View Full Version : Iraq: "Gruppi di milizani" torturano e uccidono sadisticamente gli omosessuali
Da Jihadwatch (http://www.jihadwatch.org/archives/025985.php):
Anche "bloccando l'ano con la colla." 'Uccidono la gente come noi', dice un gay Iraqeno.
Fonte: articolo di Cheryll Simpson per l'NBC (http://worldblog.msnbc.msn.com/archive/2009/05/04/1921277.aspx), 4 Maggio:
BAGHDAD - La violenza generalizzata sta calando a Baghdad, tranne che per un gruppo di minoranza.
La popolazione gay dell'Iraq è bersagliata da gruppi di miliziani in ondate di omicidi che hanno finora costato la vita di fino a 25 giovani uomini e ragazzi nello scorso mese.
"Sanno che sono gay. Non so se verrò ucciso, solo Dio lo sa", dice Moyad, un 38enne di Baghdad che preferisce non fornire il suo cognome per timore per la sua incolumità.
Visibilmente spaventato, dice che ha molti amici che sono stati torturati con sadismo, alcuni anche uccisi. "Gli chiudono l'ano con della colla; alcuni ospedali si rifiutano di curarli. E' forse una guerra condotta contro gli omosessuali?" si chiede...
Si, è così. Muhammad (Maometto) ha detto, "Se trovate qualcuno compiere quello che fa la gente di Lot [atti omosessuali], uccidete colui che lo compie, e colui su cui è compiuto." (Sunan Abu-Dawud, Libro 38 No. 4447 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/hadith/abudawud/038.sat.html#038.4447)).
In virtù dell'esempio di Maometto, questo, nell'Islam, rende tale comportamento non soltanto lecito ma incoraggiato ed encomiabile.
Matteo Trenti
06-05-2009, 20:39
E siamo ormai nel 2010!!!
Robe assurde! :eek:
La comunità internazionale dove sta?
ConteZero
06-05-2009, 20:44
In Iran sono più civili: li processano e li impiccano.
In Iraq non c'era questo problema quando c'era baffone:
http://i6.photobucket.com/albums/y219/newscompass/Saddam-Hussein-01.jpg
...ma baffone l'han dovuto eliminare per portare la "democrazia" in Iraq.
Complimenti per l'ottimo lavoro svolto.
...grazie all'idea dell'esportazione armata della democrazia siamo arrivati al punto in cui Saddam gli iracheni (quelli "per bene") lo rimpiangeranno.
...ma baffone l'han dovuto eliminare per portare la "democrazia" in Iraq.
Complimenti per l'ottimo lavoro svolto.
...grazie all'idea dell'esportazione armata della democrazia siamo arrivati al punto in cui Saddam gli iracheni (quelli "per bene") lo rimpiangeranno.
Su questo sono completamente d'accordo: per quanto totalitario e crudele, Saddam riusciva a tenere in scacco i Musulmani... diciamo "estremisti" (in realtà solo più praticanti degli altri).
Allo stesso modo, Saddam agiva per conto proprio, non per la jihad globale - non era sicuramente alleato ideologicamente con Al Qaeda, ritengo che farlo cadere sia stato un errore strategico madornale, a prescindere da tutto il male che -sicuramente- ha compiuto.
in realtà l'omosessualità nei paesi arabi è abbastanza diffusa, in giordania poi non ne parliamo...
Robe assurde! :eek:
La comunità internazionale dove sta?
Matteo, la comunità internazionale non so, so però che l'EU è troppo impegnata a processare Geert Wilders e a condannare "l'islamofobia" per badare a queste cose... http://www.italian.faithfreedom.org/forum/images/smilies/angry.gif
ConteZero
06-05-2009, 21:17
Matteo, la comunità internazionale non so, so però che l'EU è troppo impegnata a processare Geert Wilders e a condannare "l'islamofobia" per badare a queste cose... http://www.italian.faithfreedom.org/forum/images/smilies/angry.gif
E fa anche bene (l'EU). Un estremismo non giustifica il suo opposto.
E fa anche bene (l'EU). Un estremismo non giustifica il suo opposto.
Rispettosamente, dissento. La condanna dell'intolleranza non è intolleranza a sua volta.
E siamo ormai nel 2010!!!
Robe assurde! :eek:
La comunità internazionale dove sta?
la comunità internazionale??? e che gli dice? oohhh cattivoni, non fatelo più! :rolleyes:
io avrei una fonte in cui si parla di colla versata nell'ano per farli morire ....bè potete immaginare come.
non la vollì postare perchè allora non ne avevo la certezza,adesso vedo che c'è 1 altra fonte che ha riportato la noitizia.
Io a loro gli farei la stessa tortura, voglio vedere se poi si divertono ancora. Poi vorrei capire perché a maometto non stavano simpatici gli omosessuali. O è la classica interpretazione ad cazzum?!
ConteZero
06-05-2009, 22:11
Rispettosamente, dissento. La condanna dell'intolleranza non è intolleranza a sua volta.
L'intolleranza non si combatte promuovendo un intolleranza ben peggiore.
Purtroppo chi attacca "l'islam" di solito non ama fare distinguo fra chi mette la colla e chi la colla la subisce... eppure tutti e due pregano lo stesso dio nelle stesse moschee.
io avrei una fonte in cui si parla di colla versata nell'ano per farli morire ....bè potete immaginare come.
non la vollì postare perchè allora non ne avevo la certezza,adesso vedo che c'è 1 altra fonte che ha riportato la noitizia.
Gli Homo Sapiens non finiscono mai di stupirmi per la loro fantasia.....sia proprio una specie dannata inside.
Dream_River
06-05-2009, 22:31
in realtà l'omosessualità nei paesi arabi è abbastanza diffusa, in giordania poi non ne parliamo...
Infatti gli omosessuali ricchi e/o con in mano una certa dose di potere raramente devono temere violenza a discriminazione per quello che sono.
Sono gli omosessuali "che non valgono un cazzo" quelli a rimetterci
Comunque, sono ben contento di abitare in un paese dove l'iIslam è una minoranza, leggere certe cose mi fa pensare che poteva andarmi molto peggio
FabioGreggio
06-05-2009, 22:59
Comunque, sono ben contento di abitare in un paese dove l'iIslam è una minoranza, leggere certe cose mi fa pensare che poteva andarmi molto peggio
cazzo, beato te che abiti in Spagna.
fg
D4rkAng3l
06-05-2009, 23:56
I cristiani estremisti non lo fanno solo perchè fortunatamente gli è vietato da determinate regole sociali ma se potessero alcuni estremisti cristiani lo farebbero senza alcun problema....il seme della follia germoglia ancora in molte menti bacate anche qui in occidente...
Ah noi cristianissimi occidentali facevamo cose analoghe fino a ben pochi anni fà...in Inghilterra fino a dopo la seconda guerra mondiale l'omosessualità veniva punita con la galera e con la cura forzata (cure a dir poco anti scientifiche ed atroci).
Il povero Alan Turing che con la sua mente geniale riuscì a decodificare i codici deglu U-boat nazzisti (facendo di fatto in modo che gli USA non smettessero di mandare i cargo via mare...visto che li stavano perdendo per la maggior parte a causa delle improvvise incursioni degli U-boat) e che diede un grandissimo contributo alla sconfitta del nazismo...alla fine della seconda guerra mondiale fu ripagato così dalla sua civilissima patria:
Nello 1952 sviluppò un approccio matematico all'embriologia. Il 31 marzo dello stesso anno fu arrestato per omosessualità e condotto in giudizio, dove a sua difesa disse semplicemente che non scorgeva niente di male nelle sue azioni. Secondo alcune fonti Turing avrebbe denunciato per furto un suo amico ospite in casa sua ed ammesso la propria tendenza in risposta a delle domande pressanti della Polizia. In quel periodo si dibatteva nel parlamento britannico l'abrogazione del reato di omosessualità e ciò probabilmente avrebbe indotto Turing ad un comportamento incauto[2]. La pena inflitta fu severissima: fu sottoposto alla castrazione chimica che lo rese impotente e gli causò lo sviluppo del seno; alcuni dei motivi che probabilmente lo condussero, di li a poco, al suicidio.
Nel 1954 Alan Turing morì ingerendo una mela avvelenata con cianuro di potassio, in tono col proprio carattere eccentrico e prendendo spunto dalla fiaba di Biancaneve da lui apprezzata fin da bambino. La madre sostenne che il figlio, con le dita sporche per qualche esperimento chimico, avesse ingerito per errore la dose fatale di veleno; ma il verdetto ufficiale parlò senza incertezze di suicidio: "Causa del decesso: cianuro di potassio autosomministrato in un momento di squilibrio mentale".
tratto da: http://it.wikipedia.org/wiki/Alan_Turing
E queste non sono cose successe secoli e secoli fà...:Puke: :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:
Per carità quello che succede nei paesi islamici è atroce ma ricordiamoci bene che noi sotto questo aspetto siamo diventati più civili di loro solo da una 50ina di anni...prima eravamo bestie allo stesso modo...e questi fatti sono accaduti in un paese democratico come il regno unito non in qualche dittatura autoritaria..
E di situazioni analoghe ce ne sarebbero a decine...
A discolpa della Gran Bretagna posso dire che pensavano veramente che l'omosessualita' fosse una malattia, e come tale andasse scientificamente curata per aiutare il malato.
Ma da qui a paragonarla con un regime che punisce il fatto come di costume illegale condannandolo con la morte io vedo parecchia differenza.
I cristiani estremisti non lo fanno solo perchè fortunatamente gli è vietato da determinate regole sociali ma se potessero alcuni estremisti cristiani lo farebbero senza alcun problema....il seme della follia germoglia ancora in molte menti bacate anche qui in occidente...
La follia e l'intolleranza sono una cosa, ma per quanto il Cristianesimo giudichi immorale la pratica dell'omosessualità non prescrive certo la pena di morte per essa! Anche perché a differenza dell'Islam, noi Cristiani non abbiamo un codice civile o penale immutabile che emana dalla nostra religione - solo principi etici.
L'Islam invece non riconosce la separazione tra Stato e autorità religiosa - è questo il suo problema fondamentale, a mio avviso.
C'è una differenza tra le azioni malvagie compiute da persone religiose e azioni malvagie prescritte da una religione: anche Hitler, da un punto di vista culturale e di background educativo, era Cristiano (e probabilmente anche battezzato): ma quello che ha fatto non era minimamente in linea con la dottrina del Cristianesimo.
Questi terroristi invece stanno mettendo in pratica una punizione prescritta dal loro credo.
Xile:
Poi vorrei capire perché a maometto non stavano simpatici gli omosessuali.
Difficile a dirsi - intanto certamente all'epoca non erano particolarmente ben visti; sicuramente però un ruolo importante in lui è stato giocato dalla lettura del Vecchio Testamento, ove si scrive che la gente di Loth - gli abitanti di Sodoma, i Sodomiti - vengono puniti da Dio per... quello per cui diventarono famosi. Questo lo avrebbe spinto a pronunciarsi in tale maniera - pronunciamento che diventa legge in quanto verificato da fonti della Sunna tradizionalmente accettate come autentiche.
O è la classica interpretazione ad cazzum?!
E' un'interpretazione sicuramente corretta - l'hadith che ho citato è esplicito a riguardo. Il fatto che non tutti i Musulmani la mettano in pratica non cambia che lo sia, nè ho mai visto in vita mia Musulmani "moderati" protestare contro la pena di morte per omosessualità prevista dalla sharia.
D4rkAng3l
07-05-2009, 00:17
A discolpa della Gran Bretagna posso dire che pensavano veramente che l'omosessualita' fosse una malattia, e come tale andasse scientificamente curata per aiutare il malato.
Ma da qui a paragonarla con un regime che punisce il fatto come di costume illegale condannandolo con la morte io vedo parecchia differenza.
Io no...anzi...trovo molto stronzo ed ipocrita il nascondere un proprio odio personale con tesi pseudo scientifiche...e comunque il risultato era simile.
Carcere e cure che più che altro assomigliavano a torture.
Anche Hitler pensava che gli ebrei fossero inferiori e che gli handicappati andassero uccisi per il bene loro, della società e della purezza della razza :doh:
Comunque a riprova del fatto che se i cristiani potessero lo farebbero anche oggi (non tutti ovviamente, una minoranza di estremisti) è il fatto che il Vaticano parla e straparla di morale su tutto ma la moratoria ONU contro tortura, incarcerazione e condanna a morte degli omosessuali non l'ha mica firmata...ciò implica senza la minima ombra di dubbio che ai vertici del Vaticano la situazione va più che bene così :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:
D4rkAng3l
07-05-2009, 00:18
La follia e l'intolleranza sono una cosa, ma per quanto il Cristianesimo giudichi immorale la pratica dell'omosessualità non prescrive certo la pena di morte per essa! Anche perché a differenza dell'Islam, noi Cristiani non abbiamo un codice civile o penale immutabile che emana dalla nostra religione - solo principi etici.
L'Islam invece non riconosce la separazione tra Stato e autorità religiosa - è questo il suo problema fondamentale, a mio avviso.
C'è una differenza tra le azioni malvagie compiute da persone religiose e azioni malvagie prescritte da una religione.
mmm si ma anche da noi in passato era così...oggi non lo è...ma in passato lo è stato e avoja se era così...
Io no...anzi...trovo molto stronzo ed ipocrita il nascondere un proprio odio personale con tesi pseudo scientifiche...e comunque il risultato era simile.
Ma non era odio personale... erano proprio convinti dell'omosessualita' come malattia da curare.
