View Full Version : Hostess BMI licenziata per rifiuto a camminare dietro a uomini in Arabia Saudita
"La sua lettera di dismissione afferma che è 'proporzionato' chiedere agli impiegati femmina di camminare dietro agli uomini per rispetto verso la cultura Saudita. Ancora dhimmitudine dalla stessa compagnia che aveva bandito sui suoi voli Bibbie, medaglie di San Cristoforo e orsacchiotti di peluche (http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/009722.php). "BMI impone alle hostess di indossare vestiti Musulmani", di Jon Ungoed-Thomas per il Times Online (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6169989.ece), 26 Aprile:
Una hostess di volo Britannica è stata licenziata per essersi rifiutata di volare in Arabia Saudita dopo che le era stato ordinato di indossare un tradizionale abito Islamico e di camminare dietro ai colleghi maschi.
Lisa Ashton, una hostess da 15.000 sterline all'anno per BMI (British Midland International), si è sentita dire che doveva indossare, in luoghi pubblici dell'Arabia Saudita, un vestito nero noto come abaya. Questo copre tutto tranne che la faccia, i piedi e le mani. Le è stato detto di seguire i colleghi maschi, a prescindere dal grado.
Ahston, 37 anni, che era preoccupata della sicurezza nel oaese, si è rifiutata di volare, affermando che gli ordini erano discriminatori. E' stata licenziata lo scorso Aprile.
"La legge non dice che devi camminare dietro agli uomini in Arabia Saudita, o che devi indossare un abaya, e io non accetterò di essere trattata come un cittadino di seconda categoria", ha detto Ashton la scorsa settimana.
"E' oltraggioso. Sono una fiera donna inglese e non voglio che simili restrizioni mi siano imposte."
Gli esperti Sauditi e le compagnie che reclutano donne per lavorare nel paese dicono che è un "mito" che le donne occidentali debbano camminare dietro agli uomini. Non esiste alcun requisito per loro circa l'uso dell'abaya in pubblico, anche se molte di loro lo fanno. [...]
Un documento di BMI circolante presso i dipendenti che avrebbero potuto viaggiare in Arabia Saudita affermava: "Ci si aspetta che il personale femminile cammini dietro le loro controparti maschili in aree pubbliche come gli aeroporti, a prescindere dal rango."
Allo staff sono inoltre stati forniti abaya ed è stato domandato loro di indossarli prima di lasciare l'aereo. Ashton, una Cristiana praticante, è stata consigliata dai sindacati che l'abaya era da considerarsi parte dell'uniforme e che avrebbe potuto affrontare azioni disciplinari se non l'avesse indossato.
Ashton ha detto che non voleva volare in Arabia Saudita, ma che voleva continuare a volare su rotte di lunga percorrenza. L'azienda ha detto che avrebbe potuto trasferirla a rotte a percorso breve ma con una riduzione di stipendio di circa il 20%. Lei ha rifiutato il cambiamento.
Il 13 Giugno 2007, lo è stato detto di imbarcarsi su di un volo da Londra all'Arabia Saudita ed essa si è rifiutata di andare. E' stata licenziata per essersi rifiutata di volare e per aver specificato di non volersi recare in Arabia Saudita.
La sua lettera di dismissione affermava che fosse 'proporzionato' chiedere agli impiegati femmina di camminare dietro agli uomini per rispetto verso la cultura Saudita. BMI ha anche difeso la sua decisione di richiedere che il personale femminile indossi gli abaya. [...]
Dopo aver lasciato BMI, Ashton ha iniziato una carriera musicale. Ha detto che una delle sue prime canzoni, "Shame, shame, shame" [Trad.: "Vergogna, vergogna, vergogna"], suonata dalla banda Lobby, è stata ispirata dalla sua compagnia aerea.
trallallero
04-05-2009, 11:27
Orsacchiotti di peluche ? :mbe:
trallallero
04-05-2009, 11:31
Interessante il commento di un utente sul timesonline:
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6169989.ece
I was born and lived in Saudi for more than 30 years. There is no such thing as where should women walk in relation to men (not in any islamic or arabic culture I have heared of).
Who is advicing those people ? how could they get away with sacking employees for that ? absolutely shocking ! " (kamal, Manchester)
ma questo è molto più bello :D
last time I fly with them! (Alan, London, UK)
first register
04-05-2009, 11:33
Ma questa compagnia aerea s'è bevuta il cervello.
Non c'è nessuna legge che costringe una donna a comportarsi come un animale. :O
Lisa Ashton è un eroe! :O
Quello che è veramente ridicolo è il confronto tra esponenti della nostra società, accomodante e accogliente fino al suicidio che arriva, in alcuni casi, a modificare le uniformi della polizia o di altri servizi pubblici per includere l'hijab, e questi dementi che modificano la divisa delle NOSTRE hostess per "rispetto" (--> inchinarsi a 90°) verso la LORO cultura.
Guarda, se fosse per me, dal momento che in alcuni paesi anche le non-Musulmane sono obbligate a indossare il velo, alle donne di quei paesi obbligherei a casa nostra di non indossarlo - meglio che non parlo, va...
trallallero
04-05-2009, 11:48
Ma questa compagnia aerea s'è bevuta il cervello.
Non c'è nessuna legge che costringe una donna a comportarsi come un animale. :O
Lisa Ashton è un eroe! :O
Se ti legge ti sbrana !!! :eek:
eroina :read:
first register
04-05-2009, 11:56
In molti racconti un eroe è un uomo o una donna (di solito il protagonista) che possiede caratteristiche ed abilità maggiori di qualsiasi altra persona, che lo rende capace di compiere azioni straordinarie a fin di bene, per cui diventa famoso. Queste capacità non sono solo fisiche, ma anche mentali.
L'eroe, nella mitologia greca, è sovente un semidio, uomo (o donna) figlio di una divinità ed una persona comune. Altrimenti, in casi eccezionali (quali Ettore ed Ulisse), un uomo (o donna) con capacità decisamente superiori alla norma.
http://it.wikipedia.org/wiki/Eroe#Storia
:stordita: :D
trallallero
04-05-2009, 12:02
http://it.wikipedia.org/wiki/Eroe#Storia
:stordita: :D
Ok, come non detto :D
ConteZero
04-05-2009, 12:08
Il datore di lavoro può costringerti a mantenere un certo comportamento (o decoro) per questioni d'azienda, anche perché onestamente "camminare dietro agli uomini" non è più imbarazzante di "lasciare l'aereo per ultimi" se non ci vuoi vedere, apposta, una sorta di sopruso... per cui non me la sento di dare la colpa alla società.
Se di colpa si vuole parlare bisognerebbe prendersela con chi ha scritto delle regole di comportamento così stupidamente inflessibili.
PS: Questa non è un eroe, non assomiglia per niente a Mangano.
Il datore di lavoro può costringerti a mantenere un certo comportamento (o decoro) per questioni d'azienda, anche perché onestamente "camminare dietro agli uomini" non è più imbarazzante di "lasciare l'aereo per ultimi".
Permettimi di dissentire - camminare dietro agli uomini e, soprattutto, indossare un sacco della spazzatura (http://images.google.co.uk/images?q=abaya&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=en&tab=wi) sono ingiunzioni discriminatorie.
La chiave è, "perché sei una donna".
first register
04-05-2009, 12:22
Qui si tocca il fondo, è stato chiesto ad una hostess inglese di indossare un uniforme come questa :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e5/Abayapair.jpg/450px-Abayapair.jpg
http://it.wikipedia.org/wiki/Abaya_(abbigliamento)
Siamo matti, meglio licenziarsi, cambiare stato, etc.. etc...
