E' sana, vuole morire con il marito Clinica svizzera aiuterà l'anziana.

[elevul]

E certo... legalizziamo anche l'estorsione, tanto poi ci pensa la mafia ad occuparsene... in fondo non è diritto di ogni mafioso chiedere dei soldi ad un ristorante e, in caso di rifiuto, dar fuoco al locale?

Ora, forse ricordo male, ma le aziende non possono imporre niente alle persone...
Semplicemente venderebbero kit per il suicidio rapido ed indolore.
Da una parte i suicidi potrebbero morire senza soffrire.
Da un'altra le aziende ci guadagnerebbero.
Dalla terza parte la società stessa ci guadagnerebbe, in quanto avrebbe a disposizione più organi e sangue per coloro che vogliono vivere.

Direi che ci guadagnano tutti...

[ConteZero]

Se vogliamo essere cinici..dipende.
Se muore un pensionato lo stato ci guadagna, se invece muore un laureando che ha studiato in un'università pubblica, no.

Se vogliamo essere cinici lo stato ci perde in tutti i casi, perché un incidente raramente è letale per una sola persona. Una persona che sbatacchia a terra e si rialza si toglie di 'ulo prima che il successivo veda il corpo a terra, sbandi per evitarlo, accappotti e provochi un incidente a seguire.

[ConteZero]

Ora, forse ricordo male, ma le aziende non possono imporre niente alle persone...
Semplicemente venderebbero kit per il suicidio rapido ed indolore.
Da una parte i suicidi potrebbero morire senza soffrire.
Da un'altra le aziende ci guadagnerebbero.
Dalla terza parte la società stessa ci guadagnerebbe, in quanto avrebbe a disposizione più organi e sangue per coloro che vogliono vivere.

Direi che ci guadagnano tutti...

Ed io che pensavo che bastasse una bolla d'aria in vena.

[zerothehero]

Posso dire che alcuni di voi hanno in mente un'idea di società che è a dir poco raccapricciante, tra kit suicidi/cabine suicidi, ospedali che ti suicidano, con decine di migliaia di adolescenti/adulti che si ammazzano con l'aiuto dello stato?

Tutto in nome del feticcio "libertà" e "autodeterminazione" al quale probabilmente qualcuno sarebbe disposto a sacrificare tutto.
Probabilmente alcuni di voi sarebbero d'accordo ad aiutare la propria bambina a suicidarsi, in nome della libertà e dell'autodeterminazione personale.
O forse no?
Non sia mai che queste persone, forse, hanno bisogno di aiuto e di assistenza psicologica?
No, eh?

[NetEagle83]

La legge relativa ai caschi ed alle cinture non è fatta per evitare che le persone muoiano, ma per evitare che si facciano troppo male, in modo da non pesare troppo sul sistema sanitario.
Infatti, se non ricordo male, dopo l'introduzione della legge del casco obbligatorio le spese per il SSN sono scese di un buon 5%.
Se la gente morisse ad ogni incidente il problema non si porrebbe nemmeno, e le due leggi non ci sarebbero, in quanto gli incidenti peserebbero pochissimo sulle casse dello stato, e molto sulle casse del cittadino/famiglia( il funerale costa).

Continuo a dire che è evidente che non hai studiato diritto... per capire il motivo per cui una legge esiste, quando non è esplicitamente spiegato, si fa ricorso alla figura astratta del "legislatore", che è razionale, giusto ecc. Ha insomma tutta una serie di "qualità" ideali, deve averle PER FORZA, altrimenti decade tutto il castello di legittimità della legge stessa. Ora, in uno stato come il nostro dove la vita ha valore primario (tant'è che la costituzione stessa sancisce il "diritto alla vita", addirittura ad una "vita dignitosa") la tua spiegazione sarebbe sarebbe in contrasto con le caratteristiche ideali della figura del legislatore. È così... se non mi credi parla con qualsiasi studente di giurisprudenza.


I problemi che toccano i singoli sono, spesso e volentieri, dovuti al fatto che "il mondo fa schifo".
Perché "il prossimo tuo" potrebbe anche starti "sotto i piedi" nella piramide.

Continuo a non capire dove vuoi andare a parare... ti giuro, non capisco cosa c'entra questo tuo discorso con il resto.


In Italia tutto quello che non è esplicitamente vietato è ammesso.
E'in Germania che tutto quello che non è esplicitamente ammesso è vietato.
Approcci diversi.

Eh lo so... per questo ti dico che gli ordinamenti giuridici sono legati a doppio filo alla specifica comunità che vanno a regolare...


Infatti io sono fra quelli che sostiene che lo Stato debba promuovere il "minimo etico" e ratificare solo leggi "universalmente valide", che possano essere intese e recepite in quanto "giuste" il più possibile al di fuori delle "mode" dei momenti storici.

Devo deluderti... non c'è niente di "universalmente valido"... lo stesso concetto di "etica" è legato ai momenti storici. La storia di Socrate e Santippe ne è un esempio emblematico..


Al momento la mia linea è quella che lo Stato ammette (tant'è che nessuno ti vieta di provare a suicidarti, ammesso che tu lo faccia senza provocare "disturbo" ad altri).

Ora ti faccio riflettere su una cosa: tu sei sull'orlo di un parapetto e vuoi buttarti. Noi non ci conosciamo nemmeno, è la prima volta che ci vediamo. Se io ti spingo e un poliziotto mi vede vengo condannato. Perchè?

[ConteZero]

Posso dire che alcuni di voi hanno in mente un'idea di società che è a dir poco raccapricciante, tra kit suicidi/cabine suicidi, ospedali che ti suicidano, con decine di migliaia di adolescenti/adulti che si ammazzano con l'aiuto dello stato?

Tutto in nome del feticcio "libertà" e "autodeterminazione" al quale probabilmente qualcuno sarebbe disposto a sacrificare tutto.
Probabilmente alcuni di voi sarebbero d'accordo ad aiutare la propria bambina a suicidarsi, in nome della libertà e dell'autodeterminazione personale.
O forse no?
Non sia mai che queste persone, forse, hanno bisogno di aiuto e di assistenza psicologica?
No, eh?

Posso dire che prima di blaterare dovresti dare un occhiata alla normativa lussemburghese in tal senso ?

[ConteZero]

Continuo a non capire dove vuoi andare a parare... ti giuro, non capisco cosa c'entra questo tuo discorso con il resto.

Eri tu quello che non credeva che la vita potesse oggettivamente fare schifo.

Eh lo so... per questo ti dico che gli ordinamenti giuridici sono legati a doppio filo alla specifica comunità che vanno a regolare...

Non cambiare il punto.
Il discorso è che non esiste da nessuna parte (in Italia, ma anche in buona parte d'Europa) alcuna condanna per chi volesse suicidarsi.
Tu "inventi" che la posizione è "derivabile" e citi il casco, io ti rispondo che non è così.

Devo deluderti... non c'è niente di "universalmente valido"... lo stesso concetto di "etica" è legato ai momenti storici. La storia di Socrate e Santippe ne è un esempio emblematico..

C'è molto poco di universalmente valido, ma c'è.

Ora ti faccio riflettere su una cosa: tu sei sull'orlo di un parapetto e vuoi buttarti. Noi non ci conosciamo nemmeno, è la prima volta che ci vediamo. Se io ti spingo e un poliziotto mi vede vengo condannato. Perchè?

Quello si chiama "omicidio".

[zerothehero]

Posso dire che prima di blaterare dovresti dare un occhiata alla normativa lussemburghese in tal senso ?

Va benissimo così com'è... il diritto penale italiano punisce chi aiuta una persona a suicidarsi (o si limita anche solo ad istigare a commettere suicidio)..del paradiso fiscale lussemburghese non me ne può fregare nulla...nè tantomeno, si intende, mi interessa assecondare l'orgia distruttiva nichilista di chi vuole l'autodeterminazione al suicidio dei depressi e delle persone malate (perchè chi vuole suicidarsi è malato e va curato).
Papa, voglio morire.
"Non ti preoccupare figlia..domani ti compro il kit suicidio assistito".
Questa è l'idea di società di alcuni.. :mbe:
Insomma..il vuoto valoriale paradigma per nuove leggi nichiliste...detto in soldoni.

[NetEagle83]

Posso dire che prima di blaterare dovresti dare un occhiata alla normativa lussemburghese in tal senso ?

ConteZero, perdonami, ma cosa vuoi che importi cosa fanno in Lussemburgo? Ti piacerebbe andare a vivere in una foresta del Congo dove si pratica il cannibalismo? No, preferisci rimanere in Italia suppongo... e allo stesso modo se io non sono d'accordo con le leggi del Lussemburgo me ne resto a vivere a casa mia. Mica è detto che loro sono illuminati e noi italiani degli idioti eh...

[Kharonte85]

Rimango esterefatto da certi discorsi che fate...sareste capaci di organizzare per una singola persona un pool di massimi esperti pur di stabilire se la sua intenzione suicidiaria sia condizionata da fattori (?) e casomai aiutarla a porre in atto questa intenzione; e nessuno pensa invece che quello stesso impegno potrebbe essere impiegato a fornirgli assistenza psicologica e a dissuaderlo dal farsi del male.

Per esempio nel caso della signora è evidente che il fattore condizionante è l'idea di vivere un lutto e la convinzione di non essere in grado di superarlo.

Senza mettere in conto le conseguenze devastanti che la "legalizzazione" del suicidio avrebbe sui giovani adolescenti (ed altre categorie a rischio quali appunto gli anziani) che già ci pensano un giorno sì e l'altro anche.

Gli psicologi e gli psichiatri si battono da anni per realizzare delle campagne di informazione, programmi e centri di assistenza che siano in grado di fare prevenzione e voi vorreste promuovere l'esatto contrario.

:boh:

Nessuno che rispetti lo spirito della propria professione di psicologo o psichiatra acconsentirebbe mai ad aiutare una persona fisicamente SANA (perchè è di questo che stiamo parlando altrimenti si devono fare valutazioni differenti) a togliersi la vita.

A mio avviso una cosa del genere sorpassa sia l'eutanasia, sia il suicidio assistito (sulla quale la posizione degli psicologi/psichiatri dovrebbe essere abbastanza differente perlomeno nelle intenzioni...) e raggiunge pericolosamente l'istigazione al suicidio fino all' Omicidio del consenziente.

Se volete informazioni su come dovrebbe venire affrontato il problema del suicidio da chi si occupa di salute mentale il National Institute of Mental Health mette a disposizione due brevi Faq sull'argomento:

Suicide in the U.S.: Statistics and Prevention

http://www.nimh.nih.gov/health/publications/suicide-in-the-us-statistics-and-prevention/index.shtml#adults

Older Adults: Depression and Suicide Facts

http://www.nimh.nih.gov/health/publications/older-adults-depression-and-suicide-facts-fact-sheet/index.shtml#treatments

[NetEagle83]

Eri tu quello che non credeva che la vita potesse oggettivamente fare schifo.

Ma infatti non ci credo nemmeno ora... oggettivo è che la terra ruota attorno al sole, oggettivo è che se faccio l'amore con una donna e lei rimane incinta ho dato vita ad una creatura, oggettive sono le leggi della fisica ecc. La situazione "sociale" (di nuovo) del mondo è determinata dagli uomini, e gli uomini la possono cambiare. È oggettivo anche questo... c'è anche chi ama la vita perchè ha la possibilità di cambiare il mondo eh... sono pochi, ma ci sono.


Non cambiare il punto.
Il discorso è che non esiste da nessuna parte (in Italia, ma anche in buona parte d'Europa) alcuna condanna per chi volesse suicidarsi.
Tu "inventi" che la posizione è "derivabile" e citi il casco, io ti rispondo che non è così.

Veramente non ho inventato proprio nulla... fino a prova contraria ho citato articoli della nostra costituzione. E ho anche spiegato ad elevul il perchè delle mie affermazioni... se vuoi controbattere prendi un libro di diritto e controlla se le cose stanno diversamente. :)

C'è molto poco di universalmente valido, ma c'è.

Tipo?

Quello si chiama "omicidio".

Omicidio? Come? Tu volevi ucciderti e io ti ho aiutato... ti ho solo spinto... mica ti ho convinto io a buttarti. Quindi?

[NetEagle83]

Rimango esterefatto da certi discorsi che fate...sareste capaci di organizzare per una singola persona un pool di massimi esperti pur di stabilire se la sua intenzione suicidiaria sia condizionata da fattori (?) e casomai aiutarla a porre in atto questa intenzione; e nessuno pensa invece che quello stesso impegno potrebbe essere impiegato a fornirgli assistenza psicologica e a dissuaderlo dal farsi del male.

Per esempio nel caso della signora è evidente che il fattore condizionante è l'idea di vivere un lutto e la convinzione di non essere in grado di superarlo.

Senza mettere in conto le conseguenze devastanti che la "legalizzazione" del suicidio avrebbe sui giovani adolescenti (ed altre categorie a rischio quali appunto gli anziani) che già ci pensano un giorno sì e l'altro anche.

Gli psicologi e gli psichiatri si battono da anni per realizzare delle campagne di informazione, programmi e centri di assistenza che siano in grado di fare prevenzione e voi vorreste promuovere l'esatto contrario.

:boh:

Nessuno che rispetti lo spirito della propria professione di psicologo o psichiatra acconsentirebbe mai ad aiutare una persona fisicamente SANA (perchè è di questo che stiamo parlando altrimenti si devono fare valutazioni differenti) a togliersi la vita.

A mio avviso una cosa del genere sorpassa sia l'eutanasia, sia il suicidio assistito (sulla quale la posizione degli psicologi/psichiatri dovrebbe essere abbastanza differente perlomeno nelle intenzioni...) e raggiunge pericolosamente l'istigazione al suicidio fino all' Omicidio del consenziente.

Se volete informazioni su come dovrebbe venire affrontato il problema del suicidio da chi si occupa di salute mentale il National Institute of Mental Health mette a disposizione due brevi Faq sull'argomento:

Suicide in the U.S.: Statistics and Prevention

http://www.nimh.nih.gov/health/publications/suicide-in-the-us-statistics-and-prevention/index.shtml#adults

Older Adults: Depression and Suicide Facts

http://www.nimh.nih.gov/health/publications/older-adults-depression-and-suicide-facts-fact-sheet/index.shtml#treatments

Io è da due giorni che mi dispero a dire le stesse cose.... :cry:

[ConteZero]

Ma infatti non ci credo nemmeno ora... oggettivo è che la terra ruota attorno al sole, oggettivo è che se faccio l'amore con una donna e lei rimane incinta ho dato vita ad una creatura, oggettive sono le leggi della fisica ecc. La situazione "sociale" (di nuovo) del mondo è determinata dagli uomini, e gli uomini la possono cambiare. È oggettivo anche questo... c'è anche chi ama la vita perchè ha la possibilità di cambiare il mondo eh... sono pochi, ma ci sono.

L'oggettivo cambia, a seconda di dove abiti, quanto guadagni, come stai e come stanno i tuoi cari.

Veramente non ho inventato proprio nulla... fino a prova contraria ho citato articoli della nostra costituzione. E ho anche spiegato ad elevul il perchè delle mie affermazioni... se vuoi controbbattere prendi un libro di diritto e controlla se le cose stanno diversamente. :)

E'un mio diritto decidere quando e come voglio morire SI o NO ?

Tipo?

Tipo il diritto alla vita ed alla libertà (diritto =/= dovere).

Omicidio? Come? Tu volevi ucciderti e io ti ho aiutato... ti ho solo spinto... mica ti ho convinto io a buttarti. Quindi?

Partiamo dal principio che si deve dimostrare:
1. che io volessi veramente morire.
2. che questa mia decisione non fosse dovuta all'emozione del momento.
3. che io non sia stato "spinto" al suicidio.
4. che io abbia designato te come esecutore materiale.
5. che quello fosse il modo ed il tempo in cui io abbia deciso di morire.
e
6. che io non abbia cambiato idea negli ultimi istanti.

[shambler1]

peggio ancora. :fagiano:

Inizi a capire adesso?

[NetEagle83]

L'oggettivo cambia, a seconda di dove abiti, quanto guadagni, come stai e come stanno i tuoi cari.

Wow... che bella definizione di "oggettività"... :asd:

Sei completamente fuori strada, lasciatelo dire.



E'un mio diritto decidere quando e come voglio morire SI o NO ?

Tu puoi fare quello che vuoi, ma lo Stato non può essere d'accordo. La sintesi è questa.

Tipo il diritto alla vita ed alla libertà (diritto =/= dovere).

Esatto... il diritto alla vita infatti viene tutelato dallo Stato. Ed è per questo che lo stato non può andare in contraddizione con sè stesso togliendoti quella stessa vita.


Partiamo dal principio che si deve dimostrare:
1. che io volessi veramente morire.
2. che questa mia decisione non fosse dovuta all'emozione del momento.
3. che io non sia stato "spinto" al suicidio.
4. che io abbia designato te come esecutore materiale.
5. che quello fosse il modo in cui io abbia deciso di morire.
e
6. che io non abbia cambiato idea negli ultimi istanti.

Tutto giusto... ma è quello che dico io... però ragiona: c'è un modo incontrovertibile per dimostrare tutte queste cose? No... anche un inquirente (nel caso in oggetto) può sbagliare.. e allo stesso modo anche lo Stato potrebbe sbagliare e ammazzare qualcuno che magari avrebbe potuto cambiare idea. Semplicemente non si può rischiare. Punto.

[blade9722]

Tu non hai mai studiato diritto vero? Guarda che la tua obiezione è perfettamente logica e giustificata... ma quando si legifera si fa un bilancio tra l'utilità sociale del comportamento che si va a regolare (in questo caso la guida) e i potenziali rischi cui si va incontro... nel caso specifico semplicemente la bilancia pende più verso i vantaggi del guidare che non verso i rischi di morti innocenti. Può sembrare banale ma è così.

La pena di morte invece è il contrario: ci sono più vantaggi a chiudere in galera le persone che non ad ammazzarle correndo il rischio che siano innocenti. Questo negli stati dove il valore della vita è primario... evidentemende in alcuni parti degli USA danno più peso al "costo" che ogni detenuto ha... e reputano più conveniente ammazzarli che farli pesare sulle casse dello stato.


Aspetta, NetEagle, guarda che io sono contrario alla pena di morte, e i prima pagina, quando ho avviato il thread, ho chiarito che, pur essendo favorevole all'eutanasia (di fronte ad una diagnosi di malattia terminale), questa proposta Svizzera mi lascia perplesso.

La mia era solo un'osservazione a carattere generale: purtroppo le attività umane in cui gli errori si pagano con la vita sono tante, scegliere di bandirle tutte sulla base di questo non è possibile. E applicare questo criterio solo su alcune è parziale. Per questo, come motivazione, mi è sembrata un po' debole.

P.S. il motivo per cui gli USA una buona fetta di cittadini è favorevole alla pena di morte è legato alla storia e al contesto culturale di quel paese, ben diversi da quelli europei, e non ad una cinica questione di costi di mantenimento dei detenuti.

[NetEagle83]

Aspetta, NetEagle, guarda che io sono contrario alla pena di morte, e i prima pagina, quando ho avviato il thread, ho chiarito che, pur essendo favorevole all'eutanasia (di fronte ad una diagnosi di malattia terminale), questa proposta Svizzera mi lascia perplesso.

La mia era solo un'osservazione a carattere generale: purtroppo le attività umane in cui gli errori si pagano con la vita sono tante, scegliere di bandirle tutte sulla base di questo non è possibile. E applicare questo criterio solo su alcune è parziale. Per questo, come motivazione, mi è sembrata un po' debole.

E io infatti ti ho risposto all'esempio della guida... quando si fa una legge si conduce una specie di analisi "costi/benefici" per così dire... e questa è affidata al buon senso. Dare la possibilità di guidare è socialmente più utile del negarlo a priori perchè c'è il rischio di provocare dei morti... è molto più semplice di quanto sembri.

P.S. il motivo per cui gli USA una buona fetta di cittadini è favorevole alla pena di morte è legato alla storia e al contesto culturale di quel paese, ben diversi da quelli europei, e non ad una cinica questione di costi di mantenimento dei detenuti.

Purtroppo no... almeno per certi politici americani la motivazione è molto più cinica di quella culturale... so per certo di alcuni dibattiti negli stati uniti sull'utilità del mantenere in vita certi serial killer psicopatici (palesemente irrecuperabili) a spese dello stato invece che ammazzarli e basta...

[ConteZero]

Wow... che bella definizione di "oggettività"... :asd:

Sei completamente fuori strada, lasciatelo dire.

La situazione oggettiva di un individuo cambia da individuo ad individuo.
Ognuno vive in un "suo" universo, oggettivamente più o meno brutto (nei suoi confronti).
Io, tu e lui potremmo avere "visione diversa" della sua condizione (visione "soggettiva").

Tu puoi fare quello che vuoi, ma lo Stato non può essere d'accordo. La sintesi è questa.

E allora perché non m'imprigiona se tento di suicidarmi ?
Tra l'altro "lo Stato" quale ?
Quello italiano.

Esatto... il diritto alla vita infatti viene tutelato dallo Stato. Ed è per questo che lo stato non può andare in contraddizione con sè stesso togliendoti quella stessa vita.

La differenza fra diritto e dovere l'hai mai sentita ?

Tutto giusto... ma è quello che dico io... però ragiona: c'è un modo incontrovertibile per dimostrare tutte queste cose? No... anche un inquirente (nel caso in oggetto) può sbagliare.. e allo stesso modo anche lo Stato potrebbe sbagliare e ammazzare qualcuno che magari avrebbe potuto cambiare idea. Semplicemente non si può rischiare. Punto.

C'è un modo molto semplice per dimostrare queste cose.
Visite mediche (psichiatriche ?) per accertare che la persona agisca nel pieno delle sue facoltà ed un "documento scritto" in cui si decide dove, quando, come e chi.
Dopodiché l'eutanasia avverrebbe in presenza di due testimoni.
Fine.

[NetEagle83]

La situazione oggettiva di un individuo cambia da individuo ad individuo.
Ognuno vive in un "suo" universo, oggettivamente più o meno brutto.
Io, tu e lui avremmo avere "visione diversa" della sua condizione (visione "soggettiva")

Quella si chiama "condizione sociale" infatti... e determina una visione della vita "soggettiva", altrimenti perchè uno ricco (esempio stupido) vedrebbe la vita in un modo e un povero in un altro? Ma ci sono anche i poveri (sempre per rimanere nell'esempio) che non ci pensano nemmeno a suicidarsi... cos'è, sono loro i malati? :asd:

Non capisci che il punto è solamente uno: chi soffre socialmente ha una visione distorta della propria vita... uno psicologo può aiutarlo a ritrovare un equilibrio. Non è che lo "forza" ad essere felice (sarebbe lavaggio del cervello)... lo aiuta a ritrovare la forza e la voglia di cambiare la sua condizione.


E allora perché non m'imprigiona se tento di suicidarmi ?
Tra l'altro "lo Stato" quale ?
Quello italiano.

Infatti dovrebbe. O meglio, dovrebbe sottoporti ad un certo numero di sedute obbligatorie di sostegno psicologico. Un pò come per i drogati... non son forse obbligati a farsi aiutare?

La differenza fra diritto e dovere l'hai mai sentita ?

Si ma non c'entra assolutamente nulla... tu hai il diritto di ucciderti se vuoi. Ma lo Stato (dico quello Italiano naturalmente) formalmente non può aiutarti senza cadere in contraddizione con i propri principi. Vuoi aprirlo un libro di diritto pubblico per piacere? Mi sono anche un po' stancato di ripetere sempre le stesse cose... :asd:

C'è un modo molto semplice per dimostrare queste cose.
Visite mediche (psichiatriche ?) per accertare che la persona agisca nel pieno delle sue facoltà ed un "documento scritto" in cui si decide dove, quando, come e chi.
Dopodiché l'eutanasia avverrebbe in presenza di due testimoni.
Fine.

Siamo sempre al punto di prima... è SICURO che la visita psichiatrica dimostrerebbe che il tipo ha una percezione distorta delle cose a causa di un problema (il tuo "documento scritto" non proverebbe un bel niente... i matti forse non sanno scrivere?). E siamo punto e a capo... cosa fai? Lo ammazzi comunque o lo aiuti?

[ConteZero]

Quella si chiama "condizione sociale" infatti... e determina una visione della vita "soggettiva", altrimenti perchè uno ricco (esempio stupido) vedrebbe la vita in un modo e un povero in un altro? Ma ci sono anche i poveri (sempre per rimanere nell'esempio) che non ci pensano nemmeno a suicidarsi... cos'è, sono loro i malati? :asd:

Ogni persona vive nella sua condizione e percepisce la propria vita in un certo modo.
Ci sono certe condizioni che sono oggettivamente intollerabili per una certa persona ma sono accettabili per un altra.
C'è gente che perde la moglie e s'ammazza, c'è altra gente che perde la moglie e si risposa, giusto per fare un esempio.

Non capisci che il punto è solamente uno: chi soffre socialmente ha una visione distorta della propria vita... uno psicologo può aiutarlo a ritrovare un equilibrio. Non è che lo "forza" ad essere felice (sarebbe lavaggio del cervello)... lo aiuta a ritrovare la forza e la voglia di cambiare la sua condizione.

Se la persona vuole essere aiutata. Se esiste un altro equilibrio.
Se lo psicologo riesce a creare tale equilibrio. Alla fine stà alla persona "decidere" se vuole "mollare" o no.
Tra l'altro l'essere in cura non assicura che uno una mattina non si tagli le vene.

Infatti dovrebbe. O meglio, dovrebbe sottoporti ad un certo numero di sedute obbligatorie di sostegno psicologico. Un pò come per i drogati... non son forse obbligati a farsi aiutare?

Non si può.
L'individuo non ha fatto del male al prossimo, non esiste un "reato" per il "procurarsi male" o per il "tentare di procurarsi male", al massimo si può chiedere l'interdizione del soggetto, ma se il soggetto risulta "lucido" conserva la libertà su sé stesso.

Si ma non c'entra assolutamente nulla... tu hai il diritto di ucciderti se vuoi. Ma lo Stato (dico quello Italiano naturalmente) formalmente non può aiutarti senza cadere in contraddizione con i propri principi. Vuoi aprirlo un libro di diritto pubblico per piacere? Mi sono anche un po' stancato di ripetere sempre le stesse cose... :asd:

Perché ?
Mica c'è scritto da qualche parte che la legge sia per forza giusta.
Io rivendico il diritto di una persona di decidere quando e come morire (nel rispetto degli altri).

Siamo sempre al punto di prima... è SICURO che la visita psichiatrica dimostrerebbe che il tipo ha una percezione distorta delle cose a causa di un problema (il tuo "documento scritto" non proverebbe un bel niente... i matti forse non sanno scrivere?). E siamo punto e a capo... cosa fai? Lo ammazzi comunque o lo aiuti?

Non gli dai l'autorizzazione.
Se poi si vuole ammazzare privatamente però non c'è modo d'impedirglielo.
Quanto al "è SICURO" lo stai dicendo tu.

[NetEagle83]

Ogni persona vive nella sua condizione e percepisce la propria vita in un certo modo.
Ci sono certe condizioni che sono oggettivamente intollerabili per una certa persona ma sono accettabili per un altra.
C'è gente che perde la moglie e s'ammazza, c'è altra gente che perde la moglie e si risposa, giusto per fare un esempio.

Eh appunto... vogliamo contare quanti vedovi si ammazzano e quanti no? Guarda che l'accettazione e l'elaborazione razionale del lutto fa parte dei parametri di "stabilità psicologica"... parametri che DEVONO esserci, per ragioni che spero siano ovvie... non ti sembra logico cercare di stabilire quando una persona è stabile mentalmente oppure no?


Se la persona vuole essere aiutata. Se esiste un altro equilibrio.
Se lo psicologo riesce a creare tale equilibrio. Alla fine stà alla persona "decidere" se vuole "mollare" o no.
Tra l'altro l'essere in cura non assicura che uno una mattina non si tagli le vene.


Beh, intanto ogni psicologo/psicoterapeuta ha il dovere di non "plagiare" i propri pazienti... fa parte del codice deontologico della professione. E poi si, la psicoterapia non esclude momenti di debolezza in cui il paziente (ad esempio depresso) si suicidi lo stesso... ma questo non mi sembra un buon motivo per non curarlo proprio no?

Non si può.
L'individuo non ha fatto del male al prossimo, non esiste un "reato" per il "procurarsi male" o per il "tentare di procurarsi male", al massimo si può chiedere l'interdizione del soggetto, ma se il soggetto risulta "lucido" conserva la libertà su sé stesso.


Se io mi drogo da solo nel mio appartamento e non esco a chi faccio del male? E allora perchè lo stato non me lo permette? Perchè se lo viene a sapere mi rinchiude in un SERT a disintossicarmi (fisicamente e psicologicamente)?


Perché ?
Mica c'è scritto da qualche parte che la legge sia per forza giusta.
Io rivendico il diritto di una persona di decidere quando e come morire (nel rispetto degli altri).

Che fai, mi rubi le battute? :asd:
Tu puoi rivendicare quello che vuoi... e tra l'altro nessuno ti impedisce di buttarti giù da un balcone. Solo non tirare in mezzo lo Stato.


Non gli dai l'autorizzazione.
Se poi si vuole ammazzare privatamente però non c'è modo d'impedirglielo.
Quanto al "è SICURO" lo stai dicendo tu.

Ancora... non lo sto dicendo "io", lo dice la Scienza. E (di nuovo), se uno si vuole ammazzare privatamente può farlo anche adesso. Solo che lo Stato non può e non deve aiutarlo, è solo quello il problema...

[LucaTortuga]

Posso dire che alcuni di voi hanno in mente un'idea di società che è a dir poco raccapricciante, tra kit suicidi/cabine suicidi, ospedali che ti suicidano, con decine di migliaia di adolescenti/adulti che si ammazzano con l'aiuto dello stato?

Tutto in nome del feticcio "libertà" e "autodeterminazione" al quale probabilmente qualcuno sarebbe disposto a sacrificare tutto.
Probabilmente alcuni di voi sarebbero d'accordo ad aiutare la propria bambina a suicidarsi, in nome della libertà e dell'autodeterminazione personale.
O forse no?
Non sia mai che queste persone, forse, hanno bisogno di aiuto e di assistenza psicologica?
No, eh?
Se rileggi qualche pagina indietro, ti renderai conto che nessuno immagina uno scenario del genere, anzi.
Sicuramente il numero degli aspiranti suicidi rimarrebbe immutato: diminuirebbe, invece, il numero di coloro che hanno successo nel loro intento, perchè tutti coloro che "hanno bisogno di aiuto" e scelgono di rivolgersi al servizio "statale", sarebbero prima esaminati, diagnosticati e poi aiutati di conseguenza.
Continuo a dire che è evidente che non hai studiato diritto... per capire il motivo per cui una legge esiste, quando non è esplicitamente spiegato, si fa ricorso alla figura astratta del "legislatore", che è razionale, giusto ecc. Ha insomma tutta una serie di "qualità" ideali, deve averle PER FORZA, altrimenti decade tutto il castello di legittimità della legge stessa. Ora, in uno stato come il nostro dove la vita ha valore primario (tant'è che la costituzione stessa sancisce il "diritto alla vita", addirittura ad una "vita dignitosa") la tua spiegazione sarebbe sarebbe in contrasto con le caratteristiche ideali della figura del legislatore. È così... se non mi credi parla con qualsiasi studente di giurisprudenza.

Sì, uno studente che non si laureerà mai, se sostiene certe assurdità giuridiche.
La legge, per essere efficace, dev'essere semplicemente astratta ed erga omnes: i limiti "etici" del legislatore, in una repubblica costituzionale, non esistono (o meglio, sono fissati dalla legge fondamentale, la costituzione, che è modificabile da una maggioranza qualificata).

Il "diritto alla vita", significa che a nessuno questa può essere tolta senza il suo consenso, punto e capo (perchè il detentore di un diritto, il cittadino, ha tra i suoi poteri anche quello di non esercitarlo).

Non esiste, come qualche genio sembra voler far credere, il "dovere dello Stato di mantenere in vita chiunque, anche contro la sua volontà".

Ma soprattutto, nel promuovere il rispetto della volontà costituzionalmente garantita, lo Stato non è tenuto a conformarsi a criteri di economicità.

[NetEagle83]

Se rileggi qualche pagina indietro, ti renderai conto che nessuno immagina uno scenario del genere, anzi.
Sicuramente il numero degli aspiranti suicidi rimarrebbe immutato: diminuirebbe, invece, il numero di coloro che hanno successo nel loro intento, perchè tutti coloro che "hanno bisogno di aiuto" e scelgono di rivolgersi al servizio "statale", sarebbero prima esaminati, diagnosticati e poi aiutati di conseguenza.

Sì, uno studente che non si laureerà mai, se sostiene certe assurdità giuridiche.
La legge, per essere efficace, dev'essere semplicemente astratta ed erga omnes: i limiti "etici" del legislatore, in una repubblica costituzionale, non esistono (o meglio, sono fissati dalla legge fondamentale, la costituzione, che è modificabile da una maggioranza qualificata).

Il "diritto alla vita", significa che a nessuno questa può essere tolta senza il suo consenso, punto e capo (perchè il detentore di un diritto, il cittadino, ha tra i suoi poteri anche quello di non esercitarlo).

Non esiste, come qualche genio sembra voler far credere, il "dovere dello Stato di mantenere in vita chiunque, anche contro la sua volontà".

Ma soprattutto, nel promuovere il rispetto della volontà costituzionalmente garantita, lo Stato non è tenuto a conformarsi a criteri di economicità.

Che siano assurdità giuridiche è opinione tua... io non ho mai detto che lo stato ha il "dovere di mantenere in vita", ho detto che ha il "dovere di fare in modo che gli individui non si facciano del male". Spirito che sottende a tutte le norme che avete citato, dal casco alla cintura al divieto di drogarsi. È così, checchè ne diciate voi...

Altrimenti spiegami: perchè non posso morire di overdose davanti ad un pubblico ufficiale (che ha il dovere di fermarmi e rinchiudermi in un sert)?

Ps. e lascia perdere l'efficacia di una legge... io non l'ho mai tirata in ballo perchè non c'entra nulla... io parlavo dello "spirito", della "ratio" di una legge... è una cosa diversa.

Edit: Ah, ho appena scoperto che in California il tentato suicidio è reato... che strano, proprio nel paese più liberale del mondo, in cui alcuni stati ammettono addirittura la pena di morte, chi tenta di uccidersi commette reato... spiegate a Terminator (il governatore della California! :D) che deve cambiare quella legge perchè lede il principio liberale dell'autodeterminazione della propria esistenza... :asd:

[ConteZero]

Che siano assurdità giuridiche è opinione tua... io non ho mai detto che lo stato ha il "dovere di mantenere in vita", ho detto che ha il "dovere di fare in modo che gli individui non si facciano del male". Spirito che sottende a tutte le norme che avete citato, dal casco alla cintura al divieto di drogarsi. È così, checchè ne diciate voi...

"Che non si facciano del male" contro la loro volontà o per negligenza.
Infatti bere e fumare è permesso.

Altrimenti spiegami: perchè non posso morire di overdose davanti ad un pubblico ufficiale (che ha il dovere di fermarmi e rinchiudermi in un sert)?

Un pubblico ufficiale t'arresta e/o chiama l'ambulanza davanti ad uno che stà male.
T'aspetti che un poliziotto possa fare una diagnosi ?
Tra l'altro l'andare in overdose è (quasi sempre) un "errore", una cosa non voluta...

Ps. e lascia perdere l'efficacia di una legge... io non l'ho mai tirata in ballo perchè non c'entra nulla... io parlavo dello "spirito", della "ratio" di una legge... è una cosa diversa.

...e completamente ininfluente.

Edit: Ah, ho appena scoperto che in California il tentato suicidio è reato... che strano, proprio nel paese più liberale del mondo, in cui alcuni stati ammettono addirittura la pena di morte, chi tenta di uccidersi commette reato... spiegate a Terminator (il governatore della California! :D) che deve cambiare quella legge perchè lede il principio liberale dell'autodeterminazione della propria esistenza... :asd:

In alcuni stati USA è vietato anche legare gli elefanti ai pali elettrici, semplicemente perché tutto quello che passa in giudicato "fa giurisprudenza".
Oh, il governatore della California è un repubblicano e come tale contrario a tante cose, a partire dalle unioni gay e favorevole ad uno stato d'impronta etica.

[ConteZero]

Eh appunto... vogliamo contare quanti vedovi si ammazzano e quanti no? Guarda che l'accettazione e l'elaborazione razionale del lutto fa parte dei parametri di "stabilità psicologica"... parametri che DEVONO esserci, per ragioni che spero siano ovvie... non ti sembra logico cercare di stabilire quando una persona è stabile mentalmente oppure no?

Non è detto che la cosa vada così, non è detto che una persona accetti e razionalizzi e superi un dolore.
L'idea che "si debba, perché se non ci si riesce è segno di squilibrio interiore" è una cazzