Domanda su luminosità di ottiche Full frame su apsc

[davidTrt83]

Ciao a tutti, mi sto avvicinando ora a questo campo e tra poco sarò dei vostri :)
Mi è sorta una domanda: per una fotocamera con sensore apsc non è meglio avere un'ottica sviluppata per tale formato? Dato che montando un'ottica per FF su un apsc parte della luce si perde (oltre alla questione del cambiamento di focale equivalente) non dovremmo moltiplicare anche l'apertura focale per il fattore di crop?
Cioè un 200 f/5 si comporta come un 320 f/8 (crop canon)... o sbaglio?!

[zyrquel]

o sbaglio?!
sbagli ;)
non c'è nessuna perdita di luce [ al contrario di quello che succede con i moltiplicatri di focale dove anche la luminosità viene modificata ]

[Mercuri0]

Ciao a tutti, mi sto avvicinando ora a questo campo e tra poco sarò dei vostri :)
Mi è sorta una domanda: per una fotocamera con sensore apsc non è meglio avere un'ottica sviluppata per tale formato? Dato che montando un'ottica per FF su un apsc parte della luce si perde (oltre alla questione del cambiamento di focale equivalente) non dovremmo moltiplicare anche l'apertura focale per il fattore di crop?
Cioè un 200 f/5 si comporta come un 320 f/8 (crop canon)... o sbaglio?!
Yep, c'è una perdita di luce, perché non tutta finisce sul sensore: ma non devi affatto tenerne conto, perché si tiene già conto di questo quando si dice che "le full-frame sono meno rumorose delle APS-C".

L'ottica APS-C non risolve questo problema.

[zyrquel]

Yep, c'è una perdita di luce, perché non tutta finisce sul sensore: ma non devi affatto tenerne conto, perché si tiene già conto di questo quando si dice che "le full-frame sono meno rumorose delle APS-C".

L'ottica APS-C non risolve questo problema.

ma che stai a dire???? :doh:

[davidTrt83]

Se la luce che esce fuori dal sensore apsc viene convogliata tutta all'interno dello stesso ci deve essere per forza un aumento della luce che raggiunge il sensore...

[Lybra85]

la F di un obiettivo è meno conosciuta come "rapporto focale" ed è il rapporto tra la lunghezza focale dell'obiettivo e il diametro di apertura della lente (ovviamente si tende ad indicare il massimo)

Capirai anche senza una laurea in fisica che il rapporto è un rapporto adimensionale ma tra due entità geometriche ben definite e misurabili proprie dell' obiettivo...poi non importa su cosa venga montato o cosa illumini :)

E' un dato che spesso riassume diversi parametri in uno solo, così come nella motoristica esiste il rapporto di compressione per un motore

[Freaxxx]

Ciao a tutti, mi sto avvicinando ora a questo campo e tra poco sarò dei vostri :)
Mi è sorta una domanda: per una fotocamera con sensore apsc non è meglio avere un'ottica sviluppata per tale formato? Dato che montando un'ottica per FF su un apsc parte della luce si perde (oltre alla questione del cambiamento di focale equivalente) non dovremmo moltiplicare anche l'apertura focale per il fattore di crop?
Cioè un 200 f/5 si comporta come un 320 f/8 (crop canon)... o sbaglio?!

le APS-C sono lenti solitamente molto più economiche delle FF quindi la convenienza è solo relativamente economica , dico relativa perché un'ottica FF mantiene ogni € del suo valore , l'ottica DX si deprezza sempre nel suo ciclo di vita sia nuova che usata .
Quindi a comprarla nuova l'APS-C ti conviene ma rivenderla con la APS-C ci perdi e a volte pure tanto .

comunque solitamente le ottiche luminose hanno nei bordi il loro punto debole tra minore definizione e vignettatura e chi più ne ha più ne metta , insomma con una FF su APS-C dovresti sfruttare meglio la parte più centrale dell'ottica ovvero la parte che solitamente da le migliori prestazioni .

[davidTrt83]

la F di un obiettivo è meno conosciuta come "rapporto focale" ed è il rapporto tra la lunghezza focale dell'obiettivo e il diametro di apertura della lente (ovviamente si tende ad indicare il massimo)

Capirai anche senza una laurea in fisica che il rapporto è un rapporto adimensionale ma tra due entità geometriche ben definite e misurabili proprie dell' obiettivo...poi non importa su cosa venga montato o cosa illumini :)

E' un dato che spesso riassume diversi parametri in uno solo, così come nella motoristica esiste il rapporto di compressione per un motore
Ma infatti quando si fanno questi ragionamenti si parla di grandezze equivalenti e anche nel caso del motore, se ipoteticamente esistesse una dimensione standard dell'alesaggio come il 35mm in fotografia, si potrebbero fare gli stessi discorsi.
Nel nostro caso la dipendenza (equivalente) non è più quindi data dalla sola lente e la variazione di lunghezza focale equivalente ne è la prova. Inoltre il rapporto focale si manterrebbe adimensionale in quanto anche il fattore di crop è un valore adimensionale.

Comunque detto questo ci ho pensato parecchio e ho capito, la luminosità non cambia! :D

[(IH)Patriota]

la variazione di lunghezza focale equivalente ne è la prova.

Un 50mm su APS-C resta sempre un 50mm e non diventa certo un 80mm , quello che cambia è il campo inquadrato che è paragonabile (o equivalente) ad un 80mm.