Paganetor
04-05-2009, 12:28
se è la loro cultura/legge, c'è poco da fare...
matrizoo
04-05-2009, 12:29
e se l'usanza araba era quella di far trombare tutte le hostess al più ricco dell'aereoporto?
quale sarebbe il "limite" a cui si potrà mai arrivare per far contenti sti quattro islamici inquinatori arricchiti?
ConteZero
04-05-2009, 12:30
Permettimi di dissentire - camminare dietro agli uomini e, soprattutto, indossare un sacco della spazzatura (http://images.google.co.uk/images?q=abaya&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-GB:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=en&tab=wi) sono ingiunzioni discriminatorie.
La chiave è, "perché sei una donna".
"La chiave" è un film che ha fatto storia.
Da McDonald's hanno l'uniforme che per certi versi è altrettanto mortificante (ma per qualcuno "meno" perché non sembra un sacco della spazzatura) quanto al dove camminare e che protocollo seguire stiamo parlando di quelle che sono, a tutti gli effetti, direttive della compagnia aerea...
Paganetor
04-05-2009, 12:30
e se l'usanza araba era quella di far trombare tutte le hostess al più ricco dell'aereoporto?
quale sarebbe il "limite" a cui si potrà mai arrivare per far contenti sti quattro islamici inquinatori arricchiti?
e, soprattutto, dov'è il limite entro il quale noi (esterni a questa cultura) possiamo "intervenire"?
ConteZero
04-05-2009, 12:31
e se l'usanza araba era quella di far trombare tutte le hostess al più ricco dell'aereoporto?
quale sarebbe il "limite" a cui si potrà mai arrivare per far contenti sti quattro islamici inquinatori arricchiti?
Detta "terra terra" ?
La BMI non dovrebbe fare scalo in EAU rinunciando ai profitti di quella tratta.
Difficile 'nevvero ?
Di fatto però quelle non sono le "regole" di quel paese, per cui al massimo ce la si può prendere con quattro idioti che hanno scritto un codice privo di senso alla BMI.
se è la loro cultura/legge, c'è poco da fare...
In Arabia Saudita è una cosa (e rimane comunque un'ingiunzione ingiusta e discriminatoria - io non mi rassegno a dire "è la loro cultura" dinanzi ad una violazione simile dei diritti umani), e rimane il fatto che obbligano anche chi non fa parte della loro cultura ad attenervisi.
Ma al di là di questo, BMI è una compagnia inglese, non Araba - e impone un comportamento del genere anche in una zona (aeroporto) dove non esistono regolamenti mandatori di questo tipo.
trallallero
04-05-2009, 12:32
se è la loro cultura/legge, c'è poco da fare...
Non mi sembra che indossino giacca e cravatta quando vengono in Europa ;)
Quì non si parla di una persona che va a vivere nel loro paese ma di una hostess che fa il suo lavoro viaggiando il mondo. Non può adeguarsi a tutte le culture del mondo e questo dovrebbe essere chiaro a tutti coloro che fanno nel loro paese un aeroporto internazionale.
Da McDonald's hanno l'uniforme che per certi versi è altrettanto mortificante
Con tutto il rispetto, questo paragone non è affatto attinente.
Paganetor
04-05-2009, 12:35
ma io sono d'accordo con voi... quando penso a una meta per le mie vacanze, scarto quei posti nei quali, per un motivo o per l'altro, non voglio/posso andare mantenendo la mia "identità italiana"... BMI dovrebbe fare lo stesso, ma ovviamente ci sono di mezzo parecchi soldi...
e siccome soldi > raziocinio, c'è poco da fare...
ConteZero
04-05-2009, 12:37
Con tutto il rispetto, questo paragone non è affatto attinente.
Con tutto il rispetto... io ti assumo, il tuo lavoro è questo e le regole sono queste.
Se ti stà bene ok altrimenti addio.
..e poi io sarei il socialista e voi quelli che stanno col libero mercato ? :mbe:
Black Dawn
04-05-2009, 12:37
Povere donne...che cosa gli tocca sopportare.:muro:
Paganetor
04-05-2009, 12:39
Con tutto il rispetto... io ti assumo, il tuo lavoro è questo e le regole sono queste.
Se ti stà bene ok altrimenti addio.
non se le regole (che a quanto pare sono solo scritte nel regolamento BMI, non sono leggi saudite) sono discriminatorie
Con tutto il rispetto... io ti assumo, il tuo lavoro è questo e le regole sono queste.
Se ti stà bene ok altrimenti addio.
La sostanza dei fatti è questa, e infatti io ed altri ci scandalizziamo che impongano solo alle donne di indossare solo in certi paesi dei vestiti umilianti della dignità femminile e di seguire comportamenti altrettanto umilianti. L'uniforme standard BMI non è l'Abaya.
Che tu trovi tutto questo normale è per me fonte di preoccupazione e sconforto.
matrizoo
04-05-2009, 12:41
Con tutto il rispetto... io ti assumo, il tuo lavoro è questo e le regole sono queste.
Se ti stà bene ok altrimenti addio.
..e poi io sarei il socialista e voi quelli che stanno col libero mercato ? :mbe:
beh, ma se è la prima volta che le chiedono di farlo...
e comunque ci potrebbe anche stare, sotto compenso di un extra di 5000€ ogni volta si metta piede in quello schifo di paese...
potrebbero chiamarlo "indennità islam":O
ConteZero
04-05-2009, 12:57
non se le regole (che a quanto pare sono solo scritte nel regolamento BMI, non sono leggi saudite) sono discriminatorie
Portare la gonna per le donne ed il pantalone per gli uomini non è discriminatorio ?
Eppure sono sicuro che se vai anche solo in USA (ma probabilmente anche in UK) moltissime grosse catene non prevedono il pantalone per donna.
La sostanza dei fatti è questa, e infatti io ed altri ci scandalizziamo che impongano solo alle donne di indossare solo in certi paesi dei vestiti umilianti della dignità femminile e di seguire comportamenti altrettanto umilianti. L'uniforme standard BMI non è l'Abaya.
Che tu trovi tutto questo normale è per me fonte di preoccupazione e sconforto.
Fermo restando che sul territorio di uno stato sovrano (al di fuori dei "gate", dove sei su territorio di quel paese) vigono le leggi di quel paese (che ti piaccia o no) rimane il punto che quelle sono le direttive dell'azienda.
beh, ma se è la prima volta che le chiedono di farlo...
e comunque ci potrebbe anche stare, sotto compenso di un extra di 5000€ ogni volta si metta piede in quello schifo di paese...
potrebbero chiamarlo "indennità islam":O
A quanto mi pare di capire gliel'hanno chiesto contestualmente al primo volo in EAU, e le tratte "lunghe" sono già più retribuite di quelle "brevi".
Alla signorina era stato proposto anche di tornare alle tratte "brevi" in modo da evitare l'EAU, ed ha detto "no".
Per il resto nessuno le punta una pistola alla testa, se non le piacciono le regole della casa è libera di licenziarsi.
Questa invece vuole continuare a viaggiare sui voli a lunga percorrenza (con stipendio maggiorato) ma non vuole andare in EAU perché non le garba sottostare alle norme della sua società riguardo a quel paese.
Botte piena e moglie ubriaca ? Calci in culo.
Portare la gonna per le donne ed il pantalone per gli uomini non è discriminatorio ?
Eppure sono sicuro che se vai anche solo in USA (ma probabilmente anche in UK) moltissime grosse catene non prevedono il pantalone per donna.
Trovo che paragonare gonna vs pantaloni ad un vestito che copre tutto il corpo tranne agli occhi non sia soltanto inappropriato, ma semplicemente ridicolo.
