E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana. [Archivio]

blade9722

03-04-2009, 09:36

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo445905.shtml

E' sana, vuole morire con il marito
Clinica svizzera aiuterà l'anziana

Dopo il caso in Belgio, un'altra anziana sana ha chiesto l'eutanasia. La donna, australiana, vuole morire accanto al marito malato terminale e, la clinica svizzera "Dignitas" ha annunciato che la aiuterà in questo ultimo viaggio. Per il fondatore dell'istituto, Ludwig Minelli, il suicidio assistito è una "meravigliosa opportunità". La struttura ha già praticato la "dolce morte" a oltre un migliaio di cittadini britannici.

L'annuncio è destinato ad aprire nuove polemiche nel dibattito sull'eutanasia. Già a partire dalle affermazioni di Ludwig Minelli. Per il fondatore della clinica di Zurigo, 76 anni, ex-giornalista ed avvocato a tutela dei diritti umani, il suicidio assistito è una "meravigliosa opportunità", "una possibilità di fuga davvero ottimale" che non dovrebbe essere negata alle persone malate allo stadio terminale o con gravi menomazioni fisiche.

Intanto, la coppia di coniugi canadesi si è già congedata da parenti e amici. "Il marito è malato", ha raccontato Minelli al Times, "la sua compagna è sana, ma mi disse qui, nel mio studio: se mio marito se ne va, me ne voglio andare insieme lui".

Tra chi si è rivolto alla struttura per porre termine alla propria esistenza terrena vi sono stati pazienti psichiatrici (schizofrenici o sofferenti di disturbi bipolari). Ma anche Peter Duff e sua moglie Penelope, entrambi malati di cancro allo stadio terminale e ai quali il 27 febbraio scorso fu somministrato un potente barbiturico, che uccide nel giro di pochi minuti e senza dolori. Particolare scalpore fece il caso di Daniel James. La giovane promessa del rugby britannico, appena ventitreenne, rimase paralizzato in un incidente di gioco. Non era malato terminale, ma volle farla finita comunque.

Qualche commento:

- il sito di Tgcom ha appena cambiato il titolo: prima parlava di "eutanasia". E' evidente che non sia questo il caso, in quanto non c'e' una diagnosi di malattia terminale.
- Premesso che se uno vuole suicidarsi prima o poi ci riesce, io sono favorevole all'eutanasia, ma mi sembra che la Svizzera stia esagerando nel senso opposto. E temo che questo episodio verra' strumentalizzato da coloro che sono "per la difesa della vita ad ogni costo", che, ad esempio, potranno dire: "oggi permettiamo di interrompere l'alimentazione, domani arriveremo a questo".

dave4mame

03-04-2009, 09:47

si, ma mi domando.
è sana, autosufficiente...
non può, senza fare tanta cagnara, lasciare un bigliettino di commiato e farsi la sua brava overdose di barbiturici?

blade9722

03-04-2009, 09:48

si, ma mi domando.
è sana, autosufficiente...
non può, senza fare tanta cagnara, lasciare un bigliettino di commiato e farsi la sua brava overdose di barbiturici?

Credo che si sia rivolta alla clinica per essere assistita in modo da non provare dolore.

entanglement

03-04-2009, 09:49

mi sfugge come possa danneggiare me il fatto che la persona X, malata o meno, voglia interrompere la sua vita, e qualcuno la aiuti a farlo

in che senso "esagerare" ?

Wesker

03-04-2009, 09:49

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo445905.shtml

Qualche commento:

- il sito di Tgcom ha appena cambiato il titolo: prima parlava di "eutanasia". E' evidente che non sia questo il caso, in quanto non c'e' una diagnosi di malattia terminale.
- Premesso che se uno vuole suicidarsi prima o poi ci riesce, io sono favorevole all'eutanasia, ma mi sembra che la Svizzera stia esagerando nel senso opposto. E temo che questo episodio verra' strumentalizzato da coloro che sono "per la difesa della vita ad ogni costo", che, ad esempio, potranno dire: "oggi permettiamo di interrompere l'alimentazione, domani arriveremo a questo".

E' quello che temo anche io. Ma trovo ridicolo che si possa concere la possbilità ad uno, se sano, di farsi "suicidare".
Vuoi ucciderti? No problem. Basta un coltello. Ma fare uin modo che si un altro ad uccidere uno SANO è ridicolo.

Jacoposki

03-04-2009, 09:50

Credo che si sia rivolta alla clinica per essere assistita in modo da non provare dolore.

pensa un po' te sta stronza.

non lo sa che il dolore è la via verso la salvezza?

:rolleyes:

dave4mame

03-04-2009, 09:53

Credo che si sia rivolta alla clinica per essere assistita in modo da non provare dolore.

guarda, confesso di non avere esperienza a riguardo; però dicono tutti che un'overdose di sonnifero è, dopo l'intossicazione da monossido di carbonio, uno dei modi più soft per passare a miglior vita.

blade9722

03-04-2009, 09:55

mi sfugge come possa danneggiare me il fatto che la persona X, malata o meno, voglia interrompere la sua vita, e qualcuno la aiuti a farlo

in che senso "esagerare" ?

Beh, in merito alla questione, le posizioni agli estremi sono:

- obbligare una persona a subire qualsiasi trattamento che permetta di estenderne la durata della vita indipendentemente dalla qualita'
- permettere il suicidio assistito anche per persone sane

mi sembra che la Svizzera stia adottando una posizione estrema, per questo ho usato il termine esagerare.

MARCA

03-04-2009, 09:59

la signora è cosciente, capace di intendee e volere,
quindi se vuole morire lo faccia,
certo, io preferirei buttarti da un aereo nell'oceano,
però se preferisce così...son solo affari suoi.

blade9722

03-04-2009, 10:00

guarda, confesso di non avere esperienza a riguardo; però dicono tutti che un'overdose di sonnifero è, dopo l'intossicazione da monossido di carbonio, uno dei modi più soft per passare a miglior vita.

Dubito che ci sia qualcuno che lo possa testimoniare.....Con una overdose di barbiturici spesso la vittima viene colta da violenti conati di vomito, che non credo siano piacevoli.

Il veterinario del mio paese per praticare l'eutanasia agli animali somministra un analgesico e un sonnifero, dopodiche' una sostanza (cloruro di potassio?) che interrompe l'attivita' cardiocircolatoria.

ConteZero

03-04-2009, 10:08

OT: Non so se vorrei sopravvivere alla morte della mia compagna. Spero di morire prima io.

femi

03-04-2009, 10:16

Gli anziani arrivati ad una certa età trascorrono le giornate a pensare che la loro vita è passata e che le loro giornate sono precarie,immaginando la loro fine...è triste ma è così (certo ci sono sempre le eccezioni). Poi se vedono l'unica persona che gli è sempre stata vicino, andarsene via...pensano che quel poco tempo che gli rimane in più da vivere lo trascorreranno nella sofferenza, perchè non farla finita?! Molti anziani si lasciano morire anche senza tutte queste procedure...
Ora questa signora ha la possibilità..e ne "approfitta".

entanglement

03-04-2009, 10:20

Beh, in merito alla questione, le posizioni agli estremi sono:

- obbligare una persona a subire qualsiasi trattamento che permetta di estenderne la durata della vita indipendentemente dalla qualita'
- permettere il suicidio assistito anche per persone sane

mi sembra che la Svizzera stia adottando una posizione estrema, per questo ho usato il termine esagerare.

imho finchè la domanda viene dal diretto interessato è pratica accettabile

in svizzera sono dei privilegiati da questo punto di vista, sono divisi tra cattolici, luterani, calvinisti, metodisti e tutti sono adepti al culto del danè.

quindi sono pragmatici !

the_joe

03-04-2009, 10:25

Sono un po' dibattuto, per me un medico dovrebbe "curare" e solo in extrema ratio, aiutare un paziente malato in fase terminale a soffrire di meno anche tramite eutanasia o altro.....

In questo caso la signora è sana per cui non dovrebbe riguardare i medici.

Detto questo, ho assistito personalmente qualche anno fa al fatto che una coppia di anziani se ne siano andati a distanza di pochi giorni l'uno dall'altro, pur essendo lei in salute e senza aiuti esterni........forse il dolore e lo sconforto hanno fatto questo, quello che è certo è che dopo aver passato la vita accanto ad una persona e vederla andarsene deve essere un dolore tremendo......

Spero che la signora trovi la pace che cerca.

Gemma

03-04-2009, 11:27

D'accordo e favorevole a questo tipo di assistenza.

Non si può nè deve uccidere una persona, ma costringerla a vivere contro la sua volontà ritengo sia altrettanto deprecabile.

si, ma mi domando.
è sana, autosufficiente...
non può, senza fare tanta cagnara, lasciare un bigliettino di commiato e farsi la sua brava overdose di barbiturici?
Ammesso che ci riesca. Non è così facile come sembra, soprattutto per una persona anziana che è abituata a chiedere al medico anche per come mettersi un cerotto.

E poi credo che anche chi desideri interrompere la propria esistenza terrena cerchi comunque, per gli ultimi attimi, conforto, rassicurazione e calore umano.

danello

03-04-2009, 12:21

...quello che è certo è che dopo aver passato la vita accanto ad una persona e vederla andarsene deve essere un dolore tremendo......

Egoisticamente è meglio morire che vedere il congiunto morire, se non fosse che altruisticamente penseresti alla sua sofferenza per la tua morte.

Insomma, non se ne esce. :rolleyes:

jan

03-04-2009, 12:28

OT: Non so se vorrei sopravvivere alla morte della mia compagna. Spero di morire prima io.

sempre che non ci siano dei figli di mezzo immagino....
comunque questa storia è veramente toccante e sorprendente , io non cerdo che rinuncerei alla vita in quel caso

LucaTortuga

03-04-2009, 12:52

E' quello che temo anche io. Ma trovo ridicolo che si possa concere la possbilità ad uno, se sano, di farsi "suicidare".
Vuoi ucciderti? No problem. Basta un coltello. Ma fare uin modo che si un altro ad uccidere uno SANO è ridicolo.

Non è affatto ridicolo.
Se un giorno decidessi di morire, e ci fosse una persona competente disposta ad aiutarmi a farlo senza alcuna sofferenza (invece di dovermi arrangiare con un "fai da te" dall'esito incerto), ne sarei felice.

Se entrambi gli attori della questione (morituro e medico), sono sani di mente e capaci d'intendere, proprio non vedo per quale motivo la cosa non si possa fare.

E' piuttosto l'argomento della "deriva eutanasica" che tanti bigottoni nostrani agitano ad ogni piè sospinto, ad essere, sinceramente, ridicolo: non c'è nulla di male nell'eutanasia praticata a chi lo richiede, anzi, è solo un segno di civiltà.

gugoXX

03-04-2009, 12:59

A quando il caso del primo Maso che riuscira' a convincere la vecchia zia a "suicidarsi" con tanto di lettera certificata scritta e con dottore compiacente (mazzetta) che assistera' la vecchia nel suo ultimo passo?
Cosi' giusto per evitare le scomodita' mediatiche dell'accetta...

the_joe

03-04-2009, 13:07

Non è affatto ridicolo.
Se un giorno decidessi di morire, e ci fosse una persona competente disposta ad aiutarmi a farlo senza alcuna sofferenza (invece di dovermi arrangiare con un "fai da te" dall'esito incerto), ne sarei felice.

Se entrambi gli attori della questione (morituro e medico), sono sani di mente e capaci d'intendere, proprio non vedo per quale motivo la cosa non si possa fare.

E' piuttosto l'argomento della "deriva eutanasica" che tanti bigottoni nostrani agitano ad ogni piè sospinto, ad essere, sinceramente, ridicolo: non c'è nulla di male nell'eutanasia praticata a chi lo richiede, anzi, è solo un segno di civiltà.

Metteresti un limite minimo di età per poter richiedere l'assistenza alla morte o basterebbe la maggiore età ?????

Anche perchè si potrebbe obiettare che a 18 anni una persona sana di fisico che chiede di morire non sia tanto sana di mente.....

Kharonte85

03-04-2009, 13:08

Tra chi si è rivolto alla struttura per porre termine alla propria esistenza terrena vi sono stati pazienti psichiatrici (schizofrenici o sofferenti di disturbi bipolari).

Cosa!?:eekk:

Ma spero vivamente che non siano stati ascoltati, ma stiamo scherzando!? Sarebbe roba da denuncia!

"la sua compagna è sana, ma mi disse qui, nel mio studio: se mio marito se ne va, me ne voglio andare insieme lui".

Nel caso suddetto mi sento di dire che ci sono alternative migliori alla "dolce morte"...tipo una sana accettazione del lutto in maniera non egoistica non sarebbe meglio?

Per me al pari di chi tenta il suicidio per classiche vie queste persone hanno bisogno di assistenza psicologica e non di essere aiutate a suicidarsi.

Come se un 18enne viene da me e mi chiede se posso aiutarlo a suicidarsi perchè la sua ragazza è morta in un incidente col motorino...:doh:

Questa è una condizione che trascende l'eutanasia per persone malate allo stadio terminale o con gravi menomazioni fisiche.

Il rischio strumentalizzazione è ovviamente altissimo.

femi

03-04-2009, 13:40

Metteresti un limite minimo di età per poter richiedere l'assistenza alla morte o basterebbe la maggiore età ?????

Anche perchè si potrebbe obiettare che a 18 anni una persona sana di fisico che chiede di morire non sia tanto sana di mente.....

ineffetti la questione è molto complessa....dovrebbe essere lecito rinunciare alla vita, l'eutanasia, ma solo in casi estremi o ben definiti, tipo nella situazione di questa signora. Diventerebbe assurdo leggittimarlo in ogni caso.
Un giovane in tal caso non può essere assecondato, qualunque motivo lo spingesse a desiderare il suicidio può essere superato, ha il tempo per "rifarsi una vita".... Forse un limite di età per quanto possa sembrare un'idea assurda potrebbe essere considerata come parametro.

LucaTortuga

03-04-2009, 15:16

femi

03-04-2009, 15:26

.....
Ciò premesso, sono altri i rimedi ai problemi che ponete: ad esempio, si può prevedere che chi chiede d'essere aiutato a morire pur non essendo affetto da patologie particolari, debba confermare più volte la richiesta, facendo trascorrere un certo lasso di tempo tra una conferma e l'altra: il tutto di fronte ad una commissione competente, che si occupi anche di stabilire (secondo criteri rigorosamente medico-scientifici) l'esistenza di eventuali vizi (interni o esterni) della volontà.
Per i malati gravi, invece, potrebbero essere sufficienti minori garanzie (in considerazione del loro stato e della necessità di provvedere rapidamente all'esecuzione della loro volontà).

sì certo, anche questo è da aggiungere!
Bisogna considerare il fatto che se uno DECIDE di farla finita non chide il permesso ad altri per farlo. Noi ora discutiamo solo se assecondarlo, cioè leggittimare tele atto o meno. Ma la decisione finale resta sempre e solo del soggetto interessato.

LucaTortuga

03-04-2009, 15:40

sì certo, anche questo è da aggiungere!
Bisogna considerare il fatto che se uno DECIDE di farla finita non chide il permesso ad altri per farlo. Noi ora discutiamo solo se assecondarlo, cioè leggittimare tele atto o meno. Ma la decisione finale resta sempre e solo del soggetto interessato.
Questo è del tutto ovvio.

Ma il discorso fondamentale è: se sia "lecito" che una persona in possesso delle competenze tecniche necessarie possa aiutarne un'altra a morire, su esplicita richiesta di quest'ultima, senza finire in galera per omicidio.

Io penso di sì, e vorrei che la legge italiana fosse modificata in modo da consentirlo (con tutte le cautele e le garanzie necessarie a verificare l'effettiva volontà del soggetto, convinta ed esente da vizi).

femi

03-04-2009, 15:44

Questo è del tutto ovvio.

Ma il discorso fondamentale è: se sia "lecito" che una persona in possesso delle competenze tecniche necessarie possa aiutarne un'altra a morire, su esplicita richiesta di quest'ultima, senza finire in galera per omicidio.

Io penso di sì, e vorrei che la legge italiana fosse modificata in modo da consentirlo (con tutte le cautele e le garanzie necessarie a verificare l'effettiva volontà del soggetto, convinta ed esente da vizi).

Stiamo dicendo esattamente le stesse cose:D !
E allora io............................. ti quoto!:Prrr:

userpercaso

03-04-2009, 15:54

Beh a me sembra un estremo atto d'amore finale.

Non mi scandalizza nè deploro tale pratica.

Vorrei però sapere quanto costa farla finita in quattro e quatt'otto in tale clinica..:O

the_joe

03-04-2009, 16:03

Dj Lupo

03-04-2009, 16:53

NetEagle83

03-04-2009, 16:58

Kharonte85

03-04-2009, 16:58

No ragazzi, non ci siamo.
Se l'intento (condivisibile) è quello di evitare che tale diritto venga esercitato in modo troppo superficiale o frettoloso (dal ragazzo disperato per la morte della fidanzata), o sfruttato per uccidere una persona facilmente raggirabile.. la soluzione NON E' quella di negare erga omnes (anche con limiti d'età) l'esercizio del diritto.
Se, da un lato, è un rimedio molto facile, dall'altro è inaccettabile in quanto travolge anche il diritto di chi lo eserciterebbe in piena convinzione e consapevolezza.

Discorsi del tipo "ma se uno vuole morire a 18 anni, allora è malato di mente" sono pericolosissimi: primo perchè sarà strano finchè volete, ma può capitare che qualcuno lo decida per motivi che nessuno ha il diritto di sindacare; in secondo luogo, se cominciamo a classificare come "incapace d'intendere" chiunque faccia scelte che non comprendiamo, il rischio è quello di inaugurare un'assoluta arbitrarietà nel definire la "malattia mentale" e la conseguente riduzione del pieno diritto all'autodeterminazione (per qualcuno è mentalmente incapace anche chi "vota contro i propri interessi" o sceglie di fare il magistrato, capite cosa intendo?).

Ciò premesso, sono altri i rimedi ai problemi che ponete: ad esempio, si può prevedere che chi chiede d'essere aiutato a morire pur non essendo affetto da patologie particolari, debba confermare più volte la richiesta, facendo trascorrere un certo lasso di tempo tra una conferma e l'altra: il tutto di fronte ad una commissione competente, che si occupi anche di stabilire (secondo criteri rigorosamente medico-scientifici) l'esistenza di eventuali vizi (interni o esterni) della volontà.
Per i malati gravi, invece, potrebbero essere sufficienti minori garanzie (in considerazione del loro stato e della necessità di provvedere rapidamente all'esecuzione della loro volontà).

Personalmente sono in totale disaccordo invece...uno a 25anni puo' decidere di suicidarsi o ammazzare qualcuno in piena coscienza rispettando il suo principio all'autodeterminazione, il tutto senza essere malato di mente; questo forse implica il fatto che non dovremmo fare di tutto affinchè non avvenga?

Il suicidio è un gesto estremo e una manifestazione di malessere, a volte un tentativo di liberarsi di una sofferenza psicologica che si ritiene ingestibile ma che puo' essere gestibile se non si viene abbandonati! Avere 90anni o 20 non deve essere una discriminante, altrimenti si accetta che una vita valga piu' di un'altra e questo sarebbe ledere un principio fondamentale di uguaglianza.

Ma poi è proprio impensabile realizzare un sistema del genere...facciamo un consenso superinformato e sicuro ma a partire da che età uno è autorizzato a suicidarsi? Maggiore età? Facciamo 25 giusto per darci un po' di margine?

Hai idea di quanto siano diffuse le idee e le convinzioni suicidiarie a tutte le età? Per lo piu' dovute a momentanee difficoltà della vita o a traumi? Se togliamo pure le difficoltà del metterle in atto e cominciamo a ritenere il suicidio come un gesto culturalmente accettabile ci ritroveremmo ben presto senza adolescenti (suicidi per delusioni d'amore), senza padri (arrivati alla crisi di mezza età), senza mogli (suicide per depressione post-partum), senza nonni (che si sentono ormai inutili) ecc...

Non è una cosa saggia ed esistono alternative decisamente migliori: se siete in grado di ipotizzare una commissione che si occupi del caso in modo "pragmatico" perche' invece non pensate a fare in modo che queste persone vengano aiutate a superare momenti difficili e possano tornare a vivere la loro vita (o quella che rimane) in modo sereno e con pienezza (non costrette da malattie o menomazioni gravi ad una vita limitata e sofferente in maniera inutile); credo valga la pena fare un tentativo.

ConteZero

03-04-2009, 16:59

NetEagle83

03-04-2009, 17:01

"Normalmente" si, ma dipende da caso a caso.

Eh appunto... se si è costretti a ragionare "caso per caso" significa che siamo davanti ad "anomalie", no? E' solo logica eh...

ConteZero

03-04-2009, 17:08

Eh appunto... se si è costretti a ragionare "caso per caso" significa che siamo davanti ad "anomalie", no? E' solo logica eh...

No. Siamo davanti a "casi", un anomalia è un caso "rarissimo" e fuori da ogni logica... e così (ovviamente) non è.
Semplicemente non è automatico che uno che voglia morire sia per forza in torto.
Tra l'altro se una persona dichiara, in un momento in cui è lucida e responsabile, di voler morire allora ha il diritto di uccidersi (o di farsi aiutare a farlo).

Ovvio che non è la norma, infatti non siamo tutti rinchiusi a casa a tagliarci le vene.

abellodenonna

03-04-2009, 17:13

Ognuno sarà libero di scegliere almeno come cazzo morire in questo lurido mondo?

ConteZero

03-04-2009, 17:16

La cosa meravigliosa è che se a soffrire è un animale che ci stà caro come un cane allora l'eutanasia è la norma (giustificata sempre come "atto di pietà"), se a soffrire è un malato terminale o un anziano in pessimo stato (che, per di più, chiede di morire... a differenza del cane) allora iniziano i "no, non si può, non possiamo".

NetEagle83

03-04-2009, 17:16

No. Siamo davanti a "casi", un anomalia è un caso "rarissimo" e fuori da ogni logica... e così (ovviamente) non è.
Semplicemente non è automatico che uno che voglia morire sia per forza in torto.
Tra l'altro se una persona dichiara, in un momento in cui è lucida e responsabile, di voler morire allora ha il diritto di uccidersi (o di farsi aiutare a farlo).

Ovvio che non è la norma, infatti non siamo tutti rinchiusi a casa a tagliarci le vene.

E' in torto sì... va contro la propria natura! Se l'uomo di Neanderthal non avesse avuto il famoso "istinto di sopravvivenza" (che è l'esatto contrario di ciò di cui parliamo) noi non saremmo neanche qui eh...

Ti faccio notare poi che le "cause" per cui uno decide volontariamente di morire (specie se parliamo di giovani) sono in ogni caso di natura "sociale"... ora, concettualmente è orribile pensare che la stessa società che produce "desiderio di morte" poi lo assecondi pure... per cui onestamente mi viene difficile pensare che una società che accetta l'eutanasia sia "giusta".

Naturalmente il discorso non vale per i malati terminali... loro sono già condannati alla morte, non l'hanno desiderata... in quel caso è più giusto parlare di "umana pietà".

ConteZero

03-04-2009, 17:19

E' in torto sì... va contro la propria natura! Se l'uomo di Neanderthal non avesse avuto il famoso "istinto di sopravvivenza" (che è l'esatto contrario di ciò di cui parliamo) noi non saremmo neanche qui eh...

Quella stessa "natura" dovrebbe portarci a tramortire e stuprare qualsiasi femmina che profumi di calore.
E invece non lo facciamo.
Saremo un po'oltre il livello "animale" ?

Ti faccio notare poi che le "cause" per cui uno decide volontariamente di morire (specie se parliamo di giovani) sono in ogni caso di natura "sociale"... ora, concettualmente è orribile pensare che la stessa società che produce "desiderio di morte" poi lo assecondi pure... per cui onestamente mi viene difficile pensare che una società che accetta l'eutanasia è "giusta"

Eh, uno può decidere di morire anche perché soffre troppo (fisicamente o psicologicamente), e mi sembra un atto di pietà permetterglielo se effettivamente è intrappolato in una dimensione di sofferenza.

Naturalmente il discorso non vale per i malati terminali... loro sono già condannati alla morte, non l'hanno desiderata... in quel caso è più giusto parlare di "umana pietà".

Guarda che anche per questioni psicologiche (es: ho avuto un incidente d'auto, sono bloccato su una sedia a rotelle ed invalido, mia moglie ed i miei figli sono morti sul colpo) si può desiderare legittimamente di morire.

Wilde

03-04-2009, 17:27

Ognuno sarà libero di scegliere almeno come cazzo morire in questo lurido mondo?

No, il corpo non è tuo, ma dello "stato" o dei tuoi familiari che decidono di tenerti in vita come un vegetale a sbavare, magari alimentandoti con un sondino. Ancora peggio. Finisci come Welby. Vedi tutto, capisci tutto, ma non puoi fare NULLA. Aspettare la morte che ti potrà cogliere anche tra diversi anni.
Il corpo è mio e decido io. Voglio un testamento biologico che mi permetta di scegliere di non vivere da vegetale, o di accelerare la morte in caso di malattia terminale. E sono abbastanza incaxxato dopo la puntata di porta a porta, vista ieri sera....

Ovviamente rispetto chi si prende cura dei vegetali, più per egoismo che per altro (secondo il mio parere), ma anche lo stato e i politici devono rispettare chi ha idee diverse dal vaticano

gugoXX

03-04-2009, 17:32

LucaTortuga

03-04-2009, 17:36

Vi faccio notare che "desiderare la morte" va semplicemente contro la natura umana. La morte è un qualcosa che inconsciamente l'essere umano teme per natura (è talmente lampante che non credo ci sia bisogno di spiegarlo... nemmeno ci saremmo evoluti se non fosse così). Voler morire è una distorsione psicologica (di natura sociale) che indica un problema. Ora, non credete che umanamente sarebbe più giusto cercare di risolvere quel problema invece di assecondare un desiderio innaturale?

E per quale motivo un individuo non dovrebbe essere libero d'andare contro la natura umana?
Cos'è, vogliamo inaugurare l'obbligo di contribuzione al perpetuamento della specie?
Allora cominciamo con il "curare" gli omosessuali e tutti quelli che non vogliono avere figli.

ConteZero

03-04-2009, 17:40

Pensate che bella una causa intentata da un tizio trovato stramazzato per terra da un medico che l'ha aiutato nelle cure di primo soccorso.
Salvo poi scoprire che questo voleva in realta' suicidarsi, con tanto di dichiarazione legale e autorizzazione firmata dal notaio, e che intenta quindi causa...

Infatti anziché tirarsi un embolo in vena la persona dovrebbe aver diritto (anche per un trapasso più tranquillo) di morire in un ospedale.

Comunque voglio proprio vedere quanti medici "obiettori di oscienza" si opporrebbero al suicidio assistito non giustificato da cause mediche.
E voglio proprio vedere gli "oppositori" che vorranno costringere i medici a commettere l'omicidio per legge, similmnete agli aborti oggi.

Semplicemente se è un procedimento valido per legge verrà svolto dal S.S.N. (ed allora ci sarà chi lo praticherà pagato dallo Stato, e lo Stato dovrà garantire il servizio) o in strutture private (e, pagando, lo fanno tutti, anche gli obiettori).

Un medico ha studiato per curare e alleviare le pene, non per fare quello che gli altri vogliono che venga fatto.

A volte uccidere significa alleviare le pene.

Vuoi ucciderti? Vai dallo sfasciacarrozze e chiedigli di schiacciare il pulsante sotto la pressa. Ma non mettiamo di mezzo i medici.

Già, tipo Welby.

E come se a me Tizio venisse a chiedere di sviluppare un virus per computer perche' ne ha voglia e mi paga per questo. Io oggi non posso per legge sviluppare un virus per computer. E non voglio che nessuna legge autorizzi nessuno a produrre legalmente virus per computer.
E non voglio che nessuna legge autorizzi ad uccidere alcuno per nessun motivo, nello stato in cui scelgo di vivere, ne' con la pena di morte ne' volontariamente.

