View Full Version : Conseguenze sociopolitiche della singolarità tecnologica.
E' da un pò che ci penso oramai, ed il fatto che milioni di persone continuino a perdere il proprio lavoro con la crisi non ha fatto altro che potenziare il mio dubbio.
E' oramai palese che buona parte dei lavori di produzione vengono fatte dalle macchine, e l'uomo ha ruoli sempre più marginali, fondamentalmente di controllo.
Sono pochi i ruoli che le nostre creazioni tecniche non possono svolgere, e sono fondamentalmente limitati nella sfera dello sviluppo e dell'innovazione, dove al momento le macchine come creatori non trovano posto, in quanto mancano di intelligenza e coscienza.
Ora, con la singolarità, che ricordiamo è il punto in cui l'intelligenza artificiale supera quella umana( in realtà la spiegazione è più complicata, ma sorvoliamo), le macchine non solo arriveranno al livello degli esseri umani, ma lo supererà facilmente, sia perché le IA hanno un vantaggio che noi possiamo solo sognarci( scambio di informazioni RAW in tempo reale), sia perché da li in poi si evolveranno autonomamente, senza alcun bisogno di assistenza umana.
Raggiunto questo punto, però, gli esseri umani stessi diventeranno inutili, in quanto una macchina potrebbe fare qualsiasi lavoro che l'uomo ora fa, ma meglio, più velocemente, e soprattutto con un consumo molto inferiore di risorse.
Ed è qui la domanda che sovviene, e che volevo porvi: cosa pensate che succederà allora? Non mi riferisco al comportamento delle macchine, che non potremo più comprendere, ma a quello degli umani.
Come si comporteranno i potenti in una situazione dove il lavoro umano è superfluo? Lo annulleranno? Daranno a ciascun essere umano le risorse di cui abbisogna per vivere e basta? O semplicemente ci lasceranno morire di fame?
Oppure qualcos'altro?
Provate a mettervi voi nei panni di chi governa e si trova in questa situazione. Cosa fareste?
Links:
http://it.wikipedia.org/wiki/Singolarit%C3%A0_tecnologica
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
gabi.2437
09-05-2009, 18:03
Mah vediamo, si risolve questo problema da più o meno... dall'età della pietra
E l'agricoltura, che ha lasciato un sacco di gente "disoccupata" (basta cacciare il cibo, se ne coltiva più che abbastanza per tutti)
E le varie invenzioni, aratro, mulini etc...
E la rivoluzione industriale...
Succederà quel che è successo finora, l'uomo lavorerà appunto sempre meno, niente se possibile :D
Mah vediamo, si risolve questo problema da più o meno... dall'età della pietra
E l'agricoltura, che ha lasciato un sacco di gente "disoccupata" (basta cacciare il cibo, se ne coltiva più che abbastanza per tutti)
E le varie invenzioni, aratro, mulini etc...
E la rivoluzione industriale...
Succederà quel che è successo finora, l'uomo lavorerà appunto sempre meno, niente se possibile :D
Hai ragione.
Infatti questo è il punto d'arrivo, ma è anche l'ostacolo più grande.
In quanto il fatto di non lavorare sarebbe effettivamente la fine più sensata in quella situazione, ma sarà possibile, con l'avidità delle persone in cima?
Ricordati che in questo modo l'economia stessa scomparirebbe, e milioni di persone perderebbero il loro senso della vita.
Senza contare che nessuno avrebbe più potere, se non le persone scelte dalla società stessa.
E non è sempre il potere ciò che un essere umano anela?
Dream_River
09-05-2009, 18:33
Non condivido la supposizione iniziale che le IA possano superare la mente umana, quindi per me il tuo scenario e del tutto fantasioso (Anche se affascinante, adoro la fantascienza, soprattutto il cyber-punk) e quindi il problema non mi si pone
a proposito, qualcuno ha letto "La singolarità è vicina" di Kurzweil?
volevo comprarlo..
a proposito, qualcuno ha letto "La singolarità è vicina" di Kurzweil?
volevo comprarlo..
Ho letto la sua intervista su Pc Professionale del 2007, e mi sembra che le sue previsioni siano piuttosto inverosimili, soprattutto per quello che riguarda i tempi: sosteneva che l'intelligenza artificiale sarebbe nata entro 30 anni.
Penso che ne occorrano molti di più e personalmente spero che un simile risulato venga raggiunto solo dopo la fine naturale della mia vita, così da non vederne mai gli effetti.
Oltretutto lui parlava di chip impiantati nel corpo e nel cervello che secondo me avrebbero senso solo per sopperire ad handicap ma non per potenziare un persona normale perchè tutto ciò sarebbe aberrante.
Per quello che concerne i tempi in un numero delle Scienze di circa tre anni fa Bill Gates sosteneva che entro cinque anni (ne rimarrebbero ancora due) sarebbero stati d'uso comune nelle case delle specie di 'maggiordomi elettronici', ossia elettrodomestici tuttofare comandabili vocalmente.
E' vero che mancherebbero ancora due anni alla scadenza della sua previsione ma è altrettanto vero che ad oggi oggetti simili non sono disponibili neppure a livello industriale, quindi mi pare difficile che a breve siano pronti per l'uso quotidiano nelle case.
trallallero
09-05-2009, 19:07
E' da un pò che ci penso oramai, ed il fatto che milioni di persone continuino a perdere il proprio lavoro con la crisi non ha fatto altro che potenziare il mio dubbio.
E' oramai palese che buona parte dei lavori di produzione vengono fatte dalle macchine, e l'uomo ha ruoli sempre più marginali, fondamentalmente di controllo.
Sono pochi i ruoli che le nostre creazioni tecniche non possono svolgere, e sono fondamentalmente limitati nella sfera dello sviluppo e dell'innovazione, dove al momento le macchine come creatori non trovano posto, in quanto mancano di intelligenza e coscienza.
