View Full Version : Tienanmen 20 anni fa
Steinoff
04-06-2009, 07:01
Da Repubblica (http://www.repubblica.it/2009/05/sezioni/esteri/tienanmen-20-anni/amnesty-tienanmen/amnesty-tienanmen.html)
Tienanmen, vent'anni di censure
Piazza blindata per l'anniversario
PECHINO - Giro di vite del governo cinese alla vigilia del ventesimo anniversario della rivolta di piazza Tienanmen del giugno 1989. La Cina, il cui esercito nella notte tra il 3 e 4 giugno represse le proteste degli studenti nel sangue, si è trincerata nel silenzio, rafforzando le restrizioni e i controlli sugli attivisti e impedendo l'accesso nella piazza.
Censura. La censura del regime è sempre più visibile, sia per tutti coloro che si affacciano sulla piazza e notano un gran numero di poliziotti, sia per coloro che cercano di informarsi sul web e sui network internazionali. Le notizie sui massacri, che posero fine a sette settimane di proteste degli studenti, sono regolarmente tagliate dagli schermi della Bbc e della Cnn in lingua cinese. Pechino ha anche disposto il blocco dell'accesso a Twitter, alla posta elettronica di Hotmail, del nuovo motore di ricerca Microsoft Bing e al server fotografico Flickr. Oscuramenti che si aggiungono a quelli a cui sono già soggetti Youtube, Blogspot e Wordpress.
Amnesty e Rsf. Il blackout informativo è stato criticato in un comunicato da Reporter senza frontiere. L'associazione sostiene che "a causa delle censure ci sono giovani cinesi del tutto ignari di quello che accadde quella notte". Nell'università di Pechino, nota l'organizzazione, gli studenti sembrano più preoccupati degli esami di fine corso che del ricordo di quegli eventi.
Oggi Amnesty International ha denunciato la "stretta intorno al dissenso e l'intensificarsi delle censure nei confronti degli attivisti per i diritti umani". La vicedirettrice del programma Asia e Pacifico dell'organizzazione per la difesa dei diritti umani, Roseann Rife, ha dichiarato in segno di sfida: "''Interrompere le comunicazioni e impedire la libertà di movimento non fermerà la lotta degli attivisti per i diritti umani e non li farà desistere dal ricordare il ventesimo anniversario della repressione di Tiananmen. Più aumenta la persecuzione, più aumenta la richiesta di verità''
Ricordo bene i fatti, l'orrore che provavo per quanto succedeva. Ricordo delle foto indescrivibili di persone letteralmente schiacciate dai carri armati. Eppure sembrava cosi' lontano da noi all'epoca, quasi impossibile da immaginare.
Se continuiamo su questra strada, a quando in Italia?
cdimauro
04-06-2009, 07:23
Eh, ma la Cina non è mica la Corea del Nord: sono più "civili". :rolleyes:
ieri alla rai hanno pure detto che il servizio lo hanno dovuto montare con delle immagini trasmesse dall'europa e non dalla cina perchè le immagini di quel giorno in cina non si possono più trasmettere :( ...
ieri alla rai hanno pure detto che il servizio lo hanno dovuto montare con delle immagini trasmesse dall'europa e non dalla cina perchè le immagini di quel giorno in cina non si possono più trasmettere :( ...
? manco col satellite ?
a proposito, ma il cinese della famosa sequenza video che... fine ha fatto ?
Freeskis
04-06-2009, 08:16
Eh, ma la Cina non è mica la Corea del Nord: sono più "civili". :rolleyes:
dici che non c'è bisogno di esportare un po di democrazia anche lì ?
cdimauro
04-06-2009, 08:26
No, proprio perché sono più "civili". :stordita:
? manco col satellite ?
No, hanno detto che avevano il van per la trasmissione e gli hanno sequestrato le immagini della piazza durante la manifestazione...non si può avere neanche una copia di quel video in cina, se sei un giornalista devi registrare il parlato e qualche immagine odierna della piazza e poi se vuoi metterci delle immagini dell'epoca lo devi far montare in europa...almeno così hanno detto ieri...:muro:
a proposito, ma il cinese della famosa sequenza video che... fine ha fatto ?
penso che sia morto...
mister giogio
04-06-2009, 08:52
dici che non c'è bisogno di esportare un po di democrazia anche lì ?
Con questa frase, ci fanno le guerre..............ATTENZIONE ;)
Freeskis
04-06-2009, 08:57
Con questa frase, ci fanno le guerre..............ATTENZIONE ;)
ehm l'ho detto apposta ;)
Vergognoso che si tenti di nascondere in questo modo un episodio fra i più gravi degli ultimi 25 anni.
Steinoff
04-06-2009, 09:30
No, hanno detto che avevano il van per la trasmissione e gli hanno sequestrato le immagini della piazza durante la manifestazione...non si può avere neanche una copia di quel video in cina, se sei un giornalista devi registrare il parlato e qualche immagine odierna della piazza e poi se vuoi metterci delle immagini dell'epoca lo devi far montare in europa...almeno così hanno detto ieri...:muro:
penso che sia morto...
Spero davvero di no, ha incarnato un simbolo di liberta' talmente forte che va al di la' dei confini temporali di quella tragedia.
Da Archiviostampa (http://www.archiviostampa.it/it/articoli/art.aspx?id=3816)
Chi è il personaggio misterioso che impedì ai carri armati di proseguire sulla piazza di Pechino
Il ragazzo di Tienanmen che sfidò il comunismo
La sua immagine è celebre in tutto il mondo, in molti hanno cercato di rintracciarlo. C´è chi dice sia negli Usa e chi in Cina
di John M. Glionna
PECHINO - Per molti stranieri, è il personaggio più riconoscibile di piazza Tienanmen, una figura che eclissa persino il presidente Mao Zedong, il cui corpo è tuttora esposto in una camera ardente a un´estremità della vasta piazza pubblica.
Passato da poco mezzogiorno del 5 giugno 1989, il giorno dopo che i soldati cinesi avevano preso d´assalto la piazza per reprimervi con brutalità un´insurrezione politica studentesca, un contestatore solitario ingaggiò un´epica sfida in stile moderno, come Davide contro Golia: stringendo in mano soltanto due sacchetti della spesa, contese il passaggio, immobile dov´era, a una colonna di carri armati che avanzava sull´adiacente Viale della Pace Eterna. Ripreso dai fotografi dei giornali di tutto il mondo e dalle telecamere delle televisioni, il tesissimo duello durò parecchi minuti - che tuttavia parvero un´eternità agli spettatori che temettero che i tanks passassero sopra all´uomo - prima che egli fosse allontanato dagli astanti.
Nel quindicesimo anniversario della ferrea repressione governativa, nel corso della quale rimasero uccise centinaia, forse migliaia di persone, la storia di quel contestatore solitario resta tuttora l´evento inspiegabile più imperituro di quello scontro violento. Nessuno sa se quell´uomo sia vivo o morto. Gli attivisti cinesi e i funzionari di governo affermano di non conoscere con sicurezza neppure il suo nome. Dopo essere improvvisamente assurto in tutto il mondo a simbolo stesso dell´intrepida forza dello spirito umano di fronte alla legge marziale, quell´uomo è svanito nel nulla.
Il tabloid britannico Sunday Express poco dopo quell´episodio identificò l´uomo in un diciannovenne di nome Wang Weilin, figlio di una coppia di operai di fabbrica di Pechino. Gli attivisti tuttavia confutano l´esattezza di quanto scritto dall´autore dell´articolo, un giornalista che non aveva mai messo piede in Cina e che si era basato soltanto su interviste telefoniche a presunti amici dell´uomo. Altri ritennero che egli fosse un nongmin, un contadino appena giunto in città dalla campagna. Ma nessuno ne è certo. Le foto e le riprese televisive lo hanno mostrato soltanto da dietro.
Nel 1999, nel decimo anniversario della repressione di piazza Tienanmen, è stato chiesto al leader cinese Jiang Zemin che cosa ne sia stato di quell´uomo misterioso. Egli in inglese ha risposto «I think never killed», aggiungendo che i funzionari del governo avevano svolto le loro ricerche su quel contestatore, controllando in tutti gli obitori, nelle prigioni, negli archivi elettronici, senza trovarlo. Né, del resto, hanno potuto avvalersi dell´aiuto dei cittadini cinesi, visto che nessuno nel paese ha mai visto le immagini in questione.
Per il resto del mondo quell´immagine rimane l´icona della libertà. La protesta di quell´uomo è stata inserita in un film di Wim Wenders e la sua immagine è stata riprodotta su manifesti e T-shirt. Nel 1998 Time Magazine lo proclamò uno dei 20 rivoluzionari più celebri del ventesimo secolo, il cui «momento di auto-trascendenza fu osservato da molta più gente di quanta mise mai gli occhi su Winston Churchill, Albert Einstein e James Joyce contemporaneamente». Alcuni credono che l´uomo abbia dovuto affrontare mesi, se non anni, di rieducazione politica, altri pensano che sia stato braccato e giustiziato. Gli attivisti delle organizzazioni di difesa dei diritti umani ritengono che sulla scia della repressione di piazza Tienanmen siano state giustiziate tra le 10 e le 50 persone ? alcuni per crimini di lieve entità - come aver dato fuoco a una motocicletta della polizia - o, in almeno un caso, per aver fotografato i carri armati nella piazza. Sarebbero inoltre state recluse tra le 15.000 e le 20.000 persone e di
queste gli attivisti pensano che 99 siano tuttora in prigione per quanto fecero durante la protesta. La Cina non ha mai ammesso ufficialmente che nel massacro sono morti dei civili. Per quanto riguarda il contestatore solitario, gli attivisti sperano che sia sopravvissuto, ma temono il peggio.
Essendo un´attivista dichiarato che al momento insegna presso l´Università di Berkeley in California, Xiao Qiang non può ritornare in Cina, ma crede che il contestatore di piazza Tienanmen abbia infuso speranza nel suo paese. «Chi vinse quel giorno: i carri armati o quel contestatore che dimostrò che nulla può fermare l´animo umano? Penso che il verdetto su questa questione non sia ancora stato emesso. Ma osservando da vicino la società cinese si scopre che nel popolo vi è molto più coraggio e spirito d´indipendenza. Da questo punto di vista lo spirito di Wang Weilin è più vivo che mai ».
Annotazioni − Articolo apparso il 19/06/2004 su La Repubblica
Traduzione di Anna Bissanti
Doraneko
04-06-2009, 11:32
Eh, ma la Cina non è mica la Corea del Nord: sono più "civili". :rolleyes:
Se questo episodio fosse successo in Corea del Nord, non si sarebbe saputo mai.
Oltre al fatto che il carro armato avrebbe accelerato...
io mi son sempre chiesto perchè mai il secondo carro non abbia affiancato il primo in modo da poter sfilare (un uomo potrà "fermare" un carro non due :stordita: ) ... non è che ci voglia un genio per arrivarci :stordita:
dantes76
04-06-2009, 12:57
Per fortuna che c'e stata Tienanmen 20 anni fa', magari la ora la cina sarebbe deframmentata in una ventina di mini dittature ognuna con la sua bomba atamoca, ognuna con il suo supporto a un qualsiasi gruppo di terroristi a caso...
dantes76
04-06-2009, 12:58
Eh, ma la Cina non è mica la Corea del Nord: sono più "civili". :rolleyes:
piu' civili della korea de nord, piu' civili dell'india.. indubbiamente.
Spero davvero di no, ha incarnato un simbolo di liberta' talmente forte che va al di la' dei confini temporali di quella tragedia.
Da Archiviostampa (http://www.archiviostampa.it/it/articoli/art.aspx?id=3816)
edit
spero veramente che sia ancora vivo, però purtroppo la cina ne ha fatti sparire talmente tanti di studenti che statisticamente le probabilità che sia vivo sono purtroppo molto scarse...
Amnesty international ha chiesto alla cina una volta di pubblicare il numero dei morti di piazza tienanmen, loro hanno risposto "sono 30 morti, ma ne sono spariti più di 2000"...e spariti diciamo che è un pò ambigua come parola...
cdimauro
04-06-2009, 13:19
Se questo episodio fosse successo in Corea del Nord, non si sarebbe saputo mai.
Oltre al fatto che il carro armato avrebbe accelerato...
piu' civili della korea de nord, piu' civili dell'india.. indubbiamente.
Ma infatti la Cina non ha bisogno di democrazia: va già bene così. :O
dantes76
04-06-2009, 13:36
Ma infatti la Cina non ha bisogno di democrazia: va già bene così. :O
se per democrazia intendi il porcile indiano, accomodati pure...
a proposito, ma il cinese della famosa sequenza video che... fine ha fatto ?
Non solo lui, ma anche il carrista che si è fermato per non metterlo sotto. Sarà ancora vivo, o l'hanno fucilato dopo processo alla corte marziale?
luposelva
04-06-2009, 15:02
mi ricorda qualcosa........ di un 3ad
http://img151.imageshack.us/img151/580/chinaflag.th.gif (http://img151.imageshack.us/my.php?image=chinaflag.gif)
Per fortuna che c'è stata Tienanmen 20 anni fa', magari la ora la Cina sarebbe deframmentata in una ventina di mini dittature ognuna con la sua bomba atomica, ognuna con il suo supporto a un qualsiasi gruppo di terroristi a caso...
O magari una Taiwan x 20... chissà
...Se continuiamo su questra strada, a quando in Italia?
dici sul serio :mbe: ?
Ad un esponente del governo americano in visita a Pechino proprio in quegli anni, il quale lamentava di fronte al governo cinese al completo, la mancanza di democrazia in Cina, non ricordo chi precisamente ( credo Jiang Zemin ) ma comunque un esponente del governo, rispose :
"Immagini adesso lei la Cina con una bella democrazia e con il suol bel miliardo di abitanti liberi di fare ed andare ovunque essi vogliano. Vorrei vedere se, quando milioni di nostri concittadini busseranno alle porte del vostro paese, che vedono come meta prediletta, sarete ancora grandi fautori della democrazia in Cina."
Per come la vedo io, almeno per i prossimi 30 anni (quando cioè un livello di benessere generaizzato avrà placato possibili tensioni sociali) non c'è spazio per la democrazia in Cina. E fra l'altro ad oggi non ho conosciuto nessun cinese che a questa possibilità creda veramente... (ne conosco tanti).
Al riguardo di Tienanmen e del precedente periodo maoista inoltre , la risposta che normalmente un cittadino cinese con un buon livello di istruzione da, è sempre : noi non siamo più quel paese , quello è passato, quello non interessa, guardiamo avanti e non indietro ecc...
Eh, ma la Cina non è mica la Corea del Nord: sono più "civili". :rolleyes:
Se un paese come la Cina avesse un "governo" come quello coreano del Nord saremmo in grossi,grossissimi guai :stordita:...
cdimauro
04-06-2009, 20:25
se per democrazia intendi il porcile indiano, accomodati pure...
Non ho tirato in ballo io l'India. Io sto parlando soltanto della Cina, che a quanto pare non necessita di nessuna "bonifica" da parte dei "portatori di democrazia"...
Ad un esponente del governo americano in visita a Pechino proprio in quegli anni, il quale lamentava di fronte al governo cinese al completo, la mancanza di democrazia in Cina, non ricordo chi precisamente ( credo Jiang Zemin ) ma comunque un esponente del governo, rispose :
"Immagini adesso lei la Cina con una bella democrazia e con il suol bel miliardo di abitanti liberi di fare ed andare ovunque essi vogliano. Vorrei vedere se, quando milioni di nostri concittadini busseranno alle porte del vostro paese, che vedono come meta prediletta, sarete ancora grandi fautori della democrazia in Cina."
Per come la vedo io, almeno per i prossimi 30 anni (quando cioè un livello di benessere generaizzato avrà placato possibili tensioni sociali) non c'è spazio per la democrazia in Cina. E fra l'altro ad oggi non ho conosciuto nessun cinese che a questa possibilità creda veramente... (ne conosco tanti).
Al riguardo di Tienanmen e del precedente periodo maoista inoltre , la risposta che normalmente un cittadino cinese con un buon livello di istruzione da, è sempre : noi non siamo più quel paese , quello è passato, quello non interessa, guardiamo avanti e non indietro ecc...
Se un paese come la Cina avesse un "governo" come quello coreano del Nord saremmo in grossi,grossissimi guai :stordita:...
Da quel che dici, anche se avesse una democrazia modello occidentale non se la passerebbe bene.
Insomma, come dicevo prima, la Cina sta bene così.
E' meglio non scoperchiare la pentola finchè non bolle l'acqua, anche perchè potrebbe rivelarsi il vaso di Pandora e non una pentola :p
dantes76
04-06-2009, 21:09
O magari una Taiwan x 20... chissà
20 taiwan?? si nella prossima vita, semmai quel 20 sta per quante volte avrebbero invaso Taiwan.
ma guardate che la Cina non è poi molto diversa dall'italia.
La politica è corrotta
L'informazione è di regime
però il loro governo corrotto in questi 20 anni è riuscito comunque a migliorare sensibilmente il livello medio delle condizioni di vita di oltre un miliardo di persone mentre gli ultimi 20 anni di politica italiana sono riusciti a peggiorare sensibilmente il nostro.
Oltretutto non è che sono sotto regime da piazza tienanmen... lo erano anche prima ma nonostante questo il regime ha compreso i malumori del popolo ed in parte ha cambiato la propria politica imboccando una sorta di capitalismo comunista (puoi comperarti una casa ma non è veramente tua... se lo stato decide che va demolita ti da 3 mesi di tempo poi la demolisce).
In questi ultimi decenni il numero di persone che moriva di fame nelle campagna è sensibilmente diminuito... possiamo dire che hanno barattato la libertà per una ciotola di riso (piuttosto che l'automobile, la tv, il pc, ottime infrastrutture, università, etc etc) ma almeno concediamo il merito ai loro politici di aver avuto una lungimiranza che pochi altri governi hanno avuto :)
zerothehero
05-06-2009, 10:33
Io non credo che ai cinesi "vada bene così", almeno quelli che sono rinchiusi nei laogai e costretti ai lavori forzati o chi per aver espresso un'opinione si sta facendo 8-10 anni di carcere ..prova ne è che chi può manifestare liberamente (ad es. Hong Kong) lo fa..cmq finchè la crescita dell'economia continuerà ai tassi attuali, non succederà nulla di significativo.
http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=3678
http://isole.ecn.org/filiarmonici/cina-030715.html
http://www.repubblica.it/2006/b/sezioni/scienza_e_tecnologia/censuracina/blogcina/blogcina.html
http://www.asianews.it/index.php?l=it&art=15432
Certo il cinese medio probabilmente guarda ancora con terrore al disastro della rivoluzione culturale maoista, quindi probabilmente quello che hanno ora (dovuto all'apertura degli Stati Uniti alla Cina e alla vittoria dei "destrorsi", vedi Den Xiaoping- sulla banda dei quattro) è paradiso, rispetto al passato
non ho mica detto che la Cina è il paradiso :stordita:
è un regime, i politici sono corrotti e l'informazione pilotata/censurata (anche internet) e questo non ne fa certo un bel paese dove vivere.
Ho solo fatto notare che però la cina di oggi non è più quella di 20 anni fa tutto qui... così come l'italia di oggi non è più quella di 20 anni fa.
Anche da noi la politica è altamente corrotta e l'informazione di regime... ci manca solo la censura su internet (e non mi stupirei se entro questa legislatura ci arriveremo :muro: :muro: :muro: )
non ho mica detto che la Cina è il paradiso :stordita:
è un regime, i politici sono corrotti e l'informazione pilotata/censurata (anche internet) e questo non ne fa certo un bel paese dove vivere.
Ho solo fatto notare che però la cina di oggi non è più quella di 20 anni fa tutto qui... così come l'italia di oggi non è più quella di 20 anni fa.
Anche da noi la politica è altamente corrotta e l'informazione di regime... ci manca solo la censura su internet (e non mi stupirei se entro questa legislatura ci arriveremo :muro: :muro: :muro: )
Mi permetto di fare una notazione con riferimento alle "immagini" apparse nelle ultime ore.
Se un fatto del genere fosse successo in Cina , le foto non si sarebbero MAI viste . Qui da noi fortunatamente la censura non ha toccato quelle vette e anzi ne siamo ancora lontani (ma non troppo).
Se però, ipotesi a dir poco assoutamente impossibile, le foto fossero uscite fuori... beh non credo che Hu Jintao si sarebbe mai più rivisto in pubblico considerato il feroce moralismo cinese su queste cose :D. Noi invece "beato lui a 70 anni ancora gli tira :O"
se parli delle foto di Villa Certosa io non le ho viste sui giornali italiani perchè il governo le ha fatte sequestrare :stordita:
se parli delle foto di Villa Certosa io non le ho viste sui giornali italiani perchè il governo le ha fatte sequestrare :stordita:
:asd:
dantes76
05-06-2009, 13:29
se parli delle foto di Villa Certosa io non le ho viste sui giornali italiani perchè il governo le ha fatte sequestrare :stordita:
infatti dobbiamo vederle sui giornali stranieri, propio come fanno i cinesi..
20 taiwan?? si nella prossima vita, semmai quel 20 sta per quante volte avrebbero invaso Taiwan.
Non riesco a capire questa tua affermazione a cosa si riferisca...
Io intendevo che se la protesta avesse fatto cadere il regime, magari oggi ci potremmo trovare con uno stato come Taiwan ma per 20, questo per dire che non sono pessimista come te:
magari la ora la Cina sarebbe deframmentata in una ventina di mini dittature ognuna con la sua bomba atomica, ognuna con il suo supporto a un qualsiasi gruppo di terroristi a caso...
Sono entrambi comunque ipotesi, visto che la protesta non ha fatto crollare il regime.
zerothehero
05-06-2009, 14:32
non ho mica detto che la Cina è il paradiso :stordita:
è un regime, i politici sono corrotti e l'informazione pilotata/censurata (anche internet) e questo non ne fa certo un bel paese dove vivere.
Ho solo fatto notare che però la cina di oggi non è più quella di 20 anni fa tutto qui... così come l'italia di oggi non è più quella di 20 anni fa.
Anche da noi la politica è altamente corrotta e l'informazione di regime... ci manca solo la censura su internet (e non mi stupirei se entro questa legislatura ci arriveremo :muro: :muro: :muro: )
Ho fatto un discorso in generale, non mi riferivo a te. :fagiano:
Voglio dire..la Cina non è certo la Corea del Nord, ma non è neanche esattamente un paradiso per gli stessi cinesi-
dantes76
05-06-2009, 14:38
Sono entrambi comunque ipotesi, visto che la protesta non ha fatto crollare il regime.
la tua e una ipotesi , la mia e' un dato di fatto non si diventa come taiwan in 20 anni, la cina di oggi e' il prodotto di 33 anni di riforme, la prima fu quella della costituzione sui punti della propieta' privata' nel 76 all'indomani della morte di mao, le rivoluzioni portano sempre a una deframmentazione confusa, porta ai nazionalismi, come e avvenuto in urss all'indomani della sua caduta nel 1991, non si crea benessere ne liberta' dal caos
zerothehero
05-06-2009, 14:48
A differenza del regime sovietico, il partito cinese è riuscito a rinnovarsi..nessuno nega questo.
Se non avesse prevalso Den Xiaoping (lo stesso che ordinò la repressione di piazza Tienanmen) contro la banda dei quattro, a quest'ora la Cina sarebbe una Corea del Nord moltiplicata x100 o cmq avrebbe fatto la fine dell'Urss. :fagiano:
la tua e una ipotesi , la mia e' un dato di fatto non si diventa come taiwan in 20 anni, la cina di oggi e' il prodotto di 33 anni di riforme, la prima fu quella della costituzione sui punti della propieta' privata' nel 76 all'indomani della morte di mao, le rivoluzioni portano sempre a una deframmentazione confusa, porta ai nazionalismi, come e avvenuto in urss all'indomani della sua caduta nel 1991, non si crea benessere ne liberta' dal caos
Che tutte le rivoluzioni portino "SEMPRE" ad una deframmentazione confusa è una tua affermazione, è un dato di fatto che ogni rivoluzione non porta "SEMPRE" ad una deframmentazione confusa, esempi:
- Romania
- Ungheria
- Bulgaria
- Polonia
Caduta di regimi che non hanno portato a deframmentazioni confuse:
- Spagna franchista
- Cile di Pinochet
Non dico che per forza poteva diventare come Taiwan, che è quello che è da 20 anni a questa parte (http://it.wikipedia.org/wiki/Tigri_asiatiche), ma l'ipotesi che lo potesse diventare non è molto remota, stiamo parlando dello stesso identico popolo.
infatti dobbiamo vederle sui giornali stranieri, propio come fanno i cinesi..
I cinesi hanno anche difficoltà a vedere i giornali stranieri.
dantes76
05-06-2009, 18:26
- Romania
- Ungheria
- Bulgaria
- Polonia
Caduta di regimi che non hanno portato a deframmentazioni confuse:
- Spagna franchista
- Cile di Pinochet
di tutte le nazioni ti sei dimenticato l'unica che ha , anzi aveva le stesse problematiche della cina.. l'urss..
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