Tu, ma tu non sei lo Stato, e non sei neppure un legislatore, e non rappresenti (per fortuna) il popolo italiano.

gugoXX

03-04-2009, 17:41

Tu, ma tu non sei lo Stato, e non sei neppure un legislatore, e non rappresenti (per fortuna) il popolo italiano.

Peccato per te, ma nella maggior parte degli stati civili almeno ancora oggi quello da te proposto non e' attuabile... quindi se qualcuno vuole andare a vivere in un paese che lo propone mi sa che quello che si deve spostare sei tu :D
E non facciamo come sempre i Vaticanovittimisti. Io vivo in uno stato in cui il Vaticano non c'entra nulla, ma certi principi sono validi anche qui.

LucaTortuga

03-04-2009, 17:42

LucaTortuga

03-04-2009, 17:46

Comunque voglio proprio vedere quanti medici "obiettori di oscienza" si opporrebbero al suicidio assistito non giustificato da cause mediche.
E voglio proprio vedere gli "oppositori" che vorranno costringere i medici a commettere l'omicidio per legge, similmnete agli aborti oggi.
Un medico ha studiato per curare e alleviare le pene, non per fare quello che gli altri vogliono che venga fatto.
Vuoi ucciderti? Vai dallo sfasciacarrozze e chiedigli di schiacciare il pulsante sotto la pressa. Ma non mettiamo di mezzo i medici.

I medici obiettori non dovrebbero nemmeno esistere.
Hai problemi "morali" di qualsiasi genere? Benissimo, puoi esercitare la professione esclusivamente in via privata, non ti sognare nemmeno di lavorare in una struttura pubblica, pagato con i soldi dei contribuenti ai quali vorresti negare prestazioni che sono un loro diritto (vedi aborto).

NetEagle83

03-04-2009, 17:46

Quella stessa "natura" dovrebbe portarci a tramortire e stuprare qualsiasi femmina che profumi di calore.
E invece non lo facciamo.
Saremo un po'oltre il livello "animale" ?

In realtà, se lo consideriamo in senso "antropologico", anche quel comportamento aveva un senso ben preciso... ovvero era finalizzato alla riproduzione e quindi all'evoluzione della specie. Ora, naturalmente l'evoluzione "intellettuale" per così dire ha cambiato le cose... ma mi sembra che a nessuno faccia schifo quel tipo di "comportamento riproduttivo", no? :D

A parte le battute, voglio dire che dentro di noi sopravvivono inconsciamente ancora oggi, seppur mitigati dall'evoluzione, comportamenti e meccanismi ancestrali, archetipici... come quello riproduttivo appunto, ma anche l'istinto di sopravvivenza. :)

Eh, uno può decidere di morire anche perché soffre troppo (fisicamente o psicologicamente), e mi sembra un atto di pietà permetterglielo se effettivamente è intrappolato in una dimensione di sofferenza.

Guarda che anche per questioni psicologiche (es: ho avuto un incidente d'auto, sono bloccato su una sedia a rotelle ed invalido, mia moglie ed i miei figli sono morti sul colpo) si può desiderare legittimamente di morire.

No scusa, ma se uno rimane su una sedia a rotelle e vuole morire, al limite lo si aiuta psicologicamente a ristabilire un equilibrio... mica lo si sopprime solo perchè è disperato... ripeto, l'unico caso in cui si può parlare di "pietà" è quello di un malato terminale, per il quale la sofferenza rappresenta soltanto un'inutile agonia.

gugoXX

03-04-2009, 17:50

Forse la tua voleva essere una battuta...
Invece è una realtà, almeno negli Stati Uniti.
Esiste un registro delle persone che non desiderano essere rianimate: se portano uno al pronto soccorso dopo un incidente e un medico gli pratica la rianimazione contravvenendo alla sua volontà espressa in precedenza... il tipo può fargli causa e beccarsi un risarcimento milionario (è successo).

Male. Motivo in piu' per me per non andare a vivere negli Stati Uniti, che in quanto a problematiche santiarie sono gia' messi sufficientemente bene.

Poi non riesco proprio a capire tutta questa volgia di mettere lo stato di mezzo anche per andare a fare i bisogni.
Lo stato garantisce certi diritti e impone certi doveri. Non sta scritto da nessuna parte che deve aiutarti a fare tutto quello che hai voglia di fare.
Talvolta occorre sbrigarsela da soli. Questo per me e' uno di questi casi.
Il pulsante nei secondi prima del fatto devi avere il fegato di premerlo tu. Tu solo, e nessuno ti dira' nulla.
E non c'e' bisogno di nessuna legge per autorizzare a farlo. E' sufficiente il quinto piano di un palazzo, e ne abbiamo tanti.

I medici obiettori non dovrebbero nemmeno esistere.
Hai problemi "morali" di qualsiasi genere? Benissimo, puoi esercitare la professione esclusivamente in via privata, non ti sognare nemmeno di lavorare in una struttura pubblica, pagato con i soldi dei contribuenti ai quali vorresti negare prestazioni che sono un loro diritto (vedi aborto).
Non sono d'accordo. Ho deciso di fare un determinato mestiere, e nessuno anche quando ho firmato un contratto potra' mai chiedermi di andare contro quelli che sono i MIEI principi, tantomeno lo stato, soprattutto se cambia le leggi in corso d'opera dopo che io sono stato assunto.

ConteZero

03-04-2009, 17:51

Tra l'altro c'è un bel foglio con in bella mostra le lettere D.N.R. (Do Not Reanimate) proprio per evitare che "non si veda".

...e, tra l'altro, essendo in USA tutto a pagamento (ed essendo che se non vuoi svolgere un lavoro sei meno utile di uno che lo stesso lavoro lo vuole svolgere) gli obiettori praticamente non esistono.

ConteZero

03-04-2009, 17:53

...
Non sono d'accordo. Ho deciso di fare un determinato mestiere, e nessuno anche quando ho firmato un contratto potra' mai chiedermi di andare contro quelli che sono i MIEI principi, tantomeno lo stato, soprattutto se cambia le leggi in corso d'opera dopo che io sono stato assunto.

Infatti il contratto esplicita che devi fornire tutti i servizi prescritti per legge.
Libero di recedere dal contratto e praticare la professione medica privatamente e senza oneri per lo Stato... non c'è mica l'obbligo di lavorare nelle strutture ospedaliere di Stato, puoi sempre chiedere d'andare a lavorare in una Fatebenefratelli o all'estero in qualche paese dove non ci siano questi obblighi.

In USA (dove vige il capitalismo bieco) ed in tutti gli altri paesi (dove vige uno Stato proprio non genuflesso) un medico che non vuole svolgere i servizi che l'ospedale fornisce semplicemente non viene assunto, o viene licenziato.

Avanti il prossimo...

LucaTortuga

03-04-2009, 17:56

Non sono d'accordo. Ho deciso di fare un determinato mestiere, e nessuno anche quando ho firmato un contratto potra' mai chiedermi di andare contro quelli che sono i MIEI principi, tantomeno lo stato, soprattutto se cambia le leggi in corso d'opera dopo che io sono stato assunto.

Per quelli già assunti, possiamo anche soprassedere.

Ma per i "nuovi", non se ne parla. E' la stessa cosa del militare: sei obiettore? Non lo fai, punto e basta (non è che ti mando in guerra senza fucile, non serviresti a niente).

Altrimenti dovremmo lasciare che un medico testimone di Geova lavori nel reparto trasfusioni (per poi negarle a tutti i pazienti): invece, giustamente, la legge non lo consente.

Facciamo la stessa cosa per i cattolici, basta privilegi confessionali.

dany80m

03-04-2009, 17:57

ognuno della sua vita fà ciò che vuole..

NetEagle83

03-04-2009, 17:58

E per quale motivo un individuo non dovrebbe essere libero d'andare contro la natura umana?
Cos'è, vogliamo inaugurare l'obbligo di contribuzione al perpetuamento della specie?
Allora cominciamo con il "curare" gli omosessuali e tutti quelli che non vogliono avere figli.

No no, non ci capiamo... se il desiderio di morte fosse "naturale" (ma così non è), semplicemente la natura appunto farebbe il suo corso. Tutti si ucciderebbero ed estinzione della specie.

Ma il suicidio nel 99% dei casi ha radici SOCIALI, cioè è l'uomo che ha prodotto un sistema che fa sviluppare ad altri uomini la voglia di morire (non mi invento niente eh... ci sono tonnellate di studi sociologici sui suicidi). Per cui trovo semplicemente orribile che la stessa società accetti di perpetuare i propri errori anzichè porvi rimedio. Tutto qui.

Ps. Gli omosessuali sono "natura", per cui non rientrano nel mio ragioamento... e chi non vuole avere figli beh... è una percentuale troppo poco significativa per essere influente sulla specie. Se aumentasse si dovrebbe correre ai ripari, magari facendo in modo che procreino e affidino i figli ad altri se proprio non vogliono occuparsene...

ConteZero

03-04-2009, 17:58

Per quelli già assunti, possiamo anche soprassedere.

Ma per i "nuovi", non se ne parla. E' la stessa cosa del militare: sei obiettore? Non lo fai, punto e basta (non è che ti mando in guerra senza fucile, non serviresti a niente).

O possiamo NON soprassedere e, semplicemente, metterli in mobilità.
Come medici generici o a fare altri lavori (magari si risparmia qualcosa di paramedici) son sempre buoni, al limite si mettono in mobilità.

gugoXX

03-04-2009, 17:59

In USA (dove vige il capitalismo bieco) ed in tutti gli altri paesi (dove vige uno Stato proprio non genuflesso) un medico che non vuole svolgere i servizi che l'ospedale fornisce semplicemente non viene assunto, o viene licenziato.

Avanti il prossimo...
Se ti piace tanto li', accomodati pure.

E comunque qui da noi il suicidio non e' contemplato e non rientra negli obblighi del medico.
Quando e se lo sara', e per mia fortuna non lo sara', ne riparleremo.
Per intanto libero di cercare il palazzo, ponte o pressa che ti piace di piu'.

Senza sfociare nell'eutanasia, dove mi ero gia' espresso, guardacaso a favore per quanto riguarda il caso Englaro.

ConteZero

03-04-2009, 18:00

No no, non ci capiamo... se il desiderio di morte fosse "naturale" (ma così non è), semplicemente la natura appunto farebbe il suo corso. Tutti si ucciderebbero ed estinzione della specie.

Ma il suicidio nel 99% dei casi ha radici SOCIALI, cioè è l'uomo che ha prodotto un sistema che fa sviluppare ad altri uomini la voglia di morire (non mi invento niente eh... ci sono tonnellate di studi sociologici sui suicidi). Per cui trovo semplicemente orribile che la stessa società accetti di perpetuare i propri errori anzichè porvi rimedio. Tutto qui.

Ps. Gli omosessuali sono "natura", per cui non rientrano nel mio ragioamento... e chi non vuole avere figli beh... è una percentuale troppo poco significativa per essere influente sulla specie. Se aumentasse si dovrebbe correre ai ripari, magari facendo in modo che procreino e affidino i figli ad altri se proprio non vogliono occuparsene...

Guarda che il suicidio esiste anche in natura (come l'omicidio).
Di solito gli animali vecchi/stanchi/malati si lasciano morire.

LucaTortuga

03-04-2009, 18:01

Tra l'altro, il ritorno in auge di questo dibattito sul diritto di morire, mi ha fatto scoprire un'altra cosa interessante: sono favorevole alla pena di morte, a patto che ci sia il consenso del condannato.

ConteZero

03-04-2009, 18:02

Se ti piace tanto li', accomodati pure.

E comunque qui da noi il suicidio non e' contemplato e non rientra negli obblighi del medico.
Quando e se lo sara', e per mia fortuna non lo sara', ne riparleremo.
Per intanto libero di cercare il palazzo, ponte o pressa che ti piace di piu'.

Senza sfociare nell'eutanasia, dove mi ero gia' espresso, guardacaso a favore per quanto riguarda il caso Englaro.

Così lontano ?
Mi basta andare in Lussemburgo.

(Mar. 02, 2008) In February 2008, the Luxembourg Chamber of Deputies adopted the Law on the Right to Die with Dignity. The Law covers both euthanasia and physician-assisted suicides. A physician who performs euthanasia or assists in a suicide must ensure that:

1. the patient is legally competent at the time of his request;
2. the patient has the authorization of his parents or legal guardian if he is between the ages of 16 and 18;
3. the request is voluntary, thought through, and repeated and does not result from external pressure;
4. the patient suffers from an incurable condition and is constantly in unbearable physical or mental pain; and
5. the patient respects all the conditions and procedures prescribed by the Law.

The physician is also required to inform the patient of his state of health and life expectancy and to discuss all other therapeutic possibilities still available and their consequences, including palliative care. He must arrive at the conclusion that in the eyes of the patient, there is no other solution. He must also ensure through several meetings with his patient that the physical or psychological suffering is persistent and that there have been repeated requests to die. He must consult with another physician to confirm that the patient's condition is incurable. The request to die must be in writing. Euthanasia may also be requested in a living will.

The Law establishes a National Commission of Control and Evaluation to assess the implementation of the Law. A physician who performs euthanasia must, within four days, remit an official declaration to the Commission. Finally, the Law provides that no physician is obliged to perform euthanasia or assist in a suicide. According to the parliamentary rules of procedure, a second reading of the Law is necessary before it can take effect. (Chambre des Députés, Proposition de loi No. 4909 sur le droit de mourir en dignité.)

Wee-Max

03-04-2009, 18:07

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo445905.shtml

Qualche commento:

- il sito di Tgcom ha appena cambiato il titolo: prima parlava di "eutanasia". E' evidente che non sia questo il caso, in quanto non c'e' una diagnosi di malattia terminale.
- Premesso che se uno vuole suicidarsi prima o poi ci riesce, io sono favorevole all'eutanasia, ma mi sembra che la Svizzera stia esagerando nel senso opposto. E temo che questo episodio verra' strumentalizzato da coloro che sono "per la difesa della vita ad ogni costo", che, ad esempio, potranno dire: "oggi permettiamo di interrompere l'alimentazione, domani arriveremo a questo".

mio dio...siamo alla frutta se viene permessa una cosa simile...:(

LucaTortuga

03-04-2009, 18:10

Quando e se lo sara', e per mia fortuna non lo sara', ne riparleremo.
Per intanto libero di cercare il palazzo, ponte o pressa che ti piace di piu'.

Molto singolare quella frase.

Cosa cambierebbe per te, se il suicidio assistito fosse legale?

Perchè ritieni una "fortuna" che non lo sia?

drakend

03-04-2009, 18:10

Ho una domanda interessante: se io avessi un parente malato terminale in Italia e lo portassi in Svizzera per fare l'eutanasia, sarei poi accusabile in Italia di istigazione al suicidio o proprio di omicidio premeditato?

NetEagle83

03-04-2009, 18:10

Guarda che il suicidio esiste anche in natura (come l'omicidio).
Di solito gli animali vecchi/stanchi/malati si lasciano morire.

Si ma se tutti gli animali di una specie si suicidassero di punto in bianco la specie si estinguerebbe... e guarda caso non è mai successo che una specie si sia auto-estinta volontariamente. Ti sei mai chiesto perchè?

E comunque, visto che citi anche l'omicidio, ti faccio una domanda: cosa succederebbe se la società civile non proibisse l'omicidio? Dopo che ti sei risposto, mi spieghi perchè mai la stessa risposta non dovrebbe valere anche per il suicidio? In fondo il risultato è lo stesso: la morte "anomala" di altri esseri umani... no?

LucaTortuga

03-04-2009, 18:11

ConteZero

03-04-2009, 18:14

Si ma se tutti gli animali di una specie si suicidassero di punto in bianco la specie si estinguerebbe... e guarda caso non è mai successo che una specie si sia auto-estinta volontariamente. Ti sei mai chiesto perchè?

Perché non tutti vogliono suicidarsi ?
T'aspetti che se domani venisse legalizzato il supporto al suicidio (il suicidio è già legale) tutti correrebbero a tagliarsi le vene ? :muro:

E comunque, visto che citi anche l'omicidio, ti faccio una domanda: cosa succederebbe se la società civile non proibisse l'omicidio? Dopo che ti sei risposto, mi spieghi perchè mai la stessa risposta non dovrebbe valere anche per il suicidio? In fondo il risultato è lo stesso: la morte "anomala" di altri esseri umani... no?

Devo spiegartelo io ? Sei tu quello che parla di "natura" e cose "naturali".
Risponditi da solo.

LucaTortuga

03-04-2009, 18:15

Si ma se tutti gli animali di una specie si suicidassero di punto in bianco la specie si estinguerebbe... e guarda caso non è mai successo che una specie si sia auto-estinta volontariamente. Ti sei mai chiesto perchè?

Ti sei mai chiesto perchè nessun'altra specie sprovvista di ali, riesca a volare?

Siamo ad un punto evolutivo tale da aver superato la costrizione dell'istinto.

E se anche, per assurdo, tutti scegliessimo di ucciderci, non ci sarebbe proprio nulla di male.

drakend

03-04-2009, 18:17

La prima.
Scusa ma sulla base di quale principio giuridico lo Stato italiano mi perseguirebbe, dal momento che il fatto avviene su territorio estero? Mi ricordo il caso di un turista italiano accusato di spaccio di droga in Grecia: è stato perseguito lì, non in Italia...

LucaTortuga

03-04-2009, 18:19

E comunque, visto che citi anche l'omicidio, ti faccio una domanda: cosa succederebbe se la società civile non proibisse l'omicidio? Dopo che ti sei risposto, mi spieghi perchè mai la stessa risposta non dovrebbe valere anche per il suicidio? In fondo il risultato è lo stesso: la morte "anomala" di altri esseri umani... no?

L'omicidio è una prevaricazione della volontà altrui, se la vittima non desiderava morire.
E' giusto vietarlo per lo stesso motivo per cui è giusto consentire il suicidio; ossia la tutela della libera volontà del singolo (quella di vivere della vittima come quella di morire del suicida).
Libera volontà che deve trovare il suo unico limite nel divieto di recare danno ad altri.

NetEagle83

03-04-2009, 18:19

Perché non tutti vogliono suicidarsi ?
T'aspetti che se domani venisse legalizzato il supporto al suicidio (il suicidio è già legale) tutti correrebbero a tagliarsi le vene ? :muro:

Devo spiegartelo io ? Sei tu quello che parla di "natura" e cose "naturali".
Risponditi da solo.

Il suicidio non è "legale"... se io tento di suicidarmi e non ci riesco subisco un processo, se io istigo te al suicidio subisco un processo... semplicemente non si può punire un morto.

Gli ordinamenti giuridici hanno il dovere di garantire dei principi, e uno di questi è l'integrità della società che vanno a regolare... ecco perchè sono punibile se ti istigo al suicidio: ogni membro della società vale quanto la società intera, e quindi se uccido qualcuno o lo spingo ad uccidersi è un attentato alla collettività.

ConteZero

03-04-2009, 18:20

Comunque per come ragiona questo simpatico governo non mi stupirebbe se Sacconi non concertasse con la Lega d'istituire il "reato di suicidio"...
...pena di morte a chi ci prova.

...come "deterrente". :rolleyes:

ConteZero

03-04-2009, 18:22

Il suicidio non è "legale"... se io tento di suicidarmi e non ci riesco subisco un processo, se io istigo te al suicidio subisco un processo... semplicemente non si può punire un morto.

Gli ordinamenti giuridici hanno il dovere di garantire dei principi, e uno di questi è l'integrità della società che vanno a regolare... ecco perchè sono punibile se ti istigo al suicidio: ogni membro della società vale quanto la società intera, e quindi se uccido qualcuno o lo spingo ad uccidersi è un attentato alla collettività.

L'istigazione è reato (e ci mancherebbe), il tentato suicidio no.

l tentato suicidio non viene considerato reato dall'ordinamento giuridico italiano e da molti altri ordinamenti civili moderni, nonostante lo fosse nei periodi anteriori alla Rivoluzione francese; nondimeno il diritto italiano non è indifferente al suicidio, che è sostanzialmente da riguardarsi quale evento negativo.

( http://it.wikipedia.org/wiki/Suicidio )

FAIL.

NetEagle83

03-04-2009, 18:22

Ti sei mai chiesto perchè nessun'altra specie sprovvista di ali, riesca a volare?

Siamo ad un punto evolutivo tale da aver superato la costrizione dell'istinto.

E se anche, per assurdo, tutti scegliessimo di ucciderci, non ci sarebbe proprio nulla di male.

Ecco, era questo che aspettavo... il delirio di onnipotenza dell'uomo evoluto. Siamo talmente eccitati dal nostro stadio evolutivo che accettiamo senza batter ciglio la nostra autodistruzione. Rifletti sulle tue parole per piacere... sono più gravi di quanto pensi.

LucaTortuga

03-04-2009, 18:22

Scusa ma sulla base di quale principio giuridico lo Stato italiano mi perseguirebbe, dal momento che il fatto avviene su territorio estero? Mi ricordo il caso di un turista italiano accusato di spaccio di droga in Grecia: è stato perseguito lì, non in Italia...

La cosa è piuttosto complicata.
http://it.wikisource.org/wiki/Codice_Penale/Libro_I/Titolo_I

LucaTortuga

03-04-2009, 18:25

Ecco, era questo che aspettavo... il delirio di onnipotenza dell'uomo evoluto. Siamo talmente eccitati dal nostro stadio evolutivo che accettiamo senza batter ciglio la nostra autodistruzione. Rifletti sulle tue parole per piacere... sono più gravi di quanto pensi.

Non ho bisogno di riflettere.
Semplicemente io non mi riconosco il diritto di interferire in una decisione altrui se questa decisione non mi danneggia.
Chi si uccide non mi danneggia.
Punto e a capo.

NetEagle83

03-04-2009, 18:28

L'istigazione è reato (e ci mancherebbe), il tentato suicidio no.

( http://it.wikipedia.org/wiki/Suicidio )

FAIL.

Veramente più che un "fail" mio è un buco normativo bello e buono... semplicemente non ha senso che l'intero ordinamento si basi sulla salvaguardia della vita degli individui e poi non punisca il tentato suicidio... io infatti ero convinto del contrario, ma vabbè. Comunque il discorso che facevo io era più "scientifico" che legislativo... e non cambia di una virgola il fatto che il tentato suicidio non sia punito.

NetEagle83

03-04-2009, 18:31

Non ho bisogno di riflettere.
Semplicemente io non mi riconosco il diritto di interferire in una decisione altrui se questa decisione non mi danneggia.
Chi si uccide non mi danneggia.
Punto e a capo.

Tipico ragionamento miope... tu fai parte di una collettività, di cui ogni membro determina il valore (anzi, la società "come complesso organico" vale ben più della somma dei suoi componenti). Se un membro manca, l'intera collettività viene indebolita... e quindi ci vai di mezzo pure tu.

Per piacere, non buttiamo alle ortiche secoli di studi sociologici per sostenere la propria tesi...

entanglement

03-04-2009, 18:34

Veramente più che un "fail" mio è un buco normativo bello e buono... semplicemente non ha senso che l'intero ordinamento si basi sulla salvaguardia della vita degli individui e poi non punisca il tentato suicidio... io infatti ero convinto del contrario, ma vabbè. Comunque il discorso che facevo io era più "scientifico" che legislativo... e non cambia di una virgola il fatto che il tentato suicidio non sia punito.

si ma per esempio il reato di stupro come reato contro la persona e non contro la morale è stato introdotto come riconoscimento della volontà dell'individuo... la legge dunque tutela ANCHE la volontà dell'individuo.

in questo senso lucatortuga ha ragione.

ConteZero

03-04-2009, 18:35

Veramente più che un "fail" mio è un buco normativo bello e buono... semplicemente non ha senso che l'intero ordinamento si basi sulla salvaguardia della vita degli individui e poi non punisca il tentato suicidio... io infatti ero convinto del contrario, ma vabbè. Comunque il discorso che facevo io era più "scientifico" che legislativo... e non cambia di una virgola il fatto che il tentato suicidio non sia punito.

Non è affatto un buco normativo.
E'una mancanza voluta, e lo dimostra il fatto che è "presente" in molte legislazioni, non solo in quella italiana.

LucaTortuga

03-04-2009, 18:36

Veramente più che un "fail" mio è un buco normativo bello e buono... semplicemente non ha senso che l'intero ordinamento si basi sulla salvaguardia della vita degli individui e poi non punisca il tentato suicidio...

Sulla salvaguardia della vita degli individui.. che desiderano continuare a vivere.

Questa dovrebbe essere la formulazione giusta.

NetEagle83

03-04-2009, 18:36

si ma per esempio il reato di stupro come reato contro la persona e non contro la morale è stato introdotto come riconoscimento della volontà dell'individuo... la legge dunque tutela ANCHE la volontà dell'individuo.

in questo senso lucatortuga ha ragione.

Certo, per carità... non mi sogneri mai di negare il rispetto per la volontà dell'individuo. Ma come spiegavo prima, la morte volontaria (e quindi innaturale) di un individuo reca un danno all'intera società. E quindi l'ordinamento giuridico, che deve salvaguardare l'integrità della società stessa, non può ammetterla...

ConteZero

03-04-2009, 18:38

LucaTortuga

03-04-2009, 18:38

Tipico ragionamento miope... tu fai parte di una collettività, di cui ogni membro determina il valore (anzi, la società "come complesso organico" vale ben più della somma dei suoi componenti). Se un membro manca, l'intera collettività viene indebolita... e quindi ci vai di mezzo pure tu.

Per piacere, non buttiamo alle ortiche secoli di studi sociologici per sostenere la propria tesi...

Spero tu stia scherzando.

Non esiste che il mio desiderio di una società numerosa sia considerato prevalente rispetto al desiderio di un individuo di porre fine alla propria vita.

A me potrà anche non piacere, ma non posso obbligare a vivere chi non vuole.

Eppure sembra così semplice.

LucaTortuga

03-04-2009, 18:41

Certo, per carità... non mi sogneri mai di negare il rispetto per la volontà dell'individuo. Ma come spiegavo prima, la morte volontaria (e quindi innaturale) di un individuo reca un danno all'intera società. E quindi l'ordinamento giuridico, che deve salvaguardare l'integrità della società stessa, non può ammetterla...

Questa è bella.

Forse in Unione Sovietica era così... ma in un paese liberale (almeno sulla carta) l'unica cosa che la legge deve salvaguardare è il diritto del cittadino di fare ciò che vuole senza arrecare danno ad altri cittadini e senza che altri arrechino danno a lui o interferiscano indebitamente nelle sue scelte.

NetEagle83

03-04-2009, 18:44

Oddio, nuovamente la visione ipercomunista della "società".
L'uomo non vive per sé stesso ma per il bene della "società".

Il comunismo non c'entra niente... la società è l'unico sistema in cui si organizzano gli esseri umani sin dalla loro comparsa (anzi, se è per questo pure gli animali hanno le loro società). E' il metodo che ha scelto la natura per far andare avanti il mondo... e si basa sui meccanismi che ho descritto sopra, che piaccia o meno.

Spero tu stia scherzando.

Non esiste che il mio desiderio di una società numerosa sia considerato prevalente rispetto al desiderio di un individuo di porre fine alla propria vita.

A me potrà anche non piacere, ma non posso obbligare a vivere chi non vuole.

Eppure sembra così semplice.

Non è questione di desiderare una società numerosa... è che da solo l'uomo non può sopravvivere. La salvaguardia della società è la salvaguardia stessa dell'uomo... come fai a non capire?

NetEagle83

03-04-2009, 18:47

Questa è bella.

Forse in Unione Sovietica era così... ma in un paese liberale (almeno sulla carta) l'unica cosa che la legge deve salvaguardare è il diritto del cittadino di fare ciò che vuole senza arrecare danno ad altri cittadini e senza che altri arrechino danno a lui o interferiscano indebitamente nelle sue scelte.