Ora, con la singolarità, che ricordiamo è il punto in cui l'intelligenza artificiale supera quella umana( in realtà la spiegazione è più complicata, ma sorvoliamo), le macchine non solo arriveranno al livello degli esseri umani, ma lo supererà facilmente, sia perché le IA hanno un vantaggio che noi possiamo solo sognarci( scambio di informazioni RAW in tempo reale), sia perché da li in poi si evolveranno autonomamente, senza alcun bisogno di assistenza umana.
Raggiunto questo punto, però, gli esseri umani stessi diventeranno inutili, in quanto una macchina potrebbe fare qualsiasi lavoro che l'uomo ora fa, ma meglio, più velocemente, e soprattutto con un consumo molto inferiore di risorse.
Ed è qui la domanda che sovviene, e che volevo porvi: cosa pensate che succederà allora? Non mi riferisco al comportamento delle macchine, che non potremo più comprendere, ma a quello degli umani.
Come si comporteranno i potenti in una situazione dove il lavoro umano è superfluo? Lo annulleranno? Daranno a ciascun essere umano le risorse di cui abbisogna per vivere e basta? O semplicemente ci lasceranno morire di fame?
Oppure qualcos'altro?
Provate a mettervi voi nei panni di chi governa e si trova in questa situazione. Cosa fareste?
Links:
http://it.wikipedia.org/wiki/Singolarit%C3%A0_tecnologica
http://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity
Se sei convinto che la IA possa superare l'intelligenza umana avrai i tuoi buoni motivi :fiufiu:
ma non hai considerato che la IA non ha necessità, desideri, ambizione, ovvero vita, quindi senza l'uomo non avrebbe motivo d'esistere.
La IA è ad uso e consumo dell'essere umano che oggi non raccoglie più le patate, è vero, ma passa il suo tempo a programmare i PC che guidano le macchine che raccolgono le patate.
Molti meno lavori di braccia ma molti più lavori di concetto, è il progresso :O
una umanità fatta in maggioranza di filosofi, artisti, poeti, pittori, scultori, esploratori spaziali... monaci e preti...
che fanoo "per il gsto di fare" e condividere con gli altri gratuitamente.
molto tempo passato a socializzare e a crescere culturalmente... a fare sport e arte ...
in pratica un paradiso in terra.
potremo passare ancora più ore al pc e videogiochi ...
sempre se non useremo le macchine per ammazzarci fra noi...
Negadrive
09-05-2009, 19:38
Provate a mettervi voi nei panni di chi governa e si trova in questa situazione. Cosa fareste?
Saranno le macchine a governare, quindi non posso mettermi nei loro panni :sofico:
O magari, fantascienza per fantascienza, ci evolveremo insieme alle macchine, integrandoci e divenendo un tutt'uno con esse. In fondo già il senso del tempo nell'umano moderno si trova sul polso... :D
paulus69
09-05-2009, 19:38
Raggiunto questo punto, però, gli esseri umani stessi diventeranno inutili, in quanto una macchina potrebbe fare qualsiasi lavoro che l'uomo ora fa, ma meglio, più velocemente, e soprattutto con un consumo molto inferiore di risorse.
ipotesi inverosimile:una macchina non può fare,e difficilmente potrebbe mai eguagliare senza spendere uno sproposito,qualsiasi attività svolta dall'uomo...e sopratutto con un consumo di risorse inferiore:basti considerare le energie profuse a monte di qualsiasi tecnologia;non consideriamo solo il risultato ultimo ma tutti gli stadi che l'hanno portato a divenirne....l'ultimo.;)
paulus69
09-05-2009, 19:39
una umanità fatta in maggioranza di filosofi, artisti, poeti, pittori, scultori, esploratori spaziali... monaci e preti...
sempre se non useremo le macchine per ammazzarci fra noi...
la seconda che hai detto.....
Se sei convinto che la IA possa superare l'intelligenza umana avrai i tuoi buoni motivi :fiufiu:
ma non hai considerato che la IA non ha necessità, desideri, ambizione, ovvero vita, quindi senza l'uomo non avrebbe motivo d'esistere.
La IA è ad uso e consumo dell'essere umano che oggi non raccoglie più le patate, è vero, ma passa il suo tempo a programmare i PC che guidano le macchine che raccolgono le patate.
Molti meno lavori di braccia ma molti più lavori di concetto, è il progresso :O
Ma poi se si ottenesse veramente un intelligenza superiore a quella umana sarebbero loro a dominare noi e non viceversa.
Se invece fosse un'intelligenza pari a quella umana per dominarla dovremmo usare la coercizione visto che di suo vorrebbe naturalmente essere libera.
L'unica è creare esseri abbastanza intelligenti per fare le cose più meccaniche e noiose ma comunque abbastanza stupidi da non voler essere liberi.
una umanità fatta in maggioranza di filosofi, artisti, poeti, pittori, scultori, esploratori spaziali... monaci e preti...
che fanoo "per il gsto di fare" e condividere con gli altri gratuitamente.
molto tempo passato a socializzare e a crescere culturalmente... a fare sport e arte ...
in pratica un paradiso in terra.
potremo passare ancora più ore al pc e videogiochi ...
sempre se non useremo le macchine per ammazzarci fra noi...
Ma perchè una macchina più intelligente di te dovrebbe obbedirti ?
paulus69
09-05-2009, 19:49
Ma perchè una macchina più intelligente di te dovrebbe obbedirti ?
perchè avrebbe paura che,resuscitando,asimov la prenda a martellate...
ConteZero
09-05-2009, 19:57
Ma perchè una macchina più intelligente di te dovrebbe obbedirti ?
Perché è programmata così.
Voi qui siete partiti dall'IA per arrivare a Terminator, con tanto di "coscienza di sé".
Il problema da te sollevato non esiste in quanto è frutto semplicemente della tua difficoltà nel concepire una realtà totalmente diversa dalla nostra cercando di inquadrarla con la nostra metrica e il nostro modo di pensare.
Mi spiego con un esempio.
Sarebbe come per chi ha vissuto nel primo medioevo concepire un mondo in cui i governi sono costituiti da normali cittadini eletti democraticamente, dove la giustizia è uguale per tutti, dove non esiste la nobiltà, ecc...