Ciauz
Pat

[davidTrt83]

Un 50mm su APS-C resta sempre un 50mm e non diventa certo un 80mm , quello che cambia è il campo inquadrato che è paragonabile (o equivalente) ad un 80mm.

Ciauz
Pat

E infatti nella fase che hai quotato ho scritto "variazione di focale equivalente"! :)

[Raghnar-The coWolf-]

Prendi una foto scattata.
Ritaglia un rettangolino al centro.
Ti sembra più buia?

[masticaedera]

Ma la PdC cambia a sua volta al variare delle dimensioni del sensore o dipende solo dalla terna lunghezza focale-distanza di MAF-diaframma (a parità di obiettivo, s'intende)? Perché ho letto un po' di roba al riguardo – c'è anche una lunga discussione qui sul forum – ma mi sono un po' incasinato... :mc:

Lo'

[mykol]

Un 50mm su APS-C resta sempre un 50mm e non diventa certo un 80mm , quello che cambia è il campo inquadrato che è paragonabile (o equivalente) ad un 80mm

.... e quindi per inquadrare sempre lo stesso campo bisogna stare più lontani che con un obiettivo aps-c ...

Curiosità: la PDC cambia nei due casi e se si, in quale dei due è maggiore ?

Io mi sono fatta l'idea che sia maggiore (sempre inquadrando lo stesso campo !) usando l'aps-c, come, ancor più, avviene con le compattine.

[masticaedera]

Mykol, ce lo siamo chiesti in contemporanea! :D :cool:
Spiego anche la cosa: di solito con lo zoom non sto lì a calcolare, inquadro e tutt'al più controllo a diaframma chiuso giusto per farmi un'idea. Ma ho preso un paio di fissi manuali con la classica scala delle PdC e allora mi son chiesto: mi posso fidare oppure no? :rolleyes:

Lo'

[(IH)Patriota]

.... e quindi per inquadrare sempre lo stesso campo bisogna stare più lontani che con un obiettivo aps-c ...

Curiosità: la PDC cambia nei due casi e se si, in quale dei due è maggiore ?

Io mi sono fatta l'idea che sia maggiore (sempre inquadrando lo stesso campo !) usando l'aps-c, come, ancor più, avviene con le compattine.

La PDC dipende dalla lunghezza focale della lente , dalla luminosita' dell' obbiettivo e dalla distanza di messa a fuoco.

Al variare delle dimensioni del sensore ed usando una lente con una determinata lunghezza focale (fissa) abbiamo detto che varia il campo inquadrato.

A parita' di apertura del diaframma e volendo ottenere la medesima inquadratura di un oggetto con un 50mm quindi le distanze di messa a fuoco tra una macchina a con sensore FF (24x36) con un aps-c o con un sensore da 1/2.5" da compatta sara' inevitabile variare la distanza tra il piano sensore ed il soggetto stesso , ma aumentando questa distanza la PDC aumenta a sua volta.

Ergo un FF con un 50mm F2.8 e soggetto ad 1m avra' PDC piu' ridotta rispetto ad un aps-c che a sua volta avra' PDC piu' ridotta rispetto ad una macchina con sensore piu' piccolo.

Non a caso le compatte (che hanno lenti con lunghezze focali reali attorno ai 4/5mm in grandangolo e 45/50mm in tele parlando di bridge 10x) hanno una PDC infinitamente piu' ampia rispetto alle aps-c , alle full frame , alle medioformato.

Ciauz
Pat

[masticaedera]

Chiarissimo, il mio dubbio è risolto. Mi confondevo perché non tenevo conto della parità di campo inquadrato. Quindi mi posso fidare della scala delle PdC, evviva! :)

Lo'

[Raghnar-The coWolf-]

La PDC dipende dalla lunghezza focale della lente , dalla luminosita' dell' obbiettivo e dalla distanza di messa a fuoco.

Frena, questo vale in prima approssimazione.
In realtà cambia anche dal sensore perchè cambia il circolo di confusione.

[ilguercio]

Frena, questo vale in prima approssimazione.
In realtà cambia anche dal sensore perchè cambia il circolo di confusione.

In effetti hai ragione;)

[mykol]

chiarissimo, patriota !

In effetti, ho provato un vecchio100 macro per 24x36 analogica (quindi paragonabile ad un FF) sulla D80 e, abituato ad usare la Coolpix 5400 (una bella compatta per i suoi tempi, diversi anni fa), ho avuto la netta sensazione che la profondità di campo sia assai più ridotta.

Ancora una cosa e poi non rompo più: la PDC diminuisce anche all'aumentare della focale (lasciando invariate tutte le altre caratteristiche) vero ? Quindi il 100 mm di cui sopra che su aps-c equivale ad un 150 mm. viene ad averne ancora di meno ?

Infatti mi sono accorto che dovevo stare molto lontano dal soggetto per mettere a fuoco (intendo un soggetto che mi riempisse tutto il campo visivo) e che avevo poca PDC !

Quindi, se mi comprerò un macro RR=1 per la D80 ho concluso che per poter sistemare facilmente un flash ed avere comunque una buona PDC dovro cercarne uno con focale di 60 - 70 mm... che corrisponderebbe a circa 90 - 100 su analogica 24x36 che ho visto in passato, per l'uso che ne faccio io, essere la focale ideale.

