Immigrati, fermatevi se no morite, è giusto?

[indelebile]

http://tv.repubblica.it/italia/la-libia-a-caccia-di-clandestini/32868?video

l racconto
Spunta video-choc: "Fermati sennò muori"
Così i libici danno la caccia ai clandestini
Sul gommone 50 extracomunitari: "Tornare a casa sano è meglio di morire"
DAL NOSTRO INVIATO FRANCESCO VIVIANO

Spunta video-choc: "Fermati sennò muori" Così i libici danno la caccia ai clandestini

Un fotogramma del video
LAMPEDUSA - "Spegni il motore, ascoltami, spegni il motore che è meglio. O vieni con le buone oppure muori, tornare a casa sano e salvo è meglio di morire, quindi fermati, altrimenti.... ". La minaccia di affondare quel gommone stracarico di extracomunitari partiti durante la notte dalla spiaggia libica di Zuwara, è del comandante di una motovedetta libica, una delle tante che nelle ultime settimane hanno dato il via alla caccia ai clandestini che partono dalle loro coste. E' una scena drammatica, che si consuma in alto mare. Un filmato di "contrabbando" fatto uscire dalla Libia per dimostrare che loro, i libici, fanno sul serio, soprattutto adesso che hanno ricevuto dall'Italia tre motovedette nuove di zecca con le quali effettueranno, così hanno concordato con il governo italiano, il pattugliamento delle coste africane.

L'ultimo gommone con un carico di una cinquantina di extracomunitari, a bordo anche donne e ragazzi, è stato fermato alcuni giorni fa in acque territoriali libiche. La motovedetta, che li aveva avvistati qualche ora prima, velocemente si dirige verso il "bersaglio" nel tentativo di bloccare quella disperata corsa verso la libertà e la vita. Il gommone tenta di sfuggire alla cattura. La motovedetta libica a quel punto aumenta la velocità ed in pochi minuti raggiunge il gommone. I militari cominciano a gridare: "Fermatevi o vi facciamo affondare, fermatevi, altrimenti morirete.. " Ma quei disperati non vogliono saperne di ritornare in Libia, nelle prigioni o nei centri di "accoglienza" sparsi nel deserto dove sono rimasti per mesi o per anni, subendo violenze di ogni tipo, anche sessuali, che hanno messo incinte centinaia di donne di colore che, nonostante tutto, fuggono dalla Libia con il loro pesante fardello. I militari libici però insistono, perdono la pazienza e si fanno più minacciosi, avvicinandosi sempre di più. Il gommone della speranza non ha più vie di fuga.

Il mare non è dei migliori, il gommone comincia a ballare e rischia anche di capovolgersi anche se a bordo tutti stanno fermi perché sanno che ogni piccolo movimento sbagliato può farli affondare. Anche le onde che si formano con l'avvicinarsi della motovedetta rendono la situazione molto difficile, ma non c'è nulla dare. E quando ormai la motovedetta li ha sotto la loro fiancata i militari lanciano l'ultimo avvertimento: "Spegni il motore - dicono all'extracomunitario al comando del gommone - spegnilo e viene verso di noi, non puoi scappare, la tua corsa è finita. Ascoltami è meglio che fai quello che ti dico, tornare a casa sano e salvo è meglio di morire. O vuoi morire?"

A quel punto i "clandestini" si arrendono. Uno di loro l'afferra e si accosta alla motovedetta che li fa salire a bordo. Dove andranno? Tutti quelli che hanno preceduto gli extracomunitari bloccati in mare, sono ritornati nell'inferno libico. I "centri di accoglienza" libici nelle ultime settimane si sono riempiti a dismisura tanto che i libici hanno chiesto all'Italia di non effettuare altri "respingimenti" perché i loro centri sono intasati. In questi ultimi giorni il "traffico" dalla Libia verso l'Italia è bloccato: "Ma noi - dicono gli extracomunitari - tenteremo ancora".

[Psylo]

..e a chi vota "Si" auguro di avere un incubo stanotte: cercare di fuggire da una qualsiasi situazione di fame, guerra o pestilenza e trovare, invece di una mano tesa da parte di un altro ESSERE UMANO, solo la canna di un mitra puntata sugli occhi..

[nekromantik]

Si possono leggere i nome degli utenti che hanno votato si?

[entanglement]

uno te lo dico io. io ho votato si

[nekromantik]

Come mai ritieni sia giusto arrivare a minacciare di morte delle persone in difficoltà?

[OUTATIME]

..e a chi vota "Si" auguro di avere un incubo stanotte: cercare di fuggire da una qualsiasi situazione di fame, guerra o pestilenza e trovare, invece di una mano tesa da parte di un altro ESSERE UMANO, solo la canna di un mitra puntata sugli occhi..
Ho votato no, ma ritengo debbano stare a casa loro o venire nell'ambito di un progetto di immigrazione controllata (tipo le green card americane)...

[marcolinuz]

..e a chi vota "Si" auguro di avere un incubo stanotte: cercare di fuggire da una qualsiasi situazione di fame, guerra o pestilenza e trovare, invece di una mano tesa da parte di un altro ESSERE UMANO, solo la canna di un mitra puntata sugli occhi..

Straquoto.
Siamo alla follia.

[zerothehero]

Fan benissimo...altro che shock.

Sondaggio iperfazioso, ma cmq ho votato si.

[Froze]

No , sparare o ucciderli è esagerato:O

[zerothehero]

Come mai ritieni sia giusto arrivare a minacciare di morte delle persone in difficoltà?

Se un rapinatore va in banca a rapinare, dobbiamo verificare se è indigente o le forze di pubblica sicurezza hanno il diritto di fermare il rapinatore intimandogli di alzare le mani e arrendersi, minacciando in caso contrario di sparargli? :confused:

[zerothehero]

Così quando capiranno che finanziare le mafie scafiste a suon di dollari non gli sarà utile perchè vengono rispediti indietro, si ridurrà di molto l'invasione di Lampedusa..solo l'ultimo anno gli ingressi illegali sono aumentati del 100%...probabilmente anche perchè alle Canarie grazie al frontex gli ingressi si sono molto ridotti.

[first register]

Io ho votato SI.


Da quel che ho capito non è stata una minaccia di morte, o meglio, è stato intimato l'alt piu o meno come farebbero le nostre forze dell'ordine con un cittadino italiano che raggiunge un posto di controllo.

Questi clandestini non erano affatto in difficoltà, stavano su un gommone appartenente ad un organizzazione criminale libica (lo dice il video) stavano in mare da più di un giorno senza acqua, viveri o documenti.

In questo caso il problema non è stabilire se sopra quel gommone ci siano delle persone che hanno diritto di asilo (cosa che andrebbe fatta in libia), ma impedire che le persone che hanno diritto di asilo si rivogano alla mafia libica per arrivare in Italia.


Ma quei disperati non vogliono saperne di ritornare in Libia, nelle prigioni o nei centri di "accoglienza" sparsi nel deserto dove sono rimasti per mesi o per anni, subendo violenze di ogni tipo, anche sessuali, che hanno messo incinte centinaia di donne di colore che, nonostante tutto, fuggono dalla Libia con il loro pesante fardello.

Vorrei sapere come si sentono quelli che hanno votato NO, perchè sono favorevoli a far arrivare queste persone in Italia, cosa condivisibile se finalizzata al riconoscimento del diritto di asilo, ma non dicono neppure una parola riguardo al fatto che i controlli potrebbero essere fatti in Libia, dove le condizioni degli immigrati nei centri di accoglienza dovrebbero essere verificate e dove si dovrebbe porre fine al traffico di uomini.

[yggdrasil]

Se un rapinatore va in banca a rapinare, dobbiamo verificare se è indigente o le forze di pubblica sicurezza hanno il diritto di fermare il rapinatore intimandogli di alzare le mani e arrendersi, minacciando in caso contrario di sparargli? :confused:
che cavolo c'entra un rapinatore, persona che si manifesta deliberatamente come criminale, con uno che cerca di immigrare clandestinamente? :doh:


Io ho votato SI.


Da quel che ho capito non è stata una minaccia di morte, o meglio, è stato intimato l'alt piu o meno come farebbero le nostre forze dell'ordine con un cittadino italiano che raggiunge un posto di controllo.

Questi clandestini non erano affatto in difficoltà, stavano su un gommone appartenente ad un organizzazione criminale libica (lo dice il video) stavano in mare da più di un giorno senza acqua, viveri o documenti.

In questo caso il problema non è stabilire se sopra quel gommone ci siano delle persone che hanno diritto di asilo (cosa che andrebbe fatta in libia), ma impedire che le persone che hanno diritto di asilo si rivogano alla mafia libica per arrivare in Italia.




Vorrei sapere come si sentono quelli che hanno votato NO, perchè sono favorevoli a far arrivare queste persone in Italia, cosa condivisibile se finalizzata al riconoscimento del diritto di asilo, ma non dicono neppure una parola riguardo al fatto che i controlli potrebbero essere fatti in Libia, dove le condizioni degli immigrati nei centri di accoglienza dovrebbero essere verificate e dove si dovrebbe porre fine al traffico di uomini.

quindi secondo te stare su un gommone, senza mangiare, bere, documenti e una copertura sotto il sole cocente vuol dire non essere in difficoltà. :muro:

[entanglement]

Come mai ritieni sia giusto arrivare a minacciare di morte delle persone in difficoltà?

non è giusto "minacciare di morte delle persone in difficoltà", è giusto dal nostro punto di vista, tutelarci da un flusso indiscriminato di persone che sul lungo periodo potrebbero dare la spallata finale al nostro già scricchiolante stivale.

io non sono un razzista a prescindere, come puoi verificare vedendo i miei post... ma non tollero nella maniera più assoluta un flusso indiscriminato di persone verso il mio paese. è fonte di eversione e assolutamente destabilizzante.

e se i militari libici sono abituati ad avere la mano pesante quello è un problema loro non nostro

[:.Blizzard.:]

Se un rapinatore va in banca a rapinare, dobbiamo verificare se è indigente o le forze di pubblica sicurezza hanno il diritto di fermare il rapinatore intimandogli di alzare le mani e arrendersi, minacciando in caso contrario di sparargli? :confused:

No scusa, spiegami che c'azzecca il rapinatore e la rapina con questo:

http://4.bp.blogspot.com/_28wcAh_wfUc/SaGem1FdHBI/AAAAAAAAPHw/OflvV5PUDc8/s400/clandestini.jpg

[entanglement]

che cavolo c'entra un rapinatore, persona che si manifesta deliberatamente come criminale, con uno che cerca di immigrare clandestinamente? :doh:

e una volta immigrato che fa ? manda il CV per una posizione di direttore di banca ? o senza niente da perdere va dal primo reclutatore di manovalanza sacrificabile ?


quindi secondo te stare su un gommone, senza mangiare, bere, documenti e una copertura sotto il sole cocente vuol dire non essere in difficoltà. :muro:

non ce li ho messi io sul gommone

[:.Blizzard.:]

non ce li ho messi io sul gommone

Ovvero??

[first register]

che cavolo c'entra un rapinatore, persona che si manifesta deliberatamente come criminale, con uno che cerca di immigrare clandestinamente? :doh:




quindi secondo te stare su un gommone, senza mangiare, bere, documenti e una copertura sotto il sole cocente vuol dire non essere in difficoltà. :muro:

Se anche fossero stati in difficoltà non certo per un avaria al motore ma perchè 50 persone su un gommone non se la passano molto bene...
la motovedetta libica stava li proprio per riportarli in Libia ed offrire soccorso.

Non vedo perchè queste persone debbano continuare ad arrivare in Italia per ricevere i primi soccorsi e poi essere rispediti nel loro paese.
:read:

[zerothehero]

che cavolo c'entra un rapinatore, persona che si manifesta deliberatamente come criminale, con uno che cerca di immigrare clandestinamente? :doh:

Viola i confini italiani e commette un reato. Non lo so, ma abbiamo stabilito che gli africani sono cittadini comunitari?
Qualcuno ha stipulato un trattato sul modello shenghen con i subsahariani?
Ti senti in diritto di mettere il becco sulla gestione della frontiera libica?
Lo stato nazionale è evaporato all'improvviso sull'onda del terzomondismo e del volemose-bene-mondiale?
Fatemelo sapere, perchè a me non risulta.
Fatemi anche sapere se gli africani sono diventati cittadini comunitari, così vado a Bruxelles a far casino.. :sbonk:



quindi secondo te stare su un gommone, senza mangiare, bere, documenti e una copertura sotto il sole cocente vuol dire non essere in difficoltà. :muro:
Proprio perchè sono in difficoltà, vanno rispediti indietro nel porto più vicino.

[entanglement]

Ovvero??

sono in difficoltà perchè vengono da un paese povero (e non sarebbe "colpa" loro) o perchè si sono messi alla speraindio nelle mani di trafficanti senza scrupoli alla deriva in alto mare (e qua la volontà è evidente) ?

[:.Blizzard.:]

sono in difficoltà perchè vengono da un paese povero (e non sarebbe "colpa" loro) o perchè si sono messi alla speraindio nelle mani di trafficanti senza scrupoli alla deriva in alto mare (e qua la volontà è evidente) ?

E secondo te l'alternativa quale sarebbe? Rimanere in un paese a farsi stuprare da 5 uomini anche se si è incinta?

[:.Blizzard.:]

Viola i confini italiani e commette un reato. Non lo so, ma abbiamo stabilito che gli africani sono cittadini comunitari?
Qualcuno ha stipulato un trattato sul modello shenghen con i subsahariani?
Ti senti in diritto di mettere il becco sulla gestione della frontiera libica?
Lo stato nazionale è evaporato all'improvviso sull'onda del terzomondismo e del volemose-bene-mondiale?
Fatemelo sapere, perchè a me non risulta.
Fatemi anche sapere se gli africani sono diventati cittadini comunitari, così vado a Bruxelles a far casino.. :sbonk:



Proprio perchè sono in difficoltà, vanno rispediti indietro nel porto più vicino.

Ripeto, secondo te un rapinatore è sullo stesso piano di un bambino immigrato su un barcone perchè commette un reato?

[entanglement]

E secondo te l'alternativa quale sarebbe? Rimanere in un paese a farsi stuprare da 5 uomini anche se si è incinta?

e le alternative del governo italiano quali sono ? accogliere chiunque ? e a fare cosa, di grazia ?

e sul fatto dell'essere incinta, scorri pure i miei post. statisticamente sono SEMPRE incinte

[zerothehero]

No scusa, spiegami che c'azzecca il rapinatore e la rapina con questo:



C'entra eccome..l'immigrazione clandestina in Italia è reato sanzionabile con un'ammenda da 5000 a 10000 euro e con l'espulsione per direttissima.

Rapinatori= clandestini...i primi rubano, i secondi entrano illegalmente in un territorio in cui non dovrebbero risiedere.

La cosa comica (se non fosse una cosa gravissima) è che c'è chi vorrebbe che la motovedetta libica non facesse nulla, facendo proseguire verso le coste italiane il gommone.

Due bei risultati= far navigare un gommone ripieno di clandestini è un bel rischio per gli stessi clandestini,oltre al fatto che se non li si ferma si continua ad incentivare i traffici delle mafie scafiste.
I rifugiati facciano domanda nel loro paese d'origine, invece di venire in Italia.

[first register]

E secondo te l'alternativa quale sarebbe? Rimanere in un paese a farsi stuprare da 5 uomini anche se si è incinta?



Stai dicendo che la Libia non è un paese che riconosce il diritto di asilo ?

Stai dicendo che tutti quei clandestini dovrebbero arrivare in un paese come l'Italia per avere la garanzia di ottenere l'asilo oppure per essere rispediti nel loro paese ?

Stai dicendo che berlusconi ha preso accordi con un Paese che permette gli abusi sui clandestini nei campi di accoglienza ?

Stai dicendo che il governo italiano ha dato 3 motovedette ad un paese che le userà per riportare quei clandestini nei centri dove subiscono vessazioni e torture di ogni tipo ?

http://img29.imageshack.us/img29/5074/lolbyfree.gif (http://img29.imageshack.us/my.php?image=lolbyfree.gif)

[gbhu]

Credo che la faccenda sia leggermente più complessa e non riconducibile ad un tale sondaggio.
In ogni caso l'unico "sondaggio" che conta saranno le prossime elezioni.

[zerothehero]

Ripeto, secondo te un rapinatore è sullo stesso piano di un bambino immigrato su un barcone perchè commette un reato?

Quando scrivo mi sembra di essere abbastanza chiaro.
La Libia ha il dovere di presidiare (con l'aiuto, si spera a breve, degli italiani) le proprie acque territoriali (prospicienti le 12 miglia marine dalla linea di costa) e di fermare coloro che tentano di raggiungere illegalmente il territorio italiano.
Tutti, nessuno escluso.
Vedrai che con una sana politica repressiva, il fenomeno si ridurrà di molto, come è avvenuto in Albania e come è avvenuto col Frontex nel Senegal e alla Canarie.
A parole siamo tutti contrari all'ingresso illegale dei clandestini, poi quando si va ai fatti si vede chi vuole REALMENTE stroncare il fenomeno e chi fa il terzomondista volemose-bene (sulle spalle degli italiani ovviamente)..."non esistono-più-i-confini-facciamoli-pure-entrare".

[dantes76]

voterei si, se ci fosse l'opzione "si"

[blade9722]

..e a chi vota "Si" auguro di avere un incubo stanotte: cercare di fuggire da una qualsiasi situazione di fame, guerra o pestilenza e trovare, invece di una mano tesa da parte di un altro ESSERE UMANO, solo la canna di un mitra puntata sugli occhi..

Io invece auguro un altro incubo: venire legati, seviziati e alla fine uccisi in casa propria da persone che stanno solo "cercando di fuggire da una qualsiasi situazione di fame, guerra o pestilenza".

[LucaTortuga]

Io invece auguro un altro incubo: venire legati, seviziati e alla fine uccisi in casa propria da persone che stanno solo "cercando di fuggire da una qualsiasi situazione di fame, guerra o pestilenza".
Per quale motivo delle "persone che stanno solo cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza" dovrebbero voler entrare nella tua casa per seviziarti e ucciderti?

[zerothehero]

Per quale motivo delle "persone che stanno solo cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza" dovrebbero voler entrare nella tua casa per seviziarti e ucciderti?

Per sfuggire alla povertà, riequilibrando il reddito e i beni di Blade con il proprio status. :O

[first register]

Per quale motivo delle "persone che stanno solo cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza" dovrebbero voler entrare nella tua casa per seviziarti e ucciderti?

Probabilmente perchè non sono delle persone che scappano da una situazione di fame, guerra, pestilenza oppure da un paese dove non sarebbero rispettati i loro diritti umani, così decidono di imbarcarsi su un gommone per arrivare in italia e fare i delinquenti.

I controlli potrebbero essere fatti in Libia.

[entanglement]

Per quale motivo delle "persone che stanno solo cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza" dovrebbero voler entrare nella tua casa per seviziarti e ucciderti?

perchè sono nati e cresciuti in un contesto violento, tribale e (dal nostro punto di vista ovviamente) degradato, e perchè una volta sul nostro territorio sarebbero delle persone senza niente da perdere per la cui sopravvivenza resterebbero grossomodo solamente l'opzione di farsi arruolare da chi cerca manodopera per la malavita e/o darsi ad atteggiamenti predatori verso gli autoctoni. cioè noi italici

[wolf64]

Scusate, io non ho ancora votato perchè prima vorrei chiarirmi meglio la situazione descritta nell'articolo.

Si parla di un gommone stracarico che rischia di affondare anche solo per l'avvicinarsi della motovedetta e di un mare non di certo bello, giusto?

Ora, la motovedetta intima in modo minaccioso l'alt perchè questi non si fermano, però una volta che si sono fermati li scorta a riva, non è che li fa affondare, e penso che se il gommone dovesse ribaltarsi non li lascia di certo annegare.

I casi possono essere due.

Il primo è che le condizioni descritte siano state come descritte, in quel caso il gommone doveva continuare a navigare in quelle condizioni?

Il secondo è che il giornalista abbia citato alcuni aspetti del viaggio di questi poveracci, aspetti veri, intendiamoci, però enfatizzandoli per aumentare il senso di pietà e l'indignazione dei lettori.

Nel primo caso, ovvero che le condizioni erano come descritte, la scelta migliore era quella di lasciare continuare a navigare quel gommone sperando che non affondasse? Oppure scortarlo sino a dove possibile, mettersi in contatto con le navi italiane in modo che si dessero il cambio per scortarlo sino alle coste italiane? Perchè mi sembra che quelli che si sono infervorati contro chi ha votato sì hanno basato tutto sulla "cattiveria" dei marinai della motovedetta, ma non hanno minimamente preso in considerazione che quel gommone, se le condizioni erano quelle descritte, difficilmente sarebbe arrivato alle coste italiane. In quel caso chi ha votato no è umanamente peggiore di chi votato sì...

Non so gente, ditemelo voi, così mi chiarisco le idee e posso partecipare anch'io al sondaggio, magari senza... vedermi spianare un mitra in faccia! ;)

[LucaTortuga]

A parole siamo tutti contrari all'ingresso illegale dei clandestini, poi quando si va ai fatti si vede chi vuole REALMENTE stroncare il fenomeno e chi fa il terzomondista volemose-bene (sulle spalle degli italiani ovviamente)..."non esistono-più-i-confini-facciamoli-pure-entrare".
Ma chi vuole REALMENTE stroncare il fenomeno, non si vergogna neanche un po' del proprio spropositato "egoismo"?

[Kevorkian]

ho votato si :O

[zerothehero]

Ma chi vuole REALMENTE stroncare il fenomeno, non si vergogna neanche un po' del proprio spropositato "egoismo"?

No, è semplice difesa dei legittimi interessi nazionali, elemento che dovrebbe essere il cardine di ogni classe politica che si rispetti.

Idem per il referendum e l'astensione, ma questo è un altro discorso. :fagiano:

[LucaTortuga]

Per sfuggire alla povertà, riequilibrando il reddito e i beni di Blade con il proprio status. :O
E da quando "seviziare e uccidere" arricchisce chi lo fa?
Probabilmente perchè non sono delle persone che scappano da una situazione di fame, guerra, pestilenza oppure da un paese dove non sarebbero rispettati i loro diritti umani, così decidono di imbarcarsi su un gommone per arrivare in italia e fare i delinquenti.

Secondo te questa gente spende tutti i suoi risparmi e rischia la vita in viaggio con l'obiettivo di delinquere?
Ti sembra plausibile?
perchè sono nati e cresciuti in un contesto violento, tribale e (dal nostro punto di vista ovviamente) degradato, e perchè una volta sul nostro territorio sarebbero delle persone senza niente da perdere per la cui sopravvivenza resterebbero grossomodo solamente l'opzione di farsi arruolare da chi cerca manodopera per la malavita e/o darsi ad atteggiamenti predatori verso gli autoctoni. cioè noi italici
Quindi, anche secondo te, questi si sbattono così tanto per venire qui a stare peggio..
Ma è così difficile mettersi nei panni degli altri?

[wolf64]

Ma chi vuole REALMENTE stroncare il fenomeno, non si vergogna neanche un po' del proprio spropositato "egoismo"?

E come si fa a stroncare il fenomeno?

[LucaTortuga]

No, è semplice difesa dei legittimi interessi nazionali, elemento che dovrebbe essere il cardine di ogni classe politica che si rispetti.

Qualsiasi interesse nazionale è "legittimo", visto che a definirlo è la stessa nazione che lo vanta.

[LucaTortuga]

E come si fa a stroncare il fenomeno?
Non si può.

[wolf64]

E come si fa a stroncare il fenomeno?

Scusa Luca, mi autoquoto perchè forse avevo letto male il tuo post. Mi sembra di capire che tu consideri egoista stroncare il fenomeno, giusto?

[zerothehero]

E da quando "seviziare e uccidere" arricchisce chi lo fa?

E' la ciliegina...un pò come quando ti mangi le crostatine della nonnina..mica lo fai per sopravvivere. :O


Secondo te questa gente spende tutti i suoi risparmi e rischia la vita in viaggio con l'obiettivo di delinquere?
Ti sembra plausibile?

Sai quanto si guadagna a delinquere?
Molto...spesso più che lavorando onestamente.

[wolf64]

Non si può.

Ah, ok, Luca, avevo capito bene allora... :)

Dunque tu sei a favore di questo modo di emigrare, giusto?

[zerothehero]

Non si può.

Si, può..si può..c'è riuscito Zapi a ridurre il fenomeno, quindi ci può riuscire chiunque. :fagiano:

[zerothehero]

Qualsiasi interesse nazionale è "legittimo", visto che a definirlo è la stessa nazione che lo vanta.

E quindi? :D
La classe politica italiana deve fare (o almeno tentare di fare) gli interessi degli africani o quelli degli italiani? :fagiano:
Viviamo nel mondo del pandizzucchero?

[Sandime]

E basta con sti thread sui clandestini...che due @@

Ormai si è capito l'aria che tira no?

Gran parte di noi è giustamente favorevole a porre limiti all'immigrazione clandestina. Qualcuno li vorrebbe in fondo al mare, qualcun'altro gli accoglierebbe anche a casa sua. Game, set, match.

[entanglement]

Secondo te questa gente spende tutti i suoi risparmi e rischia la vita in viaggio con l'obiettivo di delinquere?
Ti sembra plausibile?

Quindi, anche secondo te, questi si sbattono così tanto per venire qui a stare peggio..
Ma è così difficile mettersi nei panni degli altri?

no spendono tutti i loro risparmi e rischiano la vita per cercare di sopravvivere. e realisticamente lo fanno nella sola maniera che gli si prospetta, arrangiandosi.

credi veramente che delle persone magari nate e cresciute in un campo profughi abbiano la completa conoscenza della legge italiana ? non ce l'hanno neanche i nostri governanti !

[LucaTortuga]

E quindi? :D
La classe politica italiana deve fare (o almeno tentare di fare) gli interessi degli africani o quelli degli italiani? :fagiano:

E il mio pianerottolo deve fare i suoi interessi o tener conto anche di quelli del piano di sotto?

[LucaTortuga]

no spendono tutti i loro risparmi e rischiano la vita per cercare di sopravvivere. e realisticamente lo fanno nella sola maniera che gli si prospetta, arrangiandosi.

credi veramente che delle persone magari nate e cresciute in un campo profughi abbiano la completa conoscenza della legge italiana ? non ce l'hanno neanche i nostri governanti !