Fermo restando che sul territorio di uno stato sovrano (al di fuori dei "gate", dove sei su territorio di quel paese) vigono le leggi di quel paese (che ti piaccia o no) rimane il punto che quelle sono le direttive dell'azienda.
Siamo d'accordo sul fatto che la legge di uno stato vale per chi si trova in quello stato e che le direttive di una compagnia valgono per chi lavora in una compagnia, grazie. Questo si chiama "argomento legalistico".
Resta il fatto che è scandaloso che in Arabia le donne debbano indossare un sacco della spazzatura, e che le direttive della BMI impongano un codice di vestiario simile solo per l'Arabia.
Non so se a turbarmi di più sia la tua indifferenza al problema o il tuo relativismo. E scusami per la critica diretta, ma trovo veramente triste che un fatto del genere per te sia accettabile... davvero, qual'è il problema: ti turba l'idea di criticare una cultura diversa dalla tua?
ConteZero
04-05-2009, 13:11
Trovo che paragonare gonna vs pantaloni ad un vestito che copre tutto il corpo tranne agli occhi non sia soltanto inappropriato, ma semplicemente ridicolo.
O anche il topless solo per gli uomini, anche quello è inappropriato. Perché una mammella maschile è meno fastidiosa di una femminile ? A me un petto villoso da più disgusto di due belle tettine ballonzolanti, eppure in spiaggia vedo più petti villosi che tettine.
Ognuno ha i suoi "bias", tutti odiosi, ma tutti presenti nella cultura odierna ed in qualche modo "giustificati" dalle leggi e/o dalle consuetudini dei vari paesi.
Per quel che mi riguarda potremmo anche legalizzare il diritto di girare nudi per strada, ma visto che ognuno c'ha i suoi taboo (e qui "noi" siamo più ridicoli di loro, visto che almeno loro sono coerenti) è inutile prendersela con quelli degli altri.
Siamo d'accordo sul fatto che la legge di uno stato vale per chi si trova in quello stato e che le direttive di una compagnia valgono per chi lavora in una compagnia, grazie. Questo si chiama "argomento legalistico".
Resta il fatto che è scandaloso che in Arabia le donne debbano indossare un sacco della spazzatura, e che le direttive della BMI impongano un codice di vestiario simile solo per l'Arabia.
Non so se a turbarmi di più sia la tua indifferenza al problema o il tuo relativismo.
Scrivi al tuo deputato di riferimento e digli di andare ad "esportare la democrazia" in EAU.
Non è a me che devi dirlo, io taglierei i rapporti con loro a meno che non s'adeguino a costumi più civili, ma visto che non è questo quello che accade oggi nel mondo tocca riprendere contatto col mondo ed accettare questo genere di cose. L'alternativa, se fossi una società aerea, sarebbe non fare voli da/verso gli EAU, ma io non sono una società aerea.
Dream_River
04-05-2009, 13:11
Ma chi ci sarebbe di tanto scandaloso? Una compagni privata ai suoi dipendenti può richiedere ciò che gli pare, e i suoi dipendenti sono più che liberi di licenziarli se non gli va bene
Anche io mi sarei licenziato al suo posto, sia chiaro, ma non vedo che cosa ci sia di male se la compagnia aerea cerca di attirare clienti venendo incontro a una determinata fascia di clienti
O anche il topless solo per gli uomini, anche quello è inappropriato. Perché una mammella maschile è meno fastidiosa di una femminile? A me un petto villoso da più disgusto di due belle tettine ballonzolanti, eppure in spiaggia vedo più petti villosi che tettine.
Conte, eddai su, per la miseria... in spiaggia tu puoi decidere di andare in topless (o se sei un uomo anche di indossare un body, per fortuna quelli non se ne vedono tanti (http://warisboring.com/wp-content/uploads/2009/03/borat-mankini-62408-1.jpg) :D ), il problema è che in A.S. tu sei costretta a indossare quel coso.
Non è la stessa cosa, non tutti i "bias" sono sullo stesso piano...
Dream_River, il punto dovrebbe essere a questo punto chiaro: essere costretti ad indossare un abito del genere è offensivo della dignità della donna, su questo non ci piove.
Una compagnia solo perché è privata non dovrebbe avere il diritto di fare quello che vuole solo per soldi.
Trovo davvero strano che si possa non avere un minimo denominatore comune di umanità ed empatia per trovare rivoltante una notizia del genere.
Dream_River
04-05-2009, 13:25
Dream_River, il punto dovrebbe essere a questo punto chiaro: essere costretti ad indossare un abito del genere è offensivo della dignità della donna, su questo non ci piove.
Una compagnia solo perché è privata non dovrebbe avere il diritto di fare quello che vuole solo per soldi.
.
Veramente su quello ci piove eccome, se una compagnia privata dovrebbe preoccuparsi di tutto quello che per altri e lesivo della dignità umana non ci starebbe più dietro (Pensa anche solo ai testimoni di geova che ritengono lesivo per la dignità della donna il fatto che porti pantaloni).
Un privato non è mica costretto a dare lavoro a destra e a manca, nel esercizio della sua attività a tutto il diritto di fare quello che gli pare fino a quando non viola la legge e non mina l'ordine pubblico
Per carità, ripeto che anche io mi sarei licenziato, ma di certo non pretende che i privati si adeguino ad una qualche moralità
ConteZero
04-05-2009, 13:28
Conte, eddai su, per la miseria... in spiaggia tu puoi decidere di andare in topless (o se sei un uomo anche di indossare un body, per fortuna quelli non se ne vedono tanti (http://warisboring.com/wp-content/uploads/2009/03/borat-mankini-62408-1.jpg) :D ), il problema è che in A.S. tu sei costretta a indossare quel coso.
Non è la stessa cosa, non tutti i "bias" sono sullo stesso piano...
In EAU tu puoi decidere se indossare l'Abaya o meno.
Ed in spiaggia non lo puoi mettere il topless se sei, ad esempio, la bagnina. Allora denunciamo per razzismo sessuale chi fa le circolari che chiede un certo "decoro" al personale che svolge un servizio sulle spiagge. No ?
Il momento in cui sei pagato per svolgere un servizio nei tempi e nei modi stabiliti in un contratto sei tenuto a svolgere quel servizio nei tempi e nei modi stabiliti in quel contratto. Se non ti va bene puoi sempre andartene.
La BMI non ha certo bisogno di questa signorina per lavorare, male che vada può assumere un hostess che viene (in origine) dagli EAU che sarebbe più che felice di sottostare a quel genere di dettato.
PS: E che questo discorso lo faccia IO, io che sono per le libertà senza se e senza ma dovrebbe farti capire quanto sia sballato quel che dici. Tu stai prendendo due torti (quello degli EAU/BMI e quello della hostess irriducibile) e stai cercando di sommarli per farli diventare una "ragione".
Veramente su quello ci piove eccome, se una compagnia privata dovrebbe preoccuparsi di tutto quello che per altri e lesivo della dignità umana non ci starebbe più dietro (Pensa anche solo ai testimoni di geova che ritengono lesivo per la dignità della donna il fatto che porti pantaloni).
Obiezioni puramente relativista: di differenza tra i pantaloni e l'abaya ce ne passa, non pretendere che le due cose siano sullo stesso piano.
Un privato non è mica costretto a dare lavoro a destra e a manca, nel esercizio della sua attività a tutto il diritto di fare quello che gli pare fino a quando non viola la legge e non mina l'ordine pubblico
Il privato può dare lavoro a chi vuole, ma costringere a indossare un niqab è una violazione della dignità della donna!! E' così difficile da capire?
Per carità, ripeto che anche io mi sarei licenziato, ma di certo non pretende che i privati si adeguino ad una qualche moralità
Lei non voleva licenziarsi - l'hanno licenziata. Lei aveva tutto il diritto di continuare a lavorare senza indossare un niqab, questo è il punto.