Ancora grazie.

[masticaedera]

In effetti hai ragione;)

Acc... E io che andavo tranquillo... E ora che faccio? :o
:D :D

Lorenzo

[ilguercio]

Acc... E io che andavo tranquillo... E ora che faccio? :o
:D :D

Lorenzo

Che devi fare?

[masticaedera]

Per regolarmi con le scale della PdC sui miei vecchi fissi manuali... :mc:

[ilguercio]

Per regolarmi con le scale della PdC sui miei vecchi fissi manuali... :mc:

Basta che metti in dofmasters pure il circolo di confusione,non capisco dove sta il problema...

[masticaedera]

Verissimo, ma non ho sempre il PC con me. Mi potrei portare la chart, però! :)
Manderò a memoria un po' di numeri... tanto poi quando scatto faccio tutto a occhio! :) Tnx

Lo'

[ilguercio]

Verissimo, ma non ho sempre il PC con me. Mi potrei portare la chart, però! :)
Manderò a memoria un po' di numeri... tanto poi quando scatto faccio tutto a occhio! :) Tnx

Lo'

Se non avessi il circolo di confusione da ricordare pensi che sarebbe stato più facile ricordare la pdc precisa?
E poi hai sempre il pulsante della pdc...

[demichel]

Verissimo, ma non ho sempre il PC con me. Mi potrei portare la chart, però! :)
Manderò a memoria un po' di numeri... tanto poi quando scatto faccio tutto a occhio! :) Tnx

Lo'

le formula esatte per la pdc (che trovi anche su wikipedia) sono le seguenti:

piano più vicino di messa a fuoco = Dnear = N*c*s*f^2 / (f^2 / (N*c) + (s-f))
piano più lontano di messa a fuoco = Dfar = N*c*s*f^2 / (f^2 / (N*c) - (s-f))
profondità di campo = PDC = Dfar - Dnear

dove s è la distanza del soggetto, f la distanza focale, N l'apertura e
c il cerchio di confusione.

Chiaramente questa formula per la PDC non è molto pratica tuttavia se si fanno le ipotesi ragionevoli che s sia molto maggiore di f e si nota che
f^2 / (N*c) = H = distanza iperfocale, assumendo che s sia molto minore
della distanza iperfocale H si ha:

PDC = 2*N*c*(s/f)^2

che può essere una formula conveniente per avere una stima della PDC.
In particolare nel caso di APS-C (c=0.02 mm, notare quindi
che la PDC come già detto dipende dal formato tramite
il cerchio di confusione!) per f=50mm e s=1 m si ha che:

PDC=1.5 cm

ricordandosi questo valore, se si ha un po' di disinvoltura con le 4 operazioni
si possono stimare tutti gli altri casi notando che la PDC dipende
in maniera quadratica da s/f e in maniera lineare da N, ossia mettiamo
il caso che ho f=100 mm, N=4, s=4 m
abbiamo che la PDC sara 4 volte più piccola (rispetto all'esempio
precedente con s=1 m f=50 mm e N=1) per via della distanza focale
((100 mm / 50 mm)^2 = 4), 4 volte più grande per via dell'apertura (N=4) e 16 volte più grande per via della distanza ( (4m / 1m)^2 = 16 ), ossia PDC = 1.5 cm * 4 * (16/4) = 1.5 cm *16 = 24 cm

spero che ciò ti possa risultare utile,
ciao Cristiano

[Raghnar-The coWolf-]

Il problema è che tutte le formule di questo mondo nascondono sotto al tappeto una cosa evidente: il concetto stesso di pdc è un'approssimazione

Il piano focale è UNO e mano a mano si va fuori fuoco, fosse anche spostandosi di un pochissimo su focali cortissime che fotografano soggetti lontanassimi con aperture chiusissime.

La pdc è una convenzione legata a quanto questo andare fuori fuoco sia trascurabile rispetto ai limiti di risolvenza del sistema
obiettivo+pellicola/sensore+stampa+occhio/cervello umano, e ognuno di questi sistemi contiene incentrezze tali persino sui suoi stessi funzionamenti (leggasi l'occhio) da rendere infattibile qualsiasi valutazione reale del termine "profondità di campo".

L'unica definizione non convenzionale della pdc sarebbe considerando la diffrazione l'unico responsabile della perdita di definizione e quindi calcolare la pdc utilizzando come circolo di confusione quello determinato dal fenomeno di diffrazione, che è l'unico vero limite fisico invalicabile della risoluzione di un sistema ottico, e allora tutti gli ingredienti si restringerebbero alle caratteristiche della lente e la sua distanza dal soggetto. Ma così non viene fatto perchè, nell'uso "comune" è ovvio che non è la diffrazione che limita la risolvenza del sistema e quindi avresti dei valori di pdc assurdi, e quindi si usa un circolo di confusione che è una convezione:
convenzione scelta delle dimensioni di stampa, della risolvenza dell'occhio, della risolvenza dell'obiettivo e della pellicola, convenzioni che fra l'altro non hanno molto più senso d'essere nel nuovo millennio, dove il crop la fa da padrona e le "dimensioni di stampa" non sono un concetto sempre applicato/applicabile...

Tieni presente questo e valuti la pdc avendo bene in mente che è un termine nulla più che convenzionale.