Certo che no.
E proprio per questo dico e ribadisco che NON partono con l'intenzione di delinquere una volta arrivati in Italia.

[LucaTortuga]

Ah, ok, Luca, avevo capito bene allora... :)

Dunque tu sei a favore di questo modo di emigrare, giusto?
Assolutamente no.
Mi fa orrore che dei miei simili siano obbligati a rischiare la vita perchè altri miei simili cercano di tenerli fuori dal "loro" territorio.

[Gio22]

... quando il cittadino accetta che chiunque gli capiti in casa, da qualunque parte venga, possa acquisirvi gli stessi diritti di chi l’ha costruita e c’è nato; quando i capi tollerano tutto questo per guadagnare voti e consensi in nome di una libertà che divora e corrompe ogni regola ed ordine. Così muore la democrazia: per abuso di se stessa e, prima che nel sangue, nel ridicolo.


[cit.Platone]
all'incirca, più di 24 secoli fa'.

[zerothehero]

Certo che no.
E proprio per questo dico e ribadisco che NON partono con l'intenzione di delinquere una volta arrivati in Italia.

Il fatto stesso che tentino di violare i confini italiani è ipso facto un reato, visto che è una violazione di una legge italiana (che comporta un sanzione tra i 5 e i 10000 euro).
Inoltre il fatto che tutti i clandestini non partano con l'intenzione di delinquere è una tua affermazione, assolutamente non suffragata dalla realtà, visto che c'è chi invece viene qui da noi speficatamente per delinquere.

[entanglement]

Certo che no.
E proprio per questo dico e ribadisco che NON partono con l'intenzione di delinquere una volta arrivati in Italia.
concordiamo almeno su questo, anche perchè non sanno la differenza tra "delinquere" nei paesi d'origine e "delinquere" in italia.

fatto sta che di fatto il rischio c'è. oppure c'è il rischio di finire a farsi sfruttare in nero dai nostri compatrioti, prospettiva questa non augurabile presumo ...

[zerothehero]

E il mio pianerottolo deve fare i suoi interessi o tener conto anche di quelli del piano di sotto?

Il condominio "Italia" DEVE avere per la nostra classe politica priorità sul condominio "Africa".

[Scalor]

Certo che no.
E proprio per questo dico e ribadisco che NON partono con l'intenzione di delinquere una volta arrivati in Italia.

e chi lo dice ?
chi non ha i documenti perchè non li ha ?
se io vado a emigrare la prima cosa e portarmi i documenti dietro.
chi si cancella le impronte digitali per non esssere identificato evidentemente vuole nascondere il proprio passato.

non si puo fare sempre i buonisti e vedere solo il lato positivo di tutto. molti arriveranno per lavorare, ma la stragrande maggioranza finisce nella delinquenza vogliamo cpirlo che non ci sono tutte le opportunità di lavoro per tutti quelli ceh arrivano.

invece di dare le navi alla libia ( navi che purtroppo no vedremmo piu indietro )
sarebbe ora di migliorare il livello di vita nei loro paesi di origine altrimenti non serivrà a nulla perchè nonostante la minaccia arriveranno lo stesso.

[wolf64]

Assolutamente no.
Mi fa orrore che dei miei simili siano obbligati a rischiare la vita perchè altri miei simili cercano di tenerli fuori dal "loro" territorio.

Quindi bisognerebbe tenere aperte "le porte" senza nessuna regolamentazione? Facendo un paragone tra la casa di uno o più individui con un paese, che potrebbe essere visto come la casa di un intero popolo, ti andrebbe bene se in casa tua potesse andare e venire chiunque senza alcun controllo?

[Mordicchio83]

concordiamo almeno su questo, anche perchè non sanno la differenza tra "delinquere" nei paesi d'origine e "delinquere" in italia.

fatto sta che di fatto il rischio c'è. oppure c'è il rischio di finire a farsi sfruttare in nero dai nostri compatrioti, prospettiva questa non augurabile presumo ...

Infatti. Realisticamente parlando hanno 2 alternative: o delinquono oppure vengono sfruttati. Il debito contratto lo devono ripagare in qualche modo

[blade9722]

Per quale motivo delle "persone che stanno solo cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza" dovrebbero voler entrare nella tua casa per seviziarti e ucciderti?

Perche' i due rumeni che hanno assassinato i custodi, non erano forse "poveri immigrati che stavano cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza"? Tu risponderai: no, provengono dalla Romania, dove non mi risulta che ci sia una carestia, una guerra o una epidemia in atto. Al che io rispondero': neppure in Libia.....

[blade9722]

Assolutamente no.
Mi fa orrore che dei miei simili siano obbligati a rischiare la vita perchè altri miei simili cercano di tenerli fuori dal "loro" territorio.

Bene, allora si coerente con te stesso ed accoglili a casa tua. Scrivere su un forum invitando gli altri ad accoglierli e' facile....

[_BlackTornado_]

Vorrei sapere come si sentono quelli che hanno votato NO, perchè sono favorevoli a far arrivare queste persone in Italia, cosa condivisibile se finalizzata al riconoscimento del diritto di asilo, ma non dicono neppure una parola riguardo al fatto che i controlli potrebbero essere fatti in Libia, dove le condizioni degli immigrati nei centri di accoglienza dovrebbero essere verificate e dove si dovrebbe porre fine al traffico di uomini.

Giustissimo... Al di la del video in se per se, che significa poco, i controlli potrebbero essere fatti in Libia, dove le condizioni degli immigrati dei centri di accoglienza dovrebbero essere verificate.
A dirla tutta, i controlli sul rispetto dei diritti umani dovrebbero essere fatti anche nei paesi di provenienza di questa gente.

Visto che purtroppo ciò non avviene, gli atteggiamenti possono essere due. Fregarsene e ricacciare indietro tutti oppure accogliere questa gente nel miglior modo possibile.

Si può anche fare la prima scelta, per carità. Spero che chi la faccia, per coerenza, non sia cristiano, non firmi cose come "5 per mille alla chiesa cattolica" o "boiate" caritatevoli simili, e risponda "ma che ci importa a noi, freghiamocene!" anche quando si parla di spedire soldati italiani in giro per il globo in "missione di pace" ad esportare la democrazia.


Stai dicendo che la Libia non è un paese che riconosce il diritto di asilo ?

Stai dicendo che tutti quei clandestini dovrebbero arrivare in un paese come l'Italia per avere la garanzia di ottenere l'asilo oppure per essere rispediti nel loro paese ?

Stai dicendo che berlusconi ha preso accordi con un Paese che permette gli abusi sui clandestini nei campi di accoglienza ?

Stai dicendo che il governo italiano ha dato 3 motovedette ad un paese che le userà per riportare quei clandestini nei centri dove subiscono vessazioni e torture di ogni tipo ?

http://img29.imageshack.us/img29/5074/lolbyfree.gif (http://img29.imageshack.us/my.php?image=lolbyfree.gif)

Per quanto mi riguarda, le risposte a queste domande sulla Libia, bene che vada, sono 4 forse, e a me i "forse" non bastano.
Credo che l'atteggiamento giusto di un politico italiano di fronte al problema immigrazione clandestina dovrebbe essere quello di rompere i coglioni all'ONU da un lato per potenziare, controllare e migliorare i centri di accoglienza libici, e dall'altro lato rompere i coglioni all'Unione Europea per redistribuire tra i paesi "civilizzati" i costi (sia in termini economici che sociali) dell'immigrazione dall'Africa e non solo.

Però si sà, e' più facile respingere quattro barconi in croce pieni di disperati e poi farci campagna elettorale sopra gridando alla vittoria del governo, piuttosto che affrontare seriamente il problema...

[Sandime]

Assolutamente no.
Mi fa orrore che dei miei simili siano obbligati a rischiare la vita perchè altri miei simili cercano di tenerli fuori dal "loro" territorio.

A me fa più orrore la dittatura che li costringe a scappare, ciò non toglie che in un paese come il nostro, dove attualmente si stanno restrigendo le maglie del settore lavoro e chi può fa migrare l'azienda altrove, non si può gridare allo scandalo clandestini, pensando ingenuamente che c'è lavoro per tutti. E se non lavora, che fa il nostro amico clandestino? ma sopratutto, come si muove la nostra criminalità organizzata ( e non )?
Quindi, quando si deve porre un freno ad una situazione ingestibile, tenti prima con le buone e se non vi è esito...vai con le cattive.

Perchè ti scandalizzi se qualcuno vede di buon occhio il tiro al bersaglio sui barconi e non commenti anche gli eventi in: Gaza, Afghanistan, Cambogia, Somalia, Angola, Cina, Russia e via andare?

Perchè non ci tocca da vicino? Quindi altrove i sopprusi, le angherie, i morti.... sono di serie B?

Fammi capire.

credi veramente che delle persone magari nate e cresciute in un campo profughi abbiano la completa conoscenza della legge italiana ? non ce l'hanno neanche i nostri governanti !

Su questo non ci piove. Ma allarghiamoci pure ad un 70% degli Italiani.
Già il nostro ordinamento giuridico è complesso, in più vige l'obbligo della difesa tecnica...per cui vai sempre di avvocato e non si conoscono nemmeno i fondamentali.

[Fritz!]

e chi lo dice ?
chi non ha i documenti perchè non li ha ?
se io vado a emigrare la prima cosa e portarmi i documenti dietro.

Io ho il sospetto che Tu e tanti altri che vi riempite la bocca con riflessioni di questo tipo o altre tipo "eh ma vadano in ambasciata", mi sa che non siete mai usciti dal vostro giardinetto.

Essere in regole con le norme burocratiche in caso di espatrio é qualcosa di complesso e inerentemente allucinante

[EarendilSI]

Articolo fazioso...
Sondaggio posto in modo fazioso...

Cmq trovo giusto il pattugliamento per bloccare le imbarcazioni di associazioni criminali che sfruttano la tratta di esseri umani dall'Africa verso l'Italia.

[Fritz!]

Quindi bisognerebbe tenere aperte "le porte" senza nessuna regolamentazione? Facendo un paragone tra la casa di uno o più individui con un paese, che potrebbe essere visto come la casa di un intero popolo, ti andrebbe bene se in casa tua potesse andare e venire chiunque senza alcun controllo?

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parallelo a cio scomparirebbe il mercato illegale dei trafficanti, con annessi illeciti criminali e fornitura di manodopera alla criminalità.

Esattamente come la legalizzazione delle droghe non farebbe esplodere il consumo, ma stroncherebbe la criminalità che di questo vive.

[wolf64]

Bene, allora si coerente con te stesso ed accoglili a casa tua. Scrivere su un forum invitando gli altri ad accoglierli e' facile....

In effetti Blade, aspettando la risposta di Luca, anche a me questa mentalità suscita molta perplesità nei confronti di chi la esprime.
Per essere sincero nei propri intenti uno dovrebbe avere realmente uno spirito come quello di San Francesco. Deve essere pronto a privarsi di molti dei suoi beni perchè le risorse di un paese come il nostro non sono illimitate, e annullando le valvole che limitano l'ingresso di chi vuole entrare e superando un certo numero, automaticamente ci saranno meno risorse per tutti.

La cosa la si può rapportare non solo a livello locale, di un paese, ma a livello mondiale.
Le società come la nostra si basano sul fatto che ci sia un'ampia fetta della popolazione mondiale in indigenza. Questa è una cosa disumana, terribile, attenzione, lo dico con la massima serietà, intendiamoci, ma per quanto possiamo avere dei problemi, specialmente in questi periodi, la nostra macchinina, il nostro computer, la nostra casetta riscaldata in inverno e magari climatizzata in estate, i 3 pasti che più o meno tutti facciamo, e tante altre cose, ci sono per quel motivo.

Portare tutta la popolazione umana allo stesso livello di benessere di vita vorrebbe dire vivere in una via di mezzo tra la nostra e la loro condizione, ma, attenzione, più vicina alla loro.
Attenzione: preciso che non stiamo parlando di gente ricca che dovrebbe accontentarsi di qualcosa meno, ma di gente che già nella nostra società la tira che dovrebbe scendere un bel pezzo ancora sotto a dov'è.

Perciò tutti quelli che scrivono comodamente seduti nella loro casetta che è giusto che tutti gli esseri umani abbiano le stesse condizioni, sarebbero disposti realmente andare a questo livello?

Io non credo a colui che dice "io lo farei", e sai perchè? Perchè se fosse realmente la sua intenzione lo avrebbe già fatto! ;)

[_BlackTornado_]

Perche' i due rumeni che hanno assassinato i custodi, non erano forse "poveri immigrati che stavano cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza"? Tu risponderai: no, provengono dalla Romania, dove non mi risulta che ci sia una carestia, una guerra o una epidemia in atto. Al che io rispondero': neppure in Libia.....

E pensa il paradosso... I due rumeni potevano stare in Italia legalmente in quanto "cittadini dell'Unione Europea", sta gente no.
E poi sfugge il fatto che sta gente mica viene dalla Libia... Viene da posti ben peggiori.

Io ho il sospetto che Tu e tanti altri che vi riempite la bocca con riflessioni di questo tipo o altre tipo "eh ma vadano in ambasciata", mi sa che non siete mai usciti dal vostro giardinetto.

Essere in regole con le norme burocratiche in caso di espatrio é qualcosa di complesso e ineremente allucinante

Quoto... Ci sono spesso i problemi in Italia, figuriamoci in un paese in cui è in corso una guerra civile.

[ironmanu]

Si possono leggere i nome degli utenti che hanno votato si?

una nuova missione per chuck norris!!!:rolleyes:

[marcolinuz]

E come si fa a stroncare il fenomeno?
Ci vorrebbero tanti ma tanti Robin Hood che prendessero dal ricco e obeso Occidente e dessero al povero e affamato Terzo Mondo.

[Sandime]

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parte?

Cioè, secondo te se gira la voce che si può approdare liberamente in Italia - via terra/mare/cielo - senza controlli, il flusso sarebbe maggiore solo in parte?
Stai scherzando vero?

[Fritz!]

In parte?

Cioè, secondo te se gira la voce che si può approdare liberamente in Italia - via terra/mare/cielo - senza controlli, il flusso sarebbe maggiore solo in parte?
Stai scherzando vero?

Prova riflettere per 5 minuti, invece di nutrirti di slogan per la panza.

Perché decine, anzi centinaia di milioni di europei sono emgrati in australia, candada, stati uniti, messico, brasile, cile, argentina?

PErché lo diceva la legge? O per altro?

E perché questi flussi si sono arrestati? Perchè hanno cambiato la legge? o per altro?

Le migrazioni sono un fenomeno storico, che avverrà a prescindere dal fatto che un ministro leghista abbia voluto scrivere che la clandestinità é un reato. Perché la realtà esiste a prescindere dalla legge. E la pretesa che legge scriva l'esistente é una pretesa sciocca, quanto prologo di disastri.

[Mordicchio83]

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parallelo a cio scomparirebbe il mercato illegale dei trafficanti, con annessi illeciti criminali e fornitura di manodopera alla criminalità.

Esattamente come la legalizzazione delle droghe non farebbe esplodere il consumo, ma stroncherebbe la criminalità che di questo vive.

Non ci credo :O
Il flusso via mare probabilmente si ridurrebbe pure visto che è il più rischioso, ma ti ritroveresti in un attimo di fronte ad un invasione per terra e aria (anche gente che si lancia col paracadute).
A quel punto abbatti il "commercio" dei trafficanti, ma aumenti quello dello sfruttamento nei campi e nell'edilizia. Li paghi di meno e ti fruttano di più. Lo sai vero gli immigrati, sopratutto irregolari, di -ad esempio- Castel Volturno che fine fanno?

[Fritz!]

Non ci credo :O
Il flusso via mare probabilmente si ridurrebbe pure visto che è il più rischioso, ma ti ritroveresti in un attimo di fronte ad un invasione per terra e aria (anche gente che si lancia col paracadute).
A quel punto abbatti il "commercio" dei trafficanti, ma aumenti quello dello sfruttamento nei campi e nell'edilizia. Lo sai vero gli immigrati, sopratutto irregolari, di (ad esempio) Castel Volturno che fine fanno?

1) é un ragionamento generale, con di base l'idea di applicarlo a tutto l'ocidente, non certo solamente all'ITalia

2) Senza clandestinità verrebbe meno il principale strumento di ricatto che spinge quei lavoratori ad accettare situazioni di sfruttamento illegale.

[blade9722]

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parallelo a cio scomparirebbe il mercato illegale dei trafficanti, con annessi illeciti criminali e fornitura di manodopera alla criminalità.

Esattamente come la legalizzazione delle droghe non farebbe esplodere il consumo, ma stroncherebbe la criminalità che di questo vive.

C'e' un piccolo particolare che mi sembra tu stia trascurando: l'emigrazione negli USA era perfettamente legale, e non clandestina. Invitare una persona a casa propria e' diverso da trovarsi una violazione di domicilio.

[luposelva]

Ci vorrebbero tanti ma tanti Robin Hood che prendessero dal ricco e obeso Occidente e dessero al povero e affamato Terzo Mondo.

Utopia all'enesima potenza :O purtroppo cè poco lavoro e quindi verrebbero qui solo a far accattonaggio per sopravivere.
o al massimo verrebero sfruttati nei campi per 2 € all'ora per 15 ore ma loro non lo sanno ecco perche' continuano a venire.

PS. ho votato si.

[Fritz!]

C'e' un piccolo particolare che mi sembra tu stia trascurando: l'emigrazione negli USA era perfettamente legale, e non clandestina. Invitare una persona a casa propria e' diverso da trovarsi una violazione di domicilio.E' un particolare che vale assai poco, proprio perché il flusso non si é arrestato per via di una modifica della legge.

La legge si limitava a fotografare la realtà e a gestirla. Non a crearla.

[D4rkAng3l]

Ribadisco il concetto...se andando in gommone troverò un italiano caduto in mare avrò la forte tentazione di girarmi dall'altra parte...magari anche lui avrebbe votato si a sto sondaggio...:rolleyes:

[the_joe]

La politica delle "porte aperte" sarebbe possibile ed auspicabile solo se ci fosse un effettivo controllo del territorio da parte delle FDO che potessero stroncare sul nascere ogni inizio di illegalità, ma fintanto che si tollereranno le sacche di illegalità, tutto questo non sarà possibile, il rischio sarebbe di ritrovarsi migliaia di persone in piazza a reclamare cose che non possono essere date.

[Mordicchio83]

1) é un ragionamento generale, con di base l'idea di applicarlo a tutto l'ocidente, non certo solamente all'ITalia

Beh, così suona diverso, ma non mi sembra proprio si abbia l'intenzione di muoversi in quel senso, quindi...

2) Senza clandestinità verrebbe meno il principale strumento di ricatto che spinge quei lavoratori ad accettare situazioni di sfruttamento illegale.

Non sono d'accordo. Ogni giorno vedo aumentare il numero di immigrati di colore nelle rotonde e nelle piazze. Di primo mattino aspettano per strada che passi qualcuno per farli lavorare. Molti, dopo parecchie ore di attesa, tornano a casa.
Tu credi che aumentando ancora il numero di immigrati la loro condizione possa migliorare?
Io credo che al momento li stanno pagando ancora meno (troppi lavoratori; poco lavoro). Aspettiamo che si arrivi alla rissa per decidere chi, in un dato giorno, deve farsi sfruttare?
Continuando così può solo peggiorare. A me pare una cosa chiarissima

[blade9722]

E pensa il paradosso... I due rumeni potevano stare in Italia legalmente in quanto "cittadini dell'Unione Europea", sta gente no.
E poi sfugge il fatto che sta gente mica viene dalla Libia... Viene da posti ben peggiori.

Beh, se non vengono dalla Libia, allora perche' non rimangono in quel paese, che non mi sembra sia affetto da guerre/pestilenze/carestie? La chiave di lettura del mio intervento e': se e' un esagerazione vedere tutti gli immigrati come possibili delinquenti, lo e' anche vederli sempre come gente che cerca di sopravvivere.



Quoto... Ci sono spesso i problemi in Italia, figuriamoci in un paese in cui è in corso una guerra civile.

[Fritz!]

Beh, così suona diverso, ma non mi sembra proprio si abbia l'intenzione di muoversi in quel senso, quindi...



Non sono d'accordo. Ogni giorno vedo aumentare il numero di immigrati di colore nelle rotonde e nelle piazze. Di primo mattino aspettano per strada che passi qualcuno per farli lavorare. Molti, dopo parecchie ore di attesa, tornano a casa.
Tu credi che aumentando ancora il numero di immigrati la loro condizione possa migliorare?
Io credo che al momento li stanno pagando ancora meno (troppi lavoratori; poco lavoro). Aspettiamo che si arrivi alla rissa per decidere chi, in un dato giorno, deve farsi sfruttare?
Continuando così può solo peggiorare. A me pare una cosa chiarissima

A me pare chiarissimo che se c'é gente che aspetta alle rotonde a Salerno o a San Diego questo è perchè c'è chi passa da quelle rotonde a cercare manodopera.

E mi pare assai chiaro che questo dimostra in modo palese che il proibizionismo non fa scomparire un mercato. Lo sposta semplicemente nell'illegalità.

Quel mercato continua ad esistere perché ne esistono le ragioni economiche e sociali che lo rendono efficiente. E facendolo diventare illegale, il risultato é quello che il plusvalore di questo mercato viene accaparrato in gran parte dalla criminalità.

[EarendilSI]

Ribadisco il concetto...se andando in gommone troverò un italiano caduto in mare avrò la forte tentazione di girarmi dall'altra parte...magari anche lui avrebbe votato si a sto sondaggio...:rolleyes:

Peccato che qui si sta parlando di cose assolutamente diverse...
Inoltre ti ricordo che anche i clandestini riaccompagnati in Libia, sono stati fatti salire in imbarcazioni della Marina Militare Italiana, gli è stato fornito primo soccorso, sono stati rifocillati e per l'appunto riaccompagnati nei luoghi di partenza.

Ti ricordo che l'Italia ha sempre prestato soccorso a clandestini naufraghi e in difficoltà...

[D4rkAng3l]

Peccato che qui si sta parlando di cose assolutamente diverse...
Inoltre ti ricordo che anche i clandestini riaccompagnati in Libia, sono stati fatti salire in imbarcazioni della Marina Militare Italiana, gli è stato fornito primo soccorso, sono stati rifocillati e per l'appunto riaccompagnati nei luoghi di partenza.

Ti ricordo che l'Italia ha sempre prestato soccorso a clandestini naufraghi e in difficoltà...

NAVE ITALIANA IN ACQUE INTERNAZIONALI = TERRITORIO ITALIANO --> VIGE LA LEGGE ITALIANA --> PER LEGGE DEVI IDENTIFICARLI E DARE ASILO POLITICO AD EVENTUALI RIFUGIATI.

Cosa che non è stata fatta...

Comunque se c'è gente che può permettersi di augurare la morte a dei disperati io mi sento liberissimo di augurarmi che qualche persona che mi ripugna sotto il punto di vista umano venga lasciata a mollo, oppure non posso per amor di patria? :)

[yggdrasil]

Peccato che qui si sta parlando di cose assolutamente diverse...
Inoltre ti ricordo che anche i clandestini riaccompagnati in Libia, sono stati fatti salire in imbarcazioni della Marina Militare Italiana, gli è stato fornito primo soccorso, sono stati rifocillati e per l'appunto riaccompagnati nei luoghi di partenza.

Ti ricordo che l'Italia ha sempre prestato soccorso a clandestini naufraghi e in difficoltà...
e già questo la dice tutta. se quei poveracci hanno messo anche solo un mignolo su una nave della marina militare italiana, dovunque si trovi quella nava, è come se fossero seduti in piazza colonna davanti a palazzo chigi. e non gli si poteva in alcun caso negare l'asilo visto che erano entrati in italia. bisognava scortarli al centro di accoglienza. ne va da se che ributtarli a mare è come espellerli senza processo. impossibile.

[blade9722]

E' un particolare che vale assai poco, proprio perché il flusso non si é arrestato per via di una modifica della legge.

La legge si limitava a fotografare la realtà e a gestirla. Non a crearla.

Questo non e' vero: venivano tenuti per un mese in quarantena su un'isola, e chi non era idoneo ai controlli medici veniva rispedito indietro. Se gli USA non avessero voluto l'immigrazione, non avrebbero avuto alcuna difficolta' ad impedirla.

Certo che se, di fronte ad una violazione di domicilio ( e non ad un invito come nel caso degli USA), ti limiti solamente a lamentarti, senza prendere altri provvedimenti allora il flusso non lo arresti.

[Fritz!]

Questo non e' vero: venivano tenuti per un mese in quarantena su un'isola, e chi non era idoneo ai controlli medici veniva rispedito indietro. Se gli USA non avessero voluto l'immigrazione, non avrebbero avuto alcuna difficolta' ad impedirla.
Nei fatti non rispedivano indietro quesi nessuno.
E quanto al fatto che bastava cambiare la legge e non ci sarebbe stata nessuna difficoltà ad impedire l'immigrazione, beh potresti provare a chiedere ai 15 milioni di illegali presenti negli USa cosa ne dicono.

Certo che se, di fronte ad una violazione di domicilio ( e non ad un invito come nel caso degli USA), ti limiti solamente a lamentarti, senza prendere altri provvedimenti allora il flusso non lo arresti.
Parlare di migrazioni sullo stesso piano della violazione di domicilio é assolutamente sciocco.

[Mordicchio83]

A me pare chiarissimo che se c'é gente che aspetta alle rotonde a Salerno o a San Diego questo è perchè c'è chi passa da quelle rotonde a cercare manodopera.

E mi pare assai chiaro che questo dimostra in modo palese che il proibizionismo non fa scomparire un mercato. Lo sposta semplicemente nell'illegalità.

Quel mercato continua ad esistere perché ne esistono le ragioni economiche e sociali che lo rendono efficiente. E facendolo diventare illegale, il risultato é quello che il plusvalore di questo mercato viene accaparrato in gran parte dalla criminalità.

Queste persone non sempre sono clandestine, anzi...
E' un gioco al ribasso e chi con questo mercato ci campa, vince 2 volte perché paga poco e guadagna molto.
Tu come lo fermi un mercato del genere? E una volta che sei riuscito a fermarlo, cosa hai da offrire a tutti gli "sfruttati"?
Il mercato resta in piedi perché in fondo ci guadagnano tutti, anche gli irregolari o meno che siano

[Sandime]

Prova riflettere per 5 minuti, invece di nutrirti di slogan per la panza.

