PVGIS:
http://re.jrc.ec.europa.eu/pvgis/apps3/pvest.php#
è anche divertente! :D
Red_Star
24-06-2009, 22:10
Produttori validi ce ne sono diversi, italiani, cinesi, giapponesi, americani e tedeschi.
Il vero problema è quello della certificazione della qualità.
ChristinaAemiliana
24-06-2009, 22:20
Certamente...ma quello è un problema che dipende anche da come si effettua la certificazione della qualità. Ora come ora, troppo dipende dall'onestà del produttore, che di fatto potrebbe sottoporre alle varie prove un pannello preso da un lotto migliore della produzione standard...ed è chiaro che se oltre a questo ti affidi anche a produttori che non sai nemmeno se e dove ritroverai nel caso di problemi...;)
Mi hanno detto che c'è pure gente che compra su ebay i pannelli! :D
P.S. Io NON me ne intendo, sia chiaro...sto raccontando quello che mi è stato riferito, peraltro da professionisti estremamente affidabili ma può darsi che io ricordi male qualcosa o non abbia capito bene...:)
Red_Star
24-06-2009, 22:24
Certamente...ma quello è un problema che dipende anche da come si effettua la certificazione della qualità. Ora come ora, troppo dipende dall'onestà del produttore, che di fatto potrebbe sottoporre alle varie prove un pannello preso da un lotto migliore della produzione standard...ed è chiaro che se oltre a questo ti affidi anche a produttori che non sai nemmeno se e dove ritroverai nel caso di problemi...;)
Mi hanno detto che c'è pure gente che compra su ebay i pannelli! :D
Per l'appunto, per questo i più validi certificano anche il sistema di produzione e non il singolo pannello.
marchigiano
24-06-2009, 22:29
Perdonami, ma di che cosa stai parlando ? delle bufale napoletane ?
E' la prima volta che sento cose del genere, i maggiori produttori cinesi sono aziende quotate in borsa, con stabilimenti in tutto il mondo, non vedo il senso di sostituire il silicio con il piombo, non penso che il pannello produca di più.
Comunque ripeto, se hai documenti ne possiamo discutere, altrimenti rimangono solo "sparate."
Se acquisti il materiale come privato ti spennano.
no il piombo e arsenico non vanno al posto del silicio ma insieme come componente, al posto di materiali più costosi magari. però effettivamente finchè non vengono fuori studi approfonditi si rimane così sul vago
cacchio ma mettiamo 90mq quanto mi vengono a costare? l'inverter posso metterlo in cantina, ho già predisposto le canalizzazioni per i cavi... poi il surplus elettrico penso di consumarlo con roba elettrica piuttosto che vendela all'enel che mi da una miseria...
ChristinaAemiliana
24-06-2009, 22:30
Per l'appunto, per questo i più validi certificano anche il sistema di produzione e non il singolo pannello.
Il problema è che il generico acquirente, queste cose, difficilmente le sa...e poi magari compra pannelli del cavolo, ne rimane insoddisfatto e va in giro a dire che il fotovoltaico e una sòla. :fagiano:
E' un genere di problema del tutto nuovo per me...:D
marchigiano
24-06-2009, 22:52
http://www.fotovoltaicoblog.it/2009/06/nanosolar-%E2%80%9Cfotovoltaico-sottile%E2%80%9D/
:muro: :muro:
http://www.heliovolt.net//index.php?option=com_content&task=blogcategory&id=17&Itemid=30
ari :muro:
Red_Star
24-06-2009, 22:53
no il piombo e arsenico non vanno al posto del silicio ma insieme come componente, al posto di materiali più costosi magari. però effettivamente finchè non vengono fuori studi approfonditi si rimane così sul vago
cacchio ma mettiamo 90mq quanto mi vengono a costare? l'inverter posso metterlo in cantina, ho già predisposto le canalizzazioni per i cavi... poi il surplus elettrico penso di consumarlo con roba elettrica piuttosto che vendela all'enel che mi da una miseria...
Ma quali componenti ? a parte silicio, vetro e alluminio non è che ci siano chissa quali elementi nei pannelli :)
90mq sono circa 9kwp, intorno ai 47700 iva inclusa.
jumpermax
24-06-2009, 22:57
io ribadisco.
a verona hanno aggiunto ste turbine nuove.
non si sente nulla, non si vede nulla (anzi; la passeggiata lungo il canale è piacevolissima) e senza far girare pale ne fare tanta cagnara si producono fior di megawatt.
parole poche, fatti... qualcuno di più.
Non dovevi ribadire quanto già detto. Dovevi spiegarne il senso, visto che non si capisce quali siano le tue conclusioni.
Ti ho già spiegato che
1)l'idroelettrico è già stato sfruttato in maniera pesante in Italia e non ci sono spazi per incrementi significativi di produzione.
2)le due tecnologie non sono tra loro mutualmente esclusive
3)stiamo andando incontro ad un periodo di profonda crisi energetica dovuto all'esaurimento del petrolio
L'idroelettrico non è in grado di far fronte al problema del punto 3, per via dei ilimiti del punto uno. Ergo non puoi tirare fuori questo esempio come in "alternativa" all'eolico, bensì come contributo aggiuntivo.
PS: sul "non si sente nulla, non si vede nulla" ti ribadisco che l'idroelettrico può avere impatti rilevanti... fai una passeggiatina sulla diga del Vajont e dimmi poi se è piacevole.
luposelva
24-06-2009, 23:05
probabilmente perchè non si riesce ad angolare bene a sud
inquina produrli, ovviamente una volta prodotti non inquinano più, poi re-inquinano allo smaltimento, è sempre silicio come le cpu è...
mi pare strano che la co2 fosse stata bassa quando nella pianura padana scorrazzavano cammelli sotto le palme (neanche 20000 anni fa mi pare)... oppure prima ancora quando i vulcani vomitavano tonellate di co2...