[masticaedera]

Stavo giusto spiegando questi concetti a un amico ieri sera. Avrei dovuto già avere i vostri preziosi contributi, che invece leggo solo ora... :O
Spiegavo per l'appunto che il piano di MAF è uno solo e che la PdC è composta dai piani anteriori e posteriori che l'occhio considera accettabilmente a fuoco. Avevo la macchina e il 50ino con me e ho fatto un po' di esempi a favore del mio amico; mi sono accorto che sono concetti solo all'apparenza semplici, dato che ci vuole un pochino di tempo per andarci sopra.
Nella pratica... occorre fare tanta pratica con la propria macchina e le proprie ottiche e regolarsi di conseguenza!

Lo'

[demichel]

Il problema è che tutte le formule di questo mondo nascondono sotto al tappeto una cosa evidente: il concetto stesso di pdc è un'approssimazione

Il piano focale è UNO e mano a mano si va fuori fuoco, fosse anche spostandosi di un pochissimo su focali cortissime che fotografano soggetti lontanassimi con aperture chiusissime.

La pdc è una convenzione legata a quanto questo andare fuori fuoco sia trascurabile rispetto ai limiti di risolvenza del sistema
obiettivo+pellicola/sensore+stampa+occhio/cervello umano, e ognuno di questi sistemi contiene incentrezze tali persino sui suoi stessi funzionamenti (leggasi l'occhio) da rendere infattibile qualsiasi valutazione reale del termine "profondità di campo".

L'unica definizione non convenzionale della pdc sarebbe considerando la diffrazione l'unico responsabile della perdita di definizione e quindi calcolare la pdc utilizzando come circolo di confusione quello determinato dal fenomeno di diffrazione, che è l'unico vero limite fisico invalicabile della risoluzione di un sistema ottico, e allora tutti gli ingredienti si restringerebbero alle caratteristiche della lente e la sua distanza dal soggetto. Ma così non viene fatto perchè, nell'uso "comune" è ovvio che non è la diffrazione che limita la risolvenza del sistema e quindi avresti dei valori di pdc assurdi, e quindi si usa un circolo di confusione che è una convezione:
convenzione scelta delle dimensioni di stampa, della risolvenza dell'occhio, della risolvenza dell'obiettivo e della pellicola, convenzioni che fra l'altro non hanno molto più senso d'essere nel nuovo millennio, dove il crop la fa da padrona e le "dimensioni di stampa" non sono un concetto sempre applicato/applicabile...

Tieni presente questo e valuti la pdc avendo bene in mente che è un termine nulla più che convenzionale.

l'unica convenzione nelle formule per il calcolo della PDC è nella scelta del cerchio di confusione, io ad es. l'ho preso direttamente dai dati exif dello scatto (0.02 mm), volendo ovviamente si possono fare altre scelte, più o meno conservative, ma le formule restano quelle.
Nel nuovo millennio l'ottica elementare usata per le formule summenzionate
non cambierà di molto, la scienza in generale speriamo invece che continui
ad andare avanti :-)

saluti Cristiano

[ilguercio]

Stavo giusto spiegando questi concetti a un amico ieri sera. Avrei dovuto già avere i vostri preziosi contributi, che invece leggo solo ora... :O
Spiegavo per l'appunto che il piano di MAF è uno solo e che la PdC è composta dai piani anteriori e posteriori che l'occhio considera accettabilmente a fuoco. Avevo la macchina e il 50ino con me e ho fatto un po' di esempi a favore del mio amico; mi sono accorto che sono concetti solo all'apparenza semplici, dato che ci vuole un pochino di tempo per andarci sopra.
Nella pratica... occorre fare tanta pratica con la propria macchina e le proprie ottiche e regolarsi di conseguenza!

Lo'

Non è che sono concetti difficili...è che in teoria ci sarebbero mille calcoli da fare ma nella realtà l'approssimazione pratica non è che sbagli poi di molto.Ti immagini che ogni fotografo stia col dofmasters in mano mentre scatta a una manifestazione?:asd:

[ilguercio]

l'unica convenzione nelle formule per il calcolo della PDC è nella scelta del cerchio di confusione, io ad es. l'ho preso direttamente dai dati exif dello scatto (0.02 mm), volendo ovviamente si possono fare altre scelte, più o meno conservative, ma le formule restano quelle.
Nel nuovo millennio l'ottica elementare usata per le formule summenzionate
non cambierà di molto, la scienza in generale speriamo invece che continui
ad andare avanti :-)

saluti Cristiano

Mai visto il circolo di confusione negli exif Cristiano,sò proprio cecato:D

[demichel]

Mai visto il circolo di confusione negli exif Cristiano,sò proprio cecato:D

ecco qua i dati di un file NEF estratti con exiftool (vedi in fondo):

