Dubbi su viaggi nel tempo: coerenza e conoscenza [Archivio]

The_ouroboros

05-06-2009, 18:10

Oggi mi sono svegliato con due dubbi in testa... vi quoto wikipedia perchè sono ben descritti li

Un critico d'arte torna nel passato per conoscere quello che diventerà il più famoso pittore del futuro. Ebbene, questo pittore quando incontra il critico dipinge quadri in verità molto mediocri, ben lontani dai capolavori che il futuro potrebbe conoscere. Ed ecco quindi che il critico d'arte gli mostra delle stampe dei futuri capolavori. Il pittore ne è talmente entusiasta che glieli sottrae e li va a ricopiare. Nel frattempo, il critico d'arte si deve reimbarcare nella macchina del tempo per tornare alla sua epoca e lascia quindi le copie nel passato.
La domanda è questa: considerando l'intera vicenda globalmente, da dove arriva, in definitiva, la conoscenza necessaria a creare i capolavori? dal pittore o dal critico d'arte?

e l'altro:

Si supponga che un nipote torni indietro nel tempo e uccida suo nonno prima che incontri sua nonna, dunque prima che potessero sposarsi ed avere discendenza. Se ciò fosse possibile, il nipote non sarebbe mai potuto nascere, dunque non sarebbe mai potuto tornare a ritroso nel tempo ed uccidere suo nonno. Il nipote ha viaggiato indietro nel tempo o no?

Per il primo dubbio, secondo me non può essere che la storia sia ciclica ma ci dev'essere un inizio e una fine quindi la conoscenza è del pittore.(condivido l'opinione di mio padre con cui ho parlato di questo)
Il secondo invece è più problematico...però mi piacerebbe pensare che le cose abbiamo modo di "sistemarsi da sole" e quindi non sarebbe possibile uccidere il nonno(o un antenato che dir si voglia).

Voi cosa ne pensate di questo e dell'argomento viaggi nel tempo/dimensioni alternative?

:dissident:

05-06-2009, 18:22

Il secondo invece è più problematico...però mi piacerebbe pensare che le cose abbiamo modo di "sistemarsi da sole" e quindi non sarebbe possibile uccidere il nonno(o un antenato che dir si voglia).

Voi cosa ne pensate di questo e dell'argomento viaggi nel tempo/dimensioni alternative?

premesso che ci dev'essere gia' qualche decina di topic sull'argomento, per come la vedo io non sono dei paradossi, semplicemente sono linee temporali diverse: bisogna guardare gli avvenimenti sincronicamente al viaggiatore, non rispetto ad un presunto tempo assoluto

geargod

05-06-2009, 18:26

se il nipote uccide il nonno nel passato va a creare una nuova dimensione temporale nella quale gli avvenimenti sono diversi rispetto alla dimensione temporale originale

:dissident:

05-06-2009, 18:28

esattamente

geargod

05-06-2009, 18:30

esattamente

potrebbe anche esserci una qualche "forza" che impedisce in un modo o nell'altro al nipote di uccidere il nonno, in questo caso però sarebbe da considerare la teoria di un tempo assoluto "coscente"

gabi.2437

05-06-2009, 19:34

Paradosso del nonno :O

Si risolve appunto o ipotizzando infiniti universi o altro

kierlo

05-06-2009, 19:49

Che valore scientifico ha questa discussione?
nel senso, sono solo ipotesi alla fine no?

Quindi è possibile che, se mai uno farà 1 viaggio nel tempo, le considerazioni che state facendo saranno disilluse.
o no?

gabi.2437

05-06-2009, 20:09

Eh beh grazie tante, finchè non si farà un viaggio indietro nel tempo (se si può fare), saranno solo teorie :D

D.O.S.

05-06-2009, 20:16

senza contare il paradosso della mamma enunciato da me :cool:

un uomo che non ha mai conosciuto la propria madre torna nel passato e ha un rapporto sessuale con lei 9 mesi prima della sua nascita.
risulta quindi essere il padre di se stesso :eek: :eek: :eek: :Puke:

geneticamente questo è un paradosso e ogni volta che lui torna ciclicamente nel passato si viene a creare un nuovo lui con geni differenti dall'originale .

quindi, come suggerito da gianly1985, le mamme è meglio lasciarle stare

:dissident:

05-06-2009, 20:18

geneticamente questo è un paradosso e ogni volta che lui torna ciclicamente nel passato si viene a creare un nuovo lui con geni differenti dall'originale .