Perché decine, anzi centinaia di milioni di europei sono emgrati in australia, candada, stati uniti, messico, brasile, cile, argentina?

PErché lo diceva la legge? O per altro?

E perché questi flussi si sono arrestati? Perchè hanno cambiato la legge? o per altro?

Le migrazioni sono un fenomeno storico, che avverrà a prescindere dal fatto che un ministro leghista abbia voluto scrivere che la clandestinità é un reato. Perché la realtà esiste a prescindere dalla legge. E la pretesa che legge scriva l'esistente é una pretesa sciocca, quanto prologo di disastri.

Guarda che stai prendendo un granchio.

A prescindere dal fatto che io obiettavo la tua valutazione sul flusso migratorio entrante, qualora si abbattesse qualsiasi barriera di controllo....ma le migrazioni storiche dall'Europa verso il continente Americano ( esodo 1880/1915 ) e dall'Italia sopratutto, verso Francia, Svizzera e Belgio ( esodo 1950/1970 - miniere - periodo preboom economico ), sono dovute alla carenza di lavoro Italia e alla grande necessità di manovalanza e maestranza nei periodo e nei paesi sopra citati. Nell'America del nord perchè si doveva costruire una Nazione - case, ferrovie.... nell'America del sud perchè si doveva lavorare le materie prime che sevivano al nord. Niente a che vedere con le percentuali di manovalanza degli extracomunitari al nord Italia. Inoltre, di certo non eravamo sotto dittatura, ne ci sparavano addosso per la pulizia etnica. L'Australia non ha avuto in flusso migratorio pari all'America e nemmeno le stesse motivazioni, inoltre è stato forse il caso più vicino al nostro ( in quanto a razzismo ).


Ancora.... la maggior parte degli Italiani, emigrava certo povera ma munita di permesso e passaporto ma sopratutto si è poi perfettamente integrata.
Se poi vogliamo parlare di come erano visti e come erano trattati gli Italiani, mi servi la questione su di un piatto d'argento.

I flussi si sono arrestati perchè non si necessitava più di tutta la manovalza richiesta a suo tempo e perchè il tenore di vita si era decisamente assestato.
Nessuna relazione con i clandestini di oggi ed il flusso migratorio dei barconi.

[wolf64]

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.

In parallelo a cio scomparirebbe il mercato illegale dei trafficanti, con annessi illeciti criminali e fornitura di manodopera alla criminalità.

Esattamente come la legalizzazione delle droghe non farebbe esplodere il consumo, ma stroncherebbe la criminalità che di questo vive.

Spesso si porta come esempio l'immigrazione degli italiani negli USA in certi periodi storici, dimenticandosi che il raffronto dovrebbe essere fatto con chi entra in italia regolarmente e non clandestinamente, perchè mi risulta che i migranti che andavano in quel paese lo facevano su delle navi e allo sbarco venivano sottoposti a molti controlli.

Comunque sono d'accordo che l'immigrazione clandestina potrai limitarla ma mai fermarla, questo è vero e così sempre sarà.
Però il mettere delle regole per contrastarla la fa diminuire, come potrebbe essere non un tappo ma una valvola (o un tappo con qualche forellino! :D).
Calcola che la maggior parte della popolazione mondiale se la passa molto peggio di noi. Se di colpo non ci dovessero essere più filtri agli ingressi molta più gente che vive in quei paesi vorrebbe andare dove pensa di stare meglio, saprebbe che non rischierebbe come rischia oggi, e gli costerebbe molto meno di quanto gli costa oggi. Tu al posto di uno di loro cosa faresti?
Il problema però è che equalizzare lo stato di vita con loro vorrebbe dire rinunciare a molte cose noi, frenare o addirittura tornare indietro a livello tecnologico, e non solo. Per l'amor del cielo, umanamente sarebbe una gran cosa, ma saremmo realmente disposti a tutto ciò?

Io spesso ho consigliato di vedere un vecchio film con il grande Alberto Sordi. Il titolo è "Finchè c'è guerra c'è speranza", guardalo e guardatelo, specialmente in fondo, facendoci poi una bella riflessione... ;) (io ce l'ho fatta a su tempo...)

Il paragone con le droghe Fritz è relativamente valido, anche se è vero quanto dici sulla perdita di interesse economico in quel settore della deliquenza. Comunque è relativamente valido perchè in realtà le droghe sono vietate ma abbondantemente tollerate, e perciò chi vuole usarle le usa senza grossi problemi, quasi come se fossero libere. Se si dovesse applicare la legge sulle droghe in modo più rigoroso la differenza tra se c'è la legge e non c'è la vedresti di più.

[Fritz!]

Queste persone non sempre sono clandestine, anzi...
E' un gioco al ribasso e chi con questo mercato ci campa, vince 2 volte perché paga poco e guadagna molto.
Tu come lo fermi un mercato del genere? E una volta che sei riuscito a fermarlo, cosa hai da offrire a tutti gli "sfruttati"?
Il mercato resta in piedi perché in fondo ci guadagnano tutti, anche gli irregolari o meno che siano

Infatti é un mercato che non si ferma. Ancor meno con qualche grida manzoniana inserita nel codice penale, sotto l'effetto dei fumi delle osterie padane.

A quel punto meglio legalizzarlo.

[_BlackTornado_]

In effetti Blade, aspettando la risposta di Luca, anche a me questa mentalità suscita molta perplesità nei confronti di chi la esprime.
Per essere sincero nei propri intenti uno dovrebbe avere realmente uno spirito come quello di San Francesco. Deve essere pronto a privarsi di molti dei suoi beni perchè le risorse di un paese come il nostro non sono illimitate, e annullando le valvole che limitano l'ingresso di chi vuole entrare e superando un certo numero, automaticamente ci saranno meno risorse per tutti.

La cosa la si può rapportare non solo a livello locale, di un paese, ma a livello mondiale.
Le società come la nostra si basano sul fatto che ci sia un'ampia fetta della popolazione mondiale in indigenza. Questa è una cosa disumana, terribile, attenzione, lo dico con la massima serietà, intendiamoci, ma per quanto possiamo avere dei problemi, specialmente in questi periodi, la nostra macchinina, il nostro computer, la nostra casetta riscaldata in inverno e magari climatizzata in estate, i 3 pasti che più o meno tutti facciamo, e tante altre cose, ci sono per quel motivo.

Portare tutta la popolazione umana allo stesso livello di benessere di vita vorrebbe dire vivere in una via di mezzo tra la nostra e la loro condizione, ma, attenzione, più vicina alla loro.
Attenzione: preciso che non stiamo parlando di gente ricca che dovrebbe accontentarsi di qualcosa meno, ma di gente che già nella nostra società la tira che dovrebbe scendere un bel pezzo ancora sotto a dov'è.

Perciò tutti quelli che scrivono comodamente seduti nella loro casetta che è giusto che tutti gli esseri umani abbiano le stesse condizioni, sarebbero disposti realmente andare a questo livello?

Io non credo a colui che dice "io lo farei", e sai perchè? Perchè se fosse realmente la sua intenzione lo avrebbe già fatto! ;)

Io parto dal presupposto che ne la ricchezza di un paese, ne tanto meno la ricchezza complessiva mondiale sia costante, e di conseguenza, che non sta scritto da nessuna parte che un eventuale "nuovo equilibrio mondiale" debba essere più vicino alla loro condizione che alla nostra.

Sono invece daccordo con te sul fatto che questo problema debba essere affrontato a livello mondiale... E quindi, quello che mi fa imbestialire, è la "scarsa lungimiranza" dell'attuale classe politica (e del sistema in generale) che presenta un atto che può essere obbligato dalla situazione o meno, come il ricacciare indietro 4 clandestini, come la panacea di tutti i mali e vittoria del governo, quando al massimo si tratta di "averci messo una pezza".

[blade9722]

Nei fatti non rispedivano indietro quesi nessuno.
E quanto al fatto che bastava cambiare la legge e non ci sarebbe stata nessuna difficoltà ad impedire l'immigrazione, beh potresti provare a chiedere ai 15 milioni di illegali presenti negli USa cosa ne dicono.

E da dove arrivano questi 15 milioni di illegali? Attraversano il confine dal Messico, perche' per nave o in aereo non ci riescono. Non e' che arrivano in nave, vengono fermati, ma poi accolti comunque.


Parlare di migrazioni sullo stesso piano della violazione di domicilio é assolutamente sciocco.

Il paragone e' calzante: si tratta di mettere piede su un terreno senza avere il permesso di chi ci vive. Se io cerco di entrare negli USA senza avere il visto, vengo rispedito indietro e nessuno obietta. Ma se lo stesso trattamento viene riservato ai NordAfricani che cercano di approdare in Italia apriti cielo!

Per inciso, io non sono contrario all'immigrazione, ma all'illegalita'.

[LucaTortuga]

Inoltre il fatto che tutti i clandestini non partano con l'intenzione di delinquere è una tua affermazione, assolutamente non suffragata dalla realtà, visto che c'è chi invece viene qui da noi speficatamente per delinquere.
Affermazione "suffragata" tanto quanto quella contraria.
Quindi bisognerebbe tenere aperte "le porte" senza nessuna regolamentazione? Facendo un paragone tra la casa di uno o più individui con un paese, che potrebbe essere visto come la casa di un intero popolo, ti andrebbe bene se in casa tua potesse andare e venire chiunque senza alcun controllo?
Sì, a meno che non ci sia un valido motivo per cui io mi meriti la mia mega-villa e gli altri le loro catapecchie (e non ne vedo proprio nessuno).
Perche' i due rumeni che hanno assassinato i custodi, non erano forse "poveri immigrati che stavano cercando di fuggire da una situazione di fame, guerra o pestilenza"? Tu risponderai: no, provengono dalla Romania, dove non mi risulta che ci sia una carestia, una guerra o una epidemia in atto. Al che io rispondero': neppure in Libia.....
Infatti i libici solitamente fanno la parte degli scafisti, gli emigranti arrivano da altri paesi.

Perchè ti scandalizzi se qualcuno vede di buon occhio il tiro al bersaglio sui barconi e non commenti anche gli eventi in: Gaza, Afghanistan, Cambogia, Somalia, Angola, Cina, Russia e via andare?

Perchè non ci tocca da vicino? Quindi altrove i sopprusi, le angherie, i morti.... sono di serie B?

Se non sbaglio in questo thread si parlava della politica italiana.
Comunque, se può interessarti, penso la stessa cosa di chiunque "difenda" le proprie ricchezze da chi sta peggio.

[_BlackTornado_]

Beh, se non vengono dalla Libia, allora perche' non rimangono in quel paese, che non mi sembra sia affetto da guerre/pestilenze/carestie? La chiave di lettura del mio intervento e': se e' un esagerazione vedere tutti gli immigrati come possibili delinquenti, lo e' anche vederli sempre come gente che cerca di sopravvivere.

La soluzione giusta quindi sarebbe distinguere tra i delinquenti e la gente che cerca di sopravvivere.
Questo non lo puoi fare se li ricacci indietro prima che arrivino, visto che vengono da paesi dove possono benissimo "non esistere" sull'anagrafe.
Utopisticamente, lo potresti fare facendoli arrivare tutti e controllandoli dopo, ma è utopia.

La soluzione sta nel mezzo.

[Fritz!]

Spesso si porta come esempio l'immigrazione degli italiani negli USA in certi periodi storici, dimenticandosi che il raffronto dovrebbe essere fatto con chi entra in italia regolarmente e non clandestinamente, perchè mi risulta che i migranti che andavano in quel paese lo facevano su delle navi e allo sbarco venivano sottoposti a molti controlli.

Comunque sono d'accordo che l'immigrazione clandestina potrai limitarla ma mai fermarla, questo è vero e così sempre sarà.
Però il mettere delle regole per contrastarla la fa diminuire, come potrebbe essere non un tappo ma una valvola (o un tappo con qualche forellino! :D).
Calcola che la maggior parte della popolazione mondiale se la passa molto peggio di noi. Se di colpo non ci dovessero essere più filtri agli ingressi molta più gente che vive in quei paesi vorrebbe andare dove pensa di stare meglio, saprebbe che non rischierebbe come rischia oggi, e gli costerebbe molto meno di quanto gli costa oggi. Tu al posto di uno di loro cosa faresti?
Il problema però è che equalizzare lo stato di vita con loro vorrebbe dire rinunciare a molte cose noi, frenare o addirittura tornare indietro a livello tecnologico, e non solo. Per l'amor del cielo, umanamente sarebbe una gran cosa, ma saremmo realmente disposti a tutto ciò?

Io spesso ho consigliato di vedere un vecchio film con il grande Alberto Sordi. Il titolo è "Finchè c'è guerra c'è speranza", guardalo e guardatelo, specialmente in fondo, facendoci poi una bella riflessione... ;) (io ce l'ho fatta a su tempo...)

Il paragone con le droghe Fritz è relativamente valido, anche se è vero quanto dici sulla perdita di interesse economico in quel settore della deliquenza. Comunque è relativamente valido perchè in realtà le droghe sono vietate ma abbondantemente tollerate, e perciò chi vuole usarle le usa senza grossi problemi, quasi come se fossero libere. Se si dovesse applicare la legge sulle droghe in modo più rigoroso la differenza tra se c'è la legge e non c'è la vedresti di più.

tu guardi alla legge da un punto di vista di principio.
Io ci guardo da un punto di vista economico, di costi opportunità.

La legge italiana in fatto di droga é tra le piu rigide al mondo. Il fatto che non venga applicata non é solo questione di "lassismo", è questione di praticità. PErché se a ogni persona che si fuma uno spinello si facesse cio che la legge prevede, non basterebbe il bilancio dello stato per pagare giudici, polizia, avvocati, operatori sociali (che dovrebbero ontrollare se il tipo continua a fumare oppure no).

Quanto é costato riportare indietro 200 persone?
Quanto costa pagare navi da guerra per riportare indietro qualche gommone?
Quanto costa mantenere un immigrato sei mesi in un centro statale, in attesa che Maroni vari il fondo per pagare il biglietto di rimpatrio?
I 4 miliardi di dollari dati a gheddafi sono ripagati da quante persone respinte?
I milioni di euro per pagare le motovedette date a gheddafi sono ripagati da quanti immigrati in meno?

E tutti questi soldi spesi per ridurre l'affluenza del, se va bene, 5%?

Quanto agli USA per il parallelo. Tutti quelli che emigravano negli USA lo facevano legalmente.
Quasi nessuno di quelli che emigra in Italia lo fa secondo le norme previste dalla legge. Perché sono norme cosi astruse ed assurde che é praticamente impossibile rispettarle. Eppure gli immigrati ci sono lo stesso (quasi sempre arrivano irregolarmente e si regolarizzano dopo). Perchè appunto la legge non crea la realtà. O la gestisci o soccombi.

[EarendilSI]

NAVE ITALIANA IN ACQUE INTERNAZIONALI = TERRITORIO ITALIANO --> VIGE LA LEGGE ITALIANA --> PER LEGGE DEVI IDENTIFICARLI E DARE ASILO POLITICO AD EVENTUALI RIFUGIATI.

Cosa che non è stata fatta...

Comunque se c'è gente che può permettersi di augurare la morte a dei disperati io mi sento liberissimo di augurarmi che qualche persona che mi ripugna sotto il punto di vista umano venga lasciata a mollo, oppure non posso per amor di patria? :)

Nessuno ti obbliga a fare nulla, certo che lasciare un naufrago senza aiuto probabilmente è perseguibile per legge...

e già questo la dice tutta. se quei poveracci hanno messo anche solo un mignolo su una nave della marina militare italiana, dovunque si trovi quella nava, è come se fossero seduti in piazza colonna davanti a palazzo chigi. e non gli si poteva in alcun caso negare l'asilo visto che erano entrati in italia. bisognava scortarli al centro di accoglienza. ne va da se che ributtarli a mare è come espellerli senza processo. impossibile.

Per quanto riguarda portarli qui in Italia sapete meglio di me che se fossero arrivati qui in Italia, le autorità avrebbero potuto tenerli dentro ai CIE per massimo 2 mesi e dopo, quindi, avrebbero potuto girare più o meno liberi...speriamo che questo periodo di permanenza venga portato a minimo 6 mesi (ricordo che l'Europa ha portato questo limite a 18 mesi...)
Inoltre già adesso i CIE sono affollati e quindi qualche soluzione praticabile era da prendere...
Quindi ben vengano questi rimpatrii, nessuno è stato ributtato in mare, ripeto sono stati soccorsi, rifocillati e riaccompagnati nei luoghi di partenza.
Per inciso che io sappia il "Visto" può essere benissimo negato per ragioni di ordine pubblico o motivi di sicurezza tra l'altro non deve essere neppure motivato come rifiuto.
Inoltre il visto dovevano richiederlo al consolato o all'ambasciata Italiana.

[Mordicchio83]

Infatti é un mercato che non si ferma. Ancor meno con qualche grida manzoniana inserita nel codice penale, sotto l'effetto dei fumi delle osterie padane.

A quel punto meglio legalizzarlo.

Ma la realtà è che c'è poco da legalizzare. Non puoi di certo legalizzare lo sfruttamento e se lo fermi ti ritrovi con migliaia di inoccupati che non resteranno a lungo senza mangiare... e prima o poi tutti cedono....
In ogni caso, non ho ancora capito cosa avresti in mente e come avresti intenzione di realizzare quello che hai in mente :fagiano:

[LucaTortuga]

Calcola che la maggior parte della popolazione mondiale se la passa molto peggio di noi. Se di colpo non ci dovessero essere più filtri agli ingressi molta più gente che vive in quei paesi vorrebbe andare dove pensa di stare meglio, saprebbe che non rischierebbe come rischia oggi, e gli costerebbe molto meno di quanto gli costa oggi. Tu al posto di uno di loro cosa faresti?
Il problema però è che equalizzare lo stato di vita con loro vorrebbe dire rinunciare a molte cose noi, frenare o addirittura tornare indietro a livello tecnologico, e non solo. Per l'amor del cielo, umanamente sarebbe una gran cosa, ma saremmo realmente disposti a tutto ciò?

Se non lo siamo, dovremmo esserlo.
E l'unica cosa che vorrei vedere fare dal mio governo, è educare in questo senso i cittadini.

[wolf64]

Ci vorrebbero tanti ma tanti Robin Hood che prendessero dal ricco e obeso Occidente e dessero al povero e affamato Terzo Mondo.

Tu cosa sei disposto a rinunciare per quella cosa Marcolinuz? Non so se hai una macchina, ma penso di si. Saresti disposto a rinunciarci e a spostarti a piedi, magari facendo decine di chilometri ogni giorno su una biciclettaccia o a piedi e con ogni condizione meteo per andare a lavorare come facevano i nostri nonni? (o bisnonni per alcuni di voi) Sei disposto a ridurre il tuo cibo ad un pasto al giorno e nemmeno abbondante? Dal nick presumo che tu sia un appassionato di Linux e di informatica, come me del resto, sono socio fondatore di un LUG, sei disposto a rinunciare al tuo computer?

Quei Robin Hood non prenderebbero solo al "cattivo" Berlusconi :D o ai ricconi, ma a tutti noi...

In un libro di psicologia sull'arrampicata su roccia (altra mia passione) c'è una frase che più o meno dice:
"Tutti sono capaci di fare gli eroi quando il fiume è calmo, ma è quando è in piena che si vede di cosa è fatta realmente una persona"
Perciò... sino a che non provi a stare "nel fiume in piena" i buoni propositi sono solo parole, sogni ad occhi aperti senza nessuna attinenza con la realtà, presente e futura... ;)

[Fritz!]

E da dove arrivano questi 15 milioni di illegali? Attraversano il confine dal Messico, perche' per nave o in aereo non ci riescono. Non e' che arrivano in nave, vengono fermati, ma poi accolti comunque.

Arrivano in savariati modi. MA non é quello il problema. Il punto é che arrivano comunque. Nonostante la legge.
Proprio perché le migrazioni avvengono per motivi economici e sociali di fondo. Si tratta di un processo storico che non può essere rovesciato dalla legge.


Il paragone e' calzante: si tratta di mettere piede su un terreno senza avere il permesso di chi ci vive. Se io cerco di entrare negli USA senza avere il visto, vengo rispedito indietro e nessuno obietta. Ma se lo stesso trattamento viene riservato ai NordAfricani che cercano di approdare in Italia apriti cielo!

Per inciso, io non sono contrario all'immigrazione, ma all'illegalita'.

Domicilio e suolo sono cose assai diverse. quindi il paragone non é per nulla calzante, ma é assai infantile.

Quanto alla differenza tra immigrazione e clandestinità... sono piani assai diversi. L'immigrazione avviene a prescindere dalla legge. Se la consideri legale o illegale é solo un aspetto burocratico.

[wolf64]

Se non lo siamo, dovremmo esserlo.
E l'unica cosa che vorrei vedere fare dal mio governo, è educare in questo senso i cittadini.

E perchè non inizi a farlo tu Luca? San Francesco non ha aspettato che il suo governo facesse quanto lui voleva fare. Tu cosa aspetti, armiamoci e partite? ;) :D
Io credo nelle parole di Gesù e in persone illuminate come Budda e altri, non credo nella Chiesa, pur rispettando chi ci crede (e chi non crede, in generale), però ammiro alcune figure emblematiche come San Francesco.

San Francesco è uno dei personaggi che più mi piacciono per la coerenza che ha dimostrato con le sue idee, idee che ha espresso nelle sue scelte di vita. Sicuramente un personaggio che magari tanti comunisti dell'ultima ora snobbano e invece dovrebbero prendere come esempio se credessero realmente in tante cose che dicono.

Se credi veramente in quello che dici, a cosa saresti disposto a rinunciare Luca? Ma rispondimi onestamente e con sincerità, altrimenti ti rimando a quel detto che ho citato a Marcolinuz...

[gbhu]

...
Le migrazioni sono un fenomeno storico...

Questo è un punto interessante. Però secondo me anche qui il problema è complesso.
Si può parificare il flusso di immigrati clandestini, senza documenti, a volte senza nemmeno una precisa nazionalità, senza nemmeno un'idea di cosa vengono a fare in europa, al flusso migratorio che ad inizio secolo aveva caratterizzato parte dell'europa verso ad esempio le americhe?
Spesso si dice che noi stessi italiani siamo stati migranti verso l'america.
E' vero.
Però un italiano che ad inizio 900 andava in America non ci andava da clandestino, aveva un passaporto, un'identità, veniva registrato correttamente in un apposito centro immigrazione.
Non solo, ma sapeva cosa ci andava a fare, in America. Andava là e apriva una pizzeria, un negozietto di artigiano, oppure sapeva che avrebbe trovato lavoro come manovale presso qualche industria, essendo l'America un paese nel pieno dello sviluppo.
Non mi pare quindi che sia la stessa cosa. Ovvero non tutti i flussi migratori sono uguali.
L'attuale flusso che dall'Africa spinge verso l'Europa non ha nulla a che vedere con un normale flusso di manodopera che si sposta da una nazione all'altra come parte del funzionamento di un vasto sistema economico.
Occorre che l'Europa intera prenda coscienza di ciò e trovi un modo di gestire il problema. Non si può dire all'Italia semplicemente "accoglieteli, ricordatevi che siete stati migranti anche voi"; ciò equivale a dire "beccateveli voi che almeno non vengono qui in XXX (paese a caso diverso da italia)".
Insomma bisogna secondo me che i capoccioni che gestiscono la comunità europea pensino ad una soluzione che non sia semplicemente l'accoglimento nel primo paese che trovano sulla strada.

[Sandime]

Se non sbaglio in questo thread si parlava della politica italiana. Comunque, se può interessarti, penso la stessa cosa di chiunque "difenda" le proprie ricchezze da chi sta peggio.

Veramente in questo thread, a rigor di topic, si parla del "tiro al clandestino" da parte dei Libici , che poi ci si possa infilare qualsiasi cosa OT, è un altro discorso.

Il punto verteva sul fatto che la mattanza dei deboli avviene ovunque in questo mondo, anche mentre scrivo questo post ma se il fenomeno dei clandestini non è più gestibile in questo paese, per mancanze strutturali/sociali e anche per manifesta incapacità di chi governa, bisogna pur mettere un freno....con le buone o con le cattive. Che poi siano i Libici, gli Italiani o i Maltesi a farlo, a me importa poco.

Poi c'è sempre qualcuno che la mena con il fatto che lo si dice perchè non ci stiamo noi su quei gommoni ( e che fa il pari con quelli che ti dicono di ospitarli a casa tua - tua in senso lato -).

[_BlackTornado_]

Tu cosa sei disposto a rinunciare per quella cosa Marcolinuz? Non so se hai una macchina, ma penso di si. Saresti disposto a rinunciarci e a spostarti a piedi, magari facendo decine di chilometri ogni giorno su una biciclettaccia o a piedi e con ogni condizione meteo per andare a lavorare come facevano i nostri nonni? (o bisnonni per alcuni di voi) Sei disposto a ridurre il tuo cibo ad un pasto al giorno e nemmeno abbondante? Dal nick presumo che tu sia un appassionato di Linux e di informatica, come me del resto, sono socio fondatore di un LUG, sei disposto a rinunciare al tuo computer?

Quei Robin Hood non prenderebbero solo al "cattivo" Berlusconi :D o ai ricconi, ma a tutti noi...

E se la situazione non fosse questa?
Se invece di spostarti in bicicletta, si trattasse semplicemente di prendere un treno o un bus?
Se invece di ridurre ad un pasto al giorno nemmeno abbondante, si trattasse di mangiare carne due volte a settimana invece che praticamente sempre? (ieri ho visto report, e mi si è aperto un mondo...)
Se invece di rinunciare al computer, si trattasse di cambiarlo solo quando necessario, invece che adeguarsi continuamente al hardware più potente e più recente?

Quanti computer e quanti cellulari hai cambiato in vita tua? E quanti erano davvero rotti quando li hai cambiati?
La verità è che siamo un pò tutti cattivi ricconi...

[Fritz!]