Assurdo, penserebbe. Come potrebbe funzionare una roba del genere?
Ma quella realtà per lui quasi inconcepibile non è altro che il nostro mondo (mi riferisco al mondo occidentale).
Tutte le evoluzioni avvengono gradualmente e quando si arriverà, credo tra mooolto tempo, ad avere macchine pensanti e coscenti di sè anche il mondo sarà diverso e pronto, in un modo che per noi è difficile immaginare.
Pensaci bene. E' appena stato eletto presidente degli USA un uomo di colore.
Credi che un cittadino americano dell'inizio 800 avrebbe potuto credere questo possibile? E, se anche lo avesse pensato, non lo avrebbe forse trovato assurdo? Una società in cui ciò fosse possibile per lui era in pratica impensabile.
L'unica cosa certa è che sì, un giorno ci saranno macchine intelligenti, anche più di noi. Non vi è nulla che faccia ritenere ciò impossibile, anzi.
Nessuno può dire se ci saranno guerre o se tutti vivranno felici in un mondo più giusto. Non esiste nessun calcolo che lo può determinare a priori.
ConteZero
09-05-2009, 20:39
Ora rispondo all'opener...
La mente è un sistema terribilmente complesso, tale da non poter essere replicato su una macchina per come la conosciamo oggi (se poi facessero un computer a neuroni, ma a quel punto il problema sarebbe un altro).
Lo scambio "raw" dei dati e delle informazioni, il "determinismo" insito nei computer è esattamente quello che tiene le macchine al di sotto dell'essere umano.
La mente "bara", agisce irrazionalmente e non è schematizzabile, avoglia sperare che i computer arrivino a quel punto.
Ma perchè una macchina più intelligente di te dovrebbe obbedirti ?
non hai letto asimov....
Capellone
09-05-2009, 21:28
ipotesi inverosimile:una macchina non può fare,e difficilmente potrebbe mai eguagliare senza spendere uno sproposito,qualsiasi attività svolta dall'uomo...e sopratutto con un consumo di risorse inferiore:basti considerare le energie profuse a monte di qualsiasi tecnologia;non consideriamo solo il risultato ultimo ma tutti gli stadi che l'hanno portato a divenirne....l'ultimo.;)
infatti
in molte aree del mondo continuerà ad essere conveniente sfruttare masse di persone poverissime e ignoranti; i nostri robot intelligenti rimarrano giocattoloni per l'elite ricca.
trallallero
09-05-2009, 22:50
Ma poi se si ottenesse veramente un intelligenza superiore a quella umana sarebbero loro a dominare noi e non viceversa.
Se invece fosse un'intelligenza pari a quella umana per dominarla dovremmo usare la coercizione visto che di suo vorrebbe naturalmente essere libera.
L'unica è creare esseri abbastanza intelligenti per fare le cose più meccaniche e noiose ma comunque abbastanza stupidi da non voler essere liberi.
Ci si dovrà preoccupare di questo quando l'intelligenza artificiale sarà chimica, non elettronica.
Perchè l'intelligenza cos'è ?
la velocità di calcolo ? beh, allora i PC ci battono da un pezzo.
La memoria ? elettronica ce n'è quanta ne vuoi.
Consapevolezza ? non esiste l'algoritmo per la consapevolezza perchè fa parte della materia e la materia, per adesso, è chimica.
Ci si dovrà preoccupare di questo quando l'intelligenza artificiale sarà chimica, non elettronica.
Perchè l'intelligenza cos'è ?
la velocità di calcolo ? beh, allora i PC ci battono da un pezzo.
La memoria ? elettronica ce n'è quanta ne vuoi.
Consapevolezza ? non esiste l'algoritmo per la consapevolezza perchè fa parte della materia e la materia, per adesso, è chimica.
Se anche la consapevolezza fosse necessariamente solo chimica, la chimica si puo' simulare.
ConteZero
09-05-2009, 23:26
Se anche la consapevolezza fosse necessariamente solo chimica, la chimica si puo' simulare.
Già, ho visto folding@home, la chimica la simula proprio bene, ci vogliono potenze stratosferiche per avere un fold, ma si può simulare.
Il cervello chimico è così per una questione pratica, consuma pochissimo...ma non ha nulla a che spartire con un full adder.
Ci si dovrà preoccupare di questo quando l'intelligenza artificiale sarà chimica, non elettronica.
Perchè l'intelligenza cos'è ?
la velocità di calcolo ? beh, allora i PC ci battono da un pezzo.
La memoria ? elettronica ce n'è quanta ne vuoi.
Consapevolezza ? non esiste l'algoritmo per la consapevolezza perchè fa parte della materia e la materia, per adesso, è chimica.
In un normale computer, ci sono i dati ed i programmi. I programmi restano fissi e sempre uguali a se stessi, i dati cambiano con il tempo.
Per avere intelligenza credo che bisogni annullare questa distinzione, il computer dovrebbe essere in grado di autoprogrammarsi in base alle esperienze vissute.
L'intelligenza si sviluppa per consentirti di raggiungere i tuoi obiettivi e soddisfare le tue ambizioni (a partire dal cibo fino a quello che vuoi), in questo senso è necessario che il computer abbia delle ambzioni e cioè sia libero. Ma se è libero e più intelligente di te non si vede perchè debba obbedirti.
ConteZero
10-05-2009, 08:24
Questa distinzione netta fra codice e dati è superata da anni.
Un codice bytecode cos'è , codice o dati da interpretare ?
Il programma di un IA di base dovrebbe essere solo un "parser" d'esperienze :asd:
Rimane il punto che se tu che fai il programma inserisci, alla base, dei vincoli (Asimov c'ha scritto tutti i suoi libri su questi vincoli).
trallallero
10-05-2009, 09:02
Se anche la consapevolezza fosse necessariamente solo chimica, la chimica si puo' simulare.
So fosse così semplice sarebbe già stato fatto.