Tant'e vero che si procedeva piu' che altro con castrazione chimica (reversibile)
PS: In Gran Bretagna il Vaticano non e' molto popolare.
D4rkAng3l
07-05-2009, 00:25
Ma non era odio personale... erano proprio convinti dell'omosessualita' come malattia da curare.
Tant'e vero che si procedeva piu' che altro con castrazione chimica.
PS: In Gran Bretagna il Vaticano non e' molto popolare.
Beh spesso dietro la cura si nasconde l'odio.
Se io non mi voglio curare devo essere libero di non farlo, se tu mi vuoi curare a forza (a meno che non sia pericoloso) mi stai facendo violenza e non accetti il mio modo di essere...
Anche Hitler faceva uccidere gli handicappati per motivi analoghi...
Comunque era un discorso più sul nostro civilissimo occidente che fino a pochi anni fà attuava comportamenti non troppo diversi dall'odierno islam...tra 50 anni probabilmente anche li le cose saranno cambiate
mmm si ma anche da noi in passato era così...oggi non lo è...ma in passato lo è stato e avoja se era così...
Noi Cristiani -UCCIDEVAMO- gli omosessuali? Per motivi religiosi? Nel senso, derivanti da un'enciclica o dal catechismo?
Che il disprezzo si trasformasse in violenza è possibile, ma non esiste una base dottrinale per una punizione del genere.
Beh spesso dietro la cura si nasconde l'odio.
Se io non mi voglio curare devo essere libero di non farlo, se tu mi vuoi curare a forza (a meno che non sia pericoloso) mi stai facendo violenza e non accetti il mio modo di essere...
Anche Hitler faceva uccidere gli handicappati per motivi analoghi...
Comunque era un discorso più sul nostro civilissimo occidente che fino a pochi anni fà attuava comportamenti non troppo diversi dall'odierno islam...tra 50 anni probabilmente anche li le cose saranno cambiate
Secondo te non erano troppo diversi. Secondo me invece lo erano, sopratutto nell'esempio da te preso.
Il principio e' fondamentalmente diverso. In Gran Bretagna agivano con l'intento di curare e aiutare (anche controvoglia, come magari controvoglia vengono curati i malati terminali da noi).
In alcuni paesi islamici invece vegono condannati a morte per le loro azioni.
Io continuo a vedere molta differenza.
Se poi fra 50 anni saranno cambiati tanto di guadagnato. Ma 50 anni sono pochi per cambiare la mentalita' di fondo. Speriamo, ma non lo credo possibile.
Comunque a riprova del fatto che se i cristiani potessero lo farebbero anche oggi (non tutti ovviamente, una minoranza di estremisti) è il fatto che il Vaticano parla e straparla di morale su tutto ma la moratoria ONU contro tortura, incarcerazione e condanna a morte degli omosessuali non l'ha mica firmata...ciò implica senza la minima ombra di dubbio che ai vertici del Vaticano la situazione va più che bene così :Puke: :Puke: :Puke: :Puke:
Non è così.
Se leggi la dichiarazione dell'Osservatore Permanente della Santa Sede all'Onu, l'arcivescovo Celestino Migliore, si evince chiaramente che il problema non è che la dichiarazione cerca di proteggere gli omosessuali dalla persecuzione - il problema è che apre le porte al matrimonio tra omosessuali - questo è il motivo per cui non l'hanno sottoscritta (Fonte: Catholic League (http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=30881)).
Poi ovviamente la stampa disinformatrice e calunniera ha avuto l'assist per poter titolare "il Vaticano non firma il documento contro le torture ai gay", o addirittura "il Vaticano approva la tortura dei gay", e altre falsità.
Non è così.
Se leggi la dichiarazione dell'Osservatore Permanente della Santa Sede all'Onu, l'arcivescovo Celestino Migliore, si evince chiaramente che il problema non è che la dichiarazione cerca di proteggere gli omosessuali dalla persecuzione - il problema è che apre le porte al matrimonio tra omosessuali - questo è il motivo per cui non l'hanno sottoscritta (Fonte: Catholic League (http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=30881)).
Ma scusa, la moratoria di che parlava? Semplicemente e solamente delle persecuzioni. Quindi cosa c'entrano i matrimoni?
Il ragionamento (disgustoso) della chiesa era più o meno questo "se OGGI si approva una moratoria perchè gli vengano riconosciuti dei diritti fondamentali irrinunciabili, cosa succederà DOMANI quando qualcuno sosterrà, sulla scia di questa conquista (piccolissima a dire la verità...), che anche quello di sposarsi è un diritto fondamentale?"
Poi ovviamente la stampa disinformatrice e calunniera ha avuto l'assist per poter titolare "il Vaticano non firma il documento contro le torture ai gay", o addirittura "il Vaticano approva la tortura dei gay", e altre falsità.
E' vero, non ha firmato, quindi di che calunnia stai parlando scusa?
Bah
Dream_River
07-05-2009, 07:32
cazzo, beato te che abiti in Spagna.
fg
Si, lo so che poteva anche andarmi meglio e nascere in qualche paese con meno catto-talebani e veramente laico
I cristiani estremisti non lo fanno solo perchè fortunatamente gli è vietato da determinate regole sociali ma se potessero alcuni estremisti cristiani lo farebbero senza alcun problema....il seme della follia germoglia ancora in molte menti bacate anche qui in occidente...
Ah noi cristianissimi occidentali facevamo cose analoghe fino a ben pochi anni fà...in Inghilterra fino a dopo la seconda guerra mondiale l'omosessualità veniva punita con la galera e con la cura forzata (cure a dir poco anti scientifiche ed atroci).
Se ti stai riferendo al mio intervento, ho detto che ringrazio di essere nato in un paese dove l'Islam è una religione minoritaria per un semplice fattore di contesto, qua da noi si è creato un contesto che non permette ai cristiani di scendere a certi atti (e credo fortemente che ci arriverebbe anche loro, se il contesto fosse differente), non certo perchè ritengo il cristianesimo una religione migliore
Anzi, penso si sappia cosa ne penso di tutte le religioni, nessuna esclusa
Se oggi qua in occidente il diverso non viene più perseguitato (almeno non in maniera massiccia) non lo si deve certo al cristianesimo, ne a nessuna religione
Su questo sono completamente d'accordo: per quanto totalitario e crudele, Saddam riusciva a tenere in scacco i Musulmani... diciamo "estremisti" (in realtà solo più praticanti degli altri).
Allo stesso modo, Saddam agiva per conto proprio, non per la jihad globale - non era sicuramente alleato ideologicamente con Al Qaeda, ritengo che farlo cadere sia stato un errore strategico madornale, a prescindere da tutto il male che -sicuramente- ha compiuto.
già, prima col Baffo, bene o male stavano discretamente bene gli iracheni, coloro che erano all'opposizione stavano " calmi", le teste-calde espatriavano, non era molto democratico ma almeno lo stato era pseudo-laico.
ora invece ecco che sono riarrivati i fondamentalisti indottrinati di panzanate arcaiche dagli imam di turno, e visto che una persona profondamente credente non è una persona affidabile in quanto non razionale, crede nel nulla......
significa che ora sono messi molto peggio di prima
Religioni = Rovina del Mondo !
già, prima col Baffo, bene o male stavano discretamente bene gli iracheni, coloro che erano all'opposizione stavano " calmi", le teste-calde espatriavano, non era molto democratico ma almeno lo stato era pseudo-laico.
ora invece ecco che sono riarrivati i fondamentalisti indottrinati di panzanate arcaiche dagli imam di turno, e visto che una persona profondamente credente non è una persona affidabile in quanto non razionale, crede nel nulla......
significa che ora sono messi molto peggio di prima
Non sono d'accordo.
Religioni = Rovina del Mondo !
Posso essere d'accordo, con riserva.
Se misuriamo la "rovina del mondo" contando il numero e la forza delle guerre, le ultime due guerre mondiali, gli armamenti atomici e chimici non sono stati mossi principlmente dalle religioni, quanto piu' dal Dio Denaro.
Dream_River
07-05-2009, 08:21
già, prima col Baffo, bene o male stavano discretamente bene gli iracheni, coloro che erano all'opposizione stavano " calmi", le teste-calde espatriavano, non era molto democratico ma almeno lo stato era pseudo-laico.
ora invece ecco che sono riarrivati i fondamentalisti indottrinati di panzanate arcaiche dagli imam di turno, e visto che una persona profondamente credente non è una persona affidabile in quanto non razionale, crede nel nulla......
significa che ora sono messi molto peggio di prima
Religioni = Rovina del Mondo !
Quoto la paperella:D
le religioni son spesso una ottima scusa per alcuni uomini di far fare per proprio tornaconto cose a molti altri uomini, colpevoli spesso solo della propria ignoranza.
spesso questa strumentalizzazione è quanto di più antitetico ad una vera ricerca di spiritualità...
ma chi dovrebbe tenere lo sterco lontano dal grano è pure colui che ha maggiori interessi personali in gioco...
sono più i paesi africani a maggioranza islamica,solitamente
più moderati per l'influenza del sufismo,e non tanto i paesi del golfo,dove la punizione per l'omosessualità è spesso una tortura molto crudele che porta alla morte (su mhoammed tube,mi sembra ci sia un video in cui fanno vedere come uccidono i condannati :
questo qui è il video
http://scettico72.splinder.com/?from=160 <--- verso centro pagina.
http://www.romandie.com/infos/ats/display2.asp?page=20090430075424228172194810700_brf011.xml
Dei capi religiosi musulmani senegalesi hanno annunciato mercoledì a Dakar la creazione “di un fronte islamico per la difesa dei valori etici “. La loro iniziativa interviene in reazione alla liberazione di nove Senegalesi imprigionati per omosessualità, “un attacco contro l'islam„ secondo loro.
All' uscita da una grande moschea della capitale, il direttore dell'ONG islamica Jamra, Bamar Gueye, ha letto dinanzi a circa 150 persone una dichiarazione intitolata “risposta ed impegno “, “sull'affare degli omosessuali di Mbao “. La dichiarazione garantisce che “più di 20 associazioni islamiche e capi religiosi„ hanno partecipato mercoledì alla giornata convocata dalla Lega degli ulema dell'Islam in Senegal, prima di creare il loro nuovo fronte “che sarà una struttura permanente di sentinella “.
islam noirsNel testo, é stata messa un'affermazione secondo la quale “il profeta ha detto “ se trovate la gente in procinto di praticare le pratiche del popolo di Loth, uccideteli “.
Immediatamente dopo, l' imam Mamadou Lamine Diop di Guédiawaye (sobborgo di Dakar) ha pubblicamente auspicato, dinanzi ad alcuni giornalisti, la morte degli omosessuali: “E' gente che merita di essere messa al bando della società libera, anche se, rifiutano di farlo, affinché raggiungano il silenzio dei cimiteri (…) che siano semplicemente eliminati della vita “.
Nove uomini erano stati condannati il 7 gennaio a Dakar ad otto anni di prigione per “atto impuro e contro natura ed associazione di malfattori„ dopo essere stati arrestati in un appartamento privato. Il 20 aprile, la Corte d'appello ha annullato la procedura ed ha ordinato la loro liberazione.
ConteZero
07-05-2009, 09:52
A discolpa della Gran Bretagna posso dire che pensavano veramente che l'omosessualita' fosse una malattia, e come tale andasse scientificamente curata per aiutare il malato.
Ma da qui a paragonarla con un regime che punisce il fatto come di costume illegale condannandolo con la morte io vedo parecchia differenza.
Infatti Oscar Wilde lo curarono con un simpatico soggiorno in carcere ai lavori forzati.
Si ma Maometto dice di ucciderli non di torturarli prima, no?! Quindi a chi dei due tra praticanti e Boia piace di più il sadismo?!
ConteZero
07-05-2009, 10:07
Non sono d'accordo.
E sbagli.
Purtroppo è la verità.
Più si crede più si tende a subordinare qualsiasi altra cosa (anche il ragionamento civile) alla fede.
Da noi non accade perché, per fortuna, la fede e la Chiesa che se ne fa portatrice si sono scisse (il laicismo).
Posso essere d'accordo, con riserva.
Se misuriamo la "rovina del mondo" contando il numero e la forza delle guerre, le ultime due guerre mondiali, gli armamenti atomici e chimici non sono stati mossi principlmente dalle religioni, quanto piu' dal Dio Denaro.
Non esistono solo gli ultimi cento anni di storia, attingi agli ultimi cinquemila anni e vedrai che le considerazioni cambiano sensibilmente.
Per il resto la seconda guerra mondiale nasce da un "humus" che è proprio quello dell'intolleranza religiosa.
la fede e la Chiesa che se ne fa portatrice si sono scisse (il laicismo).
Laicità :D
ConteZero
07-05-2009, 10:23
Laicità :D
A seconda di chi guarda la cosa il nome cambia.
Rispondevo ad uno dell'altra sponda, quindi ho usato un termine che lui avrebbe capito meglio.
E sbagli.
Purtroppo è la verità.
Più si crede più si tende a subordinare qualsiasi altra cosa (anche il ragionamento civile) alla fede.
Come vedi sei portatore di apologia anche tu, non meno pericoloso delle entita' a cui additi.
A parte il fatto che il mio "non sono d'accordo" non era rivolto al discorso religioso, quanto piu' allo statement secondo il quale gli Iracheni liberi oggi sarebbero piu' sfortunati di prima sotto dittatura.
