[Thread tecnico] Testo DDL intercettazioni [Archivio]

nekromantik

12-06-2009, 11:10

Il DDL in estrema sintesi:

Quando si potrà intercettare. Per tutti i delitti che prevedono pene superiori ai 5 anni di detenzione quando vi siano “evidenti indizi di colpevolezza”. Nel caso di indagini su associazione a delinquere (mafia, camorra ecc.) e altri reati gravi come riduzione in schiavitù, sequestro di persona, traffico di droga, contrabbando o pedofilia basteranno “sufficienti indizi”.

Chi lo decide. Un tribunale collegiale di tre giudici secondo i criteri di cui sopra.

Quanto durano le intercettazioni. 30 giorni anche non continuativi, dopo i quali si può ottenere una prima proroga di 15 giorni su richiesta del pm, e successive proroghe della stessa durata qualora emergano nuovi indizi a giustificare la richiesta.

Dove si conservano. In un archivio riservato in Procura.

Riservatezza. Per evitare le solite fughe di notizie, sono previste pene severe sia per pubblici ufficiali e magistrati, sia soprattutto per chi pubblichi - anche riassumendoli - i contenuti delle intercettazioni riservate. Le pene andranno dai 6 mesi ai 3 anni, con possibilità di commutazione in multa per la fascia minima.

http://www.polisblog.it/post/4805/il-ddl-alfano-sulle-intercettazioni-nudo-e-crudo-ecco-cosa-prescrive-la-legge-appena-passata-alla-camera#show_comments

Il DDL in sintesi:

LIMITI DI AMMISSIBILITÀ - Le intercettazioni restano possibili, come previsto dall’attuale articolo 266 del codice penale, per delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell’ergastolo o la reclusione superiore nel massimo a cinque anni, per i delitti contro la Pubblica amministrazione, per quelli riguardanti la droga, il contrabbando, le armi e gli esplosivi, l’ingiuria, la minaccia, l’usura, l’insider trading, l’aggiotaggio, la molestia anche telefonica, la diffusione di materiale pedopornografico. Tuttavia saranno autorizzate soltanto quando vi siano «evidenti indizi di colpevolezza» (e non più «gravi indizi di reato» come prevede la norma attuale): l’autorizzazione è decisa da un tribunale collegiale composto da tre giudici.

60 GIORNI AL MASSIMO - Le intercettazioni potranno durare al massimo 30 giorni, anche non continuativi. La durata può essere prorogata su richiesta motivata del pm di altri 15 giorni, anche non continuativi. Una ulteriore proroga delle operazioni fino a 15 giorni, anche non continuativi, può essere autorizzata qualora siano emersi nuovi elementi.

MAFIA E TERRORISMO - Diversa la disciplina quando si indaga per mafia, terrorismo e reati gravissimi quali riduzione in schiavitù, tratta di persone, sequestro di persona per rapina o estorsione, contrabbando, traffico di stupefacenti: l’autorizzazione a disporre le intercettazioni è data se vi sono «sufficienti indizi di colpa». E le operazioni non possono superare i 40 giorni ma possono essere prorogate dal tribunale con decreto motivato per periodi successivi di venti giorni, qualora permangano gli stessi presupposti, entro i termini di durata massima delle indagini preliminari.

INTERCETTAZIONI AMBIENTALI - Sono consentite «solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi dove sono disposte si stia svolgendo l’attività criminosa». Fanno eccezione i reati di mafia, terrorismo e quelli gravissimi.

PROCEDIMENTO CONTRO IGNOTI - Le intercettazioni potranno essere richieste solo dalla parte offesa e solo sulle sue utenze. Potranno essere acquisiti documenti relativi al traffico telefonico per capire chi fosse presente sul luogo del delitto.

ARCHIVIO RISERVATO - Le telefonate e i relativi verbali saranno custodite in un archivio presso la Procura. I procuratori avranno il potere di gestione e controllo dei centri di intercettazione e di ascolto.

DIVIETO UTILIZZO IN PROCEDIMENTI DIVERSI - Le intercettazioni non potranno essere usate in procedimenti diversi da quelli nei quali sono state disposte. Salvo i casi di mafia e terrorismo.

CARCERE PER CHI PUBBLICA INTERCETTAZIONI - Chi pubblicherà il contenuto di intercettazioni per le quali è stata ordinata la distruzione sarà punito con la reclusione da 6 mesi a 3 anni. Stessa pena anche per chi pubblica anche per riassunto o in parte atti e contenuti relativi a conversazioni o flussi di comunicazione riguardanti fatti e circostanze o persone estranee alle indagini di cui sia stata disposta l’espunzione. La pena minima di 6 mesi tuttavia è commutabile in pena pecuniaria.

PM SENZA VOLTO - Il ddl prevede lo stop alla pubblicazione di nomi o immagini di magistrati relativamente ai procedimenti e processi penali a loro affidati, salvo quando l’immagine del magistrato non sia scindibile dal diritto di cronaca e quando per il dibattimento siano state disposte le riprese televisive.

DIRITTO DI CRONACA - Resta vietata la pubblicazione, anche parziale, degli atti non più coperti dal segreto fino a che non siano concluse le indagini preliminari o fino al termine dell’udienza preliminare ma di tali atti è sempre consentita la pubblicazione per riassunto. Vietata invece la pubblicazione delle intercettazioni anche se non più coperte da segreto, fino alla fine delle indagini preliminari. Mentre delle ordinanze emesse in materia di misure cautelari è consentita la pubblicazione dopo che l’indagato o il suo difensore ne siano venuti a conoscenza.

MULTE A EDITORI E GIORNALISTI - Gli editori dei giornali che violeranno il divieto di pubblicazione saranno puniti con multe fino a 465mila euro. Per i giornalisti invece che infrangono il divieto, il provvedimento prevede l’arresto fino a 30 giorni o l’ammenda fino a 5mila euro oppure fino a 10mila se si tratta di intercettazioni.

AMMENDA PER PM "TALPA" - Il pubblico ufficiale o il magistrato responsabili della fuga di notizie sulle intercettazioni saranno puniti con l’ammenda da 500 a 1.032 euro.

TETTO DI SPESA - Con decreto del ministero della Giustizia, sentito il Csm, è stabilito annualmente lo stanziamento complessivo massimo di spesa per il servizio riguardante le operazioni di intercettazione ripartito per ciascun distretto di corte d’appello. Il procuratore generale della corte d’appello provvede alla ripartizione dello stanziamento tra singole procure. Il limite di spesa può essere derogato su richiesta del procuratore capo al procuratore generale per comprovate sopravvenute esigenze investigative.

SOSTITUZIONE PER PM CHE VIOLANO IL SEGRETO - La toga che rilascia «pubblicamente» dichiarazioni sul procedimento che gli viene affidato ha l’obbligo di astenersi. E dovrà essere sostituito se iscritto nel registro degli indagati per rivelazione del segreto d’ufficio.

LIMITI A PROCESSI IN TV - La ripresa televisiva dei processi potrà essere autorizzata solo se le parti la consentono.

STRETTA PER LE IMMAGINI VIDEO - La disciplina prevista dal ddl del governo vale non solo per le intercettazioni telefoniche ma anche per altre forme di telecomunicazione e per le riprese video.

INTERCETTAZIONI DI UTENZE DEI SERVIZI SEGRETI - Giro di vite sulle intercettazioni a carico di utenze riconducibili ad appartenenti ai servizi segreti. Il ddl prevede che la Procura che indaga «entro 5 giorni dall’inizio delle operazioni» debba chiedere l’ok al presidente del Consiglio, il quale poi ha 30 giorni di tempo per opporre il segreto di Stato. Gli atti trasmessi alla presidenza del Consiglio devono essere immediatamente secretati e, fino alla risposta, le informazioni inviate a Palazzo Chigi possono essere utilizzate nel procedimento soltanto se ricorrano «esigenze cautelari di eccezionale gravità». Se la procedura non viene rispettata, la documentazione viene considerata nulla e inutilizzabile. È prevista anche un'aggravante nel caso in cui vengano rivelate in modo indebito notizie segrete su un procedimento che «ha per oggetto comunicazioni di servizio di agenti del Dis o dei servizi di informazione per la sicurezza».

PM PUÒ ACQUISIRE D'URGENZA I TABULATI - Nei casi di urgenza, quando vi è fondato motivo di ritenere che dal ritardo possa derivare grave pregiudizio alle indagini, il pubblico ministero dispone «con decreto» non solo le intercettazioni, come previsto dall’attuale Codice di procedura penale, ma anche «l’acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni», cioè i tabulati.

http://www.corriere.it/politica/09_giugno_11/ddl_intercettazioni_scheda_stretta_pm_giornalisti_49913510-5695-11de-82c8-00144f02aabc.shtml?fr=correlati

Mi viene da vomitare.

EarendilSI

12-06-2009, 11:13

Riporto la scheda preparata dal Corriere della Sera:
LIMITI DI AMMISSIBILITÀ - Le intercettazioni restano possibili, come previsto dall’attuale articolo 266 del codice penale, per delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell’ergastolo o la reclusione superiore nel massimo a cinque anni, per i delitti contro la Pubblica amministrazione, per quelli riguardanti la droga, il contrabbando, le armi e gli esplosivi, l’ingiuria, la minaccia, l’usura, l’insider trading, l’aggiotaggio, la molestia anche telefonica, la diffusione di materiale pedopornografico. Tuttavia saranno autorizzate soltanto quando vi siano «evidenti indizi di colpevolezza» (e non più «gravi indizi di reato» come prevede la norma attuale): l’autorizzazione è decisa da un tribunale collegiale composto da tre giudici.

60 GIORNI AL MASSIMO - Le intercettazioni potranno durare al massimo 30 giorni, anche non continuativi. La durata può essere prorogata su richiesta motivata del pm di altri 15 giorni, anche non continuativi. Una ulteriore proroga delle operazioni fino a 15 giorni, anche non continuativi, può essere autorizzata qualora siano emersi nuovi elementi.

MAFIA E TERRORISMO - Diversa la disciplina quando si indaga per mafia, terrorismo e reati gravissimi quali riduzione in schiavitù, tratta di persone, sequestro di persona per rapina o estorsione, contrabbando, traffico di stupefacenti: l’autorizzazione a disporre le intercettazioni è data se vi sono «sufficienti indizi di colpa». E le operazioni non possono superare i 40 giorni ma possono essere prorogate dal tribunale con decreto motivato per periodi successivi di venti giorni, qualora permangano gli stessi presupposti, entro i termini di durata massima delle indagini preliminari.

INTERCETTAZIONI AMBIENTALI - Sono consentite «solo se vi è fondato motivo di ritenere che nei luoghi dove sono disposte si stia svolgendo l’attività criminosa». Fanno eccezione i reati di mafia, terrorismo e quelli gravissimi.

PROCEDIMENTO CONTRO IGNOTI - Le intercettazioni potranno essere richieste solo dalla parte offesa e solo sulle sue utenze. Potranno essere acquisiti documenti relativi al traffico telefonico per capire chi fosse presente sul luogo del delitto.

ARCHIVIO RISERVATO - Le telefonate e i relativi verbali saranno custodite in un archivio presso la Procura. I procuratori avranno il potere di gestione e controllo dei centri di intercettazione e di ascolto.

DIVIETO UTILIZZO IN PROCEDIMENTI DIVERSI - Le intercettazioni non potranno essere usate in procedimenti diversi da quelli nei quali sono state disposte. Salvo i casi di mafia e terrorismo.

CARCERE PER CHI PUBBLICA INTERCETTAZIONI - Chi pubblicherà il contenuto di intercettazioni per le quali è stata ordinata la distruzione sarà punito con la reclusione da 6 mesi a 3 anni. Stessa pena anche per chi pubblica anche per riassunto o in parte atti e contenuti relativi a conversazioni o flussi di comunicazione riguardanti fatti e circostanze o persone estranee alle indagini di cui sia stata disposta l’espunzione. La pena minima di 6 mesi tuttavia è commutabile in pena pecuniaria.

PM SENZA VOLTO - Il ddl prevede lo stop alla pubblicazione di nomi o immagini di magistrati relativamente ai procedimenti e processi penali a loro affidati, salvo quando l’immagine del magistrato non sia scindibile dal diritto di cronaca e quando per il dibattimento siano state disposte le riprese televisive.

DIRITTO DI CRONACA - Resta vietata la pubblicazione, anche parziale, degli atti non più coperti dal segreto fino a che non siano concluse le indagini preliminari o fino al termine dell’udienza preliminare ma di tali atti è sempre consentita la pubblicazione per riassunto. Vietata invece la pubblicazione delle intercettazioni anche se non più coperte da segreto, fino alla fine delle indagini preliminari. Mentre delle ordinanze emesse in materia di misure cautelari è consentita la pubblicazione dopo che l’indagato o il suo difensore ne siano venuti a conoscenza.

MULTE A EDITORI E GIORNALISTI - Gli editori dei giornali che violeranno il divieto di pubblicazione saranno puniti con multe fino a 465mila euro. Per i giornalisti invece che infrangono il divieto, il provvedimento prevede l’arresto fino a 30 giorni o l’ammenda fino a 5mila euro oppure fino a 10mila se si tratta di intercettazioni.

AMMENDA PER PM "TALPA" - Il pubblico ufficiale o il magistrato responsabili della fuga di notizie sulle intercettazioni saranno puniti con l’ammenda da 500 a 1.032 euro.

TETTO DI SPESA - Con decreto del ministero della Giustizia, sentito il Csm, è stabilito annualmente lo stanziamento complessivo massimo di spesa per il servizio riguardante le operazioni di intercettazione ripartito per ciascun distretto di corte d’appello. Il procuratore generale della corte d’appello provvede alla ripartizione dello stanziamento tra singole procure. Il limite di spesa può essere derogato su richiesta del procuratore capo al procuratore generale per comprovate sopravvenute esigenze investigative.

SOSTITUZIONE PER PM CHE VIOLANO IL SEGRETO - La toga che rilascia «pubblicamente» dichiarazioni sul procedimento che gli viene affidato ha l’obbligo di astenersi. E dovrà essere sostituito se iscritto nel registro degli indagati per rivelazione del segreto d’ufficio.

LIMITI A PROCESSI IN TV - La ripresa televisiva dei processi potrà essere autorizzata solo se le parti la consentono.

STRETTA PER LE IMMAGINI VIDEO - La disciplina prevista dal ddl del governo vale non solo per le intercettazioni telefoniche ma anche per altre forme di telecomunicazione e per le riprese video.

INTERCETTAZIONI DI UTENZE DEI SERVIZI SEGRETI - Giro di vite sulle intercettazioni a carico di utenze riconducibili ad appartenenti ai servizi segreti. Il ddl prevede che la Procura che indaga «entro 5 giorni dall’inizio delle operazioni» debba chiedere l’ok al presidente del Consiglio, il quale poi ha 30 giorni di tempo per opporre il segreto di Stato. Gli atti trasmessi alla presidenza del Consiglio devono essere immediatamente secretati e, fino alla risposta, le informazioni inviate a Palazzo Chigi possono essere utilizzate nel procedimento soltanto se ricorrano «esigenze cautelari di eccezionale gravità». Se la procedura non viene rispettata, la documentazione viene considerata nulla e inutilizzabile. È prevista anche un'aggravante nel caso in cui vengano rivelate in modo indebito notizie segrete su un procedimento che «ha per oggetto comunicazioni di servizio di agenti del Dis o dei servizi di informazione per la sicurezza».