In un normale computer, ci sono i dati ed i programmi. I programmi restano fissi e sempre uguali a se stessi, i dati cambiano con il tempo.
Per avere intelligenza credo che bisogni annullare questa distinzione, il computer dovrebbe essere in grado di autoprogrammarsi in base alle esperienze vissute.
L'intelligenza si sviluppa per consentirti di raggiungere i tuoi obiettivi e soddisfare le tue ambizioni (a partire dal cibo fino a quello che vuoi), in questo senso è necessario che il computer abbia delle ambzioni e cioè sia libero. Ma se è libero e più intelligente di te non si vede perchè debba obbedirti.
Si, ma finchè il "cervello" del PC sarà un chip elettronico basato su un sistema binario, non vedo come possa arrivare a scegliere di non ubbidire.
Secondo me non è da escludere un'IA chimica visto che qualche passo nella ricerca di computer molecolari (http://punto-informatico.it/2056755/PI/News/ibm-sulla-via-del-computer-molecolare.aspx) è stata fatta, ma l'articolo è del 2007 e non mi pare ci sia qualche novità ... ci vorrà parecchio tempo.
Quello che voglio dire è che fino a quando non verrà creato un computer che lavora più o meno come il nostro cervello, non c'è di cui preoccuparsi.
Oltretutto lui parlava di chip impiantati nel corpo e nel cervello che secondo me avrebbero senso solo per sopperire ad handicap ma non per potenziare un persona normale perchè tutto ciò sarebbe aberrante.
La differenza fra correzione di difetti e potenziamento è illusoria. Quando la tecnologia permetterà di costruire un occhio artificiale con le stesse prestazioni di quello naturale, se non ci saranno limiti tecnologici nessuno vieta di aumentare ulteriormente la risoluzione, aggiungere funzioni di registrazione o sensibilità all'infrarosso, ad esempio.
La polemica sulle gambe artificiali di Oscar Pistorius mostra come il confine si stia confondendo già ora, e nel video su TED (http://www.ted.com/talks/aimee_mullins_prosthetic_aesthetics.html) Aimee Mullins descrive efficacemente come l'aspetto di "potenziamento" nelle protesi sia ineliminabile.
Detto questo, Kurzweil sottostima grandemente le sfide di complessità che dovranno essere superate dalla tecnologia, prima che sia possibile modificare profondamente il corpo umano, e in particolare il cervello. Come è stato detto, quando questo accadrà la società sarà molto diversa da ora.
Lo scambio "raw" dei dati e delle informazioni, il "determinismo" insito nei computer è esattamente quello che tiene le macchine al di sotto dell'essere umano.
Ma nulla vieta di costruire un "computer" non deterministico :D
Tutto il campo di ricerca dell'ingegneria neuromorfica si occupa proprio della progettazione di circuiti elettronici non digitali ispirati al funzionamento del cervello umano. Anche sul lato teorico continuano ad esserci progressi; sto pensando in particolare al concetto di reservoir computing e in generale all'idea di sfruttare la dinamica di sistemi complessi per realizzare circuiti capaci di apprendere efficientemente compiti difficili.
Non è quindi implausibile immaginare fra qualche decennio computer con la stessa versatilità e plasticità dei cervelli biologici.
zerothehero
10-05-2009, 14:55
Non si dica che in Italia non siamo previdenti..per ritardare la singolarità investiamo di proposito meno dell'1% del pil in ricerca.
Geniale. :fagiano:
ConteZero
10-05-2009, 15:15
Ma nulla vieta di costruire un "computer" non deterministico :D
Tutto il campo di ricerca dell'ingegneria neuromorfica si occupa proprio della progettazione di circuiti elettronici non digitali ispirati al funzionamento del cervello umano. Anche sul lato teorico continuano ad esserci progressi; sto pensando in particolare al concetto di reservoir computing e in generale all'idea di sfruttare la dinamica di sistemi complessi per realizzare circuiti capaci di apprendere efficientemente compiti difficili.
Non è quindi implausibile immaginare fra qualche decennio computer con la stessa versatilità e plasticità dei cervelli biologici.
Magari abbandonando il sistema a semiconduttori e passando ad un sistema organico/chimico.
Dopodiché li manderemo nei campi a raccogliere il cotone ed inventeranno il blues.
Non corriamo troppo :D
Tra l'altro il momento in cui un sistema diventa non deterministico esce dalla definizione "classica" di computer.
Il giorno in cui le macchine dovessero raggiungere una capacità di analisi e di pensiero autonomi, data la natura matematica del loro sistema neurale, una considerazione del genere umano simile a quella che segue sarebbe molto probabile:
"Improvvisamente ho capito che voi non siete dei veri mammiferi: tutti i mammiferi di questo pianeta d'istinto sviluppano un naturale equilibrio con l'ambiente circostante, cosa che voi umani non fate.
Vi insediate in una zona e vi moltiplicate, vi moltiplicate finché ogni risorsa naturale non si esaurisce.
E l'unico modo in cui sapete sopravvivere è quello di spostarvi in un'altra zona ricca.
C'è un altro organismo su questo pianeta che adotta lo stesso comportamento, e sai qual è? Il VIRUS.
Gli esseri umani sono un'infezione estesa, un cancro per questo pianeta: siete una piaga. E noi siamo la cura. " (cit. Agente Smith)
..insomma sarebbero ca*zi nostri!
trallallero
10-05-2009, 18:05
Il giorno in cui le macchine dovessero raggiungere una capacità di analisi e di pensiero autonomi, data la natura matematica del loro sistema neurale, una considerazione del genere umano simile a quella che segue sarebbe molto probabile:
"Improvvisamente ho capito che voi non siete dei veri mammiferi: tutti i mammiferi di questo pianeta d'istinto sviluppano un naturale equilibrio con l'ambiente circostante, cosa che voi umani non fate.
Vi insediate in una zona e vi moltiplicate, vi moltiplicate finché ogni risorsa naturale non si esaurisce.
E l'unico modo in cui sapete sopravvivere è quello di spostarvi in un'altra zona ricca.