:nonsifa:

lui non torna ciclicamente nel passato, lo fa una sola volta

D.O.S.

05-06-2009, 20:20

:nonsifa:

lui non torna ciclicamente nel passato, lo fa una sola volta

suo padre torna ciclicamente nel passato , ma anagraficamente suo padre è lui .... madonna che casino :stordita:

:dissident:

05-06-2009, 20:22

suo padre torna ciclicamente nel passato , ma anagraficamente suo padre è lui .... madonna che casino :stordita:

nono, e' lo stesso errore di cui parlavamo sopra: non puoi metterti in un punto di vista extra-temporale. il viaggiatore torna indietro nel tempo una volta soltanto

D.O.S.

05-06-2009, 20:29

nono, e' lo stesso errore di cui parlavamo sopra: non puoi metterti in un punto di vista extra-temporale. il viaggiatore torna indietro nel tempo una volta soltanto

boh non ne ho idea

ma mi sorge un dubbio : che cosa accadrebbe se tornasse nel futuro qualche ora prima della sua data di partenza per il passato ?
riconoscerebbe se stesso ?

e cosa accadrebbe dopo aver visto se stesso partire per il passato ?

:dissident:

05-06-2009, 20:30

secondo me non accadrebbe niente di speciale

morpheus85

05-06-2009, 20:39

e se il nipote svanisse nell'istante in cui lo uccide? :eek:

:dissident:

05-06-2009, 20:40

e se il nipote svanisse nell'istante in cui lo uccide? :eek:

ma non avrebbe alcun senso dal punto di vista logico: per il nipote il passato rimane passato

morpheus85

05-06-2009, 20:45

ma non avrebbe alcun senso dal punto di vista logico: per il nipote il passato rimane passato

e se la linea temporale si potesse piegare su stessa? :mbe:

:dissident:

05-06-2009, 20:49

sono ipotesi che vanno un po' al di la' di quello che secondo me e' lecito presupporre..di solito la natura fa le cose nella maniera piu' semplice..poi in questo campo ogni cosa e' possibile, essendo puramente fantasia, pero' credo che la scelta piu' lineare sia la piu' ragionevole...

morpheus85

05-06-2009, 20:51

bellastoria

05-06-2009, 21:14

Esiste una teoria sugli universi paralleli ipotizzata dal fisico Hugh Everett. Nn so se questa sia poi riconosciuta, io ne ho appreso dell'esistenza guardando un documentario su Mr E, il frontman degli Eels, che guardacaso è il figlio. In tutto il documentario provano a spiegargli la teoria, ma lui nn è che la capisca un gran ché.. :asd:

Comunque la teoria sta qui:
http://it.wikipedia.org/wiki/Interpretazione_a_molti_mondi_della_meccanica_quantistica
http://en.wikipedia.org/wiki/Many-worlds_interpretation
e per chi ha pure il pelo sullo stomaco qui c'è la pubblicazione originale:
http://www.pbs.org/wgbh/nova/manyworlds/pdf/dissertation.pdf

gugoXX

06-06-2009, 07:45

morpheus85

06-06-2009, 08:01

E il paradosso del se'?
Il tipo che torna indietro nel tempo e si uccide quando aveva 3 anni.

Il fatto che non abbiamo trovato una lattina di CocaCola in una tomba egizia, e che la storia non ci narri di qualche miliardo di turisti ad assistere alla crocifissione di colui chiamato il Cristo, mi spinge a pensare come i viaggi nel tempo non siano possibili, ne mai lo saranno.

Anche quella di viaggiare nel futuro e vedersi tra 30 anni (come in alcuni film) è una assurdità, perchè nel momento in cui parti il tuo eventuale "io futuro" te lo porti con te in quel viaggio ed è come se fossi morto da quel momento in poi.