PM PUÒ ACQUISIRE D'URGENZA I TABULATI - Nei casi di urgenza, quando vi è fondato motivo di ritenere che dal ritardo possa derivare grave pregiudizio alle indagini, il pubblico ministero dispone «con decreto» non solo le intercettazioni, come previsto dall’attuale Codice di procedura penale, ma anche «l’acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni», cioè i tabulati.

http://www.corriere.it/politica/09_giugno_11/ddl_intercettazioni_scheda_stretta_pm_giornalisti_49913510-5695-11de-82c8-00144f02aabc.shtml

Sono dell'idea che le intercettazione erano da regolamentare...leggendo la scheda del Corriere credo che sia stato fatto un passo verso questa regolamentazione; passo che potrà, se ce ne sarà bisogno, essere migliorato e affinato.

rgart

12-06-2009, 11:16

evitiamo i commenti di disprezzo...

una regolamentazione non è sempre il male, certo bisogna vedere i punti.

l'estratto del corriere proviene dal DDL o è fatto sulle ipotesi dei giornalisti?

rgart

12-06-2009, 11:18

Art.266 Limiti di ammissibilità 1. L’intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche e di altre forme di telecomunicazione è consentita (226 coord.) nei procedimenti relativi ai seguenti reati:
a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell’ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell’art. 4;
b) delitti contro la pubblica amministrazione per i quali è prevista la pena della reclusione non inferiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell’art. 4;
c) delitti concernenti sostanze stupefacenti o psicotrope;
d) delitti concernenti le armi e le sostanze esplosive;
e) delitti di contrabbando;
f) reati di ingiuria (594 c.p.), minaccia (612 c.p.), molestia o disturbo alle persone (660 c.p.) col mezzo del telefono.
f-bis) delitti previsti dall’articolo 600-ter, terzo comma, del codice penale.
2. Negli stessi casi è consentita l’intercettazione di comunicazioni tra presenti. Tuttavia, qualora queste avvengano nei luoghi indicati dall’art. 614 c.p., l’intercettazione è consentita solo se vi è fondato motivo di ritenere che ivi si stia svolgendo l’attività criminosa.
Art.266-bis Intercettazioni di comunicazioni informatiche o telematiche 1. Nei procedimenti relativi ai reati indicati nell’art. 266, nonché a quelli commessi mediante l’impiego di tecnologie informatiche o telematiche, è consentita l’intercettazione del flusso di comunicazioni relativo a sistemi informatici o telematici ovvero intercorrente tra più sistemi.

Fonte wikipedia

EarendilSI

12-06-2009, 11:20

evitiamo i commenti di disprezzo...

una regolamentazione non è sempre il male, certo bisogna vedere i punti.

l'estratto del corriere proviene dal DDL o è fatto sulle ipotesi dei giornalisti?

Da quello che scrivono la scheda proviene direttamente dal DDL approvato alla camera.

rgart

12-06-2009, 11:20

Ecco una prima cosa da valutare

«evidenti indizi di colpevolezza» e non più «gravi indizi di reato» come prevede la norma attuale

cosa cambia? giuridicamente e praticamente parlando?

Edit1:

Diversa la disciplina quando si indaga per mafia, terrorismo e reati gravissimi quali riduzione in schiavitù, tratta di persone, sequestro di persona per rapina o estorsione, contrabbando, traffico di stupefacenti: l’autorizzazione a disporre le intercettazioni è data se vi sono «sufficienti indizi di colpa». E le operazioni non possono superare i 40 giorni ma possono essere prorogate dal tribunale con decreto motivato per periodi successivi di venti giorni, qualora permangano gli stessi presupposti, entro i termini di durata massima delle indagini preliminari.

60 giorni sono sufficienti per un reato di mafia?

Edit2

Le intercettazioni non potranno essere usate in procedimenti diversi da quelli nei quali sono state disposte. Salvo i casi di mafia e terrorismo.

Ecco questa è una cosa gravissima, cosa vuol dire che non possono essere usate? se io intercetto un mafioso e mi parla del picciotto che ha commesso un omicidio l'intercettazione non può essere usata come una prova?

Freeskis

12-06-2009, 11:21

EarendilSI

12-06-2009, 11:24

evidenti vuol dire praticamente che non hai più bisogno di intercettarlo :)

Errato...l'indizio non è una prova...
L'intercettazione si...

Per quanto riguarda le intercettazioni per mafia, da quello che ho capito, il limite è 40 prorogabile di 20 in 20 fino al limite della durata delle indagini preliminari...

Edit2

Le intercettazioni non potranno essere usate in procedimenti diversi da quelli nei quali sono state disposte. Salvo i casi di mafia e terrorismo.

Ecco questa è una cosa gravissima, cosa vuol dire che non possono essere usate? se io intercetto un mafioso e mi parla del picciotto che ha commesso un omicidio l'intercettazione non può essere usata come una prova?

Secondo me si, c'è proprio scritto Salvo casi di mafia e terrorismo

Il Pirata

12-06-2009, 11:26

mi piace questo thread, è ben strutturato, bisognerebbe aprirne di più in questa sezione, spero si parli solo del tema del thread senza andare in off-topic!

rgart

12-06-2009, 11:28

Per quanto riguarda le intercettazioni per mafia, da quello che ho capito, il limite è 40 prorogabile di 20 in 20 fino al limite della durata delle indagini preliminari...

per cui non cambia nulla aumenta solo la burocrazia. Questo rischia di avere più casi di mafiosi che sfuggono per giudici incompetenti e lungaggini burocratiche.

tdi150cv

12-06-2009, 11:28

Mi viene da vomitare.

bene ... potresti spiegare anche il perchè o solo cosi' per partito preso ?

grazie ...

GmG

12-06-2009, 11:29

Testo completo

http://www.camera.it/resoconti/resoconto_allegato_popup.asp?idSeduta=184&Resoconto=allegato_a.141500#eme_fiducia

EarendilSI

12-06-2009, 11:31

per cui non cambia nulla aumenta solo la burocrazia. Questo rischia di avere più casi di mafiosi che sfuggono per giudici incompetenti e lungaggini burocratiche.

Dipende da come viene gestita la proroga...
Cmq è una norma utile per evitare inutili intercettazioni che durano magari anni con spreco di soldi pubblici che potrebbero essere utilizzati per altri tipi di investigazioni...

Il Pirata

12-06-2009, 11:34

Dipende da come viene gestita la proroga...
Cmq è una norma utile per evitare inutili intercettazioni che durano magari anni con spreco di soldi pubblici che potrebbero essere utilizzati per altri tipi di investigazioni...

sapresti dirmi quanto si spende per le intercettazioni ?

nekromantik

12-06-2009, 11:42

bene ... potresti spiegare anche il perchè o solo cosi' per partito preso ?

grazie ...

Voilà:

DIRITTO DI CRONACA - Resta vietata la pubblicazione, anche parziale, degli atti non più coperti dal segreto fino a che non siano concluse le indagini preliminari o fino al termine dell’udienza preliminare ma di tali atti è sempre consentita la pubblicazione per riassunto. Vietata invece la pubblicazione delle intercettazioni anche se non più coperte da segreto, fino alla fine delle indagini preliminari. Mentre delle ordinanze emesse in materia di misure cautelari è consentita la pubblicazione dopo che l’indagato o il suo difensore ne siano venuti a conoscenza.

I primi casi che mi vengono in mente: il pluriprescritto e Saccà, Moggi e gli arbitri.
Mi fa solo schifo questo DDL. Provo vergogna per chi lo ha proposto e votato.

rgart

12-06-2009, 11:45

Non scendiamo nell'insulto, per quello ci sono altri thread...

Bisogna valutare se quello che dice è vero.

Aggiungo il testo del decreto in forma di PDF scaricabile da rapidshare, perso 0,5 Mb

Link al testo del DDL (http://rapidshare.com/files/243683541/Resoconto_Stenografico_-_documento_allegato.pdf.html)

yggdrasil

12-06-2009, 11:46

il sondaggio è pubblico...dubito che si possa vedere anche solo un voto per il sì :asd:

Freeskis

12-06-2009, 11:53

il sondaggio è pubblico...dubito che si possa vedere anche solo un voto per il sì :asd:

non mi pare sia pubblico :boh:

Mordicchio83

12-06-2009, 12:03

Voilà:

DIRITTO DI CRONACA - Resta vietata la pubblicazione, anche parziale, degli atti non più coperti dal segreto fino a che non siano concluse le indagini preliminari o fino al termine dell’udienza preliminare ma di tali atti è sempre consentita la pubblicazione per riassunto. Vietata invece la pubblicazione delle intercettazioni anche se non più coperte da segreto, fino alla fine delle indagini preliminari. Mentre delle ordinanze emesse in materia di misure cautelari è consentita la pubblicazione dopo che l’indagato o il suo difensore ne siano venuti a conoscenza.

I primi casi che mi vengono in mente: il pluriprescritto e Saccà, Moggi e gli arbitri.
Mi fa solo schifo questo DDL. Provo vergogna per chi lo ha proposto e votato.

Questa parte secondo me è quella più corretta del ddl (in generale trovo corretto tutto quello che riguarda la pubblicazione delle intercettazioni).
I punti stringenti sono altri. Quello che può preoccupare è certamente quello relativo ai casi in cui è possibile autorizzare un intercettazione (i gravi indizi di colpevolezza al posto dei sufficienti indizi di reato, per intenderci).

toms

12-06-2009, 12:04

Vorrei approfondire il discorso su questo testo senza scatenare una war politica.

Per cui discutiamone in maniera TECNICA.

Prima cosa qualcuno ha il testo? Così riusciremo finalmente a capire cosa di può intercettare e cosa no...

questo dovrebbe essere il DDL nella ultima versione

http://www.camera.it/_dati/leg16/lavori/schedela/apriTelecomando_wai.asp?codice=16PDL0020231

yggdrasil

12-06-2009, 12:05

quando ho votato io era pubblico, potevo vedere i nomi di chi aveva già votato e che naturalmente aveva votato no visto che per ora ci sono solo quelli.

nekromantik

12-06-2009, 12:07

Se cliccate sulla somma a destra vedrete i nomi degli utenti. :)
Il sondaggio è trasparente al massimo.

yggdrasil

12-06-2009, 12:19

Se cliccate sulla somma a destra vedrete i nomi degli utenti. :)
Il sondaggio è trasparente al massimo.

ah, semplicemente, superata una certa soglia di lughezza di nomi la lista viene nascosta :doh:

Freeskis

12-06-2009, 12:27

ah, semplicemente, superata una certa soglia di lughezza di nomi la lista viene nascosta :doh:

quando ho votato io non c'erano i nomi :confused:

Ja]{|e

12-06-2009, 12:32

FONTE (http://www.partito-pirata.it/blog/maxi-emendamento-intercettazioni-la-rete-imbavagliata-come-cina)

Maxi-emendamento intercettazioni: la RETE IMBAVAGLIATA COME IN CINA
Mer, 10/06/2009 - 17:42

Emendamento D'Alia? Uno scherzo! Cancellato prima l'art. 50, divenuto 60 e poi sparito. Ben di peggio ci aspettava distratti dalle elezioni. Da tempo voci diverse si alzano, gridando "al lupo... al lupo!", e vi abbiamo dato poco peso, distratti dai D'Alia, Carlucci, Barbareschi & C. e dalle commedie della campagna elettorale. Ora una vera e propria mazzata alla Democrazia la stanno approvando nelle due Camere legislative. La libertà e l'autonomia vengono limitate non solo in Rete, ma agli stessi Inquirenti, alla Magistratura e agli organi d'informazione.

Il Governo chiederà la fiducia sul Maxi-emendamento in materia di intercettazioni e per la Rete il testo introduce nel nostro Ordinamento l'obbligo di rettifica di qualsiasi testo che non piacesse a qualcuno entro 48 ore, pena una sanzione pecuniaria esorbitante, da 50.000 a 250.000€ per tutti i titolari di "siti informatici". Questo implica automaticamente, se non la chiusura, un drastico ridimensionamento dei social network tipo YouTube o Facebook o di blog come il nostro, per non parlare di Punto Informatico o Beppe Grillo. Si reintroduce pesantemente il reato di istigazione alla disobbedienza civile, con il quale sarà possibile, senza l'intervento della Magistratura, tacitare qualsiasi voce di dissenso nei confronti dei “potenti”. Le intercettazioni, limitate a 60 giorni, potranno essere pubblicate solo dopo parecchi anni, grazie al fatto che sono proibite prima della conclusione della prima udienza preliminare, che, con i tempi attuali, prevede un'attesa non inferiore ai 6 anni.

Un duro colpo alla democrazia, che impone le pastoie alla Magistratura, il bavaglio alla stampa e pone Internet finalmente sotto controllo. Come i nostri concittadini possano accettare questa situazione è davvero incomprensibile: non si tratta più solo di discutere di file sharing, ma di non poter più condividere le informazioni, diventando, di fatto, una grave limitazione della libertà d'espressione.

Chiediamo formalmente a tutti i costituzionalisti, e al Capo dello Stato in primis, se un simile decreto è accettabile secondo la nostra Costituzione, chiediamo agli Stati membri della Comunità Europea se ritengano accettabile che una Nazione partecipante possa varare una simile norma, che, a nostro avviso, viola i fondamenti stessi della democrazia.

Quando arrivano i marines a salvarci? :cry:

fba00

12-06-2009, 13:31

Ja]{|e

12-06-2009, 13:40

mi viene in mente questa situazione:si intercetta uno per un reato grave di mafia,quindi sopra i cinque anni,ma durante il periodo di ascolto
invece che del reato sospettato,si registrano telefonate che provano un reato "minore",magari finanziario,roba da quattro anni per dire.
si arriva al paradosso che si sà che il tipo è colpevole,ma non si può usare l'intercettazione perche riporta un reato da meno di cinque anni? :mbe:

:yeah:

Fabryce

12-06-2009, 13:52

Ma poi:

.....l’autorizzazione è decisa da un tribunale collegiale composto da tre giudici....

è un'inutile perdita di tempo e si costringe a fare lavori in più a dei magistrati che sono super impegnati data la mancanza di personale nei tribunali...
Tanto poi credo che andrà a finire che lo decide uno e poi firmano gli altri due..

EarendilSI

12-06-2009, 13:54

yggdrasil

12-06-2009, 13:56

ullallà, qualcuno ha votato sì :rolleyes:
che ne dici di spiegarci perchè questa legge sarebbe giusta e corretta? perchè il senato dovrebbe approvarla? i reali benefici che porterebbe?

Fradetti

12-06-2009, 14:02

DIVIETO UTILIZZO IN PROCEDIMENTI DIVERSI - Le intercettazioni non potranno essere usate in procedimenti diversi da quelli nei quali sono state disposte. Salvo i casi di mafia e terrorismo.

Esempio: intercetto uno perchè ci son forti sospetti che gestisca un giro di droga di una certa importanza, questo nelle intercettazioni ammette di gestire un giro di prostitute e nel procedimento per il giro di prostitute l'intercettazione non è utilizzabile.