Franx1508
04-05-2009, 13:30
"La sua lettera di dismissione afferma che è 'proporzionato' chiedere agli impiegati femmina di camminare dietro agli uomini per rispetto verso la cultura Saudita. Ancora dhimmitudine dalla stessa compagnia che aveva bandito sui suoi voli Bibbie, medaglie di San Cristoforo e orsacchiotti di peluche (http://www.jihadwatch.org/dhimmiwatch/archives/009722.php). "BMI impone alle hostess di indossare vestiti Musulmani", di Jon Ungoed-Thomas per il Times Online (http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6169989.ece), 26 Aprile:
patetici come i 3/4 delle culture e del genere umano.
In EAU tu puoi decidere se indossare l'Abaya o meno.
In Arabia Saudita no.
Ed in spiaggia non lo puoi mettere il topless se sei, ad esempio, la bagnina.
Allora denunciamo per razzismo sessuale chi fa le circolari che chiede un certo "decoro" al personale che svolge un servizio sulle spiagge. No ?
No, non è assolutamente la stessa cosa, e non ci vuole così tanto buon senso per capirlo. Altra obiezione del tutto relativista.
Dream_River
04-05-2009, 13:34
Obiezioni puramente relativista: di differenza tra i pantaloni e l'abaya ce ne passa, non pretendere che le due cose siano sullo stesso piano.
è quale sarebbe il criterio che divive i pantaloni dall'abaya?
Il privato può dare lavoro a chi vuole, ma costringere a indossare un niqab è una violazione della dignità della donna!! E' così difficile da capire?
Non è difficile da capire, e ridicolo tentare di spacciare come oggettiva una morale, che invece e la cosa più soggettiva che esista
Lei non voleva licenziarsi - l'hanno licenziata. Lei aveva tutto il diritto di continuare a lavorare senza indossare un niqab, questo è il punto.
I Diritti li hai solo se te li riconoscono, e quanto si tratta di lavoro quelli sono scritti nel contratto di prestazione lavorativa, se non lo rispetti, alzi le tende e te ne vai
è quale sarebbe il criterio che divive i pantaloni dall'abaya?
Prova ad indossare l'uno e l'altra, poi mi racconti.
Non è difficile da capire, e ridicolo tentare di spacciare come oggettiva una morale, che invece e la cosa più soggettiva che esista
Secondo me è oggettivo che costringere le donne ad indossare un sacco della spazzatura è sbagliato. Vedi anche la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Se tu pensi che sia giusto, provo veramente sconforto nei tuoi confronti. E anche un pò di pietà.
Il fatto poi che sia una compagnia Occidentale a fare questo mi riempie di rabbia.
ConteZero
04-05-2009, 13:38
In Arabia Saudita no.
Sai leggere ?
Interessante il commento di un utente sul timesonline:
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article6169989.ece
I was born and lived in Saudi for more than 30 years. There is no such thing as where should women walk in relation to men (not in any islamic or arabic culture I have heared of).
Who is advicing those people ? how could they get away with sacking employees for that ? absolutely shocking ! " (kamal, Manchester)
ma questo è molto più bello :D
last time I fly with them! (Alan, London, UK)
Ora, visto il tuo "no" deciso e perentorio e visto che quello è solo un commento da parte di un kamal qualunque... le tue fonti ?
No, non è assolutamente la stessa cosa, e non ci vuole così tanto buon senso per capirlo. Altra obiezione del tutto relativista.
Ahi, quel "relativista" fa tanto "cattolico intransigente on the move".
Detto questo non ci vedo nessuna differenza, sono codici comportamentali (e di vestiario) a cui sottostà chi viene PAGATO per svolgere un lavoro.
Pensa che fino a qualche decina d'anni addietro i carabinieri non potevano sposare le donne divorziate o vedove.
Pensa che le donne non possono celebrare messa :asd:, questa non è un ingiustizia razzista ? :asd:
Sai leggere ?
EAU sta per...?
Ahi, quel "relativista" fa tanto "cattolico intransigente on the move".
A me il relativismo disgusta - questo è quanto. Questo vostro relativismo particolarmente.
Pensa che fino a qualche decina d'anni addietro i carabinieri non potevano sposare le donne divorziate o vedove.
Tu Quoque.
Franx1508
04-05-2009, 13:45
io onestamente su certi temi sono totalmente contro il relativismo in altri no.
il relativismo dogmatico è assurdo tanto quanto il dogmatismo puro.
a noi piccoli e meschini esseri umani non è dato di NON contraddirci.:)
Dream_River
04-05-2009, 13:49
Prova ad indossare l'uno e l'altra, poi mi racconti.
Sii più chiaro, detta cosi è solo una frase da bar
Secondo me è oggettivo che costringere le donne ad indossare un sacco della spazzatura è sbagliato. Vedi anche la dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
Se tu pensi che sia giusto, provo veramente sconforto nei tuoi confronti. E anche un pò di pietà.
Il fatto poi che sia una compagnia Occidentale a fare questo mi riempie di rabbia.
Mi dispiace deluderti, ma la tua morale, come qualsiasi altra morale sono solo creazioni umane, senza niente di oggettivo, che cambiano in base al tempo e allo spazio, più precisamente cambiano gli assiomi su cui è fondata.
Io non considero giusto far indossare alla donne qualcosa o svestirle di qualcosa, non credo al giusto e allo sbagliato assoluti, credo solo nella mia volontà è in quella del prossimo
Franx1508
04-05-2009, 13:53
Sii più chiaro, detta cosi è solo una frase da bar
Mi dispiace deluderti, ma la tua morale, come qualsiasi altra morale sono solo creazioni umane, senza niente di oggettivo, che cambiano in base al tempo e allo spazio, più precisamente cambiano gli assiomi su cui è fondata.
Io non considero giusto far indossare alla donne qualcosa o svestirle di qualcosa, non credo al giusto e allo sbagliato assoluti, credo solo nella mia volontà è in quella del prossimo
sono totalmente contrario a questo modo di ragionare non tanto in generale ma nello specifico.
quando due volontà confliggono su quale criterio ci basiamo per stabilire come comportarci?
e se un popolo ha per cultura lo sterminio degli omosessuali perchè è suo uso e costume farlo e magari impongono grazie alla forza del numero e del consenso tale uso che faresti?che penseresti?
Sii più chiaro, detta cosi è solo una frase da bar
Mi rifiuto di entrare nel dettaglio circa la differenza tra i pantaloni e l'abaya come uniforme femminile.
Mi dispiace deluderti, ma la tua morale, come qualsiasi altra morale sono solo creazioni umane, senza niente di oggettivo, che cambiano in base al tempo e allo spazio, più precisamente cambiano gli assiomi su cui è fondata.
Io non considero giusto far indossare alla donne qualcosa o svestirle di qualcosa, non credo al giusto e allo sbagliato assoluti, credo solo nella mia volontà è in quella del prossimo
Qui si tratta di dignità umana, e di rispetto verso chi è di cultura diversa da quella Arabo/Islamica.
Secondo te anche la Golden Rule (Etica della reciprocità (http://it.wikipedia.org/wiki/Etica_della_reciprocit%C3%A0)) è relativa? Se è così, stiamo veramente messi male.
ConteZero
04-05-2009, 13:55
EAU sta per...?
Emirati Arabi Uniti.
E not in any islamic or arabic culture I have heared of stà per o in altre culture islamiche o arabiche di cui ho sentito (e EAU ed Arabia Saudita confinano).
Again, tu dici che le cose stanno diversamente, puoi dirmi da cosa trai questa convinzione così forte ?
