View Full Version : x^n - Diesel vs. Benza
Il castigatore
14-05-2009, 18:09
Ennesima discussione sul disel vs. benza.
Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?
Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...
A voi esperti la parola ;)
[NO FLAME]
Billy-joe
14-05-2009, 18:18
Ennesima discussione sul disel vs. benza.
Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?
Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...
A voi esperti la parola ;)
[NO FLAME]
Mah... la prima cosa che mi viene in mente, è il fatto che un diesel sia più pesante.
Il castigatore
14-05-2009, 18:25
Mah... la prima cosa che mi viene in mente, è il fatto che un diesel sia più pesante.
Il motore sarà più pesante, è vero, ma la coppia è maggiore. E poi, dato che consuma di meno, avrà anche meno bisogno di carburante e quindi risparmia un pò di peso
vegetassj2
14-05-2009, 18:25
Ennesima discussione sul disel vs. benza.
Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?
Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...
A voi esperti la parola ;)
[NO FLAME]
2 motivi principali:
- Il diesel è un motore che per concezione peserà sempre più di un benzina a pari potenza
- Il diesel è un motore meno sfruttabile, avendo poco allungo.Prendi un turbodiesel e turbo-benzina a pari potenza: propenderai sempre per il turbo-benzina. Le tue sensazioni nascono solo dalla sovra-alimentazione ;)
Il diesel può sfruttare appieno il motore in un range di giri troppo ristretto. Nelle corse, solitamente, quello che serve è l'allungo e la potenza di conseguenza in alto per avere il motore sempre in tiro e ritardare il cambio di marcia. Nei diesel per avere sempre il motore in tiro lo dovresti tenere basso, cambiare molto le marce perchè han troppi pochi giri, e credo sottoporre la meccanica a stress maggiori per via della coppia più elevata.
Il diesel ha brillato qualche anno fa vincendo la 24 ore di le mans grazie al fatto che ha dovuto fare meno rifornimenti ed è risultato più affidabile ma personalmente dubito che in gare estreme (tipo f1) il top del design di un motore diesel possa reggere il confronto con motori a benzina da 20k giri.
luposelva
14-05-2009, 18:33
Ennesima discussione sul disel vs. benza.
Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?
Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...
A voi esperti la parola ;)
[NO FLAME]
Effettivamete hai ragione i diesel moderni hanno potenze che non hanno nulla da invidiare ai benzina anzi, ma cè un rovescio della medaglia secondo me, si è vero alcuni raggiungono potenze ragguadevoli rispetto ai motori aspirati di pochi anni fa' pero' sono piu' delicati, ti porto ad asempio il mio caso, posseggo un alfa 1,9 JTD 140 cv e 3 mesi fa è andata a puttane la turbina avevo solo 60.000 Km! Spesa per metterla a posto 1600 euro :eek: chiedo al meccanico allibito come sia potuto accadere a un chilometraggio cosi' basso e lui mi dice che la cosa non è affatto infrequente, come voler dimostrare che aveva ragione il mese dopo la mazda 6 di un mio amico accusava lo stesso problema a 90.000 KM la sua spesa: 2200 euro perche' la sua turbina era fatta solo in Giappone, trai te le conclusioni.:rolleyes:
Il diesel può sfruttare appieno il motore in un range di giri troppo ristretto. Nelle corse, solitamente, quello che serve è l'allungo e la potenza di conseguenza in alto per avere il motore sempre in tiro e ritardare il cambio di marcia. Nei diesel per avere sempre il motore in tiro lo dovresti tenere basso, cambiare molto le marce perchè han troppi pochi giri, e credo sottoporre la meccanica a stress maggiori per via della coppia più elevata.
Il diesel ha brillato qualche anno fa vincendo la 24 ore di le mans grazie al fatto che ha dovuto fare meno rifornimenti ed è risultato più affidabile ma personalmente dubito che in gare estreme (tipo f1) il top del design di un motore diesel possa reggere il confronto con motori a benzina da 20k giri.
Discussione molto interessante. Volevo chiederti un chiarimento Ovah: se il motore a benzina lo si tiene sempre in tiro per ritardare il cambio di marcia come dici te, comunque se ne riduce l'arco di utilizzo, cioè se un aspirato ha un arco di 6000 giri ad esempio (dai 1000 del minimo in poi) e tenendolo in tiro lo si tiene sopra i 3000 almeno per avere la migliore curva, i giri utili diventano comunque solamente 4000. La mia domanda quindi è: è effettivamente vero che l'arco di giri più ampio di un benzina aspirato è meglio di un diesel (parlando unicamente di giri e di potenza su quei giri)? Non so se effettivamente è meglio una tirata di un paio di marce dai 3500 ai 7000 di un benzina, piuttosto che un paio di marce dai 2500 ai 4500 di un diesel che comunque ha generalmente una coppia maggiore.
Mi scuso se ho fatto un ragionamento contorto ma sono un po' rimbambito e mi è venuta sta curiosità :P. Spero si capisca.
ps: è chiaro che i benzina di oggi praticamente annullano anche il vantaggio della coppia dei diesel, il 1.8 turbo fiat ha 320nm :S .
roccia1234
15-05-2009, 08:13
Effettivamete hai ragione i diesel moderni hanno potenze che non hanno nulla da invidiare ai benzina anzi, ma cè un rovescio della medaglia secondo me, si è vero alcuni raggiungono potenze ragguadevoli rispetto ai motori aspirati di pochi anni fa' pero' sono piu' delicati, ti porto ad asempio il mio caso, posseggo un alfa 1,9 JTD 140 cv e 3 mesi fa è andata a puttane la turbina avevo solo 60.000 Km! Spesa per metterla a posto 1600 euro :eek: chiedo al meccanico allibito come sia potuto accadere a un chilometraggio cosi' basso e lui mi dice che la cosa non è affatto infrequente, come voler dimostrare che aveva ragione il mese dopo la mazda 6 di un mio amico accusava lo stesso problema a 90.000 KM la sua spesa: 2200 euro perche' la sua turbina era fatta solo in Giappone, trai te le conclusioni.:rolleyes:
beh, tutto dipende da come è stata trattata la macchina. La turbina (come dici te) è molto delicata, ed è quasi obbligatorio aspettare che il motore si scaldi prima di schiacciare e fare il cool down prima di spegnere la macchina. Questo per fare in modo che l'olio che lubrifica la turbina raggiunga la pressione e la temperatura di esercizio, altrimenti avremmo la girante che ronza ad almeno 20k (ma anche di più) giri al minuto con lubrificazione insufficiente. E le conseguenze le hai porvate sulla tua pelle. La stessa identica cosa è successa ad un mio amico su una a4 1.9 tdi: appena accesa, sia inverno che estate schiaccia come se stesse facendo una gara, spegne subito il motore appena si ferma, anche se ha fatto tutto il viaggio con l'acceleratore a fondocorsa. Risultato? A 110000 km è saltata la turbina. :rolleyes:
Per quanto mi riguarda ho una punto mkII 1.9 JTD con 180.000 km e turbina originale :tie:
Poi, chiaramente, ci sono i difetti di fabbrica.
El_Camino
15-05-2009, 08:16
il diesel va bene solo sui trattori, generatori di corrente, macchinette senza patente, jeep, suv, furgoni, camion, treno, tram ecc ecc la benzina va bene solo su automobili, moto, motosega, tagliaerba ecc ecc. :O
Se parliamo di motori da competizioni a carattere velocistico/pistaiolo nessun dubbio...benzina.
Minor peso
Possibilità di gestire regimi elevati
Possibilità maggiore di gestione della combustione
Possibilità di lavorare su cilindrate ridotte e più frazionate
Il diesel può essere usato su motori da corsa nelle gare di durata con ottimi risultati (vedi Le Mans Series).
Ultimamente i motori Diesel si stanno affacciando anche sul mondo Rally (vedi Seat anni fa con IBIZA e attualmente Abarth con G.P. nel 2 ruote motrici terra)
Ennesima discussione sul disel vs. benza.
Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?
Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...
A voi esperti la parola ;)
[NO FLAME]
Si ma che c'entra? Parliamo di uso sportivo, mica di mezzi da trazione. Avrà più coppia, ma l'arco in cui viene erogata la potenza è molto più ristretto. Ecco perchè è più guidabile e sportivo un benzina. Poi ora arriveranno quelli a citare le vittorie dell'Audi TDI, ma quelle sono gare di costanza e durata in cui contano molto anche i consumi. Insomma non fanno testo.
Quello sui costi di esercizio per le vetture normali poi è un altro capitolo e non c'è una verità assoluta, verò è però che un sacco di gente compra diesel credendo di risparmiare a prescindere anche se non è sempre così.
tdi150cv
15-05-2009, 09:11
Effettivamete hai ragione i diesel moderni hanno potenze che non hanno nulla da invidiare ai benzina anzi, ma cè un rovescio della medaglia secondo me, si è vero alcuni raggiungono potenze ragguadevoli rispetto ai motori aspirati di pochi anni fa' pero' sono piu' delicati, ti porto ad asempio il mio caso, posseggo un alfa 1,9 JTD 140 cv e 3 mesi fa è andata a puttane la turbina avevo solo 60.000 Km! Spesa per metterla a posto 1600 euro :eek: chiedo al meccanico allibito come sia potuto accadere a un chilometraggio cosi' basso e lui mi dice che la cosa non è affatto infrequente, come voler dimostrare che aveva ragione il mese dopo la mazda 6 di un mio amico accusava lo stesso problema a 90.000 KM la sua spesa: 2200 euro perche' la sua turbina era fatta solo in Giappone, trai te le conclusioni.:rolleyes:
il discorso e' relativo ... io ho sempre avuto fino ai 25 solo turbo benza o comunque motori molto spinti , poi solo turbo diesel molto spinti.
Attualmente ho un 1900 da 160 cv con 120.000 km in 4 anni alla quale non ho fatto assolutamente nulla se non cambi olio e filtri. La precedente venduta a 220.000 km assolutamente perfetta. (cambiai solo un manicotto di mandata)
Che poi sia un organo in piu' che si usura rispetto ad un benzina aspirato è vero ma che per forza si rompa assolutamente non se ne parla.
Piu' che altro rotture di questo genere accadono perchè nessuno sa come si adopera una vettura turbo compressa affinchè possa durare a lungo.
Io continuo a chiedermi come cazzo e' che a scuola guida insegnino tante cazzate ma non le cose fondamentali come appunto :"evitare di grippare l'alberino delle nostre turbine" perchè se una turbina va a 60.000 o e' difettosa o non l'abbiamo adoperata secondo buonsenso.
Si ma che c'entra? Parliamo di uso sportivo, mica di mezzi da trazione. Avrà più coppia, ma l'arco in cui viene erogata la potenza è molto più ristretto. Ecco perchè è più guidabile e sportivo un benzina. Poi ora arriveranno quelli a citare le vittorie dell'Audi TDI, ma quelle sono gare di costanza e durata in cui contano molto anche i consumi. Insomma non fanno testo.
Quello sui costi di esercizio per le vetture normali poi è un altro capitolo e non c'è una verità assoluta, verò è però che un sacco di gente compra diesel credendo di risparmiare a prescindere anche se non è sempre così.
Ma il diesel, rispetto ai benzina aspirati, ha più coppia semplicemente perchè è turbocompresso.
Se si prendono un turbo benzina ed un turbodiesel con la stessa cilindrata la coppia sarà molto simile ma il benzina avrà una potenza molto superiore proprio perchè riesce a girare molto più in alto.
Qualsiasi diesel, anche quelli da competizione, non può andare per motivi fisici (la nafta altrimenti non brucia) oltre i 5500 giri al minuto, mentre un benzina lo si può tirare quattro volte tanto.
Tanto per fare un esempio, l'audi R10 che ha vinto a LeMans è 5500cc 12 cilindri biturbo e sviluppa 700 cavalli a 5000rpm, mentre un motore di Formula 1 ne tira fuori 800 a 18000 rpm (limitati, si potrebbe arrivare benissimo a 24000) con un 2.4 a 8 cilindri non sovralimentato.
Per le competizioni, tranne che a LeMans dove conta tanto il consumo, tra diesel e benzina non c'è paragone. In quei campionati in cui non conta il consumo e le auto diesel hanno prestazioni simili a quelle a benzina (vedi WTCC) è perchè godono di vantaggi regolamentari
tdi150cv
15-05-2009, 09:21
Il diesel può sfruttare appieno il motore in un range di giri troppo ristretto. Nelle corse, solitamente, quello che serve è l'allungo e la potenza di conseguenza in alto per avere il motore sempre in tiro e ritardare il cambio di marcia. Nei diesel per avere sempre il motore in tiro lo dovresti tenere basso, cambiare molto le marce perchè han troppi pochi giri, e credo sottoporre la meccanica a stress maggiori per via della coppia più elevata.
Il diesel ha brillato qualche anno fa vincendo la 24 ore di le mans grazie al fatto che ha dovuto fare meno rifornimenti ed è risultato più affidabile ma personalmente dubito che in gare estreme (tipo f1) il top del design di un motore diesel possa reggere il confronto con motori a benzina da 20k giri.
non sono proprio daccordo ...
nei motori benzina spinti l'allungo non e' necessario in quanto si sta facendo una gara ma e' necessario per il fatto che questo tipo di motori rendono solo in alto.
Sotto sono defunti , cominciano a lavorare molto in alto , quando il diesel ha gia terminato da un pezzo. Si pero' il diesel ti compensa ai bassi quando il benzina pecca parecchio.
Se per caso con un benzina vai sotto coppia rimani al palo e puoi fermarti a guardare gli altri ... con il diesel se vai sotto coppia cambia mestiere.
Quindi alla fine il benzina ha comunque un range di utilizzo limitato non dalla fisica ma dalla necessità di rimanere in coppia ... leggasi o stai in zona rossa o rischi.
ciao
tdi150cv
15-05-2009, 09:22
Ma il diesel, rispetto ai benzina aspirati, ha più coppia semplicemente perchè è turbocompresso.
Se si prendono un turbo benzina ed un turbodiesel con la stessa cilindrata la coppia sarà molto simile ma il benzina avrà una potenza molto superiore proprio perchè riesce a girare molto più in alto.
ma nemmeno per sogno ... anche perchè devi paragnare per cavalleria ...
vegetassj2
15-05-2009, 09:42
non sono proprio daccordo ...
nei motori benzina spinti l'allungo non e' necessario in quanto si sta facendo una gara ma e' necessario per il fatto che questo tipo di motori rendono solo in alto.
Sotto sono defunti , cominciano a lavorare molto in alto , quando il diesel ha gia terminato da un pezzo. Si pero' il diesel ti compensa ai bassi quando il benzina pecca parecchio.
Se per caso con un benzina vai sotto coppia rimani al palo e puoi fermarti a guardare gli altri ... con il diesel se vai sotto coppia cambia mestiere.
Quindi alla fine il benzina ha comunque un range di utilizzo limitato non dalla fisica ma dalla necessità di rimanere in coppia ... leggasi o stai in zona rossa o rischi.
ciao
si tratta solo di dove è posizionata la zona più sfruttabile: basta la rapportatura del cambio per sistemare le cose. La realtà però è che l'arco di utilizzo di un benzina è comunque ben più ampio.Se prendi in esempio il classico diesel VW, lo si sfrutta dai 1800 ai 3500: dopo questa soglia non spinge più; un motore turbo benzina lavora MINIMO dai 3000 ai 6000/6500.
ma nemmeno per sogno ... anche perchè devi paragnare per cavalleria ...
Se paragoni per cavalleria fai un paragone del cavolo, la formula della potenza dice che:
P = C*n dove P è la potenza, C è la coppia, n il numero dei giri.
Se fai un paragone per cavalleria sfavorisci i motori a benzina, perchè a parità di cavalleria avranno sicuramente meno coppia poichè la potenza max sarà espressa ad un numero di giri sicuramente maggiore. I paragoni vanno fatti a parità di cilindrata e pressione di alimentazione.
Il problema è che i benzina non possono spingersi molto in la con la compressione reale perchè c'è il rischio di detonazione, cosa che con il diesel non può accadere. Per i benzina il limite è proprio la detonazione, mentre per i diesel il limite è la resistenza strutturale degli organi: è proprio per questo che i diesel sono mediamente più pesanti dei benzina.
tdi150cv
15-05-2009, 09:50
si tratta solo di dove è posizionata la zona più sfruttabile: basta la rapportatura del cambio per sistemare le cose. La realtà però è che l'arco di utilizzo di un benzina è comunque ben più ampio.Se prendi in esempio il classico diesel VW, lo si sfrutta dai 1800 ai 3500: dopo questa soglia non spinge più; un motore turbo benzina lavora MINIMO dai 3000 ai 6000/6500.
be chiaro , non è detto pero' che un benzina per il solo allungo debba andare di piu' ... puo' risultare piu' interessante ma non piu' prestante.
Il problema è che i benzina non possono spingersi molto in la con la compressione reale perchè c'è il rischio di detonazione, cosa che con il diesel non può accadere. Per i benzina il limite è proprio la detonazione, mentre per i diesel il limite è la resistenza strutturale degli organi: è proprio per questo che i diesel sono mediamente più pesanti dei benzina.
PS se paragoni per cavalleria fai un paragone del cavolo, la formula della potenza dice che:
P = C*n dove P è la potenza, C è la coppia, n il numero dei giri.
Se fai un paragone per cavalleria sfavorisci i motori a benzina, perchè a parità di cavalleria avranno sicuramente meno coppia poichè la potenza max sarà espressa ad un numero di giri sicuramente maggiore. I paragoni vanno fatti a parità di cilindrata e pressione di alimentazione.
Se paragoni per cilindrata sfavorisci i diesel logicamente data la loro potenza specifica ben piu' limitata.
comunque si puo' essere daccordo in ambito sportivo , ma un utilizzatore stradale medio che ha a disposizione un certo budget paragona auto da punto di vista della cavalleria e da questo punto di vista si puo' dire che a parità di cavalli la coppia di un diesel regala maggiori soddisfazioni e garantisce miglior risposta.
luposelva
15-05-2009, 10:01
beh, tutto dipende da come è stata trattata la macchina. La turbina (come dici te) è molto delicata, ed è quasi obbligatorio aspettare che il motore si scaldi prima di schiacciare e fare il cool down prima di spegnere la macchina. Questo per fare in modo che l'olio che lubrifica la turbina raggiunga la pressione e la temperatura di esercizio, altrimenti avremmo la girante che ronza ad almeno 20k (ma anche di più) giri al minuto con lubrificazione insufficiente. E le conseguenze le hai porvate sulla tua pelle. La stessa identica cosa è successa ad un mio amico su una a4 1.9 tdi: appena accesa, sia inverno che estate schiaccia come se stesse facendo una gara, spegne subito il motore appena si ferma, anche se ha fatto tutto il viaggio con l'acceleratore a fondocorsa. Risultato? A 110000 km è saltata la turbina. :rolleyes:
Per quanto mi riguarda ho una punto mkII 1.9 JTD con 180.000 km e turbina originale :tie:
Poi, chiaramente, ci sono i difetti di fabbrica.
Ti posso assicurare che non sono uno di quelli che tira fuori la macchina dal box e poi parte come se dovesse fare la pole, per quanto riguarda il fatto di non spegnere il motore subito ma lasciarlo girare 20/30 secondi per non lasciare il girante senza lubrificante sono d'accordo ma io non lo sapevo!!:cry: me l'ha detto il meccanico dopo la riparazione, cio non toglie che un usura cosi' precoce della turbina sia dovuta ad un diffetto di fabbrica D'altronde le tolleranze sono minime, praticamente nel mio caso si tratta di sfiga allo stato puro! :(
vegetassj2
15-05-2009, 10:19
be chiaro , non è detto pero' che un benzina per il solo allungo debba andare di piu' ... puo' risultare piu' interessante ma non piu' prestante.
i cavalli in una macchina sportiva non sono tutto: il motore deve essere anche sfruttabile, e l'allungo è una caratteristica che va ricercata in un'auto sportiva.
Se paragoni per cilindrata sfavorisci i diesel logicamente data la loro potenza specifica ben piu' limitata.
comunque si puo' essere daccordo in ambito sportivo , ma un utilizzatore stradale medio che ha a disposizione un certo budget paragona auto da punto di vista della cavalleria e da questo punto di vista si puo' dire che a parità di cavalli la coppia di un diesel regala maggiori soddisfazioni e garantisce miglior risposta.
Ma guarda che questa coppia "maggiore" deriva solo dalla sovra-alimentazione. Guarda il 1400Tjet fiat o il 1400 tsi : i valori di coppia sono tranquillamente paragonabili ad 1900tdi.
PS la potenza specifica è IL parametro per stabilire la sportività di un motore....;)
luposelva
15-05-2009, 10:36
Potremmo andare avanti per mesi senza cavare un ragno dal buco, uno sceglie il motore anche in base alle sue caratteristiche di guida e dai consumi.
Ennesima discussione sul disel vs. benza.
Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?
Non capisco perchè molti si accaniscono contro il diesel: alla fine dato che la coppia è disponibile fin dai bassi regimi non dovrebbe essere meglio? io ho sempre avuto auto a benzina, ma ultimamente ho provato alcune vetture a diesel e devo ammettere che, come accelerazione, riescono a inchiodarti al sedile...
A voi esperti la parola ;)
[NO FLAME]
il diesel ti inchioda al sedile? :asd:
Il motore sarà più pesante, è vero, ma la coppia è maggiore. E poi, dato che consuma di meno, avrà anche meno bisogno di carburante e quindi risparmia un pò di peso
la coppia è maggiore perchè è turbocompresso, prendi un turbo benzina e vedrai
Si può riassumere la questione con questa frase:
Fino ai 4500 divertiti a far puzza, poi scansati e senti il profumo del benza... :cool: :D :D :D
il diesel è l'antitesi del motore sportivo per ovvie ragioni:
peso immensamente superiore al corrispettivo a benzina
prestazione ancora inferiori
giri massimi del motore molto bassi: le marce non le tiri come un benzina, quindi la senzazione di sportività viene a mancare.
p.s. ho un motore diesel
tdi150cv
15-05-2009, 11:03
i cavalli in una macchina sportiva non sono tutto: il motore deve essere anche sfruttabile, e l'allungo è una caratteristica che va ricercata in un'auto sportiva...
ba ... punti di vista ...
Ma guarda che questa coppia "maggiore" deriva solo dalla sovra-alimentazione. Guarda il 1400Tjet fiat o il 1400 tsi : i valori di coppia sono tranquillamente paragonabili ad 1900tdi.
PS la potenza specifica è IL parametro per stabilire la sportività di un motore....;)
nemmeno per sogno GP tjet 1.400 88 Kw 209 nm
1900 tdi 81Kw 250 ... (e la TDI ha meno cavalli)
di paragonabile non c'è nulla ...
Il motore sarà più pesante, è vero, ma la coppia è maggiore. E poi, dato che consuma di meno, avrà anche meno bisogno di carburante e quindi risparmia un pò di peso
con cavallerie importanti il diesel consuma molto anche lui. Non dico che sia come il benzina ma si avvicina a passi lunghi.
Inoltre se si considera la spesa maggiore di acquisto iniziale, un motore diesel è insensato con una certa cavalleria
l'esempio più lampante che mi viene è bmw 335d e 335i
per quanto il 335d sia una belva con coppia a fiumi, non potrà mai essere buono quanto il 335i (motore dell'anno 2007)
tdi150cv
15-05-2009, 11:04
il diesel ti inchioda al sedile? :asd:
il mio si e lo considero un difetto ... la botta a 1800 non dovrebbe esistere ...
:O :D
tdi150cv
15-05-2009, 11:08
il diesel è l'antitesi del motore sportivo per ovvie ragioni:
peso immensamente superiore al corrispettivo a benzina
prestazione ancora inferiori
giri massimi del motore molto bassi: le marce non le tiri come un benzina, quindi la senzazione di sportività viene a mancare.
p.s. ho un motore diesel
se parliamo di sensazioni possiamo essere daccordo ... contano i tempi e come dici tu i pesi del diesel non sono sempre cosi' differenti ... anzi ... la golf nuova 1.6 benza pesa 1247 la tdi 1264 , 17kg di differenza praticamente trascurabili su una vettura stradale ...
vegetassj2
15-05-2009, 11:21
ba ... punti di vista ...
nemmeno per sogno GP tjet 1.400 88 Kw 209 nm
1900 tdi 81Kw 250 ... (e la TDI ha meno cavalli)
di paragonabile non c'è nulla ...
stai paragonando un 1900 a un 1400:doh: vai a vedere la coppia del 1400tdi VW...
The Mighty Gex
15-05-2009, 11:48
stai paragonando un 1900 a un 1400:doh: vai a vedere la coppia del 1400tdi VW...
veramente sei tu che hai detto:
"...Guarda il 1400Tjet fiat o il 1400 tsi : i valori di coppia sono tranquillamente paragonabili ad 1900tdi. ..."
The Mighty Gex
15-05-2009, 12:16
un diesel sportivo? No, non mi trasmette la sensazione di sportività. Brioso, godibile o generoso si ma non sportivo.
un motore sportivo, secondo me, deve urlare deve salire di giri e dare il meglio di se agli alti.
I diesel spingono ai bassi, ti permettono di stare con un rapporto + alto anche a bassi giri, sono motori fatti per viaggiare..
I diesel che hanno vinto a le mans lo hanno fatto perché consumano meno dei concorrenti, non perché fossero sportivi.
(tutto rigorosamente imho)
tdi150cv
15-05-2009, 12:49
stai paragonando un 1900 a un 1400:doh: vai a vedere la coppia del 1400tdi VW...
sei tu o no che ha parlato di paragonabilità tra i due motori ?
che poi il tdi1400 ww sara' ancora meno coppioso del 1900 ... ma se hai ancora sbagliato intendendo il 1400 tsi comunque non ci siamo la coppia sta ancora sotto 1400 tsi 122cv 200 nm di coppia ...
vogliamo prendere anche il 160 , motore con una marea di cavalli in piu' rispetto al tdi110cv ww ... ? Bene il 1400 tsi sta ancora sotto ...
che ti devo dire ???
vegetassj2
15-05-2009, 12:52
ba ... punti di vista ...
nemmeno per sogno GP tjet 1.400 88 Kw 209 nm
1900 tdi 81Kw 250 ... (e la TDI ha meno cavalli)
di paragonabile non c'è nulla ...
sei tu o no che ha parlato di paragonabilità tra i due motori ?
che ti devo dire ???
hai ragione,mio errore. Quando parlavo di valori paragonabili mi riferivo ai valori di coppia specifica. Parlare dei valori assoluti non ha senso IMHO :)
se parliamo di sensazioni possiamo essere daccordo ... contano i tempi e come dici tu i pesi del diesel non sono sempre cosi' differenti ... anzi ... la golf nuova 1.6 benza pesa 1247 la tdi 1264 , 17kg di differenza praticamente trascurabili su una vettura stradale ...
...quello è il peso del 1.6 con l'impianto GPL, se prendi il 1.6 normale pesa 1157... la differenza diventa 107Kg... non proprio poco...
tdi150cv
15-05-2009, 13:11
...quello è il peso del 1.6 con l'impianto GPL, se prendi il 1.6 normale pesa 1157... la differenza diventa 107Kg... non proprio poco...
azz ... non avevo visto ... be prendi il 1.4 tsi non cambia nulla son 20 kg... ;)
ma piglia anche un bmw 335d e 335i ... siamo li ...
per farti capire che i paragoni sul peso in una vettura stradale sono ragionamenti completamente errati.
Il peso di una vettura stradale non lo fa il motore ma tutto quello che ci monti oltre al motore cambio sedili e cerchi ...
Se uno prende un benzina perchè pesa meno e poi ci fa mettere 4.700 optional per quanto mi riguarda meglio che si dedichi alla briscola con le carte Napoletane.
azz ... non avevo visto ... be prendi il 1.4 tsi non cambia nulla son 20 kg... ;)
ma piglia anche un bmw 335d e 335i ... siamo li ...
per farti capire che i paragoni sul peso in una vettura stradale sono ragionamenti completamente errati.
Il peso di una vettura stradale non lo fa il motore ma tutto quello che ci monti oltre al motore cambio sedili e cerchi ...
Se uno prende un benzina perchè pesa meno e poi ci fa mettere 4.700 optional per quanto mi riguarda meglio che si dedichi alla briscola con le carte Napoletane.
...tra TSI e TDI ne vedo 50 di Kg di differenza, non 20... 1215 e 1264...
...chiaro che non è quel mezzo quintale a fare la differenza su un'auto come la Golf o come un serie 3... su questo sono perfettamente d'accordo. Nel messaggio d'apertura però viene specificato "Dal punto di vista prettamente tecnico, su auto sportive, quale dei due motori è migliore?"
se il motore a benzina lo si tiene sempre in tiro per ritardare il cambio di marcia come dici te, comunque se ne riduce l'arco di utilizzo, cioè se un aspirato ha un arco di 6000 giri ad esempio (dai 1000 del minimo in poi) e tenendolo in tiro lo si tiene sopra i 3000 almeno per avere la migliore curva, i giri utili diventano comunque solamente 4000. La mia domanda quindi è: è effettivamente vero che l'arco di giri più ampio di un benzina aspirato è meglio di un diesel (parlando unicamente di giri e di potenza su quei giri)? Non so se effettivamente è meglio una tirata di un paio di marce dai 3500 ai 7000 di un benzina, piuttosto che un paio di marce dai 2500 ai 4500 di un diesel che comunque ha generalmente una coppia maggiore.
Ti hanno già risposto circa gli altri comunque il fatto è che in linea di massima rende di più stare tra i 4k e i 7k ipotetici di un benzina che stare tra i 2.5k e 4k di un diesel quando si parla di percorrere tracciati ad alta velocità. Un confronto alla pari è impossibile per via della diversa natura dei motori.
non sono proprio daccordo ...
nei motori benzina spinti l'allungo non e' necessario in quanto si sta facendo una gara ma e' necessario per il fatto che questo tipo di motori rendono solo in alto.
Sotto sono defunti , cominciano a lavorare molto in alto , quando il diesel ha gia terminato da un pezzo. Si pero' il diesel ti compensa ai bassi quando il benzina pecca parecchio.
Se per caso con un benzina vai sotto coppia rimani al palo e puoi fermarti a guardare gli altri ... con il diesel se vai sotto coppia cambia mestiere.
In effetti si può vedere anche così, serve più allungo per stare di più in alto ed avere più potenza più a lungo.
Per quanto riguarda il "sotto" credo che nelle competizioni non c'entri una fava, a livello professionale (come quello considerato in questa discussioni) non c'è spazio per l'errore.
Non c'entra molto ma ricordo ancora una puntata di top gear dove han fatto vedere che a 1.5k giri aveva più ripresa una Bravo che la evo X per via della turbina abnorme :asd:
tdi150cv
15-05-2009, 22:41
In effetti si può vedere anche così, serve più allungo per stare di più in alto ed avere più potenza più a lungo.
Per quanto riguarda il "sotto" credo che nelle competizioni non c'entri una fava, a livello professionale (come quello considerato in questa discussioni) non c'è spazio per l'errore.
Non c'entra molto ma ricordo ancora una puntata di top gear dove han fatto vedere che a 1.5k giri aveva più ripresa una Bravo che la evo X per via della turbina abnorme :asd:
be si , se parliamo di piste come monza o il mugello possiamo essere daccordo , parliamo di una pista come franciacorta o Adria e ho la sensazione che un diesel spinto potrebbe dire la sua proprio per il fatto che un diesel esce in coppia un benzina turbo spinto su piste cosi' no.
Ti concedo il beneficio del dubbio per questione di freni ... freni che ad adria vanno in pappa dopo 2 giri non di piu' ... :D :D :D
El_Camino
15-05-2009, 23:09
http://www.youtube.com/watch?v=5B-nU2qj580
:asd:
la viper ha solo 8000cc contro la dodge ram che ha il motore piccino :asd:
http://www.youtube.com/watch?v=5B-nU2qj580
:asd:
la viper ha solo 8000cc contro la dodge ram che ha il motore piccino :asd:
Ma dai, su quel Ram del motore originale ci sarà la testata e neanche..
-kurgan-
16-05-2009, 10:51
periodicamente esce fuori questa discussione.. quando vedrò una formula 1 diesel allora mi convincerò che è la soluzione migliore per le auto sportive. Prima no.
Marko#88
16-05-2009, 11:47
Secondo me sono motori profondamente diversi e si scelgono in base all'utilizzo...personalmente per un rappresentante che fa 50k km l'anno non vedrei molto bene un motore a benza (ci sono le dovute eccezioni ovviamente) per via dei costi di gestione...ma se si cerca sportività...boh, non vedo il nafta come una gran scelta, meno giri utili alla fine, rumore sgaffo...boh, non mi garba...ci sono dei gran bei nafta per carità ma non mi danno le sensazioni che mi da un bel benza...e comunque se iniziamo a confrontare aspirati a benzina contro turbonafta è ovvio che i secondi vincono spesso...iniziamo a confrontare un turbonafta spinto contro un turbobenza spinto...un 2000 nafta spinto potrebbe essere il biturbo bmw? 204cv e 41 kgm di coppia...prendiamo un 2000 turbobenza spinto? quello della TT-s, o ancora meglio, i vari 2litri montati su lancer e impreza...ciao ciao naftone, a presto...:asd:
Ti hanno già risposto circa gli altri comunque il fatto è che in linea di massima rende di più stare tra i 4k e i 7k ipotetici di un benzina che stare tra i 2.5k e 4k di un diesel quando si parla di percorrere tracciati ad alta velocità. Un confronto alla pari è impossibile per via della diversa natura dei motori.
In effetti si può vedere anche così, serve più allungo per stare di più in alto ed avere più potenza più a lungo.
Per quanto riguarda il "sotto" credo che nelle competizioni non c'entri una fava, a livello professionale (come quello considerato in questa discussioni) non c'è spazio per l'errore.
Non c'entra molto ma ricordo ancora una puntata di top gear dove han fatto vedere che a 1.5k giri aveva più ripresa una Bravo che la evo X per via della turbina abnorme :asd:
si me la ricordo, era una stilo station wagon contro l'evo 9
Marko#88
16-05-2009, 17:25
si me la ricordo, era una stilo station wagon contro l'evo 9
Evo 9 preparata da oltre 400 cavalli mi pare, ha un turbo lag mostruoso...ma forse la gente è un po' andicappata e non capisce bene a cosa serve quella leva posta nel tunne centrale, davanti al freno a mano...usando quella leva si possono cambiare le marce e se sei al regime giusto con quell'EVO dai fuoco al muso della stilo...:asd:
aaahhh, Top Gear, trasmissione veramente sensata...:asd: utile per farsi qualche risata, nulla di più...:O
Futura12
16-05-2009, 18:28
Meglio un bel benzina tipo quelli giapponesi vuoi mettere cambiare di prepotenza una marcia a 7500rpm quando con il diesel a 4000 gia stai morto?
Ci sono bei diesel ultimamente...ma non possono mai competere con la tecnologia dei motori a benzina...senza contare il peso.
Franky 86
16-05-2009, 20:11
assolutamente sbagliato, come tecnologia i turbo diesel hanno fatto passi da gigante nel vero senso della parola, nemmeno lontanamente paragonabili ai miglioramenti fatti ai turbo benza.
aggiungo che preferisco i turbo benza.
ma non disdegno assolutamente un bel naftone con tutta quella coppia che ti spinge contro il sedile.
ilguercio
17-05-2009, 01:52
assolutamente sbagliato, come tecnologia i turbo diesel hanno fatto passi da gigante nel vero senso della parola, nemmeno lontanamente paragonabili ai miglioramenti fatti ai turbo benza.
aggiungo che preferisco i turbo benza.
ma non disdegno assolutamente un bel naftone con tutta quella coppia che ti spinge contro il sedile.
Beh devo quotare.
Il gran passo i diesel l'hanno fatto con il common rail...
Se prendo il mio 70 CV turbo(iniezione indiretta) mi viene da piangere e già paragonato al 1.3 multijet è una lumaca...
Preferisco i benzina però,decisamente.
Sentire il motore salire fino a 8500 giri è qualcosa di sublime.
il diesel senza TURBINA è una cagata pazzesca..... il benza no !
ecco la risposta più chiara di tutte.......se vuoi REALMENTE il calcio in culo prendi un bel TURBO BENZINA e vedrai che differenza!!! :D
ed io per esigenze lavorative ho un diesel solo per il fatto del consumo e del costo.....sennò benza per tutta la vita!!!
Marko#88
17-05-2009, 02:30
.......
ma non disdegno assolutamente un bel naftone con tutta quella coppia che ti spinge contro il sedile.
Si ma se la spinta contro il sedile non è accompagnata da un reale incremento di velocità sostanzioso te ne fai poco...quello che voglio dire è: prendi un turbonafta da 200cv e un benzina aspirato da 200cv...il primo sembrerà andare il doppio del secondo ma alla fine dei conti sono li li...la sensazione di spinta è bella ma ha senso solo se si viaggia sul serio...tutto sommato anche un 1.3/1.4 nafta "attacca al sedile" nel suo piccolo ma alla fine non va un marone...
sostenitore di turbo benza inside ma anche un aspirato cattivo lo preferisco ad un nafta...fra un 2000 vtec da 200 e rotti cavalli e un biturbo nafta simile il nafta spinge sicuramente di più contro il sedile ma preferirei l'urlo del vtec nonostante non sia un amante dei frullini giapponesi...il nafta è l'ultima spiaggia ma sono scelte del tutto personali..:)
Stigmata
18-05-2009, 14:31
Meglio un bel benzina tipo quelli giapponesi vuoi mettere cambiare di prepotenza una marcia a 7500rpm quando con il diesel a 4000 gia stai morto?
Hai dimenticato il vrummm vrummm più appagante :asd:
l'unico modo in cui un diesel puo' essere sportivo e' questo:
http://www.hotel-rimini.com/var/news/storage/images/media/images/gara-camion-misano/104043-1-ita-IT/gara-camion-misano.jpg
:O
Futura12
18-05-2009, 20:37
Hai dimenticato il vrummm vrummm più appagante :asd:
porco zio certi benzina fanno certe aperte che mi fanno godere nel vero e senso della parola:Prrr:
ilguercio
18-05-2009, 20:50
porco zio certi benzina fanno certe aperte che mi fanno godere nel vero e senso della parola:Prrr:
Il primo maggio mi è passata accanto una 430...
Ecco...ho finito:O
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