Un po' di storia della CO2
http://www.wwf.it/client/render.aspx?content=0&root=2602
jumpermax
24-06-2009, 23:13
Il problema della aleatorietà della fonte è allo stato dei fatti insuperabile
ed anche se si arrivasse al 20% nel 2020 una corretta politica di gestione
deve affrontare il caso pessimo che gran parte di quel 20% in qualche giorno dell'anno a causa di condizioni meteorologiche eccezionali non possa essere generato. In quel caso se non ci fossero delle fonti certe alternative si verifichebbe un blackout nazionale dagli esiti imprevedibili
e dai costi insopportabili per la produzione industriale e le attività civili.
Se però a te risultano informazioni per cui questo caso pessimo non si potrebbe verificare in nessun caso allora sarei lieto se mi indicassi qualche fonte per le opportune verifiche.
Non è questione di informazioni in mio possesso diverse dalla tua: il punto è che tu stai ragionando secondo il modello di produzione attuale: dove il problema della variabilità della produzione non esiste, ma esiste solo quello del consumo. Anche in un modello del genere comunque sono stati costruiti impianti aventi l'unico scopo di accumulare energia durante i minimi e reimmetterla durante i picchi di consumo. Non abbiamo bisogno di fonti alternative, abbiamo bisogno di accumulatori e capisci quindi che a questo punto il problema non è più il limite tecnologico, perché la soluzione esiste ma piuttosto economico, ossia quanto ci costa dover gestire la variabilità. Si può fare... ma non è detto che convenga farlo.
zerothehero
24-06-2009, 23:45
Che l'umanità possa vivere di solo vento allo stato attuale mi pare una vaccata.
Il vento è aleatorio, non può arrivare a sostituire il 100% della produzione elettrica per tutti i giorni dell'anno...ci vogliono fonti non aleatorie che funzionano sempre.
zerothehero
24-06-2009, 23:52
Non dico che la storia della CO2 sia una bufala però va riconosciuto che,grazie alla TV,la gente addita l'anidride carbonica come agente inquinante e bla bla bla.
Poi magari manco sanno che nella coca cola,nella ferrarelle ce ne sta tanta...
La CO2 è un problema?No,la CO2 si produce anche solo respirando,si produce in natura (come dice marchigiano).Il VERO problema è che l'uomo sta devastando foreste e quant'altro decretando cosi un sempre minore scambio di CO2 per ossigeno.
Non è tanto quello il problema..distruggendo le foreste (con gli incendi) si liberano enormi quantità di gas serra (come il metano) ma sopratutto si distruggono dei biotopi che racchiudono al loro interno circa i 2/3 delle specie viventi nel pianeta (nelle foreste tropicali)..gran parte dell'ossigeno in realtà è prodotto in mare, dai dinoflagellati e dalle alghettine. :D
E' ovvio cmq che la co2 non è un inquinante..anzi non è neanche il gas serra più importante..hanno molto più effetto sul clima il vapore acqueo, il metano e anche le..nuvolette che riflettono i raggi solari. :D
jumpermax
24-06-2009, 23:59
Che l'umanità possa vivere di solo vento allo stato attuale mi pare una vaccata.
Il vento è aleatorio, non può arrivare a sostituire il 100% della produzione elettrica per tutti i giorni dell'anno...ci vogliono fonti non aleatorie che funzionano sempre.
falso, vedi mio post precedente. Una fonte aleatoria è sufficiente se hai modo di accumulare energia in qualsiasi forma (cinetica, gravitazionale, chimica, termica ecc ecc)
Senza Fili
25-06-2009, 00:03
Non dico che la storia della CO2 sia una bufala però va riconosciuto che,grazie alla TV,la gente addita l'anidride carbonica come agente inquinante e bla bla bla.
Poi magari manco sanno che nella coca cola,nella ferrarelle ce ne sta tanta...
La CO2 è un problema?No,la CO2 si produce anche solo respirando,si produce in natura (come dice marchigiano).Il VERO problema è che l'uomo sta devastando foreste e quant'altro decretando cosi un sempre minore scambio di CO2 per ossigeno.
Quando sentite gli spot in tv delle macchine cosa vi dicono?Emette poca CO2,è super ecologica...vagli a spiegare che non è l'anidride carbonica che inquina:rolleyes:
ESATTO... un'auto diesel moderna produce meno co2 di una uno 45 di 20 anni fa(quindi per chi è ignorante è considerata ecologica), peccato che la uno 45 non emetteva particolato, che è ben piu' pericoloso e nocivo della co2
ChristinaAemiliana
25-06-2009, 00:08
falso, vedi mio post precedente. Una fonte aleatoria è sufficiente se hai modo di accumulare energia in qualsiasi forma (cinetica, gravitazionale, chimica, termica ecc ecc)
Salutami almeno! :cry: :D
marchigiano
25-06-2009, 00:21
Un po' di storia della CO2
http://www.wwf.it/client/render.aspx?content=0&root=2602
mah... allora perchè il clima è sostanzialmente diverso da come dovrebbe essere seguendo quella tabella? siamo sicuri che si affidabile? e siamo sicuri che la co2 sia così importante?
ESATTO... un'auto diesel moderna produce meno co2 di una uno 45 di 20 anni fa(quindi per chi è ignorante è considerata ecologica), peccato che la uno 45 non emetteva particolato, che è ben piu' pericoloso e nocivo della co2
il particolato è ben più nocivo della co2, ma dalla uno stai tranquillo che usciva ben di peggio, tra idrocarburi incombusti (hc), co (molto ma molto più pericolosa della co2), pb, e nox
tra l'altro le ultime normative euro5 limitano parecchio anche il particolato, quindi potrei dire che le ultime auto sono veramente rispettose dell'ambiente, tra l'altro sono riciclabili al 90-95%, pensiamo solo ai dischi in amianto delle vecchie auto... :eek:
Micene.1
25-06-2009, 11:36
Stiamo parlando di creare l'energia per tutto il mondo che non è poca.