L'unico modo sicuro e realistico per fare un balzo nel futuro senza risentire del tempo che passa, penso che sia quello dell'ibernazione.

gugoXX

06-06-2009, 08:03

Anche quella di viaggiare nel futuro e vedersi tra 30 anni (come in alcuni film) è una assurdità, perchè nel momento in cui parti il tuo eventuale "io futuro" te lo porti con te in quel viaggio ed è come se fossi morto da quel momento in poi.

L'unico modo sicuro e realistico per fare un balzo nel futuro senza risentire del tempo che passa, penso che sia quello dell'ibernazione.

Il viaggio nel futuro non comporta paradossi particolari, anzi e' possibile.
Noi stessi viaggiamo al ritmo di 1sec. al sec. in avanti nel tempo, ed e' anche fisicamente possibile variare questa "velocita'".

Il problema e' che non si puo' poi piu' tornare indietro.

morpheus85

06-06-2009, 08:09

Il viaggio nel futuro non comporta paradossi particolari, anzi e' possibile.
Noi stessi viaggiamo al ritmo di 1sec. al sec. in avanti nel tempo, ed e' anche fisicamente possibile variare questa "velocita'".

Il problema e' che non si puo' poi piu' tornare indietro.

in che modo?
cmq ho detto un'altra cosa..

gugoXX

06-06-2009, 08:24

in che modo?
cmq ho detto un'altra cosa..

Si', ho capito la frase e soprattutto l'ultima e' errata.
Non e' necessaria l'ibernazione per "andare avanti nel tempo".

E' sufficiente subire grosse accellerazioni per tempi prolungati, oppure viaggiare ad altissime velocita' rispetto al contesto in cui ti vorresti trovare piu' "avanti nel tempo".

Tanto piu' accelleri e per tanto piu' tempo lo fai, oppure tanto piu' velocemente viaggi rispetto agli altri, oppure tanto piu' tempo viaggi piu' velocemente rispetto agli altri, allora tanto piu' il tuo tempo trascorrera' lentamente rispetto a loro, e quando "tornerai indietro" allora troverai gli altri piu' vecchi di quanto sarebbero dovuti essere se avessero trascorso il tuo stesso tempo proprio.

morpheus85

06-06-2009, 09:16

Si', ho capito la frase e soprattutto l'ultima e' errata.
Non e' necessaria l'ibernazione per "andare avanti nel tempo".

E' sufficiente subire grosse accellerazioni per tempi prolungati, oppure viaggiare ad altissime velocita' rispetto al contesto in cui ti vorresti trovare piu' "avanti nel tempo".

Tanto piu' accelleri e per tanto piu' tempo lo fai, oppure tanto piu' velocemente viaggi rispetto agli altri, oppure tanto piu' tempo viaggi piu' velocemente rispetto agli altri, allora tanto piu' il tuo tempo trascorrera' lentamente rispetto a loro, e quando "tornerai indietro" allora troverai gli altri piu' vecchi di quanto sarebbero dovuti essere se avessero trascorso il tuo stesso tempo proprio.

lo conosco il paradosso dei gemelli, ma posto un limite invalicabile come la velocità della luce abbiamo 8 anni di differenza su 20 anni di viaggio a circa 240.000km/s (velocità già di per se insostenibile), un po poco a dire il vero..

Quanto a l'ibernazione ti consentirebbe veramente di fare un "salto" in pochissimo tempo (e senza invecchiare..) visto che la mente in "standby" ha una concezione di tempo piuttosto diversa da quando è nella fase di veglia..
Infatti una persona che si sveglia dal coma dopo 30 anni, non si sarà resa conto del tempo passato.