Ancora con st'Unione Sovietica... non c'entra una mazza la politica! Ogni comunità, fin dalla notte dei tempi, si regge sui propri membri... cavolo, sembra che stia dicendo cose assurde... eppure è la nostra stessa storia!

ConteZero

03-04-2009, 18:52

Ancora con st'Unione Sovietica... non c'entra una mazza la politica! Ogni comunità, fin dalla notte dei tempi, si regge sui propri membri... cavolo, sembra che stia dicendo cose assurde... eppure è la nostra stessa storia!

In tutte le società, fin dalla notte dei tempi, l'individuo è stato libero di porre fine alla propria vita.

NetEagle83

03-04-2009, 18:55

In tutte le società, fin dalla notte dei tempi, l'individuo è stato libero di porre fine alla propria vita.

Si, e in tutte lo società fin dalla notte dei tempi ciò ha costituito un danno... e comunque le società primitive non conoscevano il suicidio, fidati.

Ma poi scusate, perchè credete che le droghe siano illegali? Non è forse libertà dell'individuo drogarsi? E se su una strada completamente deserta mi becca un autovelox a 200 km/h la multa non me la fanno solo perchè "non ho arrecato danno ad altri"?

Dai su... i vostri discorsi non hanno fondamento logico...

ConteZero

03-04-2009, 18:57

Si, e in tutte lo società fin dalla notte dei tempi ciò ha costituito un danno... e comunque le società primitive non conoscevano il suicidio, fidati.

Ma poi scusate, perchè credete che le droghe siano illegali? Non è forse libertà dell'individuo drogarsi? E se su una strada completamente deserta mi becca un autovelox a 200 km/h la multa non me la fanno solo perchè "non ho arrecato danno ad altri"?

Dai su... i vostri discorsi non hanno fondamento logico...

A 200km/h ti ritirano la patente, e perché mostri di non aver rispetto per il codice della strada che assicura la sicurezza di TUTTI sulle strade.

NetEagle83

03-04-2009, 19:01

A 200km/h ti ritirano la patente, e perché mostri di non aver rispetto per il codice della strada che assicura la sicurezza di TUTTI sulle strade.

Appunto... infrangi delle regole che assicurano il benessere di tutti... e se ti uccidi mini ugualmente il benessere sociale, e quindi di TUTTA la società. Stesso motivo per cui non ci si può drogare... perchè ci si fa del male, e la società DEVE tutelare il benessere dei propri componenti per assicurare il benessere della società intera.

Edit: lo stesso discorso naturalmente si può fare sulla cintura e sul casco obbligatori, sui caschi di sicurezza nei cantieri, ecc. Si chiama "salvaguardia della persona". Ma come fate a dubitare di queste cose?

ConteZero

03-04-2009, 19:13

Appunto... infrangi delle regole che assicurano il benessere di tutti... e se ti uccidi mini ugualmente il benessere sociale, e quindi di TUTTA la società. Stesso motivo per cui non ci si può drogare... perchè ci si fa del male, e la società DEVE tutelare il benessere dei propri componenti per assicurare il benessere della società intera.

Edit: lo stesso discorso naturalmente si può fare sulla cintura e sul casco obbligatori, sui caschi di sicurezza nei cantieri, ecc. Si chiama "salvaguardia della persona". Ma come fate a dubitare di queste cose?

Certo, perché in genere non metti il casco per impudenza, non perché vuoi morire.
E quando finisci in ospedale sei una spesa per il S.S.N.

Diciamo piuttosto che a seguire il tuo ragionamento se io fossi "un peso" per la società la società, per il benessere di tutti, dovrebbe sopprimermi. No ?

NetEagle83

03-04-2009, 19:18

Certo, perché in genere non metti il casco per impudenza, non perché vuoi morire.
E quando finisci in ospedale sei una spesa per il S.S.N.

Ah certo... asserire che i malati pesano sulle casse dello stato e quindi sulle nostre tasche è più morale del dire che la gente che vuole uccidersi va aiutata psicologicamente... :asd:

La verità è che se gli esseri umani sono talmente idioti da non capire che senza il casco si muore anche con una stupida caduta (tanto da rendere obbligatorio il casco per legge) è pura follia pensare che sappiano cosa stanno dicendo quando dicono "voglio morire"... altro che pieno possesso delle proprie facoltà mentali...

Diciamo piuttosto che a seguire il tuo ragionamento se io fossi "un peso" per la società la società, per il benessere di tutti, dovrebbe sopprimermi. No ?

No... infatti il "Welfare State" (lo Stato del Benessere), quello che tassa tutti pur di curare i propri componenti deboli e malati, è una delle più grandi conquiste intellettuali dell'uomo. :)

Dream_River

03-04-2009, 19:23

ConteZero

03-04-2009, 19:24

Ah certo... asserire che i malati pesano sulle casse dello stato e quindi sulle nostre tasche è più morale del dire che la gente che vuole uccidersi va aiutata psicologicamente... :asd:

Perché ?
Se una persona decide d'uccidersi e non è affetta da nessuna turba mentale (cosa possibilissima, casomai chiedi a Kharonte) che cosa vuoi fare, aggiungere la turba "tendenze suicide giustificate" ?

La verità è che se gli esseri umani sono talmente idioti da non capire che senza il casco si muore anche con una stupida caduta (tanto da rendere obbligatorio il casco per legge) è pura follia pensare che sappiano cosa stanno dicendo quando dicono "voglio morire"... altro che pieno possesso delle proprie facoltà mentali...

Proprio per niente.
Se sono così idioti allora "se lo sapessero" metterebbero tutti il casco per evitare di morire.
Se uno decide di morire decide sapendo che poi muore, non sta "scordarsi di mettere il casco", stà decidendo di morire. :rolleyes:

No... infatti il "welfare state" (lo Stato del Benessere), quello che tassa tutti pur di curare i propri componenti deboli e malati, è una delle più grandi conquiste intellettuali dell'uomo. :)

Ma è innaturale.
Com'è che lo stato deve rinunciare al suo benessere per curare chi vuole e non può permettersi di rinunciare al suo benessere per lasciare andare chi vuol andarsene ?
Tra l'altro il benessere a cui rinuncia per permettere la sopravvivenza del prossimo è certo e quantificabile, quello a cui rinuncia per lasciarlo morire è solo teorico e non quantificabile.
Mi sembra un ragionamento abbastanza ipocrita.

NetEagle83

03-04-2009, 19:26

Assolutamente d'accordo che questa anziana possa avere quello che vuole, non vedo valide ragioni per le quali dovrebbe essergli impedito

OT: Non penso che vorrei sopravvivere alla morte del mio compagno, penso di poterla capire, almeno un pò

Ma guarda che umanamente siamo tutti solidali a quella poveretta per il dolore che può provare... però da qui a dire che è "giusto" quello che vuol fare, e soprattutto ad ammettere per legge il suicidio assistito ce ne passa...

Il dolore obnubila la mente, ma la legge DEVE essere razionale... altrimenti è la fine. Capisci cosa intendo? ;)

CYRANO

03-04-2009, 19:27

Anche io penso che la mia compagna non sopravviverebbe alla mia morte...

C;,a;,z;,a

Dream_River

03-04-2009, 19:28

La verità è che se gli esseri umani sono talmente idioti da non capire che senza il casco si muore anche con una stupida caduta (tanto da rendere obbligatorio il casco per legge) è pura follia pensare che sappiano cosa stanno dicendo quando dicono "voglio morire"... altro che pieno possesso delle proprie facoltà mentali...

Sono io a esser prevenuto o questo è un ragionamento circolare?

NetEagle83

03-04-2009, 19:31

Perché ?
Se una persona decide d'uccidersi e non è affetta da nessuna turba mentale (cosa possibilissima, casomai chiedi a Kharonte) che cosa vuoi fare, aggiungere la turba "tendenze suicide giustificate" ?

Proprio per niente.
Se sono così idioti allora "se lo sapessero" metterebbero tutti il casco per evitare di morire.
Se uno decide di morire decide sapendo che poi muore, non sta "scordarsi di mettere il casco", stà decidendo di morire. :rolleyes:

Ma è innaturale.
Com'è che lo stato deve rinunciare al suo benessere per curare chi vuole e non può permettersi di rinunciare al suo benessere per lasciare andare chi vuol andarsene ?
Mi sembra un ragionamento abbastanza ipocrita.

Ipocrita??? Io sto dicendo che voglio uno stato che salvaguarda il benessere e la VITA dei propri membri, e che nel frattempo si occupi dei più deboli che necessitano assistenza e sarei un ipocrita? Mah...

Io dico solo che gli esseri umani sanno essere profondamente STUPIDI. E se uno dice "voglio morire" quasi sicuramente lo dice in un momento di poca lucidità (per cause sociali), e quindi va AIUTATO a ritrovare un equilibrio psicologico... va aiutato a capire la CA*ZATA che sta facendo!

Con l'ovvia eccezione, ripeto, dei malati terminali...

ConteZero

03-04-2009, 19:35

Ipocrita??? Io sto dicendo che voglio uno stato che salvaguarda il benessere e la VITA dei propri membri, e che nel frattempo si occupi dei più deboli che necessitano assistenza e sarei un ipocrita? Mah...

Io dico solo che gli esseri umani sanno essere profondamente STUPIDI. E se uno dice "voglio morire" quasi sicuramente lo dice in un momento di poca lucidità (per cause sociali), e quindi va AIUTATO a ritrovare un equilibrio psicologico... va aiutato a capire la CA*ZATA che sta facendo!

Con l'ovvia eccezione, ripeto, dei malati terminali...

Vuoi il grande fratello che decide per il bene della società, società di cui tu sei rotella.
Tra l'altro l'errore è nel credere che un individuo che dica "voglio morire" lo dica SICURAMENTE in un momento di poca lucidità.
Ovviamente lo Stato deve sincerarsi che la scelta non sia dettata da un "sentimento momentaneo" (e ci mancherebbe), ma bisogna ammettere che un individuo può voler COSCIENTEMENTE morire.

E, ci tengo a dirlo, ci sono cose peggiori di una malattia terminale, tipo l'essere rimasti soli.

Dream_River

03-04-2009, 19:35

Ma guarda che umanamente siamo tutti solidali a quella poveretta per il dolore che può provare... però da qui a dire che è "giusto" quello che vuol fare, e soprattutto ad ammettere per legge il suicidio assistito ce ne passa...

Il dolore obnubila la mente, ma la legge DEVE essere razionale... altrimenti è la fine. Capisci cosa intendo? ;)

Non ho mai messo in dubbio la capacità di empatia di nessuno

Per quanto riguarda il tuo discorso sulla razionalità, non sono d'accordo, la razionalità non ha niente a che vedere con il giusto è lo sbagliato, quella è morale.
Non credo nel giusto e nello sbagliato assoluti, sarà anche vero che impedirglielo sarebbe un bene per la società (Ma poi come, che da quel che ho capito è in pensione e quindi solo un costo per la società?), ma per lei come singolo individuo no visto che si vedrebbe negata l'attuazione della sua volontà
Una società disposta a schiacciare i singoli individui per la sua preservazione è peggio della legge della giungla, e non sosterrò mai uno stato o una società che non riconosca di essere formati da singoli individui.
D'altronde, penso che la mia firma parli chiaro

NetEagle83

03-04-2009, 19:48

Vuoi il grande fratello che decide per il bene della società, società di cui tu sei rotella.
Tra l'altro l'errore è nel credere che un individuo che dica "voglio morire" lo dica SICURAMENTE in un momento di poca lucidità.
Ovviamente lo Stato deve sincerarsi che la scelta non sia dettata da un "sentimento momentaneo" (e ci mancherebbe), ma bisogna ammettere che un individuo può voler COSCIENTEMENTE morire.

E, ci tengo a dirlo, ci sono cose peggiori di una malattia terminale, tipo l'essere rimasti soli.

Ma dai... questa donna non avrà figli? Nipoti? Nemmeno un'amica? Nemmeno il classico gruppo della parrocchia? Guarda che è *veramente* difficile che una persona sia COMPLETAMENTE sola...

E comunque ti ricordo che i suicidi sono nel 99% atti d'impulso. Il restante 1% sono situazioni di sofferenza prolungate e spesso di cui le persone vicine non sanno nulla... quindi no, non è un errore credere che il desiderio di morire sia frutto di poca lucidità momentanea.

Non ho mai messo in dubbio la capacità di empatia di nessuno

Per quanto riguarda il tuo discorso sulla razionalità, non sono d'accordo, la razionalità non ha niente a che vedere con il giusto è lo sbagliato, quella è morale.
Non credo nel giusto e nello sbagliato assoluti, sarà anche vero che impedirglielo sarebbe un bene per la società (Ma poi come, che da quel che ho capito è in pensione e quindi solo un costo per la società?), ma per lei come singolo individuo no visto che si vedrebbe negata l'attuazione della sua volontà
Una società disposta a schiacciare i singoli individui per la sua preservazione è peggio della legge della giungla, e non sosterrò mai uno stato o una società che non riconosca di essere formati da singoli individui.
D'altronde, penso che la mia firma parli chiaro

"Schiacchiare i singoli individui"? Aiutare psicologicamente una persona che vuole morire e tentare di ristabilire un equilibrio che lo porti a vivere serenamente significa "schiacciarlo"? Mah... io rimango davvero senza parole sinceramente...

gugoXX

03-04-2009, 19:50

Molto singolare quella frase.

Cosa cambierebbe per te, se il suicidio assistito fosse legale?

Perchè ritieni una "fortuna" che non lo sia?

Quando avrai anche te una persona cara come una moglie o ancora di piu' una figlia, e che magari possono essere malate di depressione, e a fronte di una visita da uno psichiatra dovesse tornare a casa con qualche scatoletta di psicofarmaci e magari un paio di depliants di cliniche che forniscono il servizio della morte dolce, allora ne riparleremo.

Secondo me certi temi dovrebbero essere trattati solo da addetti ai lavori. Legislatori con gia' esperienza in ambito clinico e medici possibilmente psichiatri.

Il resto, soprattutto chi si e' appena svegliato dai sonni della puberta' e che magari non ha neppure il diritto di votare, figuriamoci di legiferare (assolutamente non intendo te LucaTortuga) con certi temi non dovrebbe scherzare piu' di tanto.

Questa è bella.

Forse in Unione Sovietica era così... ma in un paese liberale (almeno sulla carta) l'unica cosa che la legge deve salvaguardare è il diritto del cittadino di fare ciò che vuole senza arrecare danno ad altri cittadini e senza che altri arrechino danno a lui o interferiscano indebitamente nelle sue scelte.

Su questo sono parzialmente d'accordo. Non sono d'accordo sull'esistenza di una legge che "obblighi" lo stato o un suo medico ad agire in un determinato modo.
Lo stato fornisce servizi, garantisce diritti e richiede doveri. Non sta scritto da nessuna parte che lo stato deve fornire ogni qualsiasi servizio di cui un cittadino abbia voglia.
E questo secondo me e' uno di questi servizi. (Fatto salvo che io non lo garantisco neppure come diritto, altro che servizio).

NetEagle83

03-04-2009, 19:53

ConteZero

03-04-2009, 19:53

Ma dai... questa donna non avrà figli? Nipoti? Nemmeno un'amica? Nemmeno il classico gruppo della parrocchia? Guarda che è *veramente* difficile che una persona sia COMPLETAMENTE sola...

Quando ti muore il compagno fotte sega del gruppo di parrocchia.

E comunque ti ricordo che i suicidi sono nel 99% atti d'impulso. Il restante 1% sono situazioni di sofferenza prolungate e spesso di cui le persone vicine non sanno nulla... quindi no, non è un errore credere che il desiderio di morire sia frutto di poca lucidità momentanea.

Infatti questa signora non s'è suicidata, ha fatto tutta la trafila burocratica per chiedere l'eutanasia.
Segno che tutto può essere tranne che qualcosa mosso dall'"impulso" del momento.

"Schiacchiare i singoli individui"? Aiutare psicologicamente una persona che vuole morire e tentare di ristabilire un equilibrio che lo porti a vivere serenamente significa "schiacciarlo"? Mah... io rimango davvero senza parole sinceramente...

Costringere una persona a fare quel che non vuole solo perché ad un terzo sembra "più giusto così" è schiacciare la volontà di un individuo.

ConteZero

03-04-2009, 19:54

Quando avrai anche te una persona cara come una moglie o ancora di piu' una figlia, e che magari possono essere malate di depressione, e a fronte di una visita da uno psichiatra dovesse tornare a casa con qualche scatoletta di psicofarmaci e magari un paio di depliants di cliniche che forniscono il servizio della morte dolce, allora ne riparleremo.

Secondo me certi temi dovrebbero essere trattati solo da addetti ai lavori. Legislatori con gia' esperienza in ambito clinico e medici possibilmente psichiatri.

Il resto, soprattutto chi si e' appena svegliato dai sonni della puberta' e che magari non ha neppure il diritto di votare, figuriamoci di legiferare (assolutamente non intendo te LucaTortuga) con certi temi non dovrebbe scherzare piu' di tanto.

Esatto... concordo completamente.

Se una persona è malata di depressione (con tanto di farmaci e certificato comprovante) non può chiedere l'eutanasia.
Neanche in Lussemburgo. :read:

(Mar. 02, 2008) In February 2008, the Luxembourg Chamber of Deputies adopted the Law on the Right to Die with Dignity. The Law covers both euthanasia and physician-assisted suicides. A physician who performs euthanasia or assists in a suicide must ensure that:

1. the patient is legally competent at the time of his request;
2. the patient has the authorization of his parents or legal guardian if he is between the ages of 16 and 18;
3. the request is voluntary, thought through, and repeated and does not result from external pressure;
4. the patient suffers from an incurable condition and is constantly in unbearable physical or mental pain; and
5. the patient respects all the conditions and procedures prescribed by the Law.

The physician is also required to inform the patient of his state of health and life expectancy and to discuss all other therapeutic possibilities still available and their consequences, including palliative care. He must arrive at the conclusion that in the eyes of the patient, there is no other solution. He must also ensure through several meetings with his patient that the physical or psychological suffering is persistent and that there have been repeated requests to die. He must consult with another physician to confirm that the patient's condition is incurable. The request to die must be in writing. Euthanasia may also be requested in a living will.

The Law establishes a National Commission of Control and Evaluation to assess the implementation of the Law. A physician who performs euthanasia must, within four days, remit an official declaration to the Commission. Finally, the Law provides that no physician is obliged to perform euthanasia or assist in a suicide. According to the parliamentary rules of procedure, a second reading of the Law is necessary before it can take effect. (Chambre des Députés, Proposition de loi No. 4909 sur le droit de mourir en dignité.)

NetEagle83

03-04-2009, 19:59

Quando ti muore il compagno fotte sega del gruppo di parrocchia.

Infatti questa signora non s'è suicidata, ha fatto tutta la trafila burocratica per chiedere l'eutanasia.
Segno che tutto può essere tranne che qualcosa mosso dall'"impulso" del momento.

Costringere una persona a fare quel che non vuole solo perché ad un terzo sembra "più giusto così" è schiacciare la volontà di un individuo.

Quindi il fatto che quella signora abbia firmato due documenti la rende automaticamente "lucida"? Non ti offendere, ma tu non hai la più pallida idea di cosa sia e come funzioni la mente umana...

E comunque io non voglio "costringere" nessuno... io parlo di AIUTO. Cosa che cercano disperatamente tutti coloro che hanno un problema o un dolore così forte da fargli pensare che la vita non vale più la pena di essere vissuta... solo che spesso rimane una richiesta muta. È quello il vero problema...

gugoXX

03-04-2009, 19:59

Se una persona è malata di depressione (con tanto di farmaci e certificato comprovante) non può chiedere l'eutanasia.
Neanche in Lussemburgo. :read:

Non si sta parlando di eutanasia, che prevede una condizione clinica fisica ben precisa, irrecuperabile e di cosciente sofferenza. L'eutanasia della Englaro, Welby e simili e' tutta un'altra cosa.
(Peraltro per la Englaro mancavano sia la sofferenza che la coscienza, ma come detto io mi sono espresso a favore, ma proprio per questo ultimo motivo, essendo passato il tempo sufficiente per poter dichiarare definitivamente l'irrecuperabilita' della situazione).

Si sta parlando del diritto di morire a priori, con una firma davanti allo stato e una clinica con un medico obbligato ad assolvere il compito.
Anche per persone completamente sane.

ConteZero

03-04-2009, 20:03

Quindi il fatto che quella signora abbia firmato due documenti la rende automaticamente "lucida"? Non ti offendere, ma tu non hai la più pallida idea di cosa sia e come funzioni la mente umana...

E comunque io non voglio "costringere" nessuno... io parlo di AIUTO. Cosa che cercano disperatamente tutti coloro che hanno un problema o un dolore così forte da fargli pensare che la vita non vale più la pena di essere vissuta... solo che spesso rimane una richiesta muta. È quello il vero problema...

Non si sta parlando di eutanasia, che prevede una condizione clinica fisica ben precisa, irrecuperabile e di cosciente sofferenza. L'eutanasia della Englaro, Welby e simili e' tutta un'altra cosa.
(Peraltro per la Englaro mancavano sia la sofferenza che la coscienza, ma come detto io mi sono espresso a favore, ma proprio per questo ultimo motivo, essendo passato il tempo sufficiente per poter dichiarare definitivamente l'irrecuperabilita' della situazione).

Si sta parlando del diritto di morire a priori, con una firma davanti allo stato e una clinica con un medico obbligato ad assolvere il compito.
Anche per persone completamente sane.

Non posso passare la serata a discutere con chi non ascolta neppure.
Per altro "eutanasia" ha un significato ben preciso e esattamente come "sofferenza", "qualità della vita" e "aspettative di vita" sono concetti legati non solo al corpo ma anche allo spirito.

Continuate a citare a nastro rotto le solite due frasette.
Buona sera.

NetEagle83

03-04-2009, 20:07

Non posso passare la serata a discutere con chi non ascolta neppure.
Per altro "eutanasia" ha un significato ben preciso e esattamente come "sofferenza", "qualità della vita" e "aspettative di vita" sono concetti legati non solo al corpo ma anche allo spirito.

Continuate a citare a nastro rotto le solite due frasette.
Buona sera.

Sei tu che ti rifiuti di capire la mia (parlo per me) posizione... io dico solo che una persona giovane, sana, con una vita intera davanti, che decide di morire ha un problema. Ecco, io preferirei che lo stato aiuti quella persona a risolvere il suo problema e a ritrovare la voglia di vivere, tu sembri dire: "Chissenefrega, se vuole morire, che muoia pure".

C'è poco da ascoltare...

Dream_River

03-04-2009, 20:36

.
"Schiacchiare i singoli individui"? Aiutare psicologicamente una persona che vuole morire e tentare di ristabilire un equilibrio che lo porti a vivere serenamente significa "schiacciarlo"? Mah... io rimango davvero senza parole sinceramente...

Se ci si limita ad un aiuto ed ha un tentativo, non è schiacciare gli individui, ma costringere e pretendere che una persona non voglia più morire sulla base di un arbitraria definizioni di equilibri si.
E solo una tua idea che una persona che chiede di morire sia per forza insana di mente
Suppongo basata sul giudizio che la vita è in assoluto meglio della morte

gugoXX

03-04-2009, 20:44

Dream_River

03-04-2009, 20:53

Nessuno sta costringendo nessun altro.
Solo non chiedere allo stato di aiutarti a morire, magari "costringendo" un medico ad aiutarti a farlo.
Quella si' sarebbe una costruizione ovviamente al di la' di tutto cio' che un medico serio degno di questo nome ha mai avuto intenzione di compiere.
Anche allo stato si accordano diritti e doveri. Questo per me non e' un dovere dello stato.

Intendevo che ad alcuni una simile costrizione non farebbe perdere nemmeno un minuto di sonno, anzi
Non intendevo accusare nessuno di sta costringendo qualcuno, almeno per ora
Un medico non si può considerare costretto quando esercita la sua professione, e anche nel caso che tu ritenga il suicidio assistito una cosa che esula la professione medica, ciò sarebbe facilmente risolvibili permettendo la formazione di professionisti specializzati a fornire un servizio adeguato, oppure l'incentivazione a creare una nuova sacca di mercato dei prodotti "per un suicidio rapido e indolore"
In questo modo non ci sarebbero medici "costretti", e sono sicuro che non mancherebbe chi coglierebbe al volo l'opportunità di guadagnare fornendo un servizio alla gente (il suicidio assistito)
Non è necessario che sia lo stato a prendersi tale impegno (Anche se io preferirei uno stato che lo facesse), i privati disposti a lucrare su questi casi sono sicuro che non mancherebbero

NetEagle83

03-04-2009, 21:15

Se ci si limita ad un aiuto ed ha un tentativo, non è schiacciare gli individui, ma costringere e pretendere che una persona non voglia più morire sulla base di un arbitraria definizioni di equilibri si.
E solo una tua idea che una persona che chiede di morire sia per forza insana di mente
Suppongo basata sul giudizio che la vita è in assoluto meglio della morte

E supponi male... innanzitutto non ho mai parlato di "insanità mentale", ma di poca lucidità, è ben diverso. Tale mancanza di lucidità ha tipicamente due cause: 1) Un forte dolore psicologico (la morte di una persona cara ad esempio), 2) Sofferenza sociale (nelle sue varie declinazioni). Ora, se una persona vuole morire a causa di questi due elementi, non significa certo che "non ragiona".... semplicemente ha una "percezione distorta" delle cose.

Il dolore per la morte di un compagno ad esempio è fortissimo... è normale che la persona in lutto pensi "come posso vivere senza di lui?". Ma quando la razionalità prevale sul dolore, ci si rende conto di certe cose, tipo che non serve a niente morire morire insieme a lui, se non ad arrecare altro dolore (ai propri familiari ad esempio), ecc. Solo che spesso queste riflessioni non sono "automatiche"... per questo sostengo che le persone sofferenti andrebbero "aiutate" adeguatamente a riflettere e ritrovare la giusta prospettiva delle cose...

E riguardo alla "sofferenza sociale", per farti capire, nei paesi più poveri del mondo il tasso di suicidi è bassissimo... nei paesi evoluti invece i suicidi sono comunissimi tra i ceti più poveri... non ti fa riflettere tutto ciò? Non ti fa capire che è la stessa società a far maturare l'idea che la vita non valga la pena di essere vissuta in base a canoni sociali completamente illogici?

Questi erano giusto due esempi al volo... ma la questione è enormemente più complessa... io voglio solo far capire che è troppo semplicistico inneggiare all'autodeterminazione della propria esistenza senza considerare che la mente è molto più fragile e "ballerina" di quanto si pensi... è un po' la storia della pena di morte in fondo: e se poi si scopre che era innocente? E se quella persona che era così sicura di voler morire avesse potuto cambiare idea e amare la vita alla follia? ;)

Dream_River

03-04-2009, 21:28

E supponi male... innanzitutto non ho mai parlato di "insanità mentale", ma di poca lucidità, è ben diverso. Tale mancanza di lucidità ha tipicamente due cause: 1) Un forte dolore psicologico (la morte di una persona cara ad esempio), 2) Sofferenza sociale (nelle sue varie declinazioni). Ora, se una persona vuole morire a causa di questi due elementi, non significa certo che "non ragiona".... semplicemente ha una "percezione distorta" delle cose.

Il dolore per la morte di un compagno ad esempio è fortissimo... è normale che la persona in lutto pensi "come posso vivere senza di lui?". Ma quando la razionalità prevale sul dolore, ci si rende conto di certe cose, tipo che non serve a niente morire morire insieme a lui, se non ad arrecare altro dolore (ai propri familiari ad esempio), ecc. Solo che spesso queste riflessioni non sono "automatiche"... per questo sostengo che le persone sofferenti andrebbero "aiutate" adeguatamente a riflettere e ritrovare la giusta prospettiva delle cose...

E riguardo alla "sofferenza sociale", per farti capire, nei paesi più poveri del mondo il tasso di suicidi è bassissimo... nei paesi evoluti invece i suicidi sono comunissimi tra i ceti più poveri... non ti fa riflettere tutto ciò? Non ti fa capire che è la stessa società a far maturare l'idea che la vita non valga la pena di essere vissuta in base a canoni sociali completamente illogici?

