View Full Version : Ho scoperto l'acqua calda?
Ieri sera smanettando un po' con la caldaia (una turbo a metano) mi sono posto l'annoso quesito:
ma l'acqua per uso igienico-sanitario (o per lavare i piatti :D) conviene farla produrre a bassa temperatura (40-45° max) o ad alta temperatura (60-70°) per poi miscelarla con quella fredda?
Qual'è la soluzione migliore (anche in termini di consumo)?
Purtroppo non mi ricordo più nulla dell'esame di Chimica 1 fatto ormai quasi 20 anni fa, per cui mi appello a voi per avere calcoli e risoluzione. :)
grazie!!
Doraneko
26-05-2009, 15:09
Ieri sera smanettando un po' con la caldaia (una turbo a metano) mi sono posto l'annoso quesito:
ma l'acqua per uso igienico-sanitario (o per lavare i piatti :D) conviene farla produrre a bassa temperatura (40-45° max) o ad alta temperatura (60-70°) per poi miscelarla con quella fredda?
Qual'è la soluzione migliore (anche in termini di consumo)?
Purtroppo non mi ricordo più nulla dell'esame di Chimica 1 fatto ormai quasi 20 anni fa, per cui mi appello a voi per avere calcoli e risoluzione. :)
grazie!!
Teoricamente per scaldare l'acqua a 40-45° serve meno combustibile che non per scaldarla a 60-70°...
Teoricamente per scaldare l'acqua a 40-45° serve meno combustibile che non per scaldarla a 60-70°...
già... portare un fluido a temperatura più alta significa fornire più energia o la stessa energia per più tempo...
quindi PENSO (potrebbero esserci altre variabili) che sia più conveniente scaldare l'acqua a 45°C in termini puramente economici
Problema che mi ero posto anche io, alla quale mi sono risposto da solo seguendo la logica e di conseguenza temperatura abbassata sui 43 gradi, piacevole anche per la doccia!
lo pensavo pure io però ...
se uso 8 litri al minuto di acqua per la doccia la caldaia dovrà scaldare 8 litri a 45° oppure x a 60° e altri y ottenuti dall'acqua fredda (x+y=8 litri)
è quello il tarlo che mi perseguita.
Grazie per avermi infettato col tuo tarlo :)
Grazie per avermi infettato col tuo tarlo :)
sono sicuro che il dilemma sia "facilmente" risolvibile con qualche formula ma, purtroppo, non me ne ricordo più nemmeno una :(
ps
sono cosciente che si risolverebbe a livello spannometrico perchè sono necessari altri dati come la capacità della caldaia, la sua resa, la temp dell'acqua fredda... Ma io ho fiducia in voi! :D
lo pensavo pure io però ...
se uso 8 litri al minuto di acqua per la doccia la caldaia dovrà scaldare 8 litri a 45° oppure x a 60° e altri y ottenuti dall'acqua fredda (x+y=8 litri)
è quello il tarlo che mi perseguita.
da quanto ne so io la caldaia arriva alla temperatura impostata e basta.
Poi col miscelatore della doccia regoli la temperatura semplicemente perchè in base a come lo imposti più o meno acqua fredda viene miscelata con quella calda, ma la temperatura dell'acqua calda rimane costante...
esempio: se imposti lo scaldabagno a 45°C, esso una volta che è arrivato in temperatura rimane stazionario. Se metti il miscelatore completamente sull'acqua calda, ti esce acqua a 45°C o poco meno. Se lo metti a metà, l'acqua è tiepida perché entra in gioco l'acqua fredda e si raggiunge l'equilibrio termico su una temp + bassa.
Quindi se quanto ho detto è corretto, impostando la caldaia/scaldabagno a temperature basse si ha un risparmio
da quanto ne so io la caldaia arriva alla temperatura impostata e basta.
Poi col miscelatore della doccia regoli la temperatura semplicemente perchè in base a come lo imposti più o meno acqua fredda viene miscelata con quella calda, ma la temperatura dell'acqua calda rimane costante...
esempio: se imposti lo scaldabagno a 45°C, esso una volta che è arrivato in temperatura rimane stazionario. Se metti il miscelatore completamente sull'acqua calda, ti esce acqua a 45°C o poco meno. Se lo metti a metà, l'acqua è tiepida perché entra in gioco l'acqua fredda e si raggiunge l'equilibrio termico su una temp + bassa.
Quindi se quanto ho detto è corretto, impostando la caldaia/scaldabagno a temperature basse si ha un risparmio
Come solito mi sono spiegato male.
Tutto giusto quello che dici.
Il problema è: voglio farmi la doccia a 45°, mi conviene usare solo l'acqua proveniente dalla caldaia a 45° o scaldarla di più (60/70°) e usarne una frazione per miscelarla con l'acqua fredda per arrivare sempre a 45° come risultato?