A tal proposito mi sento di citare il pezzo di un articolo riguardante il risveglio dal coma dopo 19 anni da parte di Terry Wallis nel 2003

Quando ha ripreso conoscenza era convinto di essere ancora nel 1984 e che fossero trascorse non più di quarantotto ore dall’incidente tra i monti dell’Arkansas.

black_wizard

06-06-2009, 09:28

Infatti una persona che si sveglia dal coma dopo 30 anni, non si sarà resa conto del tempo passato.

si ma anche la persona che si sveglia dal coma è invecchiatta di 30 anni....
Cmq per i viaggi nel passato..la maggior parte dei paradossi si risolvono con la teoria del multiuniverso.
Se torni nel passato e uccidi tuo nonno, si creerà una nuova linea temporale dove tuo nonno è morto e dove tu non sarai mai nato ma tu continui ad esistere perchè non puoi cambiare la tua linea temporale ma solo crearne delle nuove.
L'unico problema che mi viene in mente è...quando torni al presente, ritorni al presente dove tu non esisti o nel tuo presente di partenza?:eek:

morpheus85

06-06-2009, 09:46

gugoXX

06-06-2009, 10:10

lo conosco il paradosso dei gemelli, ma posto un limite invalicabile come la velocità della luce abbiamo 8 anni di differenza su 20 anni di viaggio a circa 240.000km/s (velocità già di per se insostenibile), un po poco a dire il vero..

Non c'e' limite alla velocita' propria, e quindi neppure alla velocita' di trascorrenza del tempo proprio rispetto al riferimento.
Si puo' anche arrivare a limiti secondo cui 1 secondo tuo possono essere milioni di anni per il riferimento. O miliardi.
La velocita' non e' di per se insostenibile.

morpheus85

06-06-2009, 10:14

Non c'e' limite alla velocita' propria, e quindi neppure alla velocita' di trascorrenza del tempo proprio rispetto al riferimento.
Si puo' anche arrivare a limiti secondo cui 1 secondo tuo possono essere milioni di anni per il riferimento. O miliardi.
La velocita' non e' di per se insostenibile.

e questo quando è successo? :mbe:

gugoXX

06-06-2009, 10:16

e questo quando è successo? :mbe:

Quando e' successo cosa? Non ho capito la domanda.

morpheus85

06-06-2009, 10:24

Quando e' successo cosa? Non ho capito la domanda.

le basi di quello che hai scritto dove le hai lette?

gugoXX

06-06-2009, 10:37

le basi di quello che hai scritto dove le hai lette?

Relativamente al discorso della velocita' e' la relativita' ristretta.
Non c'e' limite alla grandezza del fattore di Lorentz.
Cio' significa che sebbene per un osservatore solidale alla terra io non possa superare la velocita' della luce, non c'e' nulla che vieta a me, sull'astronave, di percorrere quelli che io so essere i 4 anni luce che ci separano da Proxima Centauri in 1 anno mio, oppure 6 mesi miei. Oppure anche 1 secondo.
Questo proprio a causa della contrazione delle lunghezze e dilatazione dei tempi, che e' cio' che ci serve al tuo ragionamento.

Ovvero, per me potrebbero trascorrere anche solo 2.5 anni, ma per chi vive sulla terra ne trascorrerebbero 5
La velocita' che dovrei raggiungere proprio per questo effetto e' circa l'86% della velocita' della luce rispetto all'osservatore in quiete. Ovvero circa 260.000Km/s.
(4.23 anni luce, all'86% della velocita' della luce sono circa 5 anni, e 86% della velocita' della luce corrisponde ad un fattore di Lorentz pari a 2)

Che sia una impossibilita' pratica perche' mancherebbe tempo ed energia e' un conto. Ma non e' un'impossibilita' teorica.
Quindi di fatto ho viaggiato avanti nel tempo piu' velocemente di chi e' stato fermo a casa.

morpheus85

06-06-2009, 10:51

Relativamente al discorso della velocita' e' la relativita' ristretta.
Non c'e' limite alla grandezza del fattore di Lorentz.
Cio' significa che sebbene per un osservatore solidale alla terra io non possa superare la velocita' della luce, non c'e' nulla che vieta a me, sull'astronave, di percorrere quelli che io so essere i 4 anni luce che ci separano da Proxima Centauri in 1 anno mio, oppure 6 mesi miei. Oppure anche 1 secondo.
Questo proprio a causa della contrazione delle lunghezze e dilatazione dei tempi, che e' cio' che ci serve al tuo ragionamento.