Questi erano giusto due esempi al volo... ma la questione è enormemente più complessa... io voglio solo far capire che è troppo semplicistico inneggiare all'autodeterminazione della propria esistenza senza considerare che la mente è molto più fragile e "ballerina" di quanto si pensi... è un po' la storia della pena di morte in fondo: e se poi si scopre che era innocente? E se quella persona che era così sicura di voler morire avesse potuto cambiare idea e amare la vita alla follia? ;)

Allora può anche andarmi bene, fino a quando questo interesse che trovo legittimo, si limita a un "offrire aiuto" (Che oltre un certo punto però deve fermarsi, altrimenti non è distinguibile da una costrizione)
Una proposta di aiuto mi sembra un buon compromesso fra l'autodeterminazione dell'individuo e la prevenzione di suicidi non voluti realmente

NetEagle83

03-04-2009, 21:33

Allora può anche andarmi bene, fino a quando questo interesse che trovo legittimo, si limita a un "offrire aiuto" (Che oltre un certo punto però deve fermarsi, altrimenti non è distinguibile da una costrizione)
Una proposta di aiuto mi sembra un buon compromesso fra l'autodeterminazione dell'individuo e la prevenzione di suicidi non voluti realmente

Ma come può "realmente" una persona voler morire se fino ad un giorno prima (nel caso della morte di un congiunto ad esempio) voleva vivere? Capisci che è fin troppo ovvio che c'è una causa ben precisa che fa perdere completamente lucidità? Solo che la lucidità si riacquista... la maggior parte delle persone ci riesce da sola, altri magari hanno bisogno di un aiuto... ma se ho ragione io (e i dati sperimentali psico-sociologici sembrano proprio confermarlo) non ci sarebbe nessuno che dopo un supporto qualificato insisterebbe nel proprio proposito... ;)

Edit: non a caso, i reduci di guerra che tornano orribilmente mutilati, vengono subito inseriti in programmi di sostegno psicologico... perchè la prima reazione (normale e umana) è quella: voglio morire. Però quei programmi servono, perchè poi i suicidi reali sono pochissimi... :)

Dream_River

03-04-2009, 21:50

Ma come può "realmente" una persona voler morire se fino ad un giorno prima (nel caso della morte di un congiunto ad esempio) voleva vivere? Capisci che è fin troppo ovvio che c'è una causa ben precisa che fa perdere completamente lucidità? Solo che la lucidità si riacquista... la maggior parte delle persone ci riesce da sola, altri magari hanno bisogno di un aiuto... ma se ho ragione io (e i dati sperimentali psico-sociologici sembrano proprio confermarlo) non ci sarebbe nessuno che dopo un supporto qualificato insisterebbe nel proprio proposito... ;)

Non mi interessa questo particolare caso, non mi interessa che quella vecchietta viva o muoia, io dico che lei dovrebbe poter morire se le vuole perchè se un giorno a me mi verrà voglia di morire, come penso mi verrà se mai sopravviverò alla morte del mio Daniele, non voglio nessuno a frapporsi alla mio volontà
Ho detto che mi può andare bene che sia offerto aiuto a chi desidera il suicidio, per evitare che si facciano scelte dettate del istinto primario, ma fino ad un certo, limite, per evitare che tale proposta d'aiuto diventi un imposizione
E questo vale in generale, poi non ho intenzione di mettermi a quest'ora a discutere di che cosa sia la coscienza e se l'anziana ne sta facendo uso, la filosofia io l'adoro, ma non a certe ore

Edit: non a caso, i reduci di guerra che tornano orribilmente mutilati, vengono subito inseriti in programmi di sostegno psicologico... perchè la prima reazione (normale e umana) è quella: voglio morire. Però quei programmi servono, perchè poi i suicidi reali sono pochissimi... :)

A parte che non credo nelle reazioni "normali" (Se non ha livello statistico al massimo), spero che quelli che si sono suicidati abbiano avuto pochi ostacoli fra loro e il loro obiettivo

NetEagle83

03-04-2009, 22:02

Non mi interessa questo particolare caso, non mi interessa che quella vecchietta viva o muoia, io dico che lei dovrebbe poter morire se le vuole perchè se un giorno a me mi verrà voglia di morire, come penso mi verrà se mai sopravviverò alla morte del mio Daniele, non voglio nessuno a frapporsi alla mio volontà
Ho detto che mi può andare bene che sia offerto aiuto a chi desidera il suicidio, per evitare che si facciano scelte dettate del istinto primario, ma fino ad un certo, limite, per evitare che tale proposta d'aiuto diventi un imposizione
E questo vale in generale, poi non ho intenzione di mettermi a quest'ora a discutere di che cosa sia la coscienza e se l'anziana ne sta facendo uso, la filosofia io l'adoro, ma non a certe ore

Ma no, io non mi riferivo al caso in particolare... semplicemente, sulla base delle mie conoscenze sulla psicologia e sulla sociologia, mi sento di poter affermare che il desiderio di morire è frutto di "dissonanze cognitive" (se così le vogliamo chiamare) che possono essere tranquillamente risolte. Tutto qui. :)

Tra l'altro credo proprio che una delle mie ipotetiche persone "aiutate", una volta capito che a farle desiderare la morte era solo la poca lucidità, sarebbe ben riconoscente e felice di non esser stata aiutata a morire...

A parte che non credo nelle reazioni "normali" (Se non ha livello statistico al massimo), spero che quelli che si sono suicidati abbiano avuto pochi ostacoli fra loro e il loro obiettivo

Mah... ognuno ha le sue idee, per carità, e io rispetto le tue. Ma per quel poco che ho capito di come "funzionano" gli esseri umani non riesco ad essere d'accordo con la tua visione della questione... :)

elevul

03-04-2009, 22:35

In realtà, se lo consideriamo in senso "antropologico", anche quel comportamento aveva un senso ben preciso... ovvero era finalizzato alla riproduzione e quindi all'evoluzione della specie. Ora, naturalmente l'evoluzione "intellettuale" per così dire ha cambiato le cose... ma mi sembra che a nessuno faccia schifo quel tipo di "comportamento riproduttivo", no? :D

Eccomi. :)
Anche se solo a livello conscio, in quanto, purtroppo, il mio corpo e subconscio reagiscono comunque. :muro:

NetEagle83

03-04-2009, 22:39

Eccomi. :)
Anche se solo a livello conscio, in quanto, purtroppo, il mio corpo e subconscio reagiscono comunque. :muro:

Non credo di aver ben capito... stai dicendo che ti fa schifo il "comportamento riproduttivo"? :D

FabioGreggio

03-04-2009, 22:40

si, ma mi domando.
è sana, autosufficiente...
non può, senza fare tanta cagnara, lasciare un bigliettino di commiato e farsi la sua brava overdose di barbiturici?

Se
si salva, subito alimentazione forzata per 20 anni, legata per sicurezza, con visista di Gasparri ogni settimana per accertarsi che il gavage alimentare sia perfetto.

E' La Cosa delle Libertà.

fg

dave4mame

03-04-2009, 22:43

a grè...
guarda che mica della libertà ce la devi buttare in ogni thread, sai?

va bene che sei monomaniaco, ma il resto della gente non è mica tutta come te...

elevul

03-04-2009, 22:43

Non credo di aver ben capito... stai dicendo che ti fa schifo il "comportamento riproduttivo"? :D

Si, a livello conscio mi fa schifo.

NetEagle83

03-04-2009, 22:46

Si, a livello conscio mi fa schifo.

Ah beh... ma questa "repulsione" ha avuto una o più cause scatenanti suppongo... e sicuramente di natura sociale. Giusto?

elevul

03-04-2009, 22:47

Ah beh... ma questa "repulsione" ha avuto una o più cause scatenanti suppongo... e sicuramente di natura sociale. Giusto?

Ambientalista.
Vedi il mio thread sulla sterilizzazione.

NetEagle83

03-04-2009, 22:53

Ambientalista.
Vedi il mio thread sulla sterilizzazione.

Non lo trovo... ma comunque di sicuro non è una repulsione "fisica" (dici tu stesso che il tuo corpo "reagisce" ancora...), il che conferma la mia teoria (che poi non è certo "mia" nel senso che l'ho "inventata" io eh...) che intimamente siamo naturalmente legati a determinati meccanismi archetipici... e che quando tali meccanismi vengono a mancare (o ad essere modificati) le cause sono sempre sociali. :)

FabioGreggio

03-04-2009, 22:58

a grè...
guarda che mica della libertà ce la devi buttare in ogni thread, sai?

va bene che sei monomaniaco, ma il resto della gente non è mica tutta come te...

Vero.
Ma pensa che dramma epocale se fosse tutta come te.

fg

Dream_River

03-04-2009, 23:06

Ma no, io non mi riferivo al caso in particolare... semplicemente, sulla base delle mie conoscenze sulla psicologia e sulla sociologia, mi sento di poter affermare che il desiderio di morire è frutto di "dissonanze cognitive" (se così le vogliamo chiamare) che possono essere tranquillamente risolte. Tutto qui. :)

Ma da quali rappresentazioni contraddittorie sarebbe provocata la dissonanza cognitiva?

Posso essere d'accordo che il desiderio del suicidio possa essere provocato da una dissonanza cognitiva, ma dubito che tutti lo siano

Poi se proprio volessimo essere precisi, dovremmo metterci a discutere di questioni come "in che misura il nostro pensiero è originale?" "Esiste il libero arbitrio?" "Esiste la volontà?" "Qual'è la condizione di "normalità" in psicologia"?(Ma sarebbero discussioni lunghissime è estremamente OT)

Tra l'altro credo proprio che una delle mie ipotetiche persone "aiutate", una volta capito che a farle desiderare la morte era solo la poca lucidità, sarebbe ben riconoscente e felice di non esser stata aiutata a morire...

Proprio non riesci a concepirlo che per qualcuno in certi casi la morte sia migliore della vita?

Mah... ognuno ha le sue idee, per carità, e io rispetto le tue. Ma per quel poco che ho capito di come "funzionano" gli esseri umani non riesco ad essere d'accordo con la tua visione della questione... :)

Ricambio il rispetto:)

elevul

03-04-2009, 23:09

Non lo trovo... ma comunque di sicuro non è una repulsione "fisica" (dici tu stesso che il tuo corpo "reagisce" ancora...), il che conferma la mia teoria (che poi non è certo "mia" nel senso che l'ho "inventata" io eh...) che intimamente siamo naturalmente legati a determinati meccanismi archetipici... e che quando tali meccanismi vengono a mancare (o ad essere modificati) le cause sono sempre sociali. :)
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1952636

Non lo metto in dubbio, ma sono proprio questi meccanismi che io aborro, in quanto simboli del comportamento animale che ci ha portati a compiere ingiustizie orribili, ingiustizie che si protraggono anche ora.

elevul

03-04-2009, 23:17

elevul

03-04-2009, 23:18

NetEagle83

03-04-2009, 23:40

Ma da quali rappresentazioni contraddittorie sarebbe provocata la dissonanza cognitiva?

Posso essere d'accordo che il desiderio del suicidio possa essere provocato da una dissonanza cognitiva, ma dubito che tutti lo siano

Poi se proprio volessimo essere precisi, dovremmo metterci a discutere di questioni come "in che misura il nostro pensiero è originale?" "Esiste il libero arbitrio?" "Esiste la volontà?" "Qual'è la condizione di "normalità" in psicologia"?(Ma sarebbero discussioni lunghissime è estremamente OT)

È vero, finiremmo molto OT (anche se è un argomento estremamente interessante), però ad una cosa ti rispondo: non c'è niente di più contraddittorio, ad esempio, del "percepire" la propria vita in funzione di quella di qualcun'altro... eppure questo accade normalmente in qualunque coppia. Il punto è che se io piano piano, negli anni, lego in maniera troppo stretta la mia esistenza a quella di un'altra persona, se quella persona viene a mancare automaticamente la mia esistenza sembra perdere (ai miei stessi occhi) di significato, e quindi il pensiero del suicidio è una inevitabile conseguenza.

È una cosa davvero devastante... in quel caso ci vuole davvero molta lucidità per rendersi conto che la propria vita è sempre stata in realtà "slegata" (in senso biologico naturalmente) rispetto a quella dell'altro... e non tutti ci riescono da soli, ma il sostegno psicologico di cui parlavo servirebbe proprio a questo.

Ecco perchè, personalmente, mi piace pensare (ma non so fino a che punto io stesso ci riesco) alla mia vita come un binario "parallelo" (non unito indissolubimente) a quello della mia compagna... però capisco che è molto difficile quando si provano sentimenti forti.

Proprio non riesci a concepirlo che per qualcuno in certi casi la morte sia migliore della vita?

Ma si, per qualcuno potrebbe anche essere così... ma prima si parlava di una legge che consenta "erga omnes" la possibilità del suicidio assistito, e le leggi non si fanno certo pensando a "qualcuno", no? :)

Edit: Giusto per far capire che sono umano anch'io, tempo fa ho letto di un poveretto che in un incidente d'auto ha perso tutta la famiglia, moglie e figli, e per giunta hanno dovuto amputargli braccia e gambe... una cosa inconcepibile. Ecco, quello è un caso che mi lascia talmente sconcertato da non arrischiarmi a metter bocca... ma è appunto un caso, che può ricorrere una volta su un milione... è ben diverso pensare ad una legge dello stato che autorizzi formalmente il suicidio per tutti.

Ricambio il rispetto:)

Meno male... secondo me è una condizione necessaria ad uno scambio di opinioni che arricchisca entrambe le parti. :)

NetEagle83

03-04-2009, 23:44

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1952636

Non lo metto in dubbio, ma sono proprio questi meccanismi che io aborro, in quanto simboli del comportamento animale che ci ha portati a compiere ingiustizie orribili, ingiustizie che si protraggono anche ora.

Oddio, l'eugenetica... vabbè, non commento il thread che hai linkato se no non la finisco più... riguardo al "comportamento animale" invece devo contraddirti: le orribili ingiustizie sono causate da pericolosi comportamenti "sociali", la nostra natura "animale" avrebbe anzi impedito molte nefandezze...

"Homo homini lupus" diceva Tomas Hobbes... l'uomo è lupo dell'uomo, ma solo a causa dell'egoismo innato che lo contraddistingue "socialmente", non certo per la sua natura che è, al pari di tutti gli altri animali, votata alla riproduzione e alla perpetuazione della specie. :)

D.O.S.

03-04-2009, 23:58

http://www.tgcom.mediaset.it/mondo/articoli/articolo445905.shtml

Qualche commento:

- il sito di Tgcom ha appena cambiato il titolo: prima parlava di "eutanasia". E' evidente che non sia questo il caso, in quanto non c'e' una diagnosi di malattia terminale.
- Premesso che se uno vuole suicidarsi prima o poi ci riesce, io sono favorevole all'eutanasia, ma mi sembra che la Svizzera stia esagerando nel senso opposto. E temo che questo episodio verra' strumentalizzato da coloro che sono "per la difesa della vita ad ogni costo", che, ad esempio, potranno dire: "oggi permettiamo di interrompere l'alimentazione, domani arriveremo a questo".
questo è un caso di suicidio assistito che non centra nulla con l'eutanasia ai malati terminali.
personalmente considero questa pratica un crimine .

gugoXX

04-04-2009, 00:16

Intendevo che ad alcuni una simile costrizione non farebbe perdere nemmeno un minuto di sonno, anzi
Non intendevo accusare nessuno di sta costringendo qualcuno, almeno per ora
Un medico non si può considerare costretto quando esercita la sua professione, e anche nel caso che tu ritenga il suicidio assistito una cosa che esula la professione medica, ciò sarebbe facilmente risolvibili permettendo la formazione di professionisti specializzati a fornire un servizio adeguato, oppure l'incentivazione a creare una nuova sacca di mercato dei prodotti "per un suicidio rapido e indolore"
In questo modo non ci sarebbero medici "costretti", e sono sicuro che non mancherebbe chi coglierebbe al volo l'opportunità di guadagnare fornendo un servizio alla gente (il suicidio assistito)
Non è necessario che sia lo stato a prendersi tale impegno (Anche se io preferirei uno stato che lo facesse), i privati disposti a lucrare su questi casi sono sicuro che non mancherebbero

Pensa che c'e' gente che punta il dito contro il medico che si rifiuta di procurare l'aborto (non terapeutico).
L'aborto non e' una pratica che serve per curare nessuno. Serve per riparare la leggerezza di qualcuno.
Personalmente non sono contro l'aborto, ma ritengo del tutto legittima la posizione di un medico che si rifiuti di procurarlo.
E questo perche' io sono piu' liberalista di chi invece sbandiera la liberta' della donna di procurarsi aborto. Io sono il medico, ma sono anche una persona. Io decido quello che voglio e quello che non voglio fare. Se non ti piace vai da un altro. Non e' quello il compito del medico, non e' quello cio' per cui ha studiato. Non e' quello cio' che vuole fare, nessuno stato gli deve imporre qualcosa contro la sua volonta'. Questa e' per me una liberta' non meno valida di quella della donna che chiede la pratica.

Sappiate pure fin d'ora che se mai in Italia dovesse passare una legge che prevede la legalizzazione del sucidio e un'altra (ce ne vogliono almeno 2) che prevede che lo stato debba aiutare chi richiede tale pratica nella veste di un professionista, io mi tirero' indietro quand'anche lo stato imponesse proprio me di uccidere.
Cosi' come mi tirerei indietro davanti a leggi razziali, pena di morte e tante altre possibili forme di legge che io, in mia coscienza, ritengo di non seguire, quale che sia l'idea del legislatore di turno.
E aspetto sulla soglia il legislatore che vorra' dichiarare inammissibile tale mio comportamento.

Ma direi che posso rimanere tranquillo e addormentarmi in pace, prima di vedere in Italia o anche in Gran Bretagna dove vivo ora siano approvate una legge che autorizzi il suicidio assistito (non solo eutanasia) e un'altra che imponga il suicidio assistito da parte del personale medico.
Quest'ultima per intenderci comunque una delle nazioni piu' avanzate in temi come la ricerca genetica e la fecondazione assistita, quindi non proprio adepta ai valori del Vaticano, che da parte di questo forum invece sembra venga ricorrentemente sognato di notte da qualcuno e soggetto di facile colpa di etica non condivisa.

plutus

04-04-2009, 01:03

Continuate a citare a nastro rotto le solite due frasette.
Buona sera.

né più né meno di quello che fai tu insomma...

LucaTortuga

04-04-2009, 16:29

Ma si, per qualcuno potrebbe anche essere così... ma prima si parlava di una legge che consenta "erga omnes" la possibilità del suicidio assistito, e le leggi non si fanno certo pensando a "qualcuno", no? :)

Calma, io ho detto che, secondo me, dev'essere garantita, ad una persona che vuole morire, la possibilità di farlo nel miglior modo che la scienza consenta, proprio nello stesso modo in cui si riconosce ad ognuno l'assoluto rispetto della sua volontà di vivere.

Non ho affatto detto che non si debba far di tutto per evitare che una persona si tolga la vita a causa di uno stato mentale contingente e risolvibile, offrendo tutto l'aiuto possibile a chi ne abbia bisogno.

Ma questo non ci autorizza, secondo me, a porre un divieto generalizzato che finirebbe per comprimere, indebitamente, anche la volontà di quella ipotetica persona su un miliardo che vuole davvero morire.

Non solo, se si applicasse il criterio che suggerisco aumenterebbe di molto la possibilità di aiutare concretamente tutti coloro che scegliessero di rivolgersi al servizio sanitario invece di scegliere la via del "fai da te" (senza ritorno).
Lo Stato, offrendo questa scelta agli aspiranti suicidi, ci guadagnerebbe l'opportunità di intervenire in modo molto più efficace di quanto non sia acchiappare per la collottola un tizio mentre si sta buttando dal 20° piano.
Pensa che c'e' gente che punta il dito contro il medico che si rifiuta di procurare l'aborto (non terapeutico).
L'aborto non e' una pratica che serve per curare nessuno. Serve per riparare la leggerezza di qualcuno.
Personalmente non sono contro l'aborto, ma ritengo del tutto legittima la posizione di un medico che si rifiuti di procurarlo.
E questo perche' io sono piu' liberalista di chi invece sbandiera la liberta' della donna di procurarsi aborto. Io sono il medico, ma sono anche una persona. Io decido quello che voglio e quello che non voglio fare. Se non ti piace vai da un altro. Non e' quello il compito del medico, non e' quello cio' per cui ha studiato. Non e' quello cio' che vuole fare, nessuno stato gli deve imporre qualcosa contro la sua volonta'. Questa e' per me una liberta' non meno valida di quella della donna che chiede la pratica.

Se tu fossi un obiettore di coscienza rispetto all'uso delle armi, ti sarebbe negato il "diritto" di fare l'ispettore di polizia, anche se quello fosse il tuo lavoro ideale.
Certo nessuno potrà mai essere obbligato a fare ciò che è contrario alla sua coscienza, ma per rivestire incarichi di pubblica utilità ci vogliono requisiti ben precisi e io penso che, nel caso del medico, uno di questi debba essere, per una semplice questione di economia e funzionalità, la "non obiezione di coscienza".

shambler1

05-04-2009, 01:24

Metteresti un limite minimo di età per poter richiedere l'assistenza alla morte o basterebbe la maggiore età ?????

Anche perchè si potrebbe obiettare che a 18 anni una persona sana di fisico che chiede di morire non sia tanto sana di mente.....

Difatti ci sarà un business per aiutare gli adolescenti depressi a "suicidarsi", tanto c'è "libertà di scelta" , no?

drakend

05-04-2009, 06:09

Una riflessione: il mondo è proprio strano!
Perché? Qua in Italia abbiamo un regime "etico", per usare l'eufemismo di Fini, mentre subito dopo il confine ti aiutano a morire anche se non hai problemi di salute!
Io credo che, in un mondo globalizzato, le legislazioni nazionali siano ormai obsolete.

ConteZero

05-04-2009, 07:24

Il discorso è molto semplice e gravita intorno ad un punto che molti non vogliono proprio considerare, ovvero "cosa succede se una persona viene trovata capace d'intendere e di volere quando chiede di morire ?".
Ovviamente per non dover discutere di questo punto ci si aggrappa al "eh, la mandiamo dallo psicologo", ma lo psicologo non ha lo scopo di "far cambiare idea" ad una persona che ragiona benissimo.

Per cui ripartiamo da qui: Se una persona decide di voler morire e se si sottopone a delle sedute dallo psicologo con cui si accerta che quella è effettivamente la sua volontà "a mente fredda" allora ha o non ha il diritto di chiedere l'eutanasia (dolce morte, non "morte per i malati terminali") ?

blade9722

05-04-2009, 09:23

Pensa che c'e' gente che punta il dito contro il medico che si rifiuta di procurare l'aborto (non terapeutico).
L'aborto non e' una pratica che serve per curare nessuno. Serve per riparare la leggerezza di qualcuno.
Personalmente non sono contro l'aborto, ma ritengo del tutto legittima la posizione di un medico che si rifiuti di procurarlo.
E questo perche' io sono piu' liberalista di chi invece sbandiera la liberta' della donna di procurarsi aborto. Io sono il medico, ma sono anche una persona. Io decido quello che voglio e quello che non voglio fare. Se non ti piace vai da un altro. Non e' quello il compito del medico, non e' quello cio' per cui ha studiato. Non e' quello cio' che vuole fare, nessuno stato gli deve imporre qualcosa contro la sua volonta'. Questa e' per me una liberta' non meno valida di quella della donna che chiede la pratica.

La questione dell''obiezione di coscienza è un altra. Ci sono alcune attività professionali che prevedono che si svolgano atti contrari all'obiezione di coscienza per tutelare diritti garantiti al cittadino per legge. Una persona seria e coerente, consapevole di ciò, sceglierebbe un lavoro che non sia incompatibile con la propria obiezione. Invece regolarmente succede che venga fatta una scelta puramente egoistica (scelgo sia l'obiezione, che il lavoro che più mi aggrada) a scapito dei diritti di terzi.

gugoXX

05-04-2009, 09:27

Se tu fossi un obiettore di coscienza rispetto all'uso delle armi, ti sarebbe negato il "diritto" di fare l'ispettore di polizia, anche se quello fosse il tuo lavoro ideale.
Certo nessuno potrà mai essere obbligato a fare ciò che è contrario alla sua coscienza, ma per rivestire incarichi di pubblica utilità ci vogliono requisiti ben precisi e io penso che, nel caso del medico, uno di questi debba essere, per una semplice questione di economia e funzionalità, la "non obiezione di coscienza".

Ma e' diverso LucaTortuga.
Da una parte hai un soldato, e il lavoro del soldato prevede l'uso delle armi, e' ovvio che se dovessi cambiare idea allora cambiero' mestiere.
Dall'altra hai un medico il cui mestiere da quando stava imparando, da quando si era messo sui libri, era quello di curare le malattie.
Per il semplice fatto che sia anche la persona piu' adatta per permettere la morte di un feto o quella di una persona che la chiede, questo non rientra automaticamente dentro i suoi compiti.
Se domani scoprissero che gli ingegneri informatici sono le persone piu' adatte per siringare la morte di chi la chiede e mi precettassero per farlo perche' iscirtto all'albo degli ingegneri, mi dovrei sentire in obbligo di farlo?
Non lo faro'. Chiamala obiezione di coscienza, chiamala che mi metto in mutua il giorno dell'operazione, ma io non lo faro'.

Cerchiamo anche di non scadere nella banalita', non sto sollevando il farmacista dal vendere la medicina che contiene essenza di tartaruga del bengala perche' convinto animalista.
Si sta parlando di vita e di morte di esseri umani. Su un domani uscisse un farmaco che cura il Parkinson, ma se per farlo occorre essenza di cervello umano, allora solleveri il farmacista dal vendere questo farmaco, e accetterei la sua obiezione di coscienza.

LucaTortuga

05-04-2009, 09:37

Se domani scoprissero che gli ingegneri informatici sono le persone piu' adatte per siringare la morte di chi la chiede e mi precettassero per farlo perche' iscirtto all'albo degli ingegneri, mi dovrei sentire in obbligo di farlo?
Non lo faro'. Chiamala obiezione di coscienza, chiamala che mi metto in mutua il giorno dell'operazione, ma io non lo faro'.

Come ho già detto, chi è già medico non potrebbe essere costretto a farlo, mi pare del tutto ovvio.
Ma, pensa al caso dell'aborto: se sei obiettore in quel senso, fai pure medicina... ma non pretendere di scegliere ginecologia come specializzazione (ce ne sono tante altre).
Sarebbe esattamente la stessa cosa.
Un obiettore è "menomato" dal punto di vista della funzionalità, esattamente come uno senza un braccio: il primo non deve occuparsi di ciò che è contrario alla sua morale come il secondo non deve occuparsi di mansioni che comportino l'uso di entrambe gli arti superiori.

gugoXX

05-04-2009, 09:51

Come ho già detto, chi è già medico non potrebbe essere costretto a farlo, mi pare del tutto ovvio.
Il medico sente come missione quella di curare, non quella di uccidere, anche quelli nuovi, non solo quelli vecchi.
Il sentire meno la sua missione perche' uno stato ha deciso che puo' precettarlo per chiedergli di dare la morte direi che non ha molto senso.

Anzi, a pensarci bene addirittura ammetto l'obiezione di coscienza anche nei soldati. Tra i compiti del soldato c'e' anche la morte del nemico. Ma non incodizionatamente.
Se anche durante una guerra di invasione nel nostro territorio lo stato decidesse di costruire campi di prigionia, e a fornte del sovrappopolamento di tali campi decidesse di costruire dei forni, se chiedesse ad un soldato di girare la manopola, quand'anche tra i compiti ci fosse la morte del nemico io giustificherei l'obiezione di coscienza di tale soldato.