Questo è un punto interessante. Però secondo me anche qui il problema è complesso.
Si può parificare il flusso di immigrati clandestini, senza documenti, a volte senza nemmeno una precisa nazionalità, senza nemmeno un'idea di cosa vengono a fare in europa, al flusso migratorio che ad inizio secolo aveva caratterizzato parte dell'europa verso ad esempio le americhe?
Spesso si dice che noi stessi italiani siamo stati migranti verso l'america.
E' vero.
Però un italiano che ad inizio 900 andava in America non ci andava da clandestino, aveva un passaporto, un'identità, veniva registrato correttamente in un apposito centro immigrazione.
Non solo, ma sapeva cosa ci andava a fare, in America. Andava là e apriva una pizzeria, un negozietto di artigiano, oppure sapeva che avrebbe trovato lavoro come manovale presso qualche industria, essendo l'America un paese nel pieno dello sviluppo.
Non mi pare quindi che sia la stessa cosa. Ovvero non tutti i flussi migratori sono uguali.
L'attuale flusso che dall'Africa spinge verso l'Europa non ha nulla a che vedere con un normale flusso di manodopera che si sposta da una nazione all'altra come parte del funzionamento di un vasto sistema economico.
Occorre che l'Europa intera prenda coscienza di ciò e trovi un modo di gestire il problema. Non si può dire all'Italia semplicemente "accoglieteli, ricordatevi che siete stati migranti anche voi"; ciò equivale a dire "beccateveli voi che almeno non vengono qui in XXX (paese a caso diverso da italia)".
Insomma bisogna secondo me che i capoccioni che gestiscono la comunità europea pensino ad una soluzione che non sia semplicemente l'accoglimento nel primo paese che trovano sulla strada.

E' vero che non tutti i flussi sono uguali.

ma la tua rappresentazione degli immigrati italiani brava gente é una favola.

[_BlackTornado_]

Occorre che l'Europa intera prenda coscienza di ciò e trovi un modo di gestire il problema. Non si può dire all'Italia semplicemente "accoglieteli, ricordatevi che siete stati migranti anche voi"; ciò equivale a dire "beccateveli voi che almeno non vengono qui in XXX (paese a caso diverso da italia)".
Insomma bisogna secondo me che i capoccioni che gestiscono la comunità europea pensino ad una soluzione che non sia semplicemente l'accoglimento nel primo paese che trovano sulla strada.

E' proprio questo il punto... E ricordiamocelo alle elezioni, visto che parte dei "capoccioni che gestiscono la comunità europea" li scegliamo noi.
Certo, prima bisogna aver capito che ricacciare indietro quattro clandestini morti di fame non è la soluzione e nemmeno una vittoria del governo (o della lega) da usare in campagna elettorale...

[LucaTortuga]

E perchè non inizi a farlo tu Luca? San Francesco non ha aspettato che il suo governo facesse quanto lui voleva fare. Tu cosa aspetti, armiamoci e partite? ;) :D
Io credo nelle parole di Gesù e in persone illuminate come Budda e altri, non credo nella Chiesa, pur rispettando chi ci crede (e chi non crede, in generale), però ammiro alcune figure emblematiche come San Francesco.

Distinguo nettamente tra cosa credo sia "giusto", e cosa il mio istinto mi porta a fare (spessissimo sono cose molto diverse).

Se penso che sia giusto che io e te dividiamo il pollo, non vuol dire che te ne darò spontaneamente la metà: ma sicuramente voterò a favore di un provvedimento che stabilisce una grave pena per chi si rifiuta di dividere il pollo.

Spero di essermi spiegato. ;)

[wolf64]

Io parto dal presupposto che ne la ricchezza di un paese, ne tanto meno la ricchezza complessiva mondiale sia costante, e di conseguenza, che non sta scritto da nessuna parte che un eventuale "nuovo equilibrio mondiale" debba essere più vicino alla loro condizione che alla nostra.


Le risorse del pianeta non sono infinite, anzi... Accedervi tutti vorrebbe dire averne (molte) meno di quanto siamo abituati noi. Non sono opinioni, è matematica... ;)
Lo sai che se tutti i cinesi dovessero avere una macchina come l'abbiamo noi ci vorrebbe la stessa quantità di petrolio attualmente prodotta a livello mondiale solo per loro? Ovviamente si potrebbero portare altri esempi, riguardo all'alimentazione, per non parlare di cose che noi usiamo normalmente, come ad esempio questo... "oggetto" che stiamo usando per comuncare in questo contesto.


Sono invece daccordo con te sul fatto che questo problema debba essere affrontato a livello mondiale... E quindi, quello che mi fa imbestialire, è la "scarsa lungimiranza" dell'attuale classe politica (e del sistema in generale) che presenta un atto che può essere obbligato dalla situazione o meno, come il ricacciare indietro 4 clandestini, come la panacea di tutti i mali e vittoria del governo, quando al massimo si tratta di "averci messo una pezza".

Beh, se non altro se riduce il flusso via mare clandestino ci saranno anche meno di questi poveracci che annegano in mare, perchè si parla tanto dei limiti ma non si parla dei tanti che finiscono sotto al mare per come viaggiano.

Sul fatto di realizzare una parità a livello mondiale, considerato quanto ho scritto sopra, ti faccio la stessa domanda che sto facendo a molto altri, tu a cosa saresti disposto a rinunciare realmente?

[Fritz!]

Le risorse del pianeta non sono infinite, anzi... Accedervi tutti vorrebbe dire averne (molte) meno di quanto siamo abituati noi. Non sono opinioni, è matematica... ;)
Lo sai che se tutti i cinesi dovessero avere una macchina come l'abbiamo noi ci vorrebbe la stessa quantità di petrolio attualmente prodotta a livello mondiale solo per loro? Ovviamente si potrebbero portare altri esempi, riguardo all'alimentazione, per non parlare di cose che noi usiamo normalmente, come ad esempio questo... "oggetto" che stiamo usando per comuncare in questo contesto.



L'economia non é un processo malthusiano. Perché non é una spartizione di una torta fissa, ma invece un processo di creazione.

Se tutti i cinesi e gli indiani avessero un auto... semplicemente non sarebbe un auto con motore a scoppio alimentato da derivati dal petrolio.

E il petrolio finirà comunque, tenere gli altri in povertà non é una soluzione, ma semplicemente rimanda un problema che si riproporra tale e quale poco dopo.

Se poi questo é l'idea di fondo, allora mi chiedo perchè non chiedete direttamente di nuclearizzare il terzo mondo. In fondo é anche piu umano dare una morta rapida invece di condannare a una esistenza di miseria e stenti, dalla quale non devono uscirne perché senno ci perdiamo.

[wolf64]

Distinguo nettamente tra cosa credo sia "giusto", e cosa il mio istinto mi porta a fare (spessissimo sono cose molto diverse).

Se penso che sia giusto che io e te dividiamo il pollo, non vuol dire che te ne darò spontaneamente la metà: ma sicuramente voterò a favore di un provvedimento che stabilisce una grave pena per chi si rifiuta di dividere il pollo.

Spero di essermi spiegato. ;)

Ti sei spiegato così e così Luca, perchè penso che se credi in un'idea la applichi anche senza che ti sia imposto. ;)

[LucaTortuga]

Ti sei spiegato così e così Luca, perchè penso che se credi in un'idea la applichi anche senza che ti sia imposto. ;)
Magari tu sei così... io no.
Faccio continuamente un sacco di cose che credo profondamente sbagliate.
Ma non oso lamentarmi quando vengo costretto a fare ciò che credo sia giusto.

[gbhu]

Le risorse del pianeta non sono infinite, anzi... Accedervi tutti vorrebbe dire averne (molte) meno di quanto siamo abituati noi. Non sono opinioni, è matematica... ;)

Purtroppo è vero.
Anni fa lessi un articolo su una rivista scientifica sul concetto di "impatto ambientale" inteso come quantità di spazio dell'ecosistema terra necessario per ammortizzare la presenza di una comunità umana.
Una popolazione che vive allo stato naturale non crea danno in quanto il sistema necessita, per ammortizzarne la presenza, di uno spazio equivalente a quello da loro occupato. Più la civilizzazione aumenta e più spazio c'è bisogno per ammortizzare il consumo di risorse, l'inquinamento, etc... esattamente come in un "esperimento biosfera".
Ebbene ricordo che in base ai calcoli si diceva che se tutta la popolazione della terra vivesse come il cittadino americano medio (USA) il sistema terra sarebbe collassato in brevissimo tempo e, per avere un equilibrio, quella popolazione avrebbe dovuto essere distribuita su 7 (sette) pianeti (terra-equivalenti).
In pratica noi pensiamo in un'ottica fraterna che la parte povera dell'umanità dovrebbe migliorare e raggiungere il nostro stile di vita, ma la triste realtà è che loro pagano il prezzo del nostro benessere.
Non solo, ma la popolazione umana della terra è in continuo aumento.
Mah. Vedremo cosa accadrà nei prossimi decenni/secoli...

[Fritz!]

Ti sei spiegato così e così Luca, perchè penso che se credi in un'idea la applichi anche senza che ti sia imposto. ;)

Se io ritengo che sia giusto legalizzare la marijuana, non significa che mi metta a spacciarla per questo. E neppure a fumarla.

[wolf64]

L'economia non é un processo malthusiano. Perché non é una spartizione di una torta fissa, ma invece un processo di creazione.

Se tutti i cinesi e gli indiani avessero un auto... semplicemente non sarebbe un auto con motore a scoppio alimentato da derivati dal petrolio.

E il petrolio finirà comunque, tenere gli altri in povertà non é una soluzione, ma semplicemente rimanda un problema che si riproporra tale e quale poco dopo.

Se poi questo é l'idea di fondo, allora mi chiedo perchè non chiedete direttamente di nuclearizzare il terzo mondo. In fondo é anche piu umano dare una morta rapida invece di condannare a una esistenza di miseria e stenti, dalla quale non devono uscirne perché senno ci perdiamo.

Ma scusa Fritz, perchè parti in quarta con "allora mi chiedo perchè non chiedete direttamente di nuclearizzare il terzo mondo", ecc, ecc? :confused:
Stiamo cercando di fare una discussione costruttiva, non siamo al bar dello sport a dover per forza litigare tra tifoserie e parri contrapposti...

Ti sembra attinente al mio intervento? Ti sembra che io abbia detto che è giusto che ci sia questa situazione? Io ho detto che la situazione è quella, ne sono consapevole, la consapevolezza è il primo passo per risolvere le situazioni. Vivere di illusioni e di idee utopistiche porta un gran sollievo mentale, temporaneamente tra l'altro, ma non ti risolve niente! ;)

Credi che non sarei contento se ci fosse la possibilità che tutti gli esseri umani stessero meglio di come stanno? Che chi è più disagiato abbia uno stato di vita decente, più benessere?
Sarei felicissimo, ho sempre portato avanti politiche personali di condivisione perchè ho sempre pensato che se rendiamo il mondo migliore per le altre persone automaticamente sarà un mondo migliore anche per noi e i nostri cari. Io cerco di fare qualcosa per aiutare le altre persone, molte persone che si indorano di principi di solidarietà sono capaci solo di fare solidarietà da salotto...

Però sono realista Fritz, cerco di valutare le situazioni per quello che sono prima di pensare a delle soluzioni. Il dire che se anche tutti i cinesi avessero un'auto le auto non sarebbero alimentate a derivati del petrolio senza alcuna cognizione su quale tecnologia potrebbe sostuire quella attuale, vuol dire spostare la discussione in un terreno dove tutto è possibile, anche la fantascienza! ; E a quel punto non so che senso abbia discutere, non credi?

[wolf64]

Se io ritengo che sia giusto legalizzare la marijuana, non significa che mi metta a spacciarla per questo. E neppure a fumarla.

Scusa, ma hai letto la risposta di Luca a cui a mia volta ho risposto? Altrimenti qua ce la giriamo come vogliamo... ;)

[wolf64]

Magari tu sei così... io no.
Faccio continuamente un sacco di cose che credo profondamente sbagliate.
Ma non oso lamentarmi quando vengo costretto a fare ciò che credo sia giusto.

Beh, lo riconosci Luca... la consapevolezza è già un primo passo! :)

[Fritz!]

Ma scusa Fritz, perchè parti in quarta con "allora mi chiedo perchè non chiedete direttamente di nuclearizzare il terzo mondo", ecc, ecc? :confused:
Stiamo cercando di fare una discussione costruttiva, non siamo al bar dello sport a dover per forza litigare tra tifoserie e parri contrapposti...

Ti sembra attinente al mio intervento? Ti sembra che io abbia detto che è giusto che ci sia questa situazione? Io ho detto che la situazione è quella, ne sono consapevole, la consapevolezza è il primo passo per risolvere le situazioni. Vivere di illusioni e di idee utopistiche porta un gran sollievo mentale, temporaneamente tra l'altro, ma non ti risolve niente! ;)

Credi che non sarei contento se ci fosse la possibilità che tutti gli esseri umani stessero meglio di come stanno? Che chi è più disagiato abbia uno stato di vita decente, più benessere?
Sarei felicissimo, ho sempre portato avanti politiche personali di condivisione perchè ho sempre pensato che se rendiamo il mondo migliore per le altre persone automaticamente sarà un mondo migliore anche per noi e i nostri cari. Io cerco di fare qualcosa per aiutare le altre persone, molte persone che si indorano di principi di solidarietà sono capaci solo di fare solidarietà da salotto...

Però sono realista Fritz, cerco di valutare le situazioni per quello che sono prima di pensare a delle soluzioni. Il dire che se anche tutti i cinesi avessero un'auto le auto non sarebbero alimentate a derivati del petrolio senza alcuna cognizione su quale tecnologia potrebbe sostuire quella attuale, vuol dire spostare la discussione in un terreno dove tutto è possibile, anche la fantascienza! ; E a quel punto non so che senso abbia discutere, non credi?
Mi sembra assolutamente attinente. E sullo stesso piano del "ma perché non te li prendi a casa tu?" Risposta che torna periodica sul tema. E che oltretutto la mette sul personale. Cosa che fai anche tu chiedendo "ma tu a cosa rinunci?".

Per il resto se vuoi essere realista, allora non chiedere "cosa succederebbe se tutti i cinesi avessero un auto". Perché questa non é una domanda realistica.

Se vuoi essere realista, allora non dire " non possiamo prenderli tutti", perché realisticamente parliamo di 200 respinti in Libia, e statisticamente parliamo di un flusso di 20-30 mila persona all'anno. Tutt'altro che invasione. Un flusso che, tra l'altro, avrebbe bisogno di 150 anni per raggiungere le quote di stranieri già presenti in Italia.

Tu non sei "realista", perché non ti limiti al caso concreto, ma da quello deduci il generale. E lo deduci in modo che é confacente alle tue idee. PEr carità legittimo, lo facciamo tutti. Cio che non é legittimo è pretendere che la tua visione "generale" sia l'unica corretta, e che gli altri sono invece "idealisti e ingenui" se non condividono questa impostazione.

Quanto al tuo aiutare gli altri, se fossi cattivo potrei dirti che é una excusatio non petita, ma mi limito a dire che, semplicemente, non è attinente.

[Fritz!]

Scusa, ma hai letto la risposta di Luca a cui a mia volta ho risposto? Altrimenti qua ce la giriamo come vogliamo... ;)

Luca ti risponde come gli pare.

Io anche. E penso che la tua domanda sia semplicemente retorica. E credo che lo sappia pure tu.

[LucaTortuga]

Beh, lo riconosci Luca... la consapevolezza è già un primo passo! :)
Ci mancherebbe... ti faccio un esempio concreto: sono fermamente convinto che i vegetariani abbiano ragione, ma mi piace mangiare ogni tipo di carne.

[_BlackTornado_]

Le risorse del pianeta non sono infinite, anzi... Accedervi tutti vorrebbe dire averne (molte) meno di quanto siamo abituati noi. Non sono opinioni, è matematica... ;)
Lo sai che se tutti i cinesi dovessero avere una macchina come l'abbiamo noi ci vorrebbe la stessa quantità di petrolio attualmente prodotta a livello mondiale solo per loro? Ovviamente si potrebbero portare altri esempi, riguardo all'alimentazione, per non parlare di cose che noi usiamo normalmente, come ad esempio questo... "oggetto" che stiamo usando per comuncare in questo contesto.

Dipende da quanto è grande il "tutti", ovvero dalla popolazione mondiale, e di quali risorse si tratta. Inoltre, nessuno ha detto che si debbano eliminare completamente le disparità. Già assottigliarle darebbe un passo avanti.

Di fatto, in moltissimi casi, basterebbe eliminare gli "sprechi" dell'Occidente per migliorare di molto la situazione nel resto del mondo.
Cambiamo cellulare ogni anno, computer ogni due. Metà del mondo con l'i7 e l'altra metà con un Pentium 133 usato sarebbe comunque meglio che metà con l'i7 e metà senza.
Lo stesso vale per il cibo... In Kenya una persona su 8 muore di fame, una su 6 è sovrappeso. Mangiando una bistecca, si utilizzano 7 volte le risorse che si sarebbero utilizzate mangiando pasta e fagioli (report di ieri). Con la popolazione attuale, sarebbe ancora possibile dar da mangiare a tutti.

Ovviamente, le cose sono diverse quando c'è in ballo il petrolio. Ma, a parte il fatto che prima o poi finirà anche quello, facciamo due conti...
Se per spostare 100 persone da A a B utilizzi 50 macchine che consumano (siamo ottimisti) 3 litri ogni 100 km, consumi 150 litri di carburante ogni 100 km.
Se le sposti con due autobus che fanno 30 litri ogni 100 km, ne consumi 60. E così, a parità di petrolio utilizzato, ci si muove il doppio delle persone. Anche questa è matematica.

Adesso, è tutto più difficile, con la popolazione mondiale che è aumentata esponenzialmente, ma se si fosse pensato a tutto questo appena un secolo fa, il mondo ora sarebbe molto diverso.
Ovviamente, la popolazione mondale non può continuare a crescere, quindi bisognerebbe abituarsi al fatto che se si vuole campare 100 anni, si possono fare uno, massimo due figli.

Ora per venire all'ultima domanda...
No, probabilmente non rinuncerei ad un computer connesso ad internet dentro casa, non rinuncerei a metà dei pasti che faccio ogni giorno e nemmeno alla possibilità di muovermi per lunghe distanze in tempi ragionevolmente brevi.

Invece, sarei disposto a mangiare meno carne e più fagioli, a rinunciare al cellulare ultimo modello, al processore 8 core, rinuncerei pure a prendere la macchina per usare i mezzi pubblici, se questi fossero efficienti.

Di sicuro non basterebbe a far vivere un pochino meglio il resto della popolazione mondiale, ma sarebbe già un passo avanti.

Però questa è fantapolitica, e noi siamo andati decisamente OT.
Quindi, per ora, probabilmente, mi accontenterei di una classe dirigente che almeno provi a (per dirla poeticamente) a costruire un mondo migliore, invece di cacciare 4 (relativamente al totale) immigrati morti di fame, grazie ad accordi (pagati cari) con paesi dal livello di civilizzazione quantomeno dubbio, senza risolvere concretamente alcun problema, e avere anche il coraggio di vantarsi.

[wolf64]

Purtroppo è vero.
Anni fa lessi un articolo su una rivista scientifica sul concetto di "impatto ambientale" inteso come quantità di spazio dell'ecosistema terra necessario per ammortizzare la presenza di una comunità umana.
Una popolazione che vive allo stato naturale non crea danno in quanto il sistema necessita, per ammortizzarne la presenza, di uno spazio equivalente a quello da loro occupato. Più la civilizzazione aumenta e più spazio c'è bisogno per ammortizzare il consumo di risorse, l'inquinamento, etc... esattamente come in un "esperimento biosfera".
Ebbene ricordo che in base ai calcoli si diceva che se tutta la popolazione della terra vivesse come il cittadino americano medio (USA) il sistema terra sarebbe collassato in brevissimo tempo e, per avere un equilibrio, quella popolazione avrebbe dovuto essere distribuita su 7 (sette) pianeti (terra-equivalenti).
In pratica noi pensiamo in un'ottica fraterna che la parte povera dell'umanità dovrebbe migliorare e raggiungere il nostro stile di vita, ma la triste realtà è che loro pagano il prezzo del nostro benessere.
Non solo, ma la popolazione umana della terra è in continuo aumento.
Mah. Vedremo cosa accadrà nei prossimi decenni/secoli...

La realtà nuda e cruda è quella che hai citato tu.

Purtroppo è così. Il problema è che gli altri esseri viventi si adattano all'ambiente, e il loro numero è regolato in base all'ambiente, l'uomo no, modifica l'ambiente su se stesso, sulle proprie esigenze e lo sfrutta, alcuni di più e alcuni di meno. Se però tutti dovessero sfruttarlo come quelli che lo sfruttano di più non ci sarebbero abbastanza risorse per tutti, ne con le tecnologie attuali e ne con quelle sperimentali o ipotizzate. Questa è la realtà, poi se vogliamo fare ipotesi basate sulla fantasia allora i problemi non esistono più... ;)

Ripeto, per tutti, cercate e guardatevi "Finchè c'è guerra c'è speranza", rinunciate per un paio d'ore alla pleistescion e anche se non è un filmone a effetti speciali ne vale la pena, e vi anticipo una frase mitica del grande Alberto Sordi in una delle sue più belle interpretazioni:

« "Perché vedete... le guerre non le fanno solo i fabbricanti d'armi e i commessi viaggiatori che le vendono. Ma anche le persone come voi, le famiglie come la vostra che vogliono vogliono vogliono e non si accontentano mai! Le ville, le macchine, le moto, le feste, il cavallo, gli anellini, i braccialetti, le pellicce e tutti i cazzi che ve se fregano!!!" »

[eoropall]

Magari tu sei così... io no.
Faccio continuamente un sacco di cose che credo profondamente sbagliate.
Ma non oso lamentarmi quando vengo costretto a fare ciò che credo sia giusto.

Attento, stai facendo la stesso discorso del dentista musulmano (nel servizio pubblico pagato dallo stato) in UK (che non curava le musulmane a meno che non fossero vestite in modo consono al loro credo religioso)..

Qui il tuo pensiero..

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27470122&postcount=21
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27470535&postcount=35

Qui la risposta di lowenz..

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27471324&postcount=59

[marcolinuz]

Tu cosa sei disposto a rinunciare per quella cosa Marcolinuz? Non so se hai una macchina, ma penso di si. Saresti disposto a rinunciarci e a spostarti a piedi, magari facendo decine di chilometri ogni giorno su una biciclettaccia o a piedi e con ogni condizione meteo per andare a lavorare come facevano i nostri nonni? (o bisnonni per alcuni di voi) Sei disposto a ridurre il tuo cibo ad un pasto al giorno e nemmeno abbondante? Dal nick presumo che tu sia un appassionato di Linux e di informatica, come me del resto, sono socio fondatore di un LUG, sei disposto a rinunciare al tuo computer?

Quei Robin Hood non prenderebbero solo al "cattivo" Berlusconi :D o ai ricconi, ma a tutti noi...

In un libro di psicologia sull'arrampicata su roccia (altra mia passione) c'è una frase che più o meno dice:
"Tutti sono capaci di fare gli eroi quando il fiume è calmo, ma è quando è in piena che si vede di cosa è fatta realmente una persona"
Perciò... sino a che non provi a stare "nel fiume in piena" i buoni propositi sono solo parole, sogni ad occhi aperti senza nessuna attinenza con la realtà, presente e futura... ;)
Intanto iniziamo dai ricconi che non so ma mi sembrano loro quelli più schiavi del consumismo. :D
Io non vivo nell'abbondanza e neanche mi importa, già rinuncio a diverse cose e neanche mi pesa perché non sono materialista.
Ma perché intanto non iniziamo ad eliminare le cose davvero inutili e/o superflue? Vedi il problema reale è che siamo arrivati alla società del superfluo neanche ad avere qualche comodità, ma alle inutilità più totali.
Iniziamo da questo poi vediamo se non si riuscirebbe a far qualcosa. Il problema è che la gente vivrebbe bene lo stesso, ma se togli il superfluo cancelli intere multinazionali del lusso, dell'auto, degli elettrodomestici, dei dolciumi, dei telefonini. Metti insieme il fatturo di certi colossi che producono superfluo e vedi se non riesci sollevare non dico tanto, ma un po' la situazione di chi proprio non ha nulla.
Allora di chi è il problema? Ce lo vedi Della Valle a produrre ciabatte per gli africani?

[LucaTortuga]

Attento, stai facendo la stesso discorso del dentista musulmano (nel servizio pubblico pagato dallo stato) in UK (che non curava le musulmane a meno che non fossero vestite in modo consono al loro credo religioso)..

Qui il tuo pensiero..

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27470122&postcount=21

Qui la risposta di lowenz..

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27471324&postcount=59

Con una piccola (ma grande) differenza.
Come ho già fatto notare, auspico che mi si obblighi a fare ciò che credo giusto, a patto che ciò avvenga attraverso un processo democratico.
Ossia: mangio carne, voterei una legge che mi costringa a non mangiarne più, ma certamente mi ribellerei al vegetariano che voglia impormi, sua sponte, la verdura in una mensa pubblica (fintanto che la carne è legale).

[wolf64]

E se la situazione non fosse questa?
Se invece di spostarti in bicicletta, si trattasse semplicemente di prendere un treno o un bus?
Se invece di ridurre ad un pasto al giorno nemmeno abbondante, si trattasse di mangiare carne due volte a settimana invece che praticamente sempre? (ieri ho visto report, e mi si è aperto un mondo...)
Se invece di rinunciare al computer, si trattasse di cambiarlo solo quando necessario, invece che adeguarsi continuamente al hardware più potente e più recente?

Quanti computer e quanti cellulari hai cambiato in vita tua? E quanti erano davvero rotti quando li hai cambiati?
La verità è che siamo un pò tutti cattivi ricconi...

Leggi la frase che ho riportato di "Finchè c'è guerra c'è speranza". ;)

In un certo senso citi "la via di mezzo", che è uno dei pilastri del Buddismo... :)

Sono d'accordo con te su quanto scrivi riguardo alle politiche di non-spreco senza arrivare agli eccessi. Io cerco di attuarne alcune, tra le quali alcune tra quelle che hai citato. Penso che se da una parte non sarebbe possibile che tutti possano avere il benessere di un occidentale medio per i motivi che ho citato, si potrebbe almeno cercare di migliorare un po lo stato della vita delle persone nei paesi disagiati, magari rinunciando a qualcosina noi. E comunque almeno si fa bene all'ambiente...