Ovvero, per me potrebbero trascorrere anche solo 2.5 anni, ma per chi vive sulla terra ne trascorrerebbero 5
La velocita' che dovrei raggiungere proprio per questo effetto e' circa l'86% della velocita' della luce rispetto all'osservatore in quiete. Ovvero circa 260.000Km/s.
(4.23 anni luce, all'86% della velocita' della luce sono circa 5 anni, e 86% della velocita' della luce corrisponde ad un fattore di Lorentz pari a 2)

Che sia una impossibilita' pratica perche' mancherebbe tempo ed energia e' un conto. Ma non e' un'impossibilita' teorica.
Quindi di fatto ho viaggiato avanti nel tempo piu' velocemente di chi e' stato fermo a casa.

Da cosa dipende questa mutazione?

litocat

06-06-2009, 10:58

Da cosa dipende questa mutazione?
E' come chiedere da cosa dipende il fatto che la forza di gravità vada come il quadrato della distanza... è così e basta.

gugoXX

06-06-2009, 11:00

Da cosa dipende questa mutazione?

Secondo la relativita' ristretta dipende unicamente dalla velocita' reciproca, ed e' sufficiente fare i calcoli secondo il fattore di Lorentz che appunto dipende solo dalla velocita'.
Ma poiche' si scende subito a discutere di paradossi, allora e' bene entrare nell'ottica della relativita' generale.
Il cambio del fattore di Lorentz dipende unicamente dall'accellerazione e da quanto tempo tale accellerazione e' stata mantenuta.
Accellerando per un po' di tempo gli altri vedono cambiare la mia velocita', e quindi anche il mio fattore di Lorentz.
Quando anche non dovessi piu' accellerare e dovessi muovermi quindi a velocita' costante, il mio fattore di Lorentz calcolato dalle persone rimaste a terra sara' comunque diverso da 1.

Pertanto se nei discorsi dei viaggi delle astronavi si ipotizza che il periodo di accellerazione sia limitato e non paragonabile al periodo di spostamento, allora e' sufficiente limitarsi alla relativita' ristretta e fare i calcoli con le sole velocita'.

morpheus85

06-06-2009, 11:09

Secondo la relativita' ristretta dipende unicamente dalla velocita' reciproca, ed e' sufficiente fare i calcoli secondo il fattore di Lorentz che appunto dipende solo dalla velocita'.
Ma poiche' si scende subito a discutere di paradossi, allora e' bene entrare nell'ottica della relativita' generale.
Il cambio del fattore di Lorentz dipende unicamente dall'accellerazione e da quanto tempo tale accellerazione e' stata mantenuta.
Accellerando per un po' di tempo gli altri vedono cambiare la mia velocita', e quindi anche il mio fattore di Lorentz.
Quando anche non dovessi piu' accellerare e dovessi muovermi quindi a velocita' costante, il mio fattore di Lorentz calcolato dalle persone rimaste a terra sara' comunque diverso da 1.

Pertanto se nei discorsi dei viaggi delle astronavi si ipotizza che il periodo di accellerazione sia limitato e non paragonabile al periodo di spostamento, allora e' sufficiente limitarsi alla relativita' ristretta e fare i calcoli con le sole velocita'.

interessante :D

gianly1985

06-06-2009, 11:25

nono, e' lo stesso errore di cui parlavamo sopra: non puoi metterti in un punto di vista extra-temporale. il viaggiatore torna indietro nel tempo una volta soltanto

E chi lo dice questo? C'è qualche prova scientifica che sia sbagliata l'ipotesi 2 e giusta l'ipotesi 1? :mbe: Certo la 1 fa comodo perchè non crea paradossi...ma non è detto che sia quella giusta...magari proprio a monte è il viaggio nel passato ad essere un paradosso....

http://img.skitch.com/20090606-c3ptq9pub7t1hf6qj658q9424m.jpg

gianly1985

06-06-2009, 11:37

Ah, ho 2 domande/riflessioni:
1) viaggiando SOLO indietro nel tempo ci si ritroverebbe nello spazio, giusto? Visto che la Terra, il sistema, la galassia intera sarebbero da tutt'altra parte.