LucaTortuga

05-04-2009, 09:58

Il medico sente come missione quella di curare, non quella di uccidere, anche quelli nuovi, non solo quelli vecchi.
Il sentire meno la sua missione perche' uno stato ha deciso che puo' precettarlo per chiedergli di dare la morte direi che non ha molto senso.

E' solo una questione di termini.
Non chiamiamoli medici ma dipendenti pubblici che lavorano negli ospedali per fornire ai cittadini servizi che è lo Stato a decidere.
Vuoi fare quel mestiere? Qui c'è l'elenco di cosa potresti dover fare. Non ti sta bene? Avanti un altro. Lo Stato non ha soldi da buttare, specialmente per la formazione di tecnici "azzoppati" dalla propria morale.

ConteZero

05-04-2009, 10:02

SE il medico non volesse praticare alcune terapie avrebbe solo da NON PRATICARLE.
SE il medico firma UN CONTRATTO CON LO STATO per elargire un SERVIZIO PUBBLICO allora E'TENUTO ad offrire quanto lo Stato prevede.
Se non avesse voluto offrire alcuni suoi servizi AVREBBE DOVUTO NON FIRMARE IL CONTRATTO CON LO STATO (in Italia è previsto che un medico possa lavorare privatamente non praticando servizi che ritiene moralmente sbagliati) o, nel caso, LICENZIARSI o FARSI METTERE IN ASPETTATIVA.
COL CAVOLO che un DIPENDENTE PUBBLICO (perché questo è un medico che lavora in ospedale o struttura pubblica) si può permettere di NON FARE QUELLO PER CUI E'STATO ASSUNTO.

Altrimenti facciamo che lo Stato assume un cuoco vegetariano e quello, per scelta, serve in una mensa pubblica solo verdura, e nessuno gli può dire nulla perchè quella è la sua convinzione.

Per la serie: Se vuoi fare il moralista fai pure, ma a casa tua... sul posto di lavoro devi rispettare le direttive del datore di lavoro, altrimenti puoi licenziarti.

blade9722

05-04-2009, 10:12

Il medico sente come missione quella di curare, non quella di uccidere, anche quelli nuovi, non solo quelli vecchi.

Se però per legge è previsto, ad esempio, che quando tu sei nel turno di notte conceda la pillola del giorno dopo a chi ne fa richiesta, e tu ti rifiuti, è giusto che tu venga condannato e sconti la giusta pena. Per il semplice motivo che l'obiezione di coscienza non può essere una autorizzazione a violare la legge.

Il sentire meno la sua missione perche' uno stato ha deciso che puo' precettarlo per chiedergli di dare la morte direi che non ha molto senso.

Anzi, a pensarci bene addirittura ammetto l'obiezione di coscienza anche nei soldati. Tra i compiti del soldato c'e' anche la morte del nemico. Ma non incodizionatamente.
Se anche durante una guerra di invasione nel nostro territorio lo stato decidesse di costruire campi di prigionia, e a fornte del sovrappopolamento di tali campi decidesse di costruire dei forni, se chiedesse ad un soldato di girare la manopola, quand'anche tra i compiti ci fosse la morte del nemico io giustificherei l'obiezione di coscienza di tale soldato.

Non è la stessa cosa. Allo stato attuale l'Italia aderisce alla convenzione di Ginevra, quindi di forni crematori non se ne parla. Se in futuro dovessero cambiare di colpo le regole allora sarebbe giustificabile. Come se un giorno, fra i compiti dell'anestesista, dovesse essere incluso anche quello di somministrare una dose letale al paziente, è sacrosanto che venga concesso a chi sta già esercitando quella attività di poter firmare un documento di esenzione. Ma per tutti coloro che vorranno praticare questa specializzazione dopo, questa possibilità dovrà essere negata: nessuno ti obbliga a fare l'anestesista, se sei contrario puoi scegliere un'altra ttività.

Allo stato attuale, chi sceglie ginecologia è consapevole che gli potrà essere richiesto di praticare un aborto, ed è liberissimo di scegliere un altra attività, in modo da non far pesare la sua obiezione sui diritti degli altri.

gugoXX

05-04-2009, 12:00

Se però per legge è previsto, ad esempio, che quando tu sei nel turno di notte conceda la pillola del giorno dopo a chi ne fa richiesta, e tu ti rifiuti, è giusto che tu venga condannato e sconti la giusta pena. Per il semplice motivo che l'obiezione di coscienza non può essere una autorizzazione a violare la legge.

Non è la stessa cosa. Allo stato attuale l'Italia aderisce alla convenzione di Ginevra, quindi di forni crematori non se ne parla. Se in futuro dovessero cambiare di colpo le regole allora sarebbe giustificabile. Come se un giorno, fra i compiti dell'anestesista, dovesse essere incluso anche quello di somministrare una dose letale al paziente, è sacrosanto che venga concesso a chi sta già esercitando quella attività di poter firmare un documento di esenzione. Ma per tutti coloro che vorranno praticare questa specializzazione dopo, questa possibilità dovrà essere negata: nessuno ti obbliga a fare l'anestesista, se sei contrario puoi scegliere un'altra ttività.

Allo stato attuale, chi sceglie ginecologia è consapevole che gli potrà essere richiesto di praticare un aborto, ed è liberissimo di scegliere un altra attività, in modo da non far pesare la sua obiezione sui diritti degli altri.

Appunto. Le leggi cambiano, le leggi mutano. Ci sono state leggi sbagliate in passato, e cio' non garantisce che oggi non ce ne siano.
Giusto e sbagliato visto dagli occhi del singolo. La morale.
Ognuno ha la propria morale. Uno stato democratico che va contro la morale di tutti non puo' esistere per definizione di democrazia.
Le leggi razziali nel ventennio erano leggi Giuste. Giuste per definizione. Ma non mi sarei scandalizzato nel vedere un cittadino italiano aiutare un ebreo a nascondersi.

Oggi la legge garantisce ginecologi di potersi astenere dal procurare aborto. Il ginecologo che per sua propria morale si astiene lo fa nel rispetto della legge.
Fatto salvo che io non sono contro l'aborto a priori, una legge che imponesse ad un ginecologo di procurare aborto obbligatoriamente per legge, sara' secondo me sarebbe legge ingiusta.
Non sono contro l'aborto a priori, ma non lo procurerei. Se uscisse domani una legge che impone a tutti gli ingegneri di procurare aborto in quanto figure professionali piu' adatte a tale mestiere, pur essendo iscritto all'albo e pur avendo dato disponibilita' di essere chiamato quando dovesse servire allo stato (perizie, etc.), non lo faro'.
E se nel contratto del ginecologo ci fosse scritto (e non c'e') che deve essere disponibile a procurare aborto quando gli viene chiesto, tale contratto sarebbe altrettanto ingiusto.
Cosi' come anche la legge che obblighi un medico di procurare la morte.
Una legge che impone ad un anestesista di procurare la morte a chiunque la chieda, sarebbe una legge di nuovo a mio avviso ingiusta, e se mai dovesse esserci mi battero' affinche' non venga promossa oppure venga abrogata nel piu' breve tempo possibile.

E pur restando nei limiti estremi della legge, se dovesse uscire una legge che impedisce l'obiezione di coscienza per i medici in tali ambiti, consiglierei loro tante belle mutue, garantite per legge, quando coloro che conterebbero di avvalersi dell'obiezione di coscienza si dovessero trovare davanti a tali casi "imposti" per legge.

E se nessun medico volesse procurare la morte dolce non per condizioni terapeutiche vorra' dire che gli italiani che volessero usarla se ne andranno altrove. Da nessuna parte c'e' scritto che lo stato deve fornire tutti i servizi che ai cittadini vengono in mente, ne che tutti gli ospedali devono fornire ogni servizio medico. C'e' un solo apparecchio per PET nella provincia di Milano fino a 7-8 anni fa. Se qualcuno voleva la PET andava li'. Se qualcuno vuole la morte dolce o vuole abortire andra' nell'ospedale dove c'e' un medico che non e' contrario alla pratica. Senza obbligare per legge tutti i medici a praticarla.
E per quanto riguarda la morte dolce, non c'e' bisogno di un medico. E' sufficiente un paio di siringhe e un laccio emostatico, anche ConteZero potrebbe farla. Potra' aprire una clinica e somministrare quanto vuole come vuole, senza obbligare professionisti a fare cose che non vogliono fare. Anche questa e' liberta'.

Un domani che fossero mai legalizzate le droghe pesanti, si arriverebbe all'assurdo che il farmacista sarebbe costretto a venderle, in quanto esercizio commerciale piu' adatto alla conservazione e alla vendita di tali materiali. Ebbene, io un domani, pur se non fossi a priori contro le droghe pesanti, come oggi non lo sono per l'aborto, mi sentirei di garantire l'obiezione di coscienza di un farmacista che non volesse venderle nel proprio esercizio.

blade9722

05-04-2009, 12:10

Appunto. Le leggi cambiano, le leggi mutano. Ci sono state leggi sbagliate in passato, e cio' non garantisce che oggi non ce ne siano.
Giusto e sbagliato visto dagli occhi del singolo. La morale.
Ognuno ha la propria morale. Uno stato democratico che va contro la morale di tutti non puo' esistere per definizione di democrazia.
Le leggi razziali nel ventennio erano leggi Giuste. Giuste per definizione. Ma non mi sarei scandalizzato nel vedere un cittadino italiano aiutare un ebreo a nascondersi.

Oggi la legge garantisce ginecologi di potersi astenere dal procurare aborto. Il ginecologo che per sua propria morale si astiene lo fa nel rispetto della legge.

Credo che ci sia stato un'equivoco: se la legge permette al ginecologo di potersi astenere dall'aborto, nulla da dire. A riguardo non so come sia la normativa vigente. So che la legge non permette all'infermiere di turno di rifiutare la pillola del giorno dopo (che è un metodo contraccettivo e non abortivo: se la ragazza è già stata fecondata non serve a nulla), e nonostante ciò, soprattutto negli ospedali di Roma, è difficile trovare qualcuno diposto a fornirla. Si tratta di obiettori che violano la legge, e che dovrebbero rispondere del loro operato.

gugoXX

05-04-2009, 12:18

Credo che ci sia stato un'equivoco: se la legge permette al ginecologo di potersi astenere dall'aborto, nulla da dire. A riguardo non so come sia la normativa vigente. So che la legge non permette all'infermiere di turno di rifiutare la pillola del giorno dopo (che è un metodo contraccettivo e non abortivo: se la ragazza è già stata fecondata non serve a nulla), e nonostante ciò, soprattutto negli ospedali di Roma, è difficile trovare qualcuno diposto a fornirla. Si tratta di obiettori che violano la legge, e che dovrebbero rispondere del loro operato.

L'obizione di coscienza per il fatto che nella pillola del mal di testa c'e' l'essenza di tartaruga di mare e io farmacista sono animalista convinto non ha alcun motivo di esistere secondo me (la mia morale).
L'obiezione di coscienza sulla pillola del giorno dopo, in quanto puramente pillola contraccettiva non ha altrettanto senso, seppur con diverso ordine di convinzione.
L'obiezione di coscienza sulla pillola abortiva, la RU486 per intenderci, invece la considero civilmente ammissibile, sebbene io non ne sia contrario all'uso.

blade9722

05-04-2009, 12:26

L'obizione di coscienza per il fatto che nella pillola del mal di testa c'e' l'essenza di tartaruga di mare e io farmacista sono animalista convinto non ha alcun motivo di esistere secondo me (la mia morale).
L'obiezione di coscienza sulla pillola del giorno dopo, in quanto puramente pillola contraccettiva non ha altrettanto senso, seppur con diverso ordine di convinzione.
L'obiezione di coscienza sulla pillola abortiva, la RU486 per intenderci, invece la considero civilmente ammissibile, sebbene io non ne sia contrario all'uso.

Ma non è questo il punto: qualunque sia la tua obiezione, ti informi su quella che è la normativa vigente e sui vincoli contrattuali a riguardo, e se la professione risultasse incompatibile semplicemente ne scegli un'altra.

Invece regolarmente accade che l'obiettore scelga una professione incompatibile con la sua obiezione, scelga anche di seguire i dettami della sua coscienza, consapevole che nel caso ciò danneggi gli altri difficilmente sarà chiamato a rispondere per la reticenza a perseguire questi atteggiamenti.
Ed è un classico esempio di furberia all'italiana.

LucaTortuga

05-04-2009, 12:35

Un domani che fossero mai legalizzate le droghe pesanti, si arriverebbe all'assurdo che il farmacista sarebbe costretto a venderle, in quanto esercizio commerciale piu' adatto alla conservazione e alla vendita di tali materiali. Ebbene, io un domani, pur se non fossi a priori contro le droghe pesanti, come oggi non lo sono per l'aborto, mi sentirei di garantire l'obiezione di coscienza di un farmacista che non volesse venderle nel proprio esercizio.

Certo che sarebbe così, ma quale assurdo. :doh:

Ma non ti rendi conto che ragionando così, si dovrebbero tollerare un giudice che non condanna un colpevole perchè "obietta" verso l'applicazione di una legge che la SUA morale considera intollerabile? Un notaio che "obietta" verso il segreto professionale e pretende di rivelare "legalmente" i segreti dei suoi clienti?
Non si può! Quando una legge prevede una possibilità per il cittadino, lo Stato ha il dovere di massimizzare (per quanto gli è possibile) l'opportunità di fruire di quella possibilità.
I macchinari vanno acquistati, l'unico limite sono i soldi a disposizione: se ce fossero abbastanza, ogni paesino di 100 abitanti dovrebbe avere la sua TAC a disposizione, mi pare ovvio.
Imporre, a chi è pagato con denaro pubblico, di soddisfare determinati requisiti, utili alla collettività, mi pare altrettanto ovvio.
Non si impone nulla a nessuno.
Un chiacchierone non è obbligato a fare il notaio: ma se lo fa, dovrà sforzarsi di stare zitto, e non lamentarsi.
Nessuno costringe un anarchico a fare il giudice: ma se sceglie di farlo, sappia di non potersi appellare alle sue convinzioni etiche per rifiutarsi di fare applicare una legge.
L'obiettore che, seguendo il corso universitario, impara spese nostre la tecnica necessaria a praticare un aborto, scelga in quel momento se preferisce fare l'obiettore nel privato o l'abortista nel pubblico.
Se io fossi stato un giudice durante il fascismo, all'emanazione delle leggi razziali, mi sarei immediatamente dimesso senza lamentarmi di non poter "obiettare" (è un diritto che non riconosco a nessuno, nemmeno a me stesso).

gugoXX

05-04-2009, 12:40

Ma non è questo il punto: qualunque sia la tua obiezione, ti informi su quella che è la normativa vigente e sui vincoli contrattuali a riguardo, e se la professione risultasse incompatibile semplicemente ne scegli un'altra.

Invece regolarmente accade che l'obiettore scelga una professione incompatibile con la sua obiezione, scelga anche di seguire i dettami della sua coscienza, consapevole che nel caso ciò danneggi gli altri difficilmente sarà chiamato a rispondere per la reticenza a perseguire questi atteggiamenti.
Ed è un classico esempio di furberia all'italiana.

Ma e' anche perche' sono stai messe di mezzo professioni che non sono come l'arrotino o il vendighiaccio (senza nulla togliere) in cui puoi improvvisarti e magari riuscire a farla decentemente dopo un mese di pratica.
Sono state messe di mezzo professioni per le quali ci sono di mezzo almeno 15 anni di studio in piu' oltre le scuole dell'obbligo, e altri anni di specializzazione.
Insomma, mezza vita, e per una legge a loro modo di vedere ingiusta si costringe a cambiare mestiere.
Si fa tanta voce nel garantire il lavoro e poi con tanta leggerezza si propone come unica via di levarlo...

Per me non c'e' nessuna coerenza nell'obbligare un architetto, quand'anche comunale, a procurare aborto. Chi deciderebbe che deve essere un architetto o un medico ginecologo a farlo?
Chi ha deciso o deciderebbe che un ospedale con reparto di ginecologia DEVE anche fornire il servizio di interruzione di gravidanza non terapeutico?
Chi deciderebbe che l'anestesista sarebbe la figura preposta alla morte dolce? (non eutanasia terapeutica)
Solo perche' sono le figure professionali piu' capaci?
Nonmi risulta che nei bandi di ginecologia oggi non c'e' scritto che il ginecologo sara' anche obbligato a procurare aborto. Chi lamenta l'obiezione di coscienza come fuorilegge sarebbe nel torto.
Soprattutto, come dicevo qualche post fa, se addirittura il compito del ginecologo fosse cambiato dopo che e' stato assunto (io direi anche solo dopo che ha inziato il percorso di studi con la garanzia che il suo lavoro sarebbe stato di un certo tipo e non di un altro)

ConteZero

05-04-2009, 12:53

Ma e' anche perche' sono stai messe di mezzo professioni che non sono come l'arrotino o il vendighiaccio (senza nulla togliere) in cui puoi improvvisarti e magari riuscire a farla decentemente dopo un mese di pratica.
Sono state messe di mezzo professioni per le quali ci sono di mezzo almeno 15 anni di studio in piu' oltre le scuole dell'obbligo, e altri anni di specializzazione.
Insomma, mezza vita, e per una legge a loro modo di vedere ingiusta si costringe a cambiare mestiere.
Si fa tanta voce nel garantire il lavoro e poi con tanta leggerezza si propone come unica via di levarlo...

Levarlo ?
No, meglio distribuirlo.
E comunque ci sono tanti medici (magari non cattolici) dispostissimi a praticare tutte le pratiche previste dallo Stato in cambio di un posto di lavoro con stipendio fisso... vorrà dire che nel pubblico andranno avanti loro.

Per me non c'e' nessuna coerenza nell'obbligare un architetto, quand'anche comunale, a procurare aborto.

Non c'è nessuna coerenza nel correlare architetti ed aborto.

Chi deciderebbe che deve essere un architetto o un medico ginecologo a farlo?

Infatti un architetto firma per fare case.
Un ginecologo firma per procurare l'aborto, se cambia idea si fa mettere in aspettativa e continua a lavorare in privato nel SUO STUDIO.

Chi ha deciso o deciderebbe che un ospedale con reparto di ginecologia DEVE anche fornire il servizio di interruzione di gravidanza non terapeutico?

Una legge dello Stato con relativo referendum. :rolleyes:

Chi deciderebbe che l'anestesista sarebbe la figura preposta alla morte dolce? (non eutanasia terapeutica)
Solo perche' sono le figure professionali piu' capaci?

Lo Stato (datore di lavoro che PAGA gli anestetisti) lo deciderebbe.
A quel punto a chi non stà bene rimane la possibilità di mettersi in aspettativa e/o rescindere il contratto.
Di sicuro nessuno ti punta un fucile alla testa per procurare l'eutanasia.

Nonmi risulta che nei bandi di ginecologia oggi non c'e' scritto che il ginecologo sara' anche obbligato a procurare aborto. Chi lamenta l'obiezione di coscienza come fuorilegge sarebbe nel torto.

Stronzate.
Se tu, da medico che svolge un servizio pubblico, ti rifiuti di fare qualcosa che è nel tuo dovere è "interruzione di servizio di pubblica necessità" (Articolo 331 Codice penale).
Chi, esercitando imprese di servizi pubblici o di pubblica necessità, interrompe il servizio, ovvero sospende il lavoro nei suoi stabilimenti, uffici o aziende, in modo da turbare la regolarità del servizio, è punito con la reclusione da sei mesi a un anno e con la multa non inferiore a euro 516 .

I capi, promotori od organizzatori sono puniti con la reclusione da tre a sette anni e con la multa non inferiore a euro 3.098.

Si applica la disposizione dell'ultimo capoverso dell'articolo precedente.

Per l'obiezione c'è uno spazio grigio (peraltro tutto da rivedere), ma questo non toglie che "se non c'è scritto sul contratto non devo farlo", perché il contratto non ti da libertà di decidere "cosa vuoi fare", nessun contratto ha MAI dato questo grado di libertà (ma siamo pazzi ?).

Soprattutto, come dicevo qualche post fa, se addirittura il compito del ginecologo fosse cambiato dopo che e' stato assunto (io direi anche solo dopo che ha inziato il percorso di studi con la garanzia che il suo lavoro sarebbe stato di un certo tipo e non di un altro)

Puoi sempre licenziarti ed intraprendere la carriera privata, mica hai il diritto parlamentare al posto fisso.
Roughly equivalent to: "se non ti sta bene vattene".

gugoXX

05-04-2009, 13:03

Un ginecologo firma per procurare l'aborto
Una legge dello Stato con relativo referendum. :rolleyes:

No, leggi meglio a cosa e' servito quel referendum, e quali sono i compiti, i diritti e i doveri del ginecologo anche oggi.

blade9722

05-04-2009, 13:12

Ma e' anche perche' sono stai messe di mezzo professioni che non sono come l'arrotino o il vendighiaccio (senza nulla togliere) in cui puoi improvvisarti e magari riuscire a farla decentemente dopo un mese di pratica.
Sono state messe di mezzo professioni per le quali ci sono di mezzo almeno 15 anni di studio in piu' oltre le scuole dell'obbligo, e altri anni di specializzazione.
Insomma, mezza vita, e per una legge a loro modo di vedere ingiusta si costringe a cambiare mestiere.
Si fa tanta voce nel garantire il lavoro e poi con tanta leggerezza si propone come unica via di levarlo...

Per me non c'e' nessuna coerenza nell'obbligare un architetto, quand'anche comunale, a procurare aborto. Chi deciderebbe che deve essere un architetto o un medico ginecologo a farlo?
Chi ha deciso o deciderebbe che un ospedale con reparto di ginecologia DEVE anche fornire il servizio di interruzione di gravidanza non terapeutico?
Chi deciderebbe che l'anestesista sarebbe la figura preposta alla morte dolce? (non eutanasia terapeutica)
Solo perche' sono le figure professionali piu' capaci?
Nonmi risulta che nei bandi di ginecologia oggi non c'e' scritto che il ginecologo sara' anche obbligato a procurare aborto. Chi lamenta l'obiezione di coscienza come fuorilegge sarebbe nel torto.
Soprattutto, come dicevo qualche post fa, se addirittura il compito del ginecologo fosse cambiato dopo che e' stato assunto (io direi anche solo dopo che ha inziato il percorso di studi con la garanzia che il suo lavoro sarebbe stato di un certo tipo e non di un altro)

Alcuni rilievi:

- innanzitutto, come ti ha fatto notare LucaTortuga, sostenere che si abbia il diritto a non rispettare una legge che si ritiene ingiusta è una posizione pericolosa: c'è chi sostiene che sia ingiusto permettere alla moglie adultera di continuare a vivere.
- per quanto riguarda il discorso del ginecologo che non deve sentirsi obbligato a procurare un aborto, vale il discorso del post precedente: tocca al singolo trovare una figura professionale compatibile con le proprie esigenze, e non alla comunità sociale modificare i compiti della figura professionale per venire incontro alle esigenze del singolo. E soprattutto, non può essere il singolo a poter arbitrariamente disporre di tali vincoli a suo piacimento.
- per quanto riguarda i cambiamenti delle figure professionali, anch'io sono dell'avviso che si debba tutelare i diritti di chi è già avviato alla professione. Però non sono d'accordo con chi invece è ancora nella fase di studi. Non viene nemmeno garantito il percorso di studi, figuriamoci se è possibile garantire l'immutabilità del ruolo professionale associato.

gugoXX

05-04-2009, 13:20

Alcuni rilievi:

- innanzitutto, come ti ha fatto notare LucaTortuga, sostenere che si abbia il diritto a non rispettare una legge che si ritiene ingiusta è una posizione pericolosa: c'è chi sostiene che sia ingiusto permettere alla moglie adultera di continuare a vivere.

Assolutamente. Io stesso infatti, nel caso remoto in cui uscisse una legge che IMPONE ai ginecologi di procurare aborto, oppure OBBLIGHI gli anestesisti di procurare la morte dolce in assenza delle evidenze che oggi si cosniderebbero sufficienti per l'eutanasia terapeutica, consiglieri a coloro che avrebbero prima avuto intenzione di obiettare di prendere mutua o sentirsi male 10 minuti prima dell'operazione, nel pieno rispetto della legge vigente.

ConteZero

05-04-2009, 13:21

No, leggi meglio a cosa e' servito quel referendum, e quali sono i compiti, i diritti e i doveri del ginecologo anche oggi.

Articolo 331 Codice penale

Chi, esercitando imprese di servizi pubblici o di pubblica necessità, interrompe il servizio, ovvero sospende il lavoro nei suoi stabilimenti, uffici o aziende, in modo da turbare la regolarità del servizio, è punito con la reclusione da sei mesi a un anno e con la multa non inferiore a euro 516 .

I capi, promotori od organizzatori sono puniti con la reclusione da tre a sette anni e con la multa non inferiore a euro 3.098.

Si applica la disposizione dell'ultimo capoverso dell'articolo precedente.

Questi sono i diritti ed i doveri di chi svolge un servizio pubblico (ivi compresi ginecologi ed anestesisti).

blade9722

05-04-2009, 13:32

Assolutamente. Io stesso infatti, nel caso remoto in cui uscisse una legge che IMPONE ai ginecologi di procurare aborto, oppure OBBLIGHI gli anestesisti di procurare la morte dolce in assenza delle evidenze che oggi si cosniderebbero sufficienti per l'eutanasia terapeutica, consiglieri a coloro che avrebbero prima avuto intenzione di obiettare di prendere mutua o sentirsi male 10 minuti prima dell'operazione, nel pieno rispetto della legge vigente.
Nel caso che uscisse una legge che imponga ai ginecologi di procurare aborto, io auspicherei che per chi è già avviato alla professione sia prevista la possibilirtà di richiedere l'esenzione, e l'ho già detto.
Per quanto riguarda la apologia di illecito che descrivi, io consiglierei di effettuare immediatamente i controlli previsti per accertare le reali condizioni di salute di tali anestesisti, e, nel caso risultassero sani, a procedere con le sanzioni, nel pieno rispetto delle norme vigenti.

gugoXX

05-04-2009, 13:33

Articolo 331 Codice penale

Chi, esercitando imprese di servizi pubblici o di pubblica necessità, interrompe il servizio, ovvero sospende il lavoro nei suoi stabilimenti, uffici o aziende, in modo da turbare la regolarità del servizio, è punito con la reclusione da sei mesi a un anno e con la multa non inferiore a euro 516 .

I capi, promotori od organizzatori sono puniti con la reclusione da tre a sette anni e con la multa non inferiore a euro 3.098.

Si applica la disposizione dell'ultimo capoverso dell'articolo precedente.

Fuori strada. Non e' quello che e' stato deciso in quel referendum :)
Sempre se hai voglia di trovarlo, e' stata decisa la depenalizzazione dell'aborto non terapeutico. I medici che procurassero aborto non sarebbero piu' stati incriminati come prima.
Da nessuna parte e' scritto che nei doveri del ginecologo c'e' quello di procurare aborto.
E c'e' invece un paragrafo esplicito apposta proprio per l'obiezione di coscienza. I soli medici non obiettori dovranno procuare aborto nel caso in cui nessun altro medico dovesse essere disponibile.
Se non ti piace la legge puoi proporne un'altra.

ConteZero

05-04-2009, 13:36

Fuori strada. Non e' quello che e' stato deciso in quel referendum :)
Sempre se hai voglia di trovarlo, e' stata decisa la depenalizzazione dell'aborto non terapeutico. I medici che procurassero aborto non sarebbero piu' stati incriminati come prima.
Da nessuna parte e' scritto che nei doveri del ginecologo c'e' quello di procurare aborto.
E c'e' invece un paragrafo esplicito apposta proprio per l'obiezione di coscienza. I soli medici non obiettori dovranno procuare aborto nel caso in cui nessun altro medico dovesse essere disponibile.
Se non ti piace la legge puoi proporne un'altra.

Infatti il singolo non-abortista non è responsabile, ma la struttura in solido lo è (i.e. se mi ricovero per avere un aborto e non me lo praticano ho diritto di denunciare l'ospedale, l'USSL, il SSN e via dicendo e di sicuro vinco la causa).
Ci vuol poco per capire che il primo governo non ideologico cambierà le regole d'assunzione ed i contratti proprio relativamente all'aborto (magari limitandosi ad ordinare il prepensionamento o la mobilità per chi con contratto "vecchio stile" si dichiari "obiettore").