Magari sbagliano, lo faranno di sicuro, lo faranno probabilmente se si tufferanno nella relogione, ma sbagliano loro, e non potranno additare nessuno sui loro errori, e non dovranno ringraziare nessuno per le loro conquiste sociali, solo se stessi.
Ovvero non sono allegramente veicolati dalle volonta' di un dittatore, giuste o sbagliate che siano, illuminato o scuro che sia.
La solita questione della superiorita' morale della sinistra e di tutte le dittature che si impongono sulla liberta' del singolo.
Infatti Oscar Wilde lo curarono con un simpatico soggiorno in carcere ai lavori forzati.
Oscar Wilde oltre all'omosessualita' e alla bisessualita' si professava anche favorevole al pedersatismo, e molto faceva pensare che fosse anche pederasta attivo.
Volendo colpire quel lato ma non trovando prove certe sull'attivita' pederasta lo condannarono per "comportamenti ambigui", con il conseguente soggiorno in prigione.
A seconda di chi guarda la cosa il nome cambia.
Rispondevo ad uno dell'altra sponda, quindi ho usato un termine che lui avrebbe capito meglio.
Ma quale altra sponda. Quale che sia la sponda che intendi hai capito poco.
ConteZero
07-05-2009, 10:53
Come vedi sei portatore di apologia anche tu, non meno pericoloso delle entita' a cui additi.
A parte il fatto che il mio "non sono d'accordo" non era rivolto al discorso religioso, quanto piu' allo statement secondo il quale gli Iracheni liberi oggi sarebbero piu' sfortunati di prima sotto dittatura.
Magari sbagliano, lo faranno di sicuro, lo faranno probabilmente se si tufferanno nella relogione, ma sbagliano loro, e non potranno additare nessuno sui loro errori, e non dovranno ringraziare nessuno per le loro conquiste sociali, solo se stessi.
Ovvero non sono allegramente veicolati dalle volonta' di un dittatore, giuste o sbagliate che siano, illuminato o scuro che sia.
La solita questione della superiorita' morale della sinistra e di tutte le dittature che si impongono sulla liberta' del singolo.
Finito con lo sbrodolo ?
Al di là dell'attacco alla sinistra (che non capisco a cosa ricolleghi) il punto è che quando la religione è così centrale nella vita di una grossa maggioranza della popolazione un sistema democratico tende a calpestare i diritti dei singoli (specie se "avversi" al "pensiero dominante").
Quanto al "ora sono liberi", ok... lo sono anche in Iran... ma questo che vuol dire, che sono migliori ?
Paradossalmente c'era più libertà in Iraq prima che gli USA decidessero di soppiantare Saddam che non adesso.
Prima della guerra del golfo in Iraq venivano serviti liquori nei locali, le donne studiavano e giravano vestite all'occidentale, la legge (deformata quanto vuoi, ma laica) era rispettata da tutti ed i terroristi non erano visti granché bene.
Guarda oggi com'è "migliorato" il paese.
Semplicemente la democrazia non è qualcosa che puoi dare ad un popolo che non è in grado di usarla in modo maturo... anche gli illuministi (i primi a pensare che un mondo "migliore" era possibile) non speravano tanto nella democrazia quanto nei regnanti "illuminati".
Finito con lo sbrodolo ?
Al di là dell'attacco alla sinistra (che non capisco a cosa ricolleghi) il punto è che quando la religione è così centrale nella vita di una grossa maggioranza della popolazione un sistema democratico tende a calpestare i diritti dei singoli (specie se "avversi" al "pensiero dominante").
Quanto al "ora sono liberi", ok... lo sono anche in Iran... ma questo che vuol dire, che sono migliori ?
Ma chi se ne frega. Sono loro, non sono burattini veicolati.
Se vogliono andare in giro vestiti col Burqa lo faranno, se non vorranno piu' farlo non lo faranno piu'.
E se deecideranno democraticamente chee a loro la democrazia non piace, la democrazia permettera' loro eventualmente di cambiare. E quando si accorgeranno che la non-democrazia non si potra' cambiare, allora forse penseranno di nuovo che la democrazia era meglio, e cosi' via fino a che non lo capiranno definitivamente.
I burattini veicolati prima o poi scoppiano comunque, e le conseguenze sono sempre pessime.
Bello e costruttivo anche l'atteggiamento di considerare i pensieri degli altri come sbrodolo. Sempre indice di superiorita' morale. Ce l'hai proprio dentro, non puoi negarlo :)
I burattini veicolati prima o poi scoppiano comunque, e le conseguenze sono sempre pessime.
Scoppiano tutti, anche i non burattini e anche in condizioni all'apparenza "apposto".
Neanche il sistema liberal-democratico è fail-safe rispetto alla natura umana.
ConteZero
07-05-2009, 11:13
Ma chi se ne frega. Sono loro, non sono burattini veicolati.
Se vogliono andare in giro vestiti col Burqa lo faranno, se non vorranno piu' farlo non lo faranno piu'.
E se deecideranno democraticamente chee a loro la democrazia non piace, la democrazia permettera' loro eventualmente di cambiare. E quando si accorgeranno che la non-democrazia non si potra' cambiare, allora forse penseranno di nuovo che la democrazia era meglio, e cosi' via fino a che non lo capiranno definitivamente.
I burattini veicolati prima o poi scoppiano comunque, e le conseguenze sono sempre pessime.
Bello e costruttivo anche l'atteggiamento di considerare i pensieri degli altri come sbrodolo. Sempre indice di superiorita' morale. Ce l'hai proprio dentro, non puoi negarlo :)
In ogni caso stava a loro "cambiare", mica erano le daisy-cutter americane a doverglielo imporre.
Alla fine della fiera il mondo "civile" ha provocato migliaia di morti, anni di sofferenze ed una guerra al solo scopo di "cambiare forzosamente" un regime con un altro regime (quello della legge coranica)... che è pure peggio del precedente.
Ed un discorso simile lo si fa per l'Afghanistan dove il mondo "civile" vuole cambiare "uomini liberi" (ma barbari) in "burattini veicolati".
Scoppiano tutti, anche i non burattini e anche in condizioni all'apparenza "apposto".
Neanche il sistema liberal-democratico è fail-safe rispetto alla natura umana.
Per come la penso io e' semplicmenete per il fatto che per motivi tecnici le democrazie passate non erano (e non sono) vere e complete democrazie.
Il popolo elegge dei decisori e delega a loro.
Impensabile proporre la democrazia attiva in ogni punto, come referendum propositivi per ogni scoreggia da decidere in parlamento.
Impensabile una volta... oggi la rete e l'informatica potrebbero aiutare a farlo.
A quel punto la voce di ognuno peserebbe direttamente sulle decisioni dello stato.
Tra il dire e il fare c'e' di mezzo tanto. Sono ben conscio che delegare a tutti decisioni importanti come anche solo una "semplice" finanziaria sarebbe controproducente. Sono pero' propenso anche se non completamente sicuro su un sistema a certificazioni per pesare di piu' il parere di persone piu' esperte/competenti/coinvolte per ciascun determinato campo di applicazione.
Siamo ancora molto lontani. Il governo ha imparato solo in questi giorni a fare le JOIN, figuriamoci prepararsi per rivoluzioni (pacifiche) simili.
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/economia/fisco/edilizia-evasione/edilizia-evasione.html
Circa 3 miliardi di euro i redditi non dichiarati sono stati scoperti dalla Guardia di Finanza - secondo quanto apprende l'Ansa - nell'operazione Pandora, che ha controllato dal 2006 le ditte edili che hanno eseguito lavori di ristrutturazione. I controlli sono stati possibili partendo dalla verifica sugli sgravi fiscali chiesti dai contribuenti (36% sull'Irpef)
PS off topic: Questo tanto per avvalorare il fatto, come pensavo, che gli sgravi fiscali potessero essere utili come mezzo per combattere indirettamente l'evasione fiscale.
Ma chi se ne frega. Sono loro, non sono burattini veicolati.
Se vogliono andare in giro vestiti col Burqa lo faranno, se non vorranno piu' farlo non lo faranno piu'.
E se deecideranno democraticamente chee a loro la democrazia non piace, la democrazia permettera' loro eventualmente di cambiare. E quando si accorgeranno che la non-democrazia non si potra' cambiare, allora forse penseranno di nuovo che la democrazia era meglio, e cosi' via fino a che non lo capiranno definitivamente.
I burattini veicolati prima o poi scoppiano comunque, e le conseguenze sono sempre pessime.
Bello e costruttivo anche l'atteggiamento di considerare i pensieri degli altri come sbrodolo. Sempre indice di superiorita' morale. Ce l'hai proprio dentro, non puoi negarlo :)
Quando hai a che fare con estremisti religiosi c'é poco da fare democraticamente, o vai di spada o perisci. In Iraq l'islam ha preso piede per via del caos e perché la gente disperata si aggrappa a qualsiasi cosa che dia speranza.
In Iraq l'islam ha preso piede per via del caos e perché la gente disperata si aggrappa a qualsiasi cosa che dia speranza.
Più che altro ha preso piede perchè qualcuno (non facciamo i nomi) ha finanziato a fine anni '70 e negli anni '80 il regime per combattare i cattivoni russi.....
Più che altro ha preso piede perchè qualcuno (non facciamo i nomi) ha finanziato a fine anni '70 e negli anni '80 il regime per combattare i cattivoni russi.....
Qualuno dei discorsi non torna.
Viene detto qualche post fa che
1. Saddam era meglio perche' constrastava l'Islam.
Tu dici:
2. Gli USA finanziavano Saddam negli anni 70 (per contrastare piu' che altro l'Iran, peraltro e fra l'altro estremista religioso, non l'URSS, ma fa lo stesso)
Non puoi concluedere come sillogismo
3. Ora l'Islam ha preso piede a causa degli USA.
Ma scusa, la moratoria di che parlava? Semplicemente e solamente delle persecuzioni. Quindi cosa c'entrano i matrimoni?
Il ragionamento (disgustoso) della chiesa era più o meno questo "se OGGI si approva una moratoria perchè gli vengano riconosciuti dei diritti fondamentali irrinunciabili, cosa succederà DOMANI quando qualcuno sosterrà, sulla scia di questa conquista (piccolissima a dire la verità...), che anche quello di sposarsi è un diritto fondamentale?"
No, la moratoria non parlava solo delle persecuzioni. Non sono riuscito a recuperare il testo completo, ma introduceva "di soppiatto" anche affermazioni che potrebbero implicare che il matrimonio tra due persone dello stesso sesso vada visto come diritto fondamentale.
Zenit (http://www.zenit.org/article-24606?l=english) riporta testualmente (citando la dichiarazione ufficiale del Vaticano sul suo rifiuto di sottoscrivere la moratoria):
"...the categories "sexual orientation" and "gender identity", used in the text, find no recognition or clear and agreed definition in international law. If they had to be taken into consideration in the proclaiming and implementing of fundamental rights, these would create serious uncertainty in the law as well as undermine the ability of States to enter into and enforce new and existing human rights conventions and standards.
Despite the Declaration's rightful condemnation of and protection from all forms of violence against homosexual persons, the document, when considered in its entirety, goes beyond this goal and instead gives rise to uncertainty in the law and challenges existing human rights norms.
E' vero, non ha firmato, quindi di che calunnia stai parlando scusa?
La calunnia consiste nel non riportare il *vero* motivo per cui il Vaticano non ha firmato. Non perché sia d'accordo con la violenza contro gli omosessuali - condannata a chiare lettere nella dichiarazione che accompagna il rifiuto di firmare - ma per i motivi sopra citati.
Il fatto che tu non fossi al corrente nemmeno delle motivazioni che il Vaticano ha presentato per il suo rifiuto è la riprova dei mezzi meschini che certa stampa di sinistra usa per gettare discredito sulla Chiesa.
ora invece ecco che sono riarrivati i fondamentalisti indottrinati di panzanate arcaiche dagli imam di turno, e visto che una persona profondamente credente non è una persona affidabile in quanto non razionale, crede nel nulla......
significa che ora sono messi molto peggio di prima
Religioni = Rovina del Mondo !
Le "panzanate arcaiche" sono dottrina ufficiale e del tutto mainstream dell'Islam - non "estremismi" o "distorsioni".
Perché uscirsene con tale relativistica, generica, "facente-di-tutte-l'erbe-un-fascio" affermazione? Di tutte le ideologie religiose del mondo, l'Islam è l'unica ad avere direttive penali in contesto politico che prevedono la pena di morte per gli omosessuali.
Il Buddhismo, il Sikhismo, il Cristianesimo/Cattolicesimo, l'Induismo, lo Shintoismo le hanno? Assolutamente no - perché allora parlare relativisticamente di *tutte* le religioni ogni volta che si fa notare un aspetto fortemente negativo e supremazista dell'Islam?
ConteZero
07-05-2009, 11:59
Le "panzanate arcaiche" sono dottrina ufficiale e del tutto mainstream dell'Islam - non "estremismi" o "distorsioni".
Perché uscirsene con tale relativistica, generica, "facente-di-tutte-l'erbe-un-fascio" affermazione? Di tutte le ideologie religiose del mondo, l'Islam è l'unica ad avere direttive penali in contesto politico che prevedono la pena di morte per gli omosessuali.
Mai letto l'antico testamento ?
Allora dobbiamo parlare per lo meno di ebrei ed islamici.
E sono popoli, non stati... quindi il discorso del contesto "politico" è un po'privo di senso.
Il Buddhismo, il Sikhismo, il Cristianesimo/Cattolicesimo, l'Induismo, lo Shintoismo le hanno? Assolutamente no - perché allora parlare relativisticamente di *tutte* le religioni ogni volta che si fa notare un aspetto fortemente negativo e supremazista dell'Islam?