2) gli atomi del viaggiatore, al momento in cui esso si "materializza" nel passato, (a meno che non abbia la "fortuna" di materializzarsi nel vuoto assoluto) non andrebbero a "compenetrarsi" con atomi presenti in quella regione di spazio in quel dato momento? Come sarebbe possibile? C'è il rischio di una esplosione nucleare? :sofico:

gugoXX

06-06-2009, 12:47

2) gli atomi del viaggiatore, al momento in cui esso si "materializza" nel passato, (a meno che non abbia la "fortuna" di materializzarsi nel vuoto assoluto) non andrebbero a "compenetrarsi" con atomi presenti in quella regione di spazio in quel dato momento? Come sarebbe possibile? C'è il rischio di una esplosione nucleare? :sofico:

Questa la so.
Meglio, basterebbe leggere e comprendere bene la teoria dell'ing. Emory Erickson, che avrebbe gia' risolto almeno questa parte come un sottoproblema della teoria.

robertogl

06-06-2009, 16:56

si ma anche la persona che si sveglia dal coma è invecchiatta di 30 anni....
Cmq per i viaggi nel passato..la maggior parte dei paradossi si risolvono con la teoria del multiuniverso.
Se torni nel passato e uccidi tuo nonno, si creerà una nuova linea temporale dove tuo nonno è morto e dove tu non sarai mai nato ma tu continui ad esistere perchè non puoi cambiare la tua linea temporale ma solo crearne delle nuove.
L'unico problema che mi viene in mente è...quando torni al presente, ritorni al presente dove tu non esisti o nel tuo presente di partenza?:eek:
penso di sapere la risposta all'ultima domanda :O
se non sbaglio,ricordo di aver letto che,secondo la fisica quantistica,ci dovrebbero essere tanti universi quante le possibili scelte che può avere un qualsiasi elettrone,ovvero ogni volta che un elettrone ha di fronte due possibilità,si crea un universo dove l'elettrone fa una scelta e uno dove fa l'altra,quindi si crea un numero pressochè infinito di universi(si parte da due scelte,poi ogni strada può portare ad altre diramazioni e così via....).Quello del tornare nel proprio universo è un bel problema prorpio per questo.Se ci fossero 2 universi ,o se comunque si creassero solo nel caso io che sono andato nel passato cambiassi qualcosa,sarebbe facile la cosa.Invece esiste un universo dove mio nonno è vivo e uno dove è morto.Non si creano gli universi,già esistono.:)

black_wizard

06-06-2009, 20:17

robertogl

07-06-2009, 10:36

allora è già impossibile o matematicamente improbabile andare nel passato del tuo universo.
Perciò tutti i paradossi sono nulli in questo caso...puoi fare quello che vuoi nel passato perchè tanto cambieresti gli eventi di quell'universo.:D Ammazzare..uccidere...rubare....tutto è concesso senza rischi.

esatto.Posso andare nel passato a prendere 2milioni di euro e tornare nel presente:se trovo l'universo giusto nessuno saprà che sono io il ladro :D
però questo creerebbe molti problemi:se un giorno si dovesse inventare una macchina del tempo alla portata di tutti e venisse commercializzata,dovrebbe esserci una polizia del tempo(forse il nome non è il massimo)per evitare i reati nel passato e nel fututo.

black_wizard

07-06-2009, 11:15

se un giorno si dovesse inventare una macchina del tempo alla portata di tutti e venisse commercializzata,dovrebbe esserci una polizia del tempo(forse il nome non è il massimo)per evitare i reati nel passato e nel fututo.

dubito che una cosa del genere potrebbe essere commercializzata :D
Stravolgere gli eventi di un altro universo è sempre una cosa sbagliata... "mogli e buoi degli universi tuoi":D
Cmq è probabile che ogni universo ha una sua impronta o traccia di riconoscimento...

robertogl

07-06-2009, 11:52

dubito che una cosa del genere potrebbe essere commercializzata :D
Stravolgere gli eventi di un altro universo è sempre una cosa sbagliata... "mogli e buoi degli universi tuoi":D
Cmq è probabile che ogni universo ha una sua impronta o traccia di riconoscimento...
magari ci sarà qualcuno che penserà di portare una macchina del tempo in ogni casa :O ovviamente non in breve tempo.