[eoropall]

Con una piccola (ma grande) differenza.
Come ho già fatto notare, auspico che mi si obblighi a fare ciò che credo giusto, a patto che ciò avvenga attraverso un processo democratico.
Ossia: mangio carne, voterei una legge che mi costringa a non mangiarne più, ma certamente mi ribellerei al vegetariano che voglia impormi, sua sponte, la verdura in una mensa pubblica (fintanto che la carne è legale).

Il problema è di tipo "analitico": cioè il tuo "secondo me".. :stordita:

qui nel secondo link, che avevo aggiunto dopo..

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27470535&postcount=35



Il succo del discorso è: si può concedere ai religiosi di PRETENDERE dalla collettività, al di là della legge, il rispetto di ogni loro idiosincrasia?

Secondo me no.

[elevul]

Secondo me è giusto, finché avvisano.
Hanno detto agli emigranti che se non tornavano morivano. Non hanno sparato direttamente. Hanno lasciato libertà di scelta.
Quindi sono d'accordo con il loro comportamento.

Inoltre, credo che le condizioni orribili dei centri di accoglienza maltesi siano una buona cosa, in quanto obbligano gli immigrati a dire al governo da dove provengono, e quindi possono essere reinviati nei loro paesi d'origine.

[wolf64]

Intanto iniziamo dai ricconi che non so ma mi sembrano loro quelli più schiavi del consumismo. :D
Io non vivo nell'abbondanza e neanche mi importa, già rinuncio a diverse cose e neanche mi pesa perché non sono materialista.
Ma perché intanto non iniziamo ad eliminare le cose davvero inutili e/o superflue? Vedi il problema reale è che siamo arrivati alla società del superfluo neanche ad avere qualche comodità, ma alle inutilità più totali.
Iniziamo da questo poi vediamo se non si riuscirebbe a far qualcosa. Il problema è che la gente vivrebbe bene lo stesso, ma se togli il superfluo cancelli intere multinazionali del lusso, dell'auto, degli elettrodomestici, dei dolciumi, dei telefonini. Metti insieme il fatturo di certi colossi che producono superfluo e vedi se non riesci sollevare non dico tanto, ma un po' la situazione di chi proprio non ha nulla.
Allora di chi è il problema? Ce lo vedi Della Valle a produrre ciabatte per gli africani?

Concordo con quanto dici.

Vedi, chi cerca nel profondo di conoscere se stesso, per cercare di rispondere alla domanda delle domande: chi sono io? scopre che se vuoi la ricchezza la trovi dentro di te. Molti la trovano in Dio esternamente, altri in Dio dentro di sè, altri in altre forme di interiorizzazione. Questo puoi conseguirlo anche attraverso pratiche quali la meditazione, lo yoga o altro...
Però... la questione è che quando trovi questa ricchezza è come se avessi costruito le fondamenta della tua casa, e la tua casa sei tu.

Nella società occidentale questi discorsi spesso vengono considerati una perdita di tempo, il modello è l'individuo sempre di corsa per accumulare ricchezza, ma è una ricchezza ricercata all'esterno, nei beni materiali. Alla fine è come costruire una casa senza fondamenta, bella, ma al primo soffio di vento va giù... Il problema è che mentre la ricchezza che trovi dentro di te ti basta, non ne vuoi di più perchè è il massimo che puoi trovare, quella che cerchi all'esterno non ti basta mai, ne cerchi sempre di più...
Il problema è che questo ti porta al superfluo...

Ora, magari a leggere questi discorsi penserai che uno dovrebbe diventare un santone, un asceta, no :D ci sono comunque delle esigenze nelle società moderne per le quali devi comuque avere delle entrate economiche, non c'è niente di male nell'avere una bella macchina o una bella casa, però bisognerebbe anche imparare un po di più a guardarsi dentro, a cercare di capire se stessi, a cercare la felicità nelle cose semplici, nelle persone care, negli affetti, capire che la via che porta all'essere umano, al cuore, è quella che ti dà più felicità e la prima via che una persona dovrebbe seguire, questo sì. :)

[ConteZero]

Una famiglia raramente conta più di due figli (e con due figli a famiglia si và verso l'estinzione, non verso la sovrappopolazione).
Il problema è legato a quei culti (e quelle culture) in cui ai genitori fanno stampare quattro o cinque figli (spesso contro la volontà della donna, anche perché partorire non è uno scherzetto).
Succede anche da noi, ma a causa del nostro sistema "responsabile" chi non è indigente è tenuto ad occuparsi fattivamente della prole, cosa che porta i genitori a "limitarsi" per i limiti "naturali" imposti dal mondo in cui vive.

In Africa dove non esiste il ragionamento "se faccio un figlio lo devo mantenere, se lo devo mantenere potrei non farcela a sfamare gli altri" con l'avvento delle religioni "come la nostra" è ovvio che si stampino centinaia di figli.

Più in generale in ogni angolo del mondo le famiglie più sono "deresponsabilizzate" e "spinte" a procreare più figliano marmocchi (molti dei quali non superano la puberscenza) che (fantozzianamente) richiedono risorse (cibo, acqua, medicine) che, a loro volta, vengono fornite dagli stati o vengono "recuperate" illegalmente, contribuendo all'impoverimento globale.

[LucaTortuga]

Il problema è di tipo "analitico": cioè il tuo "secondo me".. :stordita:

qui nel secondo link, che avevo aggiunto dopo..

http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=27470535&postcount=35

Ora, non voglio diventare il tema della discussione.
Ma che c'azzecca quel post che riporti?
Sostengo che:
a) nessuna regola è degna di rispetto, al di fuori della legge;
b) non necessariamente agisco in modo conforme alla mia personale idea di "giustizia" ma..
c) ..preferisco spendere il mio voto per modificare democraticamente la legge vigente nella direzione che ritengo più "giusta" (quand'anche questo si traducesse in un mutamento forzato delle mie abitudini);

[entanglement]

http://blog.panorama.it/italia/2007/08/31/treviso-i-coniugi-uccisi-e-solo-lultimo-caso-di-rapina-in-villa-con-stupro/

domande ?

[zerothehero]

..preferisco spendere il mio voto per modificare democraticamente la legge vigente nella direzione che ritengo più "giusta" (quand'anche questo si traducesse in un mutamento forzato delle mie abitudini);

E' quello che è giusto è limitare per quanto possibile la marea montante africana immigrata clandestina in Europa..è giusto, peccato che tu non te ne renda conto. :O

[wolf64]

Mi sembra assolutamente attinente. E sullo stesso piano del "ma perché non te li prendi a casa tu?" Risposta che torna periodica sul tema. E che oltretutto la mette sul personale. Cosa che fai anche tu chiedendo "ma tu a cosa rinunci?".

Per il resto se vuoi essere realista, allora non chiedere "cosa succederebbe se tutti i cinesi avessero un auto". Perché questa non é una domanda realistica.

Se vuoi essere realista, allora non dire " non possiamo prenderli tutti", perché realisticamente parliamo di 200 respinti in Libia, e statisticamente parliamo di un flusso di 20-30 mila persona all'anno. Tutt'altro che invasione. Un flusso che, tra l'altro, avrebbe bisogno di 150 anni per raggiungere le quote di stranieri già presenti in Italia.

Tu non sei "realista", perché non ti limiti al caso concreto, ma da quello deduci il generale. E lo deduci in modo che é confacente alle tue idee. PEr carità legittimo, lo facciamo tutti. Cio che non é legittimo è pretendere che la tua visione "generale" sia l'unica corretta, e che gli altri sono invece "idealisti e ingenui" se non condividono questa impostazione.

Quanto al tuo aiutare gli altri, se fossi cattivo potrei dirti che é una excusatio non petita, ma mi limito a dire che, semplicemente, non è attinente.

Scusa ma io sono ignorante, mi spieghi cosa significa excusatio non petita? Io cerco di discutere con parole più semplici in parte perchè sono ignorante, e in parte perchè credo più al contenuto di ciò che si dice piuttosto che usare paroloni per spalmare la mia cultura...

[EDIT] Ho trovato su wikipedia cosa vuol dire! Ma non potevi semplicemente dire che mi scusavo di qualcosa di cui non dovevo scusarmi? Che poi cosa c'entra con quanto ho scritto lo sai solo tu... boh...

Ah, la sai l'attinenza della cultura con la nutella? :D

Mi piace che quando discutiamo io e te continui a contestare che io vorrei imporre le mie idee... Io parlo delle mie idee, ne discuto in un modo che possa essere costruttivo, sono anche in grado di metterle in dubbio e ridiscuterle, prendendo in considerazione il fatto che posso sbagliarmi...
Purtroppo Fritz non ho delle certezze assolute come le hai te... :boh:

Comunque ok, non sono realista, sei realista te che pensi che per far andare le auto dei cinesi e degli indiani non servirà più il petrolio, arriveranno gli alieni a fornirci una nuova forma di energia!
Dai, scherzoooo!!! :sofico:

[wolf64]

Luca ti risponde come gli pare.

Io anche. E penso che la tua domanda sia semplicemente retorica. E credo che lo sappia pure tu.

Boh... :boh:

[zerothehero]

significa excusatio non petita

Locuzione latina excusatio non petita= scusa non richiesta (peto).... accusa manifesta (accusatio manifesta).

Latino rules,

Anzi Latinum imperat. :asd:

[CaFFeiNe]

In effetti Blade, aspettando la risposta di Luca, anche a me questa mentalità suscita molta perplesità nei confronti di chi la esprime.
Per essere sincero nei propri intenti uno dovrebbe avere realmente uno spirito come quello di San Francesco. Deve essere pronto a privarsi di molti dei suoi beni perchè le risorse di un paese come il nostro non sono illimitate, e annullando le valvole che limitano l'ingresso di chi vuole entrare e superando un certo numero, automaticamente ci saranno meno risorse per tutti.

La cosa la si può rapportare non solo a livello locale, di un paese, ma a livello mondiale.
Le società come la nostra si basano sul fatto che ci sia un'ampia fetta della popolazione mondiale in indigenza. Questa è una cosa disumana, terribile, attenzione, lo dico con la massima serietà, intendiamoci, ma per quanto possiamo avere dei problemi, specialmente in questi periodi, la nostra macchinina, il nostro computer, la nostra casetta riscaldata in inverno e magari climatizzata in estate, i 3 pasti che più o meno tutti facciamo, e tante altre cose, ci sono per quel motivo.

Portare tutta la popolazione umana allo stesso livello di benessere di vita vorrebbe dire vivere in una via di mezzo tra la nostra e la loro condizione, ma, attenzione, più vicina alla loro.
Attenzione: preciso che non stiamo parlando di gente ricca che dovrebbe accontentarsi di qualcosa meno, ma di gente che già nella nostra società la tira che dovrebbe scendere un bel pezzo ancora sotto a dov'è.

Perciò tutti quelli che scrivono comodamente seduti nella loro casetta che è giusto che tutti gli esseri umani abbiano le stesse condizioni, sarebbero disposti realmente andare a questo livello?

Io non credo a colui che dice "io lo farei", e sai perchè? Perchè se fosse realmente la sua intenzione lo avrebbe già fatto! ;)


quoto solo questo, perchè mi scoccio del resto.....

sei veramente convinto di quel che dici?
solo con il capitale (non il guadagno costante) accumulato delle 10 persone piu' ricche del mondo, costruisci due o tre stati da capo.....e quelli dopo qualche mese, ritornano con le loro ricchezze, dato che hanno almeno l'equivalente in investimenti....

se i diamanti che piacciono tanto alle donnine occidentali, e che io trovo una cosa talmente inutile, rispetto al prezzo che costano... ma cmq venissero estratti in maniera PULITA, e le popolazioni ORIGINARIE di quei paesi, ne traessero beneficio, avrebbero una base di lancio da cui partire

se il petrolio... idem

se gli sfruttamenti costanti del popolo occidentale, nei secoli... idem


la cina, con una situazione da un certo punto di vista peggiore... ha possibilita' di ripresa, è perchè le aziende che vanno a sfruttare li', hanno accordi con lo stato, e quindi, le persone vengono sfruttate, ma ci guadagna la "nazione" intesa come tale... ha un identita' forte, e ha anche un altissimo potenziale "militare"...


l'africa a differenza della cina, è stata per secoli, ed è ancora "la putt*na del mondo occidentale"... li' veramente gli occidentali fanno il caxxo che gli pare... dalla mattina alla sera...

l'africa è il paese forse piu' ricco di risorse naturali di tutto il pianeta.... c'è di tutto.... foreste, minerali di tutti i tipi, carburanti fossili, etc....
perchè è il CONTINENTE (perchè QUASI tutto il continente, sta messo male) messo peggio?
perchè la cina che ha 3 miliardi di cristiani, e ha un potenziale di poverta', dovuto sia alla sovrappopolazione maggiore, sia alle minori risorse naturali, IN PROPORZIONE (perchè sicuramente ci saranno come numero, piu' morti di fame in cina), sta messa meglio dell'africa?
perchè nei secoli, volente o nolente, ha avuto lotte intestine ed altro, ma NESSUNO ESTERNO gli ha messo i piedi in testa....

invece... noi abbiamo messo i piedi in testa un po' a tutto il continente africano per secoli, e lo facciamo ancora...
se permetti, IO MI SENTO RESPONSABILE....
e per lo spirito "se facciamo un po' tutti, ci perdiamo meno tutti, e ci guadagnano un po' tutti" sono pronto a fare qualcosa, ma non a rinunciare a tutto, perchè per quanto in parte responsabile, c'è anche una certa divisione di responsabilita' tra me, e il proprietario della de beers... con la differenza, che almeno io sono disposto ad accettarli nelle nostre terre, ancor di piu', quando il loro spirito è di ricostruire... come fanno molti....
perchè gli africani, a differenza dei romeni, hanno una cultura piu' orgogliosa... infatti, se si va a vedere IN PERCENTUALE, chi dei due è piu' a rischio delinquenza, lo sono i rumeni, che hanno una mente da OCCIDENTALI, anche nella poverta'...

perchè ricordiamolo, la mente piu' egoistica è sempre quella occidentale....

in africa tra poveri e poveri, si aiutano, condividono quel che possono

in occidente, tra poveri e poveri, spesso ci si ammazza....

e quello che dico, lo dico per amici che hanno fatto volontariato, e hanno conosciuto determinati tipi di persone...


ma qui come sempre... si legge e si ascolta, solo cio' che ci viene propinato... e nessuno che faccia un analisi completa delle situazioni... e del perchè certe situazioni sono nate, e perchè certe situazioni ESISTONO....

[first register]

Siete un tantino OT

il gommone stava su acque territoriali libiche, era partito dalle coste libiche.



:O

[Dream_River]

Ho votato "No, sparare o ucciderli è esagerato"

Sono anche io contro un flusso indiscriminato dell'immigrazione, ma una tale azione è contraria a quello che io ritengo dovrebbe essere lo stato (La somma del potere dei cittadini, quindi se ai cittadini è vietato uccidere lo stato non può prendersi una tale libertà)

[wolf64]

quoto solo questo, perchè mi scoccio del resto.....

sei veramente convinto di quel che dici?
solo con il capitale (non il guadagno costante) accumulato delle 10 persone piu' ricche del mondo, costruisci due o tre stati da capo.....e quelli dopo qualche mese, ritornano con le loro ricchezze, dato che hanno almeno l'equivalente in investimenti....

se i diamanti che piacciono tanto alle donnine occidentali, e che io trovo una cosa talmente inutile, rispetto al prezzo che costano... ma cmq venissero estratti in maniera PULITA, e le popolazioni ORIGINARIE di quei paesi, ne traessero beneficio, avrebbero una base di lancio da cui partire

se il petrolio... idem

se gli sfruttamenti costanti del popolo occidentale, nei secoli... idem


la cina, con una situazione da un certo punto di vista peggiore... ha possibilita' di ripresa, è perchè le aziende che vanno a sfruttare li', hanno accordi con lo stato, e quindi, le persone vengono sfruttate, ma ci guadagna la "nazione" intesa come tale... ha un identita' forte, e ha anche un altissimo potenziale "militare"...


l'africa a differenza della cina, è stata per secoli, ed è ancora "la putt*na del mondo occidentale"... li' veramente gli occidentali fanno il caxxo che gli pare... dalla mattina alla sera...

l'africa è il paese forse piu' ricco di risorse naturali di tutto il pianeta.... c'è di tutto.... foreste, minerali di tutti i tipi, carburanti fossili, etc....
perchè è il CONTINENTE (perchè QUASI tutto il continente, sta messo male) messo peggio?
perchè la cina che ha 3 miliardi di cristiani, e ha un potenziale di poverta', dovuto sia alla sovrappopolazione maggiore, sia alle minori risorse naturali, IN PROPORZIONE (perchè sicuramente ci saranno come numero, piu' morti di fame in cina), sta messa meglio dell'africa?
perchè nei secoli, volente o nolente, ha avuto lotte intestine ed altro, ma NESSUNO ESTERNO gli ha messo i piedi in testa....

invece... noi abbiamo messo i piedi in testa un po' a tutto il continente africano per secoli, e lo facciamo ancora...
se permetti, IO MI SENTO RESPONSABILE....
e per lo spirito "se facciamo un po' tutti, ci perdiamo meno tutti, e ci guadagnano un po' tutti" sono pronto a fare qualcosa, ma non a rinunciare a tutto, perchè per quanto in parte responsabile, c'è anche una certa divisione di responsabilita' tra me, e il proprietario della de beers... con la differenza, che almeno io sono disposto ad accettarli nelle nostre terre, ancor di piu', quando il loro spirito è di ricostruire... come fanno molti....
perchè gli africani, a differenza dei romeni, hanno una cultura piu' orgogliosa... infatti, se si va a vedere IN PERCENTUALE, chi dei due è piu' a rischio delinquenza, lo sono i rumeni, che hanno una mente da OCCIDENTALI, anche nella poverta'...

perchè ricordiamolo, la mente piu' egoistica è sempre quella occidentale....

in africa tra poveri e poveri, si aiutano, condividono quel che possono

in occidente, tra poveri e poveri, spesso ci si ammazza....

e quello che dico, lo dico per amici che hanno fatto volontariato, e hanno conosciuto determinati tipi di persone...


ma qui come sempre... si legge e si ascolta, solo cio' che ci viene propinato... e nessuno che faccia un analisi completa delle situazioni... e del perchè certe situazioni sono nate, e perchè certe situazioni ESISTONO....

Certo che sono convinto! ;)

Concordo con buona parte della tua analisi sulle cause passate della povertà dell'Africa e del discorso Cina, però un conto è se molte popolazione che sono alla fame raggiungono condizioni di vita accettabili, questo sarebbe altamente auspicabile, ma se tutti questi paesi dovessero arrivare al livello dell'occidentale medio non ci sarebbero risorse per tutti.

Però scusa, con tutto il bene che vorrei per la gente africana, su cui sono d'accordo anch'io con l'orgoglio che dimostrano, non è che loro siano tutti santi e gli occidentali tutti cattivi, perchè da come parli sembra così. Ci sono tanti paesi in cui si vede gente che non ha da mangiare ma ha il kalashnikov in spalla, e spesso non lo usano di certo "per aiutarsi tra poveri", e alcuni megamacelli a colpi di macete che abbiamo visto se li sono fatti tra neri africani. La solidarietà c'è o non c'è tra le persone, al di là che siano bianchi o neri, di una religione o di un'altra, di un continente o di quell'altro. Il buono e il cattivo c'è dappertutto. Gli occidentali sono diventati più forti militarmente e si sono espansi a sfruttare in ogni dove, ma stai tranquillo che se quello sviluppo tecnologico ce l'aveva l'Africa non avrebbero esitato a fare quello che gli europei hanno fatto a loro. Forse pensare che loro siano migliori ti sembra che in qualche modo ripari i soprusi che hanno subito, ma sono uomini e donne esattamente come noi, solo con il colore della pelle differente! ;)

Il problema dell'Africa sicuramente lo risolvi destinandoci delle risorse, senza sfruttare dando solo le briciole come fanno alcune multinazionali, dandogli una tecnologia adeguata al contesto, che possano riparare e sviluppare loro, sconfiggendo l'ignoranza e appurando per bene che le risorse non vadano in mano ai tanti signorotti delle guerre locali.

[wolf64]

Locuzione latina excusatio non petita= scusa non richiesta (peto).... accusa manifesta (accusatio manifesta).

Latino rules,

Anzi Latinum imperat. :asd:

Grazie Zero, poi ho letto su wikipedia... (ed ero anche bravino in latino!)

Diciamo che del tutto mi è saltato all'occhio... "peto"... :stordita:
:sofico:

[zerothehero]

Grazie Zero, poi ho letto su wikipedia... (ed ero anche bravino in latino!)

Diciamo che del tutto mi è saltato all'occhio... "peto"... :stordita:
:sofico:

Pensa che c'è un verbo in greco attico che è "Cazizo". :asd:

[wolf64]

Siete un tantino OT

il gommone stava su acque territoriali libiche, era partito dalle coste libiche.



:O

Hai ragione, perciò cerco di rientrare in topic.

Alla fine ho votato sì, inteso non come volontà di sparare addosso a quei poveracci, ma come fermare (o limitare il più possibile) quel traffico.

Voglio pensare che le minacce della motovedetta siano ne più e ne meno come quelle di un qualsiasi posto di blocco. Se arrivi ad un posto di blocco e non ti fermi prima te lo dicono con le buone, poi con le cattive e poi minacciano di spararti, ma non è che prima ti sparano tipo pistoleri e poi ti danno l'alt!

Aggiungo che spero che l'ONU che sta facendo tanto casino per l'applicazione di queste regole controlli assieme all'italia come vengono trattate queste persone, perchè se è vero che subiscono quanto descritto nell'articolo, beh, è una cosa assolutamente inconcepibile!

Aggiungo un'ultima cosa che riprende quanto ho già scritto. Ho rivisto quel filmato bene al TG3, ma avete visto le condizioni del mare e le condizioni di quel gommone? Pensate che lasciarli continuare a navigare gli si faceva veramente un favore? Chissà quanta gente che c'è sotto il mare per aver tentato il viaggio, a questo nessuno ci pensa?
Questa povera gente arriva lì pagando caro e salato e senza sapere cosa li aspetta... Dissuadere da quel tipo di avventura, per quanto per loro sia una speranza, mi sembra anche preservarli da un'illusione che può portarli non solo a buttare via i soldi perchè non trovano o non raggiungono ciò che cercano, ma può portarli alla morte... :(

[wolf64]

Pensa che c'è un verbo in greco attico che è "Cazizo". :asd:

:D

[paulus69]

Secondo me la liberalizzazione non cambierebbe piu di tanto la storia.

Perché la gente non emigra per via di una legge. Emigra per questioni sociali economiche storiche di fondo. E continuerà a farlo.

L'emigrazione europea negli USA é finita per varie ragioni. Nessuna di queste dipende dalle leggi in vigore in materia negli USA.

Credo quindi che se anche si facesse, per assurdo, quello che MAI è stato fatto, ma che ci si lamenta che é stato fatto dai buonisti, ovvero la politica di "porte aperte", i numeri in gioco non cambierebbero piu di tanto. Certo il flusso sarebbe in parte maggiore, ma senza cambiare gli ordini di grandezza.


Prova riflettere per 5 minuti, invece di nutrirti di slogan per la panza.

Perché decine, anzi centinaia di milioni di europei sono emgrati in australia, candada, stati uniti, messico, brasile, cile, argentina?

PErché lo diceva la legge? O per altro?

E perché questi flussi si sono arrestati? Perchè hanno cambiato la legge? o per altro?


E' un particolare che vale assai poco, proprio perché il flusso non si é arrestato per via di una modifica della legge.

La legge si limitava a fotografare la realtà e a gestirla. Non a crearla.
fritz....fammi un bel favore:studiati un bel pò di Storia prima di scrivere su un forum pubblico castronerie sul periodo storico ed il contesto sociale che favorì l'immigrazione europea nelle americhe o nel nuovissimo continente.già che ci studierai sopra....studiati pure ellis island,ed il fenomeno dei mojados....o la caduta dell'impero romano...etc etc.aggiungo pure i tedeschi del volga.
tornando it...
sono,e sempre lo sono stato,favorevole ad un blocco totale all'immigrazione clandestina;da combattere con qualsiasi mezzo:pure drastico.

[jan]

Se un rapinatore va in banca a rapinare, dobbiamo verificare se è indigente o le forze di pubblica sicurezza hanno il diritto di fermare il rapinatore intimandogli di alzare le mani e arrendersi, minacciando in caso contrario di sparargli? :confused:
paragone calzante come una scarpa 34 sul mio piede 46 ...

[eoropall]

Ora, non voglio diventare il tema della discussione.
Ma che c'azzecca quel post che riporti?
Sostengo che:
a) nessuna regola è degna di rispetto, al di fuori della legge;
b) non necessariamente agisco in modo conforme alla mia personale idea di "giustizia" ma..
c) ..preferisco spendere il mio voto per modificare democraticamente la legge vigente nella direzione che ritengo più "giusta" (quand'anche questo si traducesse in un mutamento forzato delle mie abitudini);

Cerco di risponderti in modo sintetico nel merito dell'argomentazione, ovvero l'oggetto del thread..

Come forse avrai notato il tuo agire (ndr: per tua esplicita ammissione) "contro i tuoi interessi" in funzione di ciò che ritieni "giusto" è stato assimilato/percepito alla stregua di una "visione religiosa".. Ovvero a un qualcosa di "dogmatico" e slegato dalla realtà quotidiana (aka la "pancia")..

Al chè come vedi le risposte sono le stesse di sempre: "portali a casa tua"; "non puoi imporre la tua carità agli altri", etc..

Da qui il mio intervento e il relativo parallelo..

Se si vuole argomentare in maniera convincente occorre fornire risposte concrete a problemi concreti..

Domanda: a chi giova l'immigrazione clandestina ?
Risposta: ai ben noti sfruttatori a cui fa molto comodo avere a propria disposizione un esercito di schiavi..

Chi ci rimette ?

La parte più povera e meno istruita della popolazione (quella che prima era sotto la tutela/votava a sinistra), e che ora vede (a causa della concorrenza con i nuovi poveri (legale e non) il proprio reddito ridotto all'osso...

A tutto questo ciliegina sulla torta, si aggiunge l'emergenza criminalità, con tutti i ben noti problemi legati alla nostra fatiscente macchina giudiziaria..

riporto dal link di entanglement..