E' follia

Beppe3000

12-06-2009, 14:17

Giustissimo secondo me il divieto di pubblicazione delle intercettazioni e la segretezza fino all'acquisto della qualifica di imputato.
Un sacco di amici penalisti mi raccontano di indagati sbattuti su tutti i giornali per reati archiviati poco dopo senza che nessuno dica niente (o al massimo 2 righe in piccolo a pag 20).
Accetterei una deroga soltanto nel caso di applicazione di misure cautelari.

toms

12-06-2009, 14:34

cocis

12-06-2009, 14:36

assolutamente no ..... ma purtroppo anche questa porcata passerà .:muro: :mc: .

Beppe3000

12-06-2009, 14:39

La cosa scandalosa è che devono essere tutti e 3 tre d'accordo, se uno non lo è non si intercetta... è così o mi sbaglio

Nei giudizi collegiali si delibera sempre a maggioranza.
Anzi io eliminerei proprio il giudice monocratico perchè tre teste sono meglio di una e permette di compiere molti meno errori.

Beppe3000

12-06-2009, 14:42

Fradetti

12-06-2009, 14:51

Il divieto di utilizzo in procedimenti diversi nasce dal fatto che attualmente si creano delle vere e proprie catene di intercettazioni. Mi spiego meglio: si intercetta un soggetto A che parla con B in quanto si ritiene che B abbia rapporti "malavitosi" con l'indagato A. Quindi si iniziano a intercettare anche le telefonate di B con un terzo, diciamo C e così via. In questo modo si formano catene di intercettazioni che possono portare a intercettare persone anche molto lontano dall'indagato A. Capite che l'utilizzo dell'intercettazione tra un ipotetico F e G dal punto di vista delle garanzie e dei presupposti processuali non è proprio il massimo.
Secondo me è giusto che a quel punto io debba chiedere l'autorizzazione al Gip se voglio che le intercettazioni tra F e G abbiano valore probatorio.

ma se A (indagato) parla con B (non indagato) e si scopre un reato totalmente diverso dal presupposto con cui son state fatte partire le intercettazioni in cui è coinvolto B perchè l'interecettazione non dovrebbe avere valore probatorio nei confronti di B?

Matuhw

12-06-2009, 14:55

Il divieto di utilizzo in procedimenti diversi nasce dal fatto che attualmente si creano delle vere e proprie catene di intercettazioni. Mi spiego meglio: si intercetta un soggetto A che parla con B in quanto si ritiene che B abbia rapporti "malavitosi" con l'indagato A. Quindi si iniziano a intercettare anche le telefonate di B con un terzo, diciamo C e così via. In questo modo si formano catene di intercettazioni che possono portare a intercettare persone anche molto lontano dall'indagato A. Capite che l'utilizzo dell'intercettazione tra un ipotetico F e G dal punto di vista delle garanzie e dei presupposti processuali non è proprio il massimo.
Secondo me è giusto che a quel punto io debba chiedere l'autorizzazione al Gip se voglio che le intercettazioni tra F e G abbiano valore probatorio.

Peccato non sia solo il GIP ma 3 giudici, i quali non potranno presiedere i processi per i quali hanno concesso le intercettazioni. Con i tempi del penale, prescrizioni a nastro. Nel frattempo per ogni proroga i faldoni delle intercettazioni e delle prove acquisite dovranno fare avanti e indietro tra la procura che indaga sugli eventuali reati e il tribunale distrettuale, dove ogni volta i giudici dovranno motivare analiticamente le ragioni della proroga e non solo sul contenuto delle intercettazioni. Facevano prima ad eliminare i reati e si sarebbe risparmiato di più.

Freeskis

12-06-2009, 14:58

ma se A (indagato) parla con B (non indagato) e si scopre un reato totalmente diverso dal presupposto con cui son state fatte partire le intercettazioni in cui è coinvolto B perchè l'interecettazione non dovrebbe avere valore probatorio nei confronti di B?

ma io mi chiedo anche ma se è vero che gli investigatori intercettando A scoprono anche B e poi C e poi D ed F e G non è un bene se questi poi realmente compiono reati ? :fagiano:
se c'è un nulla di fatto quelle intercettazioni non serviranno e non verranno utilizzate
non credo che a livello di infrastruttura ci sia una così importante differenza di costi tra l'intercettare 10 o 15 persone :fagiano:

Gos

12-06-2009, 15:13

ai sensi dell'attuale art. 267 co. 1 c.p.p. perchè il pm possa essere autorizzato ad intercettare devono sussistere gravi indizi di reato
Cosa vuol dire?
devono sussistere gravi indizi sul fatto che un reato è stato commesso.
Cosa comporta il riferimento alla "colpevolezza"?
Il pm potrà intercettare un soggetto solo quando ci siano evidenti indizi che l'autore del reato è l'intercettato. (meglio, colui che si vuole intercettare)

nekromantik

12-06-2009, 15:27

Giustissimo secondo me il divieto di pubblicazione delle intercettazioni e la segretezza fino all'acquisto della qualifica di imputato.

Quindi sei concorde nel dire che è meglio non divulgare intercettazioni sulla falsariga di quelle del pluri-prescritto con Saccà?

Non sarebbe stato meglio mettere una clausola dove chi copre ruoli pubblici non gode di queste limitazioni? Forse e dico forse solo allora il cittadino comune sarebbe veramente tutelato.

G-UNIT91

12-06-2009, 15:32

yggdrasil

12-06-2009, 16:03

toms

12-06-2009, 16:04

Quindi sei concorde nel dire che è meglio non divulgare intercettazioni sulla falsariga di quelle del pluri-prescritto con Saccà?

Non sarebbe stato meglio mettere una clausola dove chi copre ruoli pubblici non gode di queste limitazioni? Forse e dico forse solo allora il cittadino comune sarebbe veramente tutelato.

Pensate a quello che facevano alla clinica Santa Rita... non sapremo più nulla...

9957

12-06-2009, 16:11

assolutamente no ..... ma purtroppo anche questa porcata passerà .:muro: :mc: .
*

Deuced

12-06-2009, 16:21

oggi ho letto di questi esempi pratici:

lo stupro della caffarella - l'indagine non sarebbe stata possibile poiché è partita quando uno dei due stupratori ha utilizzato il telefono sottratto alla vittima con la sua scheda;essendo l'utenza di proprietà altrui l'intercettazione non era utilizzabile,il romeno doveva usare la sim della vittima per parlare dello stupro.Insomma,doveva essere oltre che delinquente anche parecchio idiota.

la clinica santa rita - lo schifo che andava avanti da anni è stato scoperto grazie alle intercettazioni,ambientali e non,per puro caso,partendo da un'intercettazione per truffa,a cui se ne sono aggiunte altre durate 10 mesi,non 60 giorni.L'intercettazione del primo medico poteva essere utilizzata solo nel processo per truffa,essendo stata disposta per esso,l'avrebbe fatta franca sul reato di omicidio colposo emerso successivamente.Non solo,ne siamo venuti a conoscenza quasi subito,i parenti delle vittime hanno potuto celermente presentare denuncia e gli eventuali nuovi pazienti hanno potuto girarne alla larga,con l'approvazione della legge ne saremmo venuti a conoscenza a fine udienza preliminare.

Ottima legge :asd:

v'invito a postare altri esempi pratici,in modo che chi legga e non sia molto ferrato in materia capisca la gravità della situazione

claudioborghi

12-06-2009, 16:33

Quindi sei concorde nel dire che è meglio non divulgare intercettazioni sulla falsariga di quelle del pluri-prescritto con Saccà?

Si, forse perche' erano del tutto irrilevanti?

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/berlusconi-sacca-archiv/berlusconi-sacca-archiv/berlusconi-sacca-archiv.html

Forse perche' la societa' ne trarrebbe beneficio se invece di fare NOVEMILA intercettazioni di veline se ne facessero NOVE di delinquenti veri?

Poi logico che a te arrazza di piu' sapere che Berlusconi magari per convincere un senatore a non votare prodi cerchi di piazzargli l'amichetta nella fiction invece che la moglie al demanio

"Mercoledì scorso, giorno in cui Romano Prodi si è presentato al Senato per chiedere il voto di fiducia, ho deciso di non pubblicare nell'edizione di giovedì un articolo di Marco Menduni, un giornalista del Secolo XIX, fra i migliori con cui, in 38 anni di professione, mi sia capitato di lavorare. Raccontava dell'architetto Elisabetta Spitz, moglie di Marco Follini, e fra le altre cose del fatto che il ministero dell'Economia l'aveva confermata direttore del Demanio.
Avevo il timore che la notizia potesse venire strumentalizzata. Proprio quel giorno, Follini ha votato sì al governo di centro-sinistra dopo essere stato eletto nel centro-destra." da: "Cronaca di un'inchiesta normale" - Editoriale del direttore del "Secolo XIX"

O per pagamento contanti

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/11/05/il-colpo-di-pallaro-el-senador-con.html

O previo assegno pubblico da dieci miliardi per RC e il suo scalone...

Tuttavia che "il padrone assoluto di tutta l'informazione" tenti (senza nemmeno riuscirci troppo) di raccomandare due squinzie per una particina come l'ultimo dei produttorelli non mi sembra il primo dei problemi.

Sapete secondo me cosa rode davvero ai magistrati di questo blandissimo testo di legge? La parte che non permette di associare ad un inchiesta il nome del magistrato. Adesso come faranno a fare i pavoni e farsi pubblicita' gratis per le europee?

toms

12-06-2009, 16:36

Si, forse perche' erano del tutto irrilevanti?

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/berlusconi-sacca-archiv/berlusconi-sacca-archiv/berlusconi-sacca-archiv.html

Forse perche' la societa' ne trarrebbe beneficio se invece di fare NOVEMILA intercettazioni di veline se ne facessero NOVE di delinquenti veri?

Poi logico che a te arrazza di piu' sapere che Berlusconi magari per convincere un senatore a non votare prodi cerchi di piazzargli l'amichetta nella fiction invece che la moglie al demanio

"Mercoledì scorso, giorno in cui Romano Prodi si è presentato al Senato per chiedere il voto di fiducia, ho deciso di non pubblicare nell'edizione di giovedì un articolo di Marco Menduni, un giornalista del Secolo XIX, fra i migliori con cui, in 38 anni di professione, mi sia capitato di lavorare. Raccontava dell'architetto Elisabetta Spitz, moglie di Marco Follini, e fra le altre cose del fatto che il ministero dell'Economia l'aveva confermata direttore del Demanio.
Avevo il timore che la notizia potesse venire strumentalizzata. Proprio quel giorno, Follini ha votato sì al governo di centro-sinistra dopo essere stato eletto nel centro-destra." da: "Cronaca di un'inchiesta normale" - Editoriale del direttore del "Secolo XIX"

O per pagamento contanti

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/11/05/il-colpo-di-pallaro-el-senador-con.html

O previo assegno pubblico da dieci miliardi per RC e il suo scalone...

Tuttavia che "il padrone assoluto di tutta l'informazione" tenti (senza nemmeno riuscirci troppo) di raccomandare due squinzie per una particina come l'ultimo dei produttorelli non mi sembra il primo dei problemi.

Sapete secondo me cosa rode davvero ai magistrati di questo blandissimo testo di legge? La parte che non permette di associare ad un inchiesta il nome del magistrato. Adesso come faranno a fare i pavoni e farsi pubblicita' gratis per le europee?

e quelle della clinica Santa Rita :confused: :mad:

Ser21

12-06-2009, 16:47

Si, forse perche' erano del tutto irrilevanti?

http://www.repubblica.it/2009/02/sezioni/cronaca/berlusconi-sacca-archiv/berlusconi-sacca-archiv/berlusconi-sacca-archiv.html

Forse perche' la societa' ne trarrebbe beneficio se invece di fare NOVEMILA intercettazioni di veline se ne facessero NOVE di delinquenti veri?

Poi logico che a te arrazza di piu' sapere che Berlusconi magari per convincere un senatore a non votare prodi cerchi di piazzargli l'amichetta nella fiction invece che la moglie al demanio

"Mercoledì scorso, giorno in cui Romano Prodi si è presentato al Senato per chiedere il voto di fiducia, ho deciso di non pubblicare nell'edizione di giovedì un articolo di Marco Menduni, un giornalista del Secolo XIX, fra i migliori con cui, in 38 anni di professione, mi sia capitato di lavorare. Raccontava dell'architetto Elisabetta Spitz, moglie di Marco Follini, e fra le altre cose del fatto che il ministero dell'Economia l'aveva confermata direttore del Demanio.
Avevo il timore che la notizia potesse venire strumentalizzata. Proprio quel giorno, Follini ha votato sì al governo di centro-sinistra dopo essere stato eletto nel centro-destra." da: "Cronaca di un'inchiesta normale" - Editoriale del direttore del "Secolo XIX"

O per pagamento contanti

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/11/05/il-colpo-di-pallaro-el-senador-con.html

O previo assegno pubblico da dieci miliardi per RC e il suo scalone...

Tuttavia che "il padrone assoluto di tutta l'informazione" tenti (senza nemmeno riuscirci troppo) di raccomandare due squinzie per una particina come l'ultimo dei produttorelli non mi sembra il primo dei problemi.

Sapete secondo me cosa rode davvero ai magistrati di questo blandissimo testo di legge? La parte che non permette di associare ad un inchiesta il nome del magistrato. Adesso come faranno a fare i pavoni e farsi pubblicita' gratis per le europee?
E tutti i casi di Stupro ?

Claudio,davvero.....ma come fate a parlare di sicurezza quando vengono emanati dei DDL come questi.
Comici,per non dire di peggio.

nekromantik

12-06-2009, 16:50

Si, forse perche' erano del tutto irrilevanti?

Forse non ci siamo capiti: quelle intercettazioni sono rilevanti per me eccome! Dimostrano e testimoniamo un degrado morale che è veramente vergognoso.
Grazie a questo DDL quel tipo di intercettazioni (così come quelle di Moggi ad esempio) sarà impossibile leggerle in futuro.
Altro che irrilevanti! E' semplicemente VERGOGNOSO!!!

T3d

12-06-2009, 16:53

Poi logico che a te arrazza di piu' sapere che Berlusconi magari per convincere un senatore a non votare prodi cerchi di piazzargli l'amichetta nella fiction invece che la moglie al demanio

ma come, il nano che cercava di far cadere un governo democraticamente eletto dal popolo italiano, comprando un senatore della maggioranza? :eek:
ma non era lui a ergersi al di sopra di tutti, proprio perchè eletto democraticamente?

l'esempio di follini è indubbiamente un'altra cosa, stanno su due piani completamente diversi... :fagiano:

però alla fine sei uscito allo scoperto, questa porcata è venuta fuori proprio per la vicenda saccà... se si tocca l'imperatore si muovono mari e monti pur di accogliere le sue necessità :asd:

Giullo

12-06-2009, 17:03

rgart

12-06-2009, 17:05

per favore, non parliamo del nano....

parliamo SOLO della legge, c'è un altro 3d per parlare delle implicazioni POLITICHE.

I due esempi di reati che non sarebbero intercettati è esatta, ma si può rispondere dicendo che non ci sono solo le intercettazioni. Se io intercetto un reato che non stavo cercando, aprirò un'altra inchiesta per sondare quel campo...