2 o 3 mulini quà e là non sono sufficienti a modificare i moti ventosi, ma qualche milione secondo me si.
no direi proprio di no anche un milione...le correnti nn si modificano al massimo hai delle modifiche locali pari alle modifiche che puoi ottenere piazzando un milione di alberi
be di sicuro il vento lo rallenti, fai conto di piantare un bosco con alberi alti 120 metri, il microclima della zona sicuramente cambia, ma non necessariamente in peggio (come anche un lago di una dica, l'ambiente cambia ma chi lo dice in peggio?)
dovresti saperlo meglio di me che passano 10 anni prima che un pannello produca tanta energia per ripagare l'energia e l'inquinamento usati per la sua produzione. non a caso le centrali solari serie non sono fatte da pannelli di silicio ma con specchi e bollitore (molto ma molto ma molto meno inquinanti)
mah ora tralasciando il discorso sulle centrali serie e il dato "l'energia per la creazione di un pannllo solare pari a 10 anni della sua produzione" che mi sembrano un po superficiali e inutili...qui l'obiettivo è produrre energia pulita in grandi quantita e per decine di anni...
luposelva
25-06-2009, 12:49
mah... allora perchè il clima è sostanzialmente diverso da come dovrebbe essere seguendo quella tabella? siamo sicuri che si affidabile? e siamo sicuri che la co2 sia così importante?
:
Di sicuro non cè niente spece quando si tratta di clima, di accertato cè il dato della CO2 aumentata in maniera significativa in poche decine d'anni, pero' quanto questa incidera' sul clima non si sa' cmq con i dati odierni i climatologi riscontrano un numero superiore di tempeste sara' solo un caso?
Mah,non vorranno mica riempire il mondo di mega ventole?? :mbe:
Speriamo che facciano presto con la tecnologia delle centrali nucleari a fusione fredda; ecologicamente pulite,niente scorie e possibilità energetiche spaventose.
Secondo le ipotesi ne basterebbero due-tre per alimentare gli USA.:eek:
luposelva
25-06-2009, 20:10
Mah,non vorranno mica riempire il mondo di mega ventole?? :mbe:
Speriamo che facciano presto con la tecnologia delle centrali nucleari a fusione fredda; ecologicamente pulite,niente scorie e possibilità energetiche spaventose.
Secondo le ipotesi ne basterebbero due-tre per alimentare gli USA.:eek:
Siamo mooooooooooooooolto lontani dalla tecnologia che auspichi tu, idem per la fusione calda.
ChristinaAemiliana
25-06-2009, 20:16
Speriamo che facciano presto con la tecnologia delle centrali nucleari a fusione fredda; ecologicamente pulite,niente scorie e possibilità energetiche spaventose.
Secondo le ipotesi ne basterebbero due-tre per alimentare gli USA.:eek:
:mbe:
La fusione fredda non esiste :cry:, la fusione calda (si chiama fusione termonucleare però) è ancora lontana...servono alternative concrete! ;)
luposelva
25-06-2009, 20:34
:mbe:
La fusione fredda non esiste :cry:, la fusione calda (si chiama fusione termonucleare però) è ancora lontana...servono alternative concrete! ;)
Beh che non esista è ancora troppo presto per affermarlo con sicurezza come dici.
http://chimidice.wordpress.com/2008/05/23/la-prova-che-la-fusione-fredda-funziona/
http://www.microsmeta.com/dblog/articolo.asp?articolo=554
Azzo, allora è dura :boh:
Niente, tocca sfruttare le centrali idroelettriche.
jumpermax
25-06-2009, 21:57
Salutami almeno! :cry: :D
potevi salutare prima tu... io sono entrato per primo :Prrr:
Inquina produrli che intendi ? si emette CO2 per produrli ? vanno a finire in discarica ?
Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics#Environmental_impacts).
ChristinaAemiliana
25-06-2009, 23:17
potevi salutare prima tu... io sono entrato per primo :Prrr:
Ma io non ti avevo visto...:stordita:
Comunque, bentrovato! :ciapet:
Beh che non esista è ancora troppo presto per affermarlo con sicurezza come dici.
http://chimidice.wordpress.com/2008/05/23/la-prova-che-la-fusione-fredda-funziona/
http://www.microsmeta.com/dblog/articolo.asp?articolo=554
Da specializzato in ingegneria della fusione e prendendomi la responsabilità di ciò che affermo: al momento non esiste evidenza di alcun fenomeno del genere. :D
Poi oh, se domani scoprissero la fonte di energia illimitata e gratuita per tutti, sarei la prima a esserne felice, ma in questo momento non vedo niente di simile all'orizzonte. :boh:
luposelva
25-06-2009, 23:38
Ma io non ti avevo visto...:stordita:
Comunque, bentrovato! :ciapet:
Da specializzato in ingegneria della fusione e prendendomi la responsabilità di ciò che affermo: al momento non esiste evidenza di alcun fenomeno del genere. :D
Poi oh, se domani scoprissero la fonte di energia illimitata e gratuita per tutti, sarei la prima a esserne felice, ma in questo momento non vedo niente di simile all'orizzonte. :boh:
Eh si direbbe dai link e da altro materiale reperito sul web che altri tuoi illustri colleghi non ne sono convinti come lo sei tu, pero' come in tutti i campi ci sono scuole di pensiero diverse.
ChristinaAemiliana
25-06-2009, 23:42
Eh si direbbe dai link e da altro materiale reperito sul web che altri tuoi illustri colleghi non ne sono convinti come lo sei tu, pero' come in tutti i campi ci sono scuole di pensiero diverse.
I colleghi illustri ne sono convinti e qui non è questione di scuole di pensiero ma di risultati e riproducibilità. Bisogna anche badare a cosa si reperisce sul web...;)
pesonalmente ho sempre visto di buon occhio questo modo di prudurre energia ,sia fotovoltaico che eolico tanto che se potessi mettere i pannelli sul tetto lo farei.