Tra l'altro la cosa compete l'aborto, non compete né la pillola del giorno dopo né l'eutanasia (a meno che non venga esplicitamente indicato).

shambler1

05-04-2009, 13:39

I sinistri sono orientati verso la morte e la dissoluzione cosi nessuna meraviglia se il suicidio debba sembrargli un grande progresso.

ConteZero

05-04-2009, 13:42

I sinistri sono orientati verso la morte e la dissoluzione cosi nessuna meraviglia se il suicidio debba sembrargli un grande progresso.

No, piuttosto l'assenza d'autodeterminazione ci sembra un gran regresso.

blade9722

05-04-2009, 13:43

I sinistri sono orientati verso la morte e la dissoluzione cosi nessuna meraviglia se il suicidio debba sembrargli un grande progresso.

Mmmmmh, un intervento costruttivo e per nulla orientato al flame....:asd:

Il termine "dissoluzione", nel contesto della frase, che significa?

gugoXX

05-04-2009, 13:46

Infatti il singolo non-abortista non è responsabile, ma la struttura in solido lo è (i.e. se mi ricovero per avere un aborto e non me lo praticano ho diritto di denunciare l'ospedale, l'USSL, il SSN e via dicendo e di sicuro vinco la causa).
Ci vuol poco per capire che il primo governo non ideologico cambierà le regole d'assunzione ed i contratti proprio relativamente all'aborto.

Governo non ideologico? Ma cosa pensi, che la legislatura non sottostii alla morale dei cittadini dello stato?
La giustizia si chiama giustizia, perche' presuppone i concetti di giusto e di non giusto, sulla base della morale dei cittadini dello stato.
Un bell'esempio autoricorsivo quasi alla Popper?
La legge e' uguale per tutti.
Chi lo dice? Perche'? Se domani decidessi che le pene per coloro che hanno il cognome che inizia per F siano dimezzate per legge, oppure che a coloro che dichiarano piu' di 100.000€ anno (aristocratici) non possono essere applicati gli atricoli di legge che prevedono la reclusione, qualcuno si scandalizzerebbe e sentirebbe che tali leggi non sarebbero giuste? Secondo cosa sentirebbe che sarebbero leggi ingiuste?
Gia' una semplice "legge" come questa e' intrisa di etica.

La legge non prescinde dalla etica e dalla morale. Un governo di domani sarebbe ideologico tanto quello di oggi e tanto quanto quello di ieri. Altre morali, altre idee, ma pur sempre morali.
E se pensi che nella scaletta di valori dei partiti principali che oggi ci affiancano ci sia anche una legge che cambia le carte in tavola e IMPONE ad un medico, anestesista, ingegnere o architetto di procurare morte dolce in assenza di evidenze mediche sei fuori strada di nuovo.

eoropall

05-04-2009, 13:52

ConteZero

05-04-2009, 13:53

Guarda che non ci vuole arte per capire che dove non arriva la giustizia in quanto fermata dal perbenismo arriverà la necessità di far cassa.
Si dovrà decidere se sospendere il diritto all'aborto o se cambiare la legge sugli obiettori.
E già ora d'ideologia in parlamento c'è "il minimo indispensabile" per farsi votare.

ConteZero

05-04-2009, 13:56

Conte stai dicendo una grossa inesattezza sul piano logico, provo ad aiutarti:

la legge attuale considera l'aborto "pratica tollerata" cioè un male minore atto ad evitare lo schifo degli aborti clandestini che c'era prima; non "diritto garantito"..

Sul piano reale (e come tale percepito dalla popolazione) quello all'aborto è un diritto garantito.
Le percentuali (i sondaggi girano da anni) ritengono "positivo" l'aborto fino ad oltre l'80%.
La gente, pur amando ammantarsi di perbenismo, ritiene necessario che lo stato consenta l'aborto... ed a poco a poco che i ginecologi abortisti vanno esaurendosi (siamo pieni di obiettori) la cosa diventa sempre più problematica.
Nel giro di una decina d'anni toccherà mettere mano alla legge sull'obiezione.

eoropall

05-04-2009, 13:56

I sinistri sono orientati verso la morte e la dissoluzione cosi nessuna meraviglia se il suicidio debba sembrargli un grande progresso.

LOL :asd:

Pare che a furia di cercare hai trovato finalmente il tuo thread :D

tientelo caro, e se puoi cerca di non "divertirti" troppo..

gugoXX

05-04-2009, 13:56

Certo che sarebbe così, ma quale assurdo. :doh:

Ma non ti rendi conto che ragionando così, si dovrebbero tollerare un giudice che non condanna un colpevole perchè "obietta" verso l'applicazione di una legge che la SUA morale considera intollerabile? Un notaio che "obietta" verso il segreto professionale e pretende di rivelare "legalmente" i segreti dei suoi clienti?
Non si può! Quando una legge prevede una possibilità per il cittadino, lo Stato ha il dovere di massimizzare (per quanto gli è possibile) l'opportunità di fruire di quella possibilità.
I macchinari vanno acquistati, l'unico limite sono i soldi a disposizione: se ce fossero abbastanza, ogni paesino di 100 abitanti dovrebbe avere la sua TAC a disposizione, mi pare ovvio.
Imporre, a chi è pagato con denaro pubblico, di soddisfare determinati requisiti, utili alla collettività, mi pare altrettanto ovvio.
Non si impone nulla a nessuno.
Un chiacchierone non è obbligato a fare il notaio: ma se lo fa, dovrà sforzarsi di stare zitto, e non lamentarsi.
Nessuno costringe un anarchico a fare il giudice: ma se sceglie di farlo, sappia di non potersi appellare alle sue convinzioni etiche per rifiutarsi di fare applicare una legge.
L'obiettore che, seguendo il corso universitario, impara spese nostre la tecnica necessaria a praticare un aborto, scelga in quel momento se preferisce fare l'obiettore nel privato o l'abortista nel pubblico.
Se io fossi stato un giudice durante il fascismo, all'emanazione delle leggi razziali, mi sarei immediatamente dimesso senza lamentarmi di non poter "obiettare" (è un diritto che non riconosco a nessuno, nemmeno a me stesso).

Avevo prima epsresso come tale discorso volesse stare nei limiti di concetti quali la vita e la morte di persone umane.
Non come dicevo valori come il guscio delle tartarughe di mare, davanti al quale ci sono valori a mio avviso piu' importanti.

Quando una legge prevede una possibilità per il cittadino, lo Stato ha il dovere di massimizzare (per quanto gli è possibile) l'opportunità di fruire di quella possibilità.
Non sono d'accordo. Lo stato non ha IL DOVERE sempre e comunque. Alcune cose come l'aborto potevano essere semplicemente depenalizzate e non considerate piu' come reato come invece prima.
Ma ci si poteva fermare li', senza dover per forza obbligare lo stato a procurare aborto e tantomento il singolo Ginecolgoo a farlo.
Sarebbe stato semplicmente garantito il diritto di non essere accusati di omicidio, e ci si sarebbe potuti fermare li'. Chi avesse voluto chiederlo e chi avesse potuto procurarlo l'avrebbero potuto fare libertariamente in pace senza che nessuno fosse costretto.
A qualcuno piacerebbe invece vivere in uno stato che impone e intima (soprattutto agli altri), come qualcuno di recente memoria (di nuovo, non mi riferisco direttamente a te). Io no.

eoropall

05-04-2009, 14:01

Sul piano reale (e come tale percepito dalla popolazione) quello all'aborto è un diritto garantito.
Le percentuali (i sondaggi girano da anni) ritengono "positivo" l'aborto fino ad oltre l'80%.

Conte non è così, la legge attuale, leggitela bene, mira alla "riduzione del danno" ed è una buona legge..

Lo hai detto tu stesso parlando di "zona grigia", ragionaci per bene, cogli la sfumatura e lascia perdere la realtà in bianco e nero..

NetEagle83

05-04-2009, 14:03

Calma, io ho detto che, secondo me, dev'essere garantita, ad una persona che vuole morire, la possibilità di farlo nel miglior modo che la scienza consenta, proprio nello stesso modo in cui si riconosce ad ognuno l'assoluto rispetto della sua volontà di vivere.

Non ho affatto detto che non si debba far di tutto per evitare che una persona si tolga la vita a causa di uno stato mentale contingente e risolvibile, offrendo tutto l'aiuto possibile a chi ne abbia bisogno.

Ma questo non ci autorizza, secondo me, a porre un divieto generalizzato che finirebbe per comprimere, indebitamente, anche la volontà di quella ipotetica persona su un miliardo che vuole davvero morire.

Non solo, se si applicasse il criterio che suggerisco aumenterebbe di molto la possibilità di aiutare concretamente tutti coloro che scegliessero di rivolgersi al servizio sanitario invece di scegliere la via del "fai da te" (senza ritorno).
Lo Stato, offrendo questa scelta agli aspiranti suicidi, ci guadagnerebbe l'opportunità di intervenire in modo molto più efficace di quanto non sia acchiappare per la collottola un tizio mentre si sta buttando dal 20° piano.

Il discorso è molto semplice e gravita intorno ad un punto che molti non vogliono proprio considerare, ovvero "cosa succede se una persona viene trovata capace d'intendere e di volere quando chiede di morire ?".
Ovviamente per non dover discutere di questo punto ci si aggrappa al "eh, la mandiamo dallo psicologo", ma lo psicologo non ha lo scopo di "far cambiare idea" ad una persona che ragiona benissimo.

Per cui ripartiamo da qui: Se una persona decide di voler morire e se si sottopone a delle sedute dallo psicologo con cui si accerta che quella è effettivamente la sua volontà "a mente fredda" allora ha o non ha il diritto di chiedere l'eutanasia (dolce morte, non "morte per i malati terminali") ?

Voi non volete proprio capire cosa sto dicendo da un paio di post a questa parte... il 90% degli aspiranti suicidi non vuole morire davvero, non avrebbe mai la forza "psicologica" per togliersi la vita, perchè è contro la sua nautura (contro la natura UMANA diamine!). La forza che lo spinge al gesto estremo è "sociale" (l'avrò ripetuto 100 volte), e qualsiasi causa sociale può essere rimossa senza intaccare minimamente la ragione o la volontà dell'individuo...

La volontà si forma nella sfera psicologica, ed è quella che la legge tutela, le cause sociali sono contingenti e se vi sono cause sociali che determinano uno status di vita poco dignitoso per l'individuo (portandolo a desiderare la morte), lo Stato ha il dovere di RIMUOVERLE (art. 3 della Costituzione), non di assecondare i desideri suici dettati da quelle stesse cause!!!

A conferma di quanto detto, ricordatevi che la rimanente percentuale di gente che ha una predisposizione PSICOLOGICA (e non sociale) al suicidio rientra nella casistica delle MALATTIE psichiatriche...

Ora, io parlo con cognizione di causa, ho cercato di spiegarvi "scientificamente" per così dire come stanno le cose... voi invece continuate ad inneggiare alla "libertà dell'individuo" senza sapere di cosa state parlando (non avete la minima idea di come si formi la "volontà" di un individuo). Quantomeno informatevi prima di sputare sentenze... oppure abbiate l'umiltà di ammettere che potetreste anche non aver considerato alcuni aspetti della questione...

ConteZero

05-04-2009, 14:03

Conte non è così, la legge attuale, leggitela bene, mira alla "riduzione del danno" ed è una buona legge..

Lo hai detto tu stesso parlando di "zona grigia", ragionaci per bene, cogli la sfumatura e lascia perdere la realtà in bianco e nero..

Un film aveva una battuta fenomenale "...è come essere incinta, o lo sei o non lo sei, non puoi esserlo un po'".
Ecco, l'aborto è un diritto o no ?
Considerando che la legge (leggila anche tu) stabilisce che l'aborto possa essere praticato solo nelle strutture pubbliche quando le strutture non offrono questa "possibilità" mi negano un diritto (concesso come "male minore" ma pur sempre diritto).

ConteZero

05-04-2009, 14:05

Ora, io parlo con cognizione di causa, ho cercato di spiegarvi "scientificamnte" per così dire come stanno le cose... voi invece continuate ad inneggiare alla "libertà dell'individuo" senza sapere di cosa state parlando (non avete la minima idea di come si formi la "volontà" di un individuo). Quantomeno informatevi prima di sputare sentenze... oppure abbiate l'umiltà di ammettere che potetreste anche non aver considerato alcuni aspetti della questione...

Il suicidio è LEGALE ed è un DIRITTO (autodeterminazione dell'individuo).
Scrivi al tuo deputato/senatore di riferimento e chiedigli di fare una legge che punisca il tentato suicidio (il "riuscito suicidio" è difficile punirlo).
Qui si parla della legalità dell'aiutare un individuo che voglia esercitare tale diritto.

eoropall

05-04-2009, 14:12

Un film aveva una battuta fenomenale "...è come essere incinta, o lo sei o non lo sei, non puoi esserlo un po'".
Ecco, l'aborto è un diritto o no ?
Considerando che la legge (leggila anche tu) stabilisce che l'aborto possa essere praticato solo nelle strutture pubbliche quando le strutture non offrono questa "possibilità" mi negano un diritto (concesso come "male minore" ma pur sempre diritto).

Conte rifletti, usa la logica, se una donna resta incinta per sua irresponsabilità contraccettiva è un "problema" suo; cioè nel senso che è lei che avrebbe dovuto adottare le opportune cautele..

Compito dello stato è salvaguardarne la salute, non vi è obbligo di supplire a ciò che lei stessa ha autonomamente e volontariamente causato..

Discorso diverso sarebbe se si trattasse di stupri oppure di incoscienti ragazzine; allora sì avresti una base di ragione: vedi discorso responsabilità..

Cogli le sfumature conte, recepisci la complessità delle cose..

NetEagle83

05-04-2009, 14:15

Il suicidio è LEGALE ed è un DIRITTO (autodeterminazione dell'individuo).
Scrivi al tuo deputato/senatore di riferimento e chiedigli di fare una legge che punisca il tentato suicidio (il "riuscito suicidio" è difficile punirlo).
Qui si parla della legalità dell'aiutare un individuo che voglia esercitare tale diritto.

Hai saltato completamente il resto del mio post... esattamente la parte dove ti spiego cos'è quella benedetta volontà che viene salvaguardata dal diritto. Ad ogni modo, se vuoi ridurre la cosa ad un giochino di coerenza legislativa, ti faccio notare (per la seconda volta) che la legge, ad oggi, punisce chi non usa il casco e la cintura di sicurezza, chi si droga, chi non usa le protezioni sul lavoro ecc. Perchè lo fa? Perchè tutela il benessere e l'integrità della persona. Ora, mi vuoi dire che suicidarsi non lede l'integrità della persona? :asd:

La legge non è "perfetta"... non puoi usare la coerenza delle norme come parametro per capire se una cosa è "giusta" o "legittima"...

eoropall

05-04-2009, 14:16

ConteZero

05-04-2009, 14:17

Conte rifletti, usa la logica, se una donna resta incinta per sua irresponsabilità contraccettiva è un "problema" suo; cioè nel senso che è lei che avrebbe dovuto adottare le opportune cautele..

Anche se si rompe una gamba o se prende un STD.

Compito dello stato è salvaguardarne la salute, non vi è obbligo di supplire a ciò che lei stessa ha autonomamente e volontariamente causato..

E se per salvaguardarne la salute fisica e psichica è indicato l'aborto allora ha diritto all'aborto (la legge mi pare dica proprio così).

Discorso diverso sarebbe se si trattasse di stupri oppure di incoscienti ragazzine; allora sì avresti una base di ragione: vedi discorso responsabilità..

La legge non fa differenze relativamente a stupri o età delle donne incinta (beh, se sono minori occorre il consenso dei genitori).

Cogli le sfumature conte, recepisci la complessità delle cose..

Cogli il fatto che una legge è una legge, non una poesia di D'Annunzio.

gugoXX

05-04-2009, 14:17

ConteZero

05-04-2009, 14:18

Conte, Bagnasco si sta facendo le più grasse risate a leggere certi concetti, rifletti..

Problemi suoi, non miei.
Intanto rimane il fatto che il suicidio in Italia è legale e non esiste il reato di "tentato suicidio".

ConteZero

05-04-2009, 14:21

E io invece parto dal presupposto che colui che professa intenzioni suicide sia in realta' un malato psicologico o addirittura solo psichiatrico (le cui malattie derivano spesso da una semplice lacuna della sostanza giusta nel cervello) che pensa che la soluzione alla sua "malattia" sia la morte, mentre invece se debitamente aiutato non e' cosi'.

Quindi davanti ad una persona che dice "voglio morire" tu ti poni come quello che gli dice "non è vero, non sai cosa dici, io so quel che è meglio per te".
Complimenti.

Quando trovero' un medico, meglio una sufficientemente grande schiera di medici psichiatrici che affermera' che ho torto e che in alcuni casi la morte e' veramente l'unica cura, opinione debitamente apporvata dall'ordine dei medici anche in campo internazionale, allora saro' pronto ad accettare la depenalizzazione dell'omicidio sotto richiesta come pratica ammissibile (ma non obbligatoria ne per lo stato ne per l'anestesista di turno comunque, a maggior ragione ed esattamente come per l'obiezione di fronte all'aborto)

Parla anche con gli psicologi, con qualche sociologo ed a che ci sei con degli atei.
Finito il giro parla pure con un giurista, così ti si raffreddano i bollori.

Prima di cio' per me e' semplicmente una malattia psichiatrica che lo stato ha il dovere di curare in altro modo.

Sei uno psichiatra tu ?
Hai diagnosticato una "malattia psichiatrica" (quale ?) a tutti quelli che vogliono morire. Su quali basi ?

NetEagle83

05-04-2009, 14:23

ConteZero

05-04-2009, 14:25

NetEagle83, tu sei uno psichiatra ?
Su che basi concludi che il 100% di quelli che vogliono morire lo vogliono in quanto affetti da un qualche disturbo mentale e non per loro libera scelta ?

NetEagle83

05-04-2009, 14:28

NetEagle83, tu sei uno psichiatra ?

No (lo psichiatra è un medico, è diverso da uno psicologo), però ho studiato tonnellate di psicologia e sociologia... e so di che parlo quando discuto di suicidi. Per questo insisto così tanto... sono semplicemente sicuro di quello che dico (o meglio, di quello che dice la Scienza) a riguardo.

Edit: non ho MAI parlato di "disturbo mentale"... ho detto che il 90% dei suicidi ha cause sociali. Cercati "Il suicidio" di Emìle Durkheim (un sociologo) e leggitelo. Direi che ha un pò più competenza lui che noi riguardo ai suicidi, no?

gugoXX

05-04-2009, 14:29

Gugo, non è esattamente così... come dicevo nell'altro post, quando l'intenzione suicida si forma esclusivamente e spontaneamente nella sfera "psichica" (senza influenze sociali) allora si tratta appunto di patologie psichiatriche. Ma la gran parte dei suicidi sono influenzati da cause sociali, che finiscono per "alterare" una mente SANA... e la cui sanità può essere ristabilita eliminando quelle cause.

C'è quasi un secolo di ricerca psico-sociologica al riguardo... che in questo thread si sta completamente evitando di considerare... per questo mi innervosisco. Direi che nessuno qui è in grado di confutare o mettere in dubbio ricerche scientifiche, no?

Infatti le ho messe entrambe, ...sia psicologico che magari anche solo psichiatrico...

Quindi davanti ad una persona che dice "voglio morire" tu ti poni come quello che gli dice "non è vero, non sai cosa dici, io so quel che è meglio per te".

No. Dico semplicemente che non e' vero, che magari non so cosa e' meglio per lui, ma sicuramente non la morte, e lo cercheremo insieme.

eoropall

05-04-2009, 14:29

Problemi suoi, non miei.
Intanto rimane il fatto che il suicidio in Italia è legale e non esiste il reato di "tentato suicidio".

Conte, in verità mi sembrerebbe strano il contrario, chi tenta il suicidio oltre che "assassino" è anche "vittima" quindi si verrebbe a creare un vero e proprio paradosso giuridico data l'impossibilità di "scindere" le 2 figure :asd:

Ma qui si sta parlando di altro: suicidio "assistito", persone depresse che vengono eliminate, per cui te lo ripeto ancora, rifletti..

ConteZero

05-04-2009, 14:29

No (lo psichiatra è un medico, è diverso da uno psicologo), però ho studiato tonnellate di psicologia e sociologia... e so di che parlo quando discuto di suicidi. Per questo insisto così tanto... sono semplicemente sicuro di quello che dico (o meglio, di quello che dice la Scienza) a riguardo.

Quindi puoi affermare, senza dubbio di smentita, che non esista al mondo NESSUNO che, pur godendo di una perfetta salute fisica e psichica, voglia morire ?

NetEagle83

05-04-2009, 14:33

Quindi puoi affermare, senza dubbio di smentita, che non esista al mondo NESSUNO che, pur godendo di una perfetta salute fisica e psichica, voglia morire ?

Che voglia morire sì... che non sia stato influenzato DOPO da cause sociali no... è questo che sto cercando disperatamente di far capire.

Nessuno matura il desiderio di morire senza una causa... quando la causa è psichica è una patologia mentale, quando la causa è sociale può essere tranquillamente rimossa con un supporto qualificato.

ConteZero

05-04-2009, 14:33

Conte, in verità mi sembrerebbe strano il contrario, chi tenta il suicidio oltre che "assassino" è anche "vittima" quindi si verrebbe a creare un vero e proprio paradosso giuridico data l'impossibilità di "scindere" le 2 figure :asd:

Già, perché un individuo è responsabile di sé stesso.
Il caro amico Net ha già risolto il noto gordiano affermando che la morte di un individuo nuoce alla "società" che quindi a questo punto dovrebbe dichiararsi parte lesa.
Se così non è tutte le critiche al suicidio si perdono in un bicchier d'acqua.

Ma qui si sta parlando di altro: suicidio "assistito", persone depresse che vengono eliminate, per cui te lo ripeto ancora, rifletti..

Ok:
1. non sono uno specchio.
2. ho già detto che il suicidio "assistito" dovrebbe essere concesso a chi è considerato "sano di mente" dopo una serie di sedute.

ConteZero

05-04-2009, 14:35

Che voglia morire sì... che non sia stato influenzato DOPO da cause sociali no... è questo che sto cercando disperatamente di far capire.

Cause SOLO sociali ?
Cioè, non esiste che uno perda la famiglia e voglia morire (pur essendo completamente "a posto" dal punto di vista sociale) ?

Nessuno matura il desiderio di morire senza una causa... quando la causa è psichica è una patologia mentale, quando la causa è sociale può essere tranquillamente rimossa con un supporto qualificato.

Una "causa" deve per forza venire "dalla testa", dire che è una patologia è indicare implicitamente che non possa essere una scelta senziente.

NetEagle83

05-04-2009, 14:36

Già, perché un individuo è responsabile di sé stesso.
Il caro amico Net ha già risolto il noto gordiano affermando che la morte di un individuo nuoce alla "società" che quindi a questo punto dovrebbe dichiararsi parte lesa.
Se così non è tutte le critiche al suicidio si perdono in un bicchier d'acqua.

Il caro amico Net ti invita a prendere un manuale di Sociologia (anche introduttivo eh... niente di approfondito) e capire che non è lui ad affermarlo, ma almeno due generazioni di filosofi e sociologi... :asd:

ConteZero

05-04-2009, 14:39

Già, perché un individuo è responsabile di sé stesso.
Il caro amico Net ha già risolto il noto gordiano affermando che la morte di un individuo nuoce alla "società" che quindi a questo punto dovrebbe dichiararsi parte lesa.
Se così non è tutte le critiche al suicidio si perdono in un bicchier d'acqua.
Il caro amico Net ti invita a prendere un manuale di Sociologia (anche introduttivo eh... niente di approfondito) e capire che non è lui ad affermarlo, ma almeno due generazioni di filosofi e sociologi... :asd:

Che, per quanto attiene alla legge, contano come il due di coppe con la briscola a mazzi.

NetEagle83

05-04-2009, 14:40

Cause SOLO sociali ?
Cioè, non esiste che uno perda la famiglia e voglia morire (pur essendo completamente "a posto" dal punto di vista sociale) ?

Guarda che anche quella è una "causa sociale"... non ti confondere sui termini. La distinzione (dal punto di vista sociologico) è tra tutto ciò che riguarda QUELL'individuo e tutto ciò che ne è al di fuori... e beh, la famiglia è al di fuori.

Una "causa" deve per forza venire "dalla testa", dire che è una patologia è indicare implicitamente che non possa essere una scelta senziente.

E no... la "volontà" si forma nella psiche dell'individuo. Se autonomamente quell'individuo sceglie di punto in bianco di suicidarsi è una patologia psichica, se la decisione deriva da influenze sociali la volontà viene "alterata"... è un pò come se l'individuo fosse oggetto di "plagio" per capirci... solo che a plagiarlo sono contingenze esterne.

LucaTortuga

05-04-2009, 14:42

Il caro amico Net ti invita a prendere un manuale di Sociologia (anche introduttivo eh... niente di approfondito) e capire che non è lui ad affermarlo, ma almeno due generazioni di filosofi e sociologi... :asd:

Allora sarai d'accordo nel concedere questo diritto a chi, dopo essere stato esaminato da psicologi, sociologi.. (scegli pure tu) risulti deciso a morire per una sua propria decisione non influenzata da elementi esterni (condizione sociale, malattia psichiatrica): uno che, semplicemente, non ha più voglia di vivere, nemmeno al meglio assoluto delle condizioni che il pianeta terra e la sua attuale popolazione possono offrire.

Se hai ragione tu e quell'individuo non esiste, tanto meglio, nessuno dei richiedenti potrà accedere al servizio ma in compenso, molti malati di mente ed individui con problemi sociali saranno aiutati: perchè non sei d'accordo?

eoropall

05-04-2009, 14:43

Anche se si rompe una gamba o se prende un STD.

E se per salvaguardarne la salute fisica e psichica è indicato l'aborto allora ha diritto all'aborto (la legge mi pare dica proprio così).

La legge non fa differenze relativamente a stupri o età delle donne incinta (beh, se sono minori occorre il consenso dei genitori).

Cogli il fatto che una legge è una legge, non una poesia di D'Annunzio.

Conte rileggi quello che hai scritto, non c'entra un tubo: io parlavo di "ratio" o se preferisci in termini di logica.. Logica (della legge) che tu stai "riscrivendo" qui a tua personale opinione..

ConteZero

05-04-2009, 14:43

Guarda che anche quella è una "causa sociale"... non ti confondere sui termini. La distinzione (dal punto di vista sociologico) è tra tutto ciò che riguarda QUELL'individuo e tutto ciò che ne è al di fuori... e beh, la famiglia è al di fuori.

Ed è "sbagliato" per un individuo voler morire in quel caso ?

E no... la "volontà" si forma nella psiche dell'individuo. Se autonomamente quell'individuo sceglie di punto in bianco di suicidarsi è una patologia psichica, se la decisione deriva da influenze sociali la volontà viene "alterata"... è un pò come se l'individuo fosse oggetto di "plagio" per capirci... solo che a plagiarlo sono contingenze esterne.

Tutte le decisioni di un individuo (non solo quella di suicidarsi) derivano (almeno in parte) da influenze "sociali".
Proponi corsi di "rieducazione" per chi non la pensa come te ?

E'così difficile aspettarsi che se un individuo decida di morire e lo comunichi possa essere aiutato ?
Anche nel caso in oggetto, ovvero quello di una donna che vuole morire col suo compagno ?
Anziché morire con lui dovrebbe andare a fare una bella terapia per "superare il dolore del distacco" ?

NetEagle83

05-04-2009, 14:43

Che, per quanto attiene alla legge, contano come il due di coppe con la briscola a mazzi.