Cerchiamo fatti concreti, non schermaglie tra funboy...

Deuced

12-06-2009, 17:06

ecco come vengono fuori altri esempi di come le intercettazioni svelano mafiosi anche quando li si intercetta per altro.Ora tutto ciò non sarà possibile

Per un traffico organizzato di rifiuti a Milano, dove arrivava abusivamente anche la monnezza della Campania, hanno fatto 1.500 intercettazioni per sei mesi. Solo dopo i primi due s'è scoperto cosa arrivava dal Sud. In futuro impossibile. Come gli accertamenti che fanno scoprire i mafiosi. A Palermo hanno intercettato l'imprenditore Benedetto Valenza per quattro mesi: dalla truffa e dalla frode nelle pubbliche forniture sono arrivati a scoprire che riciclava i soldi del clan Vitale e forniva cemento depotenziato pure agli aeroporti di Birgi e Punta Raisi. Idem per l'inchiesta contro gli amministratori di Canicattì e Comitini che inizia per abuso d'ufficio e corruzione e approda a un maxi processo contro le cosche di Agrigento. Telefoni sotto controllo per sei mesi, ormai niente da fare.

per favore, non parliamo del nano....

parliamo SOLO della legge, c'è un altro 3d per parlare delle implicazioni POLITICHE.

I due esempi di reati che non sarebbero intercettati è esatta, ma si può rispondere dicendo che non ci sono solo le intercettazioni. Se io intercetto un reato che non stavo cercando, aprirò un'altra inchiesta per sondare quel campo...

Cerchiamo fatti concreti, non schermaglie tra funboy...

tutto giusto,ma nel caso dello sturpo della caffarella però non avremmo avuto colpevoli,dubito li avrebbero trovati

rgart

12-06-2009, 17:06

il sondaggio non è un sondaggio....!!!!

è fatto per sapere chi interviene sull'argomento come la pensa! Per cui chi ha risposto SI è pregato di argomentare cercando di risolvere i dubbi che vengono a chi ha votato NO...

rgart

12-06-2009, 17:07

ecco come vengono fuori altri esempi di come le intercettazioni svelano mafiosi anche quando li si intercetta per altro.Ora tutto ciò non sarà possibile

Per un traffico organizzato di rifiuti a Milano, dove arrivava abusivamente anche la monnezza della Campania, hanno fatto 1.500 intercettazioni per sei mesi. Solo dopo i primi due s'è scoperto cosa arrivava dal Sud. In futuro impossibile. Come gli accertamenti che fanno scoprire i mafiosi. A Palermo hanno intercettato l'imprenditore Benedetto Valenza per quattro mesi: dalla truffa e dalla frode nelle pubbliche forniture sono arrivati a scoprire che riciclava i soldi del clan Vitale e forniva cemento depotenziato pure agli aeroporti di Birgi e Punta Raisi. Idem per l'inchiesta contro gli amministratori di Canicattì e Comitini che inizia per abuso d'ufficio e corruzione e approda a un maxi processo contro le cosche di Agrigento. Telefoni sotto controllo per sei mesi, ormai niente da fare.

W LA MAFIA!

NON basta... dove c'è scritto che non si può più intercettare? io leggo che per reati di mafia si può intercettare per quanto si vuole ma dopo i 60 giorni bisogna chiedere una proroga...

Deuced

12-06-2009, 17:09

NON basta... dove c'è scritto che non si può più intercettare? io leggo che per reati di mafia si può intercettare per quanto si vuole ma dopo i 60 giorni bisogna chiedere una proroga...

può darsi che il reato di mafia è uscito fuori al terzo mese,ora al secondo mese l'intercettazione va chiusa

La domanda è:è giusto regolamentarle,ma perché farlo così severamente?

rgart

12-06-2009, 17:13

a quanto ho letto non è vero... il limite è prorogabile di 20 giorni in 20...

PER I REATI DI MAFIA...

claudio borghi invece perchè non ci esponi cosa succede a quelli finanziari?

PRO e CONTRO grazie... magari con esempi tipo Parmalat, cirio, furbetti e scalate...

Deuced

12-06-2009, 17:20

a quanto ho letto non è vero... il limite è prorogabile di 20 giorni in 20...

PER I REATI DI MAFIA...

ho capito,ma nell'esempio da me esposto l'intercettazione è iniziata senza i'ipotesi del reato di mafia;puta caso che il reato di mafia è uscito fuori al terzo mese con la nuova legge ora avremmo un mafioso in meno in carcere,poiché al secondo avrebbero chiuso l'intercettazione perdendo gli sviluppi mafiosi.Sbaglio?

rgart

12-06-2009, 17:27

ho capito,ma nell'esempio da me esposto l'intercettazione è iniziata senza i'ipotesi del reato di mafia;puta caso che il reato di mafia è uscito fuori al terzo mese con la nuova legge ora avremmo un mafioso in meno in carcere,poiché al secondo avrebbero chiuso l'intercettazione perdendo gli sviluppi mafiosi.Sbaglio?

Questo non lo so.... Vediamo se qualcuno riesce a chiarircelo...

diSANt

12-06-2009, 17:41

ho votato per sbaglio si.
ma di cosa discutete è ovvio che ste cose sono fatte per sua signoria impertatore.

il resto è bla bla bla

yggdrasil

12-06-2009, 17:44

ho votato per sbaglio si.
ma di cosa discutete è ovvio che ste cose sono fatte per sua signoria impertatore.

il resto è bla bla bla

tolto te, gli altri quattro sostenitori di questa schifezza, perchè altro nome non può avere, mi argomentano, gentilmente, quello che pensano della legge in base agli esempi concreti che abbiamo riportato come gli stupri o le intercettazioni servite per beccare moggi? :rolleyes:

rgart

12-06-2009, 17:46

nulla è ovvio, tutto va prima provato ;)

Ora uno a favore non puoi smontarlo dicendo eh ma sacca e il nano etc.

ci vogliono le fondamenta, bisogna vedere cosa c'è di VERAMENTE sbagliato nella legge... e provarlo.

claudioborghi

12-06-2009, 17:49

claudio borghi invece perchè non ci esponi cosa succede a quelli finanziari?

PRO e CONTRO grazie... magari con esempi tipo Parmalat, cirio, furbetti e scalate...

E gia', tutta roba che le intercettazioni hanno provveduto a sventare tempestivamente... infatti Parmalat non e' mica fallita... perche' i procuratori hanno astutamente intercettato tanzi sin dall'inizio e adesso i 13 miliardi di buco sono ancora tutti li in contanti.

Allora, io ho votato SI perche' l'uso che si faceva delle intercettazioni era assolutamente distorto e abnorme.

Penso che l'obiezione che adesso con la nuova legge si fa fatica ad individuare i reati sia risibile: viviamo in un paese dove per trovare i reati basta avere voglia di cercarli. IL GABIBBO ne trova uno a puntata e non mi risulta che intercetti per pescarli.
In compenso qualche volta le intercettazioni fanno pure uscire i killer
http://www.tgcom.mediaset.it/cronaca/articoli/articolo419424.shtml
In paesi di lunga civilta' giuridica le intercettazioni non valgono come prova nei tribunali perche' lo strumento si presta a errori clamorosi.
Quante telefonate scherzose fatte fra amici se trascritte possono sembrare sinistre e agghiaccianti?
Mi pare che una delle piu' famose frasi attribuite a Richelieu era:
"Datemi sei righe scritte dal più onesto degli uomini,
e vi troverò una qualche cosa sufficiente a farlo impiccare"
Una telefonata e' un metodo facile per trasformare un discorso privato in una pseudo confessione scritta, di quelle che piacevano a Richelieu.

Una cosa e' un discorso privato come una telefonata dove uno puo' millantare, mentire, esagerare, offendere ecc ecc. e un'altra e' quella stessa fanfaronata convertita in testo scritto che va prima sui giornali (sputtanamento) e poi davanti ad un giudice dove glie la devi giustificare.
Si citava prima la Santa Rita, a parte che se uno vuol indagare su morti sospette in una clinica mi pare che l'omicidio vada ben al di la' dei cinque anni di limite, ma poi io sono ancora MOLTO curioso di vedere chi e se quell'inchiesta risultera' colpevole. Vedi il caso dell' orribile "tendine scambiato" che poi si e' rivelato essere normale e con paziente medico e consenziente.
Io sarei curioso di vedere i discorsi fatti da qualsiasi medico fra di loro... ma che credete, che parlino come quelli di ER davanti alla telecamera? "Ho tentato l'impossibile Susan, ma nonostante tutto l'ospedale abbia profuso titanici sforzi era impossibile prevedere che la sindrome di ross-white si annidasse fra i suoi tessuti ed ora dorme fra gli angeli, non la dimenticheremo mai" Oppure che magari dicano robe tipo: "oggi ho dovuto mettere sotto i ferri la vecchia rompicoglioni e la stronza e' schiattata appena l'ho toccata, due ore di preparazione di sala operatoria sprecate"?

Diciamo la verita', per certi PM l'intercettazione era un comodo sistema per sperare di mettere le mani sull'inchiesta della vita, quella che gli avrebbe consentito di raggiungere finalmente fama onori e telecamere come il grande Woodcock.

Stesso discorso per i reati finanziari... basta voler guardare e ne trovi quanti ne vuoi... certo che se sei occupato a sbobinare novemila telefonate di veline non ne scopri molti...

Fradetti

12-06-2009, 18:01

visto che sei online claudio rispondimi a questi 2 esempi:

lo stupro della caffarella - l'indagine non sarebbe stata possibile poiché è partita quando uno dei due stupratori ha utilizzato il telefono sottratto alla vittima con la sua scheda;essendo l'utenza di proprietà altrui l'intercettazione non era utilizzabile,il romeno doveva usare la sim della vittima per parlare dello stupro.Insomma,doveva essere oltre che delinquente anche parecchio idiota.

la clinica santa rita - lo schifo che andava avanti da anni è stato scoperto grazie alle intercettazioni,ambientali e non,per puro caso,partendo da un'intercettazione per truffa,a cui se ne sono aggiunte altre durate 10 mesi,non 60 giorni.L'intercettazione del primo medico poteva essere utilizzata solo nel processo per truffa,essendo stata disposta per esso,l'avrebbe fatta franca sul reato di omicidio colposo emerso successivamente.Non solo,ne siamo venuti a conoscenza quasi subito,i parenti delle vittime hanno potuto celermente presentare denuncia e gli eventuali nuovi pazienti hanno potuto girarne alla larga,con l'approvazione della legge ne saremmo venuti a conoscenza a fine udienza preliminare.

pegasoalatp

12-06-2009, 18:05

ho votato si perche' nei termini generali ho gli stessi dubbi espressi da borghi (su alcuni episodi di dettaglio, tipo S. Rita, non posso pronunciarmi perche' all' estero non filtrano molte notizie sull' argomento specifico)

claudioborghi

12-06-2009, 18:11

visto che sei online claudio rispondimi a questi 2 esempi:

Non mi sembrano due grandi esempi... se non ricordo male sullo stupro della cafarella gli inquirenti hanno fatto una serie di sciocchezze mica da ridere e sulla santa rita ho detto prima...
Comunque e' fuorviante andare sul particolare... E' come dimostrare che il cancro e' una buona cosa portando ad esempio un criminale morto di quella malattia...

nekromantik

12-06-2009, 18:14

Non mi sembrano due grandi esempi...

:sbonk:

Sei semplicemente vergognoso quanto porti avanti questi tesi. Falcone e Borsellino si stanno rivoltando nella tomba.

claudioborghi

12-06-2009, 18:27

Sei semplicemente vergognoso quanto porti avanti questi tesi. Falcone e Borsellino si stanno rivoltando nella tomba.

Argomentare please... ripeto, non sono ferrato sullo stupro della cafarella ma mi risulta che la prova per incastrare i colpevoli sia stata il dna... non c'e' di sicuro la telefonata del rumeno che si vanta e non mi risulta che la nuova legge impedisca di individuare la posizione di un sospetto usando l'imei del telefonino... e in ogni caso una violenza sessuale aggravata con rapina va ben al di la' dei cinque anni di pena... quindi? Di cosa stiamo parlando?

nekromantik

12-06-2009, 18:33

Stiamo parlando di questo caro Claudio:

Due arresti sbagliati (i rumeni Ractz e Loyos), il vanto di aver fatto tutto "senza intercettazioni", poi il ricorso all'ascolto sul telefono rubato alla vittima.
Domani impossibile perché in un delitto contro ignoti si può intercettare solo il numero "nella disponibilità della persona offesa"

E non sono io a dirlo, ma i magistrati che si ppongono a questo vergognoso DDL.

ozeta

12-06-2009, 18:53

Non mi sembrano due grandi esempi... se non ricordo male sullo stupro della cafarella gli inquirenti hanno fatto una serie di sciocchezze mica da ridere e sulla santa rita ho detto prima...
Comunque e' fuorviante andare sul particolare... E' come dimostrare che il cancro e' una buona cosa portando ad esempio un criminale morto di quella malattia...

:sbonk:

tutti i tg d'italia ci hanno rotto le palle per 2 mesi con gli stupri, fino a farci avere paura delle nostre ombre. e adesso non sono due grandi esempi?!?

si beh poi il resto sai com'è andato a finire. il governo è caduto e la gente ha votato la destra per il proprio bisogno di sicurezza che i partiti millantavano. :asd:

^TiGeRShArK^

12-06-2009, 19:27

Non mi sembrano due grandi esempi... se non ricordo male sullo stupro della cafarella gli inquirenti hanno fatto una serie di sciocchezze mica da ridere e sulla santa rita ho detto prima...
Comunque e' fuorviante andare sul particolare... E' come dimostrare che il cancro e' una buona cosa portando ad esempio un criminale morto di quella malattia...

Hai detto MENZOGNE come al solito dato che il tutto non era certo partito per un indagine di omicidio colposo, ma era partita da un'intercettazione per TRUFFA che non sarebbe stato possibile effettuare grazie allo SCHIFO che ha votato il tuo datore di lavoro. :)
E vogliamo parlare della casa di riposo giovanni XXIII? :)
Li', grazie ad un'intercettazione per tutt'altro reato hanno beccato una dipendente che parlava tranquillamente di un CADAVERE su un tavolo in sala mensa.
E si tratta di 15 possibili assassinii:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1944808

Tensai

12-06-2009, 19:30

Nei giudizi collegiali si delibera sempre a maggioranza.
Anzi io eliminerei proprio il giudice monocratico perchè tre teste sono meglio di una e permette di compiere molti meno errori.

Carenza di personale, ok?
Sai che lo stesso giudice non può esprimersi più volte nello stesso caso?
Lo spieghi tu alle procure con pochissimi magistrati che se usano le intercettazioni potrebbe capitare che non riescano a chiudere i casi per una legge idiota?

Ser21

12-06-2009, 19:46

Un consiglio: Non ponete quesiti a Claudioborghi.
Non risponderà nel merito,taglierà le parti importanti dei vostri quote e virerà l'argomento su ciò che a lui fa più comodo.
Personalmente è un modo di discutere che non mi piace e non porta niente.
Peccato perchè anche Claudio,come Alarico si vede che hanno sale in zucca.
Purtroppo sono 'obbligati' a difendere l'operato del governo....