Ora il paese più avanzato al mondo guarda con grande entusiasmo a questa soluzione non solo come alternativa al petrolio ma anche come traino per nuovi posti di lavoro.
potremmo farlo anche in italia ,se tutti i tetti avessero installato pannelli per almeno un paio di kw-h ,poi eolico dove conviene ,più le centrali ad acqua gli arabi andrebbero in malora:)
Ma io non ti avevo visto...:stordita:
Comunque, bentrovato! :ciapet:
Da specializzato in ingegneria della fusione e prendendomi la responsabilità di ciò che affermo: al momento non esiste evidenza di alcun fenomeno del genere. :D
Poi oh, se domani scoprissero la fonte di energia illimitata e gratuita per tutti, sarei la prima a esserne felice, ma in questo momento non vedo niente di simile all'orizzonte. :boh:
prova a leggere qua
http://www.energeticambiente.it/index.php
ci sono un sacco di persone preparate e per la maggior parte tuoi colleghi che sperimentano la fusione fredda e che hanno buoni risultati,
io non ho esperinze però leggendo i post che i vari sperimentatori si scambiano ;)
ChristinaAemiliana
26-06-2009, 00:46
prova a leggere qua
http://www.energeticambiente.it/index.php
ci sono un sacco di persone preparate e per la maggior parte tuoi colleghi che sperimentano la fusione fredda e che hanno buoni risultati,
io non ho esperinze però leggendo i post che i vari sperimentatori si scambiano ;)
Conosco, conosco...c'era anche qualche post su di me, additata come "il censore di HWUp che ha lavorato su ITER" o qualcosa del genere! :D Ad ogni modo, molte considerazioni sulla fusione fredda sono state fatte anche qui, nella sezione Scienza e Tecnica, dalle stesse persone che ne parlano su quel forum.
Ribadisco (e non alla luce di quello che "chiunque" può mettersi a dichiarare in giro per la rete, ma basandomi sui giudizi e sui documenti della comunità scientifica redatti secondo il metodo scientifico) che non esistono esperimenti convalidati e riproducibili sulla fusione fredda (a meno che non siano saltati fuori negli ultimi due o tre giorni, ma penso che la notizia sarebbe stata sulla prima pagina di tutti i giornali...) ;)
Ribadisco (e non alla luce di quello che "chiunque" può mettersi a dichiarare in giro per la rete, ma basandomi sui giudizi e sui documenti della comunità scientifica redatti secondo il metodo scientifico) che non esistono esperimenti convalidati e riproducibili sulla fusione fredda (a meno che non siano saltati fuori negli ultimi due o tre giorni, ma penso che la notizia sarebbe stata sulla prima pagina di tutti i giornali...) ;)
Mi permetto di quotarti per esprimere la mia convinzione, non di esperto nel settore ma di curioso e di persona che ha cercato qualche informazione su Internet: la mia impressione è che, nella migliore delle ipotesi, cioè se i risultati degli esperimenti citati sono confermati almeno parzialmente, saremmo di fronte ad un fenomeno nuovo con potenziali risvolti sulla nostra comprensione di alcuni aspetti della fisica nucleare (e sarebbe già molto).
Il fatto però che si insista molto sul concetto di sovrapproduzione energetica, guarda caso proprio la parte della notizia che potrebbe attirare l'attenzione dei media e di potenziali finanziatori, mi induce a dubitare delle conseguenze ultime che si traggono da queste ricerche: perchè chi ha scoperto questa (presunta) sorprendente deviazione dalle leggi note della fisica nucleare, non si concentra su nessun'altra conseguenza se non la possibilità di produrre energia "gratis"?
Questa situazione ricorda pericolosamente quella, analoga, che si verifica ogniqualvolta quale "crackpot", magari anche in buona fede, afferma di aver creato qualche misterioso dispositivo in grado di violare il primo principio della termodinamica / la teoria della relatività / la conservazione della quantità di moto / eccetera... e si tratta casualmente sempre di dispositivi atti a produrre energia illimitata / "annullare" il campo gravitazionale / generare spinta senza reazione / eccetera.
Si dice che affermazioni straordinarie richiedano prove straordinarie: mi sembra che anche la ricerca sulla Fusione Fredda ricada nell'ambito d'azione di questa regola.
luposelva
26-06-2009, 18:17
Cmq sia sono convinto che le 7 puttane paghino fior di quattrini gli scienziati per frenare lo sviluppo di nuove tecnologie, finche' non finira' il petrolio non ci sara' un forte sviluppo di energia rinnovabile, in piu' loro spendono parecchi milioni di $ per trovare sempre nuovi giacimenti, quindi......
manurosso87
26-06-2009, 18:26
:confused: Credo di non aver capito, perche' speri che il petrolio non finisca?
no, spero che l'effetto serra non finisca mai!
Red_Star
26-06-2009, 21:27
Link (http://en.wikipedia.org/wiki/Photovoltaics#Environmental_impacts).
Fonte affidabile possibilmente.
luposelva
26-06-2009, 21:36
no, spero che l'effetto serra non finisca mai!
Non finira' anzi......
centrali eoliche enormi oltre le coste, in mare aperto. Vento costante e zero deturpamento. È la via del futuro.
marcello1854
27-06-2009, 09:09
Eh si direbbe dai link e da altro materiale reperito sul web che altri tuoi illustri colleghi non ne sono convinti come lo sei tu, pero' come in tutti i campi ci sono scuole di pensiero diverse.
c'è chi teorizza che la terra sia piatta ed al centro dell'universo, che il cancro sia un fungo che su cura con il bicarbonato e che le malattie si curano con l'acqua diluita nell'acqua ma in effetti sono solo scuole di pensiero diverse, approcci alternativi, ognuno con la propria dignità intellettuale....
