Pancho Villa
30-05-2009, 17:19
Come da titolo.
View Full Version : Come voterete al referendum?
Pagine :
[1]
2
Mythical Ork
30-05-2009, 17:23
Ne ci si può astenere a due quesiti:
Astenuto - Astenuto - SI
Altrimenti:
NO - NO - SI
Comunque se ne parlava in un altro thread che faceva per nome: "Ho dei dubbi sul referendum" o qualcosa del genere
Ciao
Orlando
EDIT: Non ho letto il sondaggio... la parte sottolineata può essere elusa...
Astenuto - Astenuto - SI
Altrimenti:
NO - NO - SI
Comunque se ne parlava in un altro thread che faceva per nome: "Ho dei dubbi sul referendum" o qualcosa del genere
Ciao
Orlando
EDIT: Non ho letto il sondaggio... la parte sottolineata può essere elusa...
dibe
30-05-2009, 17:25
probabilmente NO - NO - SI
sommojames
30-05-2009, 17:30
Quali sono i 3 quesiti, ed in che ordine sono?
Pancho Villa
30-05-2009, 17:31
Io penso di non votare, non credo proprio ci si possa astenere sui primi due e votare sul terzo.
Altrimenti anch'io sarei per NO-NO-SI.
Altrimenti anch'io sarei per NO-NO-SI.
Mythical Ork
30-05-2009, 17:39
Quali sono i 3 quesiti, ed in che ordine sono?
QUESITI 1 E 2 (CAMERA & SENATO)
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti e si eviterà che questi si uniscano il giorno delle elezioni e si dividano subito dopo imponendo veti, mediazioni e verifiche continue a maggioranza e governo. Si realizzerà anche in Italia il bipartitismo, così come negli Usa, in Inghilterra, in Francia e in Spagna. Senza coalizioni, la soglia di accesso a Camera (4%) e Senato (8%) diventerà uguale per tutti e il premio di maggioranza non potrà più andare alla coalizione ma solo alla lista che avrà ottenuto più voti.
Quesito 1: Vedi come cambia la legge (http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64485/1°_QUESITO:_COME_CAMBIA_LA_LEGGE) (scarica PDF (http://www.referendumelettorale.org/allegatidef/Primo-quesito-come-cambia-legge64485.pdf))
Quesito 2: Vedi come cambia la legge (http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64486/2°_QUESITO:_COME_CAMBIA_LA_LEGGE) (scarica PDF (http://www.referendumelettorale.org/allegatidef/Secondo-quesito-camera64486.pdf))
QUESITO 3 (CANDIDATURE MULTIPLE)
Se vincono i Sì, sarà vietato candidarsi in più di un collegio e scomparirà la pratica abusata di presentare ovunque candidati “acchiappa-voti” (normalmente i leader di partito). In questo modo sarà colpita la nomina dei parlamentari da parte delle segreterie di partito, che decidono chi deve andare al Parlamento sia prima delle elzioni, sia (mediante questa pratica abusata) all'indomani del voto.
Comitato Promotore
http://www.referendumelettorale.org/cosasuccede/
QUESITI 1 E 2 (CAMERA & SENATO)
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti e si eviterà che questi si uniscano il giorno delle elezioni e si dividano subito dopo imponendo veti, mediazioni e verifiche continue a maggioranza e governo. Si realizzerà anche in Italia il bipartitismo, così come negli Usa, in Inghilterra, in Francia e in Spagna. Senza coalizioni, la soglia di accesso a Camera (4%) e Senato (8%) diventerà uguale per tutti e il premio di maggioranza non potrà più andare alla coalizione ma solo alla lista che avrà ottenuto più voti.
Quesito 1: Vedi come cambia la legge (http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64485/1°_QUESITO:_COME_CAMBIA_LA_LEGGE) (scarica PDF (http://www.referendumelettorale.org/allegatidef/Primo-quesito-come-cambia-legge64485.pdf))
Quesito 2: Vedi come cambia la legge (http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64486/2°_QUESITO:_COME_CAMBIA_LA_LEGGE) (scarica PDF (http://www.referendumelettorale.org/allegatidef/Secondo-quesito-camera64486.pdf))
QUESITO 3 (CANDIDATURE MULTIPLE)
Se vincono i Sì, sarà vietato candidarsi in più di un collegio e scomparirà la pratica abusata di presentare ovunque candidati “acchiappa-voti” (normalmente i leader di partito). In questo modo sarà colpita la nomina dei parlamentari da parte delle segreterie di partito, che decidono chi deve andare al Parlamento sia prima delle elzioni, sia (mediante questa pratica abusata) all'indomani del voto.
Comitato Promotore
http://www.referendumelettorale.org/cosasuccede/
kaioh
30-05-2009, 17:58
Io penso di non votare, non credo proprio ci si possa astenere sui primi due e votare sul terzo.
Altrimenti anch'io sarei per NO-NO-SI.
certo che si può!
Altrimenti anch'io sarei per NO-NO-SI.
certo che si può!
kaioh
30-05-2009, 17:59
al momento sono propenso per una tripletta
SI SI SI
SI SI SI
CozzaAmara
30-05-2009, 18:01
no - no - si
MadJackal
30-05-2009, 18:04
No - No - Si
Teox82
30-05-2009, 18:28
non andrò a votare,come sempre
tulifaiv
30-05-2009, 18:30
non andrò a votare,come sempre
Bravo. Eh sì, fossero tutti come te vivremmo in un mondo migliore :rolleyes:
Bravo. Eh sì, fossero tutti come te vivremmo in un mondo migliore :rolleyes:
tulifaiv
30-05-2009, 18:31
Ma com'è tutta questa preferenza per i NO ai primi due quesiti? Non erano quelli orientati al bipolarismo, alla fine dei partitini etc. etc ?
Teox82
30-05-2009, 18:36
Bravo. Eh sì, fossero tutti come te vivremmo in un mondo migliore :rolleyes:
Grazie
Grazie
Mythical Ork
30-05-2009, 18:42
Ma com'è tutta questa preferenza per i NO ai primi due quesiti? Non erano quelli orientati al bipolarismo, alla fine dei partitini etc. etc ?
È questo il punto... non è più bipolarismo, ma bipartismo che è ben diverso...
Il bipolarismo lo abbiamo avuto nelle penultime elezioni dove c'era la Casa delle Libertà (con FI, AN, LEGA, UDC) da una parte e l'Unione (Rifondazione, Margherita, Ulivo ec...) dall'altra...
Se passa il doppio si avremo nello scanrio politico soo PDL - PD e gli altri dovranno confluire in questi... si potrebbe scegliere solo tra CDX e CSX...
IMHO, per il sistema italiano, l'optimum politico si ottiene con la presenza di 5-6 partiti al massimo...
Ciao
Orlando
È questo il punto... non è più bipolarismo, ma bipartismo che è ben diverso...
Il bipolarismo lo abbiamo avuto nelle penultime elezioni dove c'era la Casa delle Libertà (con FI, AN, LEGA, UDC) da una parte e l'Unione (Rifondazione, Margherita, Ulivo ec...) dall'altra...
Se passa il doppio si avremo nello scanrio politico soo PDL - PD e gli altri dovranno confluire in questi... si potrebbe scegliere solo tra CDX e CSX...
IMHO, per il sistema italiano, l'optimum politico si ottiene con la presenza di 5-6 partiti al massimo...
Ciao
Orlando
tulifaiv
30-05-2009, 18:44
Se passa il doppio si avremo nello scanrio politico soo PDL - PD e gli altri dovranno confluire in questi... si potrebbe scegliere solo tra CDX e CSX...
E sarebbe tanto male? Anche rispetto alla situazione odierna, dove ad ogni tornata elettorale mi trovo di fronte un maledetto lenzuolo con 200 maledetti partiti?
E sarebbe tanto male? Anche rispetto alla situazione odierna, dove ad ogni tornata elettorale mi trovo di fronte un maledetto lenzuolo con 200 maledetti partiti?
CARVASIN
30-05-2009, 18:45
È questo il punto... non è più bipolarismo, ma bipartismo che è ben diverso...
Il bipolarismo lo abbiamo avuto nelle penultime elezioni dove c'era la Casa delle Libertà (con FI, AN, LEGA, UDC) da una parte e l'Unione (Rifondazione, Margherita, Ulivo ec...) dall'altra...
Se passa il doppio si avremo nello scanrio politico soo PDL - PD e gli altri dovranno confluire in questi... si potrebbe scegliere solo tra CDX e CSX...
IMHO, per il sistema italiano, l'optimum politico si ottiene con la presenza di 5-6 partiti al massimo...
Ciao
Orlando
Scusa ma ci sarà una soglia minima? O no? :mbe:
Il bipolarismo lo abbiamo avuto nelle penultime elezioni dove c'era la Casa delle Libertà (con FI, AN, LEGA, UDC) da una parte e l'Unione (Rifondazione, Margherita, Ulivo ec...) dall'altra...
Se passa il doppio si avremo nello scanrio politico soo PDL - PD e gli altri dovranno confluire in questi... si potrebbe scegliere solo tra CDX e CSX...
IMHO, per il sistema italiano, l'optimum politico si ottiene con la presenza di 5-6 partiti al massimo...
Ciao
Orlando
Scusa ma ci sarà una soglia minima? O no? :mbe:
Mythical Ork
30-05-2009, 18:48
E sarebbe tanto male? Anche rispetto alla situazione odierna, dove ad ogni tornata elettorale mi trovo di fronte un maledetto lenzuolo con 200 maledetti partiti?
Si, sarebbe male perchè se da una parte è sbagliato avere 200 partiti... dall'altro è sbagliato averne 2 (soprattutto di questi periodi)...
Nella situazione politica odierna con l'inciucio PD-PDL dove ognuno copre l'altro... l'unica opposizione la stanno facenda Lega e IDV (Lega molto meno rispetto a un tempo) e, passando il SI, partiti come questi verrebbero automaticamente assorbiti (come è successo con AN)
Ciao
Orlando
Si, sarebbe male perchè se da una parte è sbagliato avere 200 partiti... dall'altro è sbagliato averne 2 (soprattutto di questi periodi)...
Nella situazione politica odierna con l'inciucio PD-PDL dove ognuno copre l'altro... l'unica opposizione la stanno facenda Lega e IDV (Lega molto meno rispetto a un tempo) e, passando il SI, partiti come questi verrebbero automaticamente assorbiti (come è successo con AN)
Ciao
Orlando
Mythical Ork
30-05-2009, 18:49
Scusa ma ci sarà una soglia minima? O no? :mbe:
Soglia minima di cosa? Non ho capito, scusa
Se passa la legge viene cancellata la parola Coalizione a fronte di lista... il che porta automaticamente (in un sistema già bipolare come il nostro) nel bipartismo stretto...
In alto ho allegato anche il sito ufficiale del referendum con i riferimenti di legge...
Soglia minima di cosa? Non ho capito, scusa
Se passa la legge viene cancellata la parola Coalizione a fronte di lista... il che porta automaticamente (in un sistema già bipolare come il nostro) nel bipartismo stretto...
In alto ho allegato anche il sito ufficiale del referendum con i riferimenti di legge...
leviatano
30-05-2009, 18:51
Sono fatti mie. :O
CARVASIN
30-05-2009, 18:51
La cosa che a me è poco chiara (ammetto una certa ignoranza circa questo referendum...) è la seguente
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti
Vuol dire che se un partito si vuole coalizzare, ad esempio, col PD o PDL, dovrà necessariamente confluire dentro di esso?
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti
Vuol dire che se un partito si vuole coalizzare, ad esempio, col PD o PDL, dovrà necessariamente confluire dentro di esso?
CARVASIN
30-05-2009, 18:53
Soglia minima di cosa? Non ho capito, scusa
Se passa la legge viene cancellata la parola Coalizione a fronte di lista... il che porta automaticamente (in un sistema già bipolare come il nostro) nel bipartismo stretto...
In alto ho allegato anche il sito ufficiale del referendum con i riferimenti di legge...
Si scusami sono io che non ho capito bene di cosa si trattasse :)
Ciao!
Se passa la legge viene cancellata la parola Coalizione a fronte di lista... il che porta automaticamente (in un sistema già bipolare come il nostro) nel bipartismo stretto...
In alto ho allegato anche il sito ufficiale del referendum con i riferimenti di legge...
Si scusami sono io che non ho capito bene di cosa si trattasse :)
Ciao!
Mythical Ork
30-05-2009, 18:55
La cosa che a me è poco chiara (ammetto una certa ignoranza circa questo referendum...) è la seguente
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti
Vuol dire che se un partito si vuole coalizzare, ad esempio, col PD o PDL, dovrà necessariamente confluire dentro di esso?
Come conseguenza si...
Perchè se si dovesse presentare una coalizione, comunque i voti verrebbero assegnati alla lista con il maggior numero di voti perchè viene elimanata la parola "coalizione" che non farà più parte del sistema elettorale
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti
Vuol dire che se un partito si vuole coalizzare, ad esempio, col PD o PDL, dovrà necessariamente confluire dentro di esso?
Come conseguenza si...
Perchè se si dovesse presentare una coalizione, comunque i voti verrebbero assegnati alla lista con il maggior numero di voti perchè viene elimanata la parola "coalizione" che non farà più parte del sistema elettorale
Special
30-05-2009, 19:07
no no si :O
Pancho Villa
30-05-2009, 19:10
certo che si può!
Ah sì?
Ah sì?
sommojames
30-05-2009, 20:24
http://www.referendumelettorale.org/cosasuccede/
Grazie ;)
In tal caso tripletta di sì, così magari casca pure il governo.
Grazie ;)
In tal caso tripletta di sì, così magari casca pure il governo.
marcello1854
30-05-2009, 20:52
no-no-si
tulifaiv
30-05-2009, 20:55
Si, sarebbe male perchè se da una parte è sbagliato avere 200 partiti... dall'altro è sbagliato averne 2 (soprattutto di questi periodi)...
Nella situazione politica odierna con l'inciucio PD-PDL dove ognuno copre l'altro... l'unica opposizione la stanno facenda Lega e IDV (Lega molto meno rispetto a un tempo) e, passando il SI, partiti come questi verrebbero automaticamente assorbiti (come è successo con AN)
Ciao
Orlando
Capisco, ma allora così nessuno si potrà più lamentare se il solito partitino del 3% detterà legge sul governo, minacciandolo di farlo cadere ogni 2x3. No?
Nella situazione politica odierna con l'inciucio PD-PDL dove ognuno copre l'altro... l'unica opposizione la stanno facenda Lega e IDV (Lega molto meno rispetto a un tempo) e, passando il SI, partiti come questi verrebbero automaticamente assorbiti (come è successo con AN)
Ciao
Orlando
Capisco, ma allora così nessuno si potrà più lamentare se il solito partitino del 3% detterà legge sul governo, minacciandolo di farlo cadere ogni 2x3. No?
kaioh
30-05-2009, 20:58
al momento sono propenso per una tripletta
SI SI SI
rettifica :
astengo /no
astengo /no
si
SI SI SI
rettifica :
astengo /no
astengo /no
si
Mythical Ork
30-05-2009, 21:39
Capisco, ma allora così nessuno si potrà più lamentare se il solito partitino del 3% detterà legge sul governo, minacciandolo di farlo cadere ogni 2x3. No?
No, ti sbagli... esiste già lo sbarammento ed è avvenuto a quest' ultima tornata...
Ti ricordo che gli unici partiti che siedono in Parlamento sono PDL - LEGA - IDV - UDC e PD..
La Destra, Radicali e Sinistra Arcobaleno non hanno superato la soglia del 4%
Ciao
Orlando
No, ti sbagli... esiste già lo sbarammento ed è avvenuto a quest' ultima tornata...
Ti ricordo che gli unici partiti che siedono in Parlamento sono PDL - LEGA - IDV - UDC e PD..
La Destra, Radicali e Sinistra Arcobaleno non hanno superato la soglia del 4%
Ciao
Orlando
ilguercio
30-05-2009, 21:46
non andrò a votare,come sempre
E sono due...contate pure me...
Ma a livello legislativo qualcuno ci può rompere le palle per questa forma di protesta?(almeno la mia lo è)...
E sono due...contate pure me...
Ma a livello legislativo qualcuno ci può rompere le palle per questa forma di protesta?(almeno la mia lo è)...
Cfranco
30-05-2009, 22:22
1: Boh
2: Boh
3: Si
E sono due...contate pure me...
Ma a livello legislativo qualcuno ci può rompere le palle per questa forma di protesta?(almeno la mia lo è)...
Assolutamente no , d' altra parte perchè rompere le balle a gente che come forma di protesta sceglie di stare zitta e subire ?
Se il referendum salta per mancanza del quorum il parlamento fa festa grande ...
2: Boh
3: Si
E sono due...contate pure me...
Ma a livello legislativo qualcuno ci può rompere le palle per questa forma di protesta?(almeno la mia lo è)...
Assolutamente no , d' altra parte perchè rompere le balle a gente che come forma di protesta sceglie di stare zitta e subire ?
Se il referendum salta per mancanza del quorum il parlamento fa festa grande ...
ilguercio
30-05-2009, 22:24
1: Boh
2: Boh
3: Si
Assolutamente no , d' altra parte perchè rompere le balle a gente che come forma di protesta sceglie di stare zitta e subire ?
Se il referendum salta per mancanza del quorum il parlamento fa festa grande ...
Perfetto...
2: Boh
3: Si
Assolutamente no , d' altra parte perchè rompere le balle a gente che come forma di protesta sceglie di stare zitta e subire ?
Se il referendum salta per mancanza del quorum il parlamento fa festa grande ...
Perfetto...
Ser21
30-05-2009, 22:34
Non andrò a votare.
Non voglio sentirmi responsabile di un'eventuale governo mono PDL tra qualche mese,se dovesse vincere il SI e raggiungere il quorum.
Non voglio sentirmi responsabile di un'eventuale governo mono PDL tra qualche mese,se dovesse vincere il SI e raggiungere il quorum.
zerothehero
30-05-2009, 22:43
La cosa che a me è poco chiara (ammetto una certa ignoranza circa questo referendum...) è la seguente
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti
Vuol dire che se un partito si vuole coalizzare, ad esempio, col PD o PDL, dovrà necessariamente confluire dentro di esso?
rr
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti
Vuol dire che se un partito si vuole coalizzare, ad esempio, col PD o PDL, dovrà necessariamente confluire dentro di esso?
rr
sommojames
30-05-2009, 23:06
Non andrò a votare.
Non voglio sentirmi responsabile di un'eventuale governo mono PDL tra qualche mese,se dovesse vincere il SI e raggiungere il quorum.
E non voterai neanche per il terzo?
Non voglio sentirmi responsabile di un'eventuale governo mono PDL tra qualche mese,se dovesse vincere il SI e raggiungere il quorum.
E non voterai neanche per il terzo?
zerothehero
30-05-2009, 23:16
La cosa che a me è poco chiara (ammetto una certa ignoranza circa questo referendum...) è la seguente
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti
Vuol dire che se un partito si vuole coalizzare, ad esempio, col PD o PDL, dovrà necessariamente confluire dentro di esso?
L'obbligo formalmente non c'è. Prendiamo il caso (Porcellum + 1 quesito Guzzetta) della camera che è più semplice.
1 *) scenario: PDL e PD appaiati nei sondaggi.
PDL e PD cercheranno di imbarcare in megalistoni tutti coloro che possono imbarcare (UDC+la DEstra+LEga per il PDL, UDC, partiti sin. radicale + IDV per IL PD) per cercare di essere la lista di maggioranza relativa, aggiudicandosi 340 seggi.
Gli sbarramenti, sia alla camera che al senato sono trascurabili per le liste (=partito per il Porcellum), quindi non li cito neppure.
2 *) scenario: PDL al 40%, PD al 26% (o viceversa)
PDL potrebbe pensare di presentarsi da solo alle elezioni, qualora avesse la ragionevole certezza di essere il partito di maggioranza relativa anche in un buon numero di regioni (per via del premio di maggioranza al senato su base regionale) e qualora il PD non decidesse di imbarcare l'IDV+UDC+sin. rad.
340 seggi al PDL (o viceversa).
* assumendo delle che le liste tra i partiti si formino con l'unica finalità di vincere le elezioni, superando la lista avversaria e aggiudicandosi il premio di maggioranza.
Se vincono i Sì, scompariranno le coalizioni di partiti
Vuol dire che se un partito si vuole coalizzare, ad esempio, col PD o PDL, dovrà necessariamente confluire dentro di esso?
L'obbligo formalmente non c'è. Prendiamo il caso (Porcellum + 1 quesito Guzzetta) della camera che è più semplice.
1 *) scenario: PDL e PD appaiati nei sondaggi.
PDL e PD cercheranno di imbarcare in megalistoni tutti coloro che possono imbarcare (UDC+la DEstra+LEga per il PDL, UDC, partiti sin. radicale + IDV per IL PD) per cercare di essere la lista di maggioranza relativa, aggiudicandosi 340 seggi.
Gli sbarramenti, sia alla camera che al senato sono trascurabili per le liste (=partito per il Porcellum), quindi non li cito neppure.
2 *) scenario: PDL al 40%, PD al 26% (o viceversa)
PDL potrebbe pensare di presentarsi da solo alle elezioni, qualora avesse la ragionevole certezza di essere il partito di maggioranza relativa anche in un buon numero di regioni (per via del premio di maggioranza al senato su base regionale) e qualora il PD non decidesse di imbarcare l'IDV+UDC+sin. rad.
340 seggi al PDL (o viceversa).
* assumendo delle che le liste tra i partiti si formino con l'unica finalità di vincere le elezioni, superando la lista avversaria e aggiudicandosi il premio di maggioranza.
Mythical Ork
30-05-2009, 23:21
L'obbligo formalmente non c'è. Prendiamo il caso della camera che è più semplice.
1) scenario: PDL e PD appaiati nei sondaggi.
PDL e PD cercheranno di imbarcare in megalistoni tutti coloro che possono imbarcare (UDC+la DEstra+LEga per il PDL, UDC, partiti sin. radicale + IDV per IL PD) per cercare di essere la lista di maggioranza relativa, aggiudicandosi 340 seggi.
Gli sbarramenti, sia alla camera che al senato sono trascurabili per le liste (=partito per il Porcellum), quindi non li cito neppure.
2) scenario: PDL al 40%, PD al 26% (o viceversa)
PDL potrebbe pensare di presentarsi da solo alle elezioni, qualora avesse la ragionevole certezza di essere il partito di maggioranza relativa anche in un buon numero di regioni (per via del premio di maggioranza al senato su base regionale) e qualora il PD non decidesse di imbarcare l'IDV+UDC+sin. rad.
340 seggi al PDL (o viceversa).
l'esempio non è molto chiaro... forse lo avevi scritto meglio prima :fagiano:
Ma comunque sparisce lo stesso il concetto di coalizione come la vecchia Casa delle Libertà o dell'Unione...
Perchè il premio di maggioranza lo becca la lista non la coalizione...
Ciao
Orlando
PS: nello scenario 1 l'UDC configura in due listone... quello del centro e quello del centrodestra :D
1) scenario: PDL e PD appaiati nei sondaggi.
PDL e PD cercheranno di imbarcare in megalistoni tutti coloro che possono imbarcare (UDC+la DEstra+LEga per il PDL, UDC, partiti sin. radicale + IDV per IL PD) per cercare di essere la lista di maggioranza relativa, aggiudicandosi 340 seggi.
Gli sbarramenti, sia alla camera che al senato sono trascurabili per le liste (=partito per il Porcellum), quindi non li cito neppure.
2) scenario: PDL al 40%, PD al 26% (o viceversa)
PDL potrebbe pensare di presentarsi da solo alle elezioni, qualora avesse la ragionevole certezza di essere il partito di maggioranza relativa anche in un buon numero di regioni (per via del premio di maggioranza al senato su base regionale) e qualora il PD non decidesse di imbarcare l'IDV+UDC+sin. rad.
340 seggi al PDL (o viceversa).
l'esempio non è molto chiaro... forse lo avevi scritto meglio prima :fagiano:
Ma comunque sparisce lo stesso il concetto di coalizione come la vecchia Casa delle Libertà o dell'Unione...
Perchè il premio di maggioranza lo becca la lista non la coalizione...
Ciao
Orlando
PS: nello scenario 1 l'UDC configura in due listone... quello del centro e quello del centrodestra :D
dantes76
30-05-2009, 23:22
Sono fatti mie. :O
ti sei illuminato???
ti sei illuminato???
zerothehero
30-05-2009, 23:29
Ma comunque sparisce lo stesso il concetto di coalizione come la vecchia Casa delle Libertà o dell'Unione...
L'obbligo formalmente non c'è.
IDV e PD (se >=4% camera e =>8% senato per il PD) potrebbero benissimo correre in due liste separate, qualora il PDL corresse da solo e avesse un crollo verticale nei consensi o cmq qualora vi fosse una grande distanza con il PDL. (es. PD al 34%, PDL al 18%, con PD che sfonda in buona parte delle regioni, divenendo partito di maggioranza relativa).
Il caso è irrealistico rebus sic stantibus, ma non è impossibile. Se IDV ( <4% camera e <8% senato) allora IDV avrà 0 deputati alla camera e 0 al senato e Il PD potrebbe benissimo governare da solo, col PDL all'opposizione + eventuali altri partiti qualora superassero il quorum. In caso contrario l'IDV avrebbe rappresentanza parlamentare, ma non sarebbe necessario che il PD formi un governo di coalizione con l'IDV. (sempre se il senato..etc,etc.., già spiegato)
PS: nello scenario 1 l'UDC configura in due listone... quello del centro e quello del centrodestra :D
Perchè L'UDC è un partito di centro, quindi nello scenario 1, il partito avrebbe un potenziale di coalizione e di ricatto sia a destra che a sinistra, se PD e PDL sono appaiati nei sondaggi (e assumendo che i sondaggi siano percepiti dai segretari di partito credibili).
L'obbligo formalmente non c'è.
IDV e PD (se >=4% camera e =>8% senato per il PD) potrebbero benissimo correre in due liste separate, qualora il PDL corresse da solo e avesse un crollo verticale nei consensi o cmq qualora vi fosse una grande distanza con il PDL. (es. PD al 34%, PDL al 18%, con PD che sfonda in buona parte delle regioni, divenendo partito di maggioranza relativa).
Il caso è irrealistico rebus sic stantibus, ma non è impossibile. Se IDV ( <4% camera e <8% senato) allora IDV avrà 0 deputati alla camera e 0 al senato e Il PD potrebbe benissimo governare da solo, col PDL all'opposizione + eventuali altri partiti qualora superassero il quorum. In caso contrario l'IDV avrebbe rappresentanza parlamentare, ma non sarebbe necessario che il PD formi un governo di coalizione con l'IDV. (sempre se il senato..etc,etc.., già spiegato)
PS: nello scenario 1 l'UDC configura in due listone... quello del centro e quello del centrodestra :D
Perchè L'UDC è un partito di centro, quindi nello scenario 1, il partito avrebbe un potenziale di coalizione e di ricatto sia a destra che a sinistra, se PD e PDL sono appaiati nei sondaggi (e assumendo che i sondaggi siano percepiti dai segretari di partito credibili).
Dream_River
30-05-2009, 23:32
NO-NO-SI
zerothehero
30-05-2009, 23:48
astensione-astensione-astensione O astensione-astensione-SI. :sofico:
Devo decidere.
Devo decidere.
Mythical Ork
30-05-2009, 23:49
astensione-astensione-astensione O astensione-astensione-SI. :sofico:
Devo decidere.
come mai astensione per il terzo???
Potresti chiarire?
Ciao
Orlando
Devo decidere.
come mai astensione per il terzo???
Potresti chiarire?
Ciao
Orlando
zerothehero
30-05-2009, 23:53
come mai astensione per il terzo???
Potresti chiarire?
Ciao
Orlando
Potrebbe non valere la pena di andare al seggio solo per abrogare le candidature multiple.
Cmq per ora ho una leggera preferenza per: astensione-astensione-SI. :fagiano:
Potresti chiarire?
Ciao
Orlando
Potrebbe non valere la pena di andare al seggio solo per abrogare le candidature multiple.
Cmq per ora ho una leggera preferenza per: astensione-astensione-SI. :fagiano:
Mythical Ork
30-05-2009, 23:57
Potrebbe non valere la pena di andare al seggio solo per abrogare le candidature multiple.
Cmq per ora ho una leggera preferenza per: astensione-astensione-SI. :fagiano:
Ahh avevo capito bene allora....
Ti vergognavi a dire questo?
Astensione - Astensione - SI oppure rimango a casa...
Cmq per ora ho una leggera preferenza per: astensione-astensione-SI. :fagiano:
Ahh avevo capito bene allora....
Ti vergognavi a dire questo?
Astensione - Astensione - SI oppure rimango a casa...
zerothehero
31-05-2009, 00:02
Ahh avevo capito bene allora....
Ti vergognavi a dire questo?
Astensione - Astensione - SI oppure rimango a casa...
Ma figuriamoci se mi devo vergognare per una scelta del genere. :D
Ti vergognavi a dire questo?
Astensione - Astensione - SI oppure rimango a casa...
Ma figuriamoci se mi devo vergognare per una scelta del genere. :D
supersalam
31-05-2009, 00:02
Non andrò a votare.
Non voglio sentirmi responsabile di un'eventuale governo mono PDL tra qualche mese,se dovesse vincere il SI e raggiungere il quorum.
Che stronzata colossale :doh:
Non voglio sentirmi responsabile di un'eventuale governo mono PDL tra qualche mese,se dovesse vincere il SI e raggiungere il quorum.
Che stronzata colossale :doh:
Wolfgang Grimmer
31-05-2009, 00:04
indeciso tra
astensione astensione si
e
no no si
astensione astensione si
e
no no si
lunaticgate
31-05-2009, 10:16
Sono fatti mie. :O
O.T. Perchè fanculo agli uomini? Salutami Shibuya...... mi manca tanto :cry:
O.T. Perchè fanculo agli uomini? Salutami Shibuya...... mi manca tanto :cry:
9957
08-06-2009, 20:48
up
9957
08-06-2009, 20:50
credo che non andrò a votare
zerothehero
08-06-2009, 23:25
Facciamo un bel giochino.
Trasliamo (in maniera del tutto impropria) i risultati delle europee alle politiche con i primi due referendum approvati.
PDL=340 seggi alla Camera e maggioranza ampia anche al senato( in 17 regioni su 21 il PDL è primo partito, tranne in Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Emilia-Romagna e Toscana).
Il PDL governa da solo.
Pensateci, quando andrete a votare per il referendum. :O
Trasliamo (in maniera del tutto impropria) i risultati delle europee alle politiche con i primi due referendum approvati.
PDL=340 seggi alla Camera e maggioranza ampia anche al senato( in 17 regioni su 21 il PDL è primo partito, tranne in Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Emilia-Romagna e Toscana).
Il PDL governa da solo.
Pensateci, quando andrete a votare per il referendum. :O
tulifaiv
08-06-2009, 23:29
Io continuo ad essere favorevole al SI-SI-SI anche se a livello "pratico" questo darà una sonora zappata sui piedi a chi, come me, non è elettore PDL.
E' anche una questione di coscienza votare indipendentemente dal "proprio orticello" e se vogliamo dare un impulso alla stabilità politica, uscire dal gioco delle coalizioni a tutti i costi è di certo un buon mezzo. Poi che questo, sul breve termine, dia un impulso al PDL è un "rischio" che va preso, tocca prendersi le proprie responsabilità e assumersi i "rischi" di una sfida a 2 PD-PDL.
tutto imho :)
E' anche una questione di coscienza votare indipendentemente dal "proprio orticello" e se vogliamo dare un impulso alla stabilità politica, uscire dal gioco delle coalizioni a tutti i costi è di certo un buon mezzo. Poi che questo, sul breve termine, dia un impulso al PDL è un "rischio" che va preso, tocca prendersi le proprie responsabilità e assumersi i "rischi" di una sfida a 2 PD-PDL.
tutto imho :)
9957
08-06-2009, 23:30
Facciamo un bel giochino.
Trasliamo (in maniera del tutto impropria) i risultati delle europee alle politiche con i primi due referendum approvati.
PDL=340 seggi alla Camera e maggioranza ampia anche al senato( in 17 regioni su 21 il PDL è primo partito, tranne in Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Emilia-Romagna e Toscana ) al senato.
Il PDL governa da solo.
Pensateci, quando andrete a votare per il referendum. :O
infatti io non vado
Trasliamo (in maniera del tutto impropria) i risultati delle europee alle politiche con i primi due referendum approvati.
PDL=340 seggi alla Camera e maggioranza ampia anche al senato( in 17 regioni su 21 il PDL è primo partito, tranne in Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Emilia-Romagna e Toscana ) al senato.
Il PDL governa da solo.
Pensateci, quando andrete a votare per il referendum. :O
infatti io non vado
Fritz!
08-06-2009, 23:30
già votato
3 si
per rompere il cazzo alla lega
3 si
per rompere il cazzo alla lega
T3d
08-06-2009, 23:32
già votato
3 si
per rompere il cazzo alla lega
stessa cosa :Perfido:
bisogna spezzare l'alleanza pdl lega...
3 si
per rompere il cazzo alla lega
stessa cosa :Perfido:
bisogna spezzare l'alleanza pdl lega...
zerothehero
08-06-2009, 23:38
Tanto il quorum non lo vedranno manco col binocolo. :O
alarico75
08-06-2009, 23:43
Favorevole a tutto,andro' a votare.
Fritz!
08-06-2009, 23:45
Facciamo un bel giochino.
Trasliamo (in maniera del tutto impropria) i risultati delle europee alle politiche con i primi due referendum approvati.
PDL=340 seggi alla Camera e maggioranza ampia anche al senato( in 17 regioni su 21 il PDL è primo partito, tranne in Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Emilia-Romagna e Toscana).
Il PDL governa da solo.
Pensateci, quando andrete a votare per il referendum. :O
Come se l'assenza della lega dal governo fosse una perdita :asd:
Trasliamo (in maniera del tutto impropria) i risultati delle europee alle politiche con i primi due referendum approvati.
PDL=340 seggi alla Camera e maggioranza ampia anche al senato( in 17 regioni su 21 il PDL è primo partito, tranne in Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Emilia-Romagna e Toscana).
Il PDL governa da solo.
Pensateci, quando andrete a votare per il referendum. :O
Come se l'assenza della lega dal governo fosse una perdita :asd:
alarico75
08-06-2009, 23:46
Come se l'assenza della lega dal governo sarebbe una perdita :asd:
Anzi con la lega alleata anche piu' seggi del 55% probabilmente. Ottimo.
Anzi con la lega alleata anche piu' seggi del 55% probabilmente. Ottimo.
rip82
09-06-2009, 00:01
Tanto il quorum non lo vedranno manco col binocolo. :O
Lo spero...
Lo spero...
zerothehero
09-06-2009, 00:03
Come se l'assenza della lega dal governo fosse una perdita :asd:
Ma a te che te frega, visto che sei in Francia? :O
Ma a te che te frega, visto che sei in Francia? :O
sander4
09-06-2009, 00:09
già votato
3 si
per rompere il cazzo alla lega
se il PDL raggiunge il 40% che si fa se il referendum passa poi... :stordita:
3 si
per rompere il cazzo alla lega
se il PDL raggiunge il 40% che si fa se il referendum passa poi... :stordita:
Pancho Villa
09-06-2009, 00:14
( in 17 regioni su 21 il PDL è primo partito, tranne in Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Emilia-Romagna e Toscana).
Ma non erano 20 le regioni? :stordita:
Ma non erano 20 le regioni? :stordita:
zerothehero
09-06-2009, 00:17
Ma non erano 20 le regioni? :stordita:
Ho conteggiato anche Trento e Bolzano :sbonk:
Hai ragione cmq.
Ho conteggiato anche Trento e Bolzano :sbonk:
Hai ragione cmq.
Pancho Villa
09-06-2009, 00:23
Ma allora se voglio astenermi sui primi due quesiti e votare il terzo come devo fare concretamente?
Cioè al seggio mi danno tre schede? Devo semplicemente rifiutare la 1 e la 2? :stordita:
Cioè al seggio mi danno tre schede? Devo semplicemente rifiutare la 1 e la 2? :stordita:
9957
09-06-2009, 00:24
già votato
3 si
per rompere il cazzo alla lega
quasi quasi mi hai convinto
tanto ormai + nella cacca di così, tanto vale sprofondare portandosi giù più gente possibile
voglio vederlo il sorrisino ironico che ha sempre Castelli quando saprà che silvio può fare a meno di loro....
andrò a votare, 3 sì
3 si
per rompere il cazzo alla lega
quasi quasi mi hai convinto
tanto ormai + nella cacca di così, tanto vale sprofondare portandosi giù più gente possibile
voglio vederlo il sorrisino ironico che ha sempre Castelli quando saprà che silvio può fare a meno di loro....
andrò a votare, 3 sì
zerothehero
09-06-2009, 00:24
Ma allora se voglio astenermi sui primi due quesiti e votare il terzo come devo fare concretamente?
Cioè al seggio mi danno tre schede? Devo semplicemente rifiutare la 1 e la 2? :stordita:
Chiedi preventivamente solo la scheda col quesito sulle preferenze multiple.
Le altre non le prendi.
Cioè al seggio mi danno tre schede? Devo semplicemente rifiutare la 1 e la 2? :stordita:
Chiedi preventivamente solo la scheda col quesito sulle preferenze multiple.
Le altre non le prendi.
Pancho Villa
09-06-2009, 00:38
Comunque trascurate una cosa: nell'ipotesi che passa il referendum, se veramente Berlusconi decidesse di scaricare la Lega e andare a nuove consultazioni da solo la Lega farebbe il pienone... e sommato al fatto che l'idv prenderebbe meno voti a favore del pd per via del voto utile, rende molto più incerta la questione. :fagiano:
Pancho Villa
09-06-2009, 00:40
Chiedi preventivamente solo la scheda col quesito sulle preferenze multiple.
Le altre non le prendi.
Ok. ;)
Le altre non le prendi.
Ok. ;)
sid_yanar
09-06-2009, 00:43
non andrò a votare :)
zerothehero
09-06-2009, 08:43
non andrò a votare :)
Bravo..non ti sei fatto incantare dalle sirene fritziane. :O
Bravo..non ti sei fatto incantare dalle sirene fritziane. :O
Mythical Ork
09-06-2009, 09:19
3° quesito da votare per forza....
Astensione o al massimo no per i primi due...
Domanda: Se io chiedo solo la terza scheda, bisogna mettere la decisione a verbale? Non c'è il rischio che scrivino al posto mio?
Non è meglio prendere la scheda e disegnarci un bel 8==D con scritto: "Mettetevela in c**o la porcellum"?
Astensione o al massimo no per i primi due...
Domanda: Se io chiedo solo la terza scheda, bisogna mettere la decisione a verbale? Non c'è il rischio che scrivino al posto mio?
Non è meglio prendere la scheda e disegnarci un bel 8==D con scritto: "Mettetevela in c**o la porcellum"?
CYRANO
09-06-2009, 09:33
faro' testa o croce ...
c;,a;,z;,a;,za
c;,a;,z;,a;,za
simone1980
09-06-2009, 09:39
3° quesito da votare per forza....
Astensione o al massimo no per i primi due...
Domanda: Se io chiedo solo la terza scheda, bisogna mettere la decisione a verbale? Non c'è il rischio che scrivino al posto mio?
Non è meglio prendere la scheda e disegnarci un bel 8==D con scritto: "Mettetevela in c**o la porcellum"?
la domanda è interessante in quanto in molte sezioni, come la mia, ci sono i ballottaggi. cosa va fatto praticamente?
Astensione o al massimo no per i primi due...
Domanda: Se io chiedo solo la terza scheda, bisogna mettere la decisione a verbale? Non c'è il rischio che scrivino al posto mio?
Non è meglio prendere la scheda e disegnarci un bel 8==D con scritto: "Mettetevela in c**o la porcellum"?
la domanda è interessante in quanto in molte sezioni, come la mia, ci sono i ballottaggi. cosa va fatto praticamente?
Mythical Ork
09-06-2009, 09:41
la domanda è interessante in quanto in molte sezioni, come la mia, ci sono i ballottaggi. cosa va fatto praticamente?
Quello che mi chiedo è: Se annullo la scheda, ai fini del quorum cambia qualcosa?
Quello che mi chiedo è: Se annullo la scheda, ai fini del quorum cambia qualcosa?
simone1980
09-06-2009, 09:44
Quello che mi chiedo è: Se annullo la scheda, ai fini del quorum cambia qualcosa?
no perchè sei conteggiato fra quelli che hanno votato, o almeno credo.
no perchè sei conteggiato fra quelli che hanno votato, o almeno credo.
GianoM
09-06-2009, 09:58
Non andrò a votare, come consigliato dal luminare Sartori:
http://www.corriere.it/editoriali/09_maggio_17/Gli_esiti_nocivi_del_referendum_giovanni_sartori_4f5ab52a-42b3-11de-94da-00144f02aabc.shtml
e da Pancho Pardi:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/050509-boicottiamo-il-referendum-truffa/
http://temi.repubblica.it/micromega-online/250505-come-il-referendum-uccidera-la-democrazia/
e
http://temi.repubblica.it/micromega-online/critica-liberale-un-comitato-per-lastensione-al-referendum/
http://www.corriere.it/editoriali/09_maggio_17/Gli_esiti_nocivi_del_referendum_giovanni_sartori_4f5ab52a-42b3-11de-94da-00144f02aabc.shtml
e da Pancho Pardi:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/050509-boicottiamo-il-referendum-truffa/
http://temi.repubblica.it/micromega-online/250505-come-il-referendum-uccidera-la-democrazia/
e
http://temi.repubblica.it/micromega-online/critica-liberale-un-comitato-per-lastensione-al-referendum/
EarendilSI
09-06-2009, 10:16
Sono orientato verso SI SI SI ;)
Ser21
09-06-2009, 10:18
Ma ora che il PDL non ha più intenzione di tentare la strada solitaria,non sarebbe meglio cogliere l'occasione ed abrogare il Porcellum ?
matmat
09-06-2009, 10:42
Nel sodaggiozzo manca l'opzione "non ti permottono di votare" per i poveracci che lavorano o studiano fuorisede:O
e poi rompono le palle per l'astensionismo:mad:
:banned:
e poi rompono le palle per l'astensionismo:mad:
:banned:
Franco2
09-06-2009, 22:50
Al terzo voterò SI.
Ai primi due ancora non so, ma conto di prendere una decisione prima del voto. Di certo non mi asterrò, ne' annullerò la scheda.
Ai primi due ancora non so, ma conto di prendere una decisione prima del voto. Di certo non mi asterrò, ne' annullerò la scheda.
kintaro oe
09-06-2009, 23:08
Un parlamento con il solo PDL a governare ? ma manco morto !!!
Si solo al terzo quesito....le altre 2 schede non le ritiro.....
Si solo al terzo quesito....le altre 2 schede non le ritiro.....
TheMash
09-06-2009, 23:15
Considerata la pericolosità di questo referendum e che non c'è assolutamente informazione in Italia circa questo referendum e che la maggior parte degli italiani non sa manco cosa sia un referendum e che sono quesiti molto tecnici ai quali molti non sanno neanche cosa rispondere, credo che mi asterrò.
TheMash
09-06-2009, 23:19
Non andrò a votare, come consigliato dal luminare Sartori:
http://www.corriere.it/editoriali/09_maggio_17/Gli_esiti_nocivi_del_referendum_giovanni_sartori_4f5ab52a-42b3-11de-94da-00144f02aabc.shtml
e da Pancho Pardi:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/050509-boicottiamo-il-referendum-truffa/
http://temi.repubblica.it/micromega-online/250505-come-il-referendum-uccidera-la-democrazia/
e
http://temi.repubblica.it/micromega-online/critica-liberale-un-comitato-per-lastensione-al-referendum/
grazie per i link Giano.
http://www.corriere.it/editoriali/09_maggio_17/Gli_esiti_nocivi_del_referendum_giovanni_sartori_4f5ab52a-42b3-11de-94da-00144f02aabc.shtml
e da Pancho Pardi:
http://temi.repubblica.it/micromega-online/050509-boicottiamo-il-referendum-truffa/
http://temi.repubblica.it/micromega-online/250505-come-il-referendum-uccidera-la-democrazia/
e
http://temi.repubblica.it/micromega-online/critica-liberale-un-comitato-per-lastensione-al-referendum/
grazie per i link Giano.
recoil
09-06-2009, 23:32
se Podestà avesse vinto subito a Milano sarei stato sicuramente a casa, invece così ho il dubbio... potrei presentarmi al seggio e non ritirare le schede dei referendum, oppure rischiare e votare NO ai primi due quesiti
TheMash
09-06-2009, 23:35
se Podestà avesse vinto subito a Milano sarei stato sicuramente a casa, invece così ho il dubbio... potrei presentarmi al seggio e non ritirare le schede dei referendum, oppure rischiare e votare NO ai primi due quesiti
devi fare i conti con il resto degli italiani.
Io pensavo pure di votare, ma poi penso anche al resto della massa.
Sanno cosa votano? La maggior parte no.
Il rischio è quello di raggiungere il quorum, ma non mi sembra che si stia facendo molta informazione, neanche tra i berlusconiani.
Nel dubbio meglio rimanere col bipolarismo. Il bipartitismo sarebbe ancora peggio della situazione attuale credetemi.
devi fare i conti con il resto degli italiani.
Io pensavo pure di votare, ma poi penso anche al resto della massa.
Sanno cosa votano? La maggior parte no.
Il rischio è quello di raggiungere il quorum, ma non mi sembra che si stia facendo molta informazione, neanche tra i berlusconiani.
Nel dubbio meglio rimanere col bipolarismo. Il bipartitismo sarebbe ancora peggio della situazione attuale credetemi.
korry78
09-06-2009, 23:48
Da quando ho la facoltà di esprimere il mio voto non ho mai saltato un appuntamento e ne sono fiero.
Tuttavia a questo referendum, per la prima volta sto seriamente prendendo in considerazione l'idea di astenermi.
Fondamentalmente perchè il porcellum fa schifo e questi 3 punti, in particolare i primi 2, non risolvono affatto la scempiaggine di questo sistema elettorale.
Anzi magari potrebbero addirittura peggiorarlo...
Alla fine comunque non mi sorprende che non si raggiunga più un quorum da anni, i quesiti referendari a mio parere sono troppo complessi da capire e da valutare. Dovrebbero essere molto più semplici!
Deve votare il popolo, non politici, magistrati e costituzionalisti!
Siccome non ho affatto le idee chiare (e penso che davvero in pochissimi in Italia ce l'abbiano) penso che alla fine, con un pizzico di dispiacere, non voterò.
Tuttavia a questo referendum, per la prima volta sto seriamente prendendo in considerazione l'idea di astenermi.
Fondamentalmente perchè il porcellum fa schifo e questi 3 punti, in particolare i primi 2, non risolvono affatto la scempiaggine di questo sistema elettorale.
Anzi magari potrebbero addirittura peggiorarlo...
Alla fine comunque non mi sorprende che non si raggiunga più un quorum da anni, i quesiti referendari a mio parere sono troppo complessi da capire e da valutare. Dovrebbero essere molto più semplici!
Deve votare il popolo, non politici, magistrati e costituzionalisti!
Siccome non ho affatto le idee chiare (e penso che davvero in pochissimi in Italia ce l'abbiano) penso che alla fine, con un pizzico di dispiacere, non voterò.
first register
09-06-2009, 23:53
i mod sono già in vacanza ? c'era un 3d qualche tempo fa "ho de dubbi sul referendum" poi anche un sondaggio.
cmque io voterò NO-NO-SI.
cmque io voterò NO-NO-SI.
Dimension7
10-06-2009, 01:10
Da quando ho la facoltà di esprimere il mio voto non ho mai saltato un appuntamento e ne sono fiero.
Tuttavia a questo referendum, per la prima volta sto seriamente prendendo in considerazione l'idea di astenermi.
Fondamentalmente perchè il porcellum fa schifo e questi 3 punti, in particolare i primi 2, non risolvono affatto la scempiaggine di questo sistema elettorale.
Anzi magari potrebbero addirittura peggiorarlo...
Alla fine comunque non mi sorprende che non si raggiunga più un quorum da anni, i quesiti referendari a mio parere sono troppo complessi da capire e da valutare. Dovrebbero essere molto più semplici!
Deve votare il popolo, non politici, magistrati e costituzionalisti!
Siccome non ho affatto le idee chiare (e penso che davvero in pochissimi in Italia ce l'abbiano) penso che alla fine, con un pizzico di dispiacere, non voterò.
E' vero, ma d'altra parte il referendum, trattando una legge, deve essere chiaro e preciso, andando a toccare i vari articoli. D'altra parte bisognerebbe avere il buon senso di leggersi gli articoli in questione, non serve una laurea per comprenderli, almeno a grandi linee.
Detto questo, penso che mi asterrò, anche se so che non è molto corretto saltare le votazioni... ma in questo caso credo sia un male necessario.
Tuttavia a questo referendum, per la prima volta sto seriamente prendendo in considerazione l'idea di astenermi.
Fondamentalmente perchè il porcellum fa schifo e questi 3 punti, in particolare i primi 2, non risolvono affatto la scempiaggine di questo sistema elettorale.
Anzi magari potrebbero addirittura peggiorarlo...
Alla fine comunque non mi sorprende che non si raggiunga più un quorum da anni, i quesiti referendari a mio parere sono troppo complessi da capire e da valutare. Dovrebbero essere molto più semplici!
Deve votare il popolo, non politici, magistrati e costituzionalisti!
Siccome non ho affatto le idee chiare (e penso che davvero in pochissimi in Italia ce l'abbiano) penso che alla fine, con un pizzico di dispiacere, non voterò.
E' vero, ma d'altra parte il referendum, trattando una legge, deve essere chiaro e preciso, andando a toccare i vari articoli. D'altra parte bisognerebbe avere il buon senso di leggersi gli articoli in questione, non serve una laurea per comprenderli, almeno a grandi linee.
Detto questo, penso che mi asterrò, anche se so che non è molto corretto saltare le votazioni... ma in questo caso credo sia un male necessario.
Franco2
10-06-2009, 01:41
devi fare i conti con il resto degli italiani.
Se cominci a fare questo ragionamento non ne esci più.
Se cominci a fare questo ragionamento non ne esci più.
TheMash
10-06-2009, 01:43
Se cominci a fare questo ragionamento non ne esci più.
In che senso, cosa intendi?
In che senso, cosa intendi?
Mythical Ork
10-06-2009, 06:27
Quello che mi chiedo è: Se annullo la scheda, ai fini del quorum cambia qualcosa?
Up della domanda (voglio la certezza): Se scelgo di prendere una scheda e poi l'annullo (non votano nulla o scarabocchiandoci sopra) il quorum aumenta come se avessi votato correttamente o no?
Up della domanda (voglio la certezza): Se scelgo di prendere una scheda e poi l'annullo (non votano nulla o scarabocchiandoci sopra) il quorum aumenta come se avessi votato correttamente o no?
Dimension7
10-06-2009, 09:48
http://www.senato.it/istituzione/29375/131336/131337/131354/131360/articolo.htm
Quindi si, aumenta, perchè anche se annulli fai parte di "La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto".
Quindi si, aumenta, perchè anche se annulli fai parte di "La proposta soggetta a referendum è approvata se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto".
zerothehero
10-06-2009, 09:51
Ma ora che il PDL non ha più intenzione di tentare la strada solitaria,non sarebbe meglio cogliere l'occasione ed abrogare il Porcellum ?
Impossibile..ci vorrebbe un accordo PD-PDL, a pochi mesi dalle elezioni. :fagiano:
Impossibile..ci vorrebbe un accordo PD-PDL, a pochi mesi dalle elezioni. :fagiano:
Franco2
10-06-2009, 10:28
In che senso, cosa intendi?
Nel senso di decidere cosa votare, o se votare, in base a quello che potrebbero o non potrebbero fare gli altri elettori. È un circolo vizioso da cui non se ne esce più.
Soprattutto, ti rende molto manipolabile dagli organi di informazione: basterebbe far circolare la voce che tutti gli elettori si comporteranno in un certo modo e tu agiresti di conseguenza.
Ci sono solo 3 modi per approcciarsi ad un referendum: Sì - No - Non mi interessa. Il resto sono, scusa il termine, pippe mentali.
Nel senso di decidere cosa votare, o se votare, in base a quello che potrebbero o non potrebbero fare gli altri elettori. È un circolo vizioso da cui non se ne esce più.
Soprattutto, ti rende molto manipolabile dagli organi di informazione: basterebbe far circolare la voce che tutti gli elettori si comporteranno in un certo modo e tu agiresti di conseguenza.
Ci sono solo 3 modi per approcciarsi ad un referendum: Sì - No - Non mi interessa. Il resto sono, scusa il termine, pippe mentali.
yggdrasil
10-06-2009, 10:48
nel sondaggio manca l'astensione. io posso scegliere anche di non ritirare una o più schede e chiedere che sia messo a verbale.
se ritiri la scheda verrai comunque conteggiato nel quorum. a me dà fastidio partecipare al quorum però è comunque un diritto civico votare quindi voterò no, no, sì.
se ritiri la scheda verrai comunque conteggiato nel quorum. a me dà fastidio partecipare al quorum però è comunque un diritto civico votare quindi voterò no, no, sì.
cornetto
10-06-2009, 16:39
Tutti tre quesiti: SI
Ricordiamo che Di Pietro prima appoggiava il referendum (ha raccolto anche le firme)....poi lo ha ostaggiato.
http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64578/ASPETTANDO_IL_VOTO_%3CBR%3EDEL_21_E_22_GIUGNO
http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64577/Tutte_le_bugie_sul_referendum
Ricordiamo che Di Pietro prima appoggiava il referendum (ha raccolto anche le firme)....poi lo ha ostaggiato.
http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64578/ASPETTANDO_IL_VOTO_%3CBR%3EDEL_21_E_22_GIUGNO
http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64577/Tutte_le_bugie_sul_referendum
marchigiano
10-06-2009, 21:25
voterò si si e il terzo sono indeciso
i primi due secondo me sono importanti perchè liberano i grandi partiti dalla schiavitù dei partitini. anche chi è del PD non deve avere paura, perchè ok ora magari è un momento a favore del PDL e in una ipotetica elezione anticipata potrebbe governare da sola senza la lega (ma non è detto...), a a fine mandato sarà molto difficile che vinca di nuovo, in quel caso la legge favorirebbe il PD e anche voi sareste meno dipendenti da IDV o UDC. nel 2006 avete fatto lo stesso errore, volete ripetervi?
non so che età avete ma vi ricordo che negli anni 70-80 l'italia era un paese invivibile, c'erano mille partitini attorno ai quelli grandi e per tenere la "cadrega" stavano li a fare niente affossando il nostro paese
già con la seconda repubblica le cose sono migliorate, ma un ulteriore miglioramento sarebbe auspicabile, perchè evitarlo per un semplice timore di vedere un governo solo di PDL? fate buona opposizione e di conseguenza un buon governo e questo non accadrà mai
che poi onestamente credo che qualsiasi sia l'esito del referendum, il parlamento ci passerà sopra con altre leggi, ma quello che importa ora, è dare una calmata alla lega, o preferite le leggi che vuole fare la lega? se si astenetevi pure dal voto...
i primi due secondo me sono importanti perchè liberano i grandi partiti dalla schiavitù dei partitini. anche chi è del PD non deve avere paura, perchè ok ora magari è un momento a favore del PDL e in una ipotetica elezione anticipata potrebbe governare da sola senza la lega (ma non è detto...), a a fine mandato sarà molto difficile che vinca di nuovo, in quel caso la legge favorirebbe il PD e anche voi sareste meno dipendenti da IDV o UDC. nel 2006 avete fatto lo stesso errore, volete ripetervi?
non so che età avete ma vi ricordo che negli anni 70-80 l'italia era un paese invivibile, c'erano mille partitini attorno ai quelli grandi e per tenere la "cadrega" stavano li a fare niente affossando il nostro paese
già con la seconda repubblica le cose sono migliorate, ma un ulteriore miglioramento sarebbe auspicabile, perchè evitarlo per un semplice timore di vedere un governo solo di PDL? fate buona opposizione e di conseguenza un buon governo e questo non accadrà mai
che poi onestamente credo che qualsiasi sia l'esito del referendum, il parlamento ci passerà sopra con altre leggi, ma quello che importa ora, è dare una calmata alla lega, o preferite le leggi che vuole fare la lega? se si astenetevi pure dal voto...
Matrixbob
12-06-2009, 13:35
Per ora penso di votare SI con lo scopo di far vincere il SI e scindere il legame di convenienza "PDL-Lega".
tdi150cv
12-06-2009, 13:53
be io credo che aspettero' di sapere come votera' Luvi , poi faro' l'esatto contrario ! :D :D :D
:sofico:
:sofico:
Freeskis
12-06-2009, 13:58
be io credo che aspettero' di sapere come votera' Luvi , poi faro' l'esatto contrario ! :D :D :D
:sofico:
e se luvi votasse come votano berlusconi o calderoli ? :fagiano:
http://img14.imageshack.us/img14/666/dividebyzero1436476.jpg
:sofico:
e se luvi votasse come votano berlusconi o calderoli ? :fagiano:
http://img14.imageshack.us/img14/666/dividebyzero1436476.jpg
yggdrasil
12-06-2009, 13:59
be io credo che aspettero' di sapere come votera' Luvi , poi faro' l'esatto contrario ! :D :D :D
:sofico:
anche se lo hai detto in modo ironico ho la "strana" sensazione che sia vero...e, visto che non voglio fare compagnia a luvi in questi giorni di sospensione, non ti dico quello che ti meriteresti ;)
:sofico:
anche se lo hai detto in modo ironico ho la "strana" sensazione che sia vero...e, visto che non voglio fare compagnia a luvi in questi giorni di sospensione, non ti dico quello che ti meriteresti ;)
MARCA
12-06-2009, 14:21
Mi ero già espresso un mese e oltre fa, si a tutti e tre i quesiti.
OUTATIME
12-06-2009, 14:29
al momento sono propenso per una tripletta
SI SI SI
Tripletta anch'io....
Si - SI - SI
SI SI SI
Tripletta anch'io....
Si - SI - SI
OUTATIME
12-06-2009, 14:31
Detto questo, penso che mi asterrò, anche se so che non è molto corretto saltare le votazioni... ma in questo caso credo sia un male necessario.
Puoi votare no, equivale ad astenersi ;)
EDIT: anzi, è meglio, se ti astieni e non si raggiunge il quorum, la proposta di modifica può essere ripresentata.
Puoi votare no, equivale ad astenersi ;)
EDIT: anzi, è meglio, se ti astieni e non si raggiunge il quorum, la proposta di modifica può essere ripresentata.
OUTATIME
12-06-2009, 14:34
Up della domanda (voglio la certezza): Se scelgo di prendere una scheda e poi l'annullo (non votano nulla o scarabocchiandoci sopra) il quorum aumenta come se avessi votato correttamente o no?
Esatto... infatti è diverso fare scheda nulla ad un referendum rispetto alle elezioni....
Per un referendum la scelta corretta per lasciare le cose come stanno è "NO".
Scheda nulla o bianca vuol dire "lascio decidere gli altri".
Esatto... infatti è diverso fare scheda nulla ad un referendum rispetto alle elezioni....
Per un referendum la scelta corretta per lasciare le cose come stanno è "NO".
Scheda nulla o bianca vuol dire "lascio decidere gli altri".
Dimension7
12-06-2009, 14:43
Puoi votare no, equivale ad astenersi ;)
EDIT: anzi, è meglio, se ti astieni e non si raggiunge il quorum, la proposta di modifica può essere ripresentata.
Non ci vado per due motivi.
Motivo "di principio": dire "no" significa in un certo senso legittimare l'attuale legge elettorale, cosa che mi guardo bene dal fare.
Motivo pratico: non voglio correre il rischio di contribuire al raggiungimento del quorum. So che non è un comportamento del tutto corretto, ma la situazione secondo me lo richiede.
EDIT: anzi, è meglio, se ti astieni e non si raggiunge il quorum, la proposta di modifica può essere ripresentata.
Non ci vado per due motivi.
Motivo "di principio": dire "no" significa in un certo senso legittimare l'attuale legge elettorale, cosa che mi guardo bene dal fare.
Motivo pratico: non voglio correre il rischio di contribuire al raggiungimento del quorum. So che non è un comportamento del tutto corretto, ma la situazione secondo me lo richiede.
OUTATIME
12-06-2009, 14:55
Non ci vado per due motivi.
Motivo "di principio": dire "no" significa in un certo senso legittimare l'attuale legge elettorale, cosa che mi guardo bene dal fare.
Motivo pratico: non voglio correre il rischio di contribuire al raggiungimento del quorum. So che non è un comportamento del tutto corretto, ma la situazione secondo me lo richiede.
Il raggiungimento del quorum ha il solo scopo di validare la decisione da prendere.
Ribadisco, lo strumento per lasciare le cose come sono è votare "NO".
Se tutti votano "NO" e si raggiunge il quorum, è meglio, perchè il referendum non può essere riproposto
Motivo "di principio": dire "no" significa in un certo senso legittimare l'attuale legge elettorale, cosa che mi guardo bene dal fare.
Motivo pratico: non voglio correre il rischio di contribuire al raggiungimento del quorum. So che non è un comportamento del tutto corretto, ma la situazione secondo me lo richiede.
Il raggiungimento del quorum ha il solo scopo di validare la decisione da prendere.
Ribadisco, lo strumento per lasciare le cose come sono è votare "NO".
Se tutti votano "NO" e si raggiunge il quorum, è meglio, perchè il referendum non può essere riproposto
tdi150cv
12-06-2009, 17:37
anche se lo hai detto in modo ironico ho la "strana" sensazione che sia vero...e, visto che non voglio fare compagnia a luvi in questi giorni di sospensione, non ti dico quello che ti meriteresti ;)
suvvia ... con voi non si puo' proprio scherzare... :mbe:
:D :D
suvvia ... con voi non si puo' proprio scherzare... :mbe:
:D :D
9957
12-06-2009, 17:40
e dove c'è il ballottaggio se uno vuole votare solo la provincia e astenersi al referendum come fa?
alarico75
12-06-2009, 17:42
e dove c'è il ballottaggio se uno vuole votare solo la provincia e astenersi al referendum come fa?
Non e' difficile: ritiri solo la scheda della provincia e i quesiti che vuoi votare,quello che non ritiri non e' conteggiato per il quorum.
Non e' difficile: ritiri solo la scheda della provincia e i quesiti che vuoi votare,quello che non ritiri non e' conteggiato per il quorum.
yggdrasil
12-06-2009, 17:43
e dove c'è il ballottaggio se uno vuole votare solo la provincia e astenersi al referendum come fa?
basta dire che non si vuole pigliare la scheda quando te la porgono. se la tocchi sei fottuto, il tuo voto, qualunque sarà, rientrerà nel quorum.
basta dire che non si vuole pigliare la scheda quando te la porgono. se la tocchi sei fottuto, il tuo voto, qualunque sarà, rientrerà nel quorum.
9957
12-06-2009, 17:47
Non e' difficile: ritiri solo la scheda della provincia e i quesiti che vuoi votare,quello che non ritiri non e' conteggiato per il quorum.
basta dire che non si vuole pigliare la scheda quando te la porgono. se la tocchi sei fottuto, il tuo voto, qualunque sarà, rientrerà nel quorum.
grazie :D :sofico:
basta dire che non si vuole pigliare la scheda quando te la porgono. se la tocchi sei fottuto, il tuo voto, qualunque sarà, rientrerà nel quorum.
grazie :D :sofico:
Mythical Ork
12-06-2009, 17:47
Esatto... infatti è diverso fare scheda nulla ad un referendum rispetto alle elezioni....
Per un referendum la scelta corretta per lasciare le cose come stanno è "NO".
Scheda nulla o bianca vuol dire "lascio decidere gli altri".
Io voglio votare: "Mi faceva già schifo il porcellum... questo poi è ancora più assurdo"...
Se voto SI è come se dicessi: "Ecco... grazie al porcellum bis miglioreremo il porcellum"
Se voto NO è come se dicessi: Mi fa schifo questa modifica... preferisco il porcellum"
L'astensione o meno è solo ai fini del quorum... visto che la maggior parte di quelli schifati da questo cambiamento sono divisi tra NO e astensione, mentre coloro che sono favorevoli voteranno SI... è ancora più difficile scegliere...
Un dato interessante sarebbe quello di conoscere il numero di province in cui ci sarà il ballottaggio... in modo da regolarsi un po' meglio...
Io credo che difficilmente passerà il quorum e per questo sono convinto di fare ASTENSIONE - ASTENSIONE - SI... ma, se fossi sicuro del contrario farei NO - NO - SI
Per un referendum la scelta corretta per lasciare le cose come stanno è "NO".
Scheda nulla o bianca vuol dire "lascio decidere gli altri".
Io voglio votare: "Mi faceva già schifo il porcellum... questo poi è ancora più assurdo"...
Se voto SI è come se dicessi: "Ecco... grazie al porcellum bis miglioreremo il porcellum"
Se voto NO è come se dicessi: Mi fa schifo questa modifica... preferisco il porcellum"
L'astensione o meno è solo ai fini del quorum... visto che la maggior parte di quelli schifati da questo cambiamento sono divisi tra NO e astensione, mentre coloro che sono favorevoli voteranno SI... è ancora più difficile scegliere...
Un dato interessante sarebbe quello di conoscere il numero di province in cui ci sarà il ballottaggio... in modo da regolarsi un po' meglio...
Io credo che difficilmente passerà il quorum e per questo sono convinto di fare ASTENSIONE - ASTENSIONE - SI... ma, se fossi sicuro del contrario farei NO - NO - SI
alarico75
13-06-2009, 07:33
Io voglio votare: "Mi faceva già schifo il porcellum... questo poi è ancora più assurdo"...
Se voto SI è come se dicessi: "Ecco... grazie al porcellum bis miglioreremo il porcellum"
Se voto NO è come se dicessi: Mi fa schifo questa modifica... preferisco il porcellum"
L'astensione o meno è solo ai fini del quorum... visto che la maggior parte di quelli schifati da questo cambiamento sono divisi tra NO e astensione, mentre coloro che sono favorevoli voteranno SI... è ancora più difficile scegliere...
Un dato interessante sarebbe quello di conoscere il numero di province in cui ci sarà il ballottaggio... in modo da regolarsi un po' meglio...
Io credo che difficilmente passerà il quorum e per questo sono convinto di fare ASTENSIONE - ASTENSIONE - SI... ma, se fossi sicuro del contrario farei NO - NO - SI
Allora capiamoci se senti che il quorum puo' passare nel tuo interesse ti conviene votare NO-NO-SI se no non ti esprimi e aiuti a far passare tutti i quesiti.
Se sei ragionevolmente certo che non ci sia il quorum forse ti conviene astenerti.
Per i possibili astensionisti una cosa ragionevole potrebbe essere aspettare se possono di essere vicino alla chiusura delle urne,avrebbero un'idea di come vanno le cose.
Se voto SI è come se dicessi: "Ecco... grazie al porcellum bis miglioreremo il porcellum"
Se voto NO è come se dicessi: Mi fa schifo questa modifica... preferisco il porcellum"
L'astensione o meno è solo ai fini del quorum... visto che la maggior parte di quelli schifati da questo cambiamento sono divisi tra NO e astensione, mentre coloro che sono favorevoli voteranno SI... è ancora più difficile scegliere...
Un dato interessante sarebbe quello di conoscere il numero di province in cui ci sarà il ballottaggio... in modo da regolarsi un po' meglio...
Io credo che difficilmente passerà il quorum e per questo sono convinto di fare ASTENSIONE - ASTENSIONE - SI... ma, se fossi sicuro del contrario farei NO - NO - SI
Allora capiamoci se senti che il quorum puo' passare nel tuo interesse ti conviene votare NO-NO-SI se no non ti esprimi e aiuti a far passare tutti i quesiti.
Se sei ragionevolmente certo che non ci sia il quorum forse ti conviene astenerti.
Per i possibili astensionisti una cosa ragionevole potrebbe essere aspettare se possono di essere vicino alla chiusura delle urne,avrebbero un'idea di come vanno le cose.
Mythical Ork
13-06-2009, 08:20
Allora capiamoci se senti che il quorum puo' passare nel tuo interesse ti conviene votare NO-NO-SI se no non ti esprimi e aiuti a far passare tutti i quesiti.
Se sei ragionevolmente certo che non ci sia il quorum forse ti conviene astenerti.
Per i possibili astensionisti una cosa ragionevole potrebbe essere aspettare se possono di essere vicino alla chiusura delle urne,avrebbero un'idea di come vanno le cose.
esattamente... l'astensione non è solo far scegliere gli altri... ma bensì cercare di non far far raggiungere un quorum che di per sè difficilmente passerà...
Sicuramente voterò per il terzo quesito... rimane l'incognita se accettare o meno le restanti schede
Se sei ragionevolmente certo che non ci sia il quorum forse ti conviene astenerti.
Per i possibili astensionisti una cosa ragionevole potrebbe essere aspettare se possono di essere vicino alla chiusura delle urne,avrebbero un'idea di come vanno le cose.
esattamente... l'astensione non è solo far scegliere gli altri... ma bensì cercare di non far far raggiungere un quorum che di per sè difficilmente passerà...
Sicuramente voterò per il terzo quesito... rimane l'incognita se accettare o meno le restanti schede
GianoM
16-06-2009, 09:33
Una guida, forse un po' di parte nella seconda parte:
http://blog.tooby.name/politica/il-referendum-spiegato-a-mario-borghezio/
http://blog.tooby.name/politica/il-referendum-spiegato-a-mario-borghezio/
OUTATIME
16-06-2009, 09:48
Io credo che difficilmente passerà il quorum e per questo sono convinto di fare ASTENSIONE - ASTENSIONE - SI... ma, se fossi sicuro del contrario farei NO - NO - SI
Non hai molto chiaro come funziona un referendum, vero? ;)
Non hai molto chiaro come funziona un referendum, vero? ;)
Toyo
16-06-2009, 09:49
scarabocchio-scarabocchio-si
Mythical Ork
16-06-2009, 09:53
Non hai molto chiaro come funziona un referendum, vero? ;)
in che senso?
Io sono convinto che tanto non passrtà il quorum... perciò per non aggravare il raggiungimento dello stesso, voterò solo al terzo quesito...
Se invece ci fosse il pericolo che il quorum passasse... voterei NO per aumentare i voti contrari... Cosa non torna?
in che senso?
Io sono convinto che tanto non passrtà il quorum... perciò per non aggravare il raggiungimento dello stesso, voterò solo al terzo quesito...
Se invece ci fosse il pericolo che il quorum passasse... voterei NO per aumentare i voti contrari... Cosa non torna?
yggdrasil
16-06-2009, 09:58
scarabocchio-scarabocchio-si
e con lo scarabocchio che idea vorresti comunicare?
e con lo scarabocchio che idea vorresti comunicare?
GianoM
16-06-2009, 09:59
Non hai molto chiaro come funziona un referendum, vero? ;)
Perchè?
Perchè?
guyver
16-06-2009, 10:00
io annullero le prime due e votero si al 3°
annullo i primi due perche la legge che verrebbe fuori dal si sarebbe peggio che quella attuale e, visto che siamo in italia ce la terremmo per sempre...
poi segni si contraddice, a volte dice che è una spallata per costringere il parlamento a rifare una legge nuova, a volte fa gli spot sul bipartitismo ecc ecc insomma non mi fido :)
non voto NO perche non voglio avallare questa porcata di legge non so se si può rifiutare di ritirare le 2 schede e prendere solo la terza
annullo i primi due perche la legge che verrebbe fuori dal si sarebbe peggio che quella attuale e, visto che siamo in italia ce la terremmo per sempre...
poi segni si contraddice, a volte dice che è una spallata per costringere il parlamento a rifare una legge nuova, a volte fa gli spot sul bipartitismo ecc ecc insomma non mi fido :)
non voto NO perche non voglio avallare questa porcata di legge non so se si può rifiutare di ritirare le 2 schede e prendere solo la terza
yggdrasil
16-06-2009, 10:07
non voto NO perche non voglio avallare questa porcata di legge non so se si può rifiutare di ritirare le 2 schede e prendere solo la terza
1 non avvalli la legge attuale. dici solo che non vuoi che sia modificata perchè pensi che con la modifica sarebbe peggio.
2
basta dire che non si vuole pigliare la scheda quando te la porgono. se la tocchi sei fottuto, il tuo voto, qualunque sarà, rientrerà nel quorum.
:read:
1 non avvalli la legge attuale. dici solo che non vuoi che sia modificata perchè pensi che con la modifica sarebbe peggio.
2
basta dire che non si vuole pigliare la scheda quando te la porgono. se la tocchi sei fottuto, il tuo voto, qualunque sarà, rientrerà nel quorum.
:read:
Ja]{|e
16-06-2009, 10:10
in che senso?
Io sono convinto che tanto non passrtà il quorum... perciò per non aggravare il raggiungimento dello stesso, voterò solo al terzo quesito...
Se invece ci fosse il pericolo che il quorum passasse... voterei NO per aumentare i voti contrari... Cosa non torna?
Volevo chiedere giusto questo: secondo voi passerà o no il quorum?
http://temi.repubblica.it/micromega-online/250505-come-il-referendum-uccidera-la-democrazia/
Vorrei astenermi, ma ho paura che stavolta ci sarà una massiccia affluenza alle urne... l'Italia è un paese strano, và tutto alla rovescia... :stordita:
Io sono convinto che tanto non passrtà il quorum... perciò per non aggravare il raggiungimento dello stesso, voterò solo al terzo quesito...
Se invece ci fosse il pericolo che il quorum passasse... voterei NO per aumentare i voti contrari... Cosa non torna?
Volevo chiedere giusto questo: secondo voi passerà o no il quorum?
http://temi.repubblica.it/micromega-online/250505-come-il-referendum-uccidera-la-democrazia/
Vorrei astenermi, ma ho paura che stavolta ci sarà una massiccia affluenza alle urne... l'Italia è un paese strano, và tutto alla rovescia... :stordita:
GianoM
16-06-2009, 10:10
non voto NO perche non voglio avallare questa porcata di legge non so se si può rifiutare di ritirare le 2 schede e prendere solo la terza
Si può.
Si può.
guyver
16-06-2009, 10:12
ot
ahhhhhhhh!!!!!!!! ora ho capito tutto... :)
SILVIO è un grande :)
Avete sentito i discorsi su complotti, spallate golpe e nuove elezioni?
Sicuramente il pdl mandera i suoi a votare in modo silente...se il referendum raggiunge il quorum e vincono i SI, come per magia il governo cadra e faranno nuove elezioni....
Ecco che poi il pdl vincerà e governerà da solo...
Per fare questo però nel pd dovra cambiare leader, sono sicuro che arriverà un filo dalemiano che guarda caso, alle elezioni non si alleerà con di pietro...
Fanta politica? Forse :D
ahhhhhhhh!!!!!!!! ora ho capito tutto... :)
SILVIO è un grande :)
Avete sentito i discorsi su complotti, spallate golpe e nuove elezioni?
Sicuramente il pdl mandera i suoi a votare in modo silente...se il referendum raggiunge il quorum e vincono i SI, come per magia il governo cadra e faranno nuove elezioni....
Ecco che poi il pdl vincerà e governerà da solo...
Per fare questo però nel pd dovra cambiare leader, sono sicuro che arriverà un filo dalemiano che guarda caso, alle elezioni non si alleerà con di pietro...
Fanta politica? Forse :D
nevione
16-06-2009, 10:16
essendo italiano all'estero ho gia' votato per corrispondenza no-no-si
xenom
16-06-2009, 10:17
sono propenso per un NO NO SI... ma sono indeciso sulle prime 2. Siete sicuri che ci si possa astenere solo per le prime due?
Ja]{|e
16-06-2009, 10:18
Si può.
Cosa succede se si raggiunge il quorum per le candidature multiple e non per i quesiti sul premio di maggioranza?
Cosa succede se si raggiunge il quorum per le candidature multiple e non per i quesiti sul premio di maggioranza?
GianoM
16-06-2009, 10:19
sono propenso per un NO NO SI... ma sono indeciso sulle prime 2. Siete sicuri che ci si possa astenere solo per le prime due?
Sì, sembra che il quorum si calcoli singolarmente. :boh:
Sì, sembra che il quorum si calcoli singolarmente. :boh:
GianoM
16-06-2009, 10:33
{|e;27865061']Cosa succede se si raggiunge il quorum per le candidature multiple e non per i quesiti sul premio di maggioranza?
Presumo che quello per le candidature multiple verrà ritenuto valido e quello sul premio di maggioranza no :boh:
Comunque chiedi qui, il tipo sembra saperne:
http://blog.tooby.name/politica/il-referendum-spiegato-a-mario-borghezio/
Presumo che quello per le candidature multiple verrà ritenuto valido e quello sul premio di maggioranza no :boh:
Comunque chiedi qui, il tipo sembra saperne:
http://blog.tooby.name/politica/il-referendum-spiegato-a-mario-borghezio/
yggdrasil
16-06-2009, 10:36
{|e;27865061']Cosa succede se si raggiunge il quorum per le candidature multiple e non per i quesiti sul premio di maggioranza?
che quello per i premi non è valido mentre per le candidature sì.
rasoio di occam :read: :Prrr:
che quello per i premi non è valido mentre per le candidature sì.
rasoio di occam :read: :Prrr:
OUTATIME
16-06-2009, 11:09
edit.
OUTATIME
16-06-2009, 11:12
in che senso?
No, scusa... sembra che il quorum si calcoli singolarmente... così dicono....
No, scusa... sembra che il quorum si calcoli singolarmente... così dicono....
Matrixbob
16-06-2009, 11:39
Le combinazioni + quotate sono:
SI SI SI (per aiutare PDL/PD o per mettere in crisi relazione Lega-PDL)
NO NO SI (per chi non vuole il pensiero unico)
ASTENSIONE (per chi non vuole inclinare il rapporto PDL-Lega)
SI SI SI (per aiutare PDL/PD o per mettere in crisi relazione Lega-PDL)
NO NO SI (per chi non vuole il pensiero unico)
ASTENSIONE (per chi non vuole inclinare il rapporto PDL-Lega)
xenom
16-06-2009, 11:40
in effetti devo ancora trovare un SI SI NO :asd: lol
yggdrasil
16-06-2009, 11:40
No, scusa... sembra che il quorum si calcoli singolarmente... così dicono....
non è che "così dicono" :mbe: :doh:
è così perchè sta scritto così :rolleyes:
nella costituzione si parla di "referendum", singolo. è solo un caso che ne siano stati proposti tre e che si voti nello stesso giorno per tutti e tre, o meglio è per questioni economiche.
ogni referendum è a se stante e nella legge che disciplina le votazioni si parla di rinuncia alla scheda elettorale da parte dell'elettore. se non sta scritto che bisogna pigliarle tutte in blocco allora vige il principio "ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit".
non è che "così dicono" :mbe: :doh:
è così perchè sta scritto così :rolleyes:
nella costituzione si parla di "referendum", singolo. è solo un caso che ne siano stati proposti tre e che si voti nello stesso giorno per tutti e tre, o meglio è per questioni economiche.
ogni referendum è a se stante e nella legge che disciplina le votazioni si parla di rinuncia alla scheda elettorale da parte dell'elettore. se non sta scritto che bisogna pigliarle tutte in blocco allora vige il principio "ubi lex voluit dixit, ubi noluit tacuit".
Toyo
16-06-2009, 12:01
e con lo scarabocchio che idea vorresti comunicare?
Il no verrebbe inteso come "La legge attuale mi va bene".
E il porcellum a me non va bene, ma peggiorarlo è ancora peggio. Quindi scarabocchio.
Il no verrebbe inteso come "La legge attuale mi va bene".
E il porcellum a me non va bene, ma peggiorarlo è ancora peggio. Quindi scarabocchio.
Ja]{|e
16-06-2009, 12:13
Il no verrebbe inteso come "La legge attuale mi va bene".
E il porcellum a me non va bene, ma peggiorarlo è ancora peggio. Quindi scarabocchio.
Sono d'accordo. E' proprio da rifare da capo. Quindi per 'sta cosa devo scarabocchiare oppure è meglio non ritirare proprio le prime due schede?
E il porcellum a me non va bene, ma peggiorarlo è ancora peggio. Quindi scarabocchio.
Sono d'accordo. E' proprio da rifare da capo. Quindi per 'sta cosa devo scarabocchiare oppure è meglio non ritirare proprio le prime due schede?
svarionman
16-06-2009, 12:18
No, scusa... sembra che il quorum si calcoli singolarmente... così dicono....
Rilancio la domanda....posso votare solo per il terzo quesito senza ritirare i primi due, in modo da non "aiutarne" il raggiungimento del quorum?
Rilancio la domanda....posso votare solo per il terzo quesito senza ritirare i primi due, in modo da non "aiutarne" il raggiungimento del quorum?
yggdrasil
16-06-2009, 12:20
Il no verrebbe inteso come "La legge attuale mi va bene".
E il porcellum a me non va bene, ma peggiorarlo è ancora peggio. Quindi scarabocchio.
ma cavolo, il no vuole dire "la modifica non mi va bene", non certo la legge attuale mi va bene :muro:
se ci fosse un referendum su tutta la legge in toto potrei capire il ragionamento ma stiamo parlando di modifiche, non di abrogarla completamente. :doh:
E il porcellum a me non va bene, ma peggiorarlo è ancora peggio. Quindi scarabocchio.
ma cavolo, il no vuole dire "la modifica non mi va bene", non certo la legge attuale mi va bene :muro:
se ci fosse un referendum su tutta la legge in toto potrei capire il ragionamento ma stiamo parlando di modifiche, non di abrogarla completamente. :doh:
Toyo
16-06-2009, 12:31
ma cavolo, il no vuole dire "la modifica non mi va bene", non certo la legge attuale mi va bene :muro:
E' così che verrebbe intesa da politici e stampa. Perfino la pubblicità informativa della RAI sul referendum dice che chi vota no è d'accordo con l'attuale legge elettorale. Ora guardo se c'è su youtube.
edit:non lo trovo
E' così che verrebbe intesa da politici e stampa. Perfino la pubblicità informativa della RAI sul referendum dice che chi vota no è d'accordo con l'attuale legge elettorale. Ora guardo se c'è su youtube.
edit:non lo trovo
yggdrasil
16-06-2009, 12:56
E' così che verrebbe intesa da politici e stampa. Perfino la pubblicità informativa della RAI sul referendum dice che chi vota no è d'accordo con l'attuale legge elettorale. Ora guardo se c'è su youtube.
edit:non lo trovo:muro:
chi vota no è d'accordo per la non modifica, non vuole dire che la approva a priori.
la rai può raccontare il referendum come le pare ma le leggi parlano di "essere d'accordo o no con l'abrogazione in tutto o in parte di una legge". se poi io non sono d'accordo con la parziale abrogazione perchè verrebbe fuori una cagata ancora più immane è secondario.
ART. 27.
AL FINE DI RACCOGLIERE LE FIRME DEI 500.000 ELETTORI NECESSARI PER IL REFERENDUM PREVISTO DALL'ARTICOLO 75 DELLA COSTITUZIONE, NEI FOGLI VIDIMATI DAL FUNZIONARIO, DI CUI ALL'ARTICOLO 7, SI DEVONO INDICARE I TERMINI DEL QUESITO CHE SI INTENDE SOTTOPORRE ALLA VOTAZIONE POPOLARE, E LA LEGGE O L'ATTO AVENTE FORZA DI LEGGE DEI QUALI SI PROPONE L'ABROGAZIONE, COMPLETANDO LA FORMULA _VOLETE CHE SIA ABROGATA ..._ CON LA DATA, IL NUMERO E IL TITOLO DELLA LEGGE O DELL'ATTO AVENTE VALORE DI LEGGE SUL QUALE IL REFERENDUM SIA RICHIESTO.
QUALORA SI RICHIEDA REFERENDUM PER ABROGAZIONE PARZIALE, NELLA FORMULA INDICATA AL PRECEDENTE COMMA DEVE ESSERE INSERITA ANCHE L'INDICAZIONE DEL NUMERO DELL'ARTICOLO O DEGLI ARTICOLI SU QUALI IL REFERENDUM SIA RICHIESTO.
QUALORA SI RICHIEDA REFERENDUM PER LA ABROGAZIONE DI PARTE DI UNO O PIÙ ARTICOLI DI LEGGE, OLTRE ALL'INDICAZIONE DELLA LEGGE E DELL'ARTICOLO DI CUI AI PRECEDENTI COMMI PRIMO E SECONDO, DEVE ESSERE INSERITA L'INDICAZIONE DEL COMMA, E DOVRÀ ESSERE ALTRESÌ INTEGRALMENTE TRASCRITTO IL TESTO LETTERALE DELLE DISPOSIZIONI DI LEGGE DELLA QUALI SIA PROPOSTA L'ABROGAZIONE.
che poi la tv di regime la interpreti in un altro modo è un altro affare :mc:
edit:non lo trovo:muro:
chi vota no è d'accordo per la non modifica, non vuole dire che la approva a priori.
la rai può raccontare il referendum come le pare ma le leggi parlano di "essere d'accordo o no con l'abrogazione in tutto o in parte di una legge". se poi io non sono d'accordo con la parziale abrogazione perchè verrebbe fuori una cagata ancora più immane è secondario.
ART. 27.
AL FINE DI RACCOGLIERE LE FIRME DEI 500.000 ELETTORI NECESSARI PER IL REFERENDUM PREVISTO DALL'ARTICOLO 75 DELLA COSTITUZIONE, NEI FOGLI VIDIMATI DAL FUNZIONARIO, DI CUI ALL'ARTICOLO 7, SI DEVONO INDICARE I TERMINI DEL QUESITO CHE SI INTENDE SOTTOPORRE ALLA VOTAZIONE POPOLARE, E LA LEGGE O L'ATTO AVENTE FORZA DI LEGGE DEI QUALI SI PROPONE L'ABROGAZIONE, COMPLETANDO LA FORMULA _VOLETE CHE SIA ABROGATA ..._ CON LA DATA, IL NUMERO E IL TITOLO DELLA LEGGE O DELL'ATTO AVENTE VALORE DI LEGGE SUL QUALE IL REFERENDUM SIA RICHIESTO.
QUALORA SI RICHIEDA REFERENDUM PER ABROGAZIONE PARZIALE, NELLA FORMULA INDICATA AL PRECEDENTE COMMA DEVE ESSERE INSERITA ANCHE L'INDICAZIONE DEL NUMERO DELL'ARTICOLO O DEGLI ARTICOLI SU QUALI IL REFERENDUM SIA RICHIESTO.
QUALORA SI RICHIEDA REFERENDUM PER LA ABROGAZIONE DI PARTE DI UNO O PIÙ ARTICOLI DI LEGGE, OLTRE ALL'INDICAZIONE DELLA LEGGE E DELL'ARTICOLO DI CUI AI PRECEDENTI COMMI PRIMO E SECONDO, DEVE ESSERE INSERITA L'INDICAZIONE DEL COMMA, E DOVRÀ ESSERE ALTRESÌ INTEGRALMENTE TRASCRITTO IL TESTO LETTERALE DELLE DISPOSIZIONI DI LEGGE DELLA QUALI SIA PROPOSTA L'ABROGAZIONE.
che poi la tv di regime la interpreti in un altro modo è un altro affare :mc:
Steinoff
16-06-2009, 13:05
no - no - si
Il bipartitismo sara' anche come negli Usa e in GB, ma l'Italia non e' ne gli Usa ne la GB...
Il bipartitismo sara' anche come negli Usa e in GB, ma l'Italia non e' ne gli Usa ne la GB...
guyver
16-06-2009, 13:14
no - no - si
Il bipartitismo sara' anche come negli Usa e in GB, ma l'Italia non e' ne gli Usa ne la GB...
anche perche il bipartitismo secondo me va a braccetto con astensionismo... :)
per gli amministratori potete spostare/ridurre il tasto segnala quando voglio quotare sbaglio sempre :(
Il bipartitismo sara' anche come negli Usa e in GB, ma l'Italia non e' ne gli Usa ne la GB...
anche perche il bipartitismo secondo me va a braccetto con astensionismo... :)
per gli amministratori potete spostare/ridurre il tasto segnala quando voglio quotare sbaglio sempre :(
LucaTortuga
16-06-2009, 14:11
ot
ahhhhhhhh!!!!!!!! ora ho capito tutto... :)
SILVIO è un grande :)
Avete sentito i discorsi su complotti, spallate golpe e nuove elezioni?
Sicuramente il pdl mandera i suoi a votare in modo silente...se il referendum raggiunge il quorum e vincono i SI, come per magia il governo cadra e faranno nuove elezioni....
Ecco che poi il pdl vincerà e governerà da solo...
Per fare questo però nel pd dovra cambiare leader, sono sicuro che arriverà un filo dalemiano che guarda caso, alle elezioni non si alleerà con di pietro...
Fanta politica? Forse :D
Peccato che il PDL comunichi con i suoi elettori essenzialmente tramite TV... mi sembra piuttosto difficile farlo senza che l'alleato leghista se ne accorga.
Voterò NO, NO, SI.
Anche se una piccola tentazione per il triplo SI... giusto per vedere cosa succederebbe in una campagna elettorale che veda PDL e Lega schierati l'uno contro l'altra: potrebbero finire per massacrarsi a vicenda ("razzisti" vs. "mafiosi"), dividendosi i voti della comune area di riferimento e finendo per far vincere un incredulo PD...
Ancor più fanta-politica? Forse.. ;)
ahhhhhhhh!!!!!!!! ora ho capito tutto... :)
SILVIO è un grande :)
Avete sentito i discorsi su complotti, spallate golpe e nuove elezioni?
Sicuramente il pdl mandera i suoi a votare in modo silente...se il referendum raggiunge il quorum e vincono i SI, come per magia il governo cadra e faranno nuove elezioni....
Ecco che poi il pdl vincerà e governerà da solo...
Per fare questo però nel pd dovra cambiare leader, sono sicuro che arriverà un filo dalemiano che guarda caso, alle elezioni non si alleerà con di pietro...
Fanta politica? Forse :D
Peccato che il PDL comunichi con i suoi elettori essenzialmente tramite TV... mi sembra piuttosto difficile farlo senza che l'alleato leghista se ne accorga.
Voterò NO, NO, SI.
Anche se una piccola tentazione per il triplo SI... giusto per vedere cosa succederebbe in una campagna elettorale che veda PDL e Lega schierati l'uno contro l'altra: potrebbero finire per massacrarsi a vicenda ("razzisti" vs. "mafiosi"), dividendosi i voti della comune area di riferimento e finendo per far vincere un incredulo PD...
Ancor più fanta-politica? Forse.. ;)
guyver
16-06-2009, 14:16
Peccato che il PDL comunichi con i suoi elettori essenzialmente tramite TV... mi sembra piuttosto difficile farlo senza che l'alleato leghista se ne accorga.
Voterò NO, NO, SI.
Anche se una piccola tentazione per il triplo SI... giusto per vedere cosa succederebbe in una campagna elettorale che veda PDL e Lega schierati l'uno contro l'altra: potrebbero finire per massacrarsi a vicenda ("razzisti" vs. "mafiosi"), dividendosi i voti della comune area di riferimento e finendo per far vincere un incredulo PD...
Ancor più fanta-politica? Forse.. ;)
beh fai conto che pur ufficialmente non schierandosi.. per via della lega berlusconi aveva fatto capire che per lui andava bene il si e fini ha dichiarato che voterà si....
naturalmente scherzo... ma potrebbe essere plausibile come scenario
Voterò NO, NO, SI.
Anche se una piccola tentazione per il triplo SI... giusto per vedere cosa succederebbe in una campagna elettorale che veda PDL e Lega schierati l'uno contro l'altra: potrebbero finire per massacrarsi a vicenda ("razzisti" vs. "mafiosi"), dividendosi i voti della comune area di riferimento e finendo per far vincere un incredulo PD...
Ancor più fanta-politica? Forse.. ;)
beh fai conto che pur ufficialmente non schierandosi.. per via della lega berlusconi aveva fatto capire che per lui andava bene il si e fini ha dichiarato che voterà si....
naturalmente scherzo... ma potrebbe essere plausibile come scenario
LucaTortuga
16-06-2009, 14:44
beh fai conto che pur ufficialmente non schierandosi.. per via della lega berlusconi aveva fatto capire che per lui andava bene il si e fini ha dichiarato che voterà si....
naturalmente scherzo... ma potrebbe essere plausibile come scenario
Sì, ma di questo ce ne siamo accorti in pochi (quelli che seguono con attenzione le vicende politiche).
Per far arrivare un messaggio al grosso dell'elettorato PDL, bisogna che venga strombazzato a reti/testate unificate, mattina pomeriggio e sera, almeno per l'intera settimana precedente il voto...
naturalmente scherzo... ma potrebbe essere plausibile come scenario
Sì, ma di questo ce ne siamo accorti in pochi (quelli che seguono con attenzione le vicende politiche).
Per far arrivare un messaggio al grosso dell'elettorato PDL, bisogna che venga strombazzato a reti/testate unificate, mattina pomeriggio e sera, almeno per l'intera settimana precedente il voto...
GianoM
16-06-2009, 16:02
http://temi.repubblica.it/micromega-online/referendum-beffa-50-buoni-motivi-per-astenersi/
Le ragioni per per astenersi e far fallire il referendum elettorale in 50 punti; e tutti i punti si riassumono in uno solo: salvare la democrazia.
"Per questo diciamo no al referendum elettorale, non andando a votare dove si vota solo per il referendum, o rifiutando le schede del referendum se chiamati alle urne per il ballottaggio che si terrà in diversi comuni e province" (punto n. 50)
Prima parte: considerazioni sulla vigente legge elettorale
1. Siamo tutti scontenti della vigente legge elettorale, unanimemente denominata “porcellum” con la quale si è votato nelle ultime due tornate elettorali (2006 e 2008).
2. Due sono i principali aspetti negativi di questa legge: le liste bloccate ed il premio di maggioranza.
3. Questa legge, attraverso le liste bloccate, ha espropriato gli elettori di ogni residua possibilità di scegliere i propri rappresentanti in Parlamento, conferendo a una ristrettissima oligarchia di persone (i capi dei partiti politici) il potere di determinare al 100% la composizione delle Assemblee legislative.
4. Con questo sistema elettorale i nomi dei candidati sono persino scomparsi dalla scheda elettorale, con la conseguenza che le scelte dei candidati operate dai capi dei partiti non possono in alcun modo essere censurate, sconfessate o corrette dal corpo elettorale.
5. Di conseguenza tutti i “rappresentanti del popolo” sono stati nominati da oligarchie di partito svincolate da ogni controllo popolare.
6. In questo modo gli eletti, più che rappresentanti del popolo, sono – anche in senso tecnico – dei delegati di partito, anzi del capo politico che li ha nominati, al quale sono legati da un vincolo di fedeltà estremo, restando così fortemente pregiudicato il principio sancito dall’art. 67 della Costituzione che prevede che “ogni membro del parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato”.
7. Il premio di maggioranza è un meccanismo truffaldino che interviene a manipolare la volontà espressa dagli elettori, trasformando – per legge – una minoranza in maggioranza.
8. Un sistema così fortemente distorsivo della volontà popolare non esisteva neppure nella c.d. “legge truffa” del 1953, che prevedeva che, per ottenere il premio di maggioranza, occorresse ottenere almeno la maggioranza dei voti popolari.
9. Con la legge truffa per conseguire il premio di maggioranza, che mirava a rendere più stabile il governo, occorreva godere del consenso della maggioranza degli elettori; la legge vigente, invece, trasforma una minoranza in maggioranza (attribuendole per legge il 54% dei seggi alla Camera) e sancisce il principio che per governare non occorre il consenso della maggioranza degli elettori.
10. La vigente legge elettorale ha introdotto delle soglie di sbarramento per l’accesso alla Camera ed al Senato che, se appaiono ragionevoli per i partiti che si riuniscono in coalizione (2% alla Camera e 4% al Senato), sono del tutto irragionevoli per i partiti esclusi dalle coalizioni (4% alla Camera e 8% al Senato). In questo modo milioni di elettori vengono esclusi dalla possibilità di essere rappresentati in Parlamento.
11. Infine la vigente legge elettorale, con l’indicazione sulla scheda del candidato alla presidenza del Consiglio, introduce una sorta di investitura popolare del Capo politico, mortificando il ruolo del Presidente della Repubblica a cui la Costituzione assegna il compito di nominare il Presidente del Consiglio.
Seconda Parte: quali modifiche introduce il referendum, con quali conseguenze
12. Il referendum proposto non corregge nessuno dei difetti del “porcellum” ma, al contrario, li aggrava, esaltandone le conseguenze negative.
13. Il referendum non restituisce agli elettori il potere di scelta dei propri rappresentanti politici, che la legge vigente ha sequestrato per conferirlo nella mani dei partiti, conservando le liste bloccate.
14. Il referendum propone sostanzialmente due modifiche della vigente legge elettorale: a) attribuisce il premio di maggioranza alla lista che abbia ottenuto anche un solo voto in più delle altre liste concorrenti, abrogando la possibilità che il premio venga attribuito ad una coalizione di partiti; b) determina il raddoppio delle soglie di sbarramento confermando per tutti la soglia del 4% alla Camera dei Deputati e dell’8% al Senato (che la legge attuale impone soltanto ai partiti non coalizzati)
15. Le conseguenze che verrebbero fuori dalla legge elettorale modificata dal referendum sarebbero nefaste per la democrazia e ne sovvertirebbero il metodo basilare per il quale le decisioni si prendono a maggioranza.
16. La nuova disciplina elettorale sancirebbe il principio che il potere di governo spetta ad una minoranza e deve essere consegnato nelle mani di un solo partito, a prescindere dal livello del consenso popolare ricevuto
17. Infatti, attribuire il premio di maggioranza ad una sola lista determina un incremento esponenziale del premio stesso, sovvertendo il rapporto fra i voti espressi ed i seggi ottenuti.
18. Nelle elezioni del 2006, a fronte di una ampia coalizione di forze politiche, che ottenne alla Camera il 49,8 %, il premio di maggioranza è stato del 4 %. Nelle elezioni del 2008, a fronte di una coalizione meno ampia, che ottenne il 46,8%, il premio di maggioranza è stato del 7%. Se si fosse votato nel 2008 con il sistema elettorale proposto dai referendari, la lista più votata (il PdL) con il 37,4% dei voti, avrebbe ottenuto il 54% dei seggi, cioè si sarebbe giovata di un premio di maggioranza del 16,6%. Vale a dire a un solo partito sarebbe stata attribuita dalla legge elettorale quasi il 50% in più della rappresentanza che gli sarebbe spettata in base ai voti ricevuti dagli elettori (cioè gli sarebbero spettati oltre 100 seggi in più rispetto ai voti ricevuti) .
19. Con questo sistema viene attribuito ad una singola lista un premio di maggioranza di proporzioni inusitate, che può consentire ad un singolo partito di ottenere in Parlamento una rappresentanza doppia rispetto al consenso ricevuto, a danno di tutti gli altri partiti e di tutti gli altri elettori.
20. La Corte Costituzionale, con la sentenza n. 15/2008, pur dichiarando ammissibile il referendum elettorale, ha adombrato un pesante sospetto di incostituzionalità segnalando al Parlamento: “l’esigenza di considerare con attenzione gli aspetti problematici di una legislazione che non subordina l’attribuzione del premio di maggioranza al raggiungimento di una soglia minima di voti e/o di seggi.”
21. Attraverso questo spropositato premio di maggioranza resta pregiudicato il principio costituzionale che il voto è uguale per tutti. Non tutti i cittadini saranno uguali nel voto perché il voto di taluni varrà il doppio rispetto al voto degli altri, tanto da consentire a una minoranza di diventare ex lege maggioranza e di fondare il governo non più sul consenso della maggioranza, ma su quello di una minoranza del corpo elettorale.
22. L’ulteriore effetto negativo è quello della riduzione forzata del pluralismo politico dovuta all’effetto combinato dell’incremento del premio di maggioranza e delle soglie di sbarramento.
23. Il corpo elettorale, proprio per la presenza di un così grave e destabilizzante premio di maggioranza, sarà costretto ad orientare le sue scelte sulle due principali liste in competizione. Ciò indebolirà tutti gli altri partiti, rendendo ancora più difficile superare lo sbarramento delle soglie raddoppiate dalla disciplina risultante dal referendum.
24. In questo modo dal bipolarismo forzato si passerà a un bipartitismo forzato, non determinato da scelte genuine del corpo elettorale, ma imposto dalle costrizioni del sistema elettorale
25. Questa situazione mortificherà ulteriormente la rappresentanza, riducendo la possibilità che il corpo elettorale possa ottenere che nel sistema politico siano rappresentati i bisogni, le esigenze, le culture ed i valori presenti nel popolo italiano.
26. In questo modo verrà introdotta, di fatto, una sorta di democrazia dell’investitura al posto della democrazia fondata sulla rappresentanza e la partecipazione dei cittadini come prevista dalla Costituzione.
27. La riduzione del pluralismo politico nelle assemblee legislative e la posizione di rendita assicurata a un solo partito politico, metterà a rischio la Costituzione, consegnandone il destino nelle mani di una sola parte politica.
28. L’attuale maggioranza politica, infatti, non può modificare a suo piacimento la Costituzione perché non dispone della maggioranza dei due terzi richiesta per escludere il referendum sulle leggi di modifica della Costituzione.
29. Se si fosse applicata alle elezioni del 2008 la legge elettorale con le modifiche proposte dai referendari, con lo stesso numero di voti, le forze politiche della attuale maggioranza (PDL + Lega) disporrebbero di circa il 62% dei seggi alla Camera. Con un piccolo sforzo potrebbero ottenere la maggioranza di due terzi necessaria per cambiare la Costituzione senza dover affrontare il giudizio del popolo italiano attraverso il referendum.
30. In questo modo si realizzerebbe una sorta di dittatura della minoranza, in quanto un solo partito, senza avere il consenso della maggioranza del popolo italiano, avrebbe nelle sue mani il controllo del Governo e la possibilità di eleggere – da solo – il Presidente della Repubblica, mentre una sola parte politica (cioè il partito beneficiato dal premio di maggioranza più i suoi alleati) avrebbe la possibilità di nominare i giudici della Corte Costituzionale e di modificare a suo piacimento la Costituzione.
31. Gli effetti che il referendum produrrebbe sul sistema politico sono stati già parzialmente sperimentati nelle elezioni politiche del 2008, quando i capi dei due principali partiti in competizione hanno deciso di restringere le coalizioni, limitandole ad una alleanza fra due soli partiti. In questo modo i partiti esclusi dalla possibilità di competere per il premio di maggioranza hanno perso una parte del loro genuino consenso elettorale e sono stati stroncati dal raddoppio delle soglie di sbarramento alla Camera ed al Senato.
32. In conseguenza di questa interpretazione delle legge elettorale sulla scia del modello proposto dal referendum, circa tre milioni di persone hanno perso ogni forma di rappresentanza in Parlamento, sono stati, pertanto, esclusi dal circuito della democrazia, mentre il tasso di astensionismo è cresciuto, essendo diminuita la partecipazione al voto dall’83,6% (2006) all’80,5% (2008).
33. Questa situazione di espulsione dal circuito democratico di milioni di persone, che abbiamo già sperimentato nelle elezioni del 2008, non sarebbe corretta dalle conseguenze del referendum, al contrario essa sarebbe ulteriormente aggravata perché le soglie di sbarramento raddoppiate varrebbero in ogni caso e per tutti i partiti.
34. Il sistema elettorale prefigurato dal referendum non esiste in nessun ordinamento di democrazia occidentale ma non rappresenta una novità assoluta nel nostro paese. Esso infatti si ispira alla legge “Acerbo” voluta da Mussolini, ed è stato già sperimentato nella storia d’Italia con le elezioni del 1924 che, schiacciando l’opposizione e le minoranze, aprirono la strada alla dittatura fascista.
35. Tuttavia la legge Acerbo era più democratica della disciplina che viene fuori dal referendum. Essa, infatti prevedeva che per accedere al premio di maggioranza, la lista più votata dovesse comunque superare la soglia del 25% dei voti e non imponeva soglie di sbarramento.
36. Per questo nel Parlamento del 1924 ebbero accesso – sia pure a ranghi ridotti - tutte le forze d’opposizione, mentre nel Parlamento repubblicano eletto nel 2008 con il metodo referendario, le opposizioni sono state drasticamente falcidiate.
37. Una situazione simile a quella del 1924 si produrrebbe di nuovo in Italia se venisse approvato il referendum.
38. Il principio democratico della rappresentanza verrebbe colpito a morte perché non vi è rappresentanza senza pluralismo e senza la libertà del corpo elettorale di scegliere le persone e le forze politiche da cui farsi rappresentare. Di conseguenza verrebbe meno il carattere democratico della forma di Governo.
39. Si produrrebbe quindi, attraverso la riforma elettorale, una riforma di fatto della Costituzione.
40. Il modello di democrazia, concepito dai padri costituenti, fondato sul pluralismo, sulla centralità del Parlamento e sulla partecipazione popolare dei cittadini associati in partiti, verrebbe definitivamente stravolto e sostituito da un ordinamento oligarchico.
Terza parte: come opporsi al referendum beffa
41. Per non tornare al 1924 bisogna respingere il referendum, utilizzando gli strumenti che la Costituzione ha messo a disposizione del corpo elettorale.
42. I Costituenti hanno previsto che i proponenti del referendum abrogativo devono superare una doppia soglia di consenso per poter raggiungere lo scopo dell’abrogazione delle norme prese di mira. Per questo la Costituzione prevede che la proposta è approvata soltanto se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
43. A differenza che nelle elezioni politiche, che mirano al rinnovo di assemblee politiche le quali devono necessariamente essere rinnovate, nel referendum il voto non è un dovere civico, in quanto la proposta di abrogazione non deve necessariamente essere approvata o respinta. Nel referendum gli elettori scelgono liberamente se andare o non andare a votare, a seconda dei risultati che vogliono conseguire.
44. Questa volta la chiamata degli elettori alle urne per il referendum nasconde un inganno: essa sfrutta l’insoddisfazione generale che tutti noi nutriamo verso questa legge elettorale (il porcellum) per spingerci ad un voto che, qualunque sia il risultato, non può avere altro effetto che quello di rafforzare il porcellum.
45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.
46. Se prevalessero i si, l’effetto sarebbe quello di blindare l’attuale legge elettorale, nella versione peggiorata proposta dai referendari. Il parlamento difficilmente potrebbe metterci mano per effettuare delle modifiche, sia perché gli si potrebbe obiettare di essere vincolato dalla volontà popolare espressa attraverso il voto referendario, sia perché la legge così modificata piacerebbe ancora di più alla maggioranza che vuole restringere gli spazi e le opportunità della democrazia.
47. Per questo si tratta di un referendum beffa: chiama alle urne dicendo di voler ammazzare il porcellum, ma in realtà lo ingrassa e lo rende intoccabile, qualunque sia la risposta al quesito referendario.
48. L’unico modo per non essere beffati, per dire NO alla proposta referendaria, è quello di disubbidire alla chiamata alle urne che i proponenti vogliono imporre al popolo italiano.
49. E’ questa l’unica strada per lasciare aperta la possibilità di una riforma elettorale che restituisca agli elettori i poteri che sono stati loro confiscati con il porcellum.
50. Per questo diciamo No al referendum elettorale, non andando a votare, dove si vota solo per il referendum, e rifiutando le schede del referendum, se chiamati alle urne per il ballottaggio che si terrà in diversi comuni e province.
a cura di Domenico Gallo
Le ragioni per per astenersi e far fallire il referendum elettorale in 50 punti; e tutti i punti si riassumono in uno solo: salvare la democrazia.
"Per questo diciamo no al referendum elettorale, non andando a votare dove si vota solo per il referendum, o rifiutando le schede del referendum se chiamati alle urne per il ballottaggio che si terrà in diversi comuni e province" (punto n. 50)
Prima parte: considerazioni sulla vigente legge elettorale
1. Siamo tutti scontenti della vigente legge elettorale, unanimemente denominata “porcellum” con la quale si è votato nelle ultime due tornate elettorali (2006 e 2008).
2. Due sono i principali aspetti negativi di questa legge: le liste bloccate ed il premio di maggioranza.
3. Questa legge, attraverso le liste bloccate, ha espropriato gli elettori di ogni residua possibilità di scegliere i propri rappresentanti in Parlamento, conferendo a una ristrettissima oligarchia di persone (i capi dei partiti politici) il potere di determinare al 100% la composizione delle Assemblee legislative.
4. Con questo sistema elettorale i nomi dei candidati sono persino scomparsi dalla scheda elettorale, con la conseguenza che le scelte dei candidati operate dai capi dei partiti non possono in alcun modo essere censurate, sconfessate o corrette dal corpo elettorale.
5. Di conseguenza tutti i “rappresentanti del popolo” sono stati nominati da oligarchie di partito svincolate da ogni controllo popolare.
6. In questo modo gli eletti, più che rappresentanti del popolo, sono – anche in senso tecnico – dei delegati di partito, anzi del capo politico che li ha nominati, al quale sono legati da un vincolo di fedeltà estremo, restando così fortemente pregiudicato il principio sancito dall’art. 67 della Costituzione che prevede che “ogni membro del parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato”.
7. Il premio di maggioranza è un meccanismo truffaldino che interviene a manipolare la volontà espressa dagli elettori, trasformando – per legge – una minoranza in maggioranza.
8. Un sistema così fortemente distorsivo della volontà popolare non esisteva neppure nella c.d. “legge truffa” del 1953, che prevedeva che, per ottenere il premio di maggioranza, occorresse ottenere almeno la maggioranza dei voti popolari.
9. Con la legge truffa per conseguire il premio di maggioranza, che mirava a rendere più stabile il governo, occorreva godere del consenso della maggioranza degli elettori; la legge vigente, invece, trasforma una minoranza in maggioranza (attribuendole per legge il 54% dei seggi alla Camera) e sancisce il principio che per governare non occorre il consenso della maggioranza degli elettori.
10. La vigente legge elettorale ha introdotto delle soglie di sbarramento per l’accesso alla Camera ed al Senato che, se appaiono ragionevoli per i partiti che si riuniscono in coalizione (2% alla Camera e 4% al Senato), sono del tutto irragionevoli per i partiti esclusi dalle coalizioni (4% alla Camera e 8% al Senato). In questo modo milioni di elettori vengono esclusi dalla possibilità di essere rappresentati in Parlamento.
11. Infine la vigente legge elettorale, con l’indicazione sulla scheda del candidato alla presidenza del Consiglio, introduce una sorta di investitura popolare del Capo politico, mortificando il ruolo del Presidente della Repubblica a cui la Costituzione assegna il compito di nominare il Presidente del Consiglio.
Seconda Parte: quali modifiche introduce il referendum, con quali conseguenze
12. Il referendum proposto non corregge nessuno dei difetti del “porcellum” ma, al contrario, li aggrava, esaltandone le conseguenze negative.
13. Il referendum non restituisce agli elettori il potere di scelta dei propri rappresentanti politici, che la legge vigente ha sequestrato per conferirlo nella mani dei partiti, conservando le liste bloccate.
14. Il referendum propone sostanzialmente due modifiche della vigente legge elettorale: a) attribuisce il premio di maggioranza alla lista che abbia ottenuto anche un solo voto in più delle altre liste concorrenti, abrogando la possibilità che il premio venga attribuito ad una coalizione di partiti; b) determina il raddoppio delle soglie di sbarramento confermando per tutti la soglia del 4% alla Camera dei Deputati e dell’8% al Senato (che la legge attuale impone soltanto ai partiti non coalizzati)
15. Le conseguenze che verrebbero fuori dalla legge elettorale modificata dal referendum sarebbero nefaste per la democrazia e ne sovvertirebbero il metodo basilare per il quale le decisioni si prendono a maggioranza.
16. La nuova disciplina elettorale sancirebbe il principio che il potere di governo spetta ad una minoranza e deve essere consegnato nelle mani di un solo partito, a prescindere dal livello del consenso popolare ricevuto
17. Infatti, attribuire il premio di maggioranza ad una sola lista determina un incremento esponenziale del premio stesso, sovvertendo il rapporto fra i voti espressi ed i seggi ottenuti.
18. Nelle elezioni del 2006, a fronte di una ampia coalizione di forze politiche, che ottenne alla Camera il 49,8 %, il premio di maggioranza è stato del 4 %. Nelle elezioni del 2008, a fronte di una coalizione meno ampia, che ottenne il 46,8%, il premio di maggioranza è stato del 7%. Se si fosse votato nel 2008 con il sistema elettorale proposto dai referendari, la lista più votata (il PdL) con il 37,4% dei voti, avrebbe ottenuto il 54% dei seggi, cioè si sarebbe giovata di un premio di maggioranza del 16,6%. Vale a dire a un solo partito sarebbe stata attribuita dalla legge elettorale quasi il 50% in più della rappresentanza che gli sarebbe spettata in base ai voti ricevuti dagli elettori (cioè gli sarebbero spettati oltre 100 seggi in più rispetto ai voti ricevuti) .
19. Con questo sistema viene attribuito ad una singola lista un premio di maggioranza di proporzioni inusitate, che può consentire ad un singolo partito di ottenere in Parlamento una rappresentanza doppia rispetto al consenso ricevuto, a danno di tutti gli altri partiti e di tutti gli altri elettori.
20. La Corte Costituzionale, con la sentenza n. 15/2008, pur dichiarando ammissibile il referendum elettorale, ha adombrato un pesante sospetto di incostituzionalità segnalando al Parlamento: “l’esigenza di considerare con attenzione gli aspetti problematici di una legislazione che non subordina l’attribuzione del premio di maggioranza al raggiungimento di una soglia minima di voti e/o di seggi.”
21. Attraverso questo spropositato premio di maggioranza resta pregiudicato il principio costituzionale che il voto è uguale per tutti. Non tutti i cittadini saranno uguali nel voto perché il voto di taluni varrà il doppio rispetto al voto degli altri, tanto da consentire a una minoranza di diventare ex lege maggioranza e di fondare il governo non più sul consenso della maggioranza, ma su quello di una minoranza del corpo elettorale.
22. L’ulteriore effetto negativo è quello della riduzione forzata del pluralismo politico dovuta all’effetto combinato dell’incremento del premio di maggioranza e delle soglie di sbarramento.
23. Il corpo elettorale, proprio per la presenza di un così grave e destabilizzante premio di maggioranza, sarà costretto ad orientare le sue scelte sulle due principali liste in competizione. Ciò indebolirà tutti gli altri partiti, rendendo ancora più difficile superare lo sbarramento delle soglie raddoppiate dalla disciplina risultante dal referendum.
24. In questo modo dal bipolarismo forzato si passerà a un bipartitismo forzato, non determinato da scelte genuine del corpo elettorale, ma imposto dalle costrizioni del sistema elettorale
25. Questa situazione mortificherà ulteriormente la rappresentanza, riducendo la possibilità che il corpo elettorale possa ottenere che nel sistema politico siano rappresentati i bisogni, le esigenze, le culture ed i valori presenti nel popolo italiano.
26. In questo modo verrà introdotta, di fatto, una sorta di democrazia dell’investitura al posto della democrazia fondata sulla rappresentanza e la partecipazione dei cittadini come prevista dalla Costituzione.
27. La riduzione del pluralismo politico nelle assemblee legislative e la posizione di rendita assicurata a un solo partito politico, metterà a rischio la Costituzione, consegnandone il destino nelle mani di una sola parte politica.
28. L’attuale maggioranza politica, infatti, non può modificare a suo piacimento la Costituzione perché non dispone della maggioranza dei due terzi richiesta per escludere il referendum sulle leggi di modifica della Costituzione.
29. Se si fosse applicata alle elezioni del 2008 la legge elettorale con le modifiche proposte dai referendari, con lo stesso numero di voti, le forze politiche della attuale maggioranza (PDL + Lega) disporrebbero di circa il 62% dei seggi alla Camera. Con un piccolo sforzo potrebbero ottenere la maggioranza di due terzi necessaria per cambiare la Costituzione senza dover affrontare il giudizio del popolo italiano attraverso il referendum.
30. In questo modo si realizzerebbe una sorta di dittatura della minoranza, in quanto un solo partito, senza avere il consenso della maggioranza del popolo italiano, avrebbe nelle sue mani il controllo del Governo e la possibilità di eleggere – da solo – il Presidente della Repubblica, mentre una sola parte politica (cioè il partito beneficiato dal premio di maggioranza più i suoi alleati) avrebbe la possibilità di nominare i giudici della Corte Costituzionale e di modificare a suo piacimento la Costituzione.
31. Gli effetti che il referendum produrrebbe sul sistema politico sono stati già parzialmente sperimentati nelle elezioni politiche del 2008, quando i capi dei due principali partiti in competizione hanno deciso di restringere le coalizioni, limitandole ad una alleanza fra due soli partiti. In questo modo i partiti esclusi dalla possibilità di competere per il premio di maggioranza hanno perso una parte del loro genuino consenso elettorale e sono stati stroncati dal raddoppio delle soglie di sbarramento alla Camera ed al Senato.
32. In conseguenza di questa interpretazione delle legge elettorale sulla scia del modello proposto dal referendum, circa tre milioni di persone hanno perso ogni forma di rappresentanza in Parlamento, sono stati, pertanto, esclusi dal circuito della democrazia, mentre il tasso di astensionismo è cresciuto, essendo diminuita la partecipazione al voto dall’83,6% (2006) all’80,5% (2008).
33. Questa situazione di espulsione dal circuito democratico di milioni di persone, che abbiamo già sperimentato nelle elezioni del 2008, non sarebbe corretta dalle conseguenze del referendum, al contrario essa sarebbe ulteriormente aggravata perché le soglie di sbarramento raddoppiate varrebbero in ogni caso e per tutti i partiti.
34. Il sistema elettorale prefigurato dal referendum non esiste in nessun ordinamento di democrazia occidentale ma non rappresenta una novità assoluta nel nostro paese. Esso infatti si ispira alla legge “Acerbo” voluta da Mussolini, ed è stato già sperimentato nella storia d’Italia con le elezioni del 1924 che, schiacciando l’opposizione e le minoranze, aprirono la strada alla dittatura fascista.
35. Tuttavia la legge Acerbo era più democratica della disciplina che viene fuori dal referendum. Essa, infatti prevedeva che per accedere al premio di maggioranza, la lista più votata dovesse comunque superare la soglia del 25% dei voti e non imponeva soglie di sbarramento.
36. Per questo nel Parlamento del 1924 ebbero accesso – sia pure a ranghi ridotti - tutte le forze d’opposizione, mentre nel Parlamento repubblicano eletto nel 2008 con il metodo referendario, le opposizioni sono state drasticamente falcidiate.
37. Una situazione simile a quella del 1924 si produrrebbe di nuovo in Italia se venisse approvato il referendum.
38. Il principio democratico della rappresentanza verrebbe colpito a morte perché non vi è rappresentanza senza pluralismo e senza la libertà del corpo elettorale di scegliere le persone e le forze politiche da cui farsi rappresentare. Di conseguenza verrebbe meno il carattere democratico della forma di Governo.
39. Si produrrebbe quindi, attraverso la riforma elettorale, una riforma di fatto della Costituzione.
40. Il modello di democrazia, concepito dai padri costituenti, fondato sul pluralismo, sulla centralità del Parlamento e sulla partecipazione popolare dei cittadini associati in partiti, verrebbe definitivamente stravolto e sostituito da un ordinamento oligarchico.
Terza parte: come opporsi al referendum beffa
41. Per non tornare al 1924 bisogna respingere il referendum, utilizzando gli strumenti che la Costituzione ha messo a disposizione del corpo elettorale.
42. I Costituenti hanno previsto che i proponenti del referendum abrogativo devono superare una doppia soglia di consenso per poter raggiungere lo scopo dell’abrogazione delle norme prese di mira. Per questo la Costituzione prevede che la proposta è approvata soltanto se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
43. A differenza che nelle elezioni politiche, che mirano al rinnovo di assemblee politiche le quali devono necessariamente essere rinnovate, nel referendum il voto non è un dovere civico, in quanto la proposta di abrogazione non deve necessariamente essere approvata o respinta. Nel referendum gli elettori scelgono liberamente se andare o non andare a votare, a seconda dei risultati che vogliono conseguire.
44. Questa volta la chiamata degli elettori alle urne per il referendum nasconde un inganno: essa sfrutta l’insoddisfazione generale che tutti noi nutriamo verso questa legge elettorale (il porcellum) per spingerci ad un voto che, qualunque sia il risultato, non può avere altro effetto che quello di rafforzare il porcellum.
45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.
46. Se prevalessero i si, l’effetto sarebbe quello di blindare l’attuale legge elettorale, nella versione peggiorata proposta dai referendari. Il parlamento difficilmente potrebbe metterci mano per effettuare delle modifiche, sia perché gli si potrebbe obiettare di essere vincolato dalla volontà popolare espressa attraverso il voto referendario, sia perché la legge così modificata piacerebbe ancora di più alla maggioranza che vuole restringere gli spazi e le opportunità della democrazia.
47. Per questo si tratta di un referendum beffa: chiama alle urne dicendo di voler ammazzare il porcellum, ma in realtà lo ingrassa e lo rende intoccabile, qualunque sia la risposta al quesito referendario.
48. L’unico modo per non essere beffati, per dire NO alla proposta referendaria, è quello di disubbidire alla chiamata alle urne che i proponenti vogliono imporre al popolo italiano.
49. E’ questa l’unica strada per lasciare aperta la possibilità di una riforma elettorale che restituisca agli elettori i poteri che sono stati loro confiscati con il porcellum.
50. Per questo diciamo No al referendum elettorale, non andando a votare, dove si vota solo per il referendum, e rifiutando le schede del referendum, se chiamati alle urne per il ballottaggio che si terrà in diversi comuni e province.
a cura di Domenico Gallo
xenom
16-06-2009, 16:20
ok ora la confusione è totale :asd:
non capisco perché bisognerebbe astenersi dal votare questo referendum. Se è vero che il referendum non cancella la legge elettorale in modo completo, mi sembra che comunque possa migliorarla almeno un po'. Non capisco quindi il punto 12: "12. Il referendum proposto non corregge nessuno dei difetti del “porcellum” ma, al contrario, li aggrava, esaltandone le conseguenze negative."
il terzo quesito del referendum mi sembra utile...
non capisco perché bisognerebbe astenersi dal votare questo referendum. Se è vero che il referendum non cancella la legge elettorale in modo completo, mi sembra che comunque possa migliorarla almeno un po'. Non capisco quindi il punto 12: "12. Il referendum proposto non corregge nessuno dei difetti del “porcellum” ma, al contrario, li aggrava, esaltandone le conseguenze negative."
il terzo quesito del referendum mi sembra utile...
guyver
16-06-2009, 16:20
http://temi.repubblica.it/micromega-online/referendum-beffa-50-buoni-motivi-per-astenersi/
Le ragioni per per astenersi e far fallire il referendum elettorale in 50 punti; e tutti i punti si riassumono in uno solo: salvare la democrazia.
"Per questo diciamo no al referendum elettorale, non andando a votare dove si vota solo per il referendum, o rifiutando le schede del referendum se chiamati alle urne per il ballottaggio che si terrà in diversi comuni e province" (punto n. 50)
Prima parte: considerazioni sulla vigente legge elettorale
1. Siamo tutti scontenti della vigente legge elettorale, unanimemente denominata “porcellum” con la quale si è votato nelle ultime due tornate elettorali (2006 e 2008).
2. Due sono i principali aspetti negativi di questa legge: le liste bloccate ed il premio di maggioranza.
3. Questa legge, attraverso le liste bloccate, ha espropriato gli elettori di ogni residua possibilità di scegliere i propri rappresentanti in Parlamento, conferendo a una ristrettissima oligarchia di persone (i capi dei partiti politici) il potere di determinare al 100% la composizione delle Assemblee legislative.
4. Con questo sistema elettorale i nomi dei candidati sono persino scomparsi dalla scheda elettorale, con la conseguenza che le scelte dei candidati operate dai capi dei partiti non possono in alcun modo essere censurate, sconfessate o corrette dal corpo elettorale.
5. Di conseguenza tutti i “rappresentanti del popolo” sono stati nominati da oligarchie di partito svincolate da ogni controllo popolare.
6. In questo modo gli eletti, più che rappresentanti del popolo, sono – anche in senso tecnico – dei delegati di partito, anzi del capo politico che li ha nominati, al quale sono legati da un vincolo di fedeltà estremo, restando così fortemente pregiudicato il principio sancito dall’art. 67 della Costituzione che prevede che “ogni membro del parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato”.
7. Il premio di maggioranza è un meccanismo truffaldino che interviene a manipolare la volontà espressa dagli elettori, trasformando – per legge – una minoranza in maggioranza.
8. Un sistema così fortemente distorsivo della volontà popolare non esisteva neppure nella c.d. “legge truffa” del 1953, che prevedeva che, per ottenere il premio di maggioranza, occorresse ottenere almeno la maggioranza dei voti popolari.
9. Con la legge truffa per conseguire il premio di maggioranza, che mirava a rendere più stabile il governo, occorreva godere del consenso della maggioranza degli elettori; la legge vigente, invece, trasforma una minoranza in maggioranza (attribuendole per legge il 54% dei seggi alla Camera) e sancisce il principio che per governare non occorre il consenso della maggioranza degli elettori.
10. La vigente legge elettorale ha introdotto delle soglie di sbarramento per l’accesso alla Camera ed al Senato che, se appaiono ragionevoli per i partiti che si riuniscono in coalizione (2% alla Camera e 4% al Senato), sono del tutto irragionevoli per i partiti esclusi dalle coalizioni (4% alla Camera e 8% al Senato). In questo modo milioni di elettori vengono esclusi dalla possibilità di essere rappresentati in Parlamento.
11. Infine la vigente legge elettorale, con l’indicazione sulla scheda del candidato alla presidenza del Consiglio, introduce una sorta di investitura popolare del Capo politico, mortificando il ruolo del Presidente della Repubblica a cui la Costituzione assegna il compito di nominare il Presidente del Consiglio.
Seconda Parte: quali modifiche introduce il referendum, con quali conseguenze
12. Il referendum proposto non corregge nessuno dei difetti del “porcellum” ma, al contrario, li aggrava, esaltandone le conseguenze negative.
13. Il referendum non restituisce agli elettori il potere di scelta dei propri rappresentanti politici, che la legge vigente ha sequestrato per conferirlo nella mani dei partiti, conservando le liste bloccate.
14. Il referendum propone sostanzialmente due modifiche della vigente legge elettorale: a) attribuisce il premio di maggioranza alla lista che abbia ottenuto anche un solo voto in più delle altre liste concorrenti, abrogando la possibilità che il premio venga attribuito ad una coalizione di partiti; b) determina il raddoppio delle soglie di sbarramento confermando per tutti la soglia del 4% alla Camera dei Deputati e dell’8% al Senato (che la legge attuale impone soltanto ai partiti non coalizzati)
15. Le conseguenze che verrebbero fuori dalla legge elettorale modificata dal referendum sarebbero nefaste per la democrazia e ne sovvertirebbero il metodo basilare per il quale le decisioni si prendono a maggioranza.
16. La nuova disciplina elettorale sancirebbe il principio che il potere di governo spetta ad una minoranza e deve essere consegnato nelle mani di un solo partito, a prescindere dal livello del consenso popolare ricevuto
17. Infatti, attribuire il premio di maggioranza ad una sola lista determina un incremento esponenziale del premio stesso, sovvertendo il rapporto fra i voti espressi ed i seggi ottenuti.
18. Nelle elezioni del 2006, a fronte di una ampia coalizione di forze politiche, che ottenne alla Camera il 49,8 %, il premio di maggioranza è stato del 4 %. Nelle elezioni del 2008, a fronte di una coalizione meno ampia, che ottenne il 46,8%, il premio di maggioranza è stato del 7%. Se si fosse votato nel 2008 con il sistema elettorale proposto dai referendari, la lista più votata (il PdL) con il 37,4% dei voti, avrebbe ottenuto il 54% dei seggi, cioè si sarebbe giovata di un premio di maggioranza del 16,6%. Vale a dire a un solo partito sarebbe stata attribuita dalla legge elettorale quasi il 50% in più della rappresentanza che gli sarebbe spettata in base ai voti ricevuti dagli elettori (cioè gli sarebbero spettati oltre 100 seggi in più rispetto ai voti ricevuti) .
19. Con questo sistema viene attribuito ad una singola lista un premio di maggioranza di proporzioni inusitate, che può consentire ad un singolo partito di ottenere in Parlamento una rappresentanza doppia rispetto al consenso ricevuto, a danno di tutti gli altri partiti e di tutti gli altri elettori.
20. La Corte Costituzionale, con la sentenza n. 15/2008, pur dichiarando ammissibile il referendum elettorale, ha adombrato un pesante sospetto di incostituzionalità segnalando al Parlamento: “l’esigenza di considerare con attenzione gli aspetti problematici di una legislazione che non subordina l’attribuzione del premio di maggioranza al raggiungimento di una soglia minima di voti e/o di seggi.”
21. Attraverso questo spropositato premio di maggioranza resta pregiudicato il principio costituzionale che il voto è uguale per tutti. Non tutti i cittadini saranno uguali nel voto perché il voto di taluni varrà il doppio rispetto al voto degli altri, tanto da consentire a una minoranza di diventare ex lege maggioranza e di fondare il governo non più sul consenso della maggioranza, ma su quello di una minoranza del corpo elettorale.
22. L’ulteriore effetto negativo è quello della riduzione forzata del pluralismo politico dovuta all’effetto combinato dell’incremento del premio di maggioranza e delle soglie di sbarramento.
23. Il corpo elettorale, proprio per la presenza di un così grave e destabilizzante premio di maggioranza, sarà costretto ad orientare le sue scelte sulle due principali liste in competizione. Ciò indebolirà tutti gli altri partiti, rendendo ancora più difficile superare lo sbarramento delle soglie raddoppiate dalla disciplina risultante dal referendum.
24. In questo modo dal bipolarismo forzato si passerà a un bipartitismo forzato, non determinato da scelte genuine del corpo elettorale, ma imposto dalle costrizioni del sistema elettorale
25. Questa situazione mortificherà ulteriormente la rappresentanza, riducendo la possibilità che il corpo elettorale possa ottenere che nel sistema politico siano rappresentati i bisogni, le esigenze, le culture ed i valori presenti nel popolo italiano.
26. In questo modo verrà introdotta, di fatto, una sorta di democrazia dell’investitura al posto della democrazia fondata sulla rappresentanza e la partecipazione dei cittadini come prevista dalla Costituzione.
27. La riduzione del pluralismo politico nelle assemblee legislative e la posizione di rendita assicurata a un solo partito politico, metterà a rischio la Costituzione, consegnandone il destino nelle mani di una sola parte politica.
28. L’attuale maggioranza politica, infatti, non può modificare a suo piacimento la Costituzione perché non dispone della maggioranza dei due terzi richiesta per escludere il referendum sulle leggi di modifica della Costituzione.
29. Se si fosse applicata alle elezioni del 2008 la legge elettorale con le modifiche proposte dai referendari, con lo stesso numero di voti, le forze politiche della attuale maggioranza (PDL + Lega) disporrebbero di circa il 62% dei seggi alla Camera. Con un piccolo sforzo potrebbero ottenere la maggioranza di due terzi necessaria per cambiare la Costituzione senza dover affrontare il giudizio del popolo italiano attraverso il referendum.
30. In questo modo si realizzerebbe una sorta di dittatura della minoranza, in quanto un solo partito, senza avere il consenso della maggioranza del popolo italiano, avrebbe nelle sue mani il controllo del Governo e la possibilità di eleggere – da solo – il Presidente della Repubblica, mentre una sola parte politica (cioè il partito beneficiato dal premio di maggioranza più i suoi alleati) avrebbe la possibilità di nominare i giudici della Corte Costituzionale e di modificare a suo piacimento la Costituzione.
31. Gli effetti che il referendum produrrebbe sul sistema politico sono stati già parzialmente sperimentati nelle elezioni politiche del 2008, quando i capi dei due principali partiti in competizione hanno deciso di restringere le coalizioni, limitandole ad una alleanza fra due soli partiti. In questo modo i partiti esclusi dalla possibilità di competere per il premio di maggioranza hanno perso una parte del loro genuino consenso elettorale e sono stati stroncati dal raddoppio delle soglie di sbarramento alla Camera ed al Senato.
32. In conseguenza di questa interpretazione delle legge elettorale sulla scia del modello proposto dal referendum, circa tre milioni di persone hanno perso ogni forma di rappresentanza in Parlamento, sono stati, pertanto, esclusi dal circuito della democrazia, mentre il tasso di astensionismo è cresciuto, essendo diminuita la partecipazione al voto dall’83,6% (2006) all’80,5% (2008).
33. Questa situazione di espulsione dal circuito democratico di milioni di persone, che abbiamo già sperimentato nelle elezioni del 2008, non sarebbe corretta dalle conseguenze del referendum, al contrario essa sarebbe ulteriormente aggravata perché le soglie di sbarramento raddoppiate varrebbero in ogni caso e per tutti i partiti.
34. Il sistema elettorale prefigurato dal referendum non esiste in nessun ordinamento di democrazia occidentale ma non rappresenta una novità assoluta nel nostro paese. Esso infatti si ispira alla legge “Acerbo” voluta da Mussolini, ed è stato già sperimentato nella storia d’Italia con le elezioni del 1924 che, schiacciando l’opposizione e le minoranze, aprirono la strada alla dittatura fascista.
35. Tuttavia la legge Acerbo era più democratica della disciplina che viene fuori dal referendum. Essa, infatti prevedeva che per accedere al premio di maggioranza, la lista più votata dovesse comunque superare la soglia del 25% dei voti e non imponeva soglie di sbarramento.
36. Per questo nel Parlamento del 1924 ebbero accesso – sia pure a ranghi ridotti - tutte le forze d’opposizione, mentre nel Parlamento repubblicano eletto nel 2008 con il metodo referendario, le opposizioni sono state drasticamente falcidiate.
37. Una situazione simile a quella del 1924 si produrrebbe di nuovo in Italia se venisse approvato il referendum.
38. Il principio democratico della rappresentanza verrebbe colpito a morte perché non vi è rappresentanza senza pluralismo e senza la libertà del corpo elettorale di scegliere le persone e le forze politiche da cui farsi rappresentare. Di conseguenza verrebbe meno il carattere democratico della forma di Governo.
39. Si produrrebbe quindi, attraverso la riforma elettorale, una riforma di fatto della Costituzione.
40. Il modello di democrazia, concepito dai padri costituenti, fondato sul pluralismo, sulla centralità del Parlamento e sulla partecipazione popolare dei cittadini associati in partiti, verrebbe definitivamente stravolto e sostituito da un ordinamento oligarchico.
Terza parte: come opporsi al referendum beffa
41. Per non tornare al 1924 bisogna respingere il referendum, utilizzando gli strumenti che la Costituzione ha messo a disposizione del corpo elettorale.
42. I Costituenti hanno previsto che i proponenti del referendum abrogativo devono superare una doppia soglia di consenso per poter raggiungere lo scopo dell’abrogazione delle norme prese di mira. Per questo la Costituzione prevede che la proposta è approvata soltanto se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
43. A differenza che nelle elezioni politiche, che mirano al rinnovo di assemblee politiche le quali devono necessariamente essere rinnovate, nel referendum il voto non è un dovere civico, in quanto la proposta di abrogazione non deve necessariamente essere approvata o respinta. Nel referendum gli elettori scelgono liberamente se andare o non andare a votare, a seconda dei risultati che vogliono conseguire.
44. Questa volta la chiamata degli elettori alle urne per il referendum nasconde un inganno: essa sfrutta l’insoddisfazione generale che tutti noi nutriamo verso questa legge elettorale (il porcellum) per spingerci ad un voto che, qualunque sia il risultato, non può avere altro effetto che quello di rafforzare il porcellum.
45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.
46. Se prevalessero i si, l’effetto sarebbe quello di blindare l’attuale legge elettorale, nella versione peggiorata proposta dai referendari. Il parlamento difficilmente potrebbe metterci mano per effettuare delle modifiche, sia perché gli si potrebbe obiettare di essere vincolato dalla volontà popolare espressa attraverso il voto referendario, sia perché la legge così modificata piacerebbe ancora di più alla maggioranza che vuole restringere gli spazi e le opportunità della democrazia.
47. Per questo si tratta di un referendum beffa: chiama alle urne dicendo di voler ammazzare il porcellum, ma in realtà lo ingrassa e lo rende intoccabile, qualunque sia la risposta al quesito referendario.
48. L’unico modo per non essere beffati, per dire NO alla proposta referendaria, è quello di disubbidire alla chiamata alle urne che i proponenti vogliono imporre al popolo italiano.
49. E’ questa l’unica strada per lasciare aperta la possibilità di una riforma elettorale che restituisca agli elettori i poteri che sono stati loro confiscati con il porcellum.
50. Per questo diciamo No al referendum elettorale, non andando a votare, dove si vota solo per il referendum, e rifiutando le schede del referendum, se chiamati alle urne per il ballottaggio che si terrà in diversi comuni e province.
a cura di Domenico Gallo
Io non l avevo letto questo ma sono d'accordo
nella contorta politica italiana dove basta un non nulla per prenderselo dietro sono convinto che userebbero i no per dire che la legge va bene cosi e non si cambia... anche se tanto non la cambiano cmq ormai fanno quello che vogliono alla faccia nostra
Cmq questo referendum è molto subdolo, uno dei peggiori proposti
Le ragioni per per astenersi e far fallire il referendum elettorale in 50 punti; e tutti i punti si riassumono in uno solo: salvare la democrazia.
"Per questo diciamo no al referendum elettorale, non andando a votare dove si vota solo per il referendum, o rifiutando le schede del referendum se chiamati alle urne per il ballottaggio che si terrà in diversi comuni e province" (punto n. 50)
Prima parte: considerazioni sulla vigente legge elettorale
1. Siamo tutti scontenti della vigente legge elettorale, unanimemente denominata “porcellum” con la quale si è votato nelle ultime due tornate elettorali (2006 e 2008).
2. Due sono i principali aspetti negativi di questa legge: le liste bloccate ed il premio di maggioranza.
3. Questa legge, attraverso le liste bloccate, ha espropriato gli elettori di ogni residua possibilità di scegliere i propri rappresentanti in Parlamento, conferendo a una ristrettissima oligarchia di persone (i capi dei partiti politici) il potere di determinare al 100% la composizione delle Assemblee legislative.
4. Con questo sistema elettorale i nomi dei candidati sono persino scomparsi dalla scheda elettorale, con la conseguenza che le scelte dei candidati operate dai capi dei partiti non possono in alcun modo essere censurate, sconfessate o corrette dal corpo elettorale.
5. Di conseguenza tutti i “rappresentanti del popolo” sono stati nominati da oligarchie di partito svincolate da ogni controllo popolare.
6. In questo modo gli eletti, più che rappresentanti del popolo, sono – anche in senso tecnico – dei delegati di partito, anzi del capo politico che li ha nominati, al quale sono legati da un vincolo di fedeltà estremo, restando così fortemente pregiudicato il principio sancito dall’art. 67 della Costituzione che prevede che “ogni membro del parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato”.
7. Il premio di maggioranza è un meccanismo truffaldino che interviene a manipolare la volontà espressa dagli elettori, trasformando – per legge – una minoranza in maggioranza.
8. Un sistema così fortemente distorsivo della volontà popolare non esisteva neppure nella c.d. “legge truffa” del 1953, che prevedeva che, per ottenere il premio di maggioranza, occorresse ottenere almeno la maggioranza dei voti popolari.
9. Con la legge truffa per conseguire il premio di maggioranza, che mirava a rendere più stabile il governo, occorreva godere del consenso della maggioranza degli elettori; la legge vigente, invece, trasforma una minoranza in maggioranza (attribuendole per legge il 54% dei seggi alla Camera) e sancisce il principio che per governare non occorre il consenso della maggioranza degli elettori.
10. La vigente legge elettorale ha introdotto delle soglie di sbarramento per l’accesso alla Camera ed al Senato che, se appaiono ragionevoli per i partiti che si riuniscono in coalizione (2% alla Camera e 4% al Senato), sono del tutto irragionevoli per i partiti esclusi dalle coalizioni (4% alla Camera e 8% al Senato). In questo modo milioni di elettori vengono esclusi dalla possibilità di essere rappresentati in Parlamento.
11. Infine la vigente legge elettorale, con l’indicazione sulla scheda del candidato alla presidenza del Consiglio, introduce una sorta di investitura popolare del Capo politico, mortificando il ruolo del Presidente della Repubblica a cui la Costituzione assegna il compito di nominare il Presidente del Consiglio.
Seconda Parte: quali modifiche introduce il referendum, con quali conseguenze
12. Il referendum proposto non corregge nessuno dei difetti del “porcellum” ma, al contrario, li aggrava, esaltandone le conseguenze negative.
13. Il referendum non restituisce agli elettori il potere di scelta dei propri rappresentanti politici, che la legge vigente ha sequestrato per conferirlo nella mani dei partiti, conservando le liste bloccate.
14. Il referendum propone sostanzialmente due modifiche della vigente legge elettorale: a) attribuisce il premio di maggioranza alla lista che abbia ottenuto anche un solo voto in più delle altre liste concorrenti, abrogando la possibilità che il premio venga attribuito ad una coalizione di partiti; b) determina il raddoppio delle soglie di sbarramento confermando per tutti la soglia del 4% alla Camera dei Deputati e dell’8% al Senato (che la legge attuale impone soltanto ai partiti non coalizzati)
15. Le conseguenze che verrebbero fuori dalla legge elettorale modificata dal referendum sarebbero nefaste per la democrazia e ne sovvertirebbero il metodo basilare per il quale le decisioni si prendono a maggioranza.
16. La nuova disciplina elettorale sancirebbe il principio che il potere di governo spetta ad una minoranza e deve essere consegnato nelle mani di un solo partito, a prescindere dal livello del consenso popolare ricevuto
17. Infatti, attribuire il premio di maggioranza ad una sola lista determina un incremento esponenziale del premio stesso, sovvertendo il rapporto fra i voti espressi ed i seggi ottenuti.
18. Nelle elezioni del 2006, a fronte di una ampia coalizione di forze politiche, che ottenne alla Camera il 49,8 %, il premio di maggioranza è stato del 4 %. Nelle elezioni del 2008, a fronte di una coalizione meno ampia, che ottenne il 46,8%, il premio di maggioranza è stato del 7%. Se si fosse votato nel 2008 con il sistema elettorale proposto dai referendari, la lista più votata (il PdL) con il 37,4% dei voti, avrebbe ottenuto il 54% dei seggi, cioè si sarebbe giovata di un premio di maggioranza del 16,6%. Vale a dire a un solo partito sarebbe stata attribuita dalla legge elettorale quasi il 50% in più della rappresentanza che gli sarebbe spettata in base ai voti ricevuti dagli elettori (cioè gli sarebbero spettati oltre 100 seggi in più rispetto ai voti ricevuti) .
19. Con questo sistema viene attribuito ad una singola lista un premio di maggioranza di proporzioni inusitate, che può consentire ad un singolo partito di ottenere in Parlamento una rappresentanza doppia rispetto al consenso ricevuto, a danno di tutti gli altri partiti e di tutti gli altri elettori.
20. La Corte Costituzionale, con la sentenza n. 15/2008, pur dichiarando ammissibile il referendum elettorale, ha adombrato un pesante sospetto di incostituzionalità segnalando al Parlamento: “l’esigenza di considerare con attenzione gli aspetti problematici di una legislazione che non subordina l’attribuzione del premio di maggioranza al raggiungimento di una soglia minima di voti e/o di seggi.”
21. Attraverso questo spropositato premio di maggioranza resta pregiudicato il principio costituzionale che il voto è uguale per tutti. Non tutti i cittadini saranno uguali nel voto perché il voto di taluni varrà il doppio rispetto al voto degli altri, tanto da consentire a una minoranza di diventare ex lege maggioranza e di fondare il governo non più sul consenso della maggioranza, ma su quello di una minoranza del corpo elettorale.
22. L’ulteriore effetto negativo è quello della riduzione forzata del pluralismo politico dovuta all’effetto combinato dell’incremento del premio di maggioranza e delle soglie di sbarramento.
23. Il corpo elettorale, proprio per la presenza di un così grave e destabilizzante premio di maggioranza, sarà costretto ad orientare le sue scelte sulle due principali liste in competizione. Ciò indebolirà tutti gli altri partiti, rendendo ancora più difficile superare lo sbarramento delle soglie raddoppiate dalla disciplina risultante dal referendum.
24. In questo modo dal bipolarismo forzato si passerà a un bipartitismo forzato, non determinato da scelte genuine del corpo elettorale, ma imposto dalle costrizioni del sistema elettorale
25. Questa situazione mortificherà ulteriormente la rappresentanza, riducendo la possibilità che il corpo elettorale possa ottenere che nel sistema politico siano rappresentati i bisogni, le esigenze, le culture ed i valori presenti nel popolo italiano.
26. In questo modo verrà introdotta, di fatto, una sorta di democrazia dell’investitura al posto della democrazia fondata sulla rappresentanza e la partecipazione dei cittadini come prevista dalla Costituzione.
27. La riduzione del pluralismo politico nelle assemblee legislative e la posizione di rendita assicurata a un solo partito politico, metterà a rischio la Costituzione, consegnandone il destino nelle mani di una sola parte politica.
28. L’attuale maggioranza politica, infatti, non può modificare a suo piacimento la Costituzione perché non dispone della maggioranza dei due terzi richiesta per escludere il referendum sulle leggi di modifica della Costituzione.
29. Se si fosse applicata alle elezioni del 2008 la legge elettorale con le modifiche proposte dai referendari, con lo stesso numero di voti, le forze politiche della attuale maggioranza (PDL + Lega) disporrebbero di circa il 62% dei seggi alla Camera. Con un piccolo sforzo potrebbero ottenere la maggioranza di due terzi necessaria per cambiare la Costituzione senza dover affrontare il giudizio del popolo italiano attraverso il referendum.
30. In questo modo si realizzerebbe una sorta di dittatura della minoranza, in quanto un solo partito, senza avere il consenso della maggioranza del popolo italiano, avrebbe nelle sue mani il controllo del Governo e la possibilità di eleggere – da solo – il Presidente della Repubblica, mentre una sola parte politica (cioè il partito beneficiato dal premio di maggioranza più i suoi alleati) avrebbe la possibilità di nominare i giudici della Corte Costituzionale e di modificare a suo piacimento la Costituzione.
31. Gli effetti che il referendum produrrebbe sul sistema politico sono stati già parzialmente sperimentati nelle elezioni politiche del 2008, quando i capi dei due principali partiti in competizione hanno deciso di restringere le coalizioni, limitandole ad una alleanza fra due soli partiti. In questo modo i partiti esclusi dalla possibilità di competere per il premio di maggioranza hanno perso una parte del loro genuino consenso elettorale e sono stati stroncati dal raddoppio delle soglie di sbarramento alla Camera ed al Senato.
32. In conseguenza di questa interpretazione delle legge elettorale sulla scia del modello proposto dal referendum, circa tre milioni di persone hanno perso ogni forma di rappresentanza in Parlamento, sono stati, pertanto, esclusi dal circuito della democrazia, mentre il tasso di astensionismo è cresciuto, essendo diminuita la partecipazione al voto dall’83,6% (2006) all’80,5% (2008).
33. Questa situazione di espulsione dal circuito democratico di milioni di persone, che abbiamo già sperimentato nelle elezioni del 2008, non sarebbe corretta dalle conseguenze del referendum, al contrario essa sarebbe ulteriormente aggravata perché le soglie di sbarramento raddoppiate varrebbero in ogni caso e per tutti i partiti.
34. Il sistema elettorale prefigurato dal referendum non esiste in nessun ordinamento di democrazia occidentale ma non rappresenta una novità assoluta nel nostro paese. Esso infatti si ispira alla legge “Acerbo” voluta da Mussolini, ed è stato già sperimentato nella storia d’Italia con le elezioni del 1924 che, schiacciando l’opposizione e le minoranze, aprirono la strada alla dittatura fascista.
35. Tuttavia la legge Acerbo era più democratica della disciplina che viene fuori dal referendum. Essa, infatti prevedeva che per accedere al premio di maggioranza, la lista più votata dovesse comunque superare la soglia del 25% dei voti e non imponeva soglie di sbarramento.
36. Per questo nel Parlamento del 1924 ebbero accesso – sia pure a ranghi ridotti - tutte le forze d’opposizione, mentre nel Parlamento repubblicano eletto nel 2008 con il metodo referendario, le opposizioni sono state drasticamente falcidiate.
37. Una situazione simile a quella del 1924 si produrrebbe di nuovo in Italia se venisse approvato il referendum.
38. Il principio democratico della rappresentanza verrebbe colpito a morte perché non vi è rappresentanza senza pluralismo e senza la libertà del corpo elettorale di scegliere le persone e le forze politiche da cui farsi rappresentare. Di conseguenza verrebbe meno il carattere democratico della forma di Governo.
39. Si produrrebbe quindi, attraverso la riforma elettorale, una riforma di fatto della Costituzione.
40. Il modello di democrazia, concepito dai padri costituenti, fondato sul pluralismo, sulla centralità del Parlamento e sulla partecipazione popolare dei cittadini associati in partiti, verrebbe definitivamente stravolto e sostituito da un ordinamento oligarchico.
Terza parte: come opporsi al referendum beffa
41. Per non tornare al 1924 bisogna respingere il referendum, utilizzando gli strumenti che la Costituzione ha messo a disposizione del corpo elettorale.
42. I Costituenti hanno previsto che i proponenti del referendum abrogativo devono superare una doppia soglia di consenso per poter raggiungere lo scopo dell’abrogazione delle norme prese di mira. Per questo la Costituzione prevede che la proposta è approvata soltanto se ha partecipato alla votazione la maggioranza degli aventi diritto e se è raggiunta la maggioranza dei voti validamente espressi.
43. A differenza che nelle elezioni politiche, che mirano al rinnovo di assemblee politiche le quali devono necessariamente essere rinnovate, nel referendum il voto non è un dovere civico, in quanto la proposta di abrogazione non deve necessariamente essere approvata o respinta. Nel referendum gli elettori scelgono liberamente se andare o non andare a votare, a seconda dei risultati che vogliono conseguire.
44. Questa volta la chiamata degli elettori alle urne per il referendum nasconde un inganno: essa sfrutta l’insoddisfazione generale che tutti noi nutriamo verso questa legge elettorale (il porcellum) per spingerci ad un voto che, qualunque sia il risultato, non può avere altro effetto che quello di rafforzare il porcellum.
45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.
46. Se prevalessero i si, l’effetto sarebbe quello di blindare l’attuale legge elettorale, nella versione peggiorata proposta dai referendari. Il parlamento difficilmente potrebbe metterci mano per effettuare delle modifiche, sia perché gli si potrebbe obiettare di essere vincolato dalla volontà popolare espressa attraverso il voto referendario, sia perché la legge così modificata piacerebbe ancora di più alla maggioranza che vuole restringere gli spazi e le opportunità della democrazia.
47. Per questo si tratta di un referendum beffa: chiama alle urne dicendo di voler ammazzare il porcellum, ma in realtà lo ingrassa e lo rende intoccabile, qualunque sia la risposta al quesito referendario.
48. L’unico modo per non essere beffati, per dire NO alla proposta referendaria, è quello di disubbidire alla chiamata alle urne che i proponenti vogliono imporre al popolo italiano.
49. E’ questa l’unica strada per lasciare aperta la possibilità di una riforma elettorale che restituisca agli elettori i poteri che sono stati loro confiscati con il porcellum.
50. Per questo diciamo No al referendum elettorale, non andando a votare, dove si vota solo per il referendum, e rifiutando le schede del referendum, se chiamati alle urne per il ballottaggio che si terrà in diversi comuni e province.
a cura di Domenico Gallo
Io non l avevo letto questo ma sono d'accordo
nella contorta politica italiana dove basta un non nulla per prenderselo dietro sono convinto che userebbero i no per dire che la legge va bene cosi e non si cambia... anche se tanto non la cambiano cmq ormai fanno quello che vogliono alla faccia nostra
Cmq questo referendum è molto subdolo, uno dei peggiori proposti
francoisk
16-06-2009, 17:13
il voto è un diritto-dovere, c'è un referendum, si va a votare, non concepisco la questione del quorum, io quella abolirei.
yggdrasil
16-06-2009, 17:17
il voto è un diritto-dovere, c'è un referendum, si va a votare, non concepisco la questione del quorum, io quella abolirei.
precisamente :read:
precisamente :read:
Mythical Ork
16-06-2009, 17:33
{|e;27864930']Volevo chiedere giusto questo: secondo voi passerà o no il quorum?
http://temi.repubblica.it/micromega-online/250505-come-il-referendum-uccidera-la-democrazia/
Vorrei astenermi, ma ho paura che stavolta ci sarà una massiccia affluenza alle urne... l'Italia è un paese strano, và tutto alla rovescia... :stordita:
Io sono quasi convinto che non passerà per vari motivi...
P.to 1 - La maggior parte dei referendum non ha mai passato il quorum tranne pochissimi casi (divorizio e nucleare)
P.to 2 - Alle europee/comunali abbiamo avuto un calo del quasi 15-20% di affluenza rispetto alle politiche...
P.to 3 - Partiti come la Lega hanno dichiarato che si asteranno dal voto e invitano gli altri a farlo...
Immaginando che l'80% degli elettori della sola Lega non si presentino alle urne... il 62% preso alle europee scenderebbe al 56%...
Poi mettici una buona parte dell'elettorato tra il PD e IDV e scendi immediatamente sotto al 50%...
Poi considera che oltre alle europee c'erano le comunali e che perciò poche persone ritornano a votare dopo 3 settimane... ed ecco che secondo me è molto difficile che si superi il quorum :D
http://temi.repubblica.it/micromega-online/250505-come-il-referendum-uccidera-la-democrazia/
Vorrei astenermi, ma ho paura che stavolta ci sarà una massiccia affluenza alle urne... l'Italia è un paese strano, và tutto alla rovescia... :stordita:
Io sono quasi convinto che non passerà per vari motivi...
P.to 1 - La maggior parte dei referendum non ha mai passato il quorum tranne pochissimi casi (divorizio e nucleare)
P.to 2 - Alle europee/comunali abbiamo avuto un calo del quasi 15-20% di affluenza rispetto alle politiche...
P.to 3 - Partiti come la Lega hanno dichiarato che si asteranno dal voto e invitano gli altri a farlo...
Immaginando che l'80% degli elettori della sola Lega non si presentino alle urne... il 62% preso alle europee scenderebbe al 56%...
Poi mettici una buona parte dell'elettorato tra il PD e IDV e scendi immediatamente sotto al 50%...
Poi considera che oltre alle europee c'erano le comunali e che perciò poche persone ritornano a votare dopo 3 settimane... ed ecco che secondo me è molto difficile che si superi il quorum :D
Ja]{|e
16-06-2009, 22:14
E' così che verrebbe intesa da politici e stampa. Perfino la pubblicità informativa della RAI sul referendum dice che chi vota no è d'accordo con l'attuale legge elettorale. Ora guardo se c'è su youtube.
edit:non lo trovo
Spot su rete 4: l'elettore segnerà SI se vuole abrogare la norma, segnerà NO se vuole mantenere la norma.
Quindi la porcata rimane, se passa il NO.
edit:non lo trovo
Spot su rete 4: l'elettore segnerà SI se vuole abrogare la norma, segnerà NO se vuole mantenere la norma.
Quindi la porcata rimane, se passa il NO.
-ReDavide-
16-06-2009, 23:02
il voto è un diritto-dovere, c'è un referendum, si va a votare, non concepisco la questione del quorum, io quella abolirei.
la risposta a questa osservazione è scritta nel lungo post di GianoM, ceh sarebbe il caso tu leggessi... votare sì mi fa semplicemente ribrezzo perchè è seppellire definitivamente "questa cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare democrazia" (da un bel pezzo anche), votare NO implica il "mi va bene come era prima" che non è affatto vero
la legge elettorale attuale FA SCHIFO, quella che uscirà dal referendum FA ANCORA PIU' SCHIFO quindi mi astengo. punto.
(per la cronaca dovrò recarmi ai seggi lo stesos per i ballottaggi... vedrò di far impazzire gli scrutatori poveretti)
la risposta a questa osservazione è scritta nel lungo post di GianoM, ceh sarebbe il caso tu leggessi... votare sì mi fa semplicemente ribrezzo perchè è seppellire definitivamente "questa cosa sporca che ci ostiniamo a chiamare democrazia" (da un bel pezzo anche), votare NO implica il "mi va bene come era prima" che non è affatto vero
la legge elettorale attuale FA SCHIFO, quella che uscirà dal referendum FA ANCORA PIU' SCHIFO quindi mi astengo. punto.
(per la cronaca dovrò recarmi ai seggi lo stesos per i ballottaggi... vedrò di far impazzire gli scrutatori poveretti)
GianoM
16-06-2009, 23:06
il voto è un diritto-dovere, c'è un referendum, si va a votare,
Ma anche no. Basta con queste frasi fatte.
Ma anche no. Basta con queste frasi fatte.
Franco2
16-06-2009, 23:32
ma cavolo, il no vuole dire "la modifica non mi va bene", non certo la legge attuale mi va bene :muro:
Infatti!
E chi se ne frega di quello che vogliono intendere giornali e politici! Tanto se la cantano e se la suonano sempre come vogliono loro, in ogni caso.
Non lasciamoli usurpare l'unico strumento che abbiamo per dire davvero la nostra.
Infatti!
E chi se ne frega di quello che vogliono intendere giornali e politici! Tanto se la cantano e se la suonano sempre come vogliono loro, in ogni caso.
Non lasciamoli usurpare l'unico strumento che abbiamo per dire davvero la nostra.
pinottoegianni
17-06-2009, 00:01
si-si-si :)
yggdrasil
17-06-2009, 10:11
Ma anche no. Basta con queste frasi fatte.
ma porca la maremma maiala :muro:
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).
ma porca la maremma maiala :muro:
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).
GianoM
17-06-2009, 10:14
ma porca la maremma maiala :muro:
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).
Ma per favore.
Se fosse un dovere prenderei una multa se non vado.
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).
Ma per favore.
Se fosse un dovere prenderei una multa se non vado.
MadJackal
17-06-2009, 10:18
Comunque mi confermano che ci si può rifiutare di ritirare le schede, e che sono tre referendum distinti, quindi con tre quorum distinti. Mi sa che io non ritirerò le schede dei primi due quesiti e voterò solo per il terzo. :rolleyes:
yggdrasil
17-06-2009, 10:22
Ma per favore.
Se fosse un dovere prenderei una multa se non vado.
la conosci la differenza tra "dovere civico" e "dovere giuridico"?
Art. 48.
Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge. :read:
ma che cazzo, è morta fior fiore di gente per permetterci di dire la nostra... :muro:
Se fosse un dovere prenderei una multa se non vado.
la conosci la differenza tra "dovere civico" e "dovere giuridico"?
Art. 48.
Sono elettori tutti i cittadini, uomini e donne, che hanno raggiunto la maggiore età.
Il voto è personale ed eguale, libero e segreto. Il suo esercizio è dovere civico.
La legge stabilisce requisiti e modalità per l'esercizio del diritto di voto dei cittadini residenti all'estero e ne assicura l'effettività. A tal fine è istituita una circoscrizione Estero per l'elezione delle Camere, alla quale sono assegnati seggi nel numero stabilito da norma costituzionale e secondo criteri determinati dalla legge.
Il diritto di voto non può essere limitato se non per incapacità civile o per effetto di sentenza penale irrevocabile o nei casi di indegnità morale indicati dalla legge. :read:
ma che cazzo, è morta fior fiore di gente per permetterci di dire la nostra... :muro:
Toyo
17-06-2009, 10:22
precisamente :read:
45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.
E' questo che non voglio che succeda
45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.
E' questo che non voglio che succeda
GianoM
17-06-2009, 10:25
la conosci la differenza tra "dovere civico" e "dovere giuridico"?
:read:
Appunto, dovere civico non vuol dire na sega.
ma che cazzo, è morta fior fiore di gente per permetterci di dire la nostra... :muro:
A parte che l'astensione è comunque una manifestazione di pensiero (in questo caso più che mai valida e consigliata), se chi è morto per il diritto universale di voto sapesse in che condizioni è ridotta la nostra democrazia e a chi è affidato il voto, si rivolterebbero nella tomba.
Quindi risparmiamoci questa retorica e parliamo del referendum.
:read:
Appunto, dovere civico non vuol dire na sega.
ma che cazzo, è morta fior fiore di gente per permetterci di dire la nostra... :muro:
A parte che l'astensione è comunque una manifestazione di pensiero (in questo caso più che mai valida e consigliata), se chi è morto per il diritto universale di voto sapesse in che condizioni è ridotta la nostra democrazia e a chi è affidato il voto, si rivolterebbero nella tomba.
Quindi risparmiamoci questa retorica e parliamo del referendum.
MadJackal
17-06-2009, 10:26
45. Infatti, se prevalessero i no, l’effetto sarebbe quello paradossale di offrire ai fautori dell’attuale legge elettorale imposta dalle oligarchie il destro di dire che la legge avrebbe avuto l’avallo di un voto popolare.
E' questo che non voglio che succeda
Tanto scommetto che comunque non si raggiungerà il quorum :rolleyes:
E' questo che non voglio che succeda
Tanto scommetto che comunque non si raggiungerà il quorum :rolleyes:
yggdrasil
17-06-2009, 10:38
Appunto, dovere civico non vuol dire na sega.
A parte che l'astensione è comunque una manifestazione di pensiero (in questo caso più che mai valida e consigliata), se chi è morto per il diritto universale di voto sapesse in che condizioni è ridotta la nostra democrazia e a chi è affidato il voto, si rivolterebbero nella tomba.
Quindi risparmiamoci questa retorica e parliamo del referendum.
se vuoi astenerti per dimostrare il tuo pensiero allora metti il culo nel seggio e fai mettere a verbale che rifiuti le schede e fai scrivere i motivi. stare a casa vuole semplicemente dire: "io del mio paese me ne fotto allegramente".
e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum :confused:
A parte che l'astensione è comunque una manifestazione di pensiero (in questo caso più che mai valida e consigliata), se chi è morto per il diritto universale di voto sapesse in che condizioni è ridotta la nostra democrazia e a chi è affidato il voto, si rivolterebbero nella tomba.
Quindi risparmiamoci questa retorica e parliamo del referendum.
se vuoi astenerti per dimostrare il tuo pensiero allora metti il culo nel seggio e fai mettere a verbale che rifiuti le schede e fai scrivere i motivi. stare a casa vuole semplicemente dire: "io del mio paese me ne fotto allegramente".
e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum :confused:
GianoM
17-06-2009, 10:54
se vuoi astenerti per dimostrare il tuo pensiero allora metti il culo nel seggio e fai mettere a verbale che rifiuti le schede e fai scrivere i motivi. stare a casa vuole semplicemente dire: "io del mio paese me ne fotto allegramente".
Opinione tua, e abbastanza superficiale sinceramente. I motivi li ho postati, e non sono scritti da Gino il pizzaiolo.
e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum :confused:
Perchè sinceramente non ho capito quali conseguenze negative abbia il NO. Comunque sono ancora indeciso anche se propendo per l'astensione.
Opinione tua, e abbastanza superficiale sinceramente. I motivi li ho postati, e non sono scritti da Gino il pizzaiolo.
e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum :confused:
Perchè sinceramente non ho capito quali conseguenze negative abbia il NO. Comunque sono ancora indeciso anche se propendo per l'astensione.
yggdrasil
17-06-2009, 10:59
Opinione tua, e abbastanza superficiale sinceramente. I motivi li ho postati, e non sono scritti da Gino il pizzaiolo.non è una opinione mia. il fatto che se non vai a votare non sei moralmente approvabile non lo dico io ma la costituzione.
Perchè sinceramente non ho capito quali conseguenze negative abbia il NO. Comunque sono ancora indeciso anche se propendo per l'astensione.cioè, tu al terzo referendum, quello sulle candidature multiple, saresti indeciso tra il no e l'astensione? :doh:
Perchè sinceramente non ho capito quali conseguenze negative abbia il NO. Comunque sono ancora indeciso anche se propendo per l'astensione.cioè, tu al terzo referendum, quello sulle candidature multiple, saresti indeciso tra il no e l'astensione? :doh:
dibe
17-06-2009, 11:04
probabilmente NO - NO - SI
invece mi sa che starò a casa, o al massimo massimo rifiuto le prime due e voto solo al terzo quesito. ma al momento sono più per non andare al seggio.
invece mi sa che starò a casa, o al massimo massimo rifiuto le prime due e voto solo al terzo quesito. ma al momento sono più per non andare al seggio.
Mythical Ork
17-06-2009, 11:05
se vuoi astenerti per dimostrare il tuo pensiero allora metti il culo nel seggio e fai mettere a verbale che rifiuti le schede e fai scrivere i motivi. stare a casa vuole semplicemente dire: "io del mio paese me ne fotto allegramente".
e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum :confused:
Proprio quello che farò io...
Andrò a votare per i ballottaggi e il referendum... mi daranno 4 schede e dirò: "le schede dei primi due quesiti referendari ve le potete mettere in culo... mi ASTENGO!"
Non voglio essere partecipe della modifica dal porcellum allo porcellum ingrassato...
e poi mi dovresti spiegare perchè non vuoi votare al terzo referendum :confused:
Proprio quello che farò io...
Andrò a votare per i ballottaggi e il referendum... mi daranno 4 schede e dirò: "le schede dei primi due quesiti referendari ve le potete mettere in culo... mi ASTENGO!"
Non voglio essere partecipe della modifica dal porcellum allo porcellum ingrassato...
yggdrasil
17-06-2009, 11:08
Proprio quello che farò io...
Andrò a votare per i ballottaggi e il referendum... mi daranno 4 schede e dirò: "le schede dei primi due quesiti referendari ve le potete mettere in culo... mi ASTENGO!"
Non voglio essere partecipe della modifica dal porcellum allo porcellum ingrassato...
per quanto io reputi la cosa non corretta almeno devo ammettere che farai dell'astensione un uso quantomeno il meno scorretto possibile. anche se naturalmente non la approvo. :)
Andrò a votare per i ballottaggi e il referendum... mi daranno 4 schede e dirò: "le schede dei primi due quesiti referendari ve le potete mettere in culo... mi ASTENGO!"
Non voglio essere partecipe della modifica dal porcellum allo porcellum ingrassato...
per quanto io reputi la cosa non corretta almeno devo ammettere che farai dell'astensione un uso quantomeno il meno scorretto possibile. anche se naturalmente non la approvo. :)
GianoM
17-06-2009, 11:21
non è una opinione mia. il fatto che se non vai a votare non sei moralmente approvabile non lo dico io ma la costituzione.
Dei giudizi morali io me ne sbatto le. La costituzione, poi, non è aggiornata sulla moralità del 2009. Se solo sapessero come è impostato questo referendum, e se solo sapessero a chi è affidato il diritto di voto, ripeto, si rivolterebbero nella tomba. Rispetto la Costituzione ma in questo caso non accetto lezioni di morale.
cioè, tu al terzo referendum, quello sulle candidature multiple, saresti indeciso tra il no e l'astensione? :doh:
No, sarei indeciso tra il sì e l'astensione, eventualmente, però non capisco quali vantaggi provoca il sì e quali svantaggi provoca il no.
Dei giudizi morali io me ne sbatto le. La costituzione, poi, non è aggiornata sulla moralità del 2009. Se solo sapessero come è impostato questo referendum, e se solo sapessero a chi è affidato il diritto di voto, ripeto, si rivolterebbero nella tomba. Rispetto la Costituzione ma in questo caso non accetto lezioni di morale.
cioè, tu al terzo referendum, quello sulle candidature multiple, saresti indeciso tra il no e l'astensione? :doh:
No, sarei indeciso tra il sì e l'astensione, eventualmente, però non capisco quali vantaggi provoca il sì e quali svantaggi provoca il no.
cornetto
17-06-2009, 13:12
Io sono per il si! La vittoria del NO o anche il mancato quorum mantengono lo status quo. Con il SI magari ci sarà un miglioramento della legge.
Dunque tre si!!
Dunque tre si!!
zerothehero
17-06-2009, 13:33
ma porca la maremma maiala :muro:
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).
I padri costituenti non potevano prevedere a che livello saremmo arrivati...li perdono, ordunque. :eek:
Fiero di non andare a votare, nè di avere nulla a che fare con la porcata. :O
Se c'è il quorum, ipso facto si prevede che si possa sfruttare quel meccanismo per far fallire la consultazione.
è una frase fatta? no, è un concetto che sta dentro la costituzione e, che ti vada bene o no, è così che, in teoria, funziona in italia.
se non ti va bene che il voto sia un dovere allora proponi, insieme ad altri 49999 che la pensano come te, una legge di iniziativa popolare per cambiare la costituzione oppure falla proporre al parlamentare che conosci meglio, quella della tua circoscrizione(sempre che lo conosca).
I padri costituenti non potevano prevedere a che livello saremmo arrivati...li perdono, ordunque. :eek:
Fiero di non andare a votare, nè di avere nulla a che fare con la porcata. :O
Se c'è il quorum, ipso facto si prevede che si possa sfruttare quel meccanismo per far fallire la consultazione.
PhysX
17-06-2009, 16:02
Voterò si a tutti e tre, pur non essendo un elettore del PDL. Non si fa un regalo a Berlusconi, si fa un regalo a chi vince, e chi vince è giusto che governi, anche solo per pochi voti. E necessario un sistema elettorale che impedisca per definizione che avvengano risultati come quello del 2006, con 13 partiti alla maggioranza e tutto il casino che è successo.
Ogni partiro si candida per conto suo, senza bisogno di fare alleanza fittizie solo per raccogliere piu voti, e quello che vince va al governo mentre gli altri che hanno superato lo sbarramento fanno opposizione in parlamento, cosi come succede nella maggior parte degli stati democratici, Stati uniti e Gran Bretagna in primis.
Undici risposte ad undici obiezioni (http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64577/Tutte_le_bugie_sul_referendum)
- Il referendum è inutile perché non cancella le liste bloccate.
E’ vero che non cancella questo sconcio. Purtroppo non è possibile farlo con un referendum. Ma questo è il referendum contro la "legge-porcata” di Calderoli, e se passerà il suo significato politico sarà questo: il Parlamento sarà costretto a fare le riforme che oggi non vuole fare. Sarà una scossa che rimetterà in moto le cose. A suo tempo neanche l'elezione diretta del sindaco era tra i quesiti (anche quella non poteva esserci), ma la vittoria del sì nel '92 obbligò il Parlamento a vararla. Della “porcata” il referendum cancella invece un’altra vergogna, la possibilità di candidature multiple.
Piuttosto la domanda da fare è questa: c’è qualcuno che crede che, se il referendum fallisse, i partiti farebbero le riforme? No, se il referendum fallirà tutto resterà come prima. Qualcuno andrà in tv e dirà: “Vedete? Gli italiani sono contenti di questo sistema elettorale e di questa politica”
- Il referendum non serve, perché dopo i partiti cambiano tutto.
A volte è capitato. La legge sul finanziamento dei partiti è stata scippata in modo vergognoso dal Parlamento, e la stessa legge Calderoli ha stravolto vergognosamente il referendum del '93, anche se ha comunque dovuto rispettare almeno il principio del bipolarismo, proprio perché quella scelta gli elettori l'avevano voluta e la vogliono ancora fortemente. Per il resto l'attuale legge è una porcheria. Consente ad un partitino di mettere la maggioranza con la schiena al muro e di minacciare continuamente le crisi di governo. Non dobbiamo arrenderci a questa situazione. Questo è un referendum proprio contro quello “scippo”. Del resto la storia d’Italia è stata fatta molto dai referendum, e la maggior parte delle volte il risultato è stato rispettato. La elezione diretta del sindaco è sempre lì.
- Con le elezioni il quadro politico è stato semplificato, e il referendum è dunque superato.
Quando abbiamo raccolto le firme non esistevano né il PD né il PDL, ed è stata proprio la campagna referendaria a spingere i partiti a fare queste aggregazioni. Ma la politica italiana è ancora instabile. Se vince il sì questi partiti rimarranno uniti e ci avvieremo al bipartitismo. Se il referendum perde si può sfasciare tutto.
E poi l’instabilità c’è con qualsiasi coalizione, anche di tre partiti. Basta ricordare il ricatto della lega per non fare l’election day con il referendum il 6 e 7 giugno.
Ma si possono immaginare Obama, Sarkozy o Zapatero andare in televisione e dire “io vorrei fare questa cosa per il bene del paese, ma se la faccio gli alleati mi fanno la crisi di governo. E quindi non la faccio”? È proprio quello che Berlusconi ha dovuto ammettere soltanto poche settimane fa di fronte al ricatto della Lega sulla questione dell'abbinamento del referendum all'election day.
Quello che cambierebbe è che nessun partito delle coalizioni di governo potrebbe ricattare gli alleati. Non ci sarebbero stati i diktat dei Mastella e dei Giordano della scorsa legislatura nel centro-sinistra, e dei Bossi e dei Maroni nel centrodestra in questa.
Una cosa deve essere chiara: IN NESSUN PAESE CHE CONTA UNA MINORANZA PUÒ FAR CADERE IL GOVERNO. PER QUESTO L’ITALIA NON CONTA
- Le leggi elettorali deve farle il Parlamento.
In linea di principio ciò è giusto, ma in Italia le uniche riforme, come il maggioritario e la elezione diretta del sindaco, del presidente della provincia e del governatore, sono state fatte, a furor di popolo, dai referendum degli anni '90. Il Parlamento parla di riforme da trent’anni, ma è bloccato perché controllato dai partiti che non le vogliono. Soltanto i cittadini possono cambiare e dare un scossa perché si facciano le riforme.
- Il referendum è pericoloso: aiuta Berlusconi.
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa è comunque una grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento. Attenzione, può avvenire già oggi con l'attuale legge-porcellum. Per fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo è un effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale già prevede che alla lista più votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei seggi in palio.
- E’ antidemocratico che un partito del 40% abbia il 55% dei seggi.
No, questo non è vero. Nei paesi anglosassoni, la culla della democrazia, ciò accade spesso. Thatcher e Blair hanno sempre governato con queste percentuali, e nel 2005 Tony Blair, con il 35,3% dei voti, ha preso il 55 % dei seggi ed ha eletto 360 deputati contro i 260 di tutte le opposizioni. Il maggioritario è questo: chi vince governa, chi perde controlla.
- Ma addirittura con il 20% dei voti si può prendere la maggioranza assoluta dei seggi.
Ancora una volta occorre ricordare che questo può accadere anche oggi, proprio con la legge che combattiamo, e non sarebbe un effetto del referendum. Se una coalizione prende il 20%, la seconda il 19%, la terza il 18% e le altre ancora meno, la prima ha la maggioranza assoluta in Parlamento. In realtà però si tratta di un’ipotesi teorica, sostanzialmente impossibile a realizzarsi. Già oggi i due principali partiti hanno più del 20%! E poi il desiderio di vincere spinge a fare aggregazioni vaste, per battere l’avversario. Nel 2006 questo ha portato ad aggregazioni enormi, 16 partiti da una parte e 17 dall’altra. Se passa il referendum chi vuole aggregarsi per vincere dovrà fare una lista unica, con grande vantaggio per la stabilità e la chiarezza.
- Il referendum rafforza soltanto chi ha la maggioranza.
Non è vero. Aiuta anche l’opposizione, anzi forse ancora di più. Quando ci sono le elezioni la maggioranza va al governo ed è unita dall’esigenza di non perdere il governo, mentre l’opposizione tende a sfasciarsi, a litigare, e ciascun partito va per conto suo. Lo vediamo già oggi con la rissa continua tra PD e Italia dei valori. Litigano perché vogliono rubarsi reciprocamente i voti per essere più forti quando si tratterà di contrattare la formazione della coalizione elettorale. Se ci fosse il bipartitismo il partito di opposizione rimarrebbe unito e dovrebbe pensare soltanto a fare delle proposte serie che gli consentano di vincere le elezioni la volta successiva.
- Il referendum fa spendere soldi.
La democrazia ha i suoi costi. Vogliamo rinunciare alla democrazia per risparmiare qualcosa? Mussolini diceva che le elezioni costano caro, e infatti per vent’anni non le ha più fatte. Ma attenzione, se si fosse accolta la nostra richiesta di votare nello stesso giorno, il 6 e il 7 giugno, europee, amministrative e referendum, si sarebbero risparmiati ben 400 milioni di euro. E’ stata la Lega a impedire questo e ad addossare alla collettività un costo enorme.
- Il referendum porterebbe ad un bipartitismo forzato.
E’ vero, il referendum spingerebbe al bipartitismo. Questo è il suo valore politico, questo è l’obiettivo che ci prefiggiamo. Ed è un obiettivo importantissimo e positivo. Tutte le grandi democrazie si fondano su due grandi partiti. Negli USA i democratici e i repubblicani, in Gran Bretagna i laburisti e i conservatori, in Spagna e in Germania i popolari i socialisti, in Francia o socialisti e il partito di Sarkozy. Questo non significa che non vi siano altri partiti più piccoli, ma che ciascuno dei due poli ruota attorno a un grande partito. Ma questa è la garanzia di stabilità e di efficienza di quelle democrazie: e questo è ciò che il referendum ci darebbe anche in Italia. E poi non ci sarebbe nessuna forzatura. Gli italiani che hanno votato per i due principali partiti sono più del 70 %. Più di quanto abbiano ottenuto insieme i due principali partiti in Inghilterra nel 2005 (67,6%).
- Ci sarebbe meno pluralismo.
Non è vero. I partiti che superano il 4 % sarebbero comunque rappresentati. E poi la frammentazione estrema non porta pluralismo: porta a inefficienza, paralisi, e anzi immobilismo. Il vero pluralismo ha bisogno dell' alternanza, del ricambio. Solo questo mette al riparo dalla cosa più soffocante che ci sia, il consociativismo. Noi non vogliamo colpire il sano pluralismo. Vogliamo colpire il potere di ricatto dei partiti dentro le coalizioni. Vogliamo eliminare l’idea della coalizione. Che è una contraddizione in termini: si sta insieme, ma ci si combatte anche per rosicchiarsi reciprocamente voti. Un assurdo. E il tempo si spreca nei negoziati tra i partiti, anziché pensare al bene del paese.
Noi ci ispiriamo ai modelli anglosassoni. Ti pare che in quei paesi non ci sia pluralismo?
voterò si si e il terzo sono indeciso
i primi due secondo me sono importanti perchè liberano i grandi partiti dalla schiavitù dei partitini. anche chi è del PD non deve avere paura, perchè ok ora magari è un momento a favore del PDL e in una ipotetica elezione anticipata potrebbe governare da sola senza la lega (ma non è detto...), a a fine mandato sarà molto difficile che vinca di nuovo, in quel caso la legge favorirebbe il PD e anche voi sareste meno dipendenti da IDV o UDC. nel 2006 avete fatto lo stesso errore, volete ripetervi?
non so che età avete ma vi ricordo che negli anni 70-80 l'italia era un paese invivibile, c'erano mille partitini attorno ai quelli grandi e per tenere la "cadrega" stavano li a fare niente affossando il nostro paese
già con la seconda repubblica le cose sono migliorate, ma un ulteriore miglioramento sarebbe auspicabile, perchè evitarlo per un semplice timore di vedere un governo solo di PDL? fate buona opposizione e di conseguenza un buon governo e questo non accadrà mai
che poi onestamente credo che qualsiasi sia l'esito del referendum, il parlamento ci passerà sopra con altre leggi, ma quello che importa ora, è dare una calmata alla lega, o preferite le leggi che vuole fare la lega? se si astenetevi pure dal voto...
quoto
Io continuo ad essere favorevole al SI-SI-SI anche se a livello "pratico" questo darà una sonora zappata sui piedi a chi, come me, non è elettore PDL.
E' anche una questione di coscienza votare indipendentemente dal "proprio orticello" e se vogliamo dare un impulso alla stabilità politica, uscire dal gioco delle coalizioni a tutti i costi è di certo un buon mezzo. Poi che questo, sul breve termine, dia un impulso al PDL è un "rischio" che va preso, tocca prendersi le proprie responsabilità e assumersi i "rischi" di una sfida a 2 PD-PDL.
ri-quoto :)
Ogni partiro si candida per conto suo, senza bisogno di fare alleanza fittizie solo per raccogliere piu voti, e quello che vince va al governo mentre gli altri che hanno superato lo sbarramento fanno opposizione in parlamento, cosi come succede nella maggior parte degli stati democratici, Stati uniti e Gran Bretagna in primis.
Undici risposte ad undici obiezioni (http://www.referendumelettorale.org/dettaglio/64577/Tutte_le_bugie_sul_referendum)
- Il referendum è inutile perché non cancella le liste bloccate.
E’ vero che non cancella questo sconcio. Purtroppo non è possibile farlo con un referendum. Ma questo è il referendum contro la "legge-porcata” di Calderoli, e se passerà il suo significato politico sarà questo: il Parlamento sarà costretto a fare le riforme che oggi non vuole fare. Sarà una scossa che rimetterà in moto le cose. A suo tempo neanche l'elezione diretta del sindaco era tra i quesiti (anche quella non poteva esserci), ma la vittoria del sì nel '92 obbligò il Parlamento a vararla. Della “porcata” il referendum cancella invece un’altra vergogna, la possibilità di candidature multiple.
Piuttosto la domanda da fare è questa: c’è qualcuno che crede che, se il referendum fallisse, i partiti farebbero le riforme? No, se il referendum fallirà tutto resterà come prima. Qualcuno andrà in tv e dirà: “Vedete? Gli italiani sono contenti di questo sistema elettorale e di questa politica”
- Il referendum non serve, perché dopo i partiti cambiano tutto.
A volte è capitato. La legge sul finanziamento dei partiti è stata scippata in modo vergognoso dal Parlamento, e la stessa legge Calderoli ha stravolto vergognosamente il referendum del '93, anche se ha comunque dovuto rispettare almeno il principio del bipolarismo, proprio perché quella scelta gli elettori l'avevano voluta e la vogliono ancora fortemente. Per il resto l'attuale legge è una porcheria. Consente ad un partitino di mettere la maggioranza con la schiena al muro e di minacciare continuamente le crisi di governo. Non dobbiamo arrenderci a questa situazione. Questo è un referendum proprio contro quello “scippo”. Del resto la storia d’Italia è stata fatta molto dai referendum, e la maggior parte delle volte il risultato è stato rispettato. La elezione diretta del sindaco è sempre lì.
- Con le elezioni il quadro politico è stato semplificato, e il referendum è dunque superato.
Quando abbiamo raccolto le firme non esistevano né il PD né il PDL, ed è stata proprio la campagna referendaria a spingere i partiti a fare queste aggregazioni. Ma la politica italiana è ancora instabile. Se vince il sì questi partiti rimarranno uniti e ci avvieremo al bipartitismo. Se il referendum perde si può sfasciare tutto.
E poi l’instabilità c’è con qualsiasi coalizione, anche di tre partiti. Basta ricordare il ricatto della lega per non fare l’election day con il referendum il 6 e 7 giugno.
Ma si possono immaginare Obama, Sarkozy o Zapatero andare in televisione e dire “io vorrei fare questa cosa per il bene del paese, ma se la faccio gli alleati mi fanno la crisi di governo. E quindi non la faccio”? È proprio quello che Berlusconi ha dovuto ammettere soltanto poche settimane fa di fronte al ricatto della Lega sulla questione dell'abbinamento del referendum all'election day.
Quello che cambierebbe è che nessun partito delle coalizioni di governo potrebbe ricattare gli alleati. Non ci sarebbero stati i diktat dei Mastella e dei Giordano della scorsa legislatura nel centro-sinistra, e dei Bossi e dei Maroni nel centrodestra in questa.
Una cosa deve essere chiara: IN NESSUN PAESE CHE CONTA UNA MINORANZA PUÒ FAR CADERE IL GOVERNO. PER QUESTO L’ITALIA NON CONTA
- Le leggi elettorali deve farle il Parlamento.
In linea di principio ciò è giusto, ma in Italia le uniche riforme, come il maggioritario e la elezione diretta del sindaco, del presidente della provincia e del governatore, sono state fatte, a furor di popolo, dai referendum degli anni '90. Il Parlamento parla di riforme da trent’anni, ma è bloccato perché controllato dai partiti che non le vogliono. Soltanto i cittadini possono cambiare e dare un scossa perché si facciano le riforme.
- Il referendum è pericoloso: aiuta Berlusconi.
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa è comunque una grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento. Attenzione, può avvenire già oggi con l'attuale legge-porcellum. Per fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo è un effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale già prevede che alla lista più votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei seggi in palio.
- E’ antidemocratico che un partito del 40% abbia il 55% dei seggi.
No, questo non è vero. Nei paesi anglosassoni, la culla della democrazia, ciò accade spesso. Thatcher e Blair hanno sempre governato con queste percentuali, e nel 2005 Tony Blair, con il 35,3% dei voti, ha preso il 55 % dei seggi ed ha eletto 360 deputati contro i 260 di tutte le opposizioni. Il maggioritario è questo: chi vince governa, chi perde controlla.
- Ma addirittura con il 20% dei voti si può prendere la maggioranza assoluta dei seggi.
Ancora una volta occorre ricordare che questo può accadere anche oggi, proprio con la legge che combattiamo, e non sarebbe un effetto del referendum. Se una coalizione prende il 20%, la seconda il 19%, la terza il 18% e le altre ancora meno, la prima ha la maggioranza assoluta in Parlamento. In realtà però si tratta di un’ipotesi teorica, sostanzialmente impossibile a realizzarsi. Già oggi i due principali partiti hanno più del 20%! E poi il desiderio di vincere spinge a fare aggregazioni vaste, per battere l’avversario. Nel 2006 questo ha portato ad aggregazioni enormi, 16 partiti da una parte e 17 dall’altra. Se passa il referendum chi vuole aggregarsi per vincere dovrà fare una lista unica, con grande vantaggio per la stabilità e la chiarezza.
- Il referendum rafforza soltanto chi ha la maggioranza.
Non è vero. Aiuta anche l’opposizione, anzi forse ancora di più. Quando ci sono le elezioni la maggioranza va al governo ed è unita dall’esigenza di non perdere il governo, mentre l’opposizione tende a sfasciarsi, a litigare, e ciascun partito va per conto suo. Lo vediamo già oggi con la rissa continua tra PD e Italia dei valori. Litigano perché vogliono rubarsi reciprocamente i voti per essere più forti quando si tratterà di contrattare la formazione della coalizione elettorale. Se ci fosse il bipartitismo il partito di opposizione rimarrebbe unito e dovrebbe pensare soltanto a fare delle proposte serie che gli consentano di vincere le elezioni la volta successiva.
- Il referendum fa spendere soldi.
La democrazia ha i suoi costi. Vogliamo rinunciare alla democrazia per risparmiare qualcosa? Mussolini diceva che le elezioni costano caro, e infatti per vent’anni non le ha più fatte. Ma attenzione, se si fosse accolta la nostra richiesta di votare nello stesso giorno, il 6 e il 7 giugno, europee, amministrative e referendum, si sarebbero risparmiati ben 400 milioni di euro. E’ stata la Lega a impedire questo e ad addossare alla collettività un costo enorme.
- Il referendum porterebbe ad un bipartitismo forzato.
E’ vero, il referendum spingerebbe al bipartitismo. Questo è il suo valore politico, questo è l’obiettivo che ci prefiggiamo. Ed è un obiettivo importantissimo e positivo. Tutte le grandi democrazie si fondano su due grandi partiti. Negli USA i democratici e i repubblicani, in Gran Bretagna i laburisti e i conservatori, in Spagna e in Germania i popolari i socialisti, in Francia o socialisti e il partito di Sarkozy. Questo non significa che non vi siano altri partiti più piccoli, ma che ciascuno dei due poli ruota attorno a un grande partito. Ma questa è la garanzia di stabilità e di efficienza di quelle democrazie: e questo è ciò che il referendum ci darebbe anche in Italia. E poi non ci sarebbe nessuna forzatura. Gli italiani che hanno votato per i due principali partiti sono più del 70 %. Più di quanto abbiano ottenuto insieme i due principali partiti in Inghilterra nel 2005 (67,6%).
- Ci sarebbe meno pluralismo.
Non è vero. I partiti che superano il 4 % sarebbero comunque rappresentati. E poi la frammentazione estrema non porta pluralismo: porta a inefficienza, paralisi, e anzi immobilismo. Il vero pluralismo ha bisogno dell' alternanza, del ricambio. Solo questo mette al riparo dalla cosa più soffocante che ci sia, il consociativismo. Noi non vogliamo colpire il sano pluralismo. Vogliamo colpire il potere di ricatto dei partiti dentro le coalizioni. Vogliamo eliminare l’idea della coalizione. Che è una contraddizione in termini: si sta insieme, ma ci si combatte anche per rosicchiarsi reciprocamente voti. Un assurdo. E il tempo si spreca nei negoziati tra i partiti, anziché pensare al bene del paese.
Noi ci ispiriamo ai modelli anglosassoni. Ti pare che in quei paesi non ci sia pluralismo?
voterò si si e il terzo sono indeciso
i primi due secondo me sono importanti perchè liberano i grandi partiti dalla schiavitù dei partitini. anche chi è del PD non deve avere paura, perchè ok ora magari è un momento a favore del PDL e in una ipotetica elezione anticipata potrebbe governare da sola senza la lega (ma non è detto...), a a fine mandato sarà molto difficile che vinca di nuovo, in quel caso la legge favorirebbe il PD e anche voi sareste meno dipendenti da IDV o UDC. nel 2006 avete fatto lo stesso errore, volete ripetervi?
non so che età avete ma vi ricordo che negli anni 70-80 l'italia era un paese invivibile, c'erano mille partitini attorno ai quelli grandi e per tenere la "cadrega" stavano li a fare niente affossando il nostro paese
già con la seconda repubblica le cose sono migliorate, ma un ulteriore miglioramento sarebbe auspicabile, perchè evitarlo per un semplice timore di vedere un governo solo di PDL? fate buona opposizione e di conseguenza un buon governo e questo non accadrà mai
che poi onestamente credo che qualsiasi sia l'esito del referendum, il parlamento ci passerà sopra con altre leggi, ma quello che importa ora, è dare una calmata alla lega, o preferite le leggi che vuole fare la lega? se si astenetevi pure dal voto...
quoto
Io continuo ad essere favorevole al SI-SI-SI anche se a livello "pratico" questo darà una sonora zappata sui piedi a chi, come me, non è elettore PDL.
E' anche una questione di coscienza votare indipendentemente dal "proprio orticello" e se vogliamo dare un impulso alla stabilità politica, uscire dal gioco delle coalizioni a tutti i costi è di certo un buon mezzo. Poi che questo, sul breve termine, dia un impulso al PDL è un "rischio" che va preso, tocca prendersi le proprie responsabilità e assumersi i "rischi" di una sfida a 2 PD-PDL.
ri-quoto :)
PHCV
17-06-2009, 18:33
sono propenso per un NO NO SI... ma sono indeciso sulle prime 2. Siete sicuri che ci si possa astenere solo per le prime due?
Certo, ho controllato http://www.comune.venezia.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/D.6751714a7981f5032249/P/BLOB%3AID%3D24260 qui e dice chiaramente che è possibile,
Certo, ho controllato http://www.comune.venezia.it/flex/cm/pages/ServeAttachment.php/L/IT/D/D.6751714a7981f5032249/P/BLOB%3AID%3D24260 qui e dice chiaramente che è possibile,
Mar1o
18-06-2009, 08:25
Io continuo ad essere favorevole al SI-SI-SI anche se a livello "pratico" questo darà una sonora zappata sui piedi a chi, come me, non è elettore PDL.
E' anche una questione di coscienza votare indipendentemente dal "proprio orticello" e se vogliamo dare un impulso alla stabilità politica, uscire dal gioco delle coalizioni a tutti i costi è di certo un buon mezzo. Poi che questo, sul breve termine, dia un impulso al PDL è un "rischio" che va preso, tocca prendersi le proprie responsabilità e assumersi i "rischi" di una sfida a 2 PD-PDL.
tutto imho :)
quoto anche io voterò triplo si
E' anche una questione di coscienza votare indipendentemente dal "proprio orticello" e se vogliamo dare un impulso alla stabilità politica, uscire dal gioco delle coalizioni a tutti i costi è di certo un buon mezzo. Poi che questo, sul breve termine, dia un impulso al PDL è un "rischio" che va preso, tocca prendersi le proprie responsabilità e assumersi i "rischi" di una sfida a 2 PD-PDL.
tutto imho :)
quoto anche io voterò triplo si
OUTATIME
18-06-2009, 08:37
Io credo che per evitare l'astensione, sarebbe sufficiente presentarsi e rifiutare TUTTE le schede.....
O sbaglio?
O sbaglio?
-ReDavide-
18-06-2009, 14:52
- Il referendum è pericoloso: aiuta Berlusconi.
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa è comunque una grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento. Attenzione, può avvenire già oggi con l'attuale legge-porcellum. Per fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo è un effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale già prevede che alla lista più votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei seggi in palio.
risparmiamoci la risposta alle altre, ridicoli rimandi alle "buone democrazie" che non c'entrano una beata mazza con la situazione politica italiana
riguardo a questa, ADESSO il premio di maggioranza va alla lista o coalizione di liste che ottiene il maggior numero di voti... ed è questo che fa dipendere silvio dalla lega perchè da solo il pdl prende meno della coalizione di sinistra
se passa il sì il premio di maggioranza va a un'unica lista e la cosa permette al pdl di fare un po' quello che vuole e di mandare tranquillamente a quel paese maroni e compagnia bella
ah a me questo "bipartitismo forzato" andrebbe benissimo, se non fosse che in italia la sinistra non esiste e la destra è guidata da un signore pluriprocessato, pluricondannato (e la differenza fra i processi e le condanne sono i reati caduti in prescrizione), che pretende di sfuggire alla giustizia con leggi palesemente incostituzionali e che le poche volte che gli viene dato torto si mette a frignare contro "complotti comunisti" quando il comunismo in italia è morto da parecchio tempo
Qualunque sia la posizione politica che si ha, questa è comunque una grandissima balla. Dicono che se passa il referendum Berlusconi e il suo PdL, con il 40% dei voti, prende il 55% dei seggi in parlamento. Attenzione, può avvenire già oggi con l'attuale legge-porcellum. Per fare questo Berlusconi non ha alcun bisogno del referendum che su questo punto non cambia niente (i cambiamenti sono altri). Tutto questo è un effetto della legge elettorale oggi in vigore, la quale già prevede che alla lista più votata venga attribuita anche la maggioranza assoluta dei seggi in palio.
risparmiamoci la risposta alle altre, ridicoli rimandi alle "buone democrazie" che non c'entrano una beata mazza con la situazione politica italiana
riguardo a questa, ADESSO il premio di maggioranza va alla lista o coalizione di liste che ottiene il maggior numero di voti... ed è questo che fa dipendere silvio dalla lega perchè da solo il pdl prende meno della coalizione di sinistra
se passa il sì il premio di maggioranza va a un'unica lista e la cosa permette al pdl di fare un po' quello che vuole e di mandare tranquillamente a quel paese maroni e compagnia bella
ah a me questo "bipartitismo forzato" andrebbe benissimo, se non fosse che in italia la sinistra non esiste e la destra è guidata da un signore pluriprocessato, pluricondannato (e la differenza fra i processi e le condanne sono i reati caduti in prescrizione), che pretende di sfuggire alla giustizia con leggi palesemente incostituzionali e che le poche volte che gli viene dato torto si mette a frignare contro "complotti comunisti" quando il comunismo in italia è morto da parecchio tempo
Mar1o
18-06-2009, 16:12
risparmiamoci la risposta alle altre, ridicoli rimandi alle "buone democrazie" che non c'entrano una beata mazza con la situazione politica italiana
riguardo a questa, ADESSO il premio di maggioranza va alla lista o coalizione di liste che ottiene il maggior numero di voti... ed è questo che fa dipendere silvio dalla lega perchè da solo il pdl prende meno della coalizione di sinistra
se passa il sì il premio di maggioranza va a un'unica lista e la cosa permette al pdl di fare un po' quello che vuole e di mandare tranquillamente a quel paese maroni e compagnia bella
ah a me questo "bipartitismo forzato" andrebbe benissimo, se non fosse che in italia la sinistra non esiste e la destra è guidata da un signore pluriprocessato, pluricondannato (e la differenza fra i processi e le condanne sono i reati caduti in prescrizione), che pretende di sfuggire alla giustizia con leggi palesemente incostituzionali e che le poche volte che gli viene dato torto si mette a frignare contro "complotti comunisti" quando il comunismo in italia è morto da parecchio tempo
si ma cosa cambia da ora?ora berlusconi fa i cmq i caxxi suoi solo che deve tenere a bada la lega facendogli concessioni sotto loro ricatto...quindi alla fine sono in due a fare i caxxi loro a nostro discapito...almeno se un domani ci fosse il bipartitismo puro quindi consideriamo solo PDL alla maggioranza farebbero solo i fatti loro e non anche quelli della lega...diciamo che è cmq male ma è "meno peggio" se cosi vogliamo dire no?e poi la sinistra cosi potrebbe (potrebbe sottolineo) anche risvegliarsi...:muro: :rolleyes:
riguardo a questa, ADESSO il premio di maggioranza va alla lista o coalizione di liste che ottiene il maggior numero di voti... ed è questo che fa dipendere silvio dalla lega perchè da solo il pdl prende meno della coalizione di sinistra
se passa il sì il premio di maggioranza va a un'unica lista e la cosa permette al pdl di fare un po' quello che vuole e di mandare tranquillamente a quel paese maroni e compagnia bella
ah a me questo "bipartitismo forzato" andrebbe benissimo, se non fosse che in italia la sinistra non esiste e la destra è guidata da un signore pluriprocessato, pluricondannato (e la differenza fra i processi e le condanne sono i reati caduti in prescrizione), che pretende di sfuggire alla giustizia con leggi palesemente incostituzionali e che le poche volte che gli viene dato torto si mette a frignare contro "complotti comunisti" quando il comunismo in italia è morto da parecchio tempo
si ma cosa cambia da ora?ora berlusconi fa i cmq i caxxi suoi solo che deve tenere a bada la lega facendogli concessioni sotto loro ricatto...quindi alla fine sono in due a fare i caxxi loro a nostro discapito...almeno se un domani ci fosse il bipartitismo puro quindi consideriamo solo PDL alla maggioranza farebbero solo i fatti loro e non anche quelli della lega...diciamo che è cmq male ma è "meno peggio" se cosi vogliamo dire no?e poi la sinistra cosi potrebbe (potrebbe sottolineo) anche risvegliarsi...:muro: :rolleyes:
guyver
18-06-2009, 16:20
risparmiamoci la risposta alle altre, ridicoli rimandi alle "buone democrazie" che non c'entrano una beata mazza con la situazione politica italiana
riguardo a questa, ADESSO il premio di maggioranza va alla lista o coalizione di liste che ottiene il maggior numero di voti... ed è questo che fa dipendere silvio dalla lega perchè da solo il pdl prende meno della coalizione di sinistra
se passa il sì il premio di maggioranza va a un'unica lista e la cosa permette al pdl di fare un po' quello che vuole e di mandare tranquillamente a quel paese maroni e compagnia bella
ah a me questo "bipartitismo forzato" andrebbe benissimo, se non fosse che in italia la sinistra non esiste e la destra è guidata da un signore pluriprocessato, pluricondannato (e la differenza fra i processi e le condanne sono i reati caduti in prescrizione), che pretende di sfuggire alla giustizia con leggi palesemente incostituzionali e che le poche volte che gli viene dato torto si mette a frignare contro "complotti comunisti" quando il comunismo in italia è morto da parecchio tempo
si in effetti questo referendum è molto strano...è trasversale, sembra che voglia essere da una parte ma invece va dall altra...
io non sono per il bipartitismo... basti vedere le nazioni dove questo è presente, c'è un astensione enorme probabilmente dal semplice fatto che molti cittadini non sono rappresentati da 2 soli partiti...
poi nell italia del pdl e pd-l io non voterei :)
va bene cercare di ridurre la frammentazione di micro-partiti ma in modo intelligente...
cmq il tam tam sottobanco da parte del pdl è iniziato...nei tg si dice sempre di più che Fini vota si e Berlusconi è d'accordo...
scemo Di pietro che ha capito troppo tardi a cosa mirava Segni :D
ora abbiamo un referendum che cmq vada alla fine va contro i cittadini
1) se vincono i si: la legge porcellum bis è ancora peggio dell altra per la democrazia e sicuramente si guarderanno bene di modificarla (checche ne dica segni)
2) se vincono i no: anche se è assurdo, passerà l idea dell avallo "morale" dei cittadini, <avete votato no quindi vi piace cosi com'è e ve la tenete>
3) se vince l astensione: un altro colpo all importanza dei referendum... i cittadini non vanno a votare quindi non interessa fare i referendum quindi si faranno il meno possibile..
Complimenti all italia
riguardo a questa, ADESSO il premio di maggioranza va alla lista o coalizione di liste che ottiene il maggior numero di voti... ed è questo che fa dipendere silvio dalla lega perchè da solo il pdl prende meno della coalizione di sinistra
se passa il sì il premio di maggioranza va a un'unica lista e la cosa permette al pdl di fare un po' quello che vuole e di mandare tranquillamente a quel paese maroni e compagnia bella
ah a me questo "bipartitismo forzato" andrebbe benissimo, se non fosse che in italia la sinistra non esiste e la destra è guidata da un signore pluriprocessato, pluricondannato (e la differenza fra i processi e le condanne sono i reati caduti in prescrizione), che pretende di sfuggire alla giustizia con leggi palesemente incostituzionali e che le poche volte che gli viene dato torto si mette a frignare contro "complotti comunisti" quando il comunismo in italia è morto da parecchio tempo
si in effetti questo referendum è molto strano...è trasversale, sembra che voglia essere da una parte ma invece va dall altra...
io non sono per il bipartitismo... basti vedere le nazioni dove questo è presente, c'è un astensione enorme probabilmente dal semplice fatto che molti cittadini non sono rappresentati da 2 soli partiti...
poi nell italia del pdl e pd-l io non voterei :)
va bene cercare di ridurre la frammentazione di micro-partiti ma in modo intelligente...
cmq il tam tam sottobanco da parte del pdl è iniziato...nei tg si dice sempre di più che Fini vota si e Berlusconi è d'accordo...
scemo Di pietro che ha capito troppo tardi a cosa mirava Segni :D
ora abbiamo un referendum che cmq vada alla fine va contro i cittadini
1) se vincono i si: la legge porcellum bis è ancora peggio dell altra per la democrazia e sicuramente si guarderanno bene di modificarla (checche ne dica segni)
2) se vincono i no: anche se è assurdo, passerà l idea dell avallo "morale" dei cittadini, <avete votato no quindi vi piace cosi com'è e ve la tenete>
3) se vince l astensione: un altro colpo all importanza dei referendum... i cittadini non vanno a votare quindi non interessa fare i referendum quindi si faranno il meno possibile..
Complimenti all italia
danello
18-06-2009, 16:22
Ast. - Ast. - Sì
MaxArt
18-06-2009, 16:38
Non andrò a votare.
Mi costa troppo il biglietto aereo :(
Mi costa troppo il biglietto aereo :(
AleLinuxBSD
18-06-2009, 18:47
Terzo quesito: SI
Gli altri deciderò più avanti.
Tendenzialmente sarei per il bipartitismo, ci sono troppi partitini che si litigano per un posto al Sole, ma la situazione italiana è di per sé molto conservatrice, i partitini della sinistra sono molto litigiosi, quindi temo una concentrazione spaventosa di potere, ed è sotto gli occhi di tutti (tranne dei ciechi ovviamente) i grandi danni provocabili in queste situazioni, specie in un Paese come il nostro.
Mah, in un modo o nell'altro, è un casino.
Vedrò.
Gli altri deciderò più avanti.
Tendenzialmente sarei per il bipartitismo, ci sono troppi partitini che si litigano per un posto al Sole, ma la situazione italiana è di per sé molto conservatrice, i partitini della sinistra sono molto litigiosi, quindi temo una concentrazione spaventosa di potere, ed è sotto gli occhi di tutti (tranne dei ciechi ovviamente) i grandi danni provocabili in queste situazioni, specie in un Paese come il nostro.
Mah, in un modo o nell'altro, è un casino.
Vedrò.
Mar1o
18-06-2009, 18:54
concentrazione di potere è vero ma penso che silvio dopo questa legislatura (ammesso che riesca a portarla a termine) abbia finito...
AleLinuxBSD
18-06-2009, 19:15
Mar1o sicuramente terminerà questa legislatura semplicemente perché dispone di una grande maggioranza, infatti l'unica volta che è caduto è perché doveva contare per forza sui voti della Lega, e disporre di un controllo pressoché totale della televisione aiuta molto a mantenere consenso.
Io non ho letto le precedenti risposte ma il solo ed unico pensiero che un partito di maggioranza in accordo ad una forza esterna possa cambiare la Costituzione mi lascia diversi brividi lungo la schiena, di storture ne ho viste più di quanto volessi in leggi ordinarie (stravolte, stiracchiate, ecc.) ma se si arriva a toccare perfino quella carta allora saremmo davvero pronti per la definitiva consacrazione a Repubblica delle Banane.
Io non ho letto le precedenti risposte ma il solo ed unico pensiero che un partito di maggioranza in accordo ad una forza esterna possa cambiare la Costituzione mi lascia diversi brividi lungo la schiena, di storture ne ho viste più di quanto volessi in leggi ordinarie (stravolte, stiracchiate, ecc.) ma se si arriva a toccare perfino quella carta allora saremmo davvero pronti per la definitiva consacrazione a Repubblica delle Banane.
Mar1o
18-06-2009, 19:45
Mar1o sicuramente terminerà questa legislatura semplicemente perché dispone di una grande maggioranza, infatti l'unica volta che è caduto è perché doveva contare per forza sui voti della Lega, e disporre di un controllo pressoché totale della televisione aiuta molto a mantenere consenso.
Io non ho letto le precedenti risposte ma il solo ed unico pensiero che un partito di maggioranza in accordo ad una forza esterna possa cambiare la Costituzione mi lascia diversi brividi lungo la schiena, di storture ne ho viste più di quanto volessi in leggi ordinarie (stravolte, stiracchiate, ecc.) ma se si arriva a toccare perfino quella carta allora saremmo davvero pronti per la definitiva consacrazione a Repubblica delle Banane.
tanto se vogliono fare i porci comodi loro lo fanno lo stesso coniugando gli interessi di coalizione quindi ci danneggiano al triplo o al quadruplo...secondo me anche solo cdl al governo sarebbe meglio di cdl + lega per quanto la situazione sia drammatica in entrambi i casi...
Io non ho letto le precedenti risposte ma il solo ed unico pensiero che un partito di maggioranza in accordo ad una forza esterna possa cambiare la Costituzione mi lascia diversi brividi lungo la schiena, di storture ne ho viste più di quanto volessi in leggi ordinarie (stravolte, stiracchiate, ecc.) ma se si arriva a toccare perfino quella carta allora saremmo davvero pronti per la definitiva consacrazione a Repubblica delle Banane.
tanto se vogliono fare i porci comodi loro lo fanno lo stesso coniugando gli interessi di coalizione quindi ci danneggiano al triplo o al quadruplo...secondo me anche solo cdl al governo sarebbe meglio di cdl + lega per quanto la situazione sia drammatica in entrambi i casi...
PhysX
18-06-2009, 20:07
risparmiamoci la risposta alle altre, ridicoli rimandi alle "buone democrazie" che non c'entrano una beata mazza con la situazione politica italiana
riguardo a questa, ADESSO il premio di maggioranza va alla lista o coalizione di liste che ottiene il maggior numero di voti... ed è questo che fa dipendere silvio dalla lega perchè da solo il pdl prende meno della coalizione di sinistra
se passa il sì il premio di maggioranza va a un'unica lista e la cosa permette al pdl di fare un po' quello che vuole e di mandare tranquillamente a quel paese maroni e compagnia bella
ah a me questo "bipartitismo forzato" andrebbe benissimo, se non fosse che in italia la sinistra non esiste e la destra è guidata da un signore pluriprocessato, pluricondannato (e la differenza fra i processi e le condanne sono i reati caduti in prescrizione), che pretende di sfuggire alla giustizia con leggi palesemente incostituzionali e che le poche volte che gli viene dato torto si mette a frignare contro "complotti comunisti" quando il comunismo in italia è morto da parecchio tempo
Berlusconi al governo molto probabilmente ci resterà fino alla fine e in caso di elezioni anticipate, col consenso che ha, vincerebbe comunque con o senza questa modifica considerando che la sinistra dopo la figura del biennio Prodi e la confusione nel PD dopo non vedrà la maggioranza per un bel po di anni.
Al limite se c'è la Lega o no assieme al PDL cambia poco, di sicuro non saranno loro a impedirgli di farsi i comodi propri se è questo che vogliono.
Assodato questo punto, io valuto questo referendum per quello che è senza farmi influenzare dalle strategie di partito e dalle ripercussioni che avrebbe nell'immediato.
E vero, al momento c'è la possibilità che dia qualche vantaggio al PDL, ma anche se fosse cambierebbe poco rispetto ad adesso e comunque si tratta di una buona riforma che permetterà di governare decentemente a chi verrà dopo Berlusconi (probabilmente il PD, visto la regola dell'alternanza...)
Prova a pensare come sarebbe andato Prodi se avesse potuto andare al governo da solo senza doversi portare dietro altri 13 partitini solo per raccogliere voti e che alla fine non hanno fatto altro che affossarlo; quando un solo senatore di un partitino semi sconosciuto poteva ricattare tutto il governo. Cosi com'è adesso è una pagliacciata.
Inoltre non capisco a cosa serve mandare piu partiti insieme a governare il paese, se non a perdere tempo a bisticciare tra di loro e a gestire i problemi interni della coalizione.
Alle elezioni dovrebbero presentarsi una rosa di partiti da soli, ognuno col suo programma e le sue idee, e quello che prende piu voti va al governo da solo a fare il programma per cui è stato votato e gli altri se superano lo sbarramento vanno in parlamento a fare opposizione.
Il referendum va in questa direzione per cui voterò si. Se poi si da la possibilità agli elettori di scegliere pure il candidato premier allora sarebbe il massimo.
riguardo a questa, ADESSO il premio di maggioranza va alla lista o coalizione di liste che ottiene il maggior numero di voti... ed è questo che fa dipendere silvio dalla lega perchè da solo il pdl prende meno della coalizione di sinistra
se passa il sì il premio di maggioranza va a un'unica lista e la cosa permette al pdl di fare un po' quello che vuole e di mandare tranquillamente a quel paese maroni e compagnia bella
ah a me questo "bipartitismo forzato" andrebbe benissimo, se non fosse che in italia la sinistra non esiste e la destra è guidata da un signore pluriprocessato, pluricondannato (e la differenza fra i processi e le condanne sono i reati caduti in prescrizione), che pretende di sfuggire alla giustizia con leggi palesemente incostituzionali e che le poche volte che gli viene dato torto si mette a frignare contro "complotti comunisti" quando il comunismo in italia è morto da parecchio tempo
Berlusconi al governo molto probabilmente ci resterà fino alla fine e in caso di elezioni anticipate, col consenso che ha, vincerebbe comunque con o senza questa modifica considerando che la sinistra dopo la figura del biennio Prodi e la confusione nel PD dopo non vedrà la maggioranza per un bel po di anni.
Al limite se c'è la Lega o no assieme al PDL cambia poco, di sicuro non saranno loro a impedirgli di farsi i comodi propri se è questo che vogliono.
Assodato questo punto, io valuto questo referendum per quello che è senza farmi influenzare dalle strategie di partito e dalle ripercussioni che avrebbe nell'immediato.
E vero, al momento c'è la possibilità che dia qualche vantaggio al PDL, ma anche se fosse cambierebbe poco rispetto ad adesso e comunque si tratta di una buona riforma che permetterà di governare decentemente a chi verrà dopo Berlusconi (probabilmente il PD, visto la regola dell'alternanza...)
Prova a pensare come sarebbe andato Prodi se avesse potuto andare al governo da solo senza doversi portare dietro altri 13 partitini solo per raccogliere voti e che alla fine non hanno fatto altro che affossarlo; quando un solo senatore di un partitino semi sconosciuto poteva ricattare tutto il governo. Cosi com'è adesso è una pagliacciata.
Inoltre non capisco a cosa serve mandare piu partiti insieme a governare il paese, se non a perdere tempo a bisticciare tra di loro e a gestire i problemi interni della coalizione.
Alle elezioni dovrebbero presentarsi una rosa di partiti da soli, ognuno col suo programma e le sue idee, e quello che prende piu voti va al governo da solo a fare il programma per cui è stato votato e gli altri se superano lo sbarramento vanno in parlamento a fare opposizione.
Il referendum va in questa direzione per cui voterò si. Se poi si da la possibilità agli elettori di scegliere pure il candidato premier allora sarebbe il massimo.
-ReDavide-
18-06-2009, 20:57
io valuto questo referendum per quello che è senza farmi influenzare dalle strategie di partito e dalle ripercussioni che avrebbe nell'immediato
io il referendum lo valuto facendomi influenzare di brutto dalle ripercussioni che avrebbe nell'immediato... e direi che decisamente NON siamo nella situazione adatta per il tuo bipartitismo ideale...
bipartitismo prevede la presenza di due poli contrapposti, mi dici dov'è il secondo? seriamente credi che il pd abbia la tanto millantata funzione di "controllo" fondamentale in un sistema bipartitico? il pd le poche volte che non è d'accordo con queste schifezze che stanno passando in parlamento protesta timidamente quando bisognerebbe tirare giù roma a furia di proteste...
sto referendum consolida il potere dei capi delle liste principali, ergo di berlusconi, c'è poco da dire... e mi spiace per te ma per berlusconi la lega è una palla al piede gigantesca
io il referendum lo valuto facendomi influenzare di brutto dalle ripercussioni che avrebbe nell'immediato... e direi che decisamente NON siamo nella situazione adatta per il tuo bipartitismo ideale...
bipartitismo prevede la presenza di due poli contrapposti, mi dici dov'è il secondo? seriamente credi che il pd abbia la tanto millantata funzione di "controllo" fondamentale in un sistema bipartitico? il pd le poche volte che non è d'accordo con queste schifezze che stanno passando in parlamento protesta timidamente quando bisognerebbe tirare giù roma a furia di proteste...
sto referendum consolida il potere dei capi delle liste principali, ergo di berlusconi, c'è poco da dire... e mi spiace per te ma per berlusconi la lega è una palla al piede gigantesca
Mar1o
18-06-2009, 21:00
si ma berlusconi ha 73 anni a fine legislatura ne avrà 77 e tutti i suoi bei processi in prescrizione penso la finisca con la politica...non penso si ricandidi anche perchè in prospettiva di vittoria alle politiche del 2013 sarebbero poi 77+5=82 boh
ITA.HWU
18-06-2009, 22:32
-
arcofreccia
18-06-2009, 22:33
Ma perchè nel sondaggio ci sono più quesiti? Non si vota per la legge elettorale?
jumpermax
18-06-2009, 22:55
mi piace l'idea di fondo: il partito che vince governa. La situazione attuale dove c'è un partito principale che deve governare e un partito fronda di appoggio che pensa solo a far casino non mi pare stia portando a niente di buono. Tagliamo la testa al toro e lasciamo che vinca il migliore... la decisione è pur sempre in mano al popolo no? E il popolo sa cosa fare... :stordita:
http://www.wittgenstein.it/wordpress/wp-content/uploads/2009/06/ilgatto.jpg
http://www.wittgenstein.it/wordpress/wp-content/uploads/2009/06/ilgatto.jpg
jumpermax
18-06-2009, 23:02
esempio scemo:
In Italia ci sono 100 persone con diritto di voto
51 votano pippo, 49 votano topolino
70 rappresentanti vanno a pippo, 30 vanno a topolino
Dove cavolo sarebbe giusta questa cosa? Se gli Italiani si spaccano a metà è giusto che nel parlamento vengano rappresentati in questo modo.
Il premio di maggioranza? Tradotto: l'importante è comandare, non mettiamo nemmeno in conto un governo di transizione in cui si collabora perché non saremmo in grado.
Quindi mettetela come volete ma io la trovo non democratica anche lasciandola così com'è, ognuno ha le sue idee.
No l'esempio più corretto sarebbe
Pippo topolino paperino e paperoga si candidano
pippo prende il 30% topolino il 25% paperoga il 20 e paperino il 15%.
Pippo si prende il 50% gli altri tre si spartiscono in proporzione quello che resta.
Tradotto, si l'importante è governare perché non si può andare avanti ad oltranza con governi di transizione...
In Italia ci sono 100 persone con diritto di voto
51 votano pippo, 49 votano topolino
70 rappresentanti vanno a pippo, 30 vanno a topolino
Dove cavolo sarebbe giusta questa cosa? Se gli Italiani si spaccano a metà è giusto che nel parlamento vengano rappresentati in questo modo.
Il premio di maggioranza? Tradotto: l'importante è comandare, non mettiamo nemmeno in conto un governo di transizione in cui si collabora perché non saremmo in grado.
Quindi mettetela come volete ma io la trovo non democratica anche lasciandola così com'è, ognuno ha le sue idee.
No l'esempio più corretto sarebbe
Pippo topolino paperino e paperoga si candidano
pippo prende il 30% topolino il 25% paperoga il 20 e paperino il 15%.
Pippo si prende il 50% gli altri tre si spartiscono in proporzione quello che resta.
Tradotto, si l'importante è governare perché non si può andare avanti ad oltranza con governi di transizione...
Slevin86
18-06-2009, 23:18
io per la prima volta non andrò a votare... non si deve raggiungere il quorum perchè altrimenti è probabile passi il bipartitismo.... anche se la crescita della lega e idv potrebbe portare invece l'effetto opposto...
per me bisogna andare sul proporzionale puro..... altro che premio di maggioranza....
riguardo Silvio.... beh c'è la presidenza della Repubblica no??? ci manca solo quello poi stiamo davvero alla grande... mi devo avvelena il discorso di fine anno....
per me bisogna andare sul proporzionale puro..... altro che premio di maggioranza....
riguardo Silvio.... beh c'è la presidenza della Repubblica no??? ci manca solo quello poi stiamo davvero alla grande... mi devo avvelena il discorso di fine anno....
Mar1o
19-06-2009, 00:09
io per la prima volta non andrò a votare... non si deve raggiungere il quorum perchè altrimenti è probabile passi il bipartitismo.... anche se la crescita della lega e idv potrebbe portare invece l'effetto opposto...
per me bisogna andare sul proporzionale puro..... altro che premio di maggioranza....
riguardo Silvio.... beh c'è la presidenza della Repubblica no??? ci manca solo quello poi stiamo davvero alla grande... mi devo avvelena il discorso di fine anno....
proporzionale puro e poi riprendiamo con la democrazia compromissoria e governi che cadono ogni 2 mesi?ma dai...la stabilità dell'azione di governo va tutelata con una solida maggioranza che poi siano porci è un altro conto...
per me bisogna andare sul proporzionale puro..... altro che premio di maggioranza....
riguardo Silvio.... beh c'è la presidenza della Repubblica no??? ci manca solo quello poi stiamo davvero alla grande... mi devo avvelena il discorso di fine anno....
proporzionale puro e poi riprendiamo con la democrazia compromissoria e governi che cadono ogni 2 mesi?ma dai...la stabilità dell'azione di governo va tutelata con una solida maggioranza che poi siano porci è un altro conto...
Pancho Villa
19-06-2009, 00:36
concentrazione di potere è vero ma penso che silvio dopo questa legislatura (ammesso che riesca a portarla a termine) abbia finito...
si ma berlusconi ha 73 anni a fine legislatura ne avrà 77 e tutti i suoi bei processi in prescrizione penso la finisca con la politica...non penso si ricandidi anche perchè in prospettiva di vittoria alle politiche del 2013 sarebbero poi 77+5=82 boh
L'aspirazione di Silvio è salire al Colle, e il mandato di Napolitano scade proprio nel 2013...
si ma berlusconi ha 73 anni a fine legislatura ne avrà 77 e tutti i suoi bei processi in prescrizione penso la finisca con la politica...non penso si ricandidi anche perchè in prospettiva di vittoria alle politiche del 2013 sarebbero poi 77+5=82 boh
L'aspirazione di Silvio è salire al Colle, e il mandato di Napolitano scade proprio nel 2013...
Mar1o
19-06-2009, 00:56
L'aspirazione di Silvio è salire al Colle, e il mandato di Napolitano scade proprio nel 2013...
silvio non salirà mai al colle...i presidenti che abbiamo avuto fin'ora nella storia della repubblica sono stati scelti innanzitutto perchè hanno avuto incarichi di garanzia o almeno diffusamente ritenuti come tali durante la carriera politica (presidenti d'assemblea per esempio) e poi sono uomini riconosciuti per la loro imparzialità e capacità di giudizio e soprattutto mai uomini bandiere di partito proprio a sottolineare l'importanza dell'imparzialità...ora mi sembra che questo non corrisponda affatto alla descrizione di silvio...
silvio non salirà mai al colle...i presidenti che abbiamo avuto fin'ora nella storia della repubblica sono stati scelti innanzitutto perchè hanno avuto incarichi di garanzia o almeno diffusamente ritenuti come tali durante la carriera politica (presidenti d'assemblea per esempio) e poi sono uomini riconosciuti per la loro imparzialità e capacità di giudizio e soprattutto mai uomini bandiere di partito proprio a sottolineare l'importanza dell'imparzialità...ora mi sembra che questo non corrisponda affatto alla descrizione di silvio...
guyver
19-06-2009, 07:00
silvio non salirà mai al colle...i presidenti che abbiamo avuto fin'ora nella storia della repubblica sono stati scelti innanzitutto perchè hanno avuto incarichi di garanzia o almeno diffusamente ritenuti come tali durante la carriera politica (presidenti d'assemblea per esempio) e poi sono uomini riconosciuti per la loro imparzialità e capacità di giudizio e soprattutto mai uomini bandiere di partito proprio a sottolineare l'importanza dell'imparzialità...ora mi sembra che questo non corrisponda affatto alla descrizione di silvio...
forse non ti è chiaro di quanto Silvio faccia quello che vuole in italia a livello politico e personale.
forse non ti è chiaro di quanto Silvio faccia quello che vuole in italia a livello politico e personale.
Mar1o
19-06-2009, 08:23
forse non ti è chiaro di quanto Silvio faccia quello che vuole in italia a livello politico e personale.
Mi è fin troppo chiaro ma al colle non ci arriva stanne certo ;)
Mi è fin troppo chiaro ma al colle non ci arriva stanne certo ;)
guyver
19-06-2009, 08:53
Perche?
perche va in galera, perchè verra talmente sputtanato? o?
Comunque campagna referendaria veramente schifosa SCHIFOSA!!!!
Come dicevo su, chi è a favore del SI promuove 2 cose diverse in antitesi :muro: una, una presunta stabilità con la nuova legge che verrebbe e il bipartitismo e l altra come spallata per costringere il parlamento a farne una nuova... ora
vi decidete?
Ditelo chiaro e tondo che volete SOLO modificare la legge porcellum che poi nessuno cambiera mai per forzare l italia al bipartitismo!
Io sinceramente di essere governato 5 anni dal pdl o 5 anni dal pd-l (utopia cmq) non ne ho voglia e poi come diceva qualcuno c'è il rischio per la costituzione...
Come dicevo sempre su, hanno fatto una cosa schifosa, comunque vada il cittadino ci perderà!
perche va in galera, perchè verra talmente sputtanato? o?
Comunque campagna referendaria veramente schifosa SCHIFOSA!!!!
Come dicevo su, chi è a favore del SI promuove 2 cose diverse in antitesi :muro: una, una presunta stabilità con la nuova legge che verrebbe e il bipartitismo e l altra come spallata per costringere il parlamento a farne una nuova... ora
vi decidete?
Ditelo chiaro e tondo che volete SOLO modificare la legge porcellum che poi nessuno cambiera mai per forzare l italia al bipartitismo!
Io sinceramente di essere governato 5 anni dal pdl o 5 anni dal pd-l (utopia cmq) non ne ho voglia e poi come diceva qualcuno c'è il rischio per la costituzione...
Come dicevo sempre su, hanno fatto una cosa schifosa, comunque vada il cittadino ci perderà!
Mar1o
19-06-2009, 09:35
Perche?
perche va in galera, perchè verra talmente sputtanato? o?
Comunque campagna referendaria veramente schifosa SCHIFOSA!!!!
Come dicevo su, chi è a favore del SI promuove 2 cose diverse in antitesi :muro: una, una presunta stabilità con la nuova legge che verrebbe e il bipartitismo e l altra come spallata per costringere il parlamento a farne una nuova... ora
vi decidete?
Ditelo chiaro e tondo che volete SOLO modificare la legge porcellum che poi nessuno cambiera mai per forzare l italia al bipartitismo!
Io sinceramente di essere governato 5 anni dal pdl o 5 anni dal pd-l (utopia cmq) non ne ho voglia e poi come diceva qualcuno c'è il rischio per la costituzione...
Come dicevo sempre su, hanno fatto una cosa schifosa, comunque vada il cittadino ci perderà!
è stato fin troppo sputtanato e non è degno di arrivare al colle e sta sicuro che non ci arriverà...non penso che se lo voti neanche fini...
guarda poi proprio in via estrema tra berlusca al colle e berlusca di nuovo premier è meglio la prima ipotesi almeno fa meno danni...
perchè pericolo per la costituzione poi?riguardo quali parti?
la costituzione ha alcune parti immodificabili che non si possono toccare in nessuna maniera (vedi i principi supremi e la forma repubblicana per farti un esempio) e il resto essendo una costituzione "rigida" è modificabile attraverso speciali procedure di revisione (che implicano doppia deliberazione delle due camere a distanza non inferiore a 3 mesi e approvate con magg dei 2\3 terzi o assoluta con la pubblicazione anomala sulla gazz ufficiale ed eventuale referendum oppositivo).
Ora visto che la Costituzione stessa prevede di poter essere revisionata in alcune sue parti dov'è il pericolo?pensi che i padri costituenti non abbiano pensato a dove renderla revisionabile e dove no?
perche va in galera, perchè verra talmente sputtanato? o?
Comunque campagna referendaria veramente schifosa SCHIFOSA!!!!
Come dicevo su, chi è a favore del SI promuove 2 cose diverse in antitesi :muro: una, una presunta stabilità con la nuova legge che verrebbe e il bipartitismo e l altra come spallata per costringere il parlamento a farne una nuova... ora
vi decidete?
Ditelo chiaro e tondo che volete SOLO modificare la legge porcellum che poi nessuno cambiera mai per forzare l italia al bipartitismo!
Io sinceramente di essere governato 5 anni dal pdl o 5 anni dal pd-l (utopia cmq) non ne ho voglia e poi come diceva qualcuno c'è il rischio per la costituzione...
Come dicevo sempre su, hanno fatto una cosa schifosa, comunque vada il cittadino ci perderà!
è stato fin troppo sputtanato e non è degno di arrivare al colle e sta sicuro che non ci arriverà...non penso che se lo voti neanche fini...
guarda poi proprio in via estrema tra berlusca al colle e berlusca di nuovo premier è meglio la prima ipotesi almeno fa meno danni...
perchè pericolo per la costituzione poi?riguardo quali parti?
la costituzione ha alcune parti immodificabili che non si possono toccare in nessuna maniera (vedi i principi supremi e la forma repubblicana per farti un esempio) e il resto essendo una costituzione "rigida" è modificabile attraverso speciali procedure di revisione (che implicano doppia deliberazione delle due camere a distanza non inferiore a 3 mesi e approvate con magg dei 2\3 terzi o assoluta con la pubblicazione anomala sulla gazz ufficiale ed eventuale referendum oppositivo).
Ora visto che la Costituzione stessa prevede di poter essere revisionata in alcune sue parti dov'è il pericolo?pensi che i padri costituenti non abbiano pensato a dove renderla revisionabile e dove no?
yggdrasil
19-06-2009, 10:48
è stato fin troppo sputtanato e non è degno di arrivare al colle e sta sicuro che non ci arriverà...non penso che se lo voti neanche fini...
guarda poi proprio in via estrema tra berlusca al colle e berlusca di nuovo premier è meglio la prima ipotesi almeno fa meno danni...
perchè pericolo per la costituzione poi?riguardo quali parti?
la costituzione ha alcune parti immodificabili che non si possono toccare in nessuna maniera (vedi i principi supremi e la forma repubblicana per farti un esempio) e il resto essendo una costituzione "rigida" è modificabile attraverso speciali procedure di revisione (che implicano doppia deliberazione delle due camere a distanza non inferiore a 3 mesi e approvate con magg dei 2\3 terzi o assoluta con la pubblicazione anomala sulla gazz ufficiale ed eventuale referendum oppositivo).
Ora visto che la Costituzione stessa prevede di poter essere revisionata in alcune sue parti dov'è il pericolo?pensi che i padri costituenti non abbiano pensato a dove renderla revisionabile e dove no?
l'unico articolo non revisionabile è il primo, per via dell'articolo 139. il problema è che i padri costituenti non avevano previsto una mente malata come quella di chi ci governa attualmente. tecnicamente è possibile prima modificare l'articolo 139 e poi il primo per togliere la forma repubblicana.
tutti gli altri, compresi i primi 12 sono modificabilissimi in teoria.
guarda poi proprio in via estrema tra berlusca al colle e berlusca di nuovo premier è meglio la prima ipotesi almeno fa meno danni...
perchè pericolo per la costituzione poi?riguardo quali parti?
la costituzione ha alcune parti immodificabili che non si possono toccare in nessuna maniera (vedi i principi supremi e la forma repubblicana per farti un esempio) e il resto essendo una costituzione "rigida" è modificabile attraverso speciali procedure di revisione (che implicano doppia deliberazione delle due camere a distanza non inferiore a 3 mesi e approvate con magg dei 2\3 terzi o assoluta con la pubblicazione anomala sulla gazz ufficiale ed eventuale referendum oppositivo).
Ora visto che la Costituzione stessa prevede di poter essere revisionata in alcune sue parti dov'è il pericolo?pensi che i padri costituenti non abbiano pensato a dove renderla revisionabile e dove no?
l'unico articolo non revisionabile è il primo, per via dell'articolo 139. il problema è che i padri costituenti non avevano previsto una mente malata come quella di chi ci governa attualmente. tecnicamente è possibile prima modificare l'articolo 139 e poi il primo per togliere la forma repubblicana.
tutti gli altri, compresi i primi 12 sono modificabilissimi in teoria.
Mar1o
19-06-2009, 11:05
l'unico articolo non revisionabile è il primo, per via dell'articolo 139. il problema è che i padri costituenti non avevano previsto una mente malata come quella di chi ci governa attualmente. tecnicamente è possibile prima modificare l'articolo 139 e poi il primo per togliere la forma repubblicana.
tutti gli altri, compresi i primi 12 sono modificabilissimi in teoria.
assolutamente no ti sbagli alla grande non diciamo fesserie per favore :)...
il limite della forma repubblicana non può essere aggirato ne attraverso una revisione a 2 tempi (abrogando il 139 e ripristinando la monarchia), ne organizzando e indicendo un nuovo REFERENDUM istituzionale...inoltre a questo vanno aggiunti i cosidetti PRINCIPI SUPREMI o FONDAMENTALI della Costituzione che condizionano l'ordine costituzionale e sono inscindibili dal nesso che li lega con la forma repubblicana stessa.
Tutta la giurisprudenza costituzionale condivide questo indirizzo e la stessa corte costituzionale rappresenta un ulteriore freno all'eccesso di potere che potrebbe verificarsi con il bipartitismo...anche per questo per me ci sono i presupposti per attuarlo in prospettiva futura e liberi da silvio...
scusami ma queste cose le studio e le conosco fin troppo bene ecco perchè sono sicuro di quello che dico ;)
tutti gli altri, compresi i primi 12 sono modificabilissimi in teoria.
assolutamente no ti sbagli alla grande non diciamo fesserie per favore :)...
il limite della forma repubblicana non può essere aggirato ne attraverso una revisione a 2 tempi (abrogando il 139 e ripristinando la monarchia), ne organizzando e indicendo un nuovo REFERENDUM istituzionale...inoltre a questo vanno aggiunti i cosidetti PRINCIPI SUPREMI o FONDAMENTALI della Costituzione che condizionano l'ordine costituzionale e sono inscindibili dal nesso che li lega con la forma repubblicana stessa.
Tutta la giurisprudenza costituzionale condivide questo indirizzo e la stessa corte costituzionale rappresenta un ulteriore freno all'eccesso di potere che potrebbe verificarsi con il bipartitismo...anche per questo per me ci sono i presupposti per attuarlo in prospettiva futura e liberi da silvio...
scusami ma queste cose le studio e le conosco fin troppo bene ecco perchè sono sicuro di quello che dico ;)
yggdrasil
19-06-2009, 11:17
assolutamente no ti sbagli alla grande non diciamo fesserie per favore :)...
il limite della forma repubblicana non può essere aggirato ne attraverso una revisione a 2 tempi (abrogando il 139 e ripristinando la monarchia), ne organizzando e indicendo un nuovo REFERENDUM istituzionale...inoltre a questo vanno aggiunti i cosidetti PRINCIPI SUPREMI o FONDAMENTALI della Costituzione che condizionano l'ordine costituzionale e sono inscindibili dal nesso che li lega con la forma repubblicana stessa.
Tutta la giurisprudenza costituzionale condivide questo indirizzo e la stessa corte costituzionale rappresenta un ulteriore freno all'eccesso di potere che potrebbe verificarsi con il bipartitismo...anche per questo per me ci sono i presupposti per attuarlo in prospettiva futura e liberi da silvio...
scusami ma queste cose le studio e le conosco fin troppo bene ecco perchè sono sicuro di quello che dico ;)
andiamo per ordine: dimmi quali impedimenti di natura giuridica impediscono la modifica dell'articolo 139 ;)
dove sta scritto che non si può modificare l'articolo 139?
il limite della forma repubblicana non può essere aggirato ne attraverso una revisione a 2 tempi (abrogando il 139 e ripristinando la monarchia), ne organizzando e indicendo un nuovo REFERENDUM istituzionale...inoltre a questo vanno aggiunti i cosidetti PRINCIPI SUPREMI o FONDAMENTALI della Costituzione che condizionano l'ordine costituzionale e sono inscindibili dal nesso che li lega con la forma repubblicana stessa.
Tutta la giurisprudenza costituzionale condivide questo indirizzo e la stessa corte costituzionale rappresenta un ulteriore freno all'eccesso di potere che potrebbe verificarsi con il bipartitismo...anche per questo per me ci sono i presupposti per attuarlo in prospettiva futura e liberi da silvio...
scusami ma queste cose le studio e le conosco fin troppo bene ecco perchè sono sicuro di quello che dico ;)
andiamo per ordine: dimmi quali impedimenti di natura giuridica impediscono la modifica dell'articolo 139 ;)
dove sta scritto che non si può modificare l'articolo 139?
Mar1o
19-06-2009, 11:29
andiamo per ordine: dimmi quali impedimenti di natura giuridica impediscono la modifica dell'articolo 139 ;)
dove sta scritto che non si può modificare l'articolo 139?
l'impedimento di natura giuridica è piu grosso di quanto tu possa pensare...il REFERENDUM ISTITUZIONALE del '46...l'art.139 è stato solo un voler ribadire dell'"intoccabilità" dell'art.1. ;)
dove sta scritto che non si può modificare l'articolo 139?
l'impedimento di natura giuridica è piu grosso di quanto tu possa pensare...il REFERENDUM ISTITUZIONALE del '46...l'art.139 è stato solo un voler ribadire dell'"intoccabilità" dell'art.1. ;)
yggdrasil
19-06-2009, 11:41
l'impedimento di natura giuridica è piu grosso di quanto tu possa pensare...il REFERENDUM ISTITUZIONALE del '46...l'art.139 è stato solo un voler ribadire dell'"intoccabilità" dell'art.1. ;)
lo ripeto: quale sarebbe l'impedimento formale? ;)
potresti ripetermi il referendum: e chi lo dice che gli italiani non abbiano cambiato idea? non sarebbe ingiusto andare contro il volere del popolo, per quanto pazzo possa essere?
tra l'altro la forma monarchica prima della disfatta nella seconda guerra mondiale non era mai stata messa in discussione, dal punto di vista giuridico.
è stata messa in discussione nel momento in cui il luogotenente generale del regno ha firmato il decreto che conteneva questa possibilità(la legge come tu saprai, se studi diritto aveva lo stesso rango dello statuto e quindi aveva valenza di modificare anche la base istituzionale).
da quel momento il referendum è stato "legalizzato" dalla stessa legge.
legge che, ora, non permette lo svolgimento di altro referendum istituzionale, per via dell'articolo 139. che però è modificabilissimo proprio perchè non sta scritto da nessuna parte che non è possibile modificarlo come non stava scritto da nessuna parte che era possibile cambiare da monarchia a repubblica, fino al decreto luogotenenziale.
lo ripeto: quale sarebbe l'impedimento formale? ;)
potresti ripetermi il referendum: e chi lo dice che gli italiani non abbiano cambiato idea? non sarebbe ingiusto andare contro il volere del popolo, per quanto pazzo possa essere?
tra l'altro la forma monarchica prima della disfatta nella seconda guerra mondiale non era mai stata messa in discussione, dal punto di vista giuridico.
è stata messa in discussione nel momento in cui il luogotenente generale del regno ha firmato il decreto che conteneva questa possibilità(la legge come tu saprai, se studi diritto aveva lo stesso rango dello statuto e quindi aveva valenza di modificare anche la base istituzionale).
da quel momento il referendum è stato "legalizzato" dalla stessa legge.
legge che, ora, non permette lo svolgimento di altro referendum istituzionale, per via dell'articolo 139. che però è modificabilissimo proprio perchè non sta scritto da nessuna parte che non è possibile modificarlo come non stava scritto da nessuna parte che era possibile cambiare da monarchia a repubblica, fino al decreto luogotenenziale.
-ReDavide-
19-06-2009, 11:44
il dibattito sull'intoccabilità della costituzione mi fa veramente sbellicare dalle risate
avete mai visto l'occupante abusivo di palazzo chigi fregarsene qualcosa della costituzione? si possono elencare su due piedi almeno una trentina di articoli della costituzione attualmente violati in modo palese
no dico basta guardare il logo del suo partitucolo che recita bello grosso BERLUSCONI PRESIDENTE quando il presidente del consiglio deve essere nominato dal presidente della repubblica e non scelto a priori dai partiti
evitiamo di essere ridicoli, non gli serve modificare la costituzione, semplicemente ci si pulisce il culo (come i leghisti ambiscono di fare con l'art. 12)
avete mai visto l'occupante abusivo di palazzo chigi fregarsene qualcosa della costituzione? si possono elencare su due piedi almeno una trentina di articoli della costituzione attualmente violati in modo palese
no dico basta guardare il logo del suo partitucolo che recita bello grosso BERLUSCONI PRESIDENTE quando il presidente del consiglio deve essere nominato dal presidente della repubblica e non scelto a priori dai partiti
evitiamo di essere ridicoli, non gli serve modificare la costituzione, semplicemente ci si pulisce il culo (come i leghisti ambiscono di fare con l'art. 12)
Mar1o
19-06-2009, 12:05
lo ripeto: quale sarebbe l'impedimento formale? ;)
potresti ripetermi il referendum: e chi lo dice che gli italiani non abbiano cambiato idea? non sarebbe ingiusto andare contro il volere del popolo, per quanto pazzo possa essere?
tra l'altro la forma monarchica prima della disfatta nella seconda guerra mondiale non era mai stata messa in discussione, dal punto di vista giuridico.
è stata messa in discussione nel momento in cui il luogotenente generale del regno ha firmato il decreto che conteneva questa possibilità(la legge come tu saprai, se studi diritto aveva lo stesso rango dello statuto e quindi aveva valenza di modificare anche la base istituzionale).
da quel momento il referendum è stato "legalizzato" dalla stessa legge.
legge che, ora, non permette lo svolgimento di altro referendum istituzionale, per via dell'articolo 139. che però è modificabilissimo proprio perchè non sta scritto da nessuna parte che non è possibile modificarlo come non stava scritto da nessuna parte che era possibile cambiare da monarchia a repubblica, fino al decreto luogotenenziale.
allora la forma monarchica è stata messa in discussione con il patto di salerno del 44 ovvero la tregua istituzionale con la quale il re si ritirava a vita privata istituendo in sua vece il luogotente (in poche parole i partiti antifascisti diedero un paio di calci nel didietro al re addosandogli la colpa di tutto quello che era successo)...gli stessi decreti luogotenenziali sono considerati in dottrina come atti normativi costituzionali instaurativi visto che la costituzione rappresenta la nascita di un nuovo ordinamento non la continuazione del precedente e non ha nessun punto di continuità o derivazione con lo statuto albertino...
si potrebbero scrive libri interi (come già ci sono) o parlare per ore sull'argomento ma se cmq non credi a me cerca su qualsiasi libro\manuale di diritto costituzionale o parla con un professore qualsiasi e ti confermerà quello che ti dico... ;)
potresti ripetermi il referendum: e chi lo dice che gli italiani non abbiano cambiato idea? non sarebbe ingiusto andare contro il volere del popolo, per quanto pazzo possa essere?
tra l'altro la forma monarchica prima della disfatta nella seconda guerra mondiale non era mai stata messa in discussione, dal punto di vista giuridico.