E non è vero neanche questo... hai mai sentito parlare della nozione di "Diritto positivo"? No? Cercala... e ti accorgerai che è stata elaborata da sociologi... e poi lo sapevi che a Giurisprudenza si studia sociologia e filosofia del diritto vero?

Dai su...

ConteZero

05-04-2009, 14:46

E non è vero neanche questo... hai mai sentito parlare della nozione di "Diritto positivo"? No? Cercala... e ti accorgerai che è stata elaborata da sociologi... e poi lo sapevi che a Giurisprudenza si studia sociologia e filosofia del diritto vero?

Dai su...

Il che non cambia il fatto che in Italia suicidarsi sia legittimo.
Scrivi al tuo parlamentare, parlagli di sociologia e filosofia e spiegagli che deve aggiungere il reato di "suicidio" e "tentato suicidio".

...chissà perchè in tanti anni di "Diritto positivo" non c'ha pensato nessuno ad istituire questi due reati...

Dai su, scrivi alla presidenza del consiglio...

NetEagle83

05-04-2009, 14:50

Allora sarai d'accordo nel concedere questo diritto a chi, dopo essere stato esaminato da psicologi, sociologi.. (scegli pure tu) risulti deciso a morire per una sua propria decisione non influenzata da elementi esterni (condizione sociale, malattia psichiatrica): uno che, semplicemente, non ha più voglia di vivere, nemmeno al meglio assoluto delle condizioni che il pianeta terra e la sua attuale popolazione possono offrire.

Hai descritto una condizione ben nota (anche a te) senza manco rendertene conto... si chiama DEPRESSIONE. Vuoi concedere il suicidio a tutti i depressi che lo chiedono?

Ed è "sbagliato" per un individuo voler morire in quel caso ?

Tutte le decisioni di un individuo (non solo quella di suicidarsi) derivano da influenze "sociali".
Proponi corsi di "rieducazione" per chi non la pensa come te ?

Io non propongo niente... esiste spontaneamente un processo detto di "socializzazione", che porta l'individuo, tra le altre cose, a formare alcuni aspetti della sua personalità. Se il 99% delle persone non si suicida (nemmeno dopo un grave lutto) e il rimanente 1% si, significa solo che quell'1% è vittima di una errata socializzazione. E naturalmente va aiutato... mai sentito parlare di "devianza"? Ecco... un deviante è colui che ha mancato (o ha condotto in modo incompleto/errato) il processo di socializzazione...

ConteZero

05-04-2009, 14:52

Hai descritto una condizione ben nota (anche a te) senza manco rendertene conto... si chiama DEPRESSIONE. Vuoi concedere il suicidio a tutti i depressi che lo chiedono?

No, meglio imbottirli di Prozac e sperare che migliorino (molto più logico no ?).
A volte la depressione è causata da motivi reali e non rimuovibili, come la morte dei congiunti.
Cosa offre la scienza moderna al di là del "drogarsi per soffrir meno" ?

Io non propongo niente... esiste spontaneamente un processo detto di "socializzazione", che porta l'individuo, tra le altre cose, a formare alcuni aspetti della sua personalità. Se il 99% delle persone non si suicida (nemmeno dopo un grave lutto) e il rimanente 1% si, significa solo che quell'1% è vittima di una errata socializzazione. E naturalmente va aiutato... mai sentito parlare di "devianza"? Ecco... un deviante è colui che ha mancato (o ha condotto in modo incompleto/errato) il processo di socializzazione...

Mai sentito parlare della libertà individuale ?
Se un individuo, alla fine di un percorso di vita, decide qualcosa e lo decide "logicamente" (per lui) allora ha diritto a fare quel che decide.

NetEagle83

05-04-2009, 14:53

Il che non cambia il fatto che in Italia suicidarsi sia legittimo.
Scrivi al tuo parlamentare, parlagli di sociologia e filosofia e spiegagli che deve aggiungere il reato di "suicidio" e "tentato suicidio".

...chissà perchè in tanti anni di "Diritto positivo" non c'ha pensato nessuno ad istituire questi due reati...

Dai su, scrivi alla presidenza del consiglio...

Ma chissenefrega se la legge punisce il tentato suicidio o meno... io lo so che la legge non è perfetta, sei tu che sembri volerti illudere a tutti i costi che sia così...

ConteZero

05-04-2009, 14:56

Ma chissenefrega se la legge punisce il tentato suicidio o meno... io lo so che la legge non è perfetta, sei tu che sembri volerti illudere a tutti i costi che sia così...

No, io parto dal principio che la legge dovrebbe lasciare agli individui la libertà di fare di sé stessi quel che gli pare (fatto salvo che essi siano effettivamente coscienti di quel che fanno).
Tu invece parti dal principio che gli individui "sbagliano" e che tu hai in mano la verità su tutti e che quindi è tuo dovere impedirgli di fare quello che secondo te è sbagliato (nel caso è giusto provare a riprogrammarli per adeguarli alla tua visione della realtà).
Tu vorresti modellare la legge perché segua le tue direttive, io esulto che, se non altro, la legge sia più aperta di quel che vorresti tu.

NetEagle83

05-04-2009, 14:58

No, meglio imbottirli di Prozac e sperare che migliorino (molto più logico no ?).
A volte la depressione è causata da motivi reali e non rimuovibili, come la morte dei congiunti.
Cosa offre la scienza moderna al di là del "drogarsi per soffrir meno" ?

Certo che tu sei un bel tipo... se in una famiglia con 3 bambini muore il padre in un incidente e la madre vuole suicidarsi tu preferiresti rovinare ancora di più la vita a quei bambini piuttosto che spiegare alla madre che sta facendo una cavolata... complimenti...

Mai sentito parlare della libertà individuale ?
Se un individuo, alla fine di un percorso di vita, decide qualcosa e lo decide "logicamente" (per lui) allora ha diritto a fare quel che decide.

Ancora con 'sta libertà individuale? La volontà si forma nella PSICHE dell'individuo. Se una persona vuole ammazzarsi perchè è senza lavoro (esempio a caso) la sua psiche sana è stata influenzata da contingenze sociali. Ergo, è come se la società stesse "plagiando" la sua mente... se invece non c'è nessuna influenza esterna e uno ha lo stesso tendenze suicide beh... è "matto" per usare parole semplici. Non lo dico io... lo dice la scienza...

NetEagle83

05-04-2009, 15:01

No, io parto dal principio che la legge dovrebbe lasciare agli individui la libertà di fare di sé stessi quel che gli pare (fatto salvo che essi siano effettivamente coscienti di quel che fanno).
Tu invece parti dal principio che gli individui "sbagliano" e che tu hai in mano la verità su tutti e che quindi è tuo dovere impedirgli di fare quello che secondo te è sbagliato (nel caso è giusto provare a riprogrammarli per adeguarli alla tua visione della realtà).
Tu vorresti modellare la legge perché segua le tue direttive, io esulto che, se non altro, la legge sia più aperta di quel che vorresti tu.

Tu ti stai accanendo contro di me, ma continui a dimenticare che non stiamo parlando della MIA visione della questione... ma della visione di Psichiatri, Psicologi, Sociologi ecc. Non mi sto inventando niente... se non mi credi studia, se non vuoi studiare chiedi, googla, fai quello che vuoi... ma non troverai niente che si discosti dalla spiegazione del suicidio e della volontà dell'individuo che ho dato io.

LucaTortuga

05-04-2009, 15:01

Hai descritto una condizione ben nota (anche a te) senza manco rendertene conto... si chiama DEPRESSIONE. Vuoi concedere il suicidio a tutti i depressi che lo chiedono?

No. Ma tu non hai risposto a questa domanda:
Se hai ragione tu e quell'individuo non esiste (perchè secondo te è comunque un depresso), tanto meglio, nessuno dei richiedenti potrà accedere al servizio ma in compenso, molti malati di mente ed individui con problemi sociali saranno aiutati: perchè non sei d'accordo?

ConteZero

05-04-2009, 15:01

Certo che tu sei un bel tipo... se in una famiglia con 3 bambini muore il padre in un incidente e la madre vuole suicidarsi tu preferiresti rovinare ancora di più la vita a quei bambini piuttosto che spiegare alla madre che sta facendo una cavolata... complimenti...

Ti "faciliti" i casi ?
No, parliamo di una famiglia in cui muore il padre E i tre figli.

Ancora con 'sta libertà individuale? La volontà si forma nella PSICHE dell'individuo. Se una persona vuole ammazzarsi perchè è senza lavoro (esempio a caso) la sua psiche sana è stata influenzata da contingenze sociali. Ergo, è come se la società stesse "plagiando" la sua mente... se invece non c'è nessuna influenza esterna e uno ha lo stesso tendenze suicide beh... è "matto" per usare parole semplici. Non lo dico io... lo dice la scienza...

Eh, perché vivendo (magari imbottito d'antidepressivi) invece le strade s'aprirebbero, i soldi spunterebbero e lui troverebbe subito lavoro.
O forse la vita fa schifo perché OGGETTIVAMENTE fa schifo e qualcuno, ogni tanto, decide che per lui la vita fa così schifo che è meglio farla finita.
Tu in pratica stai contestando che una persona possa arrivare alla considerazione che non vale la pena vivere. Come c'arrivi ?

shambler1

05-04-2009, 15:02

E' incredibile l'odio dei comunisti verso il genere umano: ora vorrebbero far morire anche i sani. :D

LucaTortuga

05-04-2009, 15:03

E' incredibile l'odio dei comunisti verso il genere umano: ora vorrebbero far morire anche i sani che lo vogliono. :D
Non fare il furbetto. ;)

ConteZero

05-04-2009, 15:04

Tu ti stai accanendo contro di me, ma continui a dimenticare che non stiamo parlando della MIA visione della questione... ma della visione di Psichiatri, Psicologi, Sociologi ecc. Non mi sto inventando niente... se non mi credi studia, se non vuoi studiare chiedi, googla, fai quello che vuoi... ma non troverai niente che si discosti dalla spiegazione del suicidio e della volontà dell'individuo che ho dato io.

La posizione del Lussemburgo, della Svizzera e di altri paesi (dove probabilmente s'è arrivati ad una posizione diversa dalla tua) è probabilmente frutto di quanto emerso da altri psichiatri, psicologi e sociologi (nome comune, va in minuscolo).
Tra l'altro anche in Italia il suicidio non è reato, segno che anche qui psichiatri, psicologi e sociologi hanno "sbattuto il muso" contro qualcosa di più duro... tipo il fatto che alla fine un individuo è il primo responsabile di sé stesso.

ConteZero

05-04-2009, 15:05

E' incredibile l'odio dei comunisti verso il genere umano: ora vorrebbero far morire anche i sani. :D

Lussemburgo, nota monarchia comunista.

drakend

05-04-2009, 15:05

Tra l'altro anche in Italia il suicidio non è reato, segno che anche qui psichiatri, psicologi e sociologi hanno "sbattuto il muso" contro qualcosa di più duro... tipo il fatto che alla fine un individuo è il primo responsabile di sé stesso.
Come potrebbe il suicidio essere reato? I morti mica si possono perseguire... :asd:

shambler1

05-04-2009, 15:06

Non fare il furbetto. ;)

E che c'è di male nel fare un riassunto?

ConteZero

05-04-2009, 15:07

Come potrebbe il suicidio essere reato? I morti mica si possono perseguire... :asd:

http://pix.motivatedphotos.com/2009/3/6/633719476277605560-omnipotencybeatsthejudge.jpg

Ma non è reato neanche il tentato suicidio.
E se sopravvivessero si potrebbero perseguire :asd:

Bubu®

05-04-2009, 15:11

Ciao,
imho la legge italiana mi sembra buona, personalmente non condivido l'affermazione del presidente della camera, lo stato etico si ha solo quando la legge obbliga a fare qualcosa... quindi perchè Fini parla impropriamente di stato etico ? Secondo me è in decadenza come politico, si attacca a tutto pur di farsi accettare... Punta alla Presidenza della Repubblica ??

Detto questo, la politica non la capisco.. ma il caso Englaro l'ho seguito...

Mi iscrivo..

Ciao!

LucaTortuga

05-04-2009, 15:14

Ciao,
imho la legge italiana mi sembra buona, personalmente non condivido l'affermazione del presidente della camera, lo stato etico si ha solo quando la legge obbliga a fare qualcosa... quindi perchè Fini parla impropriamente di stato etico ? Secondo me è in decadenza come politico, si attacca a tutto pur di farsi accettare... Punta alla Presidenza della Repubblica ??

Obbligare ad alimentarsi uno che non vuole cosa ti sembra?

LucaTortuga

05-04-2009, 15:16

E che c'è di male nel fare un riassunto?

Che se riassumi Cappuccetto Rosso dicendo che è la storia di un goldone comunista, la maestra ti da "insufficiente". ;)

NetEagle83

05-04-2009, 15:17

No. Ma tu non hai risposto a questa domanda:

Ma figurati se non sono d'accordo nell'aiutare persone con problemi sociali... ma è necessaria una legge sul suicidio assistito per farlo?

Ti "faciliti" i casi ?
No, parliamo di una famiglia in cui muore il padre E i tre figli.

Ma cosa vuoi fare, una "classifica" delle disgrazie che possono capitare? Allora mettiamo una clausola nella tua ipotetica legge che dice "per richiedere il suicidio assistito è condizione necessaria aver perso il coniuge e almeno un figlio"... :asd:

Eh, perché vivendo (magari imbottito d'antidepressivi) invece le strade s'aprirebbero, i soldi spunterebbero e lui troverebbe subito lavoro.
O forse la vita fa schifo perché OGGETTIVAMENTE fa schifo e qualcuno, ogni tanto, decide che per lui la vita fa così schifo che è meglio farla finita.
Tu in pratica stai contestando che una persona possa arrivare alla considerazione che non vale la pena vivere. Come c'arrivi ?

Che la vita faccia schifo "oggettivamente" è un'opinione tua... non c'è gente serena a questo mondo? Non so, vogliamo stilare una classifica ufficiale delle condizioni in cui la vita non fa schifo? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Se fosse come dici tu i paesi del terzo mondo sarebbero pieni di suicidi.. e invece si suicidano molto più i figli dei ricchi dei paesi occidentali... non ti rendi conto da solo che c'è qualcosa di "distorto" in tutto ciò?

La posizione del Lussemburgo, della Svizzera e di altri paesi (dove probabilmente s'è arrivati ad una posizione diversa dalla tua) è probabilmente frutto di quanto emerso da altri psichiatri, psicologi e sociologi (nome comune, va in minuscolo).
Tra l'altro anche in Italia il suicidio non è reato, segno che anche qui psichiatri, psicologi e sociologi hanno "sbattuto il muso" contro qualcosa di più duro... tipo il fatto che alla fine un individuo è il primo responsabile di sé stesso.

Scusa, ma perchè mai la legge dovrebbe essere perfetta in Lussemburgo, Svizzera ecc.?

Le leggi cambiano continuamente... e la legge sul suicidio assistito in quei paesi (mi puoi postare qualche link per favore?) sarà comunque recente... e non è detto che domani non possa anche essere cambiata o abolita.

ConteZero

05-04-2009, 15:22

Ma cosa vuoi fare, una "classifica" delle disgrazie che possono capitare? Allora mettiamo una clausola nella tua ipotetica legge che dice "per richiedere il suicidio assistito è condizione necessaria aver perso il coniuge e almeno un figlio"... :asd:

Scappi ?
Tu hai detto che in tutti i casi il suicidio non ha ragioni reali e profonde, che è sempre dovuto a questioni "sociali".
Poi sei scappato dietro al paravento del "eh, ma se s'ammazza mammina quei poveri bimbi soffrono".
A me basta trovare UN CASO in cui hai torto per mandare all'aria la tua ipotesi.

Che la vita faccia schifo "oggettivamente" è un'opinione tua... non c'è gente serena a questo mondo? Non so, vogliamo stilare una classifica ufficiale delle condizioni in cui la vita non fa schifo? Ma ti rendi conto di cosa stai dicendo? Se fosse come dici tu i paesi del terzo mondo sarebbero pieni di suicidi.. e invece si suicidano molto più i figli dei ricchi dei paesi occidentali... non ti rendi conto da solo che c'è qualcosa di "distorto" in tutto ciò?

La vita fa oggettivamente schifo per qualcuno.
Non siamo (oggettivamente) tutti uguali e c'è chi se la passa (oggettivamente) male.
Vuoi negarlo ?
Tu dipingi tutto come se la vita fosse bella e degna d'essere vissuta "a prescindere" e come se il desiderio di morire possa derivare solo da considerazioni cervellotiche.

Scusa, ma perchè mai la legge dovrebbe essere perfetta in Lussemburgo, Svizzera ecc.?

Non dico che sia perfetta.
Dico che dovresti porre a loro queste obiezioni basate su noti studi filosofici e sociologici.
Di sicuro non li avranno tenuti in debita considerazione visto che da loro il suicidio (addirittura assistito) è legale.

Le leggi cambiano continuamente... e la legge sul suicidio assistito in quei paesi (mi puoi postare qualche link per favore?) sarà comunque recente... e non è detto che domani non possa anche essere cambiata o abolita.

L'ho postata pagine addietro.
E non è detto che non cambi QUI la legge, permettendo l'eutanasia su richiesta.

LucaTortuga

05-04-2009, 15:24

Ma figurati se non sono d'accordo nell'aiutare persone con problemi sociali... ma è necessaria una legge sul suicidio assistito per farlo?

No.
E' necessaria perchè, secondo alcuni di noi, esistono persone sane di mente che vogliono morire.

Se abbiamo ragione, a queste persone sarà consentito di esercitare un loro diritto.

Se hai ragione tu, questa legge non servirà ad uccidere nessuno, ed è questo il motivo per cui non dovresti opporti.

In compenso, però non sarà stata inutile.
Sarà servita ad aiutare persone con problemi che altrimenti sarebbe stato impossibile scoprire (ossia, per pochi che siano, quelli che, in assenza della legge, avrebbero magari scelto di buttarsi dal 20° piano).

NetEagle83

05-04-2009, 15:33

Scappi ?
Tu hai detto che in tutti i casi il suicidio non ha ragioni reali e profonde, che è sempre dovuto a questioni "sociali".
Poi sei scappato dietro al paravento del "eh, ma se s'ammazza quei poveri bimbi soffrono".
A me basta trovare UN CASO in cui ce le ha per mandare all'aria la tua ipotesi.

Mi indichi dove ho detto che il suicidio non ha "ragioni reali e profonde"? La ragione reale è ovvio che ci sia, e "profonda" non vuol dire nulla... il dolore per la morte di un congiunto è una causa sociale. La perdita di un lavoro è una causa sociale. A parte le malattie mentali sono TUTTE cause sociali quelle spingono al suicidio... e se hai letto la Costituzione, all'art. 3 c'è scritto che la Repubblica ha il compito di rimuovere ogni causa sociale che determini una vita poco dignitosa per l'individuo. Certo, il congiunto morto non si può resuscitare... ma lo Stato dovrebbe offrire supporto al vedovo, non ammazzarlo dolcemente.

La vita fa oggettivamente schifo per qualcuno.
Non siamo (oggettivamente) tutti uguali e c'è chi se la passa male.
Vuoi negarlo ?
Tu dipingi tutto come se la vita fosse bella e degna d'essere vissuta "a prescindere" e come se il desiderio di morire derivi più da considerazioni cervellotiche che dallo stato (oggettivo) d'un individuo.

Io non nego niente... dico solo che l'espressione "c'è chi se la passa male" è completamente relativa al contesto. Quindi non c'è niente di "oggettivo"... se fosse oggettivo che un povero se la passa male, le nazioni povere non esisterebbero, perchè si sarebbero già suicidati tutti...

Non dico che sia perfetta.
Dico che dovresti porre a loro queste obiezioni basate su noti studi filosofici e sociologici.
Di sicuro non li avranno tenuti in debita considerazione visto che da loro il suicidio (addirittura assistito) è legale.

Ma credi che non l'abbiano già fatto? Forse ti dimentichi come funziona la democrazia... se la maggior parte della gente la pensa come te (e quindi in maniera diversa dai filosofi ecc.) è naturale che passi una legge di quel tipo. Ma ciò non significa certo che sia "giusta" o "legittima"... è una delle controindicazioni della democrazia. E adesso non ti azzardare a dire che io sono contro la democrazia per piacere, perchè non è assolutamente così... :asd:

L'ho postata pagine addietro.
E non è detto che non cambi QUI la legge, permettendo l'eutanasia su richiesta.

Certo che è possibile... io però spero di no, e con me centinaia di studiosi. Vedremo.

NetEagle83

05-04-2009, 15:37

No.
E' necessaria perchè, secondo alcuni di noi, esistono persone sane di mente che vogliono morire.

Se abbiamo ragione, a queste persone sarà consentito di esercitare un loro diritto.

Se hai ragione tu, questa legge non servirà ad uccidere nessuno, ed è questo il motivo per cui non dovresti opporti.

In compenso, però non sarà stata inutile.
Sarà servita ad aiutare persone con problemi che altrimenti sarebbe stato impossibile scoprire (ossia, per pochi che siano, quelli che, in assenza della legge, avrebbero magari scelto di buttarsi dal 20° piano).

Ma io mi oppongo per lo stesso motivo per cui mi oppongo alla pena di morte... c'è troppo margine di errore! E se lo psicologo incaricato della valutazione si sbagliasse? E se morissero persone che magari avrebbero potuto amare alla follia la propria vita se solo fossero state aiutate meglio?

Questa mia opinione naturalmente è dettata dal fatto che considero una sola vita umana un prezzo troppo alto da pagare in caso di errore... ma capisco che possa esserci qualcuno che non la pensa così.

blade9722

05-04-2009, 15:42

Ma io mi oppongo per lo stesso motivo per cui mi oppongo alla pena di morte... c'è troppo margine di errore! E se lo psicologo incaricato della valutazione si sbagliasse? E se morissero persone che magari avrebbero potuto amare alla follia la propria vita se solo fossero state aiutate meglio?

Questa mia opinione naturalmente è dettata dal fatto che considero una sola vita umana un prezzo troppo alto da pagare in caso di errore... ma capisco che possa esserci qualcuno che non la pensa così.

Beh, la vita umana è il prezzo da pagare anche per un errore di un automobilista, però non mi sembra che venga messo in dubbio il diritto a poter guidare.

NetEagle83

05-04-2009, 15:44

Beh, la vita umana è il prezzo da pagare anche per un errore di un automobilista, però non mi sembra che venga messo in dubbio il diritto a poter guidare.

Eh ma è per quello che esiste il codice della strada e che se ti beccano ubriaco/drogato al volante ti ritirano la patente...

ConteZero

05-04-2009, 15:45

Mi indichi dove ho detto che il suicidio non ha "ragioni reali e profonde"? La ragione reale è ovvio che ci sia, e "profonda" non vuol dire nulla... il dolore per la morte di un congiunto è una causa sociale. La perdita di un lavoro è una causa sociale. A parte le malattie mentali sono TUTTE cause sociali quelle spingono al suicidio... e se hai letto la Costituzione, all'art. 3 c'è scritto che la Repubblica ha il compito di rimuovere ogni causa sociale che determini una vita poco dignitosa per l'individuo. Certo, il congiunto morto non si può resuscitare... ma lo Stato dovrebbe offrire supporto al vedovo, non ammazzarlo dolcemente.

Forzare la definizione "costituzionale" di "sociale" con la definizione psicologica di "sociale" è una forzatura che non si può guardare.
Tra l'altro come fai, costituzionalmente, a rimuovere il dolore per la morte di un congiuto ? Fai un decreto di resurrezione ? Non puoi, quindi ammetti che alcune cause sono ineliminabili, e con esse il dolore ed il vuoto che provocano.

Io non nego niente... dico solo che l'espressione "c'è chi se la passa male" è completamente relativa al contesto. Quindi non c'è niente di "oggettivo"... se fosse oggettivo che un povero se la passa male, le nazioni povere non esisterebbero, perchè si sarebbero già suicidati tutti...

Ah, ecco, non ce la passiamo male perché c'è chi se la passa peggio di noi :asd:

Ma credi che non l'abbiano già fatto? Forse ti dimentichi come funziona la democrazia... se la maggior parte della gente la pensa come te (e quindi in maniera diversa dai filosofi ecc.) è naturale che passi una legge di quel tipo. Ma ciò non significa certo che sia "giusta" o "legittima"... è una delle controindicazioni della democrazia. E adesso non ti azzardare a dire che io sono contro la democrazia per piacere, perchè non è assolutamente così... :asd:

Dico solo che la civiltà stà anche nell'accettare che qualcuno voglia non vivere. Il caso Welby è un esempio lampante.

Certo che è possibile... io però spero di no, e con me centinaia di studiosi. Vedremo.

E con me altre centinaia di studiosi.
Avere "studiosi" dalla propria parte non assicura la bontà della causa.

LucaTortuga

05-04-2009, 15:47

Ma io mi oppongo per lo stesso motivo per cui mi oppongo alla pena di morte... c'è troppo margine di errore! E se lo psicologo incaricato della valutazione si sbagliasse? E se morissero persone che magari avrebbero potuto amare alla follia la propria vita se solo fossero state aiutate meglio?

Veramente è assai più probabile che succeda adesso, senza la legge di cui parliamo.
Oppure c'è qualcuno che sottopone a screening psicologico chi si sta per lanciare da un palazzo?

E poi di che errori parli? Se, come dici tu, anche gli scienziati sanno già che non esiste la possibilità che sia esente da vizi la volontà di chi chiede di morire, il loro compito dovrebbe essere semplicissimo.

blade9722

05-04-2009, 15:53

Eh ma è per quello che esiste il codice della strada e che se ti beccano ubriaco/drogato al volante ti ritirano la patente...

Se non erro, buona parte degli incidenti mortali è causata da guidatori sobri, che non hanno assunto nessuna sostanza stupefacente, e che finiscono fuori strada in rettilineo a seguito di un colpo di sonno o di una distrazione. E non c'è nessun articolo del codice della strada che copre questa situazione, se non un generico "guida pericolosa"....

Al di là di questo, il codice della strada è analogo ad un eventuale regolamento da rispettare per valutare la legittimità delle richieste di suicidio assistito.

Il fatto che un errore possa causare la morte di una persona non è motivo sufficiente per contestare la legittimità di una pratica, se fosse così non ci sarebbe polizia, lavoro nei cantieri, autotrasporti, etc...

NetEagle83

05-04-2009, 15:56

Forzare la definizione "costituzionale" di "sociale" con la definizione psicologica di "sociale" è una forzatura che non si può guardare.
Tra l'altro come fai, costituzionalmente, a rimuovere il dolore per la morte di un congiuto ? Fai un decreto di resurrezione ? Non puoi, quindi ammetti che alcune cause sono ineliminabili, e con esse il dolore ed il vuoto che provocano.

Guarda che non esiste una "definizione psicologica di sociale"... :asd: Sociale ha un significato solo, sia per i sociologi (e vorrei pure vedere... :asd:) che per i giuristi che gli psicologi. O almeno così dicevano i miei manuali universitari... perchè non telefoni alle case editrici e gli dici che hanno pubbliato cose non vere? :asd:

Ah, ecco, non ce la passiamo male perché c'è chi se la passa peggio di noi :asd:

Certo che tu a semplificare (quando ti rende comodo) sei bravo eh... :asd:

Quello era solo un esempio per far capire che non esistono "canoni oggettivi" per determinare se la vita fa schifo o meno... quei canoni li detta la società. Ed è per questo che vado ripetendo come un matto che le influenze sociali portano al desiderio di morte... ma è davvero così difficile da capire?

Dico solo che la civiltà stà anche nell'accettare che qualcuno voglia non vivere. Il caso Welby è un esempio lampante.

Quella di Welby era una situazione completamente diversa da una persona sana che vuole uccidersi... non cercare di confondere le cose.

E con me altre centinaia di studiosi.
Avere "studiosi" dalla propria parte non assicura la bontà della causa.