"...il conformista ha tutte le risposte belle chiare dentro la sua testa
è un concentrato di opinioni che tiene sotto il braccio due o tre quotidiani
e quando ha voglia di pensare pensa per sentito dire forse da buon opportunista si adegua senza farci caso e vive nel suo paradiso...."
manurosso87
27-06-2009, 09:15
Non finira' anzi......
per fortuna! altrimenti farebbe parecchio freddo!
marcello1854
27-06-2009, 09:18
falso, vedi mio post precedente. Una fonte aleatoria è sufficiente se hai modo di accumulare energia in qualsiasi forma (cinetica, gravitazionale, chimica, termica ecc ecc)
Sembra che convertire l'energia elettrica in potenza accumulabile da spendere poi in energia sia dalle tue parole la cosa più semplice di questo mondo e non invece il vero collo di bottiglia della produzione di energia elettrica nel mondo che in gran parte deve essere consumata nel momento in cui si produce. E' convertire l'energia elettrica in energia termica oppure utilizzarla per reazioni chimiche di trasformazione oppure cinetica al mio paese significa CONSUMARLA e non ACCUMULARLA.
"...il conformista ha tutte le risposte belle chiare dentro la sua testa
è un concentrato di opinioni che tiene sotto il braccio due o tre quotidiani
e quando ha voglia di pensare pensa per sentito dire forse da buon opportunista si adegua senza farci caso e vive nel suo paradiso...."
:asd:
marcello1854
27-06-2009, 09:20
Vento costante
Completamente sicuro ?
marcello1854
27-06-2009, 09:32
Cmq sia sono convinto che le 7 puttane paghino fior di quattrini gli scienziati per frenare lo sviluppo di nuove tecnologie, finche' non finira' il petrolio non ci sara' un forte sviluppo di energia rinnovabile, in piu' loro spendono parecchi milioni di $ per trovare sempre nuovi giacimenti, quindi......
Ancora con questa storia delle 7 puttane e basta non se può più, a questo punto meglio rifarsi a nostradamus, al calendario maya nel 2012, al protocollo dei saggi di sion, ai fondi del caffe per interpretare la geopolitica con migliori risultati....
cio che resta delle 7 sorelle controllano il 14% del mercato mentre il resto viene gestito direttamente oppure in concessione dalle
NOC National Oil Company
A national oil company (NOC) is an oil company fully or in the majority owned by a national government. According to the United States Energy Information Administration, NOCs accounted for 52% global oil production and controlled 88% of proven oil reserves in 2007.[1]
Due to their increasing dominance over global reserves, the importance of NOCs relative to International Oil Companies (IOCs), such as ExxonMobil, BP, or Royal Dutch/Shell, has risen dramatically in recent years. NOCs are also increasingly investing outside their national borders.
jumpermax
27-06-2009, 10:20
Sembra che convertire l'energia elettrica in potenza accumulabile da spendere poi in energia sia dalle tue parole la cosa più semplice di questo mondo e non invece il vero collo di bottiglia della produzione di energia elettrica nel mondo che in gran parte deve essere consumata nel momento in cui si produce. E' convertire l'energia elettrica in energia termica oppure utilizzarla per reazioni chimiche di trasformazione oppure cinetica al mio paese significa CONSUMARLA e non ACCUMULARLA.
Il problema energetico non si pone, stiamo parlando di fonti rinnovabili: senza le pale eoliche quell'energia andrebbe comunque dispersa. Trasformandola in energia chimica accumuliamo energia in una forma che siamo in grado di sfruttare. Senza contare che l'attuale processo di produzione di idrogeno, che prevede l'utilizzo di idrocarburi, con la crisi del petrolio potrebbe non essere più praticabile. L'obiezione semmai è economica, quanto costa produrre energia in questo modo?
marcello1854
27-06-2009, 11:00
Il problema energetico non si pone, stiamo parlando di fonti rinnovabili: senza le pale eoliche quell'energia andrebbe comunque dispersa. Trasformandola in energia chimica accumuliamo energia in una forma che siamo in grado di sfruttare. Senza contare che l'attuale processo di produzione di idrogeno, che prevede l'utilizzo di idrocarburi, con la crisi del petrolio potrebbe non essere più praticabile. L'obiezione semmai è economica, quanto costa produrre energia in questo modo?
Concordi quindi che l'eolico serve a ridurre il fabbisogno di TWH annuale ma non potrebbe mai supportare da solo il carico elettrico di base e di punta che viene consumato ogni giorno dal paese.
A regime sarà una componente importante ma non può fornire allo stato dei fatti il carico elettrico necessario che deve essere basato su apporti deterministici.
come ho già detto con una produzione media di molti TWH annui da rinnovabili avremo un bel risparmio sulla bolletta energetica annuale riducendo la dipendenza dai combustili fossili.
Pensandoci anche l'utilizzo per ricaricare i bacini idroelettrici nel nostro paese è inattuabile perchè i bacini si trovano nelle alpi, i nostri giacimenti eolici sono localizzati al sud ed in mare.
Ma l'accumulo di energia elettrica sotto altre forme energetiche per grandi utenze città, distretti industriali ed immediatamente spendibile al momento in cui serve non è tecnicamente fattibile.
jumpermax
27-06-2009, 11:23
Concordi quindi che l'eolico serve a ridurre il fabbisogno di TWH annuale ma non potrebbe mai supportare da solo il carico elettrico di base e di punta che viene consumato ogni giorno dal paese.
A regime sarà una componente importante ma non può fornire allo stato dei fatti il carico elettrico necessario che deve essere basato su apporti deterministici.
come ho già detto con una produzione media di molti TWH annui da rinnovabili avremo un bel risparmio sulla bolletta energetica annuale riducendo la dipendenza dai combustili fossili.
Pensandoci anche l'utilizzo per ricaricare i bacini idroelettrici nel nostro paese è inattuabile perchè i bacini si trovano nelle alpi, i nostri giacimenti eolici sono localizzati al sud ed in mare.
Ma l'accumulo di energia elettrica sotto altre forme energetiche per grandi utenze città, distretti industriali ed immediatamente spendibile al momento in cui serve non è tecnicamente fattibile.