L'AT (che è parte del cristianesimo/cattolicesimo) cosa dice ?
Mai letto l'antico testamento ?
Allora dobbiamo parlare per lo meno di ebrei ed islamici.
E sono popoli, non stati... quindi il discorso del contesto "politico" è un po'privo di senso.
Con tutto il rispetto, quale parte di quella violenza sarebbe prescrittiva - cioè parte mandatoria della dottrina - per i Cristiani di oggi?
Comprendo il motivo per cui muovi questa critica, ma non si applica ai Cristiani - se conoscessi meglio la dottrina del Cristianesimo e l'esegesi della Bibbia non faresti nemmeno questa domanda.
L'AT (che è parte del cristianesimo/cattolicesimo) cosa dice ?
Ecco, la tua semplificazione sta propria nel dire che "l'AT è part del".
Più che altro ha preso piede perchè qualcuno (non facciamo i nomi) ha finanziato a fine anni '70 e negli anni '80 il regime per combattare i cattivoni russi.....
Ma parli di Iraq o Afghanistan?! In Iraq non c'é mai stato fondamentalismo religioso, saddam su questo era duro.
Casomai gli USA finanziavano i talebani in Afghanistan per combattere i russi.
ConteZero
07-05-2009, 12:10
Con tutto il rispetto, quale parte di quella violenza sarebbe prescrittiva - cioè parte mandatoria della dottrina - per i Cristiani di oggi?
Comprendo il motivo per cui muovi questa critica, ma non si applica ai Cristiani - se conoscessi meglio la dottrina del Cristianesimo e l'esegesi della Bibbia non faresti nemmeno questa domanda.
Del CATTOLICESIMO, non del cristianesimo.
Per il resto rimangono anche gli ebrei, ed il discorso è relativo non tanto al "ma non si applicano anche se ci sono" quanto al gli altri sono cattivi perché ce le hanno, noi no perché, pur avendocele, non le applichiamo.
Ecco, la tua semplificazione sta propria nel dire che "l'AT è part del".
Ah, non lo è ?
Allora com'è che nella Bibbia includono l'AT ?
A scopo bibliografico ? :asd:
Ma parli di Iraq o Afghanistan?! In Iraq non c'é mai stato fondamentalismo religioso, saddam su questo era duro.
Casomai gli USA finanziavano i talebani in Afghanistan per combattere i russi.
Mi pare evidente che parlassi del SECONDO.
Qualuno dei discorsi non torna.
Viene detto qualche post fa che
1. Saddam era meglio perche' constrastava l'Islam.
Tu dici:
2. Gli USA finanziavano Saddam negli anni 70 (per contrastare piu' che altro l'Iran, peraltro e fra l'altro estremista religioso, non l'URSS, ma fa lo stesso)
Non puoi concluedere come sillogismo
3. Ora l'Islam ha preso piede a causa degli USA.
Mi riferivo all'Afghanistan, eh.
Del CATTOLICESIMO, non del cristianesimo.
Per il resto rimangono anche gli ebrei, ed il discorso è relativo non tanto al "ma non si applicano anche se ci sono" quanto al gli altri sono cattivi perché ce le hanno, noi no perché, pur avendocele, non le applichiamo.
Avendocele cosa? Sacrificio rituale di centinaia di bovini? Lapidazione di adultere? Ius prime noctis per il re? Sii specifico
Ah, non lo è ?
Allora com'è che nella Bibbia includono l'AT ?
A scopo bibliografico ? :asd:
Risparmiati il sarcasmo, e cerca di essere preciso in quello che intendi. Questa tua domanda non fa che confermare la tua scarsa conoscenza della dottrina Cattolica.
Avendocele cosa? Sacrificio rituale di centinaia di bovini? Lapidazione di adultere? Ius prime noctis per il re? Sii specifico
Però devi ammettere che nessuno fra i Padri della Chiesa & co. ha mai detto direi una singola parola di "attenzione" di fronte a passi come il sacrificio di Isacco :p
Se non il classico rifugiarsi nel "Ma Dio è misericordioso e ha risparmiato Isacco!"
A tutti gli effetti - sebbene come prova - era stato chiesto un sacrificio umano :D
Mi riferivo all'Afghanistan, eh.
Ok. Ma non sembrava affatto.
Ok. Ma non sembrava affatto.
Non mi pare che in Iraq ci arrivassero i russi :p
Però devi ammettere che nessuno fra i Padri della Chiesa & co. ha mai detto direi una singola parola di "attenzione" di fronte a passi come il sacrificio di Isacco :p
Se non il classico rifugiarsi nel "Ma Dio è misericordioso e ha risparmiato Isacco!"
A tutti gli effetti - sebbene come prova - era stato chiesto un sacrificio umano :D
Appunto: era stato richiesto (con l'intenzione di impedirlo) *UN SOLO* sacrificio umano - questo ha valore descrittivo, non prescrittivo. Nessun Cristiano, in virtù di questo episodio, deve sacrificare il proprio figlio a Dio sperando che un angelo fermi la sua mano! :eek:
Al contrario nell'Islam, quello che ha fatto Muhammad ha valore legislativo oltre che spirituale per tutti i Musulmani - questa è una conseguenza di diversi versi del Corano - essenzialmente 33:21 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/033.qmt.html#033.021), ma non solo.
Appunto: era stato richiesto (con l'intenzione di impedirlo) *UN SOLO* sacrificio umano - questo ha valore descrittivo, non prescrittivo. Nessun Cristiano, in virtù di questo episodio, deve sacrificare il proprio figlio a Dio sperando che un angelo fermi la sua mano! :eek:
Al contrario nell'Islam, quello che ha fatto Muhammad ha valore legislativo oltre che spirituale per tutti i Musulmani - questa è una conseguenza di diversi versi del Corano - essenzialmente 33:21 (http://www.usc.edu/schools/college/crcc/engagement/resources/texts/muslim/quran/033.qmt.html#033.021), ma non solo.
Infatti, però intanto fra i pilastri della religione cristiana abbiamo uno che afferma (o meglio chi ha scritto la parte della Genesi relativa) di essere stato fermato da Dio mentre stava uccidendo suo figlio (questo oggettivamente): sai dove verrebbe messa una persona così oggi?
No dico, lo sai? :D
Non mi pare che in Iraq ci arrivassero i russi :p
Scusa, non per insistere, pero' il flusso dei quote e' stato:
In Iraq l'islam ha preso piede per via del caos e perché la gente disperata si aggrappa a qualsiasi cosa che dia speranza.
Più che altro ha preso piede perchè qualcuno (non facciamo i nomi) ha finanziato a fine anni '70 e negli anni '80 il regime per combattare i cattivoni russi.....
appunto ho puntualizzato sul fatto che Saddam fosse stato aiutato per combattere l'Iran piuttosto che i Russi, ma il soggetto del tuo "piu' che altro ha preso piede" sembrava proprio l'Islam in Iraq della frase di Xile, e non l'Afghanistan e il regime talebano, peraltro non mi sembra precedentemente citati in questo thread.
appunto ho puntualizzato sul fatto che Saddam fosse stato aiutato per combattere l'Iran piuttosto che i Russi, ma il soggetto del tuo "piu' che altro ha preso piede" sembrava proprio l'Islam in Iraq della frase di Xile, e non l'Afghanistan e il regime talebano, peraltro non mi sembra precedentemente citati in questo thread.
Io parlavo dei regimi islamici, mica del regime iraqueno, mi sa ma non si è capito questo.
Io parlavo dei regimi islamici, mica del regime iraqueno, mi sa ma non si è capito questo.
Ok, speriamo che da questo gli USA abbiano imparato a non finanziare minoranze religiose per combattere le dittature.
ConteZero
07-05-2009, 12:35
Mi chiedo in base a quale norma gli ebrei volessero lapidare l'adultera. :asd:
Sarà stata una legge romana. :asd:
Mi chiedo in base a quale norma gli ebrei volessero lapidare l'adultera. :asd:
Sarà stata una legge romana. :asd:
No, è una legge dell'Antico Testamento - come immagino saprai.
Guarda, potresti avere un punto qui circa l'Ebraismo - di cui ignoro quasi completamente la dottrina - ma spero sarai a conoscenza del celebre episodio del Vangelo in cui Gesù perdona l'adultera e abolisce questa punizione. Questo è un punto chiave di separazione tra VT e NT, su cui si basa la dottrina del Cristianesimo/Cattolicesimo...
ConteZero
07-05-2009, 12:43
No, è una legge dell'Antico Testamento - come immagino saprai.
Guarda, potresti avere un punto qui circa l'Ebraismo - di cui ignoro quasi completamente la dottrina - ma spero sarai a conoscenza del celebre episodio del Vangelo in cui Gesù perdona l'adultera e abolisce questa punizione. Questo è un punto chiave di separazione tra VT e NT, su cui si basa la dottrina del Cristianesimo/Cattolicesimo...
Ah, quindi non è solo l'islam ad avere norme di questo genere, è ANCHE l'ebraismo.
Per il resto Gesù non abolisce nulla, "perdona" (ma anche qui, Gesù è lo stesso che fa miracoli, il fatto che lui perdoni l'adultera è evento "eccezionale") e spiega la norma.
Tra l'altro tale storia è stata aggiunta in seguito in quanto non era presente nelle prime edizioni del Vangelo e la sua interpretazione, da parte delle varie Chiese cristiane, varia :asd:
Questo è un punto chiave di separazione tra VT e NT
Più che separazione il termine comunemente usato in dottrina è "superamento", che però salva ancora molte parte dei VT in quanto ogni cosa "super-" ha una base cui appunto sta sopra :p
Le cose a cui ci si potrebbe (condizionale, perchè io non ho la minima voglia di farlo :asd: ) attaccare volendo fare critiche riguardano appunto i criteri (non le cose in sè) per cui una cosa del VT vada "tenuta nel superamento" e una cosa no: infatti se qualcuno potrebbe dire l' "amore" (pass-par-tout se mi permetti :D) ci sono cmq indicazioni nemmeno poi tanti accondiscendenti o amorevoli come "cavati l'occhio se vede qualcosa che crei scandalo" che restano :p Difficile stabilire se sia metafora o no :D
Ah, quindi non è solo l'islam ad avere norme di questo genere, è ANCHE l'ebraismo.
Non posso pronunciarmi su questo, non conosco abbastanza l'Ebraismo.
Per il resto Gesù non abolisce nulla, "perdona" (ma anche qui, Gesù è lo stesso che fa miracoli, il fatto che lui perdoni l'adultera è evento "eccezionale") e spiega la norma.
Tra l'altro tale storia è stata aggiunta in seguito in quanto non era presente nelle prime edizioni del Vangelo e la sua interpretazione, da parte delle varie Chiese cristiane, varia :asd:
Puoi criticare l'esegesi biblica della Chiesa Cattolica come meglio credi, ma rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prescrive la lapidazione degli adulteri/e, al contrario della legge di Mosè che lo faceva.
Anzi, a maggior ragione non include nessun principio legale di qualsivoglia valore civile o penale.
al contrario della legge di Mosè che lo faceva
Verissimo, ma era stata dallo stesso Dio che poi è Gesù :p
Padre, Figlio (Verbo) e Spirito Santo sono sempre lo stesso Dio.
Verissimo, ma era stata dallo stesso Dio che poi è Gesù :p
Padre, Figlio (Verbo) e Spirito Santo sono sempre lo stesso Dio.
E' così, ma noi Cattolici manteniamo che Dio abbia cambiato la sua legge nel corso del tempo, per adattarla al livello di civiltà raggiunto dall'uomo nel corso della storia; coerentemente con le parole di Gesù in Matteo 19:7-9:
7 Essi gli dissero: «Perché allora Mosé ha ordinato di darle un atto di divorzio e mandarla via?».
8 Egli disse loro: «Per la durezza dei vostri cuori Mosé vi ha permesso di ripudiare le vostre mogli, ma da principio non era così.
9 Or io vi dico che chiunque manda via la propria moglie, eccetto in caso di fornicazione, e ne sposa un’altra, commette adulterio; e chi sposa colei che è stata mandata via, commette adulterio».
D4rkAng3l
07-05-2009, 13:00
Noi Cristiani -UCCIDEVAMO- gli omosessuali? Per motivi religiosi? Nel senso, derivanti da un'enciclica o dal catechismo?
Che il disprezzo si trasformasse in violenza è possibile, ma non esiste una base dottrinale per una punizione del genere.
Secondo te non erano troppo diversi. Secondo me invece lo erano, sopratutto nell'esempio da te preso.
Il principio e' fondamentalmente diverso. In Gran Bretagna agivano con l'intento di curare e aiutare (anche controvoglia, come magari controvoglia vengono curati i malati terminali da noi).
In alcuni paesi islamici invece vegono condannati a morte per le loro azioni.
Io continuo a vedere molta differenza.
Se poi fra 50 anni saranno cambiati tanto di guadagnato. Ma 50 anni sono pochi per cambiare la mentalita' di fondo. Speriamo, ma non lo credo possibile.
Io guardo ai risultati concreti: gli omosessuali 50 anni fà venivano imprigionati anche da noi? tavolta si, venivano obbligati a subire cure che erano più torture che cure? si
Il risultato è il medesimo...magari cambiava il motivo per cui lo facevamo...di certo non eravamo più civili.
Comunque spesso li si odiava (e purtroppo anche oggi l'omofobia è cosa comune)...se poi è la religione che dice espressamente di ucciderli o che a causa del dispresso scaturisce la violenza...il risultato è lo stesso.