Forse mi sto avvitando inutilmente su me stesso :)
Nono, hai espresso un dubbio molto grande! Ma forse qui entrano in gioco diversi fattori, quali l'efficienza della tua caldaia, la sua dispersione termica, la temperatura media della tua acqua fredda, per capire quante calorie ci vogliono per portarla a 45 o 60/70...
boh magari ora mi sto ingarbugliando anche io ;)
secondo me conviene tenere il set della caldaia il piu' vicino possibile alla temperatura effettiva dell'acqua da consumare.
le disperioni ci sono sempre, tubi, aria, corpo caldaia.
percio' minore e' il D°t (leggi delta T) meglio è.
verdetto emesso :Prrr:
verdetto emesso :Prrr:
Seee.
e io mi dovrei fidare di un alpino i quali,notoriamente, fanno andare il riscaldamento a grappa? naaaaaaa :D
mccarver
26-05-2009, 16:35
La quantità di calore che serve è sempre quella, espressa come prodotto tra chili d'acqua, calore specifico dell'acqua e differenza di temperatura tra temperatura voluta e una temperatura di riferimento (tipicamente 0 gradi).
Scaldare 8 litri d'acqua a 40 gradi oppure scaldare un bicchiere d'acqua a 1000 gradi per poi usarlo a scaldare 8 litri d'acqua fredda fino a 40 gradi, è energeticamente la stessa cosa.
Tranne che dovendo gestire temperature più alte, la caldaia aumenta le dispersioni termiche, per conduzione (proporzionali al delta di temperatura) e per irraggiamento (proporzionali al delta delle temperature alla quarta potenza).
gabi.2437
26-05-2009, 16:49
Quoto mccarver
mpattera
26-05-2009, 17:04
Il problema, oltre al puro rendimento, è che una caldaia con accumulo mettiamo impostata a 45° difficilmente riesce a tenerli per più di pochi minuti se si preleva acqua a 8-15l/min (l'erogazione di una doccia con/senza riduttori di flusso). Per cui io suggerirei di impostare la caldaia in modo da dover un po' miscelare per l'uso, sui 50-55°.
Discorso diverso invece per il riscaldamento, lì la terrei alla minima temperatura che consenta di scaldare l'ambiente (sui 40°, massimo 45°).
il problema non è di chimica, ma di fisica... :Prrr:
al di la di questo il problema è mal posto... :D
premesso che portare una data quantità di acqua da 20 a 30 °C richiede meno calorie che portarla da 40 a 50 °C la risposta più immediata da dire è : conviene la riscaldare l'acqua alla temperatura che serve...
il problema, è che se sei nudo sotto la doccia, te ne sbatti di cosa conviene, se l'acqua che ti arriva è fredda... :D
quando tutti prendono l'acqua, o il gas, la caldaia non sempre garantisce la temperatura corretta, per cui meglio avere un po di margine per aggiustarsela sul momento, che avere la caldaia che riscalda alla temperatura più efficiente... :D
mccarver
26-05-2009, 17:11
premesso che portare una data quantità di acqua da 20 a 30 °C richiede meno calorie che portarla da 40 a 50 °C
wtf :confused:
wtf :confused:
cosa c'è?
http://it.wikipedia.org/wiki/Calore_specifico
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2006/Ucau060226d004/
mccarver
26-05-2009, 17:43
cosa c'è?
http://it.wikipedia.org/wiki/Calore_specifico
http://ulisse.sissa.it/chiediAUlisse/domanda/2006/Ucau060226d004/
La variazione di calore specifico dell'acqua tra 20 gradi e 50 gradi è a dir poco trascurabile, certamente non di uso ingegneristico, men che meno per il discorso che stavamo facendo ITT.. :D
La variazione di calore specifico dell'acqua tra 20 gradi e 50 gradi è a dir poco trascurabile, certamente non di uso ingegneristico, men che meno per il discorso che stavamo facendo ITT.. :D
infatti ho parlato di problema di "fisica" non a caso...
in ogni caso dato che il forum è frequentato da mormoni, onde evitare di trovarsi sul rogo in mezzo alla piazza, ho preferito essere rigoroso :D
mccarver
26-05-2009, 18:47
infatti ho parlato di problema di "fisica" non a caso...
in ogni caso dato che il forum è frequentato da mormoni, onde evitare di trovarsi sul rogo in mezzo alla piazza, ho preferito essere rigoroso :D
Senz'altro, probabilmente sono sembrato anche un po' cafone con la mia risposta.. Avevi ragione, non avevo immediatamente pensato a quello che intendevi. ;)
Senz'altro, probabilmente sono sembrato anche un po' cafone con la mia risposta.. Avevi ragione, non avevo immediatamente pensato a quello che intendevi. ;)
figurati, ci mancherebbe...
troppe volte si perde il contatto con l'aspetto "pratico" delle cose, e nemmeno quello fa molto bene...