Ribadisco, non c'è alcun limite tecnico I problemi che stai sollevando sono di natura economica e riguardano il costo aggiuntivo delle soluzioni tecniche necessarie ad introdurre delle centrali di accumulo per gestire la variabilità energetica.
marcello1854
27-06-2009, 11:46
Ribadisco, non c'è alcun limite tecnico I problemi che stai sollevando sono di natura economica e riguardano il costo aggiuntivo delle soluzioni tecniche necessarie ad introdurre delle centrali di accumulo per gestire la variabilità energetica.
ok prendo atto che l'ingegneria elettrica si è portata avanti:-))
http://www.limat.ing.unibo.it/Upload/UploadFolder/Atti_EST2007_finale.pdf
Atti della Giornata di Studio
EST 2007
Electrical Energy Storage Technologies 2007
L’accumulo dell’energia elettrica nell’era delle fonti rinnovabili
Introduzione
Le tecnologie per l’accumulo dell’energia sono una componente strategica e
necessaria per un’utilizzazione ottimale delle fonti rinnovabili e per la conservazione
dell’energia. L’Unione Europea ha recentemente (marzo 2007) deciso di ridurre le
emissioni di CO2 nell’atmosfera (nel 2020 dovranno essere inferiori del 20-40 % rispetto
a quelle del 1990) ma fino ad oggi nella maggior parte dei paesi industrializzati il
contributo delle fonti rinnovabili è del tutto marginale nel soddisfacimento della domanda
energetica. Questo è dovuto a molte ragioni, sia perché alcuni nuovi sistemi energetici
non sono ancora considerati competitivi con i sistemi convenzionali a combustibili fossili,
e poi ci sono ancora alcuni regolamenti e barriere di mercato da superare. Ciò è vero in
particolare per l’accumulo dell’energia elettrica per una serie di motivi, fra cui
l’evoluzione delle norme e direttive ambientali cui devono sottostare le utilities elettriche,
il progressivo aumento dell’utilizzo di potenza elettrica da parte delle industrie e delle
utenze domestiche, l’incremento della penetrazione delle fonti energetiche rinnovabili per
far fronte alla crescente domanda.
I sistemi di accumulo dell’energia elettrica permettono di svincolare la potenza
elettrica generata da quella assorbita dalle utenze. Ciò è di grande importanza per le
utilities elettriche essendo la potenza richiesta dalle utenze soggetta a considerevoli
variazioni orarie, giornaliere e stagionali. Inoltre, la generazione elettrica da fonti
rinnovabili è soggetta a variazioni difficilmente prevedibili sia sulla scala delle ore che su
scala giornaliera o stagionale.
L’utilizzo di sistemi per l’accumulo dell’energia elettrica può determinare una
serie di vantaggi. Ad esempio, lo sfruttamento diffuso e su larga scala di fonti energetiche
rinnovabili è spesso impedito dalla natura intermittente e non controllabile della
disponibilità di potenza. L’integrazione di sistemi di accumulo può consentire una
maggiore penetrazione delle fonti rinnovabili nel sistema energetico, con conseguente
risparmio di combustibili fossili ed emissioni. Inoltre, l’impatto ambientale della
generazione elettrica è significativamente penalizzato, in alcuni Paesi, dal funzionamento
degli impianti di compensazione dei picchi di potenza, spesso caratterizzati da una bassa
efficienza. L’integrazione di sistemi di accumulo nel sistema elettrico riduce l’utilizzo di
questi impianti. Infine, la sempre più forte richiesta di un sistema elettrico che sia nello
stesso tempo basato su fonti sostenibili ed affidabili, per una serie crescente di
applicazioni, impone livelli sempre più stringenti sulla qualità della fornitura di potenza
elettrica.
Al fine di facilitare i contatti e le collaborazioni tra i cultori di queste tematiche, il
Dipartimento di Ingegneria Elettrica dell’Università di Bologna ha organizzato una
II
Giornata di Studio in data 8 Ottobre 2007 presso l’Aula Magna della Facoltà di
Ingegneria di Bologna.
I principali argomenti trattati nella giornata di studio sono i seguenti:
• Batterie convenzionali ed avanzate
• Superconducting Magnet Energy Storage systems (SMES)
• Flywheels
• Sistemi idrolizzatore / fuel-cell
• Condensatori convenzionali
• Supercondensatori / Ultracondensatori
• Compressed Air Energy Storage systems (CAES)
• Thermal Energy Storage systems (TES)
• Sistemi elettronici di potenza per il controllo dei sistemi di accumulo.
• Centrali idroelettriche di pompaggio Bologna,
entanglement
27-06-2009, 11:59
Completamente sicuro ?
se non sono i venti sono i moti marini. quelli sono ampiamente prevedibili
ChristinaAemiliana
27-06-2009, 14:52
ok prendo atto che l'ingegneria elettrica si è portata avanti:-))
http://www.limat.ing.unibo.it/Upload/UploadFolder/Atti_EST2007_finale.pdf
(megacut)
Bellissimo documento! :)
Però occhio che si parla per la quasi totalità di promesse per il futuro, in modo particolare per quelle tecnologie che hanno a che fare con l'idrogeno o i superconduttori! (Idrolizzatori + FC, SMES...)
Insomma, non è roba che si metterà in pratica domani...c'è ancora tanta strada da fare (e naturalmente vale come invito a farla, affiché ci sia la possibilità di studiare a fondo queste tecnologie e di renderle non solo fattibili ma anche economicamente competitive). :D
marcello1854
27-06-2009, 15:07
Bellissimo documento! :)
Però occhio che si parla per la quasi totalità di promesse per il futuro, in modo particolare per quelle tecnologie che hanno a che fare con l'idrogeno o i superconduttori! (Idrolizzatori + FC, SMES...)
Insomma, non è roba che si metterà in pratica domani...c'è ancora tanta strada da fare (e naturalmente vale come invito a farla, affiché ci sia la possibilità di studiare a fondo queste tecnologie e di renderle non solo fattibili ma anche economicamente competitive). :D
ma in fondo è un pò come dicevo io, sembra che la tecnologia eolica per la generazione di potenza abbia ormai raggiunto una sua maturità ed una sua sostenibilità economica ma stante la sua aleatorietà affinchè possa rientrare di diritto nel novero del sistema nazionale di generazione e distribuzione dell'energia elettrica bisogna far maturare dal punto di vista tecnologico e di sostenibilità economica il processo di accumulazione necessario per gestire in maniera equilibrata la sincronizzazione tra potenza generata e potenza assorbita.