~/FOTO_D80/250609>exiftool DSC_0313.NEF
ExifTool Version Number : 7.67
File Name : DSC_0313.NEF
Directory : .
File Size : 8.2 MB
File Modification Date/Time : 2009:06:25 17:48:06+02:00
File Type : NEF
MIME Type : image/x-raw
Exif Byte Order : Big-endian (Motorola, MM)
Make : NIKON CORPORATION
Camera Model Name : NIKON D80
Orientation : Rotate 270 CW
Software : Ver.1.11
Modify Date : 2009:06:24 11:44:42
Jpg From Raw Start : 181568
Jpg From Raw Length : 848051
Y Cb Cr Positioning : Co-sited
Subfile Type : Full-resolution Image
Image Width : 3904
Image Height : 2616
Bits Per Sample : 12
Compression : Nikon NEF Compressed
Photometric Interpretation : Color Filter Array
Strip Offsets : 1029620
Samples Per Pixel : 1
Rows Per Strip : 2616
Strip Byte Counts : 7519768
X Resolution : 300
Y Resolution : 300
Planar Configuration : Chunky
Resolution Unit : inches
CFA Repeat Pattern Dim : 2 2
CFA Pattern 2 : 1 2 0 1
Reference Black White : 0 255 0 255 0 255
Exposure Time : 1/800
F Number : 6.3
Exposure Program : Aperture-priority AE
ISO : 100
Create Date : 2009:06:24 11:44:42
Exposure Compensation : -1/3
Max Aperture Value : 4.0
Metering Mode : Spot
Flash : No Flash
Focal Length : 55.0 mm
Maker Note Version : 2.10
Color Mode : Color
Quality : Raw
White Balance : Sunny
Focus Mode : AF-S
Flash Setting : Normal
Flash Type :
White Balance Fine Tune : 0
Color Balance 1 : 1.79296875 1.37109375 1 1
Program Shift : 0
Exposure Difference : 0
Preview Image Start : 13552
Preview Image Length : 110039
Flash Exposure Compensation : +1/3
ISO Setting : 100
Flash Exposure Bracket Value : 0.0
Exposure Bracket Value : 0
Crop Hi Speed : Off (3904x2616 cropped to 3904x2616 at pixel 0,0)
Serial Number : 4538260
Color Space : sRGB
VR Info Version : 0100
Tone Comp : Auto
Lens Type : G VR
Lens : 55-200mm f/4-5.6
Flash Mode : Did Not Fire
AF Point : Center
AF Points In Focus : Center
Shooting Mode : Single-Frame
Auto Bracket Release : Manual Release
Contrast Curve : (Binary data 8256 bytes, use -b option to extract)
Color Hue : Mode1a
Light Source : Natural
Shot Info Version : 0208
Rotation : Rotated 270 CW
Vibration Reduction : On
Flash Fired : (none)
Nikon Image Size : Small (2.5 M)
Image Quality : NEF (RAW) + JPEG Fine
Beep : On
AF Assist : On
No Memory Card : Release Locked
Image Review : On
Illumination : Off
Main Dial Exposure Comp : Off
EV Step Size : 1/3 EV
Auto ISO : Off
Auto ISO Max : 1600
Auto ISO Min Shutter Speed : 1/40 s
Auto Bracket Set : AE & Flash
Auto Bracket Order : 0,-,+
Monitor Off Time : 20 s
Metering Time : 6 s
Self Timer Time : 10 s
AE Lock Button : AE/AF Lock
AE Lock : Off
Remote On Duration : 1 min
Command Dials : Standard (Main Shutter, Sub Aperture)
Function Button : AF-area Mode
Grid Display : On
Viewfinder Warning : On
Center Weighted Area Size : 8 mm
Exposure Delay Mode : Off
MB-D80 Batteries : LR6 (AA Alkaline)
Flash Warning : On
Flash Shutter Speed : 1/64
Auto FP : On
Modeling Flash : Off
Internal Flash : TTL
Manual Flash Output : Full
Repeating Flash Output : 1/32
Repeating Flash Count : 10
Repeating Flash Rate : 10 Hz
Commander Channel : 3
Commander Internal Flash : TTL
Commander Group A Mode : TTL
Commander Group B Mode : TTL
Commander Internal TTL Comp : 0
Commander Internal Manual Output: Full
Commander Group A TTL-AA Comp : 0
Commander Group A Manual Output : Full
Commander Group B TTL-AA Comp : 0
Commander Group B Manual Output : Full
Center AF Area : Normal Zone
Focus Area Selection : No Wrap
AF Area Illumination : Auto
AF Area Mode : Single Area
Hue Adjustment : 0
NEF Compression : Lossy (type 1)
Noise Reduction : Off
Linearization Table : (Binary data 1412 bytes, use -b option to extract)
WB RGGB Levels : 459 256 256 351
Lens Data Version : 0202
Exit Pupil Position : 70.6 mm
AF Aperture : 4.1
Focus Position : 0x11
Focus Distance : 2.37 m
Lens ID Number : 144
Lens F Stops : 4.92
Min Focal Length : 55.0 mm
Max Focal Length : 201.6 mm
Max Aperture At Min Focal : 4.0
Max Aperture At Max Focal : 5.7
MCU Version : 146
Effective Max Aperture : 4.0
Raw Image Center : 1952 1308
Sensor Pixel Size : 6.05 x 6.05 um
Retouch History : None
Shutter Count : 1681
Flash Info Version : 0101
Flash Model : (none)
External Flash Flags : (none)
Flash Commander Mode : Off
Flash Control Mode : Off
Flash Group A Control Mode : Off
Flash Group B Control Mode : Off
Flash Group A Exposure Comp : 0
Flash Group B Exposure Comp : 0
Image Optimization : Custom
Vari Program :
Multi Exposure Version : 0100
Multi Exposure Mode : Off
Multi Exposure Shots : 0
Multi Exposure Auto Gain : Off
High ISO Noise Reduction : Off
Toning Effect :
User Comment :
Sub Sec Time : 00
Sub Sec Time Original : 00
Sub Sec Time Digitized : 00
Sensing Method : One-chip color area
File Source : Digital Camera
Scene Type : Directly photographed
Custom Rendered : Normal
Exposure Mode : Auto
Digital Zoom Ratio : 1
Focal Length In 35mm Format : 82 mm
Scene Capture Type : Standard
Gain Control : None
Contrast : Normal
Saturation : Normal
Sharpness : Hard
Subject Distance Range : Unknown
Date/Time Original : 2009:06:24 11:44:42
TIFF-EP Standard ID : 1 0 0 0
Aperture : 6.3
Blue Balance : 1.371094
CFA Pattern : [Green,Blue][Red,Green]
Image Size : 3904x2616
Jpg From Raw : (Binary data 848051 bytes, use -b option to extract)
Lens ID : AF-S DX VR Zoom-Nikkor 55-200mm f/4-5.6G IF-ED
Lens : 55-200mm f/4-5.6 G VR
Preview Image : (Binary data 110039 bytes, use -b option to extract)
Red Balance : 1.792969
Scale Factor To 35 mm Equivalent: 1.5
Shutter Speed : 1/800
Create Date : 2009:06:24 11:44:42.00
Date/Time Original : 2009:06:24 11:44:42.00
Modify Date : 2009:06:24 11:44:42.00
Circle Of Confusion : 0.020 mm <============ !!!!!
Depth Of Field : 0.47 m (2.16 - 2.63)
Field Of View : 24.2 deg (1.02 m)
Focal Length : 55.0 mm (35 mm equivalent: 82.0 mm)
Hyperfocal Distance : 23.83 m
Light Value : 15.0