T3d

12-06-2009, 20:28

claudioborghi

12-06-2009, 20:29

Li', grazie ad un'intercettazione per tutt'altro reato hanno beccato una dipendente che parlava tranquillamente di un CADAVERE su un tavolo in sala mensa.

A Tiger, ma che sta' a ddi'? Innanzitutto ribadisco che sulla santa rita per me il problema non e' "come" hanno iniziato l'indagine, ma "se" quelli che hanno messo sotto processo risulteranno colpevoli e di cosa... In ogni caso anche per la tua clinica calabrese il punto non cambia - SCOMPAIONO LE PERSONE - i parenti li cercano e gli inquirenti muovono il culo solo quando intercettano "per tutt'altro reato" uno del personale che parlava di un cadavere in sala mensa? :eek:
Ma qui stiamo a pazziare...

claudioborghi

12-06-2009, 20:40

tutti i tg d'italia ci hanno rotto le palle per 2 mesi con gli stupri, fino a farci avere paura delle nostre ombre. e adesso non sono due grandi esempi?!?

Si, perche' la legge dice che:

Art. 266. - (Limiti di ammissibilità). - 1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

E mi risulta che

Art. 609 bis Violenza sessuale
Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorita', costringe taluno a compiere o subire atti sessuali e' punito con la reclusione da cinque a dieci anni.

yggdrasil

12-06-2009, 20:48

Si, perche' la legge dice che:

Art. 266. - (Limiti di ammissibilità). - 1. L'intercettazione di conversazioni o comunicazioni telefoniche, di altre forme di telecomunicazione, di immagini mediante riprese visive e l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni sono consentite nei procedimenti relativi ai seguenti reati:

a) delitti non colposi per i quali è prevista la pena dell'ergastolo o della reclusione superiore nel massimo a cinque anni determinata a norma dell'articolo 4;

E mi risulta che

Art. 609 bis Violenza sessuale
Chiunque, con violenza o minaccia o mediante abuso di autorita', costringe taluno a compiere o subire atti sessuali e' punito con la reclusione da cinque a dieci anni.
non è il fatto se sono ammissibili per il reato di violenza sessuale.
il fatto è che il ddl prevede "gravi indizi di colpevolezza". come pensi che sarebbero potuti trovare indizi di colpevolezza in una intercettazione come quella della caffarella dove gli indizi di colpevolezza erano tutti concentrati sui due rumeni che non c'entravano una fava?

Beppe3000

12-06-2009, 20:53

il fatto è che il ddl prevede "gravi indizi di colpevolezza". come pensi che sarebbero potuti trovare indizi di colpevolezza in una intercettazione come quella della caffarella dove gli indizi di colpevolezza erano tutti concentrati sui due rumeni che non c'entravano una fava?

Il requisito per cui sono necessari gravi indizi di reato e il fatto che l’intercettazione deve essere assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini è un requisito già presente nell'attuale disciplina. (art 267 c.p.p.).

Ser21

12-06-2009, 20:53

Faccio una domanda: ANM,CSM e L'ordine dei giornalista protestano tutti trasversalmente.
Ma è mai possibile che siano tutti riconglioniti ?

Lasciando perdere il merito della questione,ma è mai possibile essere così presuntuosi da non prendere nemmeno in considerazioni le critiche mosse ?

claudioborghi

12-06-2009, 21:01

non è il fatto se sono ammissibili per il reato di violenza sessuale.
il fatto è che il ddl prevede "gravi indizi di colpevolezza". come pensi che sarebbero potuti trovare indizi di colpevolezza in una intercettazione come quella della caffarella dove gli indizi di colpevolezza erano tutti concentrati sui due rumeni che non c'entravano una fava?

Guarda, mi sto documentando in diretta e anche in questo caso non c'entra nulla...

Il tipo e' stato trovato non perche' conversava al telefono e diceva cose compromettenti ma perche' usava un telefono rubato

"E' stata la rapina del 15 febbraio a incastrare il primo romeno, il diciottenne. Ha inserito la propria sim in uno dei telefonini che aveva rubato quel giorno. Gli investigatori hanno raccolto le tutti i codici Imei dei cellulari provento delle rapine. La traccia è proprio quella sim che Alexandru inserisce di volta in volta nei cellulari rubati." da: http://www.ilmattino.it/articolo.php?id=51401&sez=ITALIA

E dato che:

1-ter. Nei procedimenti contro ignoti, l'autorizzazione a disporre le operazioni previste dall'articolo 266 è data, su richiesta della persona offesa, relativamente alle utenze o ai luoghi nella disponibilità della stessa, al solo fine di identificare l'autore del reato.

1-quater. Nei procedimenti contro ignoti, è sempre consentita l'acquisizione della documentazione del traffico delle conversazioni o comunicazioni, al solo fine di identificare le persone presenti sul luogo del reato o nelle immediate vicinanze di esso»;

Niente di quanto e' stato fatto sarebbe stato inibito...

yggdrasil

12-06-2009, 21:02

Il requisito per cui sono necessari gravi indizi di reato e il fatto che l’intercettazione deve essere assolutamente indispensabile ai fini della prosecuzione delle indagini è un requisito già presente nell'attuale disciplina. (art 267 c.p.p.).

e qui volevo arrivare:

gravi indizi di reato: c'è un cadavere per strada. basta e avanza per essere un grave indizio di reato.

grave indizio di colpevolezza: ci deve essere per forza un grave indizio di reato(il cadavere), ma non solo. ci deve essere anche un presunto colpevole(l'indagato) e dei gravi indizi di colpevolezza(il coltello in macchina ad esempio).

adesso mi dovete spiegare a che cazzo servono le intercettazioni quando si hanno già dei gravi indizi di colpevolezza. no, perchè se ho già gravi indizi di colpevolezza trascino il tipo dal gip e chiedo il rinvio a giudizio e lo ottengo sicuramente.

claudioborghi

12-06-2009, 21:18

adesso mi dovete spiegare a che cazzo servono le intercettazioni quando si hanno già dei gravi indizi di colpevolezza. no, perchè se ho già gravi indizi di colpevolezza trascino il tipo dal gip e chiedo il rinvio a giudizio e lo ottengo sicuramente.

Serve ad evitare che un pm, con la scusa di indagare sulla strage di piazza fontana si piazzi li' ad ascoltare il mio o il tuo telefono anche se non c'entriamo nulla aspettando che si dica qualcosa che "suoni come un reato" (anche se e' una cazzata o una vanteria) per poi indagarci a capocchia e sbattere l'intercettazione su un giornale.

nekromantik

12-06-2009, 21:20

Serve a non intercettare il pluri-prescritto ed i suoi amichetti.
Ne più, ne meno.
E nel caso venisse fatto, non li si potrebbe più sputtanare.

Freeskis

12-06-2009, 21:22

Serve ad evitare che un pm, con la scusa di indagare sulla strage di piazza fontana si piazzi li' ad ascoltare il mio o il tuo telefono anche se non c'entriamo nulla aspettando che si dica qualcosa che "suoni come un reato" (anche se e' una cazzata o una vanteria) per poi indagarci a capocchia e sbattere l'intercettazione su un giornale.

come mai hai così paura che qualcuno possa indagarti ? :fagiano:

Ser21

12-06-2009, 21:23

Ma un paese con 3 mafie tra le più potenti e colluse del mondo (dato di fatto) e una corruzione continua da circa 60 anni in tutti gli ambienti,non meriterebbe una maggiore severità dello stato ?Non meriterebbe di avere uno stato ancora più invasivo per sconfiggere queste malattie sociali ?

Es.Se sono a casa malato con 40 di febbre e mi regalano un condizionatore,non è detto che il regalo e la sua funzione (refrigerare) siano sbagliate,ma certamente accenderlo ed utilizzarlo in quel momento porterà ad un effetto opposto a quello sperato.

Non so se rendo l'idea....

Beppe3000

12-06-2009, 21:28

Freeskis

12-06-2009, 21:35

Guarda sarebbe un pò come controllare il traffico e le mail di tutte le persone che usano internet solo perchè esistono i pedofili.
Non intendo sacrificare le mie inviolabili libertà in nome della paura che vengano commessi reati.

ah perché venivano controllate tutte le telefonate di tutti i cittadini indistintamente ? :fagiano:

nekromantik

12-06-2009, 21:37

Guarda sarebbe un pò come controllare il traffico e le mail di tutte le persone che usano internet solo perchè esistono i pedofili.

Ma che giustificazione è? Ma rileggete le cose che scrivete? Ma pensate che ci siano degli stupidi qui dentro?
Qui stiamo a pazziare (cit.).

Beppe3000

12-06-2009, 21:41

era riferito a questo :read:

come mai hai così paura che qualcuno possa indagarti ?

claudioborghi

12-06-2009, 22:05

come mai hai così paura che qualcuno possa indagarti ? :fagiano:

Evidentemente il concetto di "cosa giusta" e' faticoso da digerire...
Ci deve sempre essere la convenienza particolare.

Tranquillo che se temessi per le mie conversazioni (peraltro registrate da sempre, telefonino incluso, come d'uso nei mercati finanziari) invece di espormi scrivendo su un giornale di cdx me ne sarei stato buonino in universita'...

Hal2001

12-06-2009, 22:06

Faccio una domanda: ANM,CSM e L'ordine dei giornalista protestano tutti trasversalmente.
Ma è mai possibile che siano tutti riconglioniti ?

Guarda è la stessa cosa che penso io: tutto questo rincoglionimento generale porterà di nuovo a far scorrere parecchio sangue nelle piazze.

Lasciando perdere il merito della questione,ma è mai possibile essere così presuntuosi da non prendere nemmeno in considerazioni le critiche mosse ?

Perdonami, ma mi sembra un discorso un tantino ingenuo. Ti aspetti da chi modifica la Legge secondo il proprio tornaconto personale, o da chi forte di promesse, spesso mai mantenute, sostiene ciecamente il primo, ammettere pubblicamente un errore?

Ser21

12-06-2009, 22:22

Perdonami, ma mi sembra un discorso un tantino ingenuo. Ti aspetti da chi modifica la Legge secondo il proprio tornaconto personale, o da chi forte di promesse, spesso mai mantenute, sostiene ciecamente il primo, ammettere pubblicamente un errore?

No parlo dei pidiellini sul forum che non ammettono nemmeno critiche nel merito.

claudioborghi

12-06-2009, 22:25

Faccio una domanda: ANM,CSM e L'ordine dei giornalista protestano tutti trasversalmente.
Ma è mai possibile che siano tutti riconglioniti ?

Hanno fatto sciopero anche quelli della BCE appena hanno provato a toccargli qualche minimo benefit.

Non sono rincoglioniti... tutt'altro...

Al massimo possiamo domandarci se le proteste di costoro abbiano come primario interesse il bene generico del paese od il proprio angolo di potere.

Di solito le proteste si fanno per il secondo motivo.

nekromantik

12-06-2009, 22:30

Al massimo possiamo domandarci se il legiferare di costoro abbia come primario interesse il bene generico del paese od il proprio angolo di potere.

Fixed.

Ser21

12-06-2009, 22:32

Hanno fatto sciopero anche quelli della BCE appena hanno provato a toccargli qualche minimo benefit.

Non sono rincoglioniti... tutt'altro...

Al massimo possiamo domandarci se le proteste di costoro abbiano come primario interesse il bene generico del paese od il proprio angolo di potere.

Di solito le proteste si fanno per il secondo motivo.

Il Lodo alfano ad esempio in quale direzione va ?

A beneficio di noi cittadini che possiamo usufruire di un governo stabile ed intaccabile dalla magistratura politicizzata ?
A beneficio di un primo ministro che non potrà essere processato come corruttore e manterrà il suo angolo di potere ?

claudioborghi

12-06-2009, 22:37

Fixed.

Il fix e' corretto...

Pensare che se uno va a fare il magistrato e' perche' e' onesto, disinteressato dal potere e ha come primario obiettivo la giustizia nel suo senso piu' alto ed ideale ed il bene del paese e' esattamente uguale al pensare che se uno va a fare il politico e' perche' ha come faro guida il miglioramento della societa' per mezzo della propria abnegazione e probita'.

Invece qui sembra che i politici sono tutti delle merde e i magistrati sono tutti dei santi. E non tiratemi fuori il solito Falcone perche' allora e' come dire che i politici sono tutti martiri perche' c'e' stato Moro...

Tensai

12-06-2009, 22:40

[cut]

Invece qui sembra che i politici sono tutti delle merde e i magistrati sono tutti dei santi. E non tiratemi fuori il solito Falcone perche' allora e' come dire che i politici sono tutti martiri perche' c'e' stato Moro...

E se al mio Dio che ancora si accalora,
gli fa rabbia chi spara,
gli fa anche rabbia il fatto
che un politico qualunque
se gli ha sparato un brigatista,
diventa l'unico statista.

Io se fossi Dio,
quel Dio di cui ho bisogno come di un miraggio,
c'avrei ancora il coraggio di continuare a dire
che Aldo Moro insieme a tutta la Democrazia Cristiana
è il responsabile maggiore di vent'anni di cancrena italiana.

Io se fossi Dio,
un Dio incosciente enormemente saggio,
avrei anche il coraggio di andare dritto in galera,
ma vorrei dire che Aldo Moro resta ancora
quella faccia che era!

G. Gaber - Io se fossi dio

Anzi scusate, ho appena sporcato questo thread con cose che non c'entrano niente, ignorate sto messaggio.

claudioborghi

12-06-2009, 22:43

Il Lodo alfano ad esempio in quale direzione va ?

A beneficio di noi cittadini che possiamo usufruire di un governo stabile ed intaccabile dalla magistratura politicizzata ?
A beneficio di un primo ministro che non potrà essere processato come corruttore e manterrà il suo angolo di potere ?

Di tutti e due.

Se una norma buona in generale va anche a vantaggio di uno in particolare a me poco interessa, mica sono geloso...

Del resto non c'e' come uno che si trovi di mezzo in una situazione per poter capire se c'e' qualcosa che non va e tentare di cambiarla.

claudioborghi

12-06-2009, 22:56

ma vorrei dire che Aldo Moro resta ancora
quella faccia che era!

No problem... mica mi stupisco del fatto che il politico (che al contrario del magistrato siamo noi stessi ad eleggerlo e a mandarlo a casa se non ci piace) sia una merda anche se gli sparano.

Il magistrato invece non e' schierato, non e' fallibile, se scrive qualcosa su una sentenza e' oro colato e non ha interessi di bottega.

Prendi ad esempio una categoria che conta davvero le vittime a mazzi ogni anno per la lotta contro il crimine... il poliziotto... secondo convenienza e situazione diventa una merda anche lui... il magistrato invece e' un santo e puo' e deve fare il cazzo che gli pare. :boh:

TheMash

12-06-2009, 22:56

Infatti è la magistratura che ha rovinato questo paese.
Sapevatelo.
Chissà cosa fa più danno... applicare delle leggi sbagliate, o legiferare in modo sconsiderato?
Considerato che il magistrato non ha potere di legiferare e che anche i cittadini come loro dovrebbero rispettare le leggi si capisce come non siano i magistrati la causa del non funzionamento di questo paese.
La magistratura si limita ad applicare la legge, inutile fare 3000 discorsi tecnici...
Abbiamo così tanto materiale storico sulla politica italiana che qui ancora si viene a parlare di magistratura che rovina l'Italia.
Continuate così su...
Hai studiato storia borghi, sai meglio di me che la storia si ripete, e che i sistemi sociali ed economici sono delicati, si bilanciano fino ad un certo punto.
Continuate ;)
Togliamoci ogni diritto, togliamoci ogni cosa che ci spetta da cittadini.
E poi si vede.