Quando questa maturazione sarà realizzata compiutamente l'eolico potrà avere la stessa dignità delle altre fonti deterministiche.
luposelva
27-06-2009, 15:28
c'è chi teorizza che la terra sia piatta ed al centro dell'universo, che il cancro sia un fungo che su cura con il bicarbonato e che le malattie si curano con l'acqua diluita nell'acqua ma in effetti sono solo scuole di pensiero diverse, approcci alternativi, ognuno con la propria dignità intellettuale....
"
Che paragone stupido, potevi fare di meglio, teorie sulla terra piatta e al centro dell'universo, fatte un po' di centinaia d'anni fa', nessun scienziato affermerebbe nel 2009 questo, un cancro che si cura con il bicarbonato roba da maghi o vanna marchi,nessun medico serio affermerebbe cio', mentre sulla fusione fredda la situazione non mi pare chiara del tutto anche agli addetti al settore e tutt'oggi.
ChristinaAemiliana
27-06-2009, 16:59
ma in fondo è un pò come dicevo io, sembra che la tecnologia eolica per la generazione di potenza abbia ormai raggiunto una sua maturità ed una sua sostenibilità economica ma stante la sua aleatorietà affinchè possa rientrare di diritto nel novero del sistema nazionale di generazione e distribuzione dell'energia elettrica bisogna far maturare dal punto di vista tecnologico e di sostenibilità economica il processo di accumulazione necessario per gestire in maniera equilibrata la sincronizzazione tra potenza generata e potenza assorbita.
Quando questa maturazione sarà realizzata compiutamente l'eolico potrà avere la stessa dignità delle altre fonti deterministiche.
Semplificando all'osso, è corretto. Attualmente il "problema" dell'energia elettrica è proprio quello relativo all'immagazzinamento, quindi in pratica bisogna "inseguire" i picchi di richiesta. Ci sono ormai tanti ottimi "trucchi" per svincolarsi almeno un po' da questa faccenda (uno per tutti: il pompaggio nei bacini idroelettrici) ma la tecnologia attuale non consente ancora di disaccoppiare in maniera forte la richiesta dalla produzione. Un altro problema spesso sottovalutato dai media è quello del fattore di utilizzo, che nel caso delle rinnovabili è basso proprio per la loro stessa natura non costante; ne consegue che, almeno finché la tecnologia degli accumuli è questa, l'ipotesi di soddisfare il fabbisogno di un Paese con le sole rinnovabili (escluso l'idroelettrico che è l'unica fonte non solo continua ma anche perfettamente modulabile) varia tra l'impossibile e l'impraticabile (perché richiederebbe un parco di centrali insostenibile).
Attenzione però a non etichettare le rinnovabili come "non aventi la stessa dignità" delle altre fonti solo per questa ragione: il ruolo delle rinnovabili nell'inseguimento dei picchi di richiesta può essere (anzi mi auguro che diventi sempre di più) fondamentale già adesso e comportare un importante incremento della qualità del parco energetico, delle conversioni di energia e dello sfruttamento delle fonti. ;)
Che paragone stupido, potevi fare di meglio, teorie sulla terra piatta e al centro dell'universo, fatte un po' di centinaia d'anni fa', nessun scienziato affermerebbe nel 2009 questo, un cancro che si cura con il bicarbonato roba da maghi o vanna marchi,nessun medico serio affermerebbe cio', mentre sulla fusione fredda la situazione non mi pare chiara del tutto anche agli addetti al settore e tutt'oggi.
Ribadisco: no.
La situazione tra gli addetti ai lavori è chiarissima; che poi ci sia gente che si autoproclama non solo addetto ai lavori ma anche uno dei pochi illuminati non coinvolto in strani complotti e giochi di potere assortiti, predicando dal web come se fosse l'unico a non mentire al mondo, è un altro discorso.
Sottolineo anche come le persone che hanno fatto parte della comunità scientifica ma hanno smesso di utilizzarne i metodi passando ad annunciare presunte scoperte con una certa cadenza, per poi mai arrivare a verifiche e conferme autonome altrui, ed esclusivamente via tam tam mediatico (dimostrazioni filmate, show in diretta, catene di S. Antonio via web con tanto di adunanze su forum e siti appositi, articoli su stampa non specialistica e quant'altro) non sono più etichettabili come "addetti ai lavori" (dico questo per prevenire eventuali obiezioni del tipo "eh ma Tizio lavora ancora all'università X o ha un finanziamento Y").
Sorry per la crudezza ma penso sia importante mettere le cose in chiaro. ;)
luposelva
27-06-2009, 17:46
Ok Aemiliana mi hai convinto, anche se speravo che qualcosa venisse fuori da questa fusione fredda, :( non ci resta che sperare in quella termonucleare che sarebbe la soluzione definitiva per un pianeta affamato d'energia. A proposito quanti anni secondo te ci vorranno ancora per sfruttare questa fonte quasi inesauribile?
marcello1854
27-06-2009, 20:00
l'ipotesi di soddisfare il fabbisogno di un Paese con le sole rinnovabili (escluso l'idroelettrico che è l'unica fonte non solo continua ma anche perfettamente modulabile);)
Ma il geotermico ?
Red_Star
27-06-2009, 22:21
Ma il geotermico ?
Aggiungo anche le biomasse.
Insieme all'idroelettrico sono energie rinnovabile che si possono definire "continue".
ChristinaAemiliana
27-06-2009, 23:17
Ok Aemiliana mi hai convinto, anche se speravo che qualcosa venisse fuori da questa fusione fredda, :( non ci resta che sperare in quella termonucleare che sarebbe la soluzione definitiva per un pianeta affamato d'energia. A proposito quanti anni secondo te ci vorranno ancora per sfruttare questa fonte quasi inesauribile?