[demichel]

Non è che sono concetti difficili...è che in teoria ci sarebbero mille calcoli da fare ma nella realtà l'approssimazione pratica non è che sbagli poi di molto.Ti immagini che ogni fotografo stia col dofmasters in mano mentre scatta a una manifestazione?:asd:

no però si possono fare delle stime a mente molto velocemente, anche
ad una manifestazione.
Ma proprio non vi piace tenere allenato il cervello con qualche conticino? :-)

ciao C.

[Raghnar-The coWolf-]

l'unica convenzione nelle formule per il calcolo della PDC è nella scelta del cerchio di confusione

E quindi? O_O

[demichel]

E quindi? O_O

quindi scegliendo un valore ragionevole (diciamo 0.02 mm per APS-C)
si possono avere facilmente delle stime ragionevoli della profondità di campo a mente, senza portarsi dietro un portatile (per usare Mathematica, dofmasters
o altro) o delle tabelle da consultare al volo...

ciao Cristiano

[Mercuri0]

Prendi una foto scattata.
Ritaglia un rettangolino al centro.
Ti sembra più buia?
:D

Però nella stampa poi devi "ingrandirla" per stampare lo stesso formato.
(stessa storia ragionando coi pixel)

Altrimenti non si spiegherebbe perché un sensore piccolo è più rumoroso di un sensore grande ;)

[ilguercio]

:D

Però nella stampa poi devi "ingrandirla" per stampare lo stesso formato.
(stessa storia ragionando coi pixel)

Altrimenti non si spiegherebbe perché un sensore piccolo è più rumoroso di un sensore grande ;)

Ehhhh?

[Mercuri0]

Ehhhh?
Il concetto è che un sensore piccolo raccoglie meno luce di uno grande. Non ci vuole una laurea :D

Cmq se la cosa desta confusione la si può ignorare.

[zyrquel]

Il concetto è che un sensore piccolo raccoglie meno luce di uno grande. Non ci vuole una laurea :D
come dire che piove di più se metti due scecchi sul balcone invece che uno solo :doh:

[ilguercio]

come dire che piove di più se metti due scecchi sul balcone invece che uno solo :doh:

:rolleyes: :muro:

[zyrquel]

:rolleyes: :muro:
mi piace di più quando metti l'asterisco...che significa???:D

[ilguercio]

mi piace di più quando metti l'asterisco...che significa???:D

Vale come asterisco:D

[Raghnar-The coWolf-]

quindi scegliendo un valore ragionevole (diciamo 0.02 mm per APS-C)
si possono avere facilmente delle stime ragionevoli della profondità di campo a mente

Ovvio, ma, appunto, sono solo stime e convenzioni in quanto la PdC non può essere considerata altrimenti :P

[demichel]

Ovvio, ma, appunto, sono solo stime e convenzioni in quanto la PdC non può essere considerata altrimenti :P

La PDC è una grandezza ben definita che dipende (tra gli altri) da un parametro, chiamato cerchio di confusione, facendo una scelta conservativa per tale parametro (c=0.02 mm mi sembra una scelta conservativa, correggimi se sbaglio) risulterà che la foto sarà sempre a fuoco, ossia che non sarà possibile osservare alcuna differenza tra un punto appartenente al piano focale ed uno tra i piani Dfar e Dnear (vedi mio post precedente).
Per il resto se si preferisce ignorare il valore della PDC, si può agire
per esperienza, intuito o altro...

ciao Cristiano

[Mercuri0]

come dire che piove di più se metti due scecchi sul balcone invece che uno solo :doh:
Non piove di più, però tu con due secchi raccogli più acqua. ;)

Ragazzi francamente non capisco le vostre faccine!