Seee.
e io mi dovrei fidare di un alpino i quali,notoriamente, fanno andare il riscaldamento a grappa? naaaaaaa :D
SIAMO AVANTI NOI... facciamo uso di energie alternative!!! :sofico:
il problema non è di chimica, ma di fisica... :Prrr:
al di la di questo il problema è mal posto... :D
premesso che portare una data quantità di acqua da 20 a 30 °C richiede meno calorie che portarla da 40 a 50 °C la risposta più immediata da dire è : conviene la riscaldare l'acqua alla temperatura che serve...
il problema, è che se sei nudo sotto la doccia, te ne sbatti di cosa conviene, se l'acqua che ti arriva è fredda... :D
quando tutti prendono l'acqua, o il gas, la caldaia non sempre garantisce la temperatura corretta, per cui meglio avere un po di margine per aggiustarsela sul momento, che avere la caldaia che riscalda alla temperatura più efficiente... :D
già
inoltre la dispersione è più elevata a temperature più alte, quindi conviene scaldare più acqua a una temperatura minore.
ok.
vada per i 55° da miscelare dato che ho notato che la caldaia non riesce a tenere costante il flusso di acqua durante la doccia e ci sono dei cali (sgradevoli!) di temperatura.
Poi così dovrebbe diminuire anche la formazione di calcare nelle tubature.
Mi sa che metterò 2 tacche: 45° lavaggio piatti e persona, 55° doccia.
stbarlet
27-05-2009, 15:35
il problema non è di chimica, ma di fisica... :Prrr:
al di la di questo il problema è mal posto... :D
premesso che portare una data quantità di acqua da 20 a 30 °C richiede meno calorie che portarla da 40 a 50 °C la risposta più immediata da dire è : conviene la riscaldare l'acqua alla temperatura che serve...
il problema, è che se sei nudo sotto la doccia, te ne sbatti di cosa conviene, se l'acqua che ti arriva è fredda... :D
quando tutti prendono l'acqua, o il gas, la caldaia non sempre garantisce la temperatura corretta, per cui meglio avere un po di margine per aggiustarsela sul momento, che avere la caldaia che riscalda alla temperatura più efficiente... :D
D'accordo che il calore specifico è una funzione, ma per sostenere quella affermazione bastava parlare di rendimento!!
Idem per il resto del discorso!
Spendi meno energia se tieni la T bassa..
D'accordo che il calore specifico è una funzione, ma per sostenere quella affermazione bastava parlare di rendimento!!
lo sapevo che i fondamentalisti non avrebbero tardato :p
scherzi a parte io ho voluto focalizzato il discorso solo sul problema di "riscaldare l'acqua" tanto per osservare che la relazione tra calorie cedute all'acqua e incremento della temperatura non è una legge di proporzionalità, se non in prima approssimazione.
quello che mi interessava è far notare che la pratica e la teoria spesso prendono strade diverse, quindi è meglio abbandonare i puri ideali e tornare coi piedi per terra, prima che di subire una doccia fredda :D e l'ultimo commento di alien ne è la prova...
andare a parlare di rendimento è ancora più assurdo sinceramente visto che infila dentro 2000 altri problemi di lana caprina pure loro, come la dispersione termica ventilata da lorekon...
naturalmente imho... ;)
Dumah Brazorf
27-05-2009, 17:14
Basti pensare all'acqua calda che rimane nel tubo una volta chiuso il rubinetto e che si raffredderà diventando inutilizzabile.
stbarlet
27-05-2009, 22:53
lo sapevo che i fondamentalisti non avrebbero tardato :p
scherzi a parte io ho voluto focalizzato il discorso solo sul problema di "riscaldare l'acqua" tanto per osservare che la relazione tra calorie cedute all'acqua e incremento della temperatura non è una legge di proporzionalità, se non in prima approssimazione.
quello che mi interessava è far notare che la pratica e la teoria spesso prendono strade diverse, quindi è meglio abbandonare i puri ideali e tornare coi piedi per terra, prima che di subire una doccia fredda :D e l'ultimo commento di alien ne è la prova...
andare a parlare di rendimento è ancora più assurdo sinceramente visto che infila dentro 2000 altri problemi di lana caprina pure loro, come la dispersione termica ventilata da lorekon...
naturalmente imho... ;)
Se io sono un fondamentalista, non oso pensare gli altri :asd:
Se io sono un fondamentalista, non oso pensare gli altri :asd:
dai che sto scherzando :flower:
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