Mah... io i "miei" studiosi li ho conosciuti sui banchi dell'università... non che significhi molto, per carità... ma se permetti mi fido più di loro che dei tuoi... :asd:

NetEagle83

05-04-2009, 16:03

Veramente è assai più probabile che succeda adesso, senza la legge di cui parliamo.
Oppure c'è qualcuno che sottopone a screening psicologico chi si sta per lanciare da un palazzo?

E poi di che errori parli? Se, come dici tu, anche gli scienziati sanno già che non esiste la possibilità che sia esente da vizi la volontà di chi chiede di morire, il loro compito dovrebbe essere semplicissimo.

Ma che c'entra... un conto è sapere del problema, un conto è essere sicuri di risolverlo... hai idea di quanto sia difficile aiutare, ad esempio, una persona depressa? Se sbaglia uno psicologo qualsiasi è grave, ma se sbaglia lo stato e come conseguenza ammazza una persona quando ci sarebbero state alternative è inammissibile per la natura stessa dell'istituzione...

Se non erro, buona parte degli incidenti mortali è causata da guidatori sobri, che non hanno assunto nessuna sostanza stupefacente, e che finiscono fuori strada in rettilineo a seguito di un colpo di sonno o di una distrazione. E non c'è nessun articolo del codice della strada che copre questa situazione, se non un generico "guida pericolosa"....

Al di là di questo, il codice della strada è analogo ad un eventuale regolamento da rispettare per valutare la legittimità delle richieste di suicidio assistito.

Il fatto che un errore possa causare la morte di una persona non è motivo sufficiente per contestare la legittimità di una pratica, se fosse così non ci sarebbe polizia, lavoro nei cantieri, autotrasporti, etc...

Amico mio non puoi ragionare sui "casi particolari"... statisticamente le persone sane non ammazzano nessuno mentre sono in macchina in percentuale significativa. Purtroppo un minimo di rischio lo si deve comunque mettere in conto...

ConteZero

05-04-2009, 16:07

Guarda che non esiste una "definizione psicologica di sociale"... :asd: Sociale ha un significato solo, sia per i sociologi (e vorrei pure vedere... :asd:) che per i giuristi che gli psicologi. O almeno così dicevano i miei manuali universitari... perchè non telefoni alle case editrici e gli dici che hanno pubbliato cose non vere? :asd:

Sorry, la morte di un congiunto non rientra fra i problemi "sociali", rientra fra i problemi "personali" della persona.
Per me "sociale" vuol dire "relativo alla società nel suo insieme"...poi vabbé, sarò io ad usare male i termini :asd:

Certo che tu a semplificare (quando ti rende comodo) sei bravo eh... :asd:

Chi è che scomoda il terzo mondo per dire che ce la passiamo bene ?

Quello era solo un esempio per far capire che non esistono "canoni oggettivi" per determinare se la vita fa schifo o meno... quei canoni li detta la società.

La vita fa oggettivamente schifo in sé.
C'è chi se la passa meglio e chi se la passa peggio.
Per qualcuno fa così schifo che non vale la pena vivere.
(ora evita di cantarmi "life, oh life, oh life, du du du du")

Ed è per questo che vado ripetendo come un matto che le influenze sociali portano al desiderio di morte... ma è davvero così difficile da capire?

Si se sociali in questo caso significa "esterne all'individuo"... ma purtroppo non viviamo in un utero, per cui è ovvio che tali cause esistano e non possano essere eliminate.
E allora ? Non hanno "valore" perché non riguardano l'individuo (as in: ti cancello la memoria e tu perdi il bisogno d'ammazzarti) ?

Quella di Welby era una situazione completamente diversa da una persona sana che vuole uccidersi... non cercare di confondere le cose.

Scusami... Welby poteva campare fino a 110 anni.
Aveva anche una moglie che l'amava.

Mah... io i "miei" studiosi li ho conosciuti sui banchi dell'università... non che significhi molto, per carità... ma se permetti mi fido più di loro che dei tuoi... :asd:

Hai fatto la cattolica ?

NetEagle83

05-04-2009, 16:18

Sorry, la morte di un congiunto non rientra fra i problemi "sociali", rientra fra i problemi "personali" della persona.
Poi vabbé, sarò io ad usare male i termini :asd:

Si, decisamente... :asd: Ma non è colpa tua, certe cose se non le studi non le puoi sapere.

Chi è che scomoda il terzo mondo per dire che ce la passiamo bene ?

La vita fa oggettivamente schifo in sé.
C'è chi se la passa meglio e chi se la passa peggio.
Per qualcuno fa così schifo che non vale la pena vivere.
(ora evita di cantarmi "life, oh life, oh life, du du du du")

Eh ma me la devi argomentare per bene questa tua affermazione... altrimenti rimane solo una tua opinione, altro che oggettività...

Si se sociali in questo caso significa "esterne all'individuo"... ma purtroppo non viviamo in un utero, per cui è ovvio che tali cause esistano e non possano essere eliminate.
E allora ?

E allora lo Stato deve (anzi "dovrebbe"... usiamo il condizionale và...) intervenire per cercare di rimuovere ogni causa che sia possibile rimuovere. E per quelle che non si possono rimuovere (la morte di un congiunto ad esempio) offrire aiuto e sostegno, non uccidere... perchè sarebbe una negazione dei suoi stessi compiti (ti devo ripetere la storia del casco e della cintura? SALVAGUARDIA DELLA PERSONA cavolo...).

Scusami... Welby poteva campare fino a 110 anni.
Aveva anche una moglie che l'amava.

Ma Dio Santo, Welby non poteva nemmeno far la pipì da solo... era un tantino diverso dalle persone sane di cui stiamo parlando, no?

Hai fatto la cattolica ?

Assolutamente no... una sperduta università del profondo Sud governata da socialisti... :asd:

ConteZero

05-04-2009, 16:29

Si, decisamente... :asd: Ma non è colpa tua, certe cose se non le studi non le puoi sapere.

Non che ci sia nulla di cui mi debba vergognare.
Alla fine sei tu ad usare un "gergo" diverso da quello comunemente accettato qui :asd:

Eh ma me la devi argomentare per bene questa tua affermazione... altrimenti rimane solo una tua opinione, altro che oggettività...

Ma hai visto in che mondo viviamo ?

E allora lo Stato deve (anzi "dovrebbe"... usiamo il condizionale và...) intervenire per cercare di rimuovere ogni causa che sia possibile rimuovere. E per quelle che non si possono rimuovere (la morte di un congiunto ad esempio) offrire aiuto e sostegno, non uccidere... perchè sarebbe una negazione dei suoi stessi compiti (ti devo ripetere la storia del casco e della cintura? SALVAGUARDIA DELLA PERSONA cavolo...).

Arriviamo al sodo.
Lo stato non può rimuovere ogni causa.
Laddove la causa sia irremovibile e l'individuo decida di voler morire che fai ?
Gli resetti la memoria ? Gli imponi un condizionamento per sovvertire la sua scala di valori in modo da "depotenziare" la causa ?

Ma Dio Santo, Welby non poteva nemmeno far la pipì da solo... era un tantino diverso dalle persone sane di cui stiamo parlando, no?

Nello specifico parliamo di un anziana che vive con un compagno allo stato terminale.
Probabilmente la pipì la fa nel pannolone, ma se la sua "vita" s'è ristretta al rapporto di coppia col compagno probabilmente tale perdita sarebbe comunque "mortale" (hai presente quando si dice che una persona muore di "crepacuore" ?).
In ogni caso "legalmente" il caso trattato non dista da quello di Welby, ambedue i casi presenta individui con un aspettativa di vita ancora lunga ed un livello di qualità della vita pressocché stabile (mentre un malato terminale ha un aspettativa di vita breve ed un livello di qualità della vita che và scendendo).

Assolutamente no... una sperduta università del profondo Sud governata da socialisti... :asd:

Dicono tutti così... :asd:

elevul

05-04-2009, 16:33

Che voglia morire sì... che non sia stato influenzato DOPO da cause sociali no... è questo che sto cercando disperatamente di far capire.

Nessuno matura il desiderio di morire senza una causa... quando la causa è psichica è una patologia mentale, quando la causa è sociale può essere tranquillamente rimossa con un supporto qualificato.

Ah, e quindi un buddista( o un cristiano, o un musulmano, o ... ) che non ha paura della morte è un malato psichico? :sbonk:

NetEagle83

05-04-2009, 16:37

Non che ci sia nulla di cui mi debba vergognare.
Alla fine sei tu ad usare un "gergo" diverso da quello comunemente accettato qui :asd:

Su questo hai ragione... :asd:

Ma hai visto in che mondo viviamo ?

E cosa significa? Il mondo è fatto dagli uomini eh... mica è una situazione immutabile o irreversibile. Trova un adeguato numero di uomini migliori e avrai un mondo migliore. Non capisco cosa vuoi dire con quella frase...

Arriviamo al sodo.
Lo stato non può rimuovere ogni causa.
Laddove la causa sia irremovibile e l'individuo decida di voler morire che fai ?
Gli resetti la memoria ?

No, non fai nulla. È semplice. Mica puoi aiutarlo ad uccidersi... sarebbe reato... :asd:

Scherzi a parte, ma non vuoi proprio capire che facendo un'eventuale legge che autorizzi il suicidio assistito decine di altre norme (comprese alcune costituzionali) perderebbero di significato? Lo stato DEVE salvaguardare l'integrità dei propri cittadini... non aiutarli a morire!

Nello specifico parliamo di un anziana che vive con un compagno allo stato terminale.
Probabilmente la pipì la fa nel pannolone, ma se la sua "vita" s'è ristretta al rapporto di coppia col compagno probabilmente tale perdita sarebbe comunque "mortale" (hai presente quando si dice che una persona muore di "crepacuore" ?).

Stavolta non ti ho capito proprio... stai dicendo che la "moglie" di Welby avrebbe diritto a suicidarsi?

Dicono tutti così...

Wè... vuoi le prove? Se vuoi posso dartele senza problemi! :D

NetEagle83

05-04-2009, 16:38

Ah, e quindi un buddista( o un cristiano, o un musulmano, o ... ) che non ha paura della morte è un malato psichico? :sbonk:

Alt, una cosa è "non aver paura della morte", un'altra è "voler morire"... ritenta. :)

Ps. Si, i kamikaze islamici sono malati di mente in un certo senso...

ConteZero

05-04-2009, 16:45

E cosa significa? Il mondo è fatto dagli uomini eh... mica è una situazione immutabile o irreversibile. Trova un adeguato numero di uomini migliori e avrai un mondo migliore. Non capisco cosa vuoi dire con quella frase...

Quel che ho detto. Il mondo fa schifo.
Parti da un sito come l'ansa per vedere cos'è che non và, finisci per vedere le questioni di geopolitica che condizionano la vita di milioni d'individui.
Vedi i condizionamenti religiosi e tribali che ottenebrano milioni d'individui.
Ragiona su com'è il mondo, magari anche guardando quelli che, nella tua stessa città, sono ai margini.
Fatti aiutare anche da Leopardi se hai voglia di approfondire la cosa, vedi come la vita d'un individuo (per il semplice alimentarsi) dipenda dalla morte di altre creature.
Dopodiché pensa ad un modo per migliorare le cose. E scartalo in quanto inattuabile.
Ripeti per tutte le volte che vuoi, scoprirai che siamo in un mondo orribile.

No, non fai nulla. È semplice. Mica puoi aiutarlo ad uccidersi... sarebbe reato... :asd:

Basta depenalizzare il reato come per l'aborto... :asd:

Scherzi a parte, ma non vuoi proprio capire che facendo un'eventuale legge che autorizzi il suicidio assistito decine di altre norme (comprese alcune costituzionali) perderebbero di significato? Lo stato DEVE salvaguardare l'integrità dei propri cittadini... non aiutarli a morire!

Il problema non è d'ordine costituzionale, sei tu che vuoi vederlo in quell'ottica perché "più facile" e "funzionale" alla tua visione del "giusto".

Stavolta non ti ho capito proprio... stai dicendo che la "moglie" di Welby avrebbe diritto a suicidarsi?

Sto'dicendo che con un gruppo di continuità ed abbastanza assistenza Welby avrebbe potuto campare altri cento anni.
Welby non era un malato terminale, al massimo era un "sofferente" quindi secondo la tua "visione" non avrebbe avuto diritto a chiedere l'eutanasia.

Wè... vuoi le prove? Se vuoi posso dartele senza problemi! :D

A che pro, tanto ognuno resterebbe delle proprie idee.

blade9722

05-04-2009, 16:55

Amico mio non puoi ragionare sui "casi particolari"... statisticamente le persone sane non ammazzano nessuno mentre sono in macchina in percentuale significativa. Purtroppo un minimo di rischio lo si deve comunque mettere in conto...
Io non sto ragionando sui "casi particolari", sto ragionando sulla tua logica che ti porta ad escludere una pratica in base al rischio di morte, verificando se la stai applicando con la dovuta coerenza.
Ti risulta che ci sia una percentuale sensibilmente elevata di errori giudiziari, che non di incidenti stradali, che ti porta a temere molto di più la pena di morte rispetto alla patente di guida?

NetEagle83

05-04-2009, 16:55

Quel che ho detto. Il mondo fa schifo.
Parti da un sito come l'ansa per vedere cos'è che non và, finisci per vedere le questioni di geopolitica che condizionano la vita di milioni d'individui.
Vedi i condizionamenti religiosi e tribali che ottenebrano milioni d'individui.
Ragiona su com'è il mondo, magari anche guardando quelli che, nella tua stessa città, sono ai margini.
Dopodiché pensa ad un modo per migliorare le cose. E scartalo in quanto inattuabile.
Ripeti per tutte le volte che vuoi, scoprirai che siamo in un mondo orribile.

Questo discorso non ha alcuna attinenza con la questione... se è per questo c'è anche chi è talmente egoista da fregarsene se il mondo fa schifo e vivere sereno lo stesso perchè magari è ricco sfondato e ha tutto quello che vuole. Vallo a dire a lui che la vita fa "oggettivamente schifo"...

Basta depenalizzare il reato come per l'aborto... :asd:

Il problema non è d'ordine costituzionale, sei tu che vuoi vederlo in quell'ottica perché "più facile" e "funzionale" alla tua visione del "giusto".

Io non ho alcuna "visione del giusto"... io ti ho spiegato cosa dice la Scienza riguardo al suicidio, e ti ho spiegato perchè uno stato non può ammazzare la gente senza andare in contraddizione. Il "giusto" è puramente convenzionale... nell'antica Grecia la moglie di Socrate, Santippe, temeva che il marito fosse "malato" perchè non mostrava interesse sessuale verso i propri studenti più giovani... oggi la pedofilia è moralmente abberrante (giustamente). Vedi come cambia la nozione di "giusto"?

Sto'dicendo che con un gruppo di continuità ed abbastanza assistenza Welby avrebbe potuto campare altri cento anni.
Welby non era un malato terminale, al massimo era un "sofferente" quindi secondo la tua "visione" non avrebbe avuto diritto a chiedere l'eutanasia.

Un paio di pagine addietro ho raccontato, tanto per far capire che anch'io sono un essere umano, che ho letto di un poveretto che ha perso tutta la famiglia in un incidente e per giunta gli hanno amputato sia braccia che gambe... credi che lo biasimi se vuole morire? Certo che no... ma ripeto, è ben diverso da una persona perfettamente sana che si vuole uccidere perchè è rimasta vedova...

A che pro, tanto ognuno resterebbe delle proprie idee.

Aspè, che c'entra adesso l'università in cui ho studiato con le mie idee?

NetEagle83

05-04-2009, 16:59

Io non sto ragionando sui "casi particolari", sto ragionando sulla tua logica che ti porta ad escludere una pratica in base al rischio di morte, verificando se la stai applicando con la dovuta coerenza.
Ti risulta che ci sia una percentuale sensibilmente elevata di errori giudiziari, che non di incidenti stradali, che ti porta a temere molto di più la pena di morte rispetto alla patente di guida?

Tu non hai mai studiato diritto vero? Guarda che la tua obiezione è perfettamente logica e giustificata... ma quando si legifera si fa un bilancio tra l'utilità sociale del comportamento che si va a regolare (in questo caso la guida) e i potenziali rischi cui si va incontro... nel caso specifico semplicemente la bilancia pende più verso i vantaggi del guidare che non verso i rischi di morti innocenti. Può sembrare banale ma è così.

La pena di morte invece è il contrario: ci sono più vantaggi a chiudere in galera le persone che non ad ammazzarle correndo il rischio che siano innocenti. Questo negli stati dove il valore della vita è primario... evidentemende in alcuni parti degli USA danno più peso al "costo" che ogni detenuto ha... e reputano più conveniente ammazzarli che farli pesare sulle casse dello stato.

elevul

05-04-2009, 17:02

Alt, una cosa è "non aver paura della morte", un'altra è "voler morire"... ritenta. :)

Ps. Si, i kamikaze islamici sono malati di mente in un certo senso...

Uffa, non riesco a trovare la pagina su wiki relativa ad un maestro asceso che è morto di attacco di cuore poco dopo aver affermato che il suo lavoro su questo pianeta è finito, e che il suo metodo preferito per morire era l'attacco di cuore.
E si, l'autopsia non ha trovato nessuna malattia cardiaca, né sostanze che potessero causare l'attacco di cuore... :asd:

NetEagle83

05-04-2009, 17:04

Uffa, non riesco a trovare la pagina su wiki relativa ad un maestro asceso che è morto di attacco di cuore poco dopo aver affermato che il suo lavoro su questo pianeta è finito, e che il suo metodo preferito per morire era l'attacco di cuore.
E si, l'autopsia non ha trovato nessuna malattia cardiaca, né sostanze che potessero causare l'attacco di cuore... :asd:

Ehm, molto interessante.... ma cosa diamine c'entra? :D

elevul

05-04-2009, 17:07

Ehm, molto interessante.... ma cosa diamine c'entra? :D

C'entra che quello non mi sembra in alcun modo influenzato da cause sociali, e non mi sembra abbia malattie mentali... :asd:

ConteZero

05-04-2009, 17:08

Questo discorso non ha alcuna attinenza con la questione... se è per questo c'è anche chi è talmente egoista da fregarsene se il mondo fa schifo e vivere sereno lo stesso perchè magari è ricco sfondato e ha tutto quello che vuole. Vallo a dire a lui che la vita fa "oggettivamente schifo"...

Il mondo fa schifo, e per chi non ha potere/ricchezza/fortuna questo porta inevitabilmente a "vite di schifo", mentre chi è potente/ricco/fortunato può tranquillamente fregarsene.
E'una questione di sensibilità per chi non è al fondo di questa piramide, ma la coscienza d'essere in un sistema piramidale e di poggiare sulla testa di altri (che a loro volta stanno sulla testa di altri) esiste in tutti gli uomini.

Io non ho alcuna "visione del giusto"... io ti ho spiegato cosa dice la Scienza riguardo al suicidio, e ti ho spiegato perchè uno stato non può ammazzare la gente senza andare in contraddizione.

Veramente in alcuni paesi tale contraddizione non esiste, ed anche in Italia l'articolo 2 garantisce i diritti dell'uomo, fra cui penso si possa annoverare anche il diritto a morire quando e come più aggradi all'uomo stesso.

Il "giusto" è puramente convenzionale... nell'antica Grecia la moglie di Socrate, Santippe, temeva che il marito fosse "malato" perchè non mostrava interesse sessuale verso i propri studenti più giovani... oggi la pedofilia è moralmente abberrante (giustamente). Vedi come cambia la nozione di "giusto"?

La tua visione del giusto è parzialmente etica.
Una visione più equidistante garantisce la libertà dell'individuo al di sopra delle convenzioni e nei limiti del rispetto della libertà di terzi.
In quest'ottica se io voglio fare X allora X è legale a patto che non porti male a nessun altro.

Un paio di pagine addietro ho raccontato, tanto per far capire che anch'io sono un essere umano, che ho letto di un poveretto che ha perso tutta la famiglia in un incidente e per giunta gli hanno amputanto sia braccia che gambe... credi che lo biasimi se vuole morire? Certo che no... ma ripeto, è ben diverso da una persona perfettamente sana che si vuole uccidere perchè è rimasta vedova...

Ma se ammetti che una persona possa decidere d'uccidersi ed avere riconosciuto questo diritto devi tracciare contorni netti che stabiliscano quando un individuo può e quando non può ricorrervi.
E qui devi scendere dalla "pietas" e dalle posizioni ideologiche e vedere di trovare una forma universale.

NetEagle83

05-04-2009, 17:09

C'entra che quello non mi sembra in alcun modo influenzato da cause sociali, e non mi sembra abbia malattie mentali... :asd:

Oddio, su questo non ci giurerei... :asd:

shambler1

05-04-2009, 17:11

Ehi contezero, pensa se da adolescenti depressi si fossero suicidati alan moore, neil gaiman, grant morrison, john byrne ..tu come avresti fatto?

zerothehero

05-04-2009, 17:13

ConteZero

05-04-2009, 17:14

Ehi contezero, pensa se da adolescenti depressi si fossero suicidati alan moore, neil gaiman, grant morrison, john byrne ..tu come avresti fatto?

"non ho nulla da dire, ma provo comunque ad aprire un flame".

NetEagle83

05-04-2009, 17:16

Il mondo fa schifo, e per chi non ha potere/ricchezza/fortuna questo porta inevitabilmente a "vite di schifo", mentre chi è potente/ricco/fortunato può tranquillamente fregarsene.
E'una questione di sensibilità per chi non è al fondo di questa piramide, ma la coscienza d'essere in un sistema piramidale e di poggiare sulla testa di altri (che a loro volta stanno sulla testa di altri) esiste in tutti gli uomini.

Ma non ha senso... chi si suicida lo fa per problemi che toccano "lui", di idealisti che si suicidano "perchè il mondo fa schifo" ce ne sarà uno ogni 3 secoli...

Veramente in alcuni paesi tale contraddizione non esiste, ed anche in Italia l'articolo 2 garantisce i diritti dell'uomo, fra cui penso si possa annoverare anche il diritto a morire quando e come più aggradi all'uomo stesso.

E infatti io ti ho palesato la contraddizione del "nostro" ordinamento giuridico... tu pensi che ci sia il diritto a morire, e io ti rispondo che, almeno in Italia, non c'è nemmeno il diritto ad andare in moto senza casco per via del rischio di farsi male... come diamine può uno stato dire "non puoi andare in moto senza casco perchè puoi morire, ma se vuoi suicidarti vieni pure che ti aiuto"????

La tua visione del giusto è parzialmente etica.
Una visione più equidistante garantisce la libertà dell'individuo al di sopra delle convenzioni e nei limiti del rispetto della libertà di terzi.
In quest'ottica se io voglio fare X allora X è legale a patto che non porti male ad alcuno.

Ti ripeto che la "visione del giusto" è "convenzionale", cioè è frutto di un accordo (tacito o meno) tra gli uomini... e la legge riflette solamente la concezione del giusto corrente in un determinato momento storico. Ti ricordi il "delitto d'onore"? Ecco, oggi non esiste più... ai tempi si poteva uccidere la moglie adultera e non essere condannatti perchè era ritenuta un'azione "giusta" dalla società...

Ma se ammetti che una persona possa decidere d'uccidersi ed avere riconosciuto questo diritto devi tracciare contorni netti che stabiliscano quando un individuo può e quando non può ricorrervi.
E qui devi scendere dalla "pietas" e dalle posizioni ideologiche e vedere di trovare una forma universale.

Ecco, qui hai ragione... ma siccome sono stra-convinto che i "contorni netti" non si possano trovare senza far disastri io preferisco che lo Stato si limiti a seguire la linea di pensiero "salvaguardia dell'integrità della persone" invece del "sei libero di fare quello che vuoi"... tutto qui.

elevul

05-04-2009, 17:20

Leggo Contezero e di "legalità del diritto ad aiutare la gente ad ammazzarsi" e mi vengono i brividi. :D
Ma fa niente. :fagiano:
Adesso lo stato deve pure sobbarcarsi l'onere di ammazzare degli individui, perchè depressi o malati.

Non è necessario che lo stato si assuma tale onere.
Basta che legalizzi il suicidio assistito, e poi ci penseranno le aziende a risolvere il problema.

NetEagle83

05-04-2009, 17:22

Non è necessario che lo stato si assuma tale onere.
Basta che legalizzi il suicidio assistito, e poi ci penseranno le aziende a risolvere il problema.

E certo... legalizziamo anche l'estorsione, tanto poi ci pensa la mafia ad occuparsene... in fondo non è diritto di ogni mafioso chiedere dei soldi ad un ristorante e, in caso di rifiuto, dar fuoco al locale?

zerothehero

05-04-2009, 17:23

Io continuo a pensare che chi aiuta una persona ad uccidersi debba essere perseguito legalmente per omicidio .

zerothehero

05-04-2009, 17:23

Non è necessario che lo stato si assuma tale onere.
Basta che legalizzi il suicidio assistito, e poi ci penseranno le aziende a risolvere il problema.

peggio ancora. :fagiano:

elevul

05-04-2009, 17:24

E infatti io ti ho palesato la contraddizione del "nostro" ordinamento giuridico... tu pensi che ci sia il diritto a morire, e io ti rispondo che, almeno in Italia, non c'è nemmeno il diritto ad andare in moto senza casco per via del rischio di farsi male... come diamine può uno stato dire "non puoi andare in moto senza casco perchè puoi morire, ma se vuoi suicidarti vieni pure che ti aiuto"????

La legge relativa ai caschi ed alle cinture non è fatta per evitare che le persone muoiano, ma per evitare che si facciano troppo male, in modo da non pesare troppo sul sistema sanitario.
Infatti, se non ricordo male, dopo l'introduzione della legge del casco obbligatorio le spese per il SSN sono scese di un buon 5%.
Se la gente morisse ad ogni incidente il problema non si porrebbe nemmeno, e le due leggi non ci sarebbero, in quanto gli incidenti peserebbero pochissimo sulle casse dello stato, e molto sulle casse del cittadino/famiglia( il funerale costa).

ConteZero

05-04-2009, 17:25

Ma non ha senso... chi si suicida lo fa per problemi che toccano "lui", di idealisti che si suicidano "perchè il mondo fa schifo" ce ne sarà uno ogni 3 secoli...

I problemi che toccano i singoli sono, spesso e volentieri, dovuti al fatto che "il mondo fa schifo".
Perché "il prossimo tuo" potrebbe anche starti "sotto i piedi" nella piramide.

E infatti io ti ho palesato la contraddizione del "nostro" ordinamento giuridico... tu pensi che ci sia il diritto a morire, e io ti rispondo che, almeno in Italia, non c'è nemmeno il diritto ad andare in moto senza casco per via del rischio di farsi male... come diamine può uno stato dire "non puoi andare in moto senza casco perchè puoi morire, ma se vuoi suicidarti vieni pure che ti aiuto"????

In Italia tutto quello che non è esplicitamente vietato è ammesso.
E'in Germania che tutto quello che non è esplicitamente ammesso è vietato.
Approcci diversi.

Ti ripeto che la "visione del giusto" è "convenzionale", cioè è frutto di un accordo (tacito o meno) tra gli uomini... e la legge riflette solamente la concezione del giusto corrente in un determinato momento storico. Ti ricordi il "delitto d'onore"? Ecco, oggi non esiste più... ai tempi si poteva uccidere la moglie adultera e non essere condannatti perchè era ritenuta un'azione "giusta" dalla società...

Infatti io sono fra quelli che sostiene che lo Stato debba promuovere il "minimo etico" e ratificare solo leggi "universalmente valide", che possano essere intese e recepite in quanto "giuste" il più possibile al di fuori delle "mode" dei momenti storici.

Ecco, qui hai ragione... ma siccome sono stra-convinto che i "contorni netti" non si possano trovare senza far disastri io preferisco che lo Stato si limiti a seguire la linea di pensiero "salvaguardia dell'integrità della persone" invece del "sei libero di fare quello che vuoi"... tutto qui.

Al momento la mia linea è quella che lo Stato ammette (tant'è che nessuno ti vieta di provare a suicidarti, ammesso che tu lo faccia senza provocare "disturbo" ad altri).