Un’invasione di bestie feroci, soprattutto al Nord: «L’aumento del livello di violenza non è casuale» accusa Fojadelli. «Più di un delinquente ci ha spiegato che conviene commettere reati in Italia perché la risposta preventiva, repressiva e punitiva del nostro Paese è più morbida che in altri stati»

Chi ci guadagna "politicamente" ?
La risposta la conosciamo tutti..

Si è creato un meccanismo perverso per cui a una "certa parte politica" arrivano voti sia dagli sfruttatori che da chi di questo sfruttamento è vittima..

Ne consegue che girare attorno al problema, rispondere "non ci si puo fare niente" serve solo a creare una ulteriore emorragia di consensi, il tutto a esclusivo favore dei soliti noti.. Berluska puo fare tutte le porcate che vuole: agli occhi della maggioranza degli italiani "rebus sic stantibus" dinanzi a questo vuoto propositivo della sinistra continuerà rispettivamente a sembrare a seconda dei casi: il meglio che si possa desiderare e il "meno peggio"..

L'illegalità non va MAI "tollerata".. Va combattuta SEMPRE e a tutti i livelli se si vuole essere credibili...

Nello specifico la clandestinità la si riduce in modo REALE (e non con le solite lavate di faccia / prese per il culo di Maroni) COLPENDO in modo sistemico chi si ingrassa grazie ad essa.. IL LAVORO NERO E SOTTOPAGATO !!!

Rimettendo in sesto la macchina della giustizia..

Livellando i minimi salariali per tutti al tenore di vita italiano..

Creando convergenze internazionali per il rispetto dei diritti umani e al tempo stesso costruire le premesse di uno straccio di vita decente direttamente nei paesi di origine di queste persone.. Vi domando: A che serve accogliere donne violentate / dare asilo politico se i bastardi responsabili di questo scempio restano impuniti ??? A nulla, solo a "procurare" loro nuove vittime da brutalizzare in sostituzione delle precedenti, l'ennesimo ricambio di carne fresca..

E non ci si puo fare un accidente di niente, a meno di accogliere [cit.] l'intera Africa sulle nostre coste..

[Fritz!]

fritz....fammi un bel favore:studiati un bel pò di Storia .

magari fallo anche tu



“Generalmente sono di piccola statura e di pelle scura. Non amano l’acqua, molti di loro puzzano perchè tengono lo stesso vestito per molte settimane. Si costruiscono baracche di legno ed alluminio nelle periferie delle città dove vivono, vicini gli uni agli altri. Quando riescono ad avvicinarsi al centro affittano a caro prezzo appartamenti fatiscenti. Si presentano di solito in due e cercano una stanza con uso di cucina. Dopo pochi giorni diventano quattro, sei, dieci. Tra loro parlano lingue a noi incomprensibili, probabilmente antichi dialetti. Molti bambini vengono utilizzati per chiedere l’elemosina ma sovente davanti alle chiese donne vestite di scuro e uomini quasi sempre anziani invocano pietà, con toni lamentosi e petulanti. Fanno molti figli che faticano a mantenere e sono assai uniti tra di loro. Dicono che siano dediti al furto e, se ostacolati, violenti. Le nostre donne li evitano non solo perchè poco attraenti e selvatici ma perchè si è diffusa la voce di alcuni stupri consumati dopo agguati in strade periferiche quando le donne tornano dal lavoro. I nostri governanti hanno aperto troppo gli ingressi alle frontiere ma, soprattutto, non hanno saputo selezionare tra coloro che entrano nel nostro paese per lavorare e quelli che pensano di vivere di espedienti o, addirittura, attività criminali.”

(Dalla relazione dell’Ispettorato per l’Immigrazione del Congresso americano
sugli immigrati italiani negli Stati Uniti, Ottobre 1912)

[GianoM]

Con una piccola (ma grande) differenza.
Come ho già fatto notare, auspico che mi si obblighi a fare ciò che credo giusto, a patto che ciò avvenga attraverso un processo democratico.
Perchè sai benissimo che non avverrà mai, almeno in questa vita :)

[entanglement]

magari fallo anche tu



“Generalmente sono di piccola statura e di pelle scura. Non amano l’acqua, molti di loro puzzano perchè tengono lo stesso vestito per molte settimane. Si costruiscono baracche di legno ed alluminio nelle periferie delle città dove vivono, vicini gli uni agli altri. Quando riescono ad avvicinarsi al centro affittano a caro prezzo appartamenti fatiscenti. Si presentano di solito in due e cercano una stanza con uso di cucina. Dopo pochi giorni diventano quattro, sei, dieci. Tra loro parlano lingue a noi incomprensibili, probabilmente antichi dialetti. Molti bambini vengono utilizzati per chiedere l’elemosina ma sovente davanti alle chiese donne vestite di scuro e uomini quasi sempre anziani invocano pietà, con toni lamentosi e petulanti. Fanno molti figli che faticano a mantenere e sono assai uniti tra di loro. Dicono che siano dediti al furto e, se ostacolati, violenti. Le nostre donne li evitano non solo perchè poco attraenti e selvatici ma perchè si è diffusa la voce di alcuni stupri consumati dopo agguati in strade periferiche quando le donne tornano dal lavoro. I nostri governanti hanno aperto troppo gli ingressi alle frontiere ma, soprattutto, non hanno saputo selezionare tra coloro che entrano nel nostro paese per lavorare e quelli che pensano di vivere di espedienti o, addirittura, attività criminali.”

(Dalla relazione dell’Ispettorato per l’Immigrazione del Congresso americano
sugli immigrati italiani negli Stati Uniti, Ottobre 1912)

la differenza la puoi calcolare da qui:

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_real_population_density_(based_on_food_growing_capacity)

http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_the_United_States

[_BlackTornado_]

Allora, sul sito dell'UNHCR (Agenzia dell'ONU per i rifugiati) ho trovato qualche numero...
(fonte: http://www.unhcr.it/news/dir/26/view/558/stop-ai-respingimenti-in-libia-55800.html)


Intanto, quanta di quella gente sui barconi ha diritto d'asilo?

Più del 70% delle 31.200 domande d’asilo presentate nel 2008 in Italia provengono da persone sbarcate sulle coste meridionali del Paese. Il 75% circa dei 36.000 migranti sbarcati sulle coste italiane nel 2008 – due su tre – ha presentato domanda d’asilo, sul posto o successivamente, mentre il tasso di riconoscimento di una qualche forma di protezione (status di rifugiato o protezione sussidiaria/umanitaria) delle persone arrivate via mare è stato di circa il 50%. Nel 2008, la maggior parte delle persone arrivate via mare che ha ottenuto protezione internazionale proviene da Somalia, Eritrea, Iraq, Afghanistan e Costa d’Avorio.

Insomma, gira che ti rigira, la metà della gente arrivata sui barconi nel 2008 aveva diritto a rimanere in Italia.

Quanto al "chiedere diritto d'asilo alla Libia, sempre l'UNHCR dice che:
In merito alla possibilità di vagliare in Libia le domande di asilo, l’UNHCR ha sottolineato che non vi sono al momento le condizioni necessarie per svolgere tale attività.

Il che, alla luce del dato di prima, è anche credibile... A meno che non si voglia pensare che 'sti immigrati siano così stupidi da pagare uno scafista e imbarcarsi in 50 su un gommone per venire in Italia, quando potrebbero andare comodamente all'agenzia ONU in Libia e venire in Italia legalmente....
Considerate poi che la Libia non ha firmato la convenzione di Ginevra del'51...

In poche parole:
1- Statisticamente, per ogni barcone respinto, la metà della gente li sopra non sarebbe "immigrata clandestina" ma avrebbe diritto ad un qualche tipo di protezione. Per ogni potenziale delinquente che non facciamo entrare in Italia, c'è un "morto di fame" a cui non prestiamo soccorso.
2- Il presidente del Consiglio racconta palle, quando dice che un immigrato può chiedere asilo dalla Libia ed entrare in Italia legalmente, e a chi dice che "In fondo li rimandiamo in Libia, non è che gli spariamo addosso" sfugge il dettaglio che, visto che la Libia non li accoglierà, sarà estremamente probabile che questa gente trovi, prima o poi, qualcuno che gli sparerà addosso.

[Joshwa]

Che popolo di ignoranti ed egoisti sta diventando l'Italia.
Vabbe' fate come volete, ricordate che prima o poi tutti i nodi vengono al pettine. Le cattiverie, l'egoismo, il razzismo prima o poi si pagano.
Ci sono modi civili e cristiani per risolvere il problema dell'immigrazione. Ma e' piu' facile sbattere le porte ai bisognosi e cercare scuse per lavarsi la coscienza.

[EarendilSI]

Ho votato "No, sparare o ucciderli è esagerato"

Sono anche io contro un flusso indiscriminato dell'immigrazione, ma una tale azione è contraria a quello che io ritengo dovrebbe essere lo stato (La somma del potere dei cittadini, quindi se ai cittadini è vietato uccidere lo stato non può prendersi una tale libertà)

Il fatto è che nessuno è stato ucciso e nessuno ha sparato contro i clandestini...
La motovedetta libica ha imposto l'alt allo scafo di persone che tutt'ora fanno tratta di esseri umani...

[ConteZero]

Il fatto è che nessuno è stato ucciso e nessuno ha sparato contro i clandestini...
La motovedetta libica ha imposto l'alt allo scafo di persone che tutt'ora fanno tratta di esseri umani...

"Tratta di esseri umani" era lo schiavismo.
Questi si occupano solo di traghettarli illegalmente in Europa.

[blade9722]

Infatti i libici solitamente fanno la parte degli scafisti, gli emigranti arrivano da altri paesi.

Ripeto la domanda: se si tratta di poveracci in fuga da guerre/carestie/pestilenze, perche' non si fermano in Libia? Non mi risulta che quel paese sia affetta da una delle tre calamita'. Forse perche' le motivazioni sono altre.....

Non hai comunque risposto a questo mio intervento:

Bene, allora si coerente con te stesso ed accoglili a casa tua. Scrivere su un forum invitando gli altri ad accoglierli e' facile....

davvero, Luca, che aspetti a mettere a disposizione le tue risorse personali per la causa, invece di invocare che vengano messe a disposizione quelle altrui.

Arrivano in savariati modi. MA non é quello il problema. Il punto é che arrivano comunque. Nonostante la legge.
Proprio perché le migrazioni avvengono per motivi economici e sociali di fondo. Si tratta di un processo storico che non può essere rovesciato dalla legge.

Mmmh, stai cercando di cambiare discorso. Tu hai fatto il paragone con l'emigrazione negli USA degli inizi del secolo, sostenendo che sarebbe avvenuta comunque indipendentemente dalle leggi. Cio' non e' vero: siccome avveniva per nave, se non fosse stata legale li avrebbero rispediti tutti al mittente. Attualmente la maggior parte dell'immigrazione clandestina avviene dai confini di terra del Messico, che sono assai piu' difficili da controllare. la differenza fondamentale e' questa: loro se sorprendono un clandestino lo rispediscono al mittente, se lo facciamo noi la cosa viene strumentalizzata ideologicamente.



Domicilio e suolo sono cose assai diverse. quindi il paragone non é per nulla calzante, ma é assai infantile.

No, il paragone e' calzante, visto che il domicilio comprende anche il suolo, la discriminante e' un'altra: anche tu sei dispostissimo a mettere a disposizione il suolo e le risorse altrui, ma non il tuo domicilio. Attendo con ansia le immagini del tuo cortile di casa pieno degli immigrati clandestini a cui, per coerenza con la tua posizione, dovresti concedere vitto e alloggio.


Quanto alla differenza tra immigrazione e clandestinità... sono piani assai diversi. L'immigrazione avviene a prescindere dalla legge. Se la consideri legale o illegale é solo un aspetto burocratico.

Applicando la stessa logica, l'appropriazione delle proprieta' altrui avviene a prescindere della legge, considerarla legale o illegale e' solo un aspetto burocratico.

[gbhu]

"Tratta di esseri umani" era lo schiavismo.
Questi si occupano solo di traghettarli illegalmente in Europa.
Si certo. Una massa di persone accalcate su un barcone senza nessun rispetto, e magari buttate a mare se si sentono male o se viene avvistata una motovedetta.
Questi secondo te sarebbero solo dei traghettatori abusivi?
Allora secondo questa logica uno spacciatore di droga non sarebbe un delinquente ma solo un evasore fiscale perché non effettua i versamenti dell'IVA?

[EarendilSI]

"Tratta di esseri umani" era lo schiavismo.
Questi si occupano solo di traghettarli illegalmente in Europa.

Non esattamente:

Il traffico di esseri umani è definito come il reclutamento, il trasporto, il trasferimento, l'alloggio o l'accoglienza di una o più persone, usando mezzi illeciti ai fini dello sfruttamento.

In questo caso molti di quei clandestini alla fine sarebbero entrati nelle varie associazioni criminose dedite allo sftuttamento, al commercio di droga, alla prostituzione, ecc...

Se vuoi si può usare nei confronti di questi criminali che sfruttano l'immigrazione clandestina la frase "traffico di clandestini", così magari la tua coscienza è più a posto nei confronti di questi criminali... :rolleyes:

[blade9722]

Che popolo di ignoranti ed egoisti sta diventando l'Italia.
Vabbe' fate come volete, ricordate che prima o poi tutti i nodi vengono al pettine. Le cattiverie, l'egoismo, il razzismo prima o poi si pagano.
Ci sono modi civili e cristiani per risolvere il problema dell'immigrazione. Ma e' piu' facile sbattere le porte ai bisognosi e cercare scuse per lavarsi la coscienza.

Anche di falsi altruisti, che invocano a gran voce la solidarieta' verso i bisognosi, purche' siano altri a metterla in pratica.

C'e una bella differenza fra
- prestare soccorso di persona
- non prestare soccorso, e indignarsi perche' gli altri non lo fanno
- non prestare soccorso, ed essere d'accordo con chi non lo fa.

[LucaTortuga]

davvero, Luca, che aspetti a mettere a disposizione le tue risorse personali per la causa, invece di invocare che vengano messe a disposizione quelle altrui.


Le risorse pubbliche sono mie quanto tue.
Io esprimo la mia volontà di cittadino perchè le si usi anche in favore degli immigrati.
Tu esprimi la tua volontà contraria.
Si chiama democrazia.
Quel che faccio nel mio privato, non ti deve interessare.

[blade9722]

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue.
Io esprimo la mia volontà di cittadino perchè le si usi anche in favore degli immigrati.
Tu esprimi la tua volontà contraria.
Si chiama democrazia.
Quel che faccio nel mio privato, non ti deve interessare.

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue. Io esprimo la mia volonta' di cittadino perche' le si usi anche per combattere la diffusione delle droghe leggere. Poi, nel privato, mi ammazzo di spinelli, ma questo non deve interessare a nessuno.....

[nekromantik]

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue. Io esprimo la mia volonta' di cittadino perche' le si usi anche per combattere la diffusione delle droghe leggere. Poi, nel privato, mi ammazzo di spinelli, ma questo non deve interessare a nessuno.....

Sbagli, perché fomenti così il mercato della droga e vai a rimpinguare le casse della malavita.
Attenzione alle cose che si scrivono.

[nomeutente]

Soltanto una nota metodologica: un sondaggio con una risposta "sì" e due risposte "no" non ha molto senso.

Si può fare una cosa del tipo:
Sei d'accordo con la frase "sparare ai clandestini è giusto"?
Risposte:
Molto d'accordo - Abbastanza d'accordo - Indifferente - Poco d'accordo - Per nulla d'accordo
(tecnica denominata scala Likert)

Oppure ci si limita al classico sì - no - non so

[blade9722]

P.S. ricordo che il tema del thread non riguarda l'opportunita' di "prestare soccorso", che non e' mai stata messa in discussione. Riguarda il fatto di intraprendere azioni per combattere l'immigrazione clandestina. Evitiamo di fomentare l'equivoco.....

[blade9722]

Soltanto una nota metodologica: un sondaggio con una risposta "sì" e due risposte "no" non ha molto senso.

Si può fare una cosa del tipo:
Sei d'accordo con la frase "sparare ai clandestini è giusto"?
Risposte:
Molto d'accordo - Abbastanza d'accordo - Indifferente - Poco d'accordo - Per nulla d'accordo
(tecnica denominata scala Likert)

Oppure ci si limita al classico sì - no - non so

Soprattutto, quando alla risposta "Si", e' accompagnata la frase "Grandi, finalmente", volta solo a mettere in cattiva luce dal punto di vista etico chi ha una posizione diversa dall'autore del sondaggio.

[blade9722]

Sbagli, perché fomenti così il mercato della droga e vai a rimpinguare le casse della malavita.
Attenzione alle cose che si scrivono.

Credo che tu non abbia capito il senso del post. Era solo un esempio in merito al discorso "quello che faccio nel mio privato non ti deve interessare", anche quando e' palesemente contrario a cio' che professo pubblicamente.

[entanglement]

Soltanto una nota metodologica: un sondaggio con una risposta "sì" e due risposte "no" non ha molto senso.

Si può fare una cosa del tipo:
Sei d'accordo con la frase "sparare ai clandestini è giusto"?
Risposte:
Molto d'accordo - Abbastanza d'accordo - Indifferente - Poco d'accordo - Per nulla d'accordo
(tecnica denominata scala Likert)

Oppure ci si limita al classico sì - no - non so

me lo aspetto principalmente da chi approccia i problemi emotivamente ...

[nekromantik]

Credo che tu non abbia capito il senso del post. Era solo un esempio in merito al discorso "quello che faccio nel mio privato non ti deve interessare", anche quando e' palesemente contrario a cio' che professo pubblicamente.

Il senso del tuo post si basa su un esempio sbagliato, e come tale quello che fai nel tuo privato ha ripercussioni nella vita sociale di tutti.

[monkey island]

Ho votato SI

Sarebbe ora di finire di fare gli ipocriti e i moralisti, va là che quando uno di loro vi viene a rubare in casa, vi stupra un parente o uccide voi gli fareste di peggio.
Mia nonna dice sempre che quando non c'erano tutti questi extracomunitari c'era molta meno delinquenza, ora è persino pericoloso dormire d'estate con le finestre semi aperte.
Datemi dell'egoista ma per me devono stare a casa loro e basta, e un modo efficace è proprio questo, senza dover per forza fargli del male.

[elevul]

Purtroppo è vero.
Anni fa lessi un articolo su una rivista scientifica sul concetto di "impatto ambientale" inteso come quantità di spazio dell'ecosistema terra necessario per ammortizzare la presenza di una comunità umana.
Una popolazione che vive allo stato naturale non crea danno in quanto il sistema necessita, per ammortizzarne la presenza, di uno spazio equivalente a quello da loro occupato. Più la civilizzazione aumenta e più spazio c'è bisogno per ammortizzare il consumo di risorse, l'inquinamento, etc... esattamente come in un "esperimento biosfera".
Ebbene ricordo che in base ai calcoli si diceva che se tutta la popolazione della terra vivesse come il cittadino americano medio (USA) il sistema terra sarebbe collassato in brevissimo tempo e, per avere un equilibrio, quella popolazione avrebbe dovuto essere distribuita su 7 (sette) pianeti (terra-equivalenti).
In pratica noi pensiamo in un'ottica fraterna che la parte povera dell'umanità dovrebbe migliorare e raggiungere il nostro stile di vita, ma la triste realtà è che loro pagano il prezzo del nostro benessere.
Non solo, ma la popolazione umana della terra è in continuo aumento.
Mah. Vedremo cosa accadrà nei prossimi decenni/secoli...

Esatto.
Alla fine l'unico modo per risolvere il problema e dare a tutti la massima qualità di vita sarebbe di abbassare la popolazione mondiale a 500M di persone.
In questo modo le risorse sarebbero più che sufficienti.

[LucaTortuga]

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue. Io esprimo la mia volonta' di cittadino perche' le si usi anche per combattere la diffusione delle droghe leggere. Poi, nel privato, mi ammazzo di spinelli, ma questo non deve interessare a nessuno.....
Se secondo te la diffusione delle droghe leggere è negativa, fai benissimo a fare così.
Se anche non riesco ad essere virtuoso come vorrei, almeno che lo sia lo Stato in cui vivo.
Altro esempio: ho sempre fumato nei locali pubblici e avrei continuato a farlo, ma ho accolto con grande favore la norma che ora me lo vieta.

[elevul]

Beh, lo riconosci Luca... la consapevolezza è già un primo passo! :)

È una coincidenza che tu stia parlando esattamente come cincin? :stordita:

[blade9722]

Il senso del tuo post si basa su un esempio sbagliato, e come tale quello che fai nel tuo privato ha ripercussioni nella vita sociale di tutti.

Ma e' irrilevante ai fini del discorso:"E' facile invocare l'assistenzialismo, quando non ci si rimette di persona".

Se vuoi faccio un'altro esempio:

Le risorse pubbliche sono mie quanto tue. Io esprimo la mia volonta' di cittadino perche' le si usi anche per istituire corsi di educazione sessuale, in cui si insegna ai giovani il valore della fedelta' al partner, e dei rapporti sessuali finalizzati alla sola procreazione. Poi, nel privato, ogni sera abbordo una ragazza diversa, e me la porto a letto (ragazza maggiorenne, rapporti protetti, chiarisco subito che non sono in cerca di una relazione duratura. Nessuno spunto per trovare "ripercussioni nella vita sociale di tutti"), ma questo non deve interessare a nessuno.....

OK?

Il punto e': qui si sta cercando di dipingere la questione come una dialettica fra "altruisti" e "egoisti". Siccome il nostro paese non brilla per le iniziative di solidarieta' private, a me sembra piu' una dialettica fra "egoisti coerenti" ed "egoisti che si fingono altruisti".

[LucaTortuga]

Mia nonna dice sempre che quando non c'erano tutti questi extracomunitari c'era molta meno delinquenza, ora è persino pericoloso dormire d'estate con le finestre semi aperte.

Anche mia nonna lo dice.
Peccato che di extracomunitari non ne abbia mai visto uno in vita sua (se non in tv). ;)

[LucaTortuga]

Il punto e': qui si sta cercando di dipingere la questione come una dialettica fra "altruisti" e "egoisti". Siccome il nostro paese non brilla per le iniziative di solidarieta' private, a me sembra piu' una dialettica fra "egoisti coerenti" ed "egoisti che si fingono altruisti".
Peccato che, in questo caso, la coerenza diventi un clamoroso disvalore.
Molto meglio un "egoista" che promuove l'altruismo pubblico, che un egoista a tutto tondo.

[blade9722]

Se secondo te la diffusione delle droghe leggere è negativa, fai benissimo a fare così.
Se anche non riesco ad essere virtuoso come vorrei, almeno che lo sia lo Stato in cui vivo..

Giudicare il pubblico con un metro diverso da quello con cui giudico me stesso per me si chiama ipocrisia.


Altro esempio: ho sempre fumato nei locali pubblici e avrei continuato a farlo, ma ho accolto con grande favore la norma che ora me lo vieta.

Anch'io ho sempre fumato nei locali pubblici e avrei continuato a farlo, ma a quei tempi, per coerenza, non avrei mai invocato in un forum la norma che lo vieta.

[nekromantik]

Anche mia nonna lo dice.
Peccato che di extracomunitari non ne abbia mai visto uno in vita sua (se non in tv). ;)

Così rischi di aprire il vaso di Pandora. ^__-

[LucaTortuga]

Giudicare il pubblico con un metro diverso da quello con cui giudico me stesso per me si chiama ipocrisia.
Su questo sono d'accordo.
Ma nel mio caso, il metro è esattamente lo stesso.
Anch'io ho sempre fumato nei locali pubblici e avrei continuato a farlo, ma a quei tempi, per coerenza, non avrei mai invocato in un forum la norma che lo vieta.
Si vede che tu agisci sempre coerentemente con ciò che ritieni "giusto" fare.
Io no.

[nekromantik]

Il punto e': qui si sta cercando di dipingere la questione come una dialettica fra "altruisti" e "egoisti". Siccome il nostro paese non brilla per le iniziative di solidarieta' private, a me sembra piu' una dialettica fra "egoisti coerenti" ed "egoisti che si fingono altruisti".

Io mi domando quanto una percentuale esigua di immigrati (o quanto meno modesta, numeri alla mano) possa arrecare ingenti danni al nostro paese, tali da giustificare delle minacce armate semplicemente perché META' del già numero esiguo di questi immigrati (dati alla mano) non ha diritto di asilo.
La prospettiva della dialettica mi sembri cambi parecchio, no?

[blade9722]

Peccato che, in questo caso, la coerenza diventi un clamoroso disvalore.
Molto meglio un "egoista" che promuove l'altruismo pubblico, che un egoista a tutto tondo.

No, la coerenza e' sempre un valore, l'egoista che promuove l'altruismo pubblico lo fa solo per finalita' personali, quindi promuove qualcosa che apparentemente sembra volto al raggiungimento del "bene comune", ma all'atto pratico serve solo per i suoi scopi.

Per questo motivo non voto da oltre dieci anni.

[luposelva]

Che popolo di ignoranti ed egoisti sta diventando l'Italia.
Vabbe' fate come volete, ricordate che prima o poi tutti i nodi vengono al pettine. Le cattiverie, l'egoismo, il razzismo prima o poi si pagano.
Ci sono modi civili e cristiani per risolvere il problema dell'immigrazione. Ma e' piu' facile sbattere le porte ai bisognosi e cercare scuse per lavarsi la coscienza.

Dai dicci un po' visto che giudichi egoiste e ignoranti, milioni dii persone..... tu cosa fai volontariato in africa assisti malati ed anziani gratuitamente ti prodighi anche finanziariamente ad aiutare persone in difficolta'? se fai cio o almeno una parte hai tutta la mia stima se invece non fai niente ptevi evitere di uscire con un post del genere.:cool:

[LucaTortuga]

No, la coerenza e' sempre un valore, l'egoista che promuove l'altruismo pubblico lo fa solo per finalita' personali, quindi promuove qualcosa che apparentemente sembra volto al raggiungimento del "bene comune", ma all'atto pratico serve solo per i suoi scopi.

Non è affatto vero.
Ritorniamo all'esempio del divieto di fumo nei locali pubblici.
Quale sarebbe il ritorno personale che io, egoista fumatore, ottengo dal sostenere una legge che mi vieta di fumare in quei locali?