E comunque ci sono stati vari periodi storici (lontani ma lo abbiamo fatto anche noi) in cui il diverso veniva messo al rogo
Io guardo ai risultati concreti: gli omosessuali 50 anni fà venivano imprigionati anche da noi? tavolta si, venivano obbligati a subire cure che erano più torture che cure? si
Ok, siamo d'accordo che queste cose succedevano, e del resto anch'io sono sufficientemente secolare e raziocinante da rendermi conto e rattristarmi per il male commesso dai miei confratelli in passato.
Ma è importante discernere i motivi per cui ciò veniva fatto: perché i costumi possono cambiare, la cultura, la sensibilità e l'educazione possono scongiurare il ripetersi degli errori passati: ma la dottrina religiosa, nella maggior parte dei casi, non cambia. Certamente non è possibile cambiare il Corano e la Sunna, così come la Chiesa cattolica non dirà mai che un rapporto omosessuale è cosa buona e giusta.
D4rkAng3l
07-05-2009, 13:03
Non è così.
Se leggi la dichiarazione dell'Osservatore Permanente della Santa Sede all'Onu, l'arcivescovo Celestino Migliore, si evince chiaramente che il problema non è che la dichiarazione cerca di proteggere gli omosessuali dalla persecuzione - il problema è che apre le porte al matrimonio tra omosessuali - questo è il motivo per cui non l'hanno sottoscritta (Fonte: Catholic League (http://www.catholic.org/international/international_story.php?id=30881)).
Poi ovviamente la stampa disinformatrice e calunniera ha avuto l'assist per poter titolare "il Vaticano non firma il documento contro le torture ai gay", o addirittura "il Vaticano approva la tortura dei gay", e altre falsità.
Io la dichiarazione mi pare di averla letta...e non mi pare proprio che si parlava di matrimoni...più che altro il Vaticano c'ha visto la possibilità dei matrimoni...però non mi risulta proprio che si parlasse di matrimoni omosessuali...o forse il buttarci in mezzo la storiella di matrimoni gay è una buona scusa per sentirsi (ed essere dal popolino) moralmente giustificati per non aver firmato? :rolleyes:
Dream_River
07-05-2009, 13:06
Perché uscirsene con tale relativistica, generica, "facente-di-tutte-l'erbe-un-fascio" affermazione? Di tutte le ideologie religiose del mondo, l'Islam è l'unica ad avere direttive penali in contesto politico che prevedono la pena di morte per gli omosessuali.
Tutte le religioni hanno perseguitato gli omosessuali in passato, non vedo cosa potrebbe impedire a qualsiasi religione di riprendere la persecuzione, a parte un adeguato contesto politico il più possibile liberal-democratico
A mi quoto
Se oggi qua in occidente il diverso non viene più perseguitato (almeno non in maniera massiccia) non lo si deve certo al cristianesimo, ne a nessuna religione
E' così, ma noi Cattolici manteniamo che Dio abbia cambiato la sua legge nel corso del tempo, per adattarla al livello di civiltà raggiunto dall'uomo nel corso della storia; coerentemente con le parole di Gesù in Matteo 19:7-9:
Che NON torna con la nostra attuale civiltà in cui consideriamo anche i pestaggi a sangue delle mogli come reato e sufficienti per il divorzio e non solo la fornicazione :p
Non c'entra la "durezza di cuore" che non è misurabile, ma le legnate (che sono misurabili).
E se permetti non è Gesù che non ce l'ha presente (nell'ipotesi sia Dio E un Dio "buono e misericordioso"), ma i Vangeli assolutamente lacunosi: quindi è inutile usarli come riferimento per leggi & co.
ConteZero
07-05-2009, 13:09
Non posso pronunciarmi su questo, non conosco abbastanza l'Ebraismo.
Ah, quindi quel "solo l'islamismo" ora è un "solo l'islamismo, ma non conosco l'ebraismo (e chissà cos'altro)"... andiamo bene :asd:
Puoi criticare l'esegesi biblica della Chiesa Cattolica come meglio credi, ma rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prescrive la lapidazione degli adulteri/e, al contrario della legge di Mosè che lo faceva.
Anzi, a maggior ragione non include nessun principio legale di qualsivoglia valore civile o penale.
La Chiesa cattolica di recente s'è ripulita, e comunque la Chiesa cattolica è solo una delle Chiese cristiane.
Peraltro nessuna religione include "principi legali di valore civile o penale".
"Valore civile o penale" implica un ordinamento della giustizia, cosa che una religione non ha in quanto si tratta di prerogative di uno Stato.
Tra l'altro se guardassi il martello delle streghe probabilmente troverei un capitolo relativo all'omosessualità anche lì.
D4rkAng3l
07-05-2009, 13:11
Ok, siamo d'accordo che queste cose succedevano, e del resto anch'io sono sufficientemente secolare e raziocinante da rendermi conto e rattristarmi per il male commesso dai miei confratelli in passato.
Ma è importante discernere i motivi per cui ciò veniva fatto: perché i costumi possono cambiare, la cultura, la sensibilità e l'educazione possono scongiurare il ripetersi degli errori passati: ma la dottrina religiosa, nella maggior parte dei casi, non cambia. Certamente non è possibile cambiare il Corano e la Sunna, così come la Chiesa cattolica non dirà mai che un rapporto omosessuale è cosa buona e giusta.
Beh se si puntualizza però sulla gentaglia che parla e straparla in nome di un dio che non si sà (sia quello islamico che quello cattolico, che qualsiasi altra credenza popolare) forse il processo di secolarizzazione si accelera...perchè comunque anche in occidente per secoli il potere temporale e quello secolare sono andati a braccetto (a parte nello stato del Vaticano che fino all'800 era bello grosso...e per atti di omosessualità c'era Mastro Titta che ti tagliava la capoccia a Roma...)...ma anche negli altri stati...il papa poteva scomunicare il re per fargli perdere qualsiasi potere sul popolo e la chiesa di fatto poteva istituire il suo bel tribunale dell'inquisizione che ti bruciava perchè diverso senza chiedere permessi a nessuno...
Questo non è un discorso prettamente contro la chiesa...è un discorso per dire che non è che loro sono geneticamente stronzi o che la stronzagine è insita nella loro cultura...come loro oggi sono così...lo siamo stati anche noi fino a tempi abbastanza recenti (anni 50 e la storiella di Turing) e circa un secolo e mezzo fà era ovunque così (la storiella di Mastro Titta)....
Tutto questo per dire...che è tremendo quello che succede in quei paesi...ma ricordiamoci che noi facevamo altrettanto e che come siamo "cresciuti" noi cresceranno anche loro e che anche da loro ci sarà una secolarizzazione...ci vorrà del tempo...sarà un processo diverso dal nostro...ma sotto certi aspetti è già iniziato
Tutte le religioni hanno perseguitato gli omosessuali in passato, non vedo cosa potrebbe impedire a qualsiasi religione di riprendere la persecuzione, a parte un adeguato contesto politico il più possibile liberal-democratico
Ma anche in molte società non-religiose non avevano vita facile: essendo le società antiche fondamentalmente tribali, non vedevano di buon occhio chi per seguire le proprie inclinazioni rifiutava di accrescere la famiglia/tribù. Persino i Greci, che erano tolleranti verso l'omosessualità, spesso si aspettavano che si avessero comunque dei figli per motivi pratici.
Se poi per "persecuzione" intendi minacce all'incolumità fisica e ai diritti fondamentali dell'individuo sono d'accordo, ma se intendi "proibizione di sposare persone dello stesso sesso" e di adottare bambini, naturalmente non lo sono.
Rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prevede nessuna punizione civile/penale per l'omosessualità, anche se ne condanna -con forza- la pratica per motivi etici.
E per favore, non apriamo un nuovo fronte dopo questa mia affermazione...
Ah, quindi quel "solo l'islamismo" ora è un "solo l'islamismo, ma non conosco l'ebraismo (e chissà cos'altro)"... andiamo bene :asd:
Non comprendo l'utilità di questo commento. La dottrina di una religione non è una conoscenza generale comune.
Conosco molto bene quella Cattolica e quella Islamica, ma non quella Ebraica.
Se tu la conosci, o conosci qualcuno che la conosce, sarei curioso di sapere come si pone nei confronti di alcune leggi del VT.
Peraltro nessuna religione include "principi legali di valore civile o penale".
"Valore civile o penale" implica un ordinamento della giustizia, cosa che una religione non ha in quanto si tratta di prerogative di uno Stato.
L'Islam si - l'Islam è un'ideologia politica oltre che religiosa, che non riconosce la separazione tra Chiesa e Stato. Addirittura considera la democrazia come "Shirk" - miscredenza - perché si permette di sotituire leggi fatte dall'uomo a quelle fatte da Allah.
Rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prevede nessuna punizione civile/penale per l'omosessualità, anche se ne condanna -con forza- la pratica per motivi etici.
Ma dice anche che quando la legge va contro la dottrina bisogna combatterla con forza: e non intendo non democraticamente, ma facendo una testa quadra alle persone con argomentazioni di S.Agostino e affini.....e usando come scusa "Ma tu puoi non ascoltare" :p
Se permetti questo atteggiamento è fastidioso.
Che NON torna con la nostra attuale civiltà in cui consideriamo anche i pestaggi a sangue delle mogli come reato e sufficienti per il divorzio e non solo la fornicazione :p
Non capisco dove vedi pestaggi in questo passaggio, e mi sfugge il punto di questo tuo intervento.
ConteZero
07-05-2009, 13:20
Ma anche in molte società non-religiose non avevano vita facile: essendo le società antiche fondamentalmente tribali, non vedevano di buon occhio chi per seguire le proprie inclinazioni rifiutava di accrescere la famiglia/tribù. Persino i Greci, che erano tolleranti verso l'omosessualità, spesso si aspettavano che si avessero comunque dei figli per motivi pratici.
Se poi per "persecuzione" intendi minacce all'incolumità fisica e ai diritti fondamentali dell'individuo sono d'accordo, ma se intendi "proibizione di sposare persone dello stesso sesso" e di adottare bambini, naturalmente non lo sono.
Rimane il fatto che la dottrina Cattolica non prevede nessuna punizione civile/penale per l'omosessualità, anche se ne condanna -con forza- la pratica per motivi etici.
E per favore, non apriamo un nuovo fronte dopo questa mia affermazione...
Perché ? Per farti passare la balla che la dottrina non prevede punizioni civili/penali ?
Quale religione prevede punizioni civili/penali ?
Non sono le religioni ad avere in mano il potere d'amministrare giustizia, sono gli Stati.
Grazie a questa sottile distinzione qualche simpatico cattolico ha continuato, fino all'altro ieri, a dire che l'inquisizione non ha mai ammazzato nessuno, perché ad ammazzare erano, semmai, quelli del braccio secolare... l'inquisizione al massimo si limitava a condannare.
Bel minuetto.
Però il fatto rimane.
Laddove il cattolicesimo fosse unica fonte di legge probabilmente non avremmo l'omicidio di stato, ma poco ci mancherebbe.
Per fortuna il LAICISMO ci protegge.
Non è mistero che il Vaticano ha fatto come un pazzo quando, qualche mese addietro, un paese centroamericano ha depenalizzato l'omosessualità.
D4rkAng3l
07-05-2009, 13:22
Ma dice anche che quando la legge va contro la dottrina bisogna combatterla con forza: e non intendo non democraticamente, ma facendo una testa quadra alle persone con argomentazioni di S.Agostino e affini.....e usando come scusa "Ma tu puoi non ascoltare" :p
Se permetti questo atteggiamento è fastidioso.
Tra l'altro OGGI fà così perchè grazie al processo di secolarizzazione (che è stato voluto dal popolo e MAI dall chiesa) è dovuta cambiare....nell'800 se ti beccavano a giocare all'incularella nello stato pontificio ti portavano da Mastro Titta che ti tagliava la capoccia...poi c'è stato un processo storico che gli ha impedito di fare ste cose...e loro se la sono presa talmente tanto con tale processo storico che fino relativamente pochi anni fà il pontefisce diceva ai cattolici di non prendere parte in nessun modo alla vita politica italiana persino di non votare...
Quindi oggi la situazione è diversa, fino ad un secolo fà era esattamente come nel mondo islamico...e questo cambiamento non è stato fatto dalla chiesa...che più che altro è stata obbligata a cambiare...e su questo non ci piove...è storia
Tutte le religioni hanno perseguitato gli omosessuali in passato, non vedo cosa potrebbe impedire a qualsiasi religione di riprendere la persecuzione, a parte un adeguato contesto politico il più possibile liberal-democratico
A mi quoto
Anche in Russia e in Cina, repubbliche dichiaratemente atee, l'omosessualita' era perseguitata, seguendo precetti di puritanesimo comunista.
La correlazione religione=omofobia e NoReligione=liberta'sessuale potrebbe quindi non essere cosi' scontata.
Perché ? Per farti passare la balla che la dottrina non prevede punizioni civili/penali ?
Balla? E' così - anche società non religiose in passato erano intolleranti nei confronti dell'omosessualità o comunque non la vedevano di buon occhio.
Quale religione prevede punizioni civili/penali ?
L'Islam - l'ho appena mostrato con la citazione da un Hadith considerato Sahih (cioè attendibile, veritiero). Non sono in grado di fornirti così su due piedi l'intera Isnad di questo hadith, ma so per certo che, insieme ad altri simili, è predicato e usato come base di fatwa da tempo immemore.
Addirittura qui in Inghilterra gli imam predicano a tutt'oggi che gli omosessuali devono essere uccisi per via di questo hadith ed altre simili. Basta guardare "Undercover Mosque" di Channel 4.
ConteZero
07-05-2009, 13:26
Anche in Russia e in Cina, repubbliche dichiaratemente atee, l'omosessualita' era perseguitata, seguendo precetti di puritanesimo comunista.
La correlazione religione=omofobia e NoReligione=liberta'sessuale potrebbe quindi non essere cosi' scontata.
Non tutte le religioni sono omofobe.
Solo quelle semitiche.
ConteZero
07-05-2009, 13:28
Balla? E' così - anche società non religiose in passato erano intolleranti nei confronti dell'omosessualità o comunque non la vedevano di buon occhio.
Ma anche no.
L'omosessualità non era disprezzata (né malvista) né dai romani né dai loro precursori greci.
L'Islam - l'ho appena mostrato con la citazione da un Hadith considerato Sahih (cioè attendibile, veritiero). Non sono in grado di fornirti così su due piedi l'intera Isnad di questo hadith, ma so per certo che, insieme ad altri simili, è predicato e usato come base di fatwa da tempo immemore.
Addirittura qui in Inghilterra gli imam predicano a tutt'oggi che gli omosessuali devono essere uccisi per via di questo hadith ed altre simili. Basta guardare "Undercover Mosque" di Channel 4.
E che valore ha un punto di "testo sacro" in uno stato sovrano ?
Non mi pare che la "legge" "non desiderare la roba d'altri" abbia valore civile o penale nel mondo, perché dovrebbe avercelo un Hadith ?
Non tutte le religioni sono omofobe.
Solo quelle semitiche.
Non mi sembra.
Magari non omofobe, ma quasi tutte condannano e non ammettono apertamente atteggiamenti omosessuali
Beh se si puntualizza però sulla gentaglia che parla e straparla in nome di un dio che non si sà (sia quello islamico che quello cattolico, che qualsiasi altra credenza popolare) forse il processo di secolarizzazione si accelera...perchè comunque anche in occidente per secoli il potere temporale e quello secolare sono andati a braccetto (a parte nello stato del Vaticano che fino all'800 era bello grosso...e per atti di omosessualità c'era Mastro Titta che ti tagliava la capoccia a Roma...)...ma anche negli altri stati...il papa poteva scomunicare il re per fargli perdere qualsiasi potere sul popolo e la chiesa di fatto poteva istituire il suo bel tribunale dell'inquisizione che ti bruciava perchè diverso senza chiedere permessi a nessuno...
E' vero, per un periodo lo Stato Vaticano aveva anche il potere temporale. Ma le leggi di quello Stato non derivavano dalla dottrina, anche se erano ispirate ai principi di quella dottrina.
Vedi, anche se la distinzione potrà sembrarti sottile, non lo è affatto: il Cattolicesimo non ha una legge universalmente valida che ci dice quale pena sconta chi ruba un cavallo, o un cammello, o chi tradisce la moglie, o chi uccide qualcuno. Queste leggi durante il regno temporale della Chiesa erano in linea con quelle degli altri stati laici, e sono state soggette al cambiamento allo stesso modo come quelle degli altri stati.
Ovviamente oggi ci sembrano dure, ma lo standard dei diritti civili era quello dell'epoca.
Anche oggi lo Stato Vaticano ha delle leggi secolari con cui amministra il suo territorio, e non sono dissimili da quelle degli altri stati democratici.
Ma anche no.
L'omosessualità non era disprezzata (né malvista) né dai romani né dai loro precursori greci.
Lo era dai cinesi, dagli arabi prima dell'Islam, e probabilmente anche da altri.
E che valore ha un punto di "testo sacro" in uno stato sovrano ?
Non mi pare che la "legge" "non desiderare la roba d'altri" abbia valore civile o penale nel mondo, perché dovrebbe avercelo un Hadith ?
Ma è questo il punto: uno Stato Islamico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dal Corano e dalla Sunna. Hai mai letto la Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo?
ConteZero
07-05-2009, 13:33
Non mi sembra.
Magari non omofobe, ma quasi tutte condannano e non ammettono apertamente atteggiamenti omosessuali
Proof or didn't happen.
Proof or didn't happen.
E che faccio? Scrivo un paragrafo su ciascuna religione?
Tu hai affermato che non tutte le religioni sono omofobe, ma solo quelle abramitiche. Dimmene una (che sia di valore, non "i figli di satana procreati nel girone di sodoma" appunto)
Dream_River
07-05-2009, 13:36
Anche in Russia e in Cina, repubbliche dichiaratemente atee, l'omosessualita' era perseguitata, seguendo precetti di puritanesimo comunista.
La correlazione religione=omofobia e NoReligione=liberta'sessuale potrebbe quindi non essere cosi' scontata.
Ma infatti non ho mai detto che l'ateismo e la culla degli omosessuali
Ho detto che tutte le religioni sono un potenziale focolaio per espressioni violente di omofobia e che se oggi alcune religioni non arrivano a certe espressioni non è certo grazie ai loro testi sacri, ma all'attuale a concretizzato contesto politico
Anzi, ho addirittura precisato in precedenza che è necessario un contesto politico liberal-democratico
ConteZero
07-05-2009, 13:37
Lo era dai cinesi, dagli arabi prima dell'Islam, e probabilmente anche da altri.
Dai cinesi ?
Fonte ?
Ma è questo il punto: uno Stato Islamico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dal Corano e dalla Sunna. Hai mai letto la Dichiarazione Islamica dei Diritti dell'Uomo?
Uno stato ebraico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dalla Torah e dal Talmud.
Uno stato cattolico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dalla Bibbia e dai Vangeli.
All togheter now.
Per fare un albero, ci vuole il seme, per fare il seme, ci vuole il frutto...
Alla fine se uno stato DEMOCRATICAMENTE (=a maggioranza) decide di volere quel genere di legge e d'ordinamento che vuoi dirgli ?
Che non è "sovrano" ?
Forse è il caso di dire che non è "pronto" per la democrazia... ma questo concetto non è applicabile per i fanboy dell'esportazione di questo bene immateriale che scarseggia anche in patria :asd:
ConteZero
07-05-2009, 13:38
E che faccio? Scrivo un paragrafo su ciascuna religione?
Tu hai affermato che non tutte le religioni sono omofobe, ma solo quelle abramitiche. Dimmene una (che sia di valore, non "i figli di satana procreati nel girone di sodoma" appunto)
Il buddismo.
Ma infatti non ho mai detto che l'ateismo e la culla degli omosessuali
Ho detto che tutte le religioni sono un potenziale focolaio per espressioni violente di omofobia e che se oggi alcune religioni non arrivano a certe espressioni non è certo grazie ai loro testi sacri, ma all'attuale a concretizzato contesto politico
Anzi, ho addirittura precisato in precedenza che è necessario un contesto politico liberal-democratico
E io invece affermavo che non c'e' dipendenza diretta.
Le religioni sono omofobe, ma anche le non-religioni.
Se si vuole quindi prendere come buon prinicipio la tolleranza dei costumi sessuali e come cattivo principio l'intolleranza dell'omosessualita', allora non si deve additare alle religioni come unica causa.
Sul contesto liberal-democratico sono invece d'accordo, anche se magari non lo reputo proprio necessario allo scopo (Immagino possibile l'esistenza di un omosessuale illuminato re di un regno non democratico e non liberale, che permette l'omosessualita' tra i suoi sudditi, come se non ricordo successa almeno una volta nella Cina storica)
Dai cinesi ?
Fonte ?
Ad esempio anche Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_China).
Uno stato cattolico non è sovrano, e la sua legislazione deriva esclusivamente dalla Bibbia e dai Vangeli.
Scusa, ma stai ignorando tutto quello che ti ho mostrato finora.
E' falso, perché l'esegesi cattolica non specifica un codice civile o penale - e anche perché Gesù ha separato chiaramente ciò che è di Cesare e ciò che è di Dio.
Con un'affermazione del genere dimostri soltanto di non conoscere le basi dell'Islam.
ConteZero
07-05-2009, 13:42
Ad esempio anche Wiki (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality_in_China).
Ancient China
Young men engaged in erotic play; Hand scroll with homosexual theme, opaque watercolor on paper; Beijing, Qing Dynasty, late 19th c. Private collection
Homosexuality has been documented in China since ancient times. Two notable royal examples come from a formulaic expression, yútáo duànxiù (余桃断袖). Yútáo, or "the leftover peach", recorded in Hanfeizi, speaks of Mi Zixia (彌子瑕), a beautiful youth cherished by Duke Ling of Wei (衛靈公) who once shared an already bitten but very delicious peach with the duke, who appreciated the gesture (although once the growing Mi Zixia lost his beauty, the duke looked back on this event and said Mi was being insincere [1]). Duànxiù, or "breaking the sleeve", refers to Emperor Ai of Han's act of cutting his sleeve, on which his adored male concubine Dongxian (董賢) was sleeping, in order not to wake him.
Scholar Pan Guangdan (潘光旦) came to the conclusion that nearly every emperor in the Han Dynasty had one or more male sex partners. There are also descriptions of lesbians in some history books. It is believed homosexuality was popular in the Song, Ming and Qing dynasties. Chinese homosexuals did not experience high-profile persecution compared to homosexuals in Christian Europe during the Middle Ages.
In some areas, same sex love was particularly appreciated. There was a running joke in the late Ming Dynasty (1368–1644) that the province of Fujian was the only place where high class gentry and merchant love for male courtesans was prominent.[2] However, writers from Fujian protested this stereotype; Xie Zhaozhe (1567–1624) wrote that "from Jiangnan and Zhejiang to Beijing and Shanxi, there is none that does not know of this fondness."[2] Even the European Jesuit missionaries—such as Matteo Ricci (1552–1610)—took note of this and what they deemed "unnatural perversions", distressed over its often open and public nature.[3] The historian Timothy Brook writes that this was not the only concern of the Jesuits, since "the celibate Jesuits were rich food for sexual speculation among the Chinese."[3] Most homosexual behavior with a male courtesan or "singing boy" was associated with the luxurious and decadent behavior of the highest elite among the gentry and merchant classes.[4] It is known that some of these men were not entirely homosexual, since some of them pursued their female maids as often as they did their serving boys.[5]
The Qing official Zhu Gui (1731-1807), a grain tax circuit intendant of Fujian in 1765, intending to improve the moral shortcomings of the people under his jurisdiction, promulgated a "Prohibition of Licentious Cults," criticizing the respect the people of Fujian paid to such cults (yinci). One cult which he found particularly troublesome was the cult of Hu Tianbao. As he reports,
The image is of two men embracing one another; the face of one is somewhat hoary with age, the other tender and pale. [Their temple] is commonly called the small official temple. All those debauched and shameless rascals who on seeing youths or young men desire to have illicit intercourse with them pray for assistance from the plaster idol. Then they make plans to entice and obtain the objects of their desire. This is known as the secret assistance of Hu Tianbao. Afterwards they smear the idol's mouth with pork intestine and sugar in thanks.[6]
Same-sex love was also celebrated in Chinese art, many examples of which have survived the various traumatic political events in recent Chinese history. Though no large statues are known to still exist, many hand scrolls and paintings on silk can be found in private collections[2].
In the year 1944, the scholar Sun Cizhou (孫次周) published a work stated that one of the most famous ancient Chinese poets, Qu Yuan, was a lover of his king. Sun cited the poetry of Qu Yuan (屈原) to prove his claim. In Qu Yuan's most important work Li Sao (Sorrow of parting), Qu Yuan called himself a beautiful man (or woman, 美人 Pinyin: měirén). A word he used to describe his king was used at that time by women to characterize their lovers.
The first law against male prostitutes in China went into effect in Song dynasty. But the law was not effectively enforced .The more devastating event for Chinese homosexuals was, ironically, the enlightenment that came after the Self-Strengthening Movement, when homophobia was imported to China along with Western science and philosophy.
...also: Fail.
Scusa, ma stai ignorando tutto quello che ti ho mostrato finora.
E' falso, perché l'esegesi cattolica non specifica un codice civile o penale - e anche perché Gesù ha separato chiaramente ciò che è di Cesare e ciò che è di Dio.
Con un'affermazione del genere dimostri soltanto di non conoscere le basi dell'Islam.
Ed in Vaticano (monarchia assoluta) non c'è uno stato sovrano ?
Ah, no, vero... li abbiamo CAPO DI STATO il VICARIO DI CRISTO.
Dream_River
07-05-2009, 13:54
E io invece affermavo che non c'e' dipendenza diretta.
Le religioni sono omofobe, ma anche le non-religioni.
Se si vuole quindi prendere come buon prinicipio la tolleranza dei costumi sessuali e come cattivo principio l'intolleranza dell'omosessualita', allora non si deve additare alle religioni come unica causa.
Ma non ho detto che le religioni sono l'unica causa della persecuzione degli omosessuali, ho detto che tutte le religioni sono una delle cause della persecuzione degli omosessuali
Sul contesto liberal-democratico sono invece d'accordo, anche se magari non lo reputo proprio necessario allo scopo (Immagino possibile l'esistenza di un omosessuale illuminato re di un regno non democratico e non liberale, che permette l'omosessualita' tra i suoi sudditi, come se non ricordo successa almeno una volta nella Cina storica)
Se ritrovi delle informazioni su un tale re, ti sarei grato se me le passassi, sarei molto interessato :)
ConteZero
07-05-2009, 14:04
Questo in particolare
In the year 1944, the scholar Sun Cizhou (孫次周) published a work stated that one of the most famous ancient Chinese poets, Qu Yuan, was a lover of his king. Sun cited the poetry of Qu Yuan (屈原) to prove his claim. In Qu Yuan's most important work Li Sao (Sorrow of parting), Qu Yuan called himself a beautiful man (or woman, 美人 Pinyin: měirén). A word he used to describe his king was used at that time by women to characterize their lovers.
...also: Fail.
Ti deve essere sfuggito questo passaggio:
All major religions in ancient China have some sort of codex, which have traditionally been interpreted as being against exclusive homosexuality when it interferes with continuation of the family lineage. For example the Confucians have the codex that a man should behave according to somewhat traditional male gender roles and a woman likewise. So, for example, crossdressing is a deed that is against the Confucian natural law.
Ed in Vaticano (monarchia assoluta) non c'è uno stato sovrano ?
Ah, no, vero... li abbiamo CAPO DI STATO il VICARIO DI CRISTO.
Scusami, ma stai dicendo cose senza senso, o non hai capito/letto i miei interventi precedenti.
Senti, tagliamo la testa al toro: mostrami dove nella dottrina cattolica si fa riferimento preciso a punizioni per determinati reati o altri casi di regolamentazione della vita civile.
si ma gli omosessuali sono i perseguitati per eccellenza,in quanto per tante persone sovvertono "l'ordine naturale" .
essendo le religioni inventate da uomini per fornire risposte spirituali all'uomo,e nn opera divina ,è logico che in esso vi è riflettuto l'odio per gli omosessuali.
elementare watson :O
Adesso io fossi omosessuale in iraq,direi che ho avuto le visioni e ho fatto l'amore con dio . . . ma era in senso "platonico" ....e poi mentre i saggi si sparano le seghe mentali su questa sconvolgente rivelazione scapperei.
uhmmm potrebbe nn funzionare,ma meglio che finira col bostick nel culo .
ConteZero
07-05-2009, 14:15
Ti deve essere sfuggito questo passaggio:
Mi sembra qualcosa di decisamente blando.
Scusami, ma stai dicendo cose senza senso, o non hai capito/letto i miei interventi precedenti.
Senti, tagliamo la testa al toro: mostrami dove nella dottrina cattolica si fa riferimento preciso a punizioni per determinati reati o altri casi di regolamentazione della vita civile.
Nel catechismo si considerano anche i casi in cui è ammissibile la pena di morte.
Per la precisione l'articolo 2267:
L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Ma anche bolle, lettere, encicliche e sillabo sono infarcite di comandi ed ordini che il vicario di Cristo usa... addirittura in una sancisce a quali potenze vanno affidate le terre da colonizzare.
Mi sembra qualcosa di decisamente blando.
Impressione soggettiva, ma tant'è - resta il fatto che non tutti i non-Cristiani danzavano dalla gioia se loro figlio cominciava ad andare con gli uomini.
Nel catechismo si considerano anche i casi in cui è ammissibile la pena di morte.
Io ho citato un hadith preciso su un comportamento preciso con una punizione precisa, apprezzeri che tu fossi altrettanto specifico.
Ah ok ho visto ora la modifica:
L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Questo dice che la Chiesa Cattolica non è contraria per principio alla pena di morte come legge dello Stato a difesa dello stesso, non dice che bisogna applicarla in un caso specifico - è un discorso completamente diverso.
Se leggi l'intera frase, si evince chiaramente che si sta parlando delle misure che uno Stato può adoperare per contenere la criminalità:
Corrisponde ad un'esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell'uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto.
ConteZero
07-05-2009, 14:28
Impressione soggettiva, ma tant'è - resta il fatto che non tutti i non-Cristiani danzavano dalla gioia se loro figlio cominciava ad andare con gli uomini.
Se è per questo neanche se ascoltava i Beatles e girava coi capelli lunghi.
La differenza è fra il "dava dispiacere" ed il "gli diamo fuoco sulla pubblica piazza".
Io ho citato un hadith preciso su un comportamento preciso con una punizione precisa, apprezzeri che tu fossi altrettanto specifico.
Vai a leggere il pentateuco per gli ebrei.
Per noi altri non so, dovremmo vedere codice civile e penale del Vaticano.
Questo dice che la Chiesa Cattolica non è contraria per principio alla pena di morte come legge dello Stato a difesa dello stesso, non dice che bisogna applicarla in un caso specifico - è un discorso completamente diverso.
Se leggi l'intera frase, si evince chiaramente che si sta parlando delle misure che uno Stato può adoperare per contenere la criminalità:
Al di là del fatto che questo mette il cattolicesimo contro i dieci comandamenti rimane il fatto di fondo che lo stesso articolo può essere letto al rovescio, ovvero "pena di morte per chi aggredisce ingiustamente la vita di altri esseri umani"... ad esempio (perché no) i medici abortisti, i farmacisti che vendono la pillola ed i dottori che prescrivono la pillola del giorno dopo.
PS: Giusto quel punto è stato "ampliato" solo di recente :asd:
Se è per questo neanche se ascoltava i Beatles e girava coi capelli lunghi.
La differenza è fra il "dava dispiacere" ed il "gli diamo fuoco sulla pubblica piazza".
Scusami, ma questa risposta non c'entra con il senso del mio commento a cui rispondi. Mi sbaglierò, ma dai l'impressione di voler avere l'ultima parola a tutti i costi...
Per noi altri non so, dovremmo vedere codice civile e penale del Vaticano.
Appunto: vai a controllarlo, dal momento che sei tu che obietti che lo Stato Vaticano avrebbe leggi ispirate da principi di fede, e poi se pensi di averle trovati mostrami da quale elemento della dottrina derivano.
L'onere della prova sta sempre su chi fa l'affermazione.
Al di là del fatto che questo mette il cattolicesimo contro i dieci comandamenti
Noi preferiamo dire che li abbiamo superati. Oh forse preferivi la legge mosaica? :rolleyes:
rimane il fatto di fondo che lo stesso articolo può essere letto al rovescio, ovvero "pena di morte per chi aggredisce ingiustamente la vita di altri esseri umani"... ad esempio (perché no) i medici abortisti, i farmacisti che vendono la pillola ed i dottori che prescrivono la pillola del giorno dopo.
OSSERVAZIONE: questo è un discorso DIVERSO, la mia affermazione ("la dottrina cattolica non prescrive regolamentazioni civili o penali") rimane non invalidata dal passaggio che hai citato.
Sarebbe bello ogni tanto leggere un "effettivamente su questo punto avevi ragione", prima di passare ad una nuova, diversa discussione. A casa mia questo si chiama "spostare i paletti".
Per rispondere al tuo nuovo commento, il Vaticano non è contrario per principio alla pena di morte per chi commette omicidio. Però non da' indicazioni su quale dovrebbe essere, e ricorda che la pena di morte va considerata solo in casi estremi in cui non esistano le risorse per recuperare il malfattore, e il crimine metta a repentaglio il paese stesso.
Non capisco dove vedi pestaggi in questo passaggio, e mi sfugge il punto di questo tuo intervento.
Che il pestaggio a sangue è peggio della fornicazione senza dubbio, ma non mi pare che la Chiesa DOTTRINALMENTE parlando (non praticamente) lo accetti come scusa per il divorzio, perchè il divorzio NON è accettato tout-court.
Ripeto, io sto facendo un discorso dottrinale (Patristica & Co.), ovvio che poi i "preti" lo accettino nella pratica, perchè sono persone dotate di buon senso.
ConteZero
07-05-2009, 15:27
Velocemente, non facciamone questioni idiote.
Il cattolicesimo e le religioni semite in genere sono omofobe, altre religioni in genere sono molto più tolleranti (o indifferenti, come il buddismo), inutile girarci intorno... e non è una questione antropologica.
Per quel che riguarda il resto norme riconducibili ad una forma di diritto (delitto -> pena) si trovano anche nell'antico testamento (dal non mangiare molluschi alle norme per il divorzio).
Il cattolicesimo le ha abrogate "di fatto" in quanto interessata ad istituire un "organizzazione" simil-imperiale dove le norme "sacre" erano quelle del papa.
Per il resto inutile chiedermi "ma nella bibbia e nei vangeli dove sono le norme di diritto", perché i Vangeli sono bei testi, ma servono come specchietti per le allodole... i papi hanno governato con leggi (civili e penali) nel loro regno (stato pontificio) e nei paesi sottomessi al loro potere (tramite encicliche e simili, arrivando anche a fomentare la rivoluzione nel caso di Elisabetta I).
...in conclusione ripeti i soliti luoghi comuni, ignori 6 pagine di thread e soprattutto non rispondi alla più semplice delle domande: dove stanno nella dottrina cattolica queste leggi penali.
Oh, e tutto questo probabilmente per il non voler ammettere che l'Islam è un'ideologia disumana alla luce di fatti orribili quanto incontrovertibili, nel nome del più cieco relativismo...
Che dire, complimenti.
Velocemente, non facciamone questioni idiote.
Il cattolicesimo e le religioni semite in genere sono omofobe, altre religioni in genere sono molto più tolleranti (o indifferenti, come il buddismo), inutile girarci intorno... e non è una questione antropologica.
Il Dalai Lama, massimo esponente del buddismo mondiale, non e' indifferente all'omosessualita' e la condanna apertamente.
Se si prendono i suoi discorsi e si sostituiscono con "Papa Ratzinger dice:" sembra proprio di sentire il nostro tedeschissimo santo padre.
ConteZero
07-05-2009, 15:44
Il Dalai Lama, massimo esponente del buddismo mondiale, non e' indifferente all'omosessualita' e la condanna apertamente.
Se si prendono i suoi discorsi e si sostituiscono con "Papa Ratzinger dice:" sembra proprio di sentire il nostro tedeschissimo santo padre.
Il Dalai lama può essere contrario all'omosessualità, ma Budda è indifferente ad essa (e questo te lo potrà confermare qualsiasi buddista).
Tra l'altro non credo che il Dalai lama possa parlare a nome di tutte le scuole buddiste.
Il documento che non citi è questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Omosessualit%C3%A0_e_Buddhismo
E si dice anche che in giappone era addirittura consigliata l'omosessualità per i sacerdoti :asd:
PS: Dalai lama = massima autorità del buddismo TIBETANO.
Velocemente, non facciamone questioni idiote.
Il cattolicesimo e le religioni semite in genere sono omofobe, altre religioni in genere sono molto più tolleranti (o indifferenti, come il buddismo), inutile girarci intorno... e non è una questione antropologica.
I).
premesso che il dalai lama mi è simpatico un pò più di papi,imam e rabbini.
tu forse nn hai mai letto la sua intervista a panorama in cui si esprimeva in maniera......davvero chiara: in sunto diceva che l'unico buco buono (e nn sto esagerando) è quello lì,e può essere "usato" solo da persone di sesso differente.
ConteZero
07-05-2009, 16:03
premesso che il dalai lama mi è simpatico un pò più di papi,imam e rabbini.
tu forse nn hai mai letto la sua intervista a panorama in cui si esprimeva in maniera......davvero chiara: in sunto diceva che l'unico buco buono (e nn sto esagerando) è quello lì,e può essere "usato" solo da persone di sesso differente.
Il Dalai lama non è l'equivalente del papa per i cattolici, al massimo è l'equivalente del papa per i semiti.
Detto questo c'è da vedere in che veste lo diceva.
Lucrezio
07-05-2009, 16:11
:rolleyes:
Tantum religio potuit suadere malorum (Lucrezio - quello vero!)
Il Dalai lama non è l'equivalente del papa per i cattolici, al massimo è l'equivalente del papa per i semiti.
Detto questo c'è da vedere in che veste lo diceva.
scusa conte
la dichiarazione corretta era : “Gli altri buchi non creano vita”.
qui trovi l'articolo
http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=3525
nel suo saio immagino :asd:
ConteZero
07-05-2009, 16:15
scusa conte
la dichiarazione corretta era : “Gli altri buchi non creano vita”.
qui trovi l'articolo
http://www.gay.tv/ita/magazine/news/dettaglio.asp?i=3525
nel suo saio immagino :asd:
Alla fine ha detto quello che poteva dire anche un allevatore texano... un ovvietà.
E si dice anche che in giappone era addirittura consigliata l'omosessualità per i sacerdoti :asd:
PS: Dalai lama = massima autorità del buddismo TIBETANO.
E invece per i buddisti indiani/tibetani era negato.
L'accademico buddhista indiano Ashvaghosha ritenne l'omosessualità sempre errata per la dottrina buddhista. Tali insegnamenti compaiono anche negli scritti di Shantideva, che descrisse gli "inferni speciali" cui erano destinati gli uomini omosessuali. E lo scrittore tibetano Gampopa (1079-1153), uno dei fondatori del lignaggio tibetano Kagyu, proibì esplicitamente l'omosessualità nel suo commentario sul terzo precetto.
Quindi di nuovo rilancio con: fino a prova contraria sono pochi i contesti religiosi dove l'omosessualita' viene ben vista. Anche al di fuori delle religioni abramitiche.
Dubito che casi di pesante discriminazione sessuale (arrivando alla tortura e/o all'omicidio) non siano mai avvenuti durante il regime di Saddam.
Certo, probabilmente erano meno.
Ma è molto probabile che semplicemente non arrivassero all'opinione pubblica, che non riuscissero a trapelare notizie di ciò.
E/O perchè a Saddam faceva comodo tenere sotto silenzio tutto ciò, perchè sarebbe stato un segnale di debolezza del suo sistema, volto a tenere a bada tutti gli estremismi e/o perchè semplicemente non venivano beccati (vuoi anche perchè magari erano atti che venivano compiuti perlopiù nelle zone più isolate del paese).
Ma questi non sono episodi sporadici: il punto è che qui avvengono sistematicamente, sono di gravità assoluta e vengono effettuati sulla base della legge Islamica.
Dream_River
07-05-2009, 16:29
PS: Dalai lama = massima autorità del buddismo TIBETANO.
In realtà anche meno, il Dalai Lama è la massima autorità per una sola delle 4 principali scuole del buddhismo tibetano, la scuola Gelug
Il Buddhismo è una religione molto diversa da quelle occidentali, e per vari motivi non ha mai dato particolare importanza a certi fenomeni sociali come l'omosessualità (e se è per questo e quasi del tutto privo di una racconto sulla cosmogenesi)
Con questo non voglio certo fra credere che il buddhismo non abbia alle sue spalle una storia che gronda sangue, ad esempio nel importanza che ebbe nello sterminio delle popolazioni Bon che praticavano una religione animista
Senza Fili
07-05-2009, 16:50
In Iran sono più civili: li processano e li impiccano.
In Iraq non c'era questo problema quando c'era baffone:
http://i6.photobucket.com/albums/y219/newscompass/Saddam-Hussein-01.jpg
...ma baffone l'han dovuto eliminare per portare la "democrazia" in Iraq.
Complimenti per l'ottimo lavoro svolto.
...grazie all'idea dell'esportazione armata della democrazia siamo arrivati al punto in cui Saddam gli iracheni (quelli "per bene") lo rimpiangeranno.
Ah si?
Quindi sostieni che l'Iraq all'epoca di Saddam fosse un paese civile e gayfriendly, tipo che so, il Canada?
Trogloditi erano prima, e trogloditi sono adesso, quando Berlusconi parlò di civiltà inferiori aveva solo che ragione.
Ah si?
Quindi sostieni che l'Iraq all'epoca di Saddam fosse un paese civile e gayfriendly, tipo che so, il Canada?
Trogloditi erano prima, e trogloditi sono adesso, quando Berlusconi parlò di civiltà inferiori aveva solo che ragione.
Sicuramente era meglio la situazione di una volta che di adesso non trovi?! Tanto di Democratico c'é solo il nome, l'integralismo islamico sta facendo molti proseliti, atentati ovunque e apparte la capitale e qualche città grossa il resto è tutto nella anarchia.
Senza Fili
07-05-2009, 17:01
Sicuramente era meglio la situazione di una volta che di adesso non trovi?! Tanto di Democratico c'é solo il nome, l'integralismo islamico sta facendo molti proseliti, atentati ovunque e apparte la capitale e qualche città grossa il resto è tutto nella anarchia.
Quello che succede ora succedeva anche prima, non sono comportamenti nati oggi, come del resto non si passa da democratici e tolleranti ad intolleranti ed assassini in 3 anni: l'unica e sola differenza è che quando c'era Saddam certe notizie non varcavano nemmeno i confini cittadini, mentre ora hanno diffusione globale.
D4rkAng3l
07-05-2009, 17:48
E che faccio? Scrivo un paragrafo su ciascuna religione?
Tu hai affermato che non tutte le religioni sono omofobe, ma solo quelle abramitiche. Dimmene una (che sia di valore, non "i figli di satana procreati nel girone di sodoma" appunto)
Il Buddismo (se religione si può chiamare) non ha assolutamente nulla contro l'omosessualità, tant'è che esistono gruppi di preghiera\meditazione buddisti (riconosciuti dalla comunità buddista internazionale e dal Daila lama stesso) riservati a persone omosessuali.
Cioè...non è che se sei omosessuale sei costretto a frequentare questi gruppi perchè non sei ben accetto nel gruppo standard...anzi...sei perfettamente ben accetto...tranne che il buddismo è così tollerante verso l'uomo (inteso proprio come essere umano in ogni sua sfaccettatura) che non si pone proprio il problema...sei omosessuale? va bene...sei omosessuale e buddista? va talmente tanto bene che se vuoi aprire un sottogruppo (facente capo al gruppo italiano ufficiale) dedicato principalmrente ad omosessuali (perchè ci può comunque andare chiunque...per un periodo lo frequentò anche una mia amica buddista che era tutto fuorchè omosessuale) puoi farlo liberamente e nessuno ti giudicherà :)
D4rkAng3l
07-05-2009, 17:53
Il Dalai Lama, massimo esponente del buddismo mondiale, non e' indifferente all'omosessualita' e la condanna apertamente.
Se si prendono i suoi discorsi e si sostituiscono con "Papa Ratzinger dice:" sembra proprio di sentire il nostro tedeschissimo santo padre.
Leggi quello che ho scritto poco fà...stai dicendo cavolate galattiche...se vuoi mi faccio dire dalla mia amica il sito del gruppo di preghiera omosessuale facente capo al gruppo ufficiale del busismo italiano...che a sua volta fa capo al Dalai Lama...
Tra l'alto per il fatto di essere una persona open mind...Ratzi manco s'è degnato di incontrarlo...
ConteZero
07-05-2009, 18:10
Quello che succede ora succedeva anche prima, non sono comportamenti nati oggi, come del resto non si passa da democratici e tolleranti ad intolleranti ed assassini in 3 anni: l'unica e sola differenza è che quando c'era Saddam certe notizie non varcavano nemmeno i confini cittadini, mentre ora hanno diffusione globale.
Col cavolo.
Sotto Saddam gli estremisti non osavano piantare casini, altrimenti la polizia li prendeva posto a casa, li portava da qualche parte e gli faceva passare la voglia di far rogne.
Questa critica "ad oltranza" non la capisco... che abbia gassato i curdi lo sappiamo tutti, ma qualche lato positivo quel regime ce l'aveva.
Leggi quello che ho scritto poco fà...stai dicendo cavolate galattiche...se vuoi mi faccio dire dalla mia amica il sito del gruppo di preghiera omosessuale facente capo al gruppo ufficiale del busismo italiano...che a sua volta fa capo al Dalai Lama...
Tra l'alto per il fatto di essere una persona open mind...Ratzi manco s'è degnato di incontrarlo...
Sara', ma anche cio' che ha confermato ConteZero conferma quanto sapevo, e non mi sembra proprio cosi' "galattica" la cavolata.
« "L'omosessualità, sia che sia tra uomini o tra donne, non è sconveniente di per sé. Quello che è sconveniente è l'uso di organi già ritenuti inappropriati per il contatto sessuale. (...) [Il sesso non vaginale è] "sbagliato e contrario all'etica buddhista »
« È una parte di ciò che noi buddhisti chiamiamo cattiva condotta sessuale. Gli organi sessuali furono creati per la riproduzione tra l'elemento maschile e l'elemento femminile - e tutto ciò che devia da questo non è accettabile da un punto di vista buddhista. »
Poi che accetti anche una persona omosessuale sara' anche vero. Tutto fa brodo e il numero di fedeli per una religione sono un brodo molto succulento.
Ma anche per i cattolici per esempio gli omosessuali possono entrare e pregare in chiesa (almeno oggi)
Questa critica "ad oltranza" non la capisco... che abbia gassato i curdi lo sappiamo tutti, ma qualche lato positivo quel regime ce l'aveva.
sembra una parafrasi di:
Questa critica "ad oltranza" non la capisco... che abbia proposto e approvato leggi razziali lo sappiamo tutti, ma qualche lato positivo quel regime ce l'aveva...
ConteZero
07-05-2009, 18:27
Sara', ma anche cio' che ha confermato ConteZero conferma quanto sapevo, e non mi sembra proprio cosi' "galattica" la cavolata.
Convinto tu :asd:
A questo punto ne sai di più di chi i buddisti li frequenta :asd:
Poi che accetti anche una persona omosessuale sara' anche vero. Tutto fa brodo e il numero di fedeli per una religione sono un brodo molto succulento.
Ma anche per i cattolici per esempio gli omosessuali possono entrare e pregare in chiesa (almeno oggi)
Certo, come no ?
Uguale uguale :asd:
Quand'è stata l'ultima volta che il Dalai lama ha detto che dall'omosessualità si può e si deve guarire e che gli omosessuali devono vivere in castità ?
sembra una parafrasi di:
Questa critica "ad oltranza" non la capisco... che abbia proposto e approvato leggi razziali lo sappiamo tutti, ma qualche lato positivo quel regime ce l'aveva...
Con la piccola differenza che oggi possiamo dire che viviamo (noi italiani) meglio di allora, in Iraq invece vivevano meglio prima.
siccome in seconda pagina ho detto che la tortura consiste nel chiudere l'ano dell'omosessuale con la colla,senza però fornire link,eccolo qui
http://worldblog.msnbc.msn.com/archive/2009/05/04/1921277.aspx
mini traduzione
BAGHDAD - La violenza generalizzata sta calando a Baghdad, tranne che per un gruppo di minoranza.
La popolazione gay dell'Iraq è bersagliata da gruppi di miliziani in ondate di omicidi che hanno finora costato la vita di fino a 25 giovani uomini e ragazzi nello scorso mese.
"Sanno che sono gay. Non so se verrò ucciso, solo Dio lo sa", dice Moyad, un 38enne di Baghdad che preferisce non fornire il suo cognome per timore per la sua incolumità.
Visibilmente spaventato, dice che ha molti amici che sono stati torturati con sadismo, alcuni anche uccisi. "Gli chiudono l'ano con della colla; alcuni ospedali si rifiutano di curarli. E' forse una guerra condotta contro gli omosessuali?" si chiede...
Senza Fili
07-05-2009, 21:00
Col cavolo.
Sotto Saddam gli estremisti non osavano piantare casini, altrimenti la polizia li prendeva posto a casa, li portava da qualche parte e gli faceva passare la voglia di far rogne.
Questa critica "ad oltranza" non la capisco... che abbia gassato i curdi lo sappiamo tutti, ma qualche lato positivo quel regime ce l'aveva.
Ripeto: prima questi fatti non uscivano dall'Iraq e quindi avvenivano nel silenzio, mentre ora sono noti a tutto il mondo; ma incivili erano prima, ed incivili sono ancora oggi.
Senza Fili
07-05-2009, 21:11
Pstt: guarda cosa avviene a chi, anche nei "progrediti" (rispetto all'iraq) Emirati Arabi, a Dubai, ha la sventura di essere violentato...se denunci ti processano pure
Dubai, 7 nov. - Sta facendo scalpore la storia di un adolescente franco svizzero che a Dubai, negli Emirati Arabi Uniti, ha portato in tribunale tre cittadini degli Emirati (uno è
minorenne) per aggressione e stupro. Una battaglia difficile, condotta dalla madre del ragazzo quindicenne, la svizzera Veronique Tobert: i tre rischiano la pena di morte, ma il giovane denunciante, che oggi li ha affrontati in tribunale, rischia per parte sua di essere perseguito dalla giustizia.
Negli Emirati Arabi l'omosessualità è un reato, dunque lo 'stupro contro un
omosessuale' non esiste e chi ammette di aver avuto contatti omosessuali, anche obbligati, viene socialmente bollato.
Il caso sta avendo grande risonanza anche in Francia, grazie a Veronique Tobert, giornalista di origini svizzere, che il 23 ottobre ha lanciato il sito internet www.boycottdubai.com.
"Ringrazio tutte le persone che hanno lasciato i loro commenti sul sito", ha detto da Dubai, dove ha assistito all'udienza del processo che oggi è stato aggiornato all'11 novembre.
Il sito chiede il sostegno del pubblico e di personalità affinché gli Emirati riconoscano il reato di stupro di natura
omosessuale e si dotino di strutture adeguate per curare i malati di Aids.
Uno dei tre aggressori è infatti sieropositivo e Veronique Tobert accusa le autorità di averlo tenuto nascosto. Il figlio, dopo lo stupro, sarebbe anche stato insultato come 'omosessuale' da un medico legale.
Che saddam sia stato spodestato per un tornaconto economico di qualcuno è palese ed è argomento ampiamente dibattuto, ma è vergognoso che neghiate la realtà, ovvero che, nei paesi arabi, quasi sempre non sono rispettati nemmeno i piu' basilari diritti umani... erano dei trogloditi prima e lo sono ancora oggi, a paragone anche il nostro paesucolo, che rispetto a paesi come il Canada è indietro, appare il paradiso della giustizia: almeno qui, se denunci uno stupro, non buttano anche te in galera.
Convinto tu :asd:
A questo punto ne sai di più di chi i buddisti li frequenta :asd:
Ma senti chi parla!!!
Quello che non frequenta la ChiesaRomanaCattolica ma e' sempre pronto a dar aria a improbabili aforismi.
Io almeno posso essere falsificato. Se mi si dira' che il Dalai Lama non ha mai pronucniato quelle parole, allora converro' quanto segue: Il Dalai Lama non ha mai pronunciato quelle parole.
Con la piccola differenza che oggi possiamo dire che viviamo (noi italiani) meglio di allora, in Iraq invece vivevano meglio prima.
Non possiamo dire proprio niente. Come sempre un tuo parere personale non suffragato da fatti comprovati.
Per chi non vuole seguire il gregge dei diversamente superiori vorrei far notare come se fosse mai vero quanto verrebbe affermato, poiche' ora sono in una democrazia, potranno semplicemente vivere come meglio pensano soddisfando le felicita' almeno della maggioranza. Al limite potranno democraticamente decidere di tornare a fare quello che facevano prima.
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