TheMash

12-06-2009, 23:01

No problem... mica mi stupisco del fatto che il politico (che al contrario del magistrato siamo noi stessi ad eleggerlo e a mandarlo a casa se non ci piace) sia una merda anche se gli sparano.

Il magistrato invece non e' schierato, non e' fallibile, se scrive qualcosa su una sentenza e' oro colato e non ha interessi di bottega.

Prendi ad esempio una categoria che conta davvero le vittime a mazzi ogni anno per la lotta contro il crimine... il poliziotto... secondo convenienza e situazione diventa una merda anche lui... il magistrato invece e' un santo e puo' e deve fare il cazzo che gli pare. :boh:

Senza preferenze non lo sceglie proprio nessuno, si scelgono tra loro che mi risulti.
Il politico invece da 20 anni a questa parte non fa un po' come cazzo gli pare?
Dai Borghi, bisogna essere proprio di di parte per difendere i politici e scagliarsi contro la magistratura.
Se fosse così rossa e vergognosa la magistratura a quest'ora non ci sarebbe mezzo popolo italiano che odia i politici e un po' tutti avremmo guai con la giustizia che non funziona.
Il problema è che la gente che si scaglia contro la magistratura guardacaso è sempre con le mani in pasta in qualche intrallazzo, e quelli che si mettono a prendere le difese dei politici denigrando la magistratura di solito sono gli elettori di quei partiti che hanno le mani in pasta.
La magistratura nasce come organo indipendente, ed è proprio curioso che la stessa politica, quella che detiene il potere esecutivo, che non dovrebbe toccare quello giudiziario, si metta a riformare la giustizia a proprio uso e consumo.
Puoi difendere quanto vuoi il DDL inq uestione.
I morti, gli stupri, le violenze, le truffe e quant'altro li avranno sulla coscienza coloro che hanno legiferato in questo modo e coloro che li hanno votati.
Ovviamente puoi scivolarti addosso tutto quello che dico, ma prima o poi sappi che la vita presenta il conto, e sai meglio di me che non ha mai mancato un appuntamento.

TheMash

12-06-2009, 23:06

Per quanto ci si possa sforzare di stare a sentirele tue spiegazioni, oramai abbiamo visto in questi anni quali sono gli scopi di una certa classe politica.
Non sono gente nuova, non siamo ignoranti, la storia di questi anni la conosciamo e siamo informati.
Anche credendoci con tutto me stesso, so, così come lo sanno tanti altri utenti in questo forum, che questo DDL servirà a garantire l'impunità a quella classe politica che delinque.
Chi nega questo lo fa perchè non è informato sui fatti, o è un elettore di quei partiti che hanno promosso questo DDL.
Ti ripeto Borghi, la classe politica italiana la conosciamo bene tutti: se stessi parlando con gente che non segue la politica e non si è documentata sugli ultimi 15 anni potrebbe anche succedere che ogni oltre ragionevole dubbio potremmo darti ragione.
Il problema è che essendo informati, di ragionevoli dubbi ne abbiamo parecchi.

claudioborghi

12-06-2009, 23:09

Infatti è la magistratura che ha rovinato questo paese.

Non so se sia piu' problematico per la "rovina di questo paese" lo stipendio di un parlamentare o il fatto che se subisco un danno me lo devo tenere perche' se aspetto di andare in tribunale a domandare giustizia, auguri...

E dato che il "sistema giustizia" e' (caso pressoche' unico al mondo) totalmente autoreferenziale e non controllabile non vedo come si possa dire che la magistratura non abbia alcuna responsabilita' in questo, che a mio parere e' il problema piu' grave al momento del nostro paese.

Oh, poi magari a te va bene che se il vicino ti devasta il soffitto potro' sperare forse in un risarcimento fra quindici anni e che lo spacciatore sotto casa sia li' indisturbato da sempre e che invece proceda spedito il processo a Sottile perche' ha dato qualche passaggio alla Gregoraci con l'auto di servizio... bo... contento tu.

claudioborghi

12-06-2009, 23:23

Senza preferenze non lo sceglie proprio nessuno, si scelgono tra loro che mi risulti.
Il politico invece da 20 anni a questa parte non fa un po' come cazzo gli pare?

Balle... se alla gente non va radicalmente bene una persona anche senza preferenze puo' segarlo senza problemi, basta non votare nemmeno il partito.

Diliberto e co. non mi pare siedano in parlamento.

Il premier e' quello che si prende piu' voti, se fa male il suo mestiere la volta dopo fila all'opposizione e smette di nuocere.

Mica difendo i politici... fra di loro abbondano personaggi per i quali non ho alcuna stima.

Pero' sono democraticamente eletti.

C'e' invece un altro potere, inamovibile, incontrollabile, insindacabile ed autoreferenziale.

Permetti che la cosa non mi suoni giusta? Non dovrebbe suonare giusta nemmeno a te, pero' al momento ti sta troppo sulle balle Berlusconi e non vedi altro problema.

ozeta

12-06-2009, 23:29

Non so se sia piu' problematico per la "rovina di questo paese" lo stipendio di un parlamentare o il fatto che se subisco un danno me lo devo tenere perche' se aspetto di andare in tribunale a domandare giustizia, auguri...

negli ultimi 10 anni chi è che ha governato e avrebbe dovuto riformare la giustizia?

negli ultimi 10 anni di quanto si sono allungati i processi?

qualcosa non torna :read:

Ser21

12-06-2009, 23:33

E dato che il "sistema giustizia" e' (caso pressoche' unico al mondo) totalmente autoreferenziale e non controllabile non vedo come si possa dire che la magistratura non abbia alcuna responsabilita' in questo, che a mio parere e' il problema piu' grave al momento del nostro paese.

Come fai ad affermare che la politica non abbia controllo sulla magistratura ?

Il CSM regola la magistratura e sai benissimo che le correnti del csm hanno come riferimento i partiti in parlamento.....oppure vogliamo negare questo grandissimo problema che vige all'interno della magistratura ?

TheMash

12-06-2009, 23:46

Balle... se alla gente non va radicalmente bene una persona anche senza preferenze puo' segarlo senza problemi, basta non votare nemmeno il partito.

Diliberto e co. non mi pare siedano in parlamento.

Il premier e' quello che si prende piu' voti, se fa male il suo mestiere la volta dopo fila all'opposizione e smette di nuocere.

Mica difendo i politici... fra di loro abbondano personaggi per i quali non ho alcuna stima.

Pero' sono democraticamente eletti.

C'e' invece un altro potere, inamovibile, incontrollabile, insindacabile ed autoreferenziale.

Permetti che la cosa non mi suoni giusta? Non dovrebbe suonare giusta nemmeno a te, pero' al momento ti sta troppo sulle balle Berlusconi e non vedi altro problema.

non oso mettermi contro i padri costituenti della nostra costituzione, che hanno plasmato la magistratura indipendente appunto per i motivi elencati poc'anzi.
Guarda per me Berlusconi è un politico qualunque.
Se ci fosse Di Pietro a fare come Berlusconi ce l'avrei con DI Pietro.
Il problema è molto semplice claudio: non riesco a tollerare l'illegalità nella politica, e al di là dei ragionevoli dubbi e dei processi, se in un partito ci stanno condannati in primo grado e fior fiore di delinquenti condannati, inquisiti e quant'altro io se permetti da cittadino non mi metterei a fare campagne denigratorie contro la magistratura, ma togliere il voto a quel partito.
Visto che ci sono condanne definitive nel PDL, e altre per mafia e quant'altro, visto che sei un uomo di alti valori e che tiene alla legalità come mai hai dato loro il voto?
Se fossi coerente con quello che dici non lo avresti dato il voto.
O forse i padri costituenti erano così rossi da aver creato una costituzione a misura di bolscevichi?

claudioborghi

13-06-2009, 00:06

non oso mettermi contro i padri costituenti della nostra costituzione, che hanno plasmato la magistratura indipendente appunto per i motivi elencati poc'anzi.

Ma su... i padri costituenti avevano messo anche l'immunita' parlamentare...
Che dici, la rimettiamo? Sai, "i padri costituenti..."

I padri costituenti hanno fatto secondo me un'emerita cazzata.

La costituzione mica ce l'abbiamo solo noi... ce l'hanno tutti gli altri stati civili.
Solo da noi pero' c'e' la magistratura prevista come totalmente autoreferenziale.
Dato che la giustizia in italia fa schifo non sara' forse che i "padri costituenti" l'hanno fatta fuori dal vaso?

Io non sono un fan del fare quello che fanno gli altri perche' preferirei fare meglio, ma se tutti mangiano il panino rosso ed e' buonissimo e solo noi abbiamo il panino giallo e fa schifo non sara' che forse e' il caso che prendiamo il panino rosso anche noi?

Datemi un sistema giudiziario di un qualsiasi altro paese europeo che non sia l'albania o la slovenia (che hanno copiato dal nostro)... lo prendo.

Sono disposto ad prendere in cambio la stessa legge sul conflitto di interessi di quel paese. Ci staresti?

Ser21

13-06-2009, 00:11

se tutti mangiano il panino rosso ed e' buonissimo e solo noi abbiamo il panino giallo e fa schifo non sara' che forse e' il caso che prendiamo il panino rosso anche noi?

Potrei risponderti dicendo che nessun paese ha come PdC una persona che possiede 3 televisioni ed 1 giornale.......come mai Silvio non mangia anche lui il panino rosso ma continua con quello giallo ?

VirusITA

13-06-2009, 00:11

Se in un partito ci stanno condannati in primo grado e fior fiore di delinquenti condannati, inquisiti e quant'altro io se permetti da cittadino non mi metterei a fare campagne denigratorie contro la magistratura, ma togliere il voto a quel partito.
Visto che ci sono condanne definitive nel PDL, e altre per mafia e quant'altro, visto che sei un uomo di alti valori e che tiene alla legalità come mai hai dato loro il voto?
Perdonami claudioborghi, potresti replicare a questo punto? :)

TheMash

13-06-2009, 00:13

Ma su... i padri costituenti avevano messo anche l'immunita' parlamentare...
Che dici, la rimettiamo? Sai, "i padri costituenti..."

I padri costituenti hanno fatto secondo me un'emerita cazzata.

La costituzione mica ce l'abbiamo solo noi... ce l'hanno tutti gli altri stati civili.
Solo da noi pero' c'e' la magistratura prevista come totalmente autoreferenziale.
Dato che la giustizia in italia fa schifo non sara' forse che i "padri costituenti" l'hanno fatta fuori dal vaso?

Io non sono un fan del fare quello che fanno gli altri perche' preferirei fare meglio, ma se tutti mangiano il panino rosso ed e' buonissimo e solo noi abbiamo il panino giallo e fa schifo non sara' che forse e' il caso che prendiamo il panino rosso anche noi?

Datemi un sistema giudiziario di un qualsiasi altro paese europeo che non sia l'albania o la slovenia (che hanno copiato dal nostro)... lo prendo.

Sono disposto ad prendere in cambio la stessa legge sul conflitto di interessi di quel paese. Ci staresti?

Borghi, ti rispondo semplicemente:
I padri costituenti non l'hanno fatta fuori dal vaso, infatti la giustizia in Italia fa schifo perchè ci sono leggi pessime.
La magistratura di per se si limita ad applicare la legge.
E se veramente l'avessero fatta fuori dal vaso, la giustizia non sarebbe durata 60 anni.
Che succede, solo adesso non funziona più la magistratura?
In questi 60 anni dormivano tutti?
Per il resto hai una bella tecnica di persuasione: ti mantieni molto sul vago, o parli di argomenti e non si capisce a quale ambito sono applicati, il tutto condito da una esposizione molto determinata e sicura.
Sono argomenti che già sono stati trattati in altri thread non so quante volte, e datosi che non ho tutta questa padronanza su questo argomento mi bastano le dimostrazioni che han dato gli altri utenti smontando le tue tesi per evitare di iniziare l'ennesima volta a parlare delle stesse cose.
Adesso vado a dormire, visto che il Governo non fa un cazzo per tamponare la crisi, datosi che per il presidente è giàfinita e passata, mi tocca lavorare anche sabato e domenica.
notte

TheMash

13-06-2009, 00:22

Perdonami claudioborghi, potresti replicare a questo punto? :)

Ecco la tecnica che citavo... hai risposto solo ad un pezzo di quel che avevo detto.
Solo 2 righe.
Il resto lo hai ignorato.
Ti saremmo grati se rispondessi alle righe quotate dall'utente VirusITA.
Grazie.

claudioborghi

13-06-2009, 00:26

Perdonami claudioborghi, potresti replicare a questo punto? :)

Molto semplice, ti pare che io, non avendo alcuna fiducia nella magistratura, debba usare come principale criterio per assegnare il mio voto la presenza di un indagato - condannato - inquisito in lista? Lo tengo presente ma esattamente come qualsiasi altro elemento. Non e' che se uno ha fatto una porcata e questa risulta alle cronache ai miei occhi cambia se nessun magistrato si e' preso la briga di inquisirlo.

Io preferisco usare la mia testa e scelgo quello che mi sembra meglio per il governo del paese. Posso sbagliare ed essere deluso, ma di certo non demando la mia scelta all'opinione di un giudice o alla sua volonta' di inquisire questo piuttosto di quello.

Fradetti

13-06-2009, 00:28

Invece qui sembra che i politici sono tutti delle merde e i magistrati sono tutti dei santi. E non tiratemi fuori il solito Falcone perche' allora e' come dire che i politici sono tutti martiri perche' c'e' stato Moro...

Appunto perchè sia i politici che i magistrati non sono puliti voglio che le intercettazioni finsicano sui giornali, così è la gente a farsi le proprie idee :O

claudioborghi

13-06-2009, 00:31

Che succede, solo adesso non funziona più la magistratura?
In questi 60 anni dormivano tutti?

No, secondo me fa schifo da molti anni... la penale prima era inerte e guardava in silenzio le peggio porcate dei potenti, poi e' passata all'estremo opposto e adesso e' ubriaca di potere e vuol fare anche quello che non gli competerebbe... In tutti e due i casi non mi va...
La civile poi mi pare sia un obbrobrio da sempre.

Ser21

13-06-2009, 00:32

Molto semplice, ti pare che io, non avendo alcuna fiducia nella magistratura, debba usare come principale criterio per assegnare il mio voto la presenza di un indagato - condannato - inquisito in lista? Lo tengo presente ma esattamente come qualsiasi altro elemento. Non e' che se uno ha fatto una porcata e questa risulta alle cronache ai miei occhi cambia se nessun magistrato si e' preso la briga di inquisirlo.

Io preferisco usare la mia testa e scelgo quello che mi sembra meglio per il governo del paese. Posso sbagliare ed essere deluso, ma di certo non demando la mia scelta all'opinione di un giudice o alla sua volonta' di inquisire questo piuttosto di quello.