Boh, provo a ricapitolare. Il primo post del thread chiedeva se su un sensore APS si perde parte della luce raccolta da un'ottica full-frame.

La risposta è sì: il sensore APS raccoglie meno fotoni di quelli di un sensore Full Frame. Questo effetto però lo si considera già quando si dice che un sensore più piccolo è più rumoroso di uno più grande. Assunto il discorso della rumorosità, per quanto riguarda i parametri fotografici (come il rapporto focale) si può ragionare come se nulla cambi.

[zyrquel]

Boh, provo a ricapitolare. Il primo post del thread chiedeva se su un sensore APS si perde parte della luce raccolta da un'ottica full-frame.

ma se ricapitoli male ovvio che sembra che sia tu ad aver ragione :D
il primo post chiedeva se diminuiva la luminosità, cosa ben diversa dalla quantità totale di luce che colpisce il sensore, indipendentemente dalla dimensione del sensore a parità di obiettivo [ e apertura diaframma ] la luce che colpirà ogni pixel sarà sempre la stessa [ altrimenti dovremmo appunto avere anche un diaframma equivalente oltre alla focale ]

[Mercuri0]

ma se ricapitoli male ovvio che sembra che sia tu ad aver ragione :D
il primo post chiedeva se diminuiva la luminosità, cosa ben diversa dalla quantità totale di luce che colpisce il sensore, indipendentemente dalla dimensione del sensore a parità di obiettivo [ e apertura diaframma ] la luce che colpirà ogni pixel sarà sempre la stessa [ altrimenti dovremmo appunto avere anche un diaframma equivalente oltre alla focale ]
(il discorso è più complesso, se dici "pixel" devi specificarne anche le dimensioni, e vedi che si ritorna ad un discorso simile a quelli che si fanno quando si parla di rumorosità. Comunque meglio non divagare in questa direzione)

Yep, ci tenevo a chiarire (o confondere ^^'') per due motivi:

- La luce che finisce fuori dal sensore è in effetti persa.

- A volte su internet si legge anche di diaframmi equivalenti. Di solito a farlo sono i canonikonisti quando si parla della qualità delle ottiche Olympus. Del tipo "eh, ma il loro 2.8 in realtà equivale a un 3.5 etc etc". A me piaceva ribadire che non c'è bisogno di ragionare di "diaframmi equivalenti" per quanto riguarda la capacità di raccolta della luce, perché s'è già messo tutto in conto quando si ragiona della rumorosità del sensore ;)

[ilguercio]

- A volte su internet si legge anche di diaframmi equivalenti. Di solito a farlo sono i canonikonisti quando si parla della qualità delle ottiche Olympus. Del tipo "eh, ma il loro 2.8 in realtà equivale a un 3.5 etc etc". A me piaceva ribadire che non c'è bisogno di ragionare di "diaframmi equivalenti" per quanto riguarda la capacità di raccolta della luce, perché s'è già messo tutto in conto quando si ragiona della rumorosità del sensore ;)

:confused: :what:

[demichel]

Non piove di più, però tu con due secchi raccogli più acqua. ;)

Ragazzi francamente non capisco le vostre faccine!

Boh, provo a ricapitolare. Il primo post del thread chiedeva se su un sensore APS si perde parte della luce raccolta da un'ottica full-frame.

La risposta è sì: il sensore APS raccoglie meno fotoni di quelli di un sensore Full Frame. Questo effetto però lo si considera già quando si dice che un sensore più piccolo è più rumoroso di uno più grande. Assunto il discorso della rumorosità, per quanto riguarda i parametri fotografici (come il rapporto focale) si può ragionare come se nulla cambi.

l'inverso del numero f è proporzionale alla quantità di luce per unità
di superficie che incide sul sensore, per cui la dimensione di quest'ultimo non influisce sulla luminosità dell'obiettivo

ciao Cristiano

[Raghnar-The coWolf-]

ossia che non sarà possibile osservare alcuna differenza tra un punto appartenente al piano focale ed uno tra i piani Dfar e Dnear (vedi mio post precedente).

La possibilità o meno di distinguere questi due piani dal piano focale dipende dalla capacità di risolvenza del sistema obiettivo+sensore (e nel caso, stampa più essere umano, cosa che adesso viene glissata dato che si può croppare 100% e oltre).
A patto di avere un obiettivo e un sensore sufficientemente risolventi è sempre possibile distinguere il piano focale dai Dfar e Dnear, con c piccolo a piacere.
Ora non so se questo c=0.02 è adeguatamente piccolo rispetto alle possibilità offerte oggi dai sensori APS-C 15 Megapixel e da lenti fisse sufficientemente risolventi e da crop esasperati, secondo me no.