A me il relativismo disgusta - questo è quanto. Questo vostro relativismo particolarmente.
Sarei un relativista se fossi un cattolico "soft core", ma non essendo cattolico (tout court) non sono, per definizione, un relativista.
Tu Quoque.
Questa me la spieghi.
beppegrillo
04-05-2009, 13:56
Il datore di lavoro può costringerti a mantenere un certo comportamento (o decoro) per questioni d'azienda, anche perché onestamente "camminare dietro agli uomini" non è più imbarazzante di "lasciare l'aereo per ultimi" se non ci vuoi vedere, apposta, una sorta di sopruso... per cui non me la sento di dare la colpa alla società.
Se di colpa si vuole parlare bisognerebbe prendersela con chi ha scritto delle regole di comportamento così stupidamente inflessibili.
PS: Questa non è un eroe, non assomiglia per niente a Mangano.
Non tirare troppo la corda, con paragoni che non calzano..
E' del tutto normale lasciare l'aereo per ultimi se fai l'hostess, prima per il "saluto" finale al passeggero e secondo suppongo vi siano procedure da eseguire dopo l'atterraggio.
Pretendere che l'hostess, anche dopo il suo servizio, cammini dietro gli uomini è pura follia e sessismo acuto.
Vabbene rispettare le tradizioni altrui, così come pretendiamo che loro rispettino le nostre, ma qualsiasi tradizione è NULLA contro i diritti fondamentali dell'uomo.
Emirati Arabi Uniti.
E not in any islamic or arabic culture I have heared of stà per o in altre culture islamiche o arabiche di cui ho sentito (e EAU ed Arabia Saudita confinano).
Io stavo parlando della, e l'articolo che ho citato riguarda, l'Arabia Saudita - dove alle donne di qualsiasi religione (o assenza della stessa) è imposto di osservare un'interpretazione dell'Islam che impone l'uso dell'Abaya.
Sarei un relativista se fossi un cattolico "soft core", ma non essendo cattolico non sono, per definizione, un relativista.
Si può essere Umanisti ed osservare la Golden Rule senza essere Cristiani. Io sono Cristiano, ma aderisco all'Etica della Reciprocità e del mutuo rispetto perché nel mondo esistono molti modi di differire dalle mie posizioni, e rispetto questi nella misura in cui questi rispettano me.
Questa me la spieghi.
"Tu Quoque" è una fallacia logica in cui si risponde ad un argomento relativo ad un fatto X compiuto dalla persona A dicendo, "anche la persona B compie un fatto simile Y". Questo ovviamente non cambia il fatto che A compie X, e non è un argomento valido.
Franx1508
04-05-2009, 14:02
io sono ateo(scomunicato) antireligioso e antitradizioni religiose ergo...:O :cool:
ConteZero
04-05-2009, 14:06
Non tirare troppo la corda, con paragoni che non calzano..
E' del tutto normale lasciare l'aereo per ultimi se fai l'hostess, prima per il "saluto" finale al passeggero e secondo suppongo vi siano procedure da eseguire dopo l'atterraggio.
Pretendere che l'hostess, anche dopo il suo servizio, cammini dietro gli uomini è pura follia e sessismo acuto.
Vabbene rispettare le tradizioni altrui, così come pretendiamo che loro rispettino le nostre, ma qualsiasi tradizione è NULLA contro i diritti fondamentali dell'uomo.
Nei pochi voli internazionali che ho preso (ed in quei molti voli nazionali) le hostess sono sempre magicamente "sparite" dopo l'atterraggio.
E comunque fino a quando non "smontano" sono costrette a seguire il protocollo della società.
Poi una volta che non sono "in servizio" possono fare il cacchio che gli pare.
Ma questo è normale.
Io stavo parlando della, e l'articolo che ho citato riguarda, l'Arabia Saudita - dove alle donne di qualsiasi religione (o assenza della stessa) è imposto di osservare un'interpretazione dell'Islam che impone l'uso dell'Abaya.
Quale articolo ?
Si può essere Umanisti ed osservare la Golden Rule senza essere Cristiani. Io sono Cristiano, ma aderisco all'Etica della Reciprocità e del mutuo rispetto perché nel mondo esistono molti modi di differire dalle mie posizioni, e rispetto questi nella misura in cui questi rispettano me.
Ecchissenefrega. Io credo nei miei ideali e concepisco l'universo in funzione delle regole che dall'osservazione di esso ho potuto dedurre.
"Tu Quoque" è una fallacia logica in cui si risponde ad un argomento relativo ad un fatto X compiuto dalla persona A dicendo, "anche la persona B compie un fatto simile Y". Questo ovviamente non cambia il fatto che A compie X, e non è un argomento valido.
Ah, beh, cosa devo dirti... forse semplicemente il fatto che è miope protestare per i problemi "a casa d'altri" quando qui abbiamo problemi del tutto simili su cui però non si spende parola ?
Ziosilvio
04-05-2009, 14:09
Sarei un relativista se fossi un cattolico "soft core", ma non essendo cattolico (tout court) non sono, per definizione, un relativista.
Sia A = "essere un cattolico soft core" e sia B "essere relativista".
Allora il tuo ragionamento è: "Se A, allora B; non-A; quindi, non-B."
Questo ragionamento è sbagliato.
Dream_River
04-05-2009, 14:14
quando due volontà confliggono su quale criterio ci basiamo per stabilire come comportarci?
e se un popolo ha per cultura lo sterminio degli omosessuali perchè è suo uso e costume farlo e magari impongono grazie alla forza del numero e del consenso tale uso che faresti?che penseresti?
Il criterio è la nostra volontà, qualsiasi altro criterio sarebbe solo un suo prodotto
Se io abitassi in un paese dove è uso è costume sterminare gli omosessuali, mi opererei o per cambiare l'ambiente in cui vivo o cercherei un ambiente più adatto a me, scarterei per mia volontà la possibilità di adattarmi.
Ma di certo non cerco di far passare la mia volontà come la "giusta volontà"
Qui si tratta di dignità umana, e di rispetto verso chi è di cultura diversa da quella Arabo/Islamica.
Secondo te anche la Golden Rule (Etica della reciprocità (http://it.wikipedia.org/wiki/Etica_della_reciprocit%C3%A0)) è relativa? Se è così, stiamo veramente messi male.
L'etica in generale è relativa (Sempre che tu non riesca a dimostrarmi empiricamente che esiste un giusto e un sbagliato), includendo quindi anche la regola d'oro (Che per alcuni può essere giusta e per altri no.
A parte che con la regola d'oro si può giustificare qualsiasi cosa.
Ad esempio una donna musulmana che è contenta che gli venga vietato di mettere in discussione il proprio ruolo nella società e la propria subordinazione all'uomo, potrebbe con questa regola sentirsi legittimata a combattere per la subordinazione a livello mondiale della donna rispetto all'uomo.
Anche questa riporta alla cieca volontà
ConteZero
04-05-2009, 14:31
Sia A = "essere un cattolico soft core" e sia B "essere relativista".
Allora il tuo ragionamento è: "Se A, allora B; non-A; quindi, non-B."
Questo ragionamento è sbagliato.
"relativista" = "cattolico" & "soft core"
! "cattolico" -> ! "relativista"
Per la precisione:
vero & vero = vero
vero & falso = falso
falso & vero = falso
falso & falso = falso
ConteZero
04-05-2009, 14:34
torno su questo...
"Tu Quoque" è una fallacia logica in cui si risponde ad un argomento relativo ad un fatto X compiuto dalla persona A dicendo, "anche la persona B compie un fatto simile Y". Questo ovviamente non cambia il fatto che A compie X, e non è un argomento valido.
In un universo perfetto non ci sarebbero obblighi di questo genere in quanto a nessuno fregherebbe granché di alcunché relativo al personale "di servizio".
Visto che non siamo in un universo perfetto chi offre un servizio tende a soddisfare chiunque imponendoSI regole tali da non offendere nessuno.
Franx1508
04-05-2009, 14:39
Il criterio è la nostra volontà, qualsiasi altro criterio sarebbe solo un suo prodotto
Se io abitassi in un paese dove è uso è costume sterminare gli omosessuali, mi opererei o per cambiare l'ambiente in cui vivo o cercherei un ambiente più adatto a me, scarterei per mia volontà la possibilità di adattarmi.
Ma di certo non cerco di far passare la mia volontà come la "giusta volontà"
il discorso è lungo ma volontà io la intendo schopenhaerianamente.ergo inconscio,natura,dna.
l'etica va cercata tramite ragione non tramite una volontà.anche perchè la volontà di nietzche per dire ha implicazioni che vanno ben poco bene in filosofia pratica,oltre che fraintese in una teoretica qualunque.
quindi dipende uno che intende per volontà e a quale livello gerarchico della realtà.in etica intesa come scienza non va bene parlare di volontà di imporre alcunchè.
yggdrasil
04-05-2009, 14:43
Sia A = "essere un cattolico soft core" e sia B "essere relativista".
Allora il tuo ragionamento è: "Se A, allora B; non-A; quindi, non-B."
Questo ragionamento è sbagliato.
residui di quale facoltà? lettere e filosofia o logica matematica? :D
Mordicchio83
04-05-2009, 14:44
Assurdo. Posso capire il vestito, ma perché deve stare dietro i colleghi maschi? :mbe:
Ha fatto bene a rifiutarsi di volare.
ConteZero
04-05-2009, 14:51
Assurdo. Posso capire il vestito, ma perché deve stare dietro i colleghi maschi? :mbe:
Ha fatto bene a rifiutarsi di volare.
Se il datore di lavoro dice "devi stare dietro i colleghi maschi" e tu non ci stai, ha diritto o no di licenziarti perché disobbedisci ad un ordine diretto ?
Ma perché sta gente ha così paura delle donne?!
Mordicchio83
04-05-2009, 14:53
Se il datore di lavoro dice "devi stare dietro i colleghi maschi" e tu non ci stai, ha diritto o no di licenziarti perché disobbedisci ad un ordine diretto ?
Lo stesso diritto che avrebbe se ti chiedesse di camminare a quattro zampe e tu ti rifiutassi
OUTATIME
04-05-2009, 14:54
Se il datore di lavoro dice "devi stare dietro i colleghi maschi" e tu non ci stai, ha diritto o no di licenziarti perché disobbedisci ad un ordine diretto ?
Parlando della giurisprudenza italiana penso di si, visto che viene meno il rapporto di fiducia datore di lavoro - dipendente...
Nel Regno unito non so...
OUTATIME
04-05-2009, 14:55
Ma perché sta gente ha così paura delle donne?!
Guardane una senza velo, e lo capisci.... :asd:
Quale articolo ?
L'OP - le condizioni restrittive menzionate erano applicate sui voli verso l'Arabia Saudita, non gli Emirati Arabi.
Ah, beh, cosa devo dirti... forse semplicemente il fatto che è miope protestare per i problemi "a casa d'altri" quando qui abbiamo problemi del tutto simili su cui però non si spende parola ?
Intanto sono problemi che avevamo, e che non abbiamo più. Secondo poi, anche se ci fossero ancora, si tratterebbe comunque di un discorso a parte, che non giustifica questo.
L'etica in generale è relativa (Sempre che tu non riesca a dimostrarmi empiricamente che esiste un giusto e un sbagliato), includendo quindi anche la regola d'oro (Che per alcuni può essere giusta e per altri no.
Non aderire alla Regola d'Oro è pura follia - le implicazioni di questo dovrebbero essere assolutamente chiare. Un qualsiasi stato non può permettersi di non far rispettare la Golden Rule, deve farlo anche con la forza, se necessario.
A parte che con la regola d'oro si può giustificare qualsiasi cosa.
Ehm... no.
Ad esempio una donna musulmana che è contenta che gli venga vietato di mettere in discussione il proprio ruolo nella società e la propria subordinazione all'uomo, potrebbe con questa regola sentirsi legittimata a combattere per la subordinazione a livello mondiale della donna rispetto all'uomo.
Anche questa riporta alla cieca volontà
Ma la maggior parte delle donne non sono Musulmane (per fortuna) e rincoglionite (nell'essere contente di essere discriminate). E se queste (poverette) donne pensano davvero di combattere per la subordinazione mondiale delle donne stanno appunto violando la Golden Rule.
Parlando della giurisprudenza italiana penso di si, visto che viene meno il rapporto di fiducia datore di lavoro - dipendente...
Nel Regno unito non so...
Dubito che la legge italiano consideri mancanza di rapporto di fiducia la discriminazione tra i sessi...
OUTATIME
04-05-2009, 15:13
Dubito che la legge italiano consideri mancanza di rapporto di fiducia la discriminazione tra i sessi...
Penso che il vero problema sia questo....
E' considerabile discriminazione?
Senza Fili
04-05-2009, 15:15
Ehhhhhh ma è la loro cultura :Puke:
Penso che il vero problema sia questo....
E' considerabile discriminazione?
Secondo me si, solo per il fatto che soltanto ai dipendenti donna è imposta una regola del genere - e questa è una variazione rispetto alla normale divisa.
Poi anche per il fatto che indossare un sacco della spazzatura sia ridicolo, ma questo lo dico io.
ConteZero
04-05-2009, 15:20
L'OP - le condizioni restrittive menzionate erano applicate sui voli verso l'Arabia Saudita, non gli Emirati Arabi.
Quell'articolo ?
Quello che cita la ragazza che dice:
“It’s not the law that you have to walk behind men in Saudi Arabia, or that you have to wear an abaya, and I’m not going to be treated as a second-class citizen,” Ashton said last week.
Quindi con le leggi e le consuetudini saudite (o dell'EAU, io ho confuso all'apertura) che si parla, ma del regolamento interno della BMI.
Gradirei che chi ha vomitato di cultura altrui si rifagocitasse il vomito.
Intanto sono problemi che avevamo, e che non abbiamo più. Secondo poi, anche se ci fossero ancora, si tratterebbe comunque di un discorso a parte, che non giustifica questo.
Non abbiamo più ?
Quindi licenziamenti, sospensioni e simili per questioni di decoro nel pubblico (che è già più blando del privato, dove vige il "o fai come ti dico o voli fuori") non li hai mai visti ?
Ma cosa leggi come quotidiano ? Pigna A4 ?
OUTATIME
04-05-2009, 15:22
Secondo me si, solo per il fatto che soltanto ai dipendenti donna è imposta una regola del genere - e questa è una variazione rispetto alla normale divisa.
Poi anche per il fatto che indossare un sacco della spazzatura sia ridicolo, ma questo lo dico io.
Guarda, a mio avviso la compagnia aerea ha mancato di tatto e di furbizia... Sarebbe bastato chiamare i sindacati, e di comune accordo fare una circolare che, "per ragioni di sicurezza, è fatto obbligo al personale di sesso femminile ecc...."
Quell'articolo ?
Quello che cita la ragazza che dice: [snip]
Le donne in Arabia Saudita devono indossare l'Abaya. Fonte: qui (http://www.toursaudiarabia.com/abaya.html), qui (http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1012.html), e anche su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_rights_in_Saudi_Arabia) (con numerosi link di rimando che confermano questo.)
Ma come ho già avuto modo di esprimere, a prescindere da questo (che trovo già rivoltante di suo), trovo scandaloso che invece di ribellarsi una compagnia Occidentale imponga queste regole anche al suo staff.
Non abbiamo più ?
Quindi licenziamenti, sospensioni e simili per questioni di decoro nel pubblico (che è già più blando del privato, dove vige il "o fai come ti dico o voli fuori") non li hai mai visti ?
Ma cosa leggi come quotidiano ? Pigna A4 ?
Senti, non è la stessa cosa - e qui si sta parlando di questo caso specifico, non divaghiamo.
Ziosilvio
04-05-2009, 16:02
"relativista" = "cattolico" & "soft core"
Falso: esistono relativisti che non sono cattolici.
Franx1508
04-05-2009, 16:07
Falso: esistono relativisti che non sono cattolici.
o atei che sono relativamente relativisti....:sofico:
Guarda, a mio avviso la compagnia aerea ha mancato di tatto e di furbizia... Sarebbe bastato chiamare i sindacati, e di comune accordo fare una circolare che, "per ragioni di sicurezza, è fatto obbligo al personale di sesso femminile ecc...."
Secondo me quelli della società aerea son proprio dei coglioni.
Anche solo per evitarsi la pubblicità negativaa del caso avrebbero dovuto agire diversamente.
Le donne in Arabia Saudita devono indossare l'Abaya. Fonte: qui (http://www.toursaudiarabia.com/abaya.html), qui (http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1012.html), e anche su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_rights_in_Saudi_Arabia) (con numerosi link di rimando che confermano questo.)
Li dice che é obbligatorio per le donne musulmane. Non per tutte le donne.
quindi la compagnia aerea non può certo sostenere che si tratta di una legge locale.
ConteZero
04-05-2009, 16:28
Le donne in Arabia Saudita devono indossare l'Abaya. Fonte: qui (http://www.toursaudiarabia.com/abaya.html), qui (http://travel.state.gov/travel/cis_pa_tw/cis/cis_1012.html), e anche su Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Women%27s_rights_in_Saudi_Arabia) (con numerosi link di rimando che confermano questo.)
Ma come ho già avuto modo di esprimere, a prescindere da questo (che trovo già rivoltante di suo), trovo scandaloso che invece di ribellarsi una compagnia Occidentale imponga queste regole anche al suo staff.
Mai sentito dire che le società lavorano per fare profitti e non per solidarietà ?
Quanto ai vari link parla delle donne saudite, non di chi è in visita, e comunque parla di portare l'hijab, non di camminare dietro agli uomini.
Senti, non è la stessa cosa - e qui si sta parlando di questo caso specifico, non divaghiamo.
Certo che è la stessa cosa.
Qualsiasi codice che limita le libertà individuali correlato al lavoro svolto ma che non è necessario per svolgere il lavoro in sé c'entra.
Se il datore di lavoro vuole che tu ti comporti in un certo modo o lo fai o te ne vai.
Te lo scordi che un bancario cominci prendere a male parole un cliente, privatamente può prendere per il sedere chi gli pare ma sul posto di lavoro se non rispetta delle norme di rispetto (che può considerare assurde) lo licenziano.
Li dice che é obbligatorio per le donne musulmane. Non per tutte le donne.
quindi la compagnia aerea non può certo sostenere che si tratta di una legge locale.
Mhh... sai che potresti avere ragione? Se è come dici tu mi scuso per il fraintendimento - do' un'occhiata in giro per sicurezza, ma non sono riuscito a trovare un'informazione conclusiva in entrambi i sensi finora.
Dream_River
04-05-2009, 16:28
il discorso è lungo ma volontà io la intendo schopenhaerianamente.ergo inconscio,natura,dna.
l'etica va cercata tramite ragione non tramite una volontà.anche perchè la volontà di nietzche per dire ha implicazioni che vanno ben poco bene in filosofia pratica,oltre che fraintese in una teoretica qualunque.
quindi dipende uno che intende per volontà e a quale livello gerarchico della realtà.in etica intesa come scienza non va bene parlare di volontà di imporre alcunchè.
Hai ragione, il discorso sarebbe affascinante quanto lungo e complesso, ma sarebbe ancora più OT di quanto lo siamo già:D
Comunque, mi limito a dire che la ragione non può arrivare alla produzione di un etica, al massimo può svilupparne una le cui basi però (gli assiomi) sono prodotto della volontà.
Se la moralità avesse una base empirica sarebbe difficile, ma non impossibile, scoprire qual'è il "vero giusto"
Ma sfortunatamente la morale non ha riscontro empirico (o almeno non mi risulta:asd:)
Non aderire alla Regola d'Oro è pura follia - le implicazioni di questo dovrebbero essere assolutamente chiare. Un qualsiasi stato non può permettersi di non far rispettare la Golden Rule, deve farlo anche con la forza, se necessario.
Ehm... no.
Ma avere un argomentazione formale delle tue credenze è chiedere troppo? I tuoi giudizi sono anche interessanti, ma sterili dal punto di vista argomentativo
Ma la maggior parte delle donne non sono Musulmane (per fortuna) e rincoglionite (nell'essere contente di essere discriminate). E se queste (poverette) donne pensano davvero di combattere per la subordinazione mondiale delle donne stanno appunto violando la Golden Rule.
Quindi la base dell'etica sarebbe statistica? (hai espressamente detto "ma la maggior parte delle donne non sono musulmane e rincoglionite), stai attento , perchè se fosse cosi staresti sostenendo un preludio alla mia tesi (Il "relativismo della morale" che
è il preludio al riconoscimento del nichilismo interno alla morale)
E comunque l'esempio che ti ho fatto non viola assolutamente la regola d'oro, la donna musulmana che ritiene giusto essere sottomessa all'uomo combatterebbe proprio per ciò che ritiene il meglio per se stessa e per gli altri
Certo che è la stessa cosa.
Qualsiasi codice che limita le libertà individuali correlato al lavoro svolto ma che non è necessario per svolgere il lavoro in sé c'entra.
Se il datore di lavoro vuole che tu ti comporti in un certo modo o lo fai o te ne vai.
Ok, non mi va di mettermi a discutere su questo. Rimane un Tu Quoque in ogni caso, punto.
Ma avere un argomentazione formale delle tue credenze è chiedere troppo? I tuoi giudizi sono anche interessanti, ma sterili dal punto di vista argomentativo
Non credo ci sia bisogno di un'argomentazione formale quando affermo "uccidere un innocente è sbagliato", o più in generale, "fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te".
Se vuoi una nozione più precisa di Golden Rule, che escluda il caso di - ad esempio - i masochisti che effettivamente amano provare dolore, non posso non portare argomenti statistici. Prova questa:
"Non fare agli altri quello che la maggior parte delle persone non ama sia fatto a loro; puoi fare tutto quello che non danneggia gli altri [eventualmente aggiungendo: 'o la società nel suo insieme.']"
E comunque l'esempio che ti ho fatto non viola assolutamente la regola d'oro, la donna musulmana che ritiene giusto essere sottomessa all'uomo combatterebbe proprio per ciò che ritiene il meglio per se stessa e per gli altri
Si, ma non tiene conto di quello che pensano gli altri... anche Mr. Torquemada, Hitler, ecc. aderirebbero alla Golden Rule allora...
Qualsiasi codice che limita le libertà individuali correlato al lavoro svolto ma che non è necessario per svolgere il lavoro in sé c'entra.
Se il datore di lavoro vuole che tu ti comporti in un certo modo o lo fai o te ne vai.
Te lo scordi che un bancario cominci prendere a male parole un cliente, privatamente può prendere per il sedere chi gli pare ma sul posto di lavoro se non rispetta delle norme di rispetto (che può considerare assurde) lo licenziano.
Questo é vero. Ma con dei limiti.
Quanto questi limiti siano a favore del datore di lavoro o del dipendente dipende dalla legislazione di ogni paese. E in inghilterra il limite é chiaramente piu spostato verso il datore di lavoro che non in altri paesi
Franx1508
04-05-2009, 16:44
Hai ragione, il discorso sarebbe affascinante quanto lungo e complesso, ma sarebbe ancora più OT di quanto lo siamo già:D
Comunque, mi limito a dire che la ragione non può arrivare alla produzione di un etica, al massimo può svilupparne una le cui basi però (gli assiomi) sono prodotto della volontà.
Se la moralità avesse una base empirica sarebbe difficile, ma non impossibile, scoprire qual'è il "vero giusto"
Ma sfortunatamente la morale non ha riscontro empirico (o almeno non mi risulta:asd:)
bè la realtà umana nel suo complesso mi risulta abbastanza empirica,cerchiamo di non fraintendere certo idealismo...o meglio non perdiamo tempo col becero idealismo.vero che non c'è oggetto senza soggetto,ma vale anche il contrario.la morale non è misurabile con la matematica,ma con una parte della umana intellighenzia si mi pare.
non tutto cio che non è matematizzabile diventa fideistico divino.almeno per me.ci sono parti di realtà che seppur non contabili sono ben reali.almeno finchè c'è un essere percipiente s'intende.
Masamune
04-05-2009, 16:45
situazione allucinante.
è vero che bisogna rispettare le regole e i costumi del paese in cui vai, però è pure vero che il paese in cui vai non può obbligarti a sottostare a determinate regole a meno che queste non siano leggi di stato.
se nn esiste nessuna legge che obbliga una donna a camminare dietro ad un uomo, la donna fa bene a fare come gli pare. a quel punto è solo un fatto di educazione e rientra nella sfera personale. è chiaro che magari della faccenda qualcuno si potrebbe offendere.
cmq le imposizione aziendali sono alquanto severe, se nn al limite dell'illegalità. è come se lavorassi con una ditta che ha stretti rapporti con i giapponesi e che mi vietasse di soffiarmi il naso (cosa che in giappone è alquanto volgare). ma un conto è pretendere dalla propria compagnia il rispetto x le persone un conto è dover sottostare a imposizioni che non stanno ne in cielo ne in terra.
Franx1508
04-05-2009, 16:48
Questo é vero. Ma con dei limiti.
Quanto questi limiti siano a favore del datore di lavoro o del dipendente dipende dalla legislazione di ogni paese. E in inghilterra il limite é chiaramente piu spostato verso il datore di lavoro che non in altri paesi
certo che se ci aspettiamo il progresso solo a colpi di burocrazie progressiste senza considerare i vari moti di schifo soverchiante magari avuti da persone rispettabili aivoglia quanto dobbiamo aspettare...:)
certo che se ci aspettiamo il progresso solo a colpi di burocrazie progressiste senza considerare i vari moti di schifo soverchiante magari avuti da persone rispettabili aivoglia quanto dobbiamo aspettare...:)
onestamente non ho mica capito:mbe:
Quello che volevo dire é che se quella norma aziendale é stata riconosciuta legittima dal tribunale non è in viirtù di una questione di rispetto religioso, quanto semmai dovuta al fatto che le leggi del lavoro garantiscono libertà contrattuale piu ampia ai datori di lavoro.
Franx1508
04-05-2009, 16:56
onestamente non ho mica capito:mbe:
Quello che volevo dire é che se quella norma aziendale é stata riconosciuta legittima dal tribunale non è in viirtù di una questione di rispetto religioso, quanto semmai dovuta al fatto che le leggi del lavoro garantiscono libertà contrattuale piu ampia ai datori di lavoro.
infatti ho quotato te ma mi riferivo a contezero
pardon :p
Dream_River
04-05-2009, 17:07
Non credo ci sia bisogno di un'argomentazione formale quando affermo "uccidere un innocente è sbagliato"...
Ne avrai bisogno quando qualcuno ti chiederà "Chi è innocente e chi è colpevole?"
...o più in generale, "fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te".
Se vuoi una nozione più precisa di Golden Rule, che escluda il caso di - ad esempio - i masochisti che effettivamente amano provare dolore, non posso non portare argomenti statistici. Prova questa:
"Non fare agli altri quello che la maggior parte delle persone non ama sia fatto a loro; puoi fare tutto quello che non danneggia gli altri [eventualmente aggiungendo: 'o la società nel suo insieme.']"
Questo tua riformulazione della regola d'oro ad esempio e perfettamente compatibile con il codice penale dell'Iran (Dove la maggior parte della popolazione e musulmana)
Ma qualcosa mi dice che tu non apprezzi più di tanto la legge applicata in Iran :D (Ci tengo a precisare, nemmeno io)
Oltre a essere terribilmente generale, e quindi praticamente inadatta ad essere applicata a casi specifici
Si, ma non tiene conto di quello che pensano gli altri... anche Mr. Torquemada, Hitler, ecc. aderirebbero alla Golden Rule allora...
Ma infatti è proprio così! Il "bello" della moralità e che tutti possono utilizzarla come meglio gli pare! Proprio perchè è solo un frutto della volontà
Non per niente, entrambi i personaggi che hai citato te erano più che convinti di agire secondo il "bene" (della loro nazione, ad esempio)
Dream_River
04-05-2009, 17:10
non tutto cio che non è matematizzabile diventa fideistico divino.almeno per me.ci sono parti di realtà che seppur non contabili sono ben reali.almeno finchè c'è un essere percipiente s'intende.
Ecco, questo è proprio un punto fondamentale della differenza fra il mio pensiero e il tuo:read:
Già non reputo la conoscenza costruita su ciò che è matematizzabile come più della "migliore delle convenzioni", quindi puoi immaginarti che considerazione o di ciò che non è matematizzabile
ConteZero
04-05-2009, 17:13
L'idea di fondo è che la maggioranza della gente di un popolo può sbagliare (è toccato anche agli europei cattolici che sterminarono gli albigesi) e che quindi l'idea di "giusto" e "sbagliato" legata al "comune sentire" della massa è sbagliato.
Io ritengo (nel mio piccolo) che la "regola" più adatta è quella che dice che libertà individuale debba conoscere, come unico limite, la libertà personale del prossimo e che si debba perseguire la sola causa di permettere a ciascuno d'essere libero nel rispetto del prossimo.
Masamune
04-05-2009, 17:19
....
Io ritengo (nel mio piccolo) che la "regola" più adatta è quella che dice che libertà individuale debba conoscere, come unico limite, la libertà personale del prossimo e che si debba perseguire la sola causa di permettere a ciascuno d'essere libero nel rispetto del prossimo.
se fosse così saremmo tutti a cavallo....
ma purtroppo l'egoismo e l'ottusità sono tra i difetti più diffusi nel genere umano.
quindi amo da ammazzasse l'uni co li antri....
zerothehero
04-05-2009, 19:47
Bisognerebbe distinguere le due cose: finchè l'hostess è nell'aereo (territorio del paese di bandiera) si può vestire come meglio crede, conformemente alla politica aziendale dell'impresa..però una volta che è in territorio saudita deve rispettare la legge saudita. E' vietato in Arabia Saudita mettesi la minigonna?
E allora nun se pò fà. :sofico:
Ma perché sta gente ha così paura delle donne?!
credo sia per via di quella che io chiamo "Guerra x il controllo della vagina"
un pò lungo da spiegare,magari un giorno vedrò di proporre una pagina sul tema a nonciclopedia :D,perchè come tutte le teorie bislacche che devono spiegare comportamenti altrettanto bislacchi,solo la può trovar posto .
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.