Mument, non passiamo all'estremo opposto :D
La fusione termonucleare non è la soluzione ultima e definitiva e io non ne sono il profeta! :D Questa fonte è presumibilmente una delle alternative più promettenti per il futuro, ma ci sono un mucchio di problemi tecnici da risolvere, quindi ovviamente resta da dimostrare tutto il discorso della competitività con le altre fonti. Poi parliamo di decine di anni di studi ancora prima di poter dare una risposta e durante tutto questo tempo:
- può darsi che lo sviluppo tecnologico e scientifico risolva gli attuali problemi della fusione, rendendo i reattori a fusione una realtà
- ma può anche darsi che il suddetto sviluppo crei alternative al confronto delle quali la fusione non conviene.
E' chiaro che non potendo sapere in anticipo cosa capiterà, conviene studiare tutto quello che si può...ecco questo è il panormama sensato, non "vi presento la soluzione Y realizzata sfruttando la fonte Z, va bene per tutto e sicuramente sarà pronta per il 20XX"! ;)
Ma il geotermico ?
Beh, l'idroelettrico è la perfezione, rinnovabile, serve anche come accumulo, lo puoi far partire quando ti serve e l'impianto entra in funzione immediatamente, lo regoli e il rendimento non peggiora e, soprattutto, è una tecnologia già matura, è lì, funziona. :D
Per quanto riguarda il geotermico, a me piace, anche se purtroppo se ne parla poco (anche nelle aule universitarie)...probabilmente non piace perché ha un impatto abbastanza importante (gli impianti sono grossi, dall'aspetto disordinato e molto "sparso", e puzzano!) ma tecnicamente lo si studia e lo si prova molto, ci sono diversi tipi di ciclo in giro. Io lo preferisco però pensato a livello distribuito, come pompa di calore per fornire riscaldamento e raffrescamento alle singole unità abitative, oltre che acqua calda sanitaria naturalmente. Personalmente, questo tipo di impianto e un impiantino fotovoltaico sarebbero la mia scelta, avendone la possibilità.
Aggiungo anche le biomasse.
Insieme all'idroelettrico sono energie rinnovabile che si possono definire "continue".
Bisogna dire però che le biomasse hanno senso come generazione distribuita, il che (almeno così mi raccontano i colleghi, io non me ne sono mai occupata) crea i soliti problemi di accettabilità (nessuno vuole l'inceneritore vicino, ma del resto mica si possono spostare i rifiuti convogliandoli in un mega impianto...:D)
Red_Star
27-06-2009, 23:52
Mument, non passiamo all'estremo opposto :D
La fusione termonucleare non è la soluzione ultima e definitiva e io non ne sono il profeta! :D Questa fonte è presumibilmente una delle alternative più promettenti per il futuro, ma ci sono un mucchio di problemi tecnici da risolvere, quindi ovviamente resta da dimostrare tutto il discorso della competitività con le altre fonti. Poi parliamo di decine di anni di studi ancora prima di poter dare una risposta e durante tutto questo tempo:
- può darsi che lo sviluppo tecnologico e scientifico risolva gli attuali problemi della fusione, rendendo i reattori a fusione una realtà
- ma può anche darsi che il suddetto sviluppo crei alternative al confronto delle quali la fusione non conviene.
E' chiaro che non potendo sapere in anticipo cosa capiterà, conviene studiare tutto quello che si può...ecco questo è il panormama sensato, non "vi presento la soluzione Y realizzata sfruttando la fonte Z, va bene per tutto e sicuramente sarà pronta per il 20XX"! ;)
Beh, l'idroelettrico è la perfezione, rinnovabile, serve anche come accumulo, lo puoi far partire quando ti serve e l'impianto entra in funzione immediatamente, lo regoli e il rendimento non peggiora e, soprattutto, è una tecnologia già matura, è lì, funziona. :D
Per quanto riguarda il geotermico, a me piace, anche se purtroppo se ne parla poco (anche nelle aule universitarie)...probabilmente non piace perché ha un impatto abbastanza importante (gli impianti sono grossi, dall'aspetto disordinato e molto "sparso", e puzzano!) ma tecnicamente lo si studia e lo si prova molto, ci sono diversi tipi di ciclo in giro. Io lo preferisco però pensato a livello distribuito, come pompa di calore per fornire riscaldamento e raffrescamento alle singole unità abitative, oltre che acqua calda sanitaria naturalmente. Personalmente, questo tipo di impianto e un impiantino fotovoltaico sarebbero la mia scelta, avendone la possibilità.
Bisogna dire però che le biomasse hanno senso come generazione distribuita, il che (almeno così mi raccontano i colleghi, io non me ne sono mai occupata) crea i soliti problemi di accettabilità (nessuno vuole l'inceneritore vicino, ma del resto mica si possono spostare i rifiuti convogliandoli in un mega impianto...:D)
Alt l'inceneritore è una cosa........io parla di impianti a biogas (digestione anaerobica) o impianti a biomasse (combustione di scarti legnosi o agricoli).
Si parte da potenze dai 100kWe a salire (20MWe e oltre).
ChristinaAemiliana
28-06-2009, 02:10
Alt l'inceneritore è una cosa........io parla di impianti a biogas (digestione anaerobica) o impianti a biomasse (combustione di scarti legnosi o agricoli).
Si parte da potenze dai 100kWe a salire (20MWe e oltre).
Sì, qui probabilmente sono io che abuso del termine "distribuito", perché per deformazione professionale mia percepisco come impianti centralizzati solo centrali di taglia del tipo dei 200MWe...per me un impianto che serva un grosso ospedale, o un comune di qualche centinaio di abitanti, è piccolo. :stordita:
Degli impianti a biogas so davvero poco, sono oggetti ai confini con le biotecnologie...ricordo un seminario dove ci spiegavano cose tipo la competizione fra batteri :eek: o il fatto che nei bioreattori molto grossi bisognasse stare attenti al benessere dei microrganismi affinché ad esempio quelli posizionati in basso non patissero il peso di tutta la massa che avevano sopra :eekk: ma il tutto faceva parte di un discorso sulla produzione dell'idrogeno. :)
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