[demichel]

La possibilità o meno di distinguere questi due piani dal piano focale dipende dalla capacità di risolvenza del sistema obiettivo+sensore (e nel caso, stampa più essere umano, cosa che adesso viene glissata dato che si può croppare 100% e oltre).
A patto di avere un obiettivo e un sensore sufficientemente risolventi è sempre possibile distinguere il piano focale dai Dfar e Dnear, con c piccolo a piacere.
Ora non so se questo c=0.02 è adeguatamente piccolo rispetto alle possibilità offerte oggi dai sensori APS-C 15 Megapixel e da lenti fisse sufficientemente risolventi e da crop esasperati, secondo me no.

se c è piccolo a piacere i piani Dfar e Dnear vanno a finire sul piano
focale e la profondità di campo è 0.
Per quanto riguarda c=0.02 mm = 20 um (u=10^(-6))
(non dimenticare mai le unità di misura! :-) ) è il valore che si trova
nei stessi dati exif inclusi nei file NEF.
Inoltre se c viene scelto dell'ordine della dimensione di un pixel (che nel mio
caso è 7 um se non ricordo male) non è proprio possibile distinguere
un punto sul piano focale da uno compreso tra i piani Dfar e Dnear.
Quest'ultima sarebbe la scelta massimamente conservativa.

ciao Cristiano

[Raghnar-The coWolf-]

Inoltre se c viene scelto dell'ordine della dimensione di un pixel (che nel mio
caso è 7 um se non ricordo male) non è proprio possibile distinguere
un punto sul piano focale da uno compreso tra i piani Dfar e Dnear.

Ecco, esattamente.

Quello che voglio dire è che, mentre nella definizione tradizionale di PdC si era supposta una granularità pellicola+ottica infinita e si era fatto ricondurre alle dimensioni di stampa e alla risolvenza dell'ìocchio umano le limitazioni che determinassero il circolo di confusione con una serie di convenzioni che tuttavia ben si adattano alla rappresentazione, ora col digitale può essere adottata senza troppi problemi una definizione più stringente, sebbene meno pratica...

Alla fine, senza farsi troppe menate, io preferisco aver presente la definizione più tradizionale, tenendo però presente che la massima definizione l'avrò in una regione più o meno grande la metà.

Per la cronaca, sugli APS-C Canon 15 MPixel il pixel pitch è 4.7um

[demichel]

Ecco, esattamente.

Quello che voglio dire è che, mentre nella definizione tradizionale di PdC si era supposta una granularità pellicola+ottica infinita e si era fatto ricondurre alle dimensioni di stampa e alla risolvenza dell'ìocchio umano le limitazioni che determinassero il circolo di confusione con una serie di convenzioni che tuttavia ben si adattano alla rappresentazione, ora col digitale può essere adottata senza troppi problemi una definizione più stringente, sebbene meno pratica...

Alla fine, senza farsi troppe menate, io preferisco aver presente la definizione più tradizionale, tenendo però presente che la massima definizione l'avrò in una regione più o meno grande la metà.

Per la cronaca, sugli APS-C Canon 15 MPixel il pixel pitch è 4.7um

se per "definizione più tradizionale" intendi il cerchio di confusione c per
il formato 35 mm, allora quello veniva preso pari a 0.03 mm
(vedi http://www.dofmaster.com/digital_coc.html) ma essendo la PDC lineare in c sotto opportune condizioni (al riguardo vedi un mio post
precedente) nel caso di APS-C la profondità di campo risulterà più o meno 2/3 e non la metà...

ciao Cristiano

[Raghnar-The coWolf-]

No, intendo 0.02
Non è che le APS-C non esistessero 10 anni fa :P

Mi spiego così male? =_=

[demichel]

No, intendo 0.02
Non è che le APS-C non esistessero 10 anni fa :P

Mi spiego così male? =_=

ah ok, c=0.02 mm è comunque il valore che uso anch'io.
Visto che se ne parla spesso in questo forum,
e' anche interessante notare che a parità di focale e distanza
la PDC su APS-C è minore di quella su FF.
Se però si tiene conto del fattore di crop (CF) allora a parità di campo
inquadrato e considerando che in prima approssimazione (s >> f e
s << H=distanza iperfocale) PDC = 2*N*c*(s/f)^2, risulta che la PDC su FF è CF volte più piccola che su APS-C.
Infatti se c' = c / CF (dove c' è il cerchio di confusione su APS-C
e c quello su FF), per avere la stessa inquadratura in prima approssimazione
deve essere s' = CF*s e quindi PDC' = 2*N*c'*(s'/f)^2 =
2*N*(c/CF)*(CF*s/f)^2 = PDC*CF.
Ossia la PDC su APS-C (PDC') è CF (=crop factor) volte maggiore di quella su FF.

ciao
Cristiano

[Mercuri0]

l'inverso del numero f è proporzionale alla quantità di luce per unità
di superficie che incide sul sensore, per cui la dimensione di quest'ultimo non influisce sulla luminosità dell'obiettivo

ciao Cristiano
Yep, perché hai definito la luminosità come "quantità di luce per unità di superficie" (che immagino sia la definizione canonica di "luminosità dell'obiettivo"), mentre io mi stavo riferendo alla quantità di luce totale che colpisce il sensore.

Aver chiara la differenza secondo me dirime la ragione del dubbio di chi ha aperto il thread.

[demichel]

Yep, perché hai definito la luminosità come "quantità di luce per unità di superficie" (che immagino sia la definizione canonica di "luminosità dell'obiettivo"), mentre io mi stavo riferendo alla quantità di luce totale che colpisce il sensore.

Aver chiara la differenza secondo me dirime la ragione del dubbio di chi ha aperto il thread.

ok ma l'esposizione dipende dal numero f (ossia dalla quantità
di luce per unità di superficie) e non è influenzata dalla dimensione del sensore per cui la quantità di luce totale raccolta dal sensore non è che sia molto significativa...

ciao Cristiano