è stata messa in discussione nel momento in cui il luogotenente generale del regno ha firmato il decreto che conteneva questa possibilità(la legge come tu saprai, se studi diritto aveva lo stesso rango dello statuto e quindi aveva valenza di modificare anche la base istituzionale).
da quel momento il referendum è stato "legalizzato" dalla stessa legge.
legge che, ora, non permette lo svolgimento di altro referendum istituzionale, per via dell'articolo 139. che però è modificabilissimo proprio perchè non sta scritto da nessuna parte che non è possibile modificarlo come non stava scritto da nessuna parte che era possibile cambiare da monarchia a repubblica, fino al decreto luogotenenziale.
allora la forma monarchica è stata messa in discussione con il patto di salerno del 44 ovvero la tregua istituzionale con la quale il re si ritirava a vita privata istituendo in sua vece il luogotente (in poche parole i partiti antifascisti diedero un paio di calci nel didietro al re addosandogli la colpa di tutto quello che era successo)...gli stessi decreti luogotenenziali sono considerati in dottrina come atti normativi costituzionali instaurativi visto che la costituzione rappresenta la nascita di un nuovo ordinamento non la continuazione del precedente e non ha nessun punto di continuità o derivazione con lo statuto albertino...
si potrebbero scrive libri interi (come già ci sono) o parlare per ore sull'argomento ma se cmq non credi a me cerca su qualsiasi libro\manuale di diritto costituzionale o parla con un professore qualsiasi e ti confermerà quello che ti dico... ;)
Mar1o
19-06-2009, 12:09
il dibattito sull'intoccabilità della costituzione mi fa veramente sbellicare dalle risate
avete mai visto l'occupante abusivo di palazzo chigi fregarsene qualcosa della costituzione? si possono elencare su due piedi almeno una trentina di articoli della costituzione attualmente violati in modo palese
no dico basta guardare il logo del suo partitucolo che recita bello grosso BERLUSCONI PRESIDENTE quando il presidente del consiglio deve essere nominato dal presidente della repubblica e non scelto a priori dai partiti
evitiamo di essere ridicoli, non gli serve modificare la costituzione, semplicemente ci si pulisce il culo (come i leghisti ambiscono di fare con l'art. 12)
per quanto riguarda l'indicazione formale del nome del leader della coalizione nel simbolo del partito è solamente una prassi che si è venuta implicitamente instaurando per effetto del nostro sistema proporzionale ad effetti maggioritari provocando un se cosi si può dire legittimazione popolare del presidente del consiglio...ciò non toglie il potere formale del presidente della repubblica anche se oggi le consultazioni di instaurazione del governo sono sostanzialmente inutili in quanto meccanica trasposizione nella compagine governativa della vasta maggioranza parlamentare. Ma questo non perchè sia stata violata la Costituzione è solo un effetto del cambiamento del sistema elettorale del quale la stessa Cost. lascia margini di disciplina alla legge. E cmq in caso di crisi di governo le consultazioni riacquistano il loro valore originario avendo un ruolo decisivo nella risoluzione della crisi o decretando l'eventuale scioglimento delle camere.
avete mai visto l'occupante abusivo di palazzo chigi fregarsene qualcosa della costituzione? si possono elencare su due piedi almeno una trentina di articoli della costituzione attualmente violati in modo palese
no dico basta guardare il logo del suo partitucolo che recita bello grosso BERLUSCONI PRESIDENTE quando il presidente del consiglio deve essere nominato dal presidente della repubblica e non scelto a priori dai partiti
evitiamo di essere ridicoli, non gli serve modificare la costituzione, semplicemente ci si pulisce il culo (come i leghisti ambiscono di fare con l'art. 12)
per quanto riguarda l'indicazione formale del nome del leader della coalizione nel simbolo del partito è solamente una prassi che si è venuta implicitamente instaurando per effetto del nostro sistema proporzionale ad effetti maggioritari provocando un se cosi si può dire legittimazione popolare del presidente del consiglio...ciò non toglie il potere formale del presidente della repubblica anche se oggi le consultazioni di instaurazione del governo sono sostanzialmente inutili in quanto meccanica trasposizione nella compagine governativa della vasta maggioranza parlamentare. Ma questo non perchè sia stata violata la Costituzione è solo un effetto del cambiamento del sistema elettorale del quale la stessa Cost. lascia margini di disciplina alla legge. E cmq in caso di crisi di governo le consultazioni riacquistano il loro valore originario avendo un ruolo decisivo nella risoluzione della crisi o decretando l'eventuale scioglimento delle camere.
alphacygni
19-06-2009, 12:11
Non votero' perche' risiedo a Roma e vivo a Milano.
Se votassi, voterei sicuramente SI per la scheda verde, quanto agli altri questiti probabilmente non mi farei dare la scheda, perche' tanto farebbe cagare comunque questo sistema elettorale.
Se votassi, voterei sicuramente SI per la scheda verde, quanto agli altri questiti probabilmente non mi farei dare la scheda, perche' tanto farebbe cagare comunque questo sistema elettorale.
yggdrasil
19-06-2009, 13:03
allora la forma monarchica è stata messa in discussione con il patto di salerno del 44 ovvero la tregua istituzionale con la quale il re si ritirava a vita privata istituendo in sua vece il luogotente (in poche parole i partiti antifascisti diedero un paio di calci nel didietro al re addosandogli la colpa di tutto quello che era successo)...
quello che hai detto è sacrosanto. ma solo se stiamo parlando dal punto di vista politico.
dal punto di vista legislativo e giurisdizionale la forma monarchica è stata messa in discussione dallo stesso luogotenente e quindi ecco perchè è stata un cambiamento del tutto formalmente e di fatto legale.
il momento esatto è il 1944:
Decreto legge luogotenenziale 151/1944 (http://www.parlalex.it/pagina.asp?id=2822)
gli stessi decreti luogotenenziali sono considerati in dottrina come atti normativi costituzionali instaurativi visto che la costituzione rappresenta la nascita di un nuovo ordinamento non la continuazione del precedente e non ha nessun punto di continuità o derivazione con lo statuto albertino...
qui bisogna distinguere se stai parlando del cambiamento del cambiamento della legge suprema della nazione dallo statuto albertino all'attuale costituzione oppure se stai parlando di tutto l'impianto giuridico.
perchè se stai parlando della costituzione è vero che non ha nessun punto di continuità con lo statuto.
se stai parlando dell'impianto giuridico per intero ed è vero che studi diritto, beh, non capisco proprio come tu possa aver preso 18 in uno qualunque di tutti gli esami che hai dato visto che, tanto per fare un esempio, il codice penale attualmente in vigore porta la firma di benito mussolini, di alfredo rocco e di vittorio emanuele terzo :stordita:
si potrebbero scrive libri interi (come già ci sono) o parlare per ore sull'argomento ma se cmq non credi a me cerca su qualsiasi libro\manuale di diritto costituzionale o parla con un professore qualsiasi e ti confermerà quello che ti dico... ;)
ripeto: dove sta scritto, testualmente, "l'articolo 139 della costituzione non si può modificare"? parlo di un atto normativo che decreti ciò.
sono d'accordo anche io che una eventualità del genere era impensabile ai tempi della costituente però dal punto di vista formale e legale è tuttora possibilissimo modificare l'articolo 139.
quello che hai detto è sacrosanto. ma solo se stiamo parlando dal punto di vista politico.
dal punto di vista legislativo e giurisdizionale la forma monarchica è stata messa in discussione dallo stesso luogotenente e quindi ecco perchè è stata un cambiamento del tutto formalmente e di fatto legale.
il momento esatto è il 1944:
Decreto legge luogotenenziale 151/1944 (http://www.parlalex.it/pagina.asp?id=2822)
gli stessi decreti luogotenenziali sono considerati in dottrina come atti normativi costituzionali instaurativi visto che la costituzione rappresenta la nascita di un nuovo ordinamento non la continuazione del precedente e non ha nessun punto di continuità o derivazione con lo statuto albertino...
qui bisogna distinguere se stai parlando del cambiamento del cambiamento della legge suprema della nazione dallo statuto albertino all'attuale costituzione oppure se stai parlando di tutto l'impianto giuridico.
perchè se stai parlando della costituzione è vero che non ha nessun punto di continuità con lo statuto.
se stai parlando dell'impianto giuridico per intero ed è vero che studi diritto, beh, non capisco proprio come tu possa aver preso 18 in uno qualunque di tutti gli esami che hai dato visto che, tanto per fare un esempio, il codice penale attualmente in vigore porta la firma di benito mussolini, di alfredo rocco e di vittorio emanuele terzo :stordita:
si potrebbero scrive libri interi (come già ci sono) o parlare per ore sull'argomento ma se cmq non credi a me cerca su qualsiasi libro\manuale di diritto costituzionale o parla con un professore qualsiasi e ti confermerà quello che ti dico... ;)
ripeto: dove sta scritto, testualmente, "l'articolo 139 della costituzione non si può modificare"? parlo di un atto normativo che decreti ciò.
sono d'accordo anche io che una eventualità del genere era impensabile ai tempi della costituente però dal punto di vista formale e legale è tuttora possibilissimo modificare l'articolo 139.
Mar1o
19-06-2009, 13:16
la Costituzione istituisce e regola le fonti del diritto...i codici civile e penale sono ammessi nel nostro ordinamento solo perchè ammessi dalla Costituzione e da questa traggono forza di legge altrimenti sarebbero carta straccia...ciò non toglie comunque (cioè ammettendo codice civile e penale nel nostro ordinamento che sono di epoca monarchica e fascista come hai ben detto) che la nostra Costituzione sia originaria, non derivata da nessun altro ordinamento e appunto Costituzione in quanto costituente di un nuovo stato-ordinamento...prendila un po come la rivoluzione francese...
un altro fondamento giuridico per il quale il 139 non può essere modificato e che mi viene in mente ora è che le leggi vanno promulgate dal capo dello stato (che appunto per questo è sempre un uomo che ha svolto nella sua carriera politica incarichi di garanzia e di riconosciute doti di imparzialità) e che può legittimamente rifiutare di promulgare certe leggi in quanto attentato alla costituzione e alto tradimento.
detto questo solo un colpo di stato o qualsiasi altra forma "non legale" potrebbe cambiare la nostra forma di governo repubblicana
un altro fondamento giuridico per il quale il 139 non può essere modificato e che mi viene in mente ora è che le leggi vanno promulgate dal capo dello stato (che appunto per questo è sempre un uomo che ha svolto nella sua carriera politica incarichi di garanzia e di riconosciute doti di imparzialità) e che può legittimamente rifiutare di promulgare certe leggi in quanto attentato alla costituzione e alto tradimento.
detto questo solo un colpo di stato o qualsiasi altra forma "non legale" potrebbe cambiare la nostra forma di governo repubblicana
yggdrasil
19-06-2009, 13:27
un altro fondamento giuridico per il quale il 139 non può essere modificato e che mi viene in mente ora è che le leggi vanno promulgate dal capo dello stato (che appunto per questo è sempre un uomo che ha svolto nella sua carriera politica incarichi di garanzia e di riconosciute doti di imparzialità) e che può legittimamente rifiutare di promulgare certe leggi in quanto attentato alla costituzione e alto tradimento.
detto questo solo un colpo di stato o qualsiasi altra forma "non legale" potrebbe cambiare la nostra forma di governo repubblicana
ed è qui che casca l'asino. il fondamento di cui parli non è un fondamento dettato dalla consuetudine ma da un preciso articolo della stessa costituzione.
Art. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.
Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.
ci può pure essere un presidente fedele e garante della costituzione in tutto e per tutto ma se nel parlamento c'è una maggioranza di due terzi di entrambe le camere che per quattro volte di fila approvano una legge con su scritto:
"l'articolo 139 della costituzione è abrogato"
il presidente, e con lui tutti noi cittadini, lo prendiamo bellamente nel deretano. nè il presidente nè i cittadini possono farci nulla.
detto questo solo un colpo di stato o qualsiasi altra forma "non legale" potrebbe cambiare la nostra forma di governo repubblicana
ed è qui che casca l'asino. il fondamento di cui parli non è un fondamento dettato dalla consuetudine ma da un preciso articolo della stessa costituzione.
Art. 74.
Il Presidente della Repubblica, prima di promulgare la legge, può con messaggio motivato alle Camere chiedere una nuova deliberazione.
Se le Camere approvano nuovamente la legge, questa deve essere promulgata.
ci può pure essere un presidente fedele e garante della costituzione in tutto e per tutto ma se nel parlamento c'è una maggioranza di due terzi di entrambe le camere che per quattro volte di fila approvano una legge con su scritto:
"l'articolo 139 della costituzione è abrogato"
il presidente, e con lui tutti noi cittadini, lo prendiamo bellamente nel deretano. nè il presidente nè i cittadini possono farci nulla.
Mar1o
19-06-2009, 13:37
il presidente può rifiutarsi di promulgare se comporta gli estremi dell'attentato alla costituzione fidati. e tutte le leggi passano comunque al vaglio della corte costituzionale. L'ordinamento prevede sufficenti freni affinchè ciò non succeda, i padri costituenti non erano mica fessi.
cmq hai ragione tutto quello che ti sto dicendo io è opinabile in quanto non ho nessuna qualifica (non sono ne ancora laureato, non sono esperto in dottrina, non sono un giurista, ne un giudice della corte costituzionale) ma apri qualsiasi manuale di diritto costituzionale e vedrai che non ti sto dicendo fesserie...e se ti venga il dubbio che i manuali o i pensieri di chi lavora in dottrina non contano niente e sono mere indicazioni ti sbagli perchè il diritto vero e proprio stà proprio là, nell'interpretazione delle varie disposizioni normative, e lo stesso giudice (comune, ammistrativo, costituzionale e via dicendo) non è altro che un interprete del diritto.
cmq hai ragione tutto quello che ti sto dicendo io è opinabile in quanto non ho nessuna qualifica (non sono ne ancora laureato, non sono esperto in dottrina, non sono un giurista, ne un giudice della corte costituzionale) ma apri qualsiasi manuale di diritto costituzionale e vedrai che non ti sto dicendo fesserie...e se ti venga il dubbio che i manuali o i pensieri di chi lavora in dottrina non contano niente e sono mere indicazioni ti sbagli perchè il diritto vero e proprio stà proprio là, nell'interpretazione delle varie disposizioni normative, e lo stesso giudice (comune, ammistrativo, costituzionale e via dicendo) non è altro che un interprete del diritto.
yggdrasil
19-06-2009, 13:54
il presidente può rifiutarsi di promulgare se comporta gli estremi dell'attentato alla costituzione fidati. e tutte le leggi passano comunque al vaglio della corte costituzionale. L'ordinamento prevede sufficenti freni affinchè ciò non succeda, i padri costituenti non erano mica fessi.
si ma visto che stavamo parlando di modifiche alla costituzione il vaglio della corte costituzionale non c'è visto che loro giudicano sulle leggi che vanno contro la costituzione e non sulle leggi costituzionali che hanno lo stesso rango giuridico della costituzione, anzi sono la costituzione.
quindi un fantomatico parlamento pazzo composto da almeno due terzi dei suoi membri può, tecnicamente, abrogare l'articolo 139. e questo è un dato di fatto.
cmq hai ragione tutto quello che ti sto dicendo io è opinabile in quanto non ho nessuna qualifica (non sono ne ancora laureato, non sono esperto in dottrina, non sono un giurista, ne un giudice della corte costituzionale) ma apri qualsiasi manuale di diritto costituzionale e vedrai che non ti sto dicendo fesserie...e se ti venga il dubbio che i manuali o i pensieri di chi lavora in dottrina non contano niente e sono mere indicazioni ti sbagli perchè il diritto vero e proprio stà proprio là, nell'interpretazione delle varie disposizioni normative, e lo stesso giudice (comune, ammistrativo, costituzionale e via dicendo) non è altro che un interprete del diritto.
il problema è che nessun giudice, che come saprai è soggetto solo alla legge, può interpretare una legge in maniera diversa da come la legge stessa impone.
e più chiaro di così purtroppo non c'è nulla.
la legge non dice che l'articolo 139 non può essere abrogato quindi si può abrogarlo.
il presidente può rimandare indietro una volta la legge ma se questa è riapprovata questa deve essere promulgata.
la legge costituzionale non è sottoposta a referendum e passa al presidente(se è la prima volta) o diventa legge costituzionale(se è la seconda) se i due terzi delle camere la approvano per due volte di fila a distanza di tre mesi.
quindi, lo ripeto, tecnicamente, se una maggioranza dei due terzi del parlamento impazzisse saremmo possibilmente fottuti, per quanto non lo siamo già ora.
si ma visto che stavamo parlando di modifiche alla costituzione il vaglio della corte costituzionale non c'è visto che loro giudicano sulle leggi che vanno contro la costituzione e non sulle leggi costituzionali che hanno lo stesso rango giuridico della costituzione, anzi sono la costituzione.
quindi un fantomatico parlamento pazzo composto da almeno due terzi dei suoi membri può, tecnicamente, abrogare l'articolo 139. e questo è un dato di fatto.
cmq hai ragione tutto quello che ti sto dicendo io è opinabile in quanto non ho nessuna qualifica (non sono ne ancora laureato, non sono esperto in dottrina, non sono un giurista, ne un giudice della corte costituzionale) ma apri qualsiasi manuale di diritto costituzionale e vedrai che non ti sto dicendo fesserie...e se ti venga il dubbio che i manuali o i pensieri di chi lavora in dottrina non contano niente e sono mere indicazioni ti sbagli perchè il diritto vero e proprio stà proprio là, nell'interpretazione delle varie disposizioni normative, e lo stesso giudice (comune, ammistrativo, costituzionale e via dicendo) non è altro che un interprete del diritto.
il problema è che nessun giudice, che come saprai è soggetto solo alla legge, può interpretare una legge in maniera diversa da come la legge stessa impone.
e più chiaro di così purtroppo non c'è nulla.
la legge non dice che l'articolo 139 non può essere abrogato quindi si può abrogarlo.
il presidente può rimandare indietro una volta la legge ma se questa è riapprovata questa deve essere promulgata.
la legge costituzionale non è sottoposta a referendum e passa al presidente(se è la prima volta) o diventa legge costituzionale(se è la seconda) se i due terzi delle camere la approvano per due volte di fila a distanza di tre mesi.
quindi, lo ripeto, tecnicamente, se una maggioranza dei due terzi del parlamento impazzisse saremmo possibilmente fottuti, per quanto non lo siamo già ora.
Giant Lizard
19-06-2009, 15:23
azz, ci ho capito una mazza :eek:
voterò a casaccio :O
voterò a casaccio :O
danello
19-06-2009, 15:25
azz, ci ho capito una mazza :eek:
voterò a casaccio :O
:doh:
voterò a casaccio :O
:doh:
Giant Lizard
19-06-2009, 15:27
:doh:
non è colpa mia :boh:
comunque ora che ho letto i due link in prima pagina: voterò SI a tutto. Ci ho capito un caxxo, ma se è vero che così si seguono i modelli di USA, Francia, Spagna, ecc...allora va bene :O
non è colpa mia :boh:
comunque ora che ho letto i due link in prima pagina: voterò SI a tutto. Ci ho capito un caxxo, ma se è vero che così si seguono i modelli di USA, Francia, Spagna, ecc...allora va bene :O
TheMash
19-06-2009, 15:32
non è colpa mia :boh:
comunque ora che ho letto i due link in prima pagina: voterò SI a tutto. Ci ho capito un caxxo, ma se è vero che così si seguono i modelli di USA, Francia, Spagna, ecc...allora va bene :O
forse è meglio se non vai a votare allora, visto che non stiamo giocando alla roulette russa e che i modelli americani etc con l'italia non hanno niente a che vedere: non basta avere il bipartitismo per stare bene come gli USA, ci vogliono i partiti anche decenti.
Non c'hai capito niente?
Allora non andare a votare...
comunque ora che ho letto i due link in prima pagina: voterò SI a tutto. Ci ho capito un caxxo, ma se è vero che così si seguono i modelli di USA, Francia, Spagna, ecc...allora va bene :O
forse è meglio se non vai a votare allora, visto che non stiamo giocando alla roulette russa e che i modelli americani etc con l'italia non hanno niente a che vedere: non basta avere il bipartitismo per stare bene come gli USA, ci vogliono i partiti anche decenti.
Non c'hai capito niente?
Allora non andare a votare...
Mar1o
19-06-2009, 15:34
si ma visto che stavamo parlando di modifiche alla costituzione il vaglio della corte costituzionale non c'è visto che loro giudicano sulle leggi che vanno contro la costituzione e non sulle leggi costituzionali che hanno lo stesso rango giuridico della costituzione, anzi sono la costituzione.
quindi un fantomatico parlamento pazzo composto da almeno due terzi dei suoi membri può, tecnicamente, abrogare l'articolo 139. e questo è un dato di fatto.
il problema è che nessun giudice, che come saprai è soggetto solo alla legge, può interpretare una legge in maniera diversa da come la legge stessa impone.
e più chiaro di così purtroppo non c'è nulla.
la legge non dice che l'articolo 139 non può essere abrogato quindi si può abrogarlo.
il presidente può rimandare indietro una volta la legge ma se questa è riapprovata questa deve essere promulgata.
la legge costituzionale non è sottoposta a referendum e passa al presidente(se è la prima volta) o diventa legge costituzionale(se è la seconda) se i due terzi delle camere la approvano per due volte di fila a distanza di tre mesi.
quindi, lo ripeto, tecnicamente, se una maggioranza dei due terzi del parlamento impazzisse saremmo possibilmente fottuti, per quanto non lo siamo già ora.
pensala come vuoi io le mie argomentazioni te le ho date l'art.139 non è ne abrogabile ne modificabile a detta di tutti i giuristi di questa terra fidati...in dottrina il caso è stato abbastanza analizzato e l'interpretazione che si è data è quella. Le leggi sono tutto meno che chiare, con una sola parola possono dire mille cose oltre a dirne altre mille omettendone un altra. se fossero enunciati perfetti e matematici non avremmo bisogno di giudici e di avvocati visto che si applicherebbero da sole e la stessa laurea in giurisprudenza non avrebbe senso e ci sarebbe solo il bisogno del legislatore che dall'alto della sua ominscenza legiferasse. Purtroppo (o per fortuna) non è assolutamente cosi la disposizione della singola legge di per se è muta diventa norma nel momento in cui viene interpretata.
puoi cercare quello che ti dico io ovunque...cambiare la forma repubblicana vorrebbe dire colpo di stato nient'altro...che poi sia fattibile tutto è fattibile...per esempio un giorno l'italia potrebbe diventare una vera repubblica democratica...
per me la faccenda è chiusa anche perchè siamo abbondantemente off topic :D
quindi un fantomatico parlamento pazzo composto da almeno due terzi dei suoi membri può, tecnicamente, abrogare l'articolo 139. e questo è un dato di fatto.
il problema è che nessun giudice, che come saprai è soggetto solo alla legge, può interpretare una legge in maniera diversa da come la legge stessa impone.
e più chiaro di così purtroppo non c'è nulla.
la legge non dice che l'articolo 139 non può essere abrogato quindi si può abrogarlo.
il presidente può rimandare indietro una volta la legge ma se questa è riapprovata questa deve essere promulgata.
la legge costituzionale non è sottoposta a referendum e passa al presidente(se è la prima volta) o diventa legge costituzionale(se è la seconda) se i due terzi delle camere la approvano per due volte di fila a distanza di tre mesi.
quindi, lo ripeto, tecnicamente, se una maggioranza dei due terzi del parlamento impazzisse saremmo possibilmente fottuti, per quanto non lo siamo già ora.
pensala come vuoi io le mie argomentazioni te le ho date l'art.139 non è ne abrogabile ne modificabile a detta di tutti i giuristi di questa terra fidati...in dottrina il caso è stato abbastanza analizzato e l'interpretazione che si è data è quella. Le leggi sono tutto meno che chiare, con una sola parola possono dire mille cose oltre a dirne altre mille omettendone un altra. se fossero enunciati perfetti e matematici non avremmo bisogno di giudici e di avvocati visto che si applicherebbero da sole e la stessa laurea in giurisprudenza non avrebbe senso e ci sarebbe solo il bisogno del legislatore che dall'alto della sua ominscenza legiferasse. Purtroppo (o per fortuna) non è assolutamente cosi la disposizione della singola legge di per se è muta diventa norma nel momento in cui viene interpretata.
puoi cercare quello che ti dico io ovunque...cambiare la forma repubblicana vorrebbe dire colpo di stato nient'altro...che poi sia fattibile tutto è fattibile...per esempio un giorno l'italia potrebbe diventare una vera repubblica democratica...
per me la faccenda è chiusa anche perchè siamo abbondantemente off topic :D
danello
19-06-2009, 15:43
non è colpa mia :boh:
comunque ora che ho letto i due link in prima pagina: voterò SI a tutto. Ci ho capito un caxxo, ma se è vero che così si seguono i modelli di USA, Francia, Spagna, ecc...allora va bene :O
Quoto TheMash, non è così banale.
Vista la superficialità con cui la stai affrontando conviene davvero non votare. ;)
comunque ora che ho letto i due link in prima pagina: voterò SI a tutto. Ci ho capito un caxxo, ma se è vero che così si seguono i modelli di USA, Francia, Spagna, ecc...allora va bene :O
Quoto TheMash, non è così banale.
Vista la superficialità con cui la stai affrontando conviene davvero non votare. ;)
guyver
20-06-2009, 15:53
Anche gomez sul blog voglioscendere
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2278365
prevede che B. torni alle urne entro l anno per una sorta di "assoluzione" elettorale di tutte le sue magagne...
Pensate se ci va con la legge porcellum BIS ?
A chi pensa di votare SI chiedo di informarsi... meglio :)
http://voglioscendere.ilcannocchiale.it/?id_blogdoc=2278365
prevede che B. torni alle urne entro l anno per una sorta di "assoluzione" elettorale di tutte le sue magagne...
Pensate se ci va con la legge porcellum BIS ?
A chi pensa di votare SI chiedo di informarsi... meglio :)
seb87
20-06-2009, 16:08
no no si...
certo che se il pd fose un partito serio avrei votato volentieri si si si...
certo che se il pd fose un partito serio avrei votato volentieri si si si...
Mar1o
20-06-2009, 17:14
no no si...
certo che se il pd fose un partito serio avrei votato volentieri si si si...
è cmq un voto in prospettiva futura non si sa mai come evolvono le cose...
certo che se il pd fose un partito serio avrei votato volentieri si si si...
è cmq un voto in prospettiva futura non si sa mai come evolvono le cose...
jestermask
20-06-2009, 17:49
Andate a votare in pochi a Roma almeno lavoro poco:stordita:
balint
20-06-2009, 17:50
Voterò NO - NO - SI
GianoM
20-06-2009, 18:22
Ho cambiato idea e voterò si solo al terzo quesito. :oink:
ferste
20-06-2009, 19:01
Non voterò per il referendum (ma andrò lo stesso perchè ho il ballottaggio per la Provincia)
yggdrasil
20-06-2009, 19:16
Ho cambiato idea e voterò si solo al terzo quesito. :oink:
l'importante è votare. non si può sprecare la possibilità che abbiamo di votare. pensate come dovrebbero sentirsi i birmani, che non possono, ad ascoltare la gente che dice di non andare a votare :cry:
l'importante è votare. non si può sprecare la possibilità che abbiamo di votare. pensate come dovrebbero sentirsi i birmani, che non possono, ad ascoltare la gente che dice di non andare a votare :cry:
sommojames
20-06-2009, 19:18
Ho cambiato idea e voterò si solo al terzo quesito. :oink:
Idem.
Idem.
yggdrasil
21-06-2009, 11:20
appena andato a votare, no-no-sì. anche se sono quasi certo che nessuno dei tre referenda passerà il quorum almeno sono sicuro di aver contribuito a dare una impronta democratica al paese perchè quando si va a votare, senza brogli naturalmente, è sempre una manifestazione di democraticità.
tinniz977
21-06-2009, 11:37
Ma a prescindere dà come mi sono espresso nel referendum vorrei dire una cosa:eek: :eek: :eek: :eek:
ma sono l'unico in tutta italia che a ritirato le tessere del referendum e non quella per le provincie????
a oggi nel mio seggio si:cry: :cry: :cry:
ma i costi della politica??la sua inefficienza??le mille poltrone???
ma sono l'unico in tutta italia che a ritirato le tessere del referendum e non quella per le provincie????
a oggi nel mio seggio si:cry: :cry: :cry:
ma i costi della politica??la sua inefficienza??le mille poltrone???
ERRYNOS
21-06-2009, 11:42
Io avevo messo che non sarei andato a votare ma c'ho ripensato, due no e si alla 3 scheda
Mythical Ork
21-06-2009, 11:56
Come avevo già dichiarato in precedenza ho votato con ASTENSIONE-ASTENSIONE-SI e per i ballottaggi nella provincia ho preferito il blocco di Centro-Sinistra con preferenza per IDV...
Ciao
Orlando
PS: Bellissimo far mettere a verbale l'astensione :O
PS2: Da quanto avevo letto durante le scorse elezione, ho "umettato" la matita, bagnandola con la saliva :O
Ciao
Orlando
PS: Bellissimo far mettere a verbale l'astensione :O
PS2: Da quanto avevo letto durante le scorse elezione, ho "umettato" la matita, bagnandola con la saliva :O
elect
21-06-2009, 11:59
Domandina:
Il quorum è separato per ognuno dei 3 punti?
Se vado a votare solo per il terzo è possibile? :stordita:
Il quorum è separato per ognuno dei 3 punti?
Se vado a votare solo per il terzo è possibile? :stordita:
Killer Application
21-06-2009, 12:03
Flop referendum.
Affluenza al 3%.
Fonte TG5.
Affluenza al 3%.
Fonte TG5.
Mythical Ork
21-06-2009, 12:06
Domandina:
Il quorum è separato per ognuno dei 3 punti?
Se vado a votare solo per il terzo è possibile? :stordita:
Si, si... come già detto più volte ci sono più quesiti referendari e di conseguenza più quorum da superare ;)
Il quorum è separato per ognuno dei 3 punti?
Se vado a votare solo per il terzo è possibile? :stordita:
Si, si... come già detto più volte ci sono più quesiti referendari e di conseguenza più quorum da superare ;)
TheMash
21-06-2009, 12:37
Anche io ho votato, NO NO SI... o era NI NI SO? :asd: Boh!
Scherzo... ho votato la prima combinazione ;)
Scherzo... ho votato la prima combinazione ;)
GianoM
21-06-2009, 12:42
l'importante è votare. non si può sprecare la possibilità che abbiamo di votare. pensate come dovrebbero sentirsi i birmani, che non possono, ad ascoltare la gente che dice di non andare a votare :cry:
Non ricominciamo eh :D
Tu lo chiami sprecare, io lo avrei chiamato "non essere d'accordo nel modo in cui è stato presentato il referendum".
Birmani who cares. Ripeto che se quelli che si sono battuti per il diritto di voto sapessero in che mani è adesso si rivolterebbero nella tomba.
Non ricominciamo eh :D
Tu lo chiami sprecare, io lo avrei chiamato "non essere d'accordo nel modo in cui è stato presentato il referendum".
Birmani who cares. Ripeto che se quelli che si sono battuti per il diritto di voto sapessero in che mani è adesso si rivolterebbero nella tomba.
Saggio TiaMantova
21-06-2009, 12:54
se quando torno dalla piscina ho voglia di votare ci vado, cmq un NO-NO-SI
Senza Fili
21-06-2009, 12:56
No
No
Si
No
Si
Pitonti
21-06-2009, 13:08
No
No
Si
Idem, però essendo fuorisede vota la mia ragazza per me, visto che non aveva intenzione di andare a votare.
No
Si
Idem, però essendo fuorisede vota la mia ragazza per me, visto che non aveva intenzione di andare a votare.
CYRANO
21-06-2009, 15:31
No
No
Si
cavolo ero l'unico la' dentro :muro: :muro: :cry: ( 3 sezioni in una scuola )
Cmlamlamlka
No
Si
cavolo ero l'unico la' dentro :muro: :muro: :cry: ( 3 sezioni in una scuola )
Cmlamlamlka
elect
21-06-2009, 16:27
No
No
Si
cavolo ero l'unico la' dentro :muro: :muro: :cry: ( 3 sezioni in una scuola )
Cmlamlamlka
Non te ne dolere, sei un cittadino modello :O
No
Si
cavolo ero l'unico la' dentro :muro: :muro: :cry: ( 3 sezioni in una scuola )
Cmlamlamlka
Non te ne dolere, sei un cittadino modello :O
Wolfgang Grimmer
21-06-2009, 18:06
lol appena andato con 2 miei amici.
Entro nella scuola del mio seggio e stanno tutti (guardia compresa) a parlare nei corridoi. Faccio per entrare nel mio seggio e una ragazza mi guarda come se fossi un alieno, e non a causa della mia bruttezza.
Fatto io andiamo nella scuola in cui hanno votato i miei 2 amici.
Anche li tutti riuniti in un'aula a bere caffè, fumare (divieto di fumo...), chiacchierare e... guardare un film sul portatile!
Mentre i miei due amici votavano mi sono messo a sentire i commenti di quelli che stavano li.
In pratica sembravano anche un po' scocciati che gli avessimo interrotto la visione. Uno di loro ha anche detto "che siete venuti a votare a fare".
Ovviamente tutti votato no no si :)
Entro nella scuola del mio seggio e stanno tutti (guardia compresa) a parlare nei corridoi. Faccio per entrare nel mio seggio e una ragazza mi guarda come se fossi un alieno, e non a causa della mia bruttezza.
Fatto io andiamo nella scuola in cui hanno votato i miei 2 amici.
Anche li tutti riuniti in un'aula a bere caffè, fumare (divieto di fumo...), chiacchierare e... guardare un film sul portatile!
Mentre i miei due amici votavano mi sono messo a sentire i commenti di quelli che stavano li.
In pratica sembravano anche un po' scocciati che gli avessimo interrotto la visione. Uno di loro ha anche detto "che siete venuti a votare a fare".
Ovviamente tutti votato no no si :)
yggdrasil
21-06-2009, 18:17
No
No
Si
cavolo ero l'unico la' dentro :muro: :muro: :cry: ( 3 sezioni in una scuola )
Cmlamlamlka
già, pure io l'unico...ho paura che quando scrutineranno ci saranno solo le mie 3 schede :stordita:
No
Si
cavolo ero l'unico la' dentro :muro: :muro: :cry: ( 3 sezioni in una scuola )
Cmlamlamlka
già, pure io l'unico...ho paura che quando scrutineranno ci saranno solo le mie 3 schede :stordita:
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.