Puoi girarla quanto vuoi,ma se vieni condannato per il 416bis è perchè favorivi attivamente cosa nostra.
Questo hai votato,questi sono i fatti,sii almeno all'altezza del tuo voto.

Ser21

13-06-2009, 00:33

No, secondo me fa schifo da molti anni... la penale prima era inerte e guardava in silenzio le peggio porcate dei potenti, poi e' passata all'estremo opposto e adesso e' ubriaca di potere e vuol fare anche quello che non gli competerebbe... In tutti e due i casi non mi va...
La civile poi mi pare sia un obbrobrio da sempre.

Curiosamente anche ai PM che indagavano su Moro,Stragi e Collusioni DC-Mafia,venivano avocate le inchieste.
Che strano.

claudioborghi

13-06-2009, 00:35

Appunto perchè sia i politici che i magistrati non sono puliti voglio che le intercettazioni finsicano sui giornali, così è la gente a farsi le proprie idee :O

Eh no, perche' cosi' e' il magistrato che ti fa vedere quelle che vuole... perche' ci sono le intercettazioni di Berlusconi che parla con Sacca' e non quelle di Prodi che parla con Rovati di Telecom? O di Visco che parla con Follini? O quelle con Pallaro che voleva la grana senno' non votava?

Ser21

13-06-2009, 00:40

Eh no, perche' cosi' e' il magistrato che ti fa vedere quelle che vuole... perche' ci sono le intercettazioni di Berlusconi che parla con Sacca' e non quelle di Prodi che parla con Rovati di Telecom? O di Visco che parla con Follini? O quelle con Pallaro che voleva la grana senno' non votava?

Negli altir paesi lo sai che pubblicano anche le intercettazioni illecite ? :eek:
In francia precisamene....e sai chi lo ha deciso ? Un tribunale francese.

Da noi verranno limitate le pubblicazioni fino alla conclusione delle indagini preliminari.Unico caso mondiale di un evento del genere.
Perchè dobbiamo mangiare il panino giallo ? (Cit.)
Ma Borghi,ma perchè continui a far finta di non sapere ? :D

VirusITA

13-06-2009, 00:42

Molto semplice, ti pare che io, non avendo alcuna fiducia nella magistratura, debba usare come principale criterio per assegnare il mio voto la presenza di un indagato - condannato - inquisito in lista? Lo tengo presente ma esattamente come qualsiasi altro elemento. Non e' che se uno ha fatto una porcata e questa risulta alle cronache ai miei occhi cambia se nessun magistrato si e' preso la briga di inquisirlo.

Io preferisco usare la mia testa e scelgo quello che mi sembra meglio per il governo del paese. Posso sbagliare ed essere deluso, ma di certo non demando la mia scelta all'opinione di un giudice o alla sua volonta' di inquisire questo piuttosto di quello.
Perdonami, qua non si parla di una opinione di un giudice, una condanna si fa sulla base di prove fondate.
A meno di un complotto organizzato, magari con testimoni che dichiarano il falso e si beccano 4 anni e 6 mesi.

Ce l'ha fatta anche questa volta: più esce della mrd su di lui e più guadagna consenso; più ne perde la magistratura e più può smontare la giustizia italiana. Non mi ricordo a quale punto del programma della P2 era questa voce..

claudioborghi

13-06-2009, 00:50

Puoi girarla quanto vuoi,ma se vieni condannato per il 416bis è perchè favorivi attivamente cosa nostra.
Questo hai votato

Potresti di grazia indicarmi chi c'era di candidato per il PDL o per la Lega condannato definitivamente per il 416 bis?

E poi, dato che io "lo avrei votato", mi indicheresti se in una qualsiasi lista di destra, sinistra o centro della mia circoscrizione (lombardia 1) vi fosse un soggetto con tali caratteristiche?

Ser21

13-06-2009, 00:55

Potresti di grazia indicarmi chi c'era di candidato per il PDL o per la Lega condannato definitivamente per il 416 bis?

E poi, dato che io "lo avrei votato", mi indicheresti se in una qualsiasi lista di destra, sinistra o centro della mia circoscrizione (lombardia 1) vi fosse un soggetto con tali caratteristiche?

lo sai anche tu che la corte d'appello sarà chiamata a decidere in secondo grado tra molto poco,dopo la condanna in primo grado per ass. mafiosa.

la domanda quindi diventa: quando e se la condanna dovesse divenire defintiva,sposterebbe il tuo equilibrio politico in termini di voto ?

PS: Parlavo delle politiche in cui non si possono esprimere preferenze (porcellum docèt).

claudioborghi

13-06-2009, 00:59

Perdonami, qua non si parla di una opinione di un giudice, una condanna si fa sulla base di prove fondate.

E come no... chissa' perche' capita che un giudizio di primo grado cambi in appello e in cassazione anche in carenza di nuove prove?

Una cosa sono le prove fondate (e per capire quelle non c'e' necessariamente bisogno di una condanna per farsi un'idea) e un'altra e' l'opinione di un giudice che si accetta per convenzione sociale ma non necessariamente si condivide.
Mai fatto una causa a qualcuno? Mai capitato il giudice che decide a capocchia? La decisione si esegue ma da li' a dire che e' sempre giusta...
Sono tuttavia d'accordo che una condanna definitiva e' molto probabilmente indice di colpevolezza. Delle sentenze di primo grado invece non mi pare che possano essere prese come base per alcuna conclusione, specialmente dopo il capolavoro Gandus...

claudioborghi

13-06-2009, 01:09

la domanda quindi diventa: quando e se la condanna dovesse divenire defintiva,sposterebbe il tuo equilibrio politico in termini di voto ?

PS: Parlavo delle politiche in cui non si possono esprimere preferenze (porcellum docèt).

Anch'io parlavo delle politiche... rinnovo l'invito ad indicare (dato che secondo te io avrei votato un mafioso) se esisteva nelle liste di candidati circoscrizione lombardia 1 uno di tali individui.

Qualora la condanna (suppongo tu intenda di Dell'Utri) dovesse risultare definitiva e convincente considererei la cosa molto seriamente, non per implicazioni politiche (non l'ho mai votato) ma perche' vorrebbe dire che Berlusconi ha seri problemi nella scelta di alcuni suoi collaboratori e per un politico sarebbe un problema non da poco.

Al momento comunque nella sentenza di primo grado ho trovato ben poco di convincente.

VirusITA

13-06-2009, 01:15

E come no... chissa' perche' capita che un giudizio di primo grado cambi in appello e in cassazione anche in carenza di nuove prove?

Una cosa sono le prove fondate (e per capire quelle non c'e' necessariamente bisogno di una condanna per farsi un'idea) e un'altra e' l'opinione di un giudice che si accetta per convenzione sociale ma non necessariamente si condivide.
Mai fatto una causa a qualcuno? Mai capitato il giudice che decide a capocchia? La decisione si esegue ma non mi da li a dire che e' sempre giusta...
Sono tuttavia d'accordo che una condanna definitiva e' molto probabilmente indice di colpevolezza. Delle sentenze di primo grado invece non mi pare che possano essere prese come base per alcuna conclusione, specialmente dopo il capolavoro Gandus...
Io parlo sempre di condanne definitive. Un uomo che ne ha subita una, in determinati ambiti (quale corruzione, favoreggiamento, ecc) semplicemente NON può fare parte della vita politica. Deve essere una regola morale di ogni partito, per quanto mi riguarda.

Quando noti poi che in determinati partiti questi soggetti fanno carriera nonostante certe condanne (invece di essere espulsi), uno può anche pensare male.. Poi ci si sorprende se c'è una "vaga" tendenza (a colpi di legge) nell'uccidere la magistratura.

Non mi ricordo a quale punto del programma della P2 era questa voce..

claudioborghi

13-06-2009, 01:27

Io parlo sempre di condanne definitive. Un uomo che ne ha subita una, in determinati ambiti (quale corruzione, favoreggiamento, ecc) semplicemente NON può fare parte della vita politica. Deve essere una regola morale di ogni partito, per quanto mi riguarda.

La legge stabilisce per quale tipo di reato vi sia anche interdizione ai pubblici uffici...

Per quanto mi riguarda in assenza di preferenze diciamo che son d'accordo con te a meno di straordinarie competenze della persona scelta.
In ogni caso mi pare si vada migliorando, la scorsa legislatura avevamo un condannato per Banda armata e concorso in omicidio come deputato e pure come segretario alla presidenza.

Se invece ci sono le preferenze il cittadino e' libero di eleggere chi vuole purche' eleggibile (cioe' non interdetto)

Ser21

13-06-2009, 07:50

Anch'io parlavo delle politiche... rinnovo l'invito ad indicare (dato che secondo te io avrei votato un mafioso) se esisteva nelle liste di candidati circoscrizione lombardia 1 uno di tali individui.

Qualora la condanna (suppongo tu intenda di Dell'Utri) dovesse risultare definitiva e convincente considererei la cosa molto seriamente, non per implicazioni politiche (non l'ho mai votato) ma perche' vorrebbe dire che Berlusconi ha seri problemi nella scelta di alcuni suoi collaboratori e per un politico sarebbe un problema non da poco.

Al momento comunque nella sentenza di primo grado ho trovato ben poco di convincente.

Alllora,a risentirci.

Beppe3000

13-06-2009, 08:47

Scusate ma non era un thread tecnico sulle intercettazioni??
Qua si sta parlando dei soliti discorsi pro/anti berlusconi.
Torniamo in topic :)

Ser21

13-06-2009, 08:52

Scusate ma non era un thread tecnico sulle intercettazioni??
Qua si sta parlando dei soliti discorsi pro/anti berlusconi.
Torniamo in topic :)

Bhè,va anche capito il perchè un governo vari un DDL come questo.
Se analizzi che ci sono quasi 100 parlamentari indagati/condannati,capisci subito perchè si è sentita la necessità di aiutare i deliquenti.
altro che discorsi pro/anti Berlusconi.

nekromantik

13-06-2009, 09:15

Se le premesse sono che il pluri-prescritto in un processo in primo grado è definito corruttore, se sono venute fuori intercettazioni imbarazzanti con dirigenti RAI, se si cerca di censurare tutto quello che di scandaloso fa questo soggetto, come si può non tenerne conto?

Volevano veramente tutelare i cittadini? Perchè allora non hanno inserito una clausola per cui chi ricopre cariche politiche è non è soggetto a questo DDL? Sarebbe stato un gesto di vera trasparenza. A quel punto le chiacchere starebbero a zero.

Adesso domandatevi perchè invece non solo non è stato fatto, ma si è chiesta persino la fiducia per l'iter parlamentare.

rgart

13-06-2009, 09:47

Bhè,va anche capito il perchè un governo vari un DDL come questo.
Se analizzi che ci sono quasi 100 parlamentari indagati/condannati,capisci subito perchè si è sentita la necessità di aiutare i deliquenti.
altro che discorsi pro/anti Berlusconi.

però il ddl non è retroattivo...

Ser21

13-06-2009, 10:25

però il ddl non è retroattivo...

E chi ci garantisce che i parlamentari non commetteranno altri reati ?

A me poi,personalmente,importa più del resto del paese che non dei parlamentari.
Intendiamoci: preferirei un lodo alfano-bis esteso a tutti i parlamentari,piuttosto di questa porca del DDL intercettazioni che inibisce e ridimensiona la macchina della giustizia trasversalmente e ad ogni livello.

TheMash

13-06-2009, 13:06

E chi ci garantisce che i parlamentari non commetteranno altri reati ?

A me poi,personalmente,importa più del resto del paese che non dei parlamentari.
Intendiamoci: preferirei un lodo alfano-bis esteso a tutti i parlamentari,piuttosto di questa porca del DDL intercettazioni che inibisce e ridimensiona la macchina della giustizia trasversalmente e ad ogni livello.

Forse non è un male: sebbene possa avere effetti disastrosi sulla sicurezza e l'equilibrio di un paese, esso si può assimilare ad un atto eversivo contro la costituzione, il tassello finale che presto verrà fuori come un uragano devastante.
In un paese addormentato come il nostro forse è quelloc he ci vuole (ovviamente non è bella come cosa, speriamo non succeda a nessuno di noi)
Per sfortuna loro più vanno alla ricerca dell'impunità e più dovranno esporre loro stessi e le loro intenzioni.
Ci siamo quasi.

Ser21

13-06-2009, 13:19

Pensate a questo DDL e a quanto sarà difficile scoprire i reati finanziari (gia prima era una vera e propria impresa a sentir parlare persone come Greco - caso parmalat - ) in un futuro prossimo.
Non voglio nemmeno immaginare quanta speculazione e quanto male affare girerà intorno all'Expo,senza che la Magistratura e le FdO abbiano i mezzi per fronteggiarla.

toms

15-06-2009, 11:42

Intercettazioni: funzionari Polizia, norma intollerabile

ROMA - La norma sulle intercettazioni telefoniche "comprime intollerabilmente non soltanto uno strumento utilissimo per contrastare la criminalità, ma finisce per lasciare indifesi gli stessi operatori di polizia nelle fasi più critiche delle indagini, quelle nelle quali i criminali potranno scambiarsi liberamente comunicazioni telefoniche anche per ordire agguati, contromisure alle indagini in corso e altre azioni finalizzate ad ostacolare investigatori". Lo sostiene il segretario dell'Associazione nazionale funzionari polizia (Anfp), Enzo Marco Letizia. "La norma - spiega Letizia - ci appare da ora incostituzionale nella misura in cui non consente, ad esempio, le intercettazioni telefoniche e ambientali per tutelare gli agenti sotto copertura che espletano indagini in materia di stupefacenti ed armi. Per questi motivi - sottolinea - pur stigmatizzando gli evidenti abusi che alcuni inconcludenti magistrati hanno fatto dello strumento dell'intercettazione, dobbiamo richiamare l'attenzione del Parlamento sulla necessità che si provveda non tanto a limitare le possibilità ed i termini delle intercettazioni, quanto, piuttosto, a sanzionare severamente pubblici ministeri, giudici, polizia giudiziaria e gli stessi avvocati che non esercitino il dovuto controllo sulle intercettazioni e ne facciano un uso distorto".

http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/daassociare/visualizza_new.html_988547373.html

Ja]{|e

15-06-2009, 13:35

ITA.HWU

15-06-2009, 14:51

elect

15-06-2009, 16:11

Nei giudizi collegiali si delibera sempre a maggioranza.
Anzi io eliminerei proprio il giudice monocratico perchè tre teste sono meglio di una e permette di compiere molti meno errori.

Hai ragione, ma guarda la situazione italiana in cui versa: incredibile lentezza dei processi, mancanza di fondi, personale e mezzi, ecc ecc

Secondo te peggiorerà o migliorerà le cose?

Allora, io ho votato SI perche' l'uso che si faceva delle intercettazioni era assolutamente distorto e abnorme.

Impatto delle intercettazioni: 3,5%.

Da sottolineare che nella Repubblica delle Banane lo Stato PAGA le società telefoniche per avere le intercettazioni, le stesse che usufruiscono delle frequenze pubbliche messe a disposizione dallo Stato!!

Faccio una domanda: ANM,CSM e L'ordine dei giornalista protestano tutti trasversalmente.
Ma è mai possibile che siano tutti riconglioniti ?