C'è un altro organismo su questo pianeta che adotta lo stesso comportamento, e sai qual è? Il VIRUS.
Gli esseri umani sono un'infezione estesa, un cancro per questo pianeta: siete una piaga. E noi siamo la cura. " (cit. Agente Smith)
..insomma sarebbero ca*zi nostri!
E chi sarebbe 'sto Agente Smith ? immagino non un biologo visto che non ne ha azzeccata una :asd:
E chi sarebbe 'sto Agente Smith ? immagino non un biologo visto che non ne ha azzeccata una :asd:
È un personaggio della saga di Matrix:
http://img89.imageshack.us/img89/8969/matrixsmith.jpg
trallallero
10-05-2009, 18:36
È un personaggio della saga di Matrix:
http://img89.imageshack.us/img89/8969/matrixsmith.jpg
Son l'unico a non aver visto Matrix ? :stordita:
ConteZero
10-05-2009, 19:09
Son l'unico a non aver visto Matrix ? :stordita:
Probabile...
...vuoi un consiglio ?
Guarda il primo, e scordati che è una trilogia.
trallallero
10-05-2009, 19:24
Probabile...
...vuoi un consiglio ?
Guarda il primo, e scordati che è una trilogia.
Diciamo "come al solito", il primo bello poi si campa di rendita ...
Grazie del consiglio :)
Senza Fili
10-05-2009, 20:25
In una definizione: SCI-FI
Magari abbandonando il sistema a semiconduttori e passando ad un sistema organico/chimico.
L'idea che, perché il cervello umano è basato sulla chimica, sia necessario usare la chimica per riprodurre le sue caratteristiche sta diventando un po' un luogo comune :p
Gli aspetti più basilari del funzionamento di un neurone, come il trasporto di ioni o la comunicazione fra sinapsi, possono essere efficientemente emulati in un circuito elettronico non digitale. Ma anche questo non significa saper riprodurre automaticamente la mente umana... si deve prima studiare e capire la complicata struttura del cervello umano. Non credo che gli schiavi robot o gli agenti Smith si vedranno a breve, nel mondo reale :D
ConteZero
10-05-2009, 21:30
L'idea che, perché il cervello umano è basato sulla chimica, sia necessario usare la chimica per riprodurre le sue caratteristiche sta diventando un po' un luogo comune :p
Gli aspetti più basilari del funzionamento di un neurone, come il trasporto di ioni o la comunicazione fra sinapsi, possono essere efficientemente emulati in un circuito elettronico non digitale. Ma anche questo non significa saper riprodurre automaticamente la mente umana... si deve prima studiare e capire la complicata struttura del cervello umano. Non credo che gli schiavi robot o gli agenti Smith si vedranno a breve, nel mondo reale :D
Con l'unico problema che i circuiti elettrici necessitano di corrente per FUNZIONARE anche quando non sono in uso mentre le cellule organiche hanno consumi energetici decisamente più contenuti.
trallallero
10-05-2009, 22:20
L'idea che, perché il cervello umano è basato sulla chimica, sia necessario usare la chimica per riprodurre le sue caratteristiche sta diventando un po' un luogo comune :p
Gli aspetti più basilari del funzionamento di un neurone, come il trasporto di ioni o la comunicazione fra sinapsi, possono essere efficientemente emulati in un circuito elettronico non digitale.
Hai qualche link su questo ? perchè mi sembra assurdo; sicuramente è possibile ma mi sembra un pò troppo presto, quindi mi piacerebbe leggere qualcosa.
Se non hai link, quello che hai detto lo prendo come una cazzata per fare il figo in un forum :ciapet:
Con l'unico problema che i circuiti elettrici necessitano di corrente per FUNZIONARE anche quando non sono in uso mentre le cellule organiche hanno consumi energetici decisamente più contenuti.
Come i circuiti neuromorfici (solitamente 2-3 ordini di grandezza rispetto ai corrispettivi digitali), che infatti sono usati quando è necessario avere circuiti a basso consumo.
Ma in generale l'autonomia e l'efficienza energetica è un problema di tutta la nostra infrastruttura tecnologica, e non solo dei computer, e un altro dei problemi da risolvere prima di poter parlare di singolarità.
trallallero
10-05-2009, 22:21
Con l'unico problema che i circuiti elettrici necessitano di corrente per FUNZIONARE anche quando non sono in uso mentre le cellule organiche hanno consumi energetici decisamente più contenuti.
'nsomma ... io mango come un cavallo, mi sa che consumerei di meno se andassai a corrente :D
ConteZero
10-05-2009, 22:29
E poi c'è il problema della banda e della connettività in un sistema altamente parallelo come il cervello.
Se consideriamo ogni neurone come un minuscolo nucleo informativo/decisionale allora abbiamo una rete in continua evoluzione (anche come collegamenti), nulla di replicabile su silicio.
Hai qualche link su questo ? perchè mi sembra assurdo; sicuramente è possibile ma mi sembra un pò troppo presto, quindi mi piacerebbe leggere qualcosa.
Eccoli.
Articolo su Scientific American, descrive soprattutto il lavoro sulle retine artificiali, che sono uno dei circuiti neuronali più semplici da riprodurre:
http://www.stanford.edu/group/brainsinsilicon/pdf/05_journ_SciAm_NeurmorphChips.pdf
Sempre dello stesso ricercatore, la presentazione TED, se mastichi bene l'inglese e la lettura ti annoia :D
http://www.ted.com/index.php/talks/kwabena_boahen_on_a_computer_that_works_like_the_brain.html
Avevo trovato anche una pubblicazione tecnica che discuteva nel dettaglio i modelli, ma non ho il tempo di recuperarla :p
trallallero
10-05-2009, 22:43
Eccoli.