[blade9722]

Su questo sono d'accordo.
Ma nel mio caso, il metro è esattamente lo stesso.

Si vede che tu agisci sempre coerentemente con ciò che ritieni "giusto" fare.
Io no.

In realta' la sequenza temporale e' invertita: non e' che prima io decido cosa professare pubblicamente, e poi adegui il mio comportamento coerentemente. Semplicemente, professo pubblicamente una posizione in sintonia con il mio comportamento.

Nel caso specifico, io ho avuto un trascorso da incallito fumatore, ma con alcune regole personali (es: fumavo nei luoghi chiusi aperti al pubblico se era permesso, ma rispettavo qualsiasi divieto. Non fumavo in casa, e non chiedevo mai il permesso di farlo in casa d'altri. Se poi entravo in una abitazione dove stavano fumando in 5 non mi facevo problemi ad aggiungermi).

Ora che ho smesso, non mi salterebbe mai in mente di avviare una campagna contro i fumatori.

[LucaTortuga]

Dai dicci un po' visto che giudichi egoiste e ignoranti, milioni dii persone..... tu cosa fai volontariato in africa assisti malati ed anziani gratuitamente ti prodighi anche finanziariamente ad aiutare persone in difficolta'? se fai cio o almeno una parte hai tutta la mia stima se invece non fai niente ptevi evitere di uscire con un post del genere.:cool:
Non c'è bisogno di essere altruisti per giudicare male l'egoismo, basta giudicare male anche se stessi (è questo che molti proprio non riescono a fare..)

[blade9722]

Non è affatto vero.
Ritorniamo all'esempio del divieto di fumo nei locali pubblici.
Quale sarebbe il ritorno personale che io, egoista fumatore, ottengo dal sostenere una legge che mi vieta di fumare in quei locali?

Per esempio, raccogliere in sede elettorale i voti di coloro che sono contrari al fumo.

[LucaTortuga]

In realta' la sequenza temporale e' invertita: non e' che prima io decido cosa professare pubblicamente, e poi adegui il mio comportamento coerentemente. Semplicemente, professo pubblicamente una posizione in sintonia con il mio comportamento.

Sinceramente, speravo fosse il contrario...
Così facendo, ottieni solo di trasferire alla società le tue debolezze private.
In pratica, se tu fossi un ladro sosterresti che il furto non dev'essere punito dalla legge?

[LucaTortuga]

Per esempio, raccogliere in sede elettorale i voti di coloro che sono contrari al fumo.
Se io fossi candidato, ma non lo sono e non lo sono mai stato.
Quindi, escluso questo particolare caso, quale sarebbe il mio tornaconto?
Te lo dico io, nessuno.
Se non quello di mettere in pratica un principio che ritengo "giusto" ma che non sono in grado di applicare autonomamente.

[blade9722]

Sinceramente, speravo fosse il contrario...
Così facendo, ottieni solo di trasferire alla società le tue debolezze private.

Secondo me c'e' un equivoco.

Tu la stai impostando sul piano della distinzione fra "cio' che ritengo giusto", e "cio' che faccio, compreso cio' che ritengo ingiusto ma di cui non riesco a fare a meno per debolezza".

Io applico la semplificazione per cui le mie azioni nel privato sono, in linea generale, lo specchio di cio' che ritengo giusto, ed opero la distinzione fra questo e quello che professo pubblicamente.

[blade9722]

Se io fossi candidato, ma non lo sono e non lo sono mai stato.
Quindi, escluso questo particolare caso, quale sarebbe il mio tornaconto?
Te lo dico io, nessuno.
Se non quello di mettere in pratica un principio che ritengo "giusto" ma che non sono in grado di applicare autonomamente.

Il tornaconto potrebbe anche non essere strettamente materiale, ma avere comunque un valore personale. Dietro molti dualismi di questa sezione del forum io vedo spesso una strumentalizzazione ideologica. Siccome dubito che una percentuale cosi' rilevante di utenti sia direttamente coinvolta in politica, il vantaggio che ne consegue non e' necessariamente palese.

[LucaTortuga]

Secondo me c'e' un equivoco.

Tu la stai impostando sul piano della distinzione fra "cio' che ritengo giusto", e "cio' che faccio, compreso cio' che ritengo ingiusto ma di cui non riesco a fare a meno per debolezza".

Io applico la semplificazione per cui le mie azioni nel privato sono, in linea generale, lo specchio di cio' che ritengo giusto, ed opero la distinzione fra questo e quello che professo pubblicamente.
Io, invece, non semplifico.
Anche perchè mi capita molto spesso di darmi dello "stronzo" da solo, per come mi comporto.
Ma mi giudicherei ancor peggio se tentassi di giustificare anche pubblicamente le mie debolezze private.

[zerothehero]

Io applico la semplificazione per cui le mie azioni nel privato sono, in linea generale, lo specchio di cio' che ritengo giusto, ed opero la distinzione fra questo e quello che professo pubblicamente.

Uno stato non deve fare esibizione di principi, deve governare. Se i fenomeni sono inevitabili, deterministici, allora la classe politica non serve...e non servono neanche, nella fattispecie del caso, le frontiere. (ma così non è, ovviamente).

[luposelva]

Non c'è bisogno di essere altruisti per giudicare male l'egoismo, basta giudicare male anche se stessi (è questo che molti proprio non riescono a fare..)

Troppo facile, :rolleyes: cosi' allora chi riconosce i propri difetti, poi ha il diritto di giudicare gli altri? ma dai......

[blade9722]

Io, invece, non semplifico.
Anche perchè mi capita molto spesso di darmi dello "stronzo" da solo, per come mi comporto.
Ma mi giudicherei ancor peggio se tentassi di giustificare anche pubblicamente le mie debolezze private.

Ammettere pubblicamente una propria debolezza, e professarsi contrario ad essa non e' incoerente. Lo e' nasconderla e professarsi contrario con un atteggiamento da paladino.

Quando ti ho chiesto se, per coerenza, saresti disposto ad ospitare a casa tua questi immigrati, non mi hai risposto "OK, ho capito, predico bene ma razzolo male", ma hai fatto quel discorso per cui cio' che si fa in privato non deve essere di interesse pubblico.

[elevul]

Soltanto una nota metodologica: un sondaggio con una risposta "sì" e due risposte "no" non ha molto senso.

Si può fare una cosa del tipo:
Sei d'accordo con la frase "sparare ai clandestini è giusto"?
Risposte:
Molto d'accordo - Abbastanza d'accordo - Indifferente - Poco d'accordo - Per nulla d'accordo
(tecnica denominata scala Likert)

Oppure ci si limita al classico sì - no - non so

In realtà la domanda dovrebbe essere "Minacciare di sparare ai barconi per farsi ascoltare dagli occupanti è giusto?".
Quella posta da te è faziosa, in quanto non copre l'intera situazione, omettendone una parte importante.
Concordo sulle risposte.

[blade9722]

In realtà la domanda dovrebbe essere "Minacciare di sparare ai barconi per farsi ascoltare dagli occupanti è giusto?".
Quella posta da te è faziosa, in quanto non copre l'intera situazione, omettendone una parte importante.
Concordo sulle risposte.

Beh, questa direi che a faziosita' non scherza. Non si tratta di farsi ascoltare, ma di far rispettare una ingiunzione di un pubblico ufficiale. Se cerchi di forzare un posto di blocco, cosa credi che succeda?

[elevul]

Beh, questa direi che a faziosita' non scherza. Non si tratta di farsi ascoltare, ma di far rispettare una ingiunzione di un pubblico ufficiale. Se cerchi di forzare un posto di blocco, cosa credi che succeda?

Ok, allora "Minacciare di sparare per far rispettare una legge è corretto?". :)

[blade9722]

Ok, allora "Minacciare di sparare per far rispettare una legge è corretto?". :)

Si, succede in tutti i paesi, il "fermo o sparo" e' comune.

Il punto e' che, secondo me, si sta applicando una logica distorta per cui e' corretto minacciare di sparare a chi non rispetta l'ingiunzione se si e' d'accordo con la legge, ma non se si e' contrari.

Ma non funziona cosi': di fronte alla paletta della polizia ci si deve fermare anche se non si e' d'accordo sul limite di velocita'.

[LucaTortuga]

Troppo facile, :rolleyes: cosi' allora chi riconosce i propri difetti, poi ha il diritto di giudicare gli altri? ma dai......
Se critica gli altri per gli stessi motivi per cui critica se stesso, non vedo perchè non dovrebbe..
Ammettere pubblicamente una propria debolezza, e professarsi contrario ad essa non e' incoerente. Lo e' nasconderla e professarsi contrario con un atteggiamento da paladino.

Quando ti ho chiesto se, per coerenza, saresti disposto ad ospitare a casa tua questi immigrati, non mi hai risposto "OK, ho capito, predico bene ma razzolo male", ma hai fatto quel discorso per cui cio' che si fa in privato non deve essere di interesse pubblico.
Questo perchè volevo evitare che la discussione fosse dirottata da una questione sul principio dell'accoglienza ad una sulla "coerenza" dei sostenitori di quel principio (che ritengo del tutto irrilevante).
Non ospiterei qualcuno a casa mia, ma credo che chiunque abbia diritto di venire in Italia per cercarsi un lavoro e una casa.
E, imho, non dovrebbe essere determinante il fatto che si arrivi dall'utero di una cittadina piuttosto che da un barcone.

[LucaTortuga]

Uno stato non deve fare esibizione di principi, deve governare. Se i fenomeni sono inevitabili, deterministici, allora la classe politica non serve...e non servono neanche, nella fattispecie del caso, le frontiere. (ma così non è, ovviamente).

Compito della classe politica è saper riconoscere i fenomeni inevitabili come l'immigrazione e trattarli come tali, ossia non imbarcarsi in assurde battaglie per arginarli, ma gestirli nel miglior modo possibile.

[blade9722]

Se critica gli altri per gli stessi motivi per cui critica se stesso, non vedo perchè non dovrebbe..

Questo perchè volevo evitare che la discussione fosse dirottata da una questione sul principio dell'accoglienza ad una sulla "coerenza" dei sostenitori di quel principio (che ritengo del tutto irrilevante).
Non ospiterei qualcuno a casa mia, ma credo che chiunque abbia diritto di venire in Italia per cercarsi un lavoro e una casa.
E, imho, non dovrebbe essere determinante il fatto che si arrivi dall'utero di una cittadina piuttosto che da un barcone.

Io ho trovato una discrepanza fra il tono da paladino degli oppressi di questo tuo intervento:

Assolutamente no.
Mi fa orrore che dei miei simili siano obbligati a rischiare la vita perchè altri miei simili cercano di tenerli fuori dal "loro" territorio.

e l'ammissione che non li ospiteresti mai a casa tua.

Se poi tu ritieni irrilevante la coerenza dei tuoi interlocutori, la cosa non vale per me, soprattutto quando si cerca di portare la discussione sul piano morale.

[LucaTortuga]

Io ho trovato una discrepanza fra il tono da paladino degli oppressi di questo tuo intervento:

e l'ammissione che non li ospiteresti mai a casa tua.


Non deve stupirti.
Se mi si presentasse sulla porta di casa uno in pericolo di vita, di sicuro non lo lascerei fuori.
E poi, non capisco perchè insistere tanto sull'ospitare gli immigrati a casa propria.

[blade9722]

Non deve stupirti.
Se mi si presentasse sulla porta di casa uno in pericolo di vita, di sicuro non lo lascerei fuori.

Questo pero' rientra nel tema del prestare soccorso, che non e' messo in discussione. Ne' da questo thread, ne' dalla politica italiana, ne' tantomeno dalla legislazione, visto che l'omissione di soccorso e' un reato.

[Dream_River]

Il fatto è che nessuno è stato ucciso e nessuno ha sparato contro i clandestini...
La motovedetta libica ha imposto l'alt allo scafo di persone che tutt'ora fanno tratta di esseri umani...

Lo so, ma ciò non toglie che ho voluto dare una risposta in ambito generale, dalla quale si può dedurre poi la mia opinione futura su avvenimenti particolari

Comunque, dubito che se l'alt non l'avessero rispettato non sarebbero partiti proiettilli della motovedetta libica

[LucaTortuga]

Questo pero' rientra nel tema del prestare soccorso, che non e' messo in discussione. Ne' da questo thread, ne' dalla politica italiana, ne' tantomeno dalla legislazione, visto che l'omissione di soccorso e' un reato.
Un richiedente asilo può benissimo essere (e molto probabilmente è) in pericolo di vita.

[Warlock72]

Chi ricorda il famoso caso avvenuto sulle coste australiane tempo fa?
Un barcone a cui fu impedito l'accesso al suolo ma che fu fornito di tutti i viveri e le medicine necessarie a proseguire.

La verità è che il problema va risolto a monte, nel paese di origine; con la vostra logica che si fa? Si accoglie tutti?
Si prestano i soccorsi e si rimandano indietro.

[blade9722]

Un richiedente asilo può benissimo essere (e molto probabilmente è) in pericolo di vita.

Con una precisazione: se chi richiede asilo politico e' una persona effettivamente ricercata per reati di opinione nel proprio paese.

E non automaticamente chiunque metta piede clandestinamente sul nostro suolo e ne faccia richiesta.

Non e' che se vai negli USA, e poi, non riuscendo ad ottenere la green card, ti basta chiedere asilo politico per aggirare l'ostacolo.

[Joshwa]

Anche di falsi altruisti, che invocano a gran voce la solidarieta' verso i bisognosi, purche' siano altri a metterla in pratica.

C'e una bella differenza fra
- prestare soccorso di persona
- non prestare soccorso, e indignarsi perche' gli altri non lo fanno
- non prestare soccorso, ed essere d'accordo con chi non lo fa.

Altre scuse per lavarsi la coscienza.
Mi conosci di persona? Chi ti dice che le persone che si indignano per un tale comportamento non facciano del volontariato oppure se possono non diano una mano a chi si trova in difficoltà?

Qui se ci sono falsi altruisti sono quelli che vanno in chiesa, si fanno la comunione, si riempono la bocca di belle parole sull'essere cristiani ma poi all'atto pratico quando c'e' da opporsi a ideologie, a leggi e a governi che ledono i valori umanitari e di solidarietà nei confronti di gente disperata, fanno l'opposto (per la serie si predica bene e si razzola male, malissimo). Fanno cadere la loro maschera di "gente per bene" mostrando il loro vero volto egoistico con tendenze razziste per poi accampare scuse e puntando il dito verso chi li accusa di tali comportamenti con asserzioni tipo quelle scritte sopra.

Ognuno e' liberissimo di aderire a idee e comportamenti che piu' gli aggrada, ma che si prenda anche le proprie responsablità che ne scaturiscono senza fare arrampicate sugli specchi con scuse e accuse.

[gabi.2437]

Tutti bravi a dir di si quando non sono loro

In before "ma io non sarei delinquente"-->delinquente si vede dopo, qua si parla di immigrazione

[blade9722]

Altre scuse per lavarsi la coscienza.
Mi conosci di persona? Chi ti dice che le persone che si indignano per un tale comportamento non facciano del volontariato oppure se possono non diano una mano a chi si trova in difficoltà?

Qui se ci sono falsi altruisti sono quelli che vanno in chiesa, si fanno la comunione, si riempono la bocca di belle parole sull'essere cristiani ma poi all'atto pratico quando c'e' da opporsi a ideologie, a leggi e a governi che ledono i valori umanitari e di solidarietà nei confronti di gente disperata, fanno l'opposto (per la serie si predica bene e si razzola male, malissimo). Fanno cadere la loro maschera di "gente per bene" mostrando il loro vero volto egoistico con tendenze razziste per poi accampare scuse e puntando il dito verso chi li accusa di tali comportamenti con asserzioni tipo quelle scritte sopra.

Ognuno e' liberissimo di aderire a idee e comportamenti che piu' gli aggrada, ma che si prenda anche le proprie responsablità che ne scaturiscono senza fare arrampicate sugli specchi con scuse e accuse.

Joshwa, chiariamo un concetto. Qui si tratta di discutere del diritto che ha uno stato sovrano di far rispettare le proprie disposizioni. Tu hai posto la questione sul piano "chi non la pensa come me e' un egoista", e questa e' la risposta, anche perche' l'intero thread odora di battaglia destra vs sinistra.

[luposelva]

[QUOTE=Luca tortuga
Non ospiterei qualcuno a casa mia, ma credo che chiunque abbia diritto di venire in Italia per cercarsi un lavoro e una casa.
E, imho, non dovrebbe essere determinante il fatto che si arrivi dall'utero di una cittadina piuttosto che da un barcone.[/QUOTE]

Cercarsi un lavoro ed una casa,:eek: è diventata dura trovare lavoro e casa per noi Italiani figurati per gente che viene qua clandestinamente e non sa parlare la lingua o biascica qualche parola.:confused:

[gabi.2437]

Io voglio vederli tutti questi che votano si se fossero là col regime che gli spara dietro :rotfl: Possono solo fuggire e in italia verrebbero accolti a fucilate, w la civiltà! Ma che lavoro e casa vuole gente che ucciderebbe altra gente che fugge dalla disperazione? Boh, mistero...

[blade9722]

Io voglio vederli tutti questi che votano si se fossero là col regime che gli spara dietro :rotfl: Possono solo fuggire e in italia verrebbero accolti a fucilate, w la civiltà! Ma che lavoro e casa vuole gente che ucciderebbe altra gente che fugge dalla disperazione? Boh, mistero...

Scusa, ma questa che quelli che vengono in Italia siano tutta gente "con il regime che gli spara dietro" sembra una filastrocca preconfezionata. E' appena terminata una sanguinosa guerra civile nello Sri Lanka, durata oltre 25 anni. Quanti clandestini di quel paese ci sono in Italia? E quanti Curdi o Iracheni Sciiti? Non tiriamo in ballo la storia dell'asilo politico, visto che lo chiedono tutti solo per cercare di evitare l'espulsione.

[luposelva]

Io voglio vederli tutti questi che votano si se fossero là col regime che gli spara dietro :rotfl: Possono solo fuggire e in italia verrebbero accolti a fucilate, w la civiltà! Ma che lavoro e casa vuole gente che ucciderebbe altra gente che fugge dalla disperazione? Boh, mistero...

Balle, non è vero che la' gli sparano dietro si qualche caso cè cmq la maggior parte viene qui pensando di poter fare un lavoro ben retribuito ma poi si ritrovano a fare gli schiavi nei campi.

[Joshwa]

Joshwa, chiariamo un concetto. Qui si tratta di discutere del diritto che ha uno stato sovrano di far rispettare le proprie disposizioni. Tu hai posto la questione sul piano "chi non la pensa come me e' un egoista", e questa e' la risposta, anche perche' l'intero thread odora di battaglia destra vs sinistra.

Le battaglie di partito fanno solo del male.
Lo stato sovrano di sicuro cerchera' di far rispettare le proprie disposizioni ed e' giusto, ma non e' detto che tutte le disposizioni siano giuste.

Non servono ne ronde ne respingimenti. Serve piu' legalita' e giustizia cosa che in questo paese e' un bene che diventa sempre piu' raro col passare del tempo. Non c'e' certezza della pena. Sotto i 3 anni di condanna il carcere non lo fai. Controlli blandi. Processi lentissimi. Troppo Baronaggio nell'amministazione e servizi publici il che porta ad un drastico abbassamento della qualita' di questi ultimi. Troppo pochi controlli, sia per quanto riguarda il territoria sia per quanto riguarda il lavoro in nero.
Quindi lo ribadisco: i respingimenti e le ronde non servono a nulla, non fanno altro che alimentare sentimenti di razzismo ed e' un modo non umanitario di porsi ad un problema cosi' sensibile.

[aletlinfo]

votato si... comunque il sondaggio è posto male (un si.. 2 no e un non so) quindi sbilanciata per il no.

[blade9722]

Le battaglie di partito fanno solo del male.
Lo stato sovrano di sicuro cerchera' di far rispettare le proprie disposizioni ed e' giusto, ma non e' detto che tutte le disposizioni siano giuste.

Non servono ne ronde ne respingimenti. Serve piu' legalita' e giustizia cosa che in questo paese e' un bene che diventa sempre piu' raro col passare del tempo. Non c'e' certezza della pena. Sotto i 3 anni di condanna il carcere non lo fai. Controlli blandi. Processi lentissimi. Troppo Baronaggio nell'amministazione e servizi publici il che porta ad un drastico abbassamento della qualita' di questi ultimi. Troppo pochi controlli, sia per quanto riguarda il territoria sia per quanto riguarda il lavoro in nero.
Quindi lo ribadisco: i respingimenti e le ronde non servono a nulla, non fanno altro che alimentare sentimenti di razzismo ed e' un modo non umanitario di porsi ad un problema cosi' sensibile.

Dipende dai punti di vista, io vivo in una provincia (Pavia) che e' in testa alla classifica dei furti e rapine nelle ville, compreso, ahime', la mia. E non ci sono mai stati episodi significativi di intolleranza. Per questo motivo, le ronde (che non sono spedizioni punitive contro gli stranieri, questa e' una falsita' che viene sfruttata, al pari di altre, per contestarle) sarebbero un toccasana.

Pero' qui si ragiona in modo diverso: la valutazione di una soluzione avviene in funzione solo del partito che la propone, dopodiche' si cercano motivazioni pretestuose per screditarla o esaltarla. Il pregiudizio ideologico e' il cancro della nostra societa', e non possiamo lamentarci della nostra classe politica fino a quando non impareremo a votare in base alla qualita' dei giocatori e del gioco, e non in base al colore della maglia.

[LuisNapuleun]

Si possono leggere i nome degli utenti che hanno votato si?

ne hai trovato un altro :read:

[blade9722]

votato si... comunque il sondaggio è posto male (un si.. 2 no e un non so) quindi sbilanciata per il no.

Non c'e' solo questo: se guardi come sono impostate le risposte, e' evidente un implicito giudizio morale negativo per chi risponde si.

[LucaTortuga]

Cercarsi un lavoro ed una casa,:eek: è diventata dura trovare lavoro e casa per noi Italiani figurati per gente che viene qua clandestinamente e non sa parlare la lingua o biascica qualche parola.:confused:
Ciò che può sembrare "duro" per un italiano, non lo è altrettanto per chi è abituato a vivere in condizioni di disagio assai peggiore.
Perchè non concedergli almeno un tentativo?
Se ci riescono, bene.
Se non riescono a sistemarsi qui, andranno altrove (o credi che si divertano a vivere di elemosina/espedienti?).

[the_joe]

Io voglio vederli tutti questi che votano si se fossero là col regime che gli spara dietro :rotfl: Possono solo fuggire e in italia verrebbero accolti a fucilate, w la civiltà! Ma che lavoro e casa vuole gente che ucciderebbe altra gente che fugge dalla disperazione? Boh, mistero...

Infatti, gli basta venire qua e stare sotto i ponti..........

[the_joe]

Ciò che può sembrare "duro" per un italiano, non lo è altrettanto per chi è abituato a vivere in condizioni di disagio assai peggiore.
Perchè non concedergli almeno un tentativo?
Se ci riescono, bene.
Se non riescono a sistemarsi qui, andranno altrove (o credi che si divertano a vivere di elemosina/espedienti?).

E ripeto, basterebbe ci fosse l'effettivo controllo del territorio da parte delle FDO in modo da estirpare l'illegalità TUTTA l'illegalità che c'è in Italia, poi potrebbe entrare chiunque con la consapevolezza di doversene andare nel caso di non riuscire a trovare una sistemazione legittima.

[LucaTortuga]

E ripeto, basterebbe ci fosse l'effettivo controllo del territorio da parte delle FDO in modo da estirpare l'illegalità TUTTA l'illegalità che c'è in Italia, poi potrebbe entrare chiunque con la consapevolezza di doversene andare nel caso di non riuscire a trovare una sistemazione legittima.
Pura utopia.
Invece, dopo aver martellato per bene il popolo con la favoletta che il crimine è quasi interamente opera degli immigrati clandestini, affidiamo la "sicurezza" alle ronde xenofobe e tagliamo i fondi alle ff.oo.
E i criminali veri ringraziano.

[the_joe]

Pura utopia.
Invece, dopo aver martellato per bene il popolo con la favoletta che il crimine è quasi interamente opera degli immigrati clandestini, affidiamo la "sicurezza" alle ronde xenofobe e tagliamo i fondi alle ff.oo.
E i criminali veri ringraziano.

Tagliare i fondi alle FDO è sempre male, ma mia personale opinione, nelle FDO ci sono come dappertutto molti sprechi e personale in esubero dove non dovrebbe essere (uffici) e carente dove servirebbe (servizio operativo) ;)

E molte volte le FDo vengono usate per scopi personali dai nostri beneamati politici, come ad esempio lo scorso anno è stato fatto un servizio di guardia ininterrotto 24h per una settimana intorno ad un albergo dove era alloggiato un ministro, avevano persino transennato un tratto di strada pubblica per far stazionare la volante dei Carabinieri......

[LucaTortuga]

Tagliare i fondi alle FDO è sempre male, ma mia personale opinione, nelle FDO ci sono come dappertutto molti sprechi e personale in esubero dove non dovrebbe essere (uffici) e carente dove servirebbe (servizio operativo) ;)

E molte volte le FDo vengono usate per scopi personali dai nostri beneamati politici, come ad esempio lo scorso anno è stato fatto un servizio di guardia ininterrotto 24h per una settimana intorno ad un albergo dove era alloggiato un ministro, avevano persino transennato un tratto di strada pubblica per far stazionare la volante dei Carabinieri......
Sulla questione "sprechi" hai indubbiamente ragione.
Ma fintanto che non si risolve il problema, spendere altri soldi per finanziare le "ronde" è pura follia.

[aletlinfo]

Non c'e' solo questo: se guardi come sono impostate le risposte, e' evidente un implicito giudizio morale negativo per chi risponde si.

Infatti... se le fanno e se le godono.

saluti,
un'immorale

[blade9722]

Pura utopia.
Invece, dopo aver martellato per bene il popolo con la favoletta che il crimine è quasi interamente opera degli immigrati clandestini, affidiamo la "sicurezza" alle ronde xenofobe e tagliamo i fondi alle ff.oo.
E i criminali veri ringraziano.

Luca, un commento da osteria cosi' da te non me lo sarei aspettato.

E, per la cronaca, negli ultimi dieci anni la mia famiglia e' stata testimone di quattro reati penali. Tutti e quattro (diciamo 3.9) perpetrati da stranieri, nessuno da un italiano. Ma immagino che sia solo una coincidenza.

[LucaTortuga]

Luca, un commento da osteria cosi' da te non me lo sarei aspettato.

E, per la cronaca, negli ultimi dieci anni la mia famiglia e' stata testimone di quattro reati penali. Tutti e quattro (diciamo 3.9) perpetrati da stranieri, nessuno da un italiano. Ma immagino che sia solo una coincidenza.
La mia famiglia, invece, non è mai stata testimone di alcun reato.
Immagino che anche questa sia solo una coincidenza.

[blade9722]

La mia famiglia, invece, non è mai stata testimone di alcun reato.
Immagino che anche questa sia solo una coincidenza.

E allora? Se sommiamo le mie coincidenze alle tue, otteniamo 4 reati commessi da stranieri su 4.

Le statistiche dicono che la percentuale di stranieri che compiono reati e' piu' alta degli italiani.

Ed in alcune localita' come quella in cui vivo io, nel giro di 15 anni si e' passati dal dormire senza aver chiuso a chiave la porta di casa, al 25% delle ville oggetto di furti o rapine. Guarda caso, dopo un ingente fenomeno di immigrazione.

Pero', per chi e' "progressista" queste constatazioni sono solo espressione di "xenofobia fascista". Ovviamente, fino a quando le case ad essere svaligiate sono quelle altrui.

[blade9722]

Inutile dire che se ci fossero state le ronde la mia casa non sarebbe stata svaligiata. Ma per chi e' ideologicamente schierato l'incolumita' di una persona e dei suoi beni e' un valore in funzione dello scenario politico.

[the_joe]

Inutile dire che se ci fossero state le ronde la mia casa non sarebbe stata svaligiata. Ma per chi e' ideologicamente schierato l'incolumita' di una persona e dei suoi beni e' un valore in funzione dello scenario politico.

Io metterei un bel FORSE alla prima frase, qua durante un furto in una casa in pieno giorno i rapinatori HANNO SPARATO AI CARABINIERI altro che ronde......


Comunque io sono del parere che il controllo TOTALE del territorio dovrebbe essere appannaggio delle FDO, se non ce la fanno, si potenziano quelle e si eliminano gli sprechi e le inefficenze, non si vanno a finanziare le ronde di privati cittadini, se lo vogliono fare, che lo facciano, ma gratis da volontari senza chiedere niente allo stato che da parte sua però dovrebbe garantire il punto 1.

[luposelva]

Ciò che può sembrare "duro" per un italiano, non lo è altrettanto per chi è abituato a vivere in condizioni di disagio assai peggiore.
Perchè non concedergli almeno un tentativo?
Se ci riescono, bene.
Se non riescono a sistemarsi qui, andranno altrove (o credi che si divertano a vivere di elemosina/espedienti?).

Non è che si divertano a vivere di accatonaggio è che vi sono costretti visto che pochi trovano lavoro. Ma io mi chiedo se hai le fette di salame agli occhi, ma non li vedi fuori dai centri commerciali nelle spiagge a vendere cianfrusaglie, oppure ai semafori a lavare i vetri o chiedere elemosina, boh per me sei rintanato in casa, non puoi negare l'evidenza.

[LucaTortuga]

Non è che si divertano a vivere di accatonaggio è che vi sono costretti visto che pochi trovano lavoro. Ma io mi chiedo se hai le fette di salame agli occhi, ma non li vedi fuori dai centri commerciali nelle spiagge a vendere cianfrusaglie, oppure ai semafori a lavare i vetri o chiedere elemosina, boh per me sei rintanato in casa, non puoi negare l'evidenza.
Oh sì, vedo anche tanta gente in tv che vende cianfrusaglie...
Se riescono a mantenersi così, buon per loro.
Se non ci riescono, andranno a cercare lavoro altrove.

[LucaTortuga]

E allora? Se sommiamo le mie coincidenze alle tue, otteniamo 4 reati commessi da stranieri su 4.

Le statistiche dicono che la percentuale di stranieri che compiono reati e' piu' alta degli italiani.

Ed in alcune localita' come quella in cui vivo io, nel giro di 15 anni si e' passati dal dormire senza aver chiuso a chiave la porta di casa, al 25% delle ville oggetto di furti o rapine. Guarda caso, dopo un ingente fenomeno di immigrazione.

Pero', per chi e' "progressista" queste constatazioni sono solo espressione di "xenofobia fascista". Ovviamente, fino a quando le case ad essere svaligiate sono quelle altrui.
Si vede che ciascuno di noi è influenzato dalla situazione che vive personalmente.
Francamente, non credevo che gli italiani proprietari di ville che vengono rapinate ogni 2 per 3, fossero così tanti da determinare un aumento generalizzato della xenofobia (paura dello straniero) a livello nazionale.

[blade9722]

Io metterei un bel FORSE alla prima frase, qua durante un furto in una casa in pieno giorno i rapinatori HANNO SPARATO AI CARABINIERI altro che ronde......
.
E se mia mamma quel giorno non si fosse attardata per puro caso, magari avrebbero sparato a lei, ma per chi e' ideologicamente schierato chissenefrega se una vedova viene assassinata, l'importante e' dare contro alle proposte dell'altro schieramente sempre, sistematicamente e a prescindere da qualsiasi altra valutazione.


Comunque io sono del parere che il controllo TOTALE del territorio dovrebbe essere appannaggio delle FDO, se non ce la fanno, si potenziano quelle e si eliminano gli sprechi e le inefficenze, non si vanno a finanziare le ronde di privati cittadini, se lo vogliono fare, che lo facciano, ma gratis da volontari senza chiedere niente allo stato che da parte sua però dovrebbe garantire il punto 1.

Puo' darsi, nel mio caso una vicina, per sua stessa ammissione, li ha visti entrare e si e' fatta gli affari suoi. Per cercare di limitare il fenomeno viene mandata un'unica pattuglia dei carabinieri a controllare le targhe delle auto parcheggiate vicino alle ville, attivita' che le ronde potrebbero benissimo svolgere e con piu' efficacia. Pero' niente: siccome e' una proposta della lega e' il male a prescindere, perlomeno finche' ad andarci di mezzo sono gli altri.

Si vede che ciascuno di noi è influenzato dalla situazione che vive personalmente.
Francamente, non credevo che gli italiani proprietari di ville che vengono rapinate ogni 2 per 3, fossero così tanti da determinare un aumento generalizzato della xenofobia (paura dello straniero) a livello nazionale.

Guarda che il mondo e' piu' complesso della visione per cui qualsiasi argomento abbia un legame con con la posizione della "sinistra" e' bene, mentre della "destra" e' male.

Per inciso, i quattro episodi che ho citato non sono il furto in casa mia, di cui, per fortuna, nessuno della mia famiglia e' stato testimone, ma:
- il furto di una bicicletta (di mio padre), al 90% da parte di un albanese
- un accoltellamento fra nord-africani in un bar
- un tentativo di scippo ad una anziana signora da parte di due bambini rom
- io mi sono ritrovato un bambino rom in auto che stava per portarmi via il portafoglio,lasciato momentaneamente in vista

Dulcis in fundo, c'e' stato un periodo che trovavamo un po' di sassi in cortile. Un giorno ho sorpreso due bambini a lanciarli addosso al mio cagnolino. Secondo voi erano italiani?

[the_joe]

E se mia mamma quel giorno non si fosse attardata per puro caso, magari avrebbero sparato a lei, ma per chi e' ideologicamente schierato chissenefrega se una vedova viene assassinata, l'importante e' dare contro alle proposte dell'altro schieramente sempre, sistematicamente e a prescindere da qualsiasi altra valutazione.



Puo' darsi, nel mio caso una vicina, per sua stessa ammissione, li ha visti entrare e si e' fatta gli affari suoi. Per cercare di limitare il fenomeno viene mandata un'unica pattuglia dei carabinieri a controllare le targhe delle auto parcheggiate vicino alle ville, attivita' che le ronde potrebbero benissimo svolgere e con piu' efficacia. Pero' niente: siccome e' una proposta della lega e' il male a prescindere, perlomeno finche' ad andarci di mezzo sono gli altri.



Guarda che il mondo e' piu' complesso della visione per cui qualsiasi argomento abbia un legame con con la posizione della "sinistra" e' bene, mentre della "destra" e' male.

Per inciso, i quattro episodi che ho citato non sono il furto in casa mia, di cui, per fortuna, nessuno della mia famiglia e' stato testimone, ma:
- il furto di una bicicletta (di mio padre), al 90% da parte di un albanese
- un accoltellamento fra nord-africani in un bar
- un tentativo di scippo ad una anziana signora da parte di due bambini rom
- io mi sono ritrovato un bambino rom in auto che stava per portarmi via il portafoglio,lasciato momentaneamente in vista

Dulcis in fundo, c'e' stato un periodo che trovavamo un po' di sassi in cortile. Un giorno ho sorpreso due bambini a lanciarli addosso al mio cagnolino. Secondo voi erano italiani?

Scusa, ma SECONDO ME questo è un po' delirante, non penserai mica che dopo questa legge, avrai la ronda tutto il tempo con te a difendere la tua bicicletta o il tuo cagnolino dal tiro al bersaglio di alcuni bambini?????

Anche a me hanno portato via delle cose, ma non credo affatto che se fossero in giro delle ronde, la cosa sarebbe andata diversamente, semplicemente per il motivo che nessuna ronda potrà mai controllare ogni centimetro di territorio per 24h su 24, la soluzione sarebbe semplice, colpire l'illegalità sempre e comunque e a ogni livello che si manifesti, così si potrebbe eliminare sia il bambino rom sfruttato per accattonare al semaforo che l'industrale che porta i soldi all'estero che il politico che si intasca le tangenti, d'altra parte se vai dai Carabinieri, molto probabilmente questi conoscono ogni persona della zona di loro competenza che possa commettere dei crimini, ma non possono fare niente se non seguire la legge e le leggi in Italia vengono scritte a caso e non secondo una logica di semplicità e chiarezza per cui per ogni legge ci sono decine di scappatoie lasciate di proposito per arricchire chi può approfittarne......and so on......


Massì, mettiamo 3 persone che girano con il cellulare e vedrai come sparisce la criminalità, d'altra parte non lo sa nessuno dove ci sono le zone di spaccio o quelle di prostituzione, vedremo se le ronde riusciranno dove le FDO non sono riuscite....

[LucaTortuga]

Per inciso, i quattro episodi che ho citato non sono il furto in casa mia, di cui, per fortuna, nessuno della mia famiglia e' stato testimone, ma:
- il furto di una bicicletta (di mio padre), al 90% da parte di un albanese
- un accoltellamento fra nord-africani in un bar
- un tentativo di scippo ad una anziana signora da parte di due bambini rom
- io mi sono ritrovato un bambino rom in auto che stava per portarmi via il portafoglio,lasciato momentaneamente in vista

Gratta gratta, di 4 delitti da te attribuiti a stranieri, uno solo è certo.
Non sei sicuro che sia stato un albanese a rubare la bici.
I rom che si trovano qui, per la gran maggioranza, sono italiani.
Rimangono i nord-africani, che peraltro si sono aggrediti tra loro.

[gabi.2437]

@blade: invece ogni giorno la mafia ITALIANISSIMA fa crimini assai più gravi della bicicletta e del cagnolino, quindi ne deduciamo che gli immigrati sono più bravi

[blade9722]

Scusa, ma SECONDO ME questo è un po' delirante, non penserai mica che dopo questa legge, avrai la ronda tutto il tempo con te a difendere la tua bicicletta o il tuo cagnolino dal tiro al bersaglio di alcuni bambini?????

Anche a me hanno portato via delle cose, ma non credo affatto che se fossero in giro delle ronde, la cosa sarebbe andata diversamente, semplicemente per il motivo che nessuna ronda potrà mai controllare ogni centimetro di territorio per 24h su 24, la soluzione sarebbe semplice, colpire l'illegalità sempre e comunque e a ogni livello che si manifesti, così si potrebbe eliminare sia il bambino rom sfruttato per accattonare al semaforo che l'industrale che porta i soldi all'estero che il politico che si intasca le tangenti, d'altra parte se vai dai Carabinieri, molto probabilmente questi conoscono ogni persona della zona di loro competenza che possa commettere dei crimini, ma non possono fare niente se non seguire la legge e le leggi in Italia vengono scritte a caso e non secondo una logica di semplicità e chiarezza per cui per ogni legge ci sono decine di scappatoie lasciate di proposito per arricchire chi può approfittarne......and so on......


Massì, mettiamo 3 persone che girano con il cellulare e vedrai come sparisce la criminalità, d'altra parte non lo sa nessuno dove ci sono le zone di spaccio o quelle di prostituzione, vedremo se le ronde riusciranno dove le FDO non sono riuscite....

Innanzitutto, non e' che chi non la pensa come te delira. Per il resto applicando la tua stessa logica, si potrebbe dire: ma non penserai mica che di avere le forze dell'ordine tutto il tempo con te a difendere la tua bicicletta o il tuo cagnolino dal tiro al bersaglio di alcuni bambini????? Quindi, per la tua logica, anche le forze dell'ordine, non solo le ronde, sono inutili.

[blade9722]

Gratta gratta, di 4 delitti da te attribuiti a stranieri, uno solo è certo.
Non sei sicuro che sia stato un albanese a rubare la bici.
I rom che si trovano qui, per la gran maggioranza, sono italiani.
Rimangono i nord-africani, che peraltro si sono aggrediti tra loro.

I rom che avevano allestito un campo fisso nel mio paese erano rumeni che parlavano rumeno. Se al tuo paese, dove peraltro non sei mai stato testimone o vittima di reati, sono italiani non significa che sia cosi' dappertutto. Sono fuggiti quando, a seguito di un altro episodio di aggressione, temevano ripercussioni dalla popolazione esasperata.
Per quanto riguarda l'episodio dell'accoltellamento, a cui ha assistito mio padre, lui poi ha deciso di non frequentare piu' quel bar, non gli e' passato nemmeno per la testa di metterci piede di nuovo sulla base della valutazione "tanto non ero io il bersaglio". Sai com'e', di solito vedere una persona piantare un coltello nel ventre di un'altra non trasmette senso di sicurezza, anche se chi ha commesso l'azione e' uno straniero, e quindi automaticamente un cherubino-portatore-di-luce-e-bene.
Per quanto riguarda la bicicletta, dopo aver denunciato il furto, mio padre e' andato a cercarla nel luogo dove riteneva piu' probabile trovarla, cioe' al bar frequentato dagli albanesi. E, guarda caso, l'ha trovata.

[blade9722]

@blade: invece ogni giorno la mafia ITALIANISSIMA fa crimini assai più gravi della bicicletta e del cagnolino, quindi ne deduciamo che gli immigrati sono più bravi

Potresti indicarmi il post in cui ho affermato che i mafiosi italiani sono brave persone?

[luposelva]

Oh sì, vedo anche tanta gente in tv che vende cianfrusaglie...
Se riescono a mantenersi così, buon per loro.
Se non ci riescono, andranno a cercare lavoro altrove.

Ok rinuncio a questo 3d perche' non si puo' rispondere in maniera cosi' ridicola.

[gabi.2437]

Potresti indicarmi il post in cui ho affermato che i mafiosi italiani sono brave persone?

Incoerenza, nessuno ha affermato che tu avessi detto ciò

[blade9722]

Incoerenza, nessuno ha affermato che tu avessi detto ciò

E allora non capisco perchè hai tirato in ballo la mafia. A me questo sembra il thread in cui si parla dell'opportunità o meno di limitare il flusso di clandestini.

Anche perchè purtroppo i mafiosi non li puoi bloccare prima che approdino sulle coste italiane, magari fosse così.

[_BlackTornado_]

Ripeto la domanda: se si tratta di poveracci in fuga da guerre/carestie/pestilenze, perche' non si fermano in Libia? Non mi risulta che quel paese sia affetta da una delle tre calamita'. Forse perche' le motivazioni sono altre.....

Forse perchè non sarebbero regolari nemmeno in Libia (mentre potrebbero esserlo in Italia, dato che l'Italia ha firmato la convenzione di Ginevra e la Libia no), che in più è un paese dove il rispetto dei diritti umani è (purtroppo o per fortuna, a seconda del punto di vista) un gradino sotto l'Italia?

Tra finire in un centro di accoglienza in Libia e finire in uno in Italia, io preferirei il secondo, tu?


La verità è che il problema va risolto a monte, nel paese di origine; con la vostra logica che si fa? Si accoglie tutti?
Si prestano i soccorsi e si rimandano indietro.

Appunto. Mi aspetto che un politico di una nazione civilizzata, si sbatta seriamente per risolvere il problema alla radice, e, qualora questo fosse impossibile (e al momento lo è per qualsiasi politico del globo), mi aspetto che si cerchi di promuovere una risposta quantomeno a livello europeo.
Tu conosci qualche ministro che si stia muovendo in questo senso? Perchè io vedo solo ministri che esultano per essere riusciti a respingere 4 immigrati in arrivo su un barcone.
Io la chiamo "pura propaganda elettorale a spese di vite umane".

Ciò che può sembrare "duro" per un italiano, non lo è altrettanto per chi è abituato a vivere in condizioni di disagio assai peggiore.

Quoto... Prova a trovare un italiano nelle cucine dei ristoranti. Bene che va, ci trovi lo chef. E ci sono tanti altri ambiti lavorativi dove la manodopera manca, perchè non sono lavori da italiani. Però quelli non li vedi... Vedi solo quelli che vendono le collanine.

I rom che avevano allestito un campo fisso nel mio paese erano rumeni che parlavano rumeno.
Se sono rumeni con passaporto rumeno, possono stare in Italia quanto vogliono, visto che sono cittadini comunitari. Comunque, a parte la precisazione...

Per quanto riguarda la bicicletta, dopo aver denunciato il furto, mio padre e' andato a cercarla nel luogo dove riteneva piu' probabile trovarla, cioe' al bar frequentato dagli albanesi. E, guarda caso, l'ha trovata.

Quindi per risolvere il problema, secondo te, invece che pagare una pattuglia di FdO che vada al bar a controllare se ci sono biciclette rubate e faccia un cu*o così al responsabile, è più facile sganciare soldoni e motovedette alla Libia per respingere i barconi.

Prospettiva interessante...

[LucaTortuga]

I rom che avevano allestito un campo fisso nel mio paese erano rumeni che parlavano rumeno. Se al tuo paese, dove peraltro non sei mai stato testimone o vittima di reati, sono italiani non significa che sia cosi' dappertutto.
Che in maggioranza siano italiani, non è un dato che ricavo esclusivamente dalla mia esperienza personale (che, peraltro, lo conferma), ma dalle statistiche.
In Italia si stima che siano 45.000 rom di antico insediamento, di questi circa l'80% è cittadino italiano, il restante 20%, è costituito da rom provenienti dai paesi dell'Europa orientale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Rom_(popolo)

[blade9722]

Se sono rumeni con passaporto rumeno, possono stare in Italia quanto vogliono, visto che sono cittadini comunitari. Comunque, a parte la precisazione...


Io ho parlato di stranieri non di extracomunitari.


Quindi per risolvere il problema, secondo te, invece che pagare una pattuglia di FdO che vada al bar a controllare se ci sono biciclette rubate e faccia un cu*o così al responsabile, è più facile sganciare soldoni e motovedette alla Libia per respingere i barconi.

Prospettiva interessante...

Potenziare le forze dell'ordine non e' la panacea di tutti i mali, visto che c'e' stato l'indulto per il sovraffollamento delle carceri, nel caso specifico le forze dell'ordine avrebbero potuto fare ben poco, visto che non e' possibile dimostrare il possesso della bicicletta. Ad ogni modo, non vedo l'attinenza con la constatazione di un fatto che ho verificato in prima persona, e che voi vi ostinate a negare: tutti i reati di cui siamo stati testimoni sono stati commessi da stranieri e non da italiani.
Per inciso, io non sto dicendo che la strada:
- costruire nuove carceri
- potenziare l'organico dell forze dell'ordine
- snellire la burocrazia dei processi

sia impraticabile. Semplicemente, che puo' essere affiancata dalla prevenzione all'origine, cosa che voi trovate abominevole, probabilmente perche' non l'ha proposta il partito di preferenza.
Che in maggioranza siano italiani, non è un dato che ricavo esclusivamente dalla mia esperienza personale (che, peraltro, lo conferma), ma dalle statistiche.

Ma e' del tutto irrilevante ai fini della discussione, visto che io ho parlato di reati da parte di stranieri, e non di Rom.

[kruccio]

ho votato si.
intimare l'alt è quantomeno d'obbligo.
altrimenti facciamoli entrare tutti, no?

[Warlock72]

Appunto. Mi aspetto che un politico di una nazione civilizzata, si sbatta seriamente per risolvere il problema alla radice, e, qualora questo fosse impossibile (e al momento lo è per qualsiasi politico del globo), mi aspetto che si cerchi di promuovere una risposta quantomeno a livello europeo.
Tu conosci qualche ministro che si stia muovendo in questo senso? Perchè io vedo solo ministri che esultano per essere riusciti a respingere 4 immigrati in arrivo su un barcone.
Io la chiamo "pura propaganda elettorale a spese di vite umane".





Permettimi ma a volte non dipende nemmeno da chi promuove certi accordi; a fine 2007 ne fu stipulato uno tra Italia e Libia (se non erro fu Amato) poi rafforzato dal ministero attuale MA, nonostante ciò, dalle loro coste continuano a partite barconi a tutto spiano.
Quindi? Che si fa? Le parti erano d'accordo ma evidentemente quell'inutile di Gheddafi non ha rispettato i patti ma non posso dire che in questo caso la colpa sia stata nostra.

[LucaTortuga]

Ma e' del tutto irrilevante ai fini della discussione, visto che io ho parlato di reati da parte di stranieri, e non di Rom.
Davvero? Allora devo essere io ad aver male interpretato il post che quoto qui di seguito:

Per inciso, i quattro episodi che ho citato non sono il furto in casa mia, di cui, per fortuna, nessuno della mia famiglia e' stato testimone, ma:
- il furto di una bicicletta (di mio padre), al 90% da parte di un albanese
- un accoltellamento fra nord-africani in un bar
- un tentativo di scippo ad una anziana signora da parte di due bambini rom
- io mi sono ritrovato un bambino rom in auto che stava per portarmi via il portafoglio,lasciato momentaneamente in vista

[LucaTortuga]

Semplicemente, che puo' essere affiancata dalla prevenzione all'origine, cosa che voi trovate abominevole, probabilmente perche' non l'ha proposta il partito di preferenza.

Non solo la trovo abominevole dal punto di vista morale (ma questo è irrilevante, dato che il giudizio morale è prettamente soggettivo), più che altro la trovo tanto demagogica quanto irrealizzabile.

[pyon]

Si possono leggere i nome degli utenti che hanno votato si?

Perchè devi andare a prenderli a casa?

Votato si.

[_BlackTornado_]

Io ho parlato di stranieri non di extracomunitari.

Un reato di un cittadino straniero comunitario però non puoi "prevenirlo all'origine" non facendolo entrare.

Per inciso, io non sto dicendo che la strada:
- costruire nuove carceri
- potenziare l'organico dell forze dell'ordine
- snellire la burocrazia dei processi

sia impraticabile. Semplicemente, che puo' essere affiancata dalla prevenzione all'origine, cosa che voi trovate abominevole, probabilmente perche' non l'ha proposta il partito di preferenza.

Ci sono modi e modi di "prevenire all'origine".
Già i barconi sono una minima parte dell'immigrazione clandestina in Italia.
La metà della gente sui barconi ha diritto d'asilo, quindi dopo aver regolarizzato la propria posizione, non è potenzialmente più criminale di un qualsiasi cittadino italiano.
Parte delle persone arrivate sui barconi non rimarrà comunque in Italia, ma si distribuirà nel resto d'europa.

Quelli che commetteranno reati in Italia, quindi, sono una minima parte della minima parte della minima parte del totale dei reati commessi dai clandestini, aggiungi un altra "minima parte" se consideri tutti i reati commessi in Italia e ci conti anche quelli commessi da italiani e immigrati regolari.
Praticamente, per "prevenire all'origine" una parte che sarà lo 0,1% dei reati commessi in Italia, rispediamo in Libia centinaia di persone lavandocene le mani, sganciamo miliardi e motovedette alla Libia e ci attiriamo le critiche di diverse organizzazioni internazionali.
L'unico pro è che probabilmente si guadagnano voti dalla gente che pensa "niente barconi = niente criminali stranieri".
Quando, tra qualche anno, dopo centinaia di barconi respinti e migliaia di vite di cui ci siamo "lavati le mani", ci sarà ancora qualche romeno che continua a rubare le biciclette, forse ci si renderà conto che non è servito poi a molto, tutto sto casino...

Permettimi ma a volte non dipende nemmeno da chi promuove certi accordi; a fine 2007 ne fu stipulato uno tra Italia e Libia (se non erro fu Amato) poi rafforzato dal ministero attuale MA, nonostante ciò, dalle loro coste continuano a partite barconi a tutto spiano.
Quindi? Che si fa? Le parti erano d'accordo ma evidentemente quell'inutile di Gheddafi non ha rispettato i patti ma non posso dire che in questo caso la colpa sia stata nostra.

Infatti io con "accordi", non avevo in mente esattamente questo tipo di accordi.
Dal punto di vista umanitario, tra respingere barconi o tentare di far rimanere in Libia gli immigrati, sempre di "lavarsi le mani" si tratta.
Che poi, sarei curioso di capire come si sperasse che la Libia, con 1800 km di costa, riuscisse a sradicare l'emigrazione clandestina sui gommoni. Come se l'Italia prendesse fondi dall'UE per combattere la mafia... Possono darci tutti i soldi che vogliono, ma se ne avessimo la possibilità di farlo, probabilmente l'avremmo già fatto.

Sarebbe più costruttivo, invece, discutere seriamente della faccenda in comunità europea. Anche qui gli accordi ci sono già, per ma evidentemente non sono bilanciati. Vedi Malta che ha un tratto di mare enorme in cui dovrebbe raccogliere immigrati e prende fondi per farlo, e poi li spedisce regolarmente in Italia.
Perchè non far sentire la propria voce in comunità europea per redistribuire l'immigrazione in tutta Europa e rivedere gli accordi che già ci sono in maniera più equa?
Perchè è più difficile e si prendono meno voti?