*

Ma un paese con 3 mafie tra le più potenti e colluse del mondo (dato di fatto) e una corruzione continua da circa 60 anni in tutti gli ambienti,non meriterebbe una maggiore severità dello stato ?Non meriterebbe di avere uno stato ancora più invasivo per sconfiggere queste malattie sociali ?

Es.Se sono a casa malato con 40 di febbre e mi regalano un condizionatore,non è detto che il regalo e la sua funzione (refrigerare) siano sbagliate,ma certamente accenderlo ed utilizzarlo in quel momento porterà ad un effetto opposto a quello sperato.

Non so se rendo l'idea....

*

Di certo è ottimo per far si che certi magistrati smettano di farsi i loro porci comodi (compresi i giochini politici...)

Ma è da studiare attentamente perché sicuramente ci sono dei contro...

Tornato Venerdì da un sopralluogo ad Amburgo per l'erasmus, tutto un altro paese, servizi che funzionano, eolico, nessuna mentalità nel fottere la gente, molto più improntato alla legalità ed al rispetto civile

Torno qua, e sento ste cose, MIO DIO :muro: :muro: :doh:
Ma quelli che hanno votato positivamente che hanno sugli occhi? :doh:

"Gravi indizi di colpevolezza", "niente più pubblicazioni sulla stampa"

MA OU; SVEGLIAAAAAA

Che c@zzo, questo DDL ha scavalcato, il terremoto in Abruzzo, le riforme per la crisi per le piccole medie imprese, ma lo capite che si stanno facendo i porci interessi alla facciazza nostra, O NO?

Ma ce l'avete ancora un minimo di senso civico, di senso di giustizia? Lo capite che siamo (dovremmo) una Repubblica? Tutti i cittadini uguali di fronte alla legge, ecc ecc

Io veramente non capisco, mi cadono le braccia quando vedo certa gente che vota sì a certe porcate

Ora ditemi voi, che cosa devo pensare io di certa gente che è d'accordo con ste porcate, con il Lodo Alfano, col togliere ai magistrati le password per tenere d'occhio i conti dei mafiosi, col togliere l'obbligo di denuncia del racket, dimezzamento delle multe per il lavoro in nero, tagli alla scuola, bavaglio ad internet, ecc ecc?!?!?

Eddai, ma veramente, stiamo veramente precipitando

Qua veramente bisogna emigrare da sto paese mafioso

elect

15-06-2009, 16:15

Scusate ma non era un thread tecnico sulle intercettazioni??
Qua si sta parlando dei soliti discorsi pro/anti berlusconi.
Torniamo in topic :)

Continua a fare finta di niente.

Se non riesci a vedere oltre il dito e a capire a chi porterà vantaggi questa legge (Ovvio non solo a Berlusconi, ma a buona parte della classe politica) continua pure. Io non ci riesco.

fba00

17-06-2009, 05:53

no ma aspettate,questa ce l'eravamo persa o sbaglio? :eek: riporto direttamente dal voglio scendere di travaglio,con disgusto e raccapriccio miei integrati chiaro :muro:

Ma sapete quale è la cosa ancora più divertente? E’ che, per intercettare un prete o un vescovo o un abate addirittura - aspettate che trovo la citazione, che è troppo fantastica! Se la trovo ve la leggo, altrimenti ve la racconto.. sì - sacerdoti, abati, vescovi etc. etc., per non parlare, se uno deve mettere sotto un esponente della Chiesa deve avvertire il suo vescovo, oppure non so chi debbano avvertire.. ah, sì, la segreteria di Stato Vaticana per i vescovi e per i cardinali, i quali godono quindi di una specie di lodo bis e non sono cittadini come tutti gli altri: oltre al fatto che non pagano l’Ici, gli esponenti del clero avranno anche un trattamento particolare, bisogna avvertire i loro superiori prima di intercettarli.
Tutto in Italia, eh, non nello Stato del Vaticano, in Italia!

qualcuno mi svegli da quest'incubo vi prego :stordita:

Crazy rider89

17-06-2009, 08:48

a che punto siamo?

rimane da far firmare a Napolitano?

yggdrasil

17-06-2009, 10:16

a che punto siamo?

rimane da far firmare a Napolitano?

no, per carità. per fortuna questa schifezza è ancora a metà dell'iter parlamentare. deve anora iniziare tutto il procedimento al senato.
solo dopo che verrà(purtroppo è praticamente sicuro) approvato allora passerà nelle mani del presidente che potrà firmarlo o rispedirlo indietro alla camera dei deputati.
ma se ripassa ancora una volta tutto il procedimento, e la cosa è molto probabile, allora non c'è santo che tenga, la legge è comunque promulgata senza la firma di napolitano.

ma almeno napolitano avrebbè ancora un minimo di possibilità di dire che è estraneo alle schifezze che il governo fa approvare a colpi di maggioranza.

whistler

17-06-2009, 10:30

da quando è iniziata questa LEGISLATURA :Puke:
non ho sentito napolitano dissociarsi , o rispedire al mittente , tutte le schifezze fatte e ne sono state fatte tante....

pertini avrebbe sciolto le camere da tempo...

pur di tutelare il loro padrone il VOSTRO governo distrugge la giustizia solo per l interesse e la sicurezza del presidentissimo.

è mortificante veramente vedere ridotto così un paese.
ormai siamo un paese ad personam.:mad:

yggdrasil

17-06-2009, 10:36

pertini avrebbe sciolto le camere da tempo...anche io so che un gesto del genere sarebbe stato giusto e corretto però penso che anche tu sai che il nostro amico diversamente alto avrebbe comunque vinto di nuovo le seconde elezioni tornando di nuovo alla maggioranza :(

whistler

17-06-2009, 10:43

Freeskis

17-06-2009, 10:48

probabile.
ma se napolitano motiverebbe PESANTEMENTE lo scioglimento delle camera affermando l impresentabilità e tutto lo schifo che combina berlusconi, la gente lo seguirebbe.

magari scendere in piazza anche lui.

lui DOVREBBE tutelare la democrazia in questo paese.:mad:

a napolitano finora gli ha fatto comodo questo governo :fagiano:
poi se venissero sciolte le camere non oso immaginare chi potrebbe venir eletto nel pdl :fagiano:
se poi consideriamo che ci sarebbero ancor più possibilità che o'imperatore venga eletto come pdr :fagiano:
per certi versi fa bene a resistere :fagiano:

yggdrasil

17-06-2009, 10:55

a napolitano finora gli ha fatto comodo questo governo :fagiano:
poi se venissero sciolte le camere non oso immaginare chi potrebbe venir eletto nel pdl :fagiano:
se poi consideriamo che ci sarebbero ancor più possibilità che o'imperatore venga eletto come pdr :fagiano:
per certi versi fa bene a resistere :fagiano:

guarda che napolitano può sciogliere le camere quante volte gli pare senza nel frattempo il nano possa essere eletto presidente. napolitano fino al 2013 è il presidente della repubblica, nessuno può toglierlo da lì, tranne che per i due casi previsti nella costituzione. quindi farebbe benissimo a dare un messaggio forte al paese sciogliendo le camere.
anche se, come ho già detto, l'effetto di far cadere il governo non sarebbe poi tanto valido perchè tanto ci sarebbe sicuramente ancora una maggioranza del pdl+lega.

Freeskis

17-06-2009, 10:59

guarda che napolitano può sciogliere le camere quante volte gli pare senza nel frattempo il nano possa essere eletto presidente. napolitano fino al 2013 è il presidente della repubblica, nessuno può toglierlo da lì, tranne che per i due casi previsti nella costituzione. quindi farebbe benissimo a dare un messaggio forte al paese sciogliendo le camere.
anche se, come ho già detto, l'effetto di far cadere il governo non sarebbe poi tanto valido perchè tanto ci sarebbe sicuramente ancora una maggioranza del pdl+lega.

appunto quindi che senso avrebbe far sciogliere le camere ora che tanto
la maggior parte del paese è bella che morta (cerebralmente parlando) ?
messaggio forte ? per chi ? come minimo inizierebbero a dargli addosso da tutte le parti dandogli del comunista complottista che tenta di rovesciare il regime

whistler

17-06-2009, 10:59

napolitano lo deve cacciare!
gli deve uralre in faccia di farsi processare.
e di non candidarsi mai più , per il suo conflitto d interessi e per la sua incapacità a governare , per la sua incapacità politica , fare il ruffiano raccontare barzellette e sistemare nei punti strategici della politica di questo paesi amici amiche avvocati non significa essere un politico.

lui e i suoi amici devono sparire dalla politica di questo paese.
me ne frego di chi lo vota!
chi lo vota è fuori dalla democrazia.

berlusconi fuori dall italia non farebbe il politico!
solo qui fa quello che gli pare......

yggdrasil

17-06-2009, 11:02

appunto quindi che senso avrebbe far sciogliere le camere ora che tanto
la maggior parte del paese è bella che morta (cerebralmente parlando) ?
messaggio forte ? per chi ? come minimo inizierebbero a dargli addosso da tutte le parti dandogli del comunista complottista che tenta di rovesciare il regime
anche a matteotti&co. tutti in quel periodo davano contro perchè dicevano che non volevano sottostare alla decisione degli elettori.
peccato che ora ricordiamo matteotti come un eroe e come uno che ha avuto il coraggio di opporsi al fascismo.

se anche l'utilità di sciogliere le camere fosse zero il significato simbolico, sia per la gente che vive ora sia per i posteri che ci giudicheranno, sarebbe altissimo.

Crazy rider89

17-06-2009, 11:05

anche a matteotti&co. tutti in quel periodo davano contro perchè dicevano che non volevano sottostare alla decisione degli elettori.
peccato che ora ricordiamo matteotti come un eroe e come uno che ha avuto il coraggio di opporsi al fascismo.

se anche l'utilità di sciogliere le camere fosse zero il significato simbolico, sia per la gente che vive ora sia per i posteri che ci giudicheranno, sarebbe altissimo.

almeno per la dignità di Napi!

Freeskis

17-06-2009, 11:07

yggdrasil

17-06-2009, 11:12

chissenefrega dei posteri a me interessa l'adesso in modo che non ci sia un dopo come un "dopo matteotti" :fagiano:
è come pulire i bagni prima che arrivi la donna delle pulizie per evitare di far brutta figura :stordita:

il fatto è che pulire i bagni è comunque segno di educazione come non firmare il decreto e sciogliere le camere sarebbe segno di dignità e di difesa della costituzione.

e comunque se quella legge passa è comunque un chiodo in più sulla bara di matteotti e della democrazia.

Freeskis

17-06-2009, 11:16

il fatto è che pulire i bagni è comunque segno di educazione come non firmare il decreto e sciogliere le camere sarebbe segno di dignità e di difesa della costituzione.

e comunque se quella legge passa è comunque un chiodo in più sulla bara di matteotti e della democrazia.

se non firma il decreto il decreto viene rispedito alle camere e la seconda volta
non può scegliere se non firmarlo ( se ricordo bene dagli studi di diritto )
se viene ripresentato peggiorato o uguale viene comunque firmato
sarebbe peggio no ?
comunque ripeto il problema sono le persone che votano certa gente finché non si cambiano loro o le loro idee
le cose non potranno cambiare :fagiano:

yggdrasil

17-06-2009, 11:23

se non firma il decreto il decreto viene rispedito alle camere e la seconda volta
non può scegliere se non firmarlo ( se ricordo bene dagli studi di diritto )
giusto

se viene ripresentato peggiorato o uguale viene comunque firmato
sarebbe peggio no ?
se glielo ripresentano uguale identico allora lui deve promulgarlo. ma avrebbe già fatto vedere, con il primo rigetto della legge, che lui quella legge non la approva. e sarebbe un primo passo.
se gliela presentano diversa, anche solo di una virgola, lui può non firmarla ancora, proprio perchè non è la stessa legge di prima ma una legge completamente diversa, anche se per una virgola. quindi non possono mandargliela una volta, peggiorarla e saltare il controllo del presidente per farne passare una ancora più schifezza.

comunque ripeto il problema sono le persone che votano certa gente finché non si cambiano loro o le loro idee
le cose non potranno cambiare :fagiano:
quello, purtroppo, è sicuro. ma se fossi il presidente almeno mi toglierei dalla coscienza il peso di aver fatto una cosa giusta e di aver difeso il mio paese, anche se non lo capisce.

Titanium555

17-06-2009, 22:23

cavolo mi avete fregato sul tempo cmq mi pare che non ci stanno alcuni punti anche perchè mi sono letto solo le prime pagine cmq gli riscrivo :Prrr:

1)Per le intercettazioni sia ambientali che telefoniche si passa (ed è il punto più assurdo) che poterle fare bisogna AVERE GRAVI O EVIDENTI INDIZI DI COLPEVOLEZZA INVECE CHE COME PRIMA AVERE GRAVI O EVIDENTI INDIZZI DI REATO :doh:

2)Si possono fare per un massimo di 60 giorni senza nemmeno un giorno in + anche se si scopre il 60 giorno degli indizi importanti.....

3)Per effettuare intercettazioni si hanno bisogno dell'AUTORIZZAZIONE DI 3 MAGISTRATI (Nemmeno per i serial killer fanno questo):doh:

4)Il magistrato durante il processo non può divulgare informazioni su intercettazioni altrimenti il processo passa di mano ad un'altro giudice.....

5)Il magistrato, se accusato da qualsiasi persona di fuga di informazioni, può essere sospeso dal processo e indagato a sua volta.

6)Per indagare i servizi segreti bisogna avere autorizazzione dal PRESIDENTE DEL CONSIGLIO ahahahahhahaha scusate la risata.

7)PER INTERCETTARE PRETI O UOMINI DI CHIESA BISOGNA AVVERTIRE E FARSI DARE AUTORIZAZZIONE DALLA SEGRETERIA DELLO STATO VATICANO, come se già fosse semplice intercettare :doh:

Questo come detto sicuramente anche in precedenza riguardava le intercettazioni, ora passiamo al cosidetto BAVAGLIO sul giornalismo.

QUESTO LO RIASSUMO per evitare di dilungarmi...

I GIORNALISTI possono solo fare e riportare dei riassunti PICCOLI da brani di intercettazioni o da ATTI PUBBLICI utile alle indagine, i sanzionamenti partono da multe fino a 30 mila euro fino alla galera per i giornalisti che non rispettono questa legge, mentre per le testate gionalistiche ci saranno multe fino a 460 mila euro se danno l'autorizazzione a divulgare informazioni che non si attengano alla ddl.......

Con questo concludo scusando magari il doppiaggio di questi argomanti, prendiamolo come uno sfogo :doh:

VORREI RINGRAZIARE TUTTI GLI ITALIANI CHE HANNO PERMESSO CHE QUESTO ACCADESSE........I CRIMINALI ANCHE LORO RINGRAZIANO CON IL CUORE.....

Spero solo che a parte gli scherzi questa legge non passi e venga usata come carta igienica anche se so già come finirà......sono le uniche promesse che il presidente riesce a mantenere....

FACCIO NOTARE A TUTTI CHE QUESTA DDL E' STATA ANTICIPATA AL DECRETO PER I TERREMOTATI CHE SECONDO LA NOSTRA MAGGIORANZA A MENO IMPORTANZA DI QUESTA PORCATA DI LEGGE.....