Articolo su Scientific American, descrive soprattutto il lavoro sulle retine artificiali, che sono uno dei circuiti neuronali più semplici da riprodurre:
http://www.stanford.edu/group/brainsinsilicon/pdf/05_journ_SciAm_NeurmorphChips.pdf
Sempre dello stesso ricercatore, la presentazione TED, se mastichi bene l'inglese e la lettura ti annoia :D
http://www.ted.com/index.php/talks/kwabena_boahen_on_a_computer_that_works_like_the_brain.html
Ok, grazie :)
L'inglese lo parlo al lavoro quindi non ho problemi ... di certo non leggo adesso ma domani al lavoro.
Avevo trovato anche una pubblicazione tecnica che discuteva nel dettaglio i modelli, ma non ho il tempo di recuperarla :p
Bastano un paio di link, poi da quelli posso sapere cosa cercare ... by my self :D
trallallero
11-05-2009, 09:12
Per adesso ho visto il filmato dove parla Kwabena Boahen e, ok, dice un sacco di cose interessanti (magari parlassero l'inglese tutti come lui :D), ma non mi sembra che abbia spiegato come risolvere il problema consumo. Lui stesso dice che il pc, che attualmente lavora alla stessa velocità del cervello, consuma quello che consumano 1.200 case !
Il nostro cervello invece consuma come un notebook.
E poi forse non ha capito che la frase di B. Eno "there is not enough Africa in computers" è riferita alla musica fatta col PC, non ad altro. La sensibilità africana per la musica, per il ritmo soprattutto, è quello che manca quando ti siedi al PC e fai musica con una mano sul mouse.
Boh, sicuramente si arriverà anche a questo perchè le strade sono aperte, ma ancora mi sembra presto per parlare di IA che non ubbidisce all'uomo.
ConteZero
11-05-2009, 09:45
Per adesso ho visto il filmato dove parla Kwabena Boahen e, ok, dice un sacco di cose interessanti (magari parlassero l'inglese tutti come lui :D), ma non mi sembra che abbia spiegato come risolvere il problema consumo. Lui stesso dice che il pc, che attualmente lavora alla stessa velocità del cervello, consuma quello che consumano 1.200 case !
Il nostro cervello invece consuma come un notebook.
E poi forse non ha capito che la frase di B. Eno "there is not enough Africa in computers" è riferita alla musica fatta col PC, non ad altro. La sensibilità africana per la musica, per il ritmo soprattutto, è quello che manca quando ti siedi al PC e fai musica con una mano sul mouse.
Boh, sicuramente si arriverà anche a questo perchè le strade sono aperte, ma ancora mi sembra presto per parlare di IA che non ubbidisce all'uomo.
Io sapevo che il cervello funziona su frequenze dell'ordine dei 10Hz.
trallallero
11-05-2009, 10:21
Io sapevo che il cervello funziona su frequenze dell'ordine dei 10Hz.
Dipende in che fase stai (10 hz mi ricordo che sono della fase REM, per esempio).
Comunque ho fatto un esame di biologia ma non mi sembra di aver studiato così a fondo il cervello. Mi ricordo che mi prese un colpo solo al titolo del secondo esame (fondamenti anatomo fisioligici dell'attività psichica) e scelsi di lasciare e fare il musicista :D
Comuunque c'è la piccolissima differenza che il cervello lavora in parallelo, la cpu in seriale (spiegato anche nel filmato di cui sopra).
Non so come abbiano fatto a scoprirlo ma pare che il cervello corrisponda ad una cpu che lavora a 10^16 bit/sec :boh:
Per adesso ho visto il filmato dove parla Kwabena Boahen e, ok, dice un sacco di cose interessanti (magari parlassero l'inglese tutti come lui :D), ma non mi sembra che abbia spiegato come risolvere il problema consumo. Lui stesso dice che il pc, che attualmente lavora alla stessa velocità del cervello, consuma quello che consumano 1.200 case !
Questo perché i canali ionici sono proteine grandi pochi nanometri, e al confronto i transistor più piccoli sono ancora ingombranti e inefficienti :D
Il guadagno di consumo avviene rispetto ai computer digitali: simulare il cervello su un supercomputer richiederebbe potenze superiori di 4-5 ordini di grandezza. I transistor hanno dalla loro parte una velocità molto maggiore (ns contro i ms dei neuroni) ma ci sono motivi validi (esempio, la memoria codificata in sottoreti di neuroni) e per credere che nel cervello non puoi compensare numero di elementi con velocità di commutazione.
Boh, sicuramente si arriverà anche a questo perchè le strade sono aperte, ma ancora mi sembra presto per parlare di IA che non ubbidisce all'uomo.
Prima dobbiamo arrivare a una IA che ragiona come un moscerino, e siamo ancora lontani :D
Non penso che qualcuno di noi vedrà nella propria vita una IA capace di approssimare anche solo lontanamente la mente umana.
trallallero
11-05-2009, 10:50
Questo perché i canali ionici sono proteine grandi pochi nanometri, e al confronto i transistor più piccoli sono ancora ingombranti e inefficienti :D
Il guadagno di consumo avviene rispetto ai computer digitali: simulare il cervello su un supercomputer richiederebbe potenze superiori di 4-5 ordini di grandezza. I transistor hanno dalla loro parte una velocità molto maggiore (ns contro i ms dei neuroni) ma ci sono motivi validi (esempio, la memoria codificata in sottoreti di neuroni) e per credere che nel cervello non puoi compensare numero di elementi con velocità di commutazione.
Prima dobbiamo arrivare a una IA che ragiona come un moscerino, e siamo ancora lontani :D
Non penso che qualcuno di noi vedrà nella propria vita una IA capace di approssimare anche solo lontanamente la mente umana.
Quindi alla fin fine è vero che, per adesso, la chimica batte l'elettronica.
Mi è venuto un dubbio guardando il video di cui sopra:
Il modo in cui il funzionamento del cervello viene rappresentato non è estremamente simile a quello del funzionamento dei memristori? :stordita:
Quindi alla fin fine è vero che, per adesso, la chimica batte l'elettronica.
Preferisco chiamarla "nanotecnologia biologica" :D
Quello che accade nelle cellule è enormemente più complicato di semplici reazioni chimiche.
L'idea che, perché il cervello umano è basato sulla chimica, sia necessario usare la chimica per riprodurre le sue caratteristiche sta diventando un po' un luogo comune :p
Gli aspetti più basilari del funzionamento di un neurone, come il trasporto di ioni o la comunicazione fra sinapsi, possono essere efficientemente emulati in un circuito elettronico non digitale. Ma anche questo non significa saper riprodurre automaticamente la mente umana... si deve prima studiare e capire la complicata struttura del cervello umano. Non credo che gli schiavi robot o gli agenti Smith si vedranno a breve, nel mondo reale :D
Su questo numero di PC professionale è uscito un articolo sul web semantico dove si fa il punto anche sull'inteligenza artificiale... Sono molto avanti. Hanno già fatto algoritmi in grado di imparare da soli. Le ontologie sono una scienza giovane e in perenne fermento (e nel mio lavoro di ricercatore CNR l'ho sfiorata collaborando con un altro istituto che si occupa anche di questo)... Non mi è chiaro come funzioni l'apprendimento automatico, ma le altre cose le avevo studiate al corso di "Inteligenza Artificiale", come ad esempio le reti neurali, già nel lontano 2000...
E poi c'è il problema della banda e della connettività in un sistema altamente parallelo come il cervello.
Se consideriamo ogni neurone come un minuscolo nucleo informativo/decisionale allora abbiamo una rete in continua evoluzione (anche come collegamenti), nulla di replicabile su silicio.
Reti neurali con pesi delle "sinapsi" variabile.
ConteZero
12-05-2009, 14:00
Reti neurali con pesi delle "sinapsi" variabile.
Simpatica battuta.
Milioni di neuroni in una rete complessa da "emulare" su una struttura fissa.
Alla faccia dell'overhead computazionale.
Simpatica battuta.
Milioni di neuroni in una rete complessa da "emulare" su una struttura fissa.
Alla faccia dell'overhead computazionale.
Fosse solo un probelma di velocita'... ma ad oggi manca ancora qualcosa alla teoria. Neanche lento lo facciamo.
ConteZero
12-05-2009, 14:13
Fosse solo un probelma di velocita'... ma ad oggi manca ancora qualcosa alla teoria. Neanche lento lo facciamo.
Più che altro bisognerebbe buttare alle ortiche buona parte di ciò che si considera oggi "computer" per fare un simil-cervello.
Più che altro bisognerebbe buttare alle ortiche buona parte di ciò che si considera oggi "computer" per fare un simil-cervello.
Beh, abbiamo gia' tanto altro che ci si potrebbe avvicinare, come le FPGA, ovvero un circuito integrato con tanti moduli in grado di lavorare in parallelo, connettibili tra loro in modo programmatico.
E poi nulla vieta che si potrebbero fare proprio circuiti integrati Custom, una volta capito definitivamente cosa fare.
Insomma, niente che non si possa fare gia' oggi, se scoprisse che le reti neurali sono la via giusta per l'intelligenza artificiale.
Beh, abbiamo gia' tanto altro che ci si potrebbe avvicinare, come le FPGA, ovvero un circuito integrato con tanti moduli in grado di lavorare in parallelo, connettibili tra loro in modo programmatico.
E poi nulla vieta che si potrebbero fare proprio circuiti integrati Custom, una volta capito definitivamente cosa fare.
Insomma, niente che non si possa fare gia' oggi, se scoprisse che le reti neurali sono la via giusta per l'intelligenza artificiale.
Wow! O_O
Potresti esplicare un pò( magari con link)? :D
Intanto vado a leggere l'ultimo numero di PCPro, che mi è arrivato ma devo ancora leggerlo... :asd:
Wow! O_O
Potresti esplicare un pò( magari con link)? :D
Intanto vado a leggere l'ultimo numero di PCPro, che mi è arrivato ma devo ancora leggerlo... :asd:
Il concetto di base delle reti neurali e' il modello di neurone che viene utilizzato.
Mentre internamente un neurone e' molto complesso, essendo cellula, esternamente sembra essere relativamente semplice.
Ogni neurone riceve in input segnali da parte dei neuroni "vicini" ad esso collegati mediante le sinapsi. I segnali variano nel tempo, si sommano tra loro con una funzione di trasferimento (tipicamente la somma pesata dei valori di tutti gli ingressi) e quando questa funzione supera una certa soglia il neurone si attiva e emette esso stesso un segnale sul suo assone, che e' l'output.
Ogni assone e' collegato a uno o piu' neuroni "vicini".
Vicini significa vicini dal punto di vista logico, dato che in realta' gli assoni possono essere anche lunghi e possono insistere su neuroni fisicamente lontani.
Questo molto all'acqua di rose.
Ora, come dice anche ConteZero, simulare una rete neurale molto grossa su un programma di un computer e' parecchio inefficiente. Non che non si possa fare, ma per la caratteristica di serializzazione delle nostre CPU la simulazione risulta essere molto lenta. Non impossibile certo, ma molto lenta.
Prendo il primo neurone, prendo le sue sinapsi in ordine, per ciascuna sinapsi prendo il suo potenziale, lo moltiplico per il peso della sinapsi e lo sommo al valore corrente.
quando ho considerato tutte le sinapsi del neurone vado a vedere se ho superato la soglia. Se l'ho superata allora attivo l'assone. (Meglio, lo memorizzo perche' gli assoni che dovro' attivare li attivero' tutti contemporaneamente in seguito per il prossimo passo, per simulare la contemporaneita' degli eventi).
Fatto per il primo passo al secondo, e poi il terzo, etc.etc.
E' possibile pero' prendere lo stesso modello di neurone, ottenerne la sua rappresentazione in quanto "programma" e metterlo su una FPGA o addirittura se si riesce su una PLA. Una FPGA e' un circutio integrato "vuoto", nel quale si possono decidere i comportamenti dei vari blocchi. Nel complesso risultera' essere piu' lento di un microprocessore custom, ma se a noi interessa modellare il parallelismo di tanti piccoli pezzi (come appunto i neuroni artificiali), allora ciascuno di questi pezzi potra' agire effettivamente in parallelo.
Sempre tramite il programmatore della FPGA si potrebbe decidere la geometria delle sinapsi e degli assoni. Ogni neurone agirebbe quindi in parallelo con tutti gli altri.
La differenza tra un programma di un microprocessore e un'implementazione sulla FPGA e' che, per esempio, le connessioni delle sinapsi e degli assoni sarebbero proprio vere connessioni fisiche, mentre il programma di un computer sarebbe solo una simulazione logica di tale connessione.
La PLA invece e' un livello ancora piu' basso. Una PLA e' un'insieme di tante porte logiche messe tutte insieme, che si possono interconnettere tra loro nei modi piu' disparati, ma che agiscono ovviamente tutte contemporaneamente. Programmare una PLA equivale a dire quali porte logiche sono connesse con quali altre. Una porta logica per chi non lo sapesse e' un'inseme di transitor gia' connessi tra loro in un ben determinato modo, e con tali porte logiche e' possibile modellare quello che sarebbe il comportamento del neurone artificiale di cui sopra.
Ma tutta sta pappardella su FPGA e PLA non e' necessaria. La simulazione al computer e' solo piu' lenta, ma darebbe gli stessi analoghi risultati.
Il problema e' che sulla carta e' tutto qui, semplicemente qui. Fosse solo un problema di velocita'. Ma purtroppo ad oggi non lo e'.
In pratica pero' non siamo ancora riusciti a costruire una rete neurale in grado di modellare il cervello di un essere anche microscopico.
D'altronde basti pensare che non e' solo una pura questione di "geometria" dei neuroni, quanto piu' di condizioni iniziali del problema, ovvero i valori di eccitazione di ciascuno degli assoni in un ben determinato istante, e il peso di ciascun assone nel contributo di ciascun singolo neurone, sempre nell stesso istante.
Altrimenti non si capirebbe cosa significa la morte celebrale di una persona prima e dopo un incidente serio, essendo fisicamente la geometria del cervello grossomodo se non proprio la stessa.
Ma per conoscere le condizioni ad un dato istante di tutti i miliardi di neuroni, tutti contemporaneamente, ad oggi non abbiamo alcuna tecnologia.
...[Spiegazione]...
Grazie mille.
Sei stato chiarissimo. ^_^
Ripropongo la mia domanda:
Mi è venuto un dubbio guardando il video di cui sopra:
Il modo in cui il funzionamento del cervello viene rappresentato non è estremamente simile a quello del funzionamento dei memristori? :stordita:
Non si potrebbero usare i memristori( in grado sia di memorizzare che di calcolare) come neuroni?
In questo modo si avrebbe anche l'autoapprendimento, e sarebbe solo necessaria "l'accensione" della IA, e poi la messa a disposizione di informazioni alla stessa.
Ripropongo la mia domanda:
Non si potrebbero usare i memristori( in grado sia di memorizzare che di calcolare) come neuroni?
In questo modo si avrebbe anche l'autoapprendimento, e sarebbe solo necessaria "l'accensione" della IA, e poi la messa a disposizione di informazioni alla stessa.
Il memristore da solo non mi sembra possa modellare il neurone. Potrebbe esserne un componente.
Ma un registro digitale che tiene l'informazione della carica corrente, seppur quantizzata (con precisione a piacere pero'), non sarebbe (e non e') meno efficiente. Solo piu' grosso.
Resta che prima di costruirlo sarebbe sufficiente simularlo. La realizzazione non aggiunge nulla di piu' se non la velocita'.
Anche la simulazione di una rete neurale puo' "apprendere", ed e' proprio quello che capita nelle applicazioni classica delle reti neurali come i riconoscitori, i catalogatori, le SOM, etc.
Insomma, passare dal virtuale al fisico non basta per raggiungere la fattibilita' di una IA, perche' il problema non e' la velocita' o la dimensione del circuito.
PS: Mi sono occupato di intelligenza artificiale solo durante gli studi, oramai vecchi di una decina d'anni, e non ho mai avuto esprienze professionali in merito (a parte la realizzazione di una SOM e di parte di un riconoscitore e un predittore andato buca)
Oltre ad avere letto recentemente un paio di tomi di Penrose sul tema non ho notizie fresche.
Mi piacerebbe che qualcuno del campo possa portare aggiornamenti, perche' a leggere Wiki non ho trovato niente di diverso da allora...
gabi.2437
13-05-2009, 16:12
A TUTTI quelli che citano Asimov per i robot "che ubbidiscono"...
Non è che basta fare il robot e aggiungere alla fine un bel file .txt con su scritto "prima legge, seconda legge etc..." e lo accendi e bon...
La cosa è un "pochino" più complessa
Il memristore da solo non mi sembra possa modellare il neurone. Potrebbe esserne un componente.
Il memristor è stato infatti proposto come modello per la STDP (spike-timing dependent plasticity), un meccanismo che regola la forza delle connessioni fra sinapsi nei neuroni biologici:
http://precedings.nature.com/documents/3010/version/
Ma come dimostra la data e il fatto che la pubblicazione sia un preprint, il campo è ancora in fase di sviluppo; dopotutto il memristor è stato scoperto solo un anno fa.
Insomma, passare dal virtuale al fisico non basta per raggiungere la fattibilita' di una IA, perche' il problema non e' la velocita' o la dimensione del circuito.
*
Ci sono ancora grosse zone d'ombra nella teoria della IA. Anche avendo un computer o un sistema sufficientemente potenti, non sapremmo come programmarli.
Mi piacerebbe che qualcuno del campo possa portare aggiornamenti, perche' a leggere Wiki non ho trovato niente di diverso da allora...
Neppure io sono del campo, ma rispetto a quello che ho visto negli studi (+ o - 5 anni fa) ho visto una maggiore enfasi sui metodi statistici (ad esempio Hidden Markov Models per il riconoscimento vocale) e l'esplorazione delle reti neurali a impulsi (http://en.wikipedia.org/wiki/Spiking_neural_network), campo che dieci anni fa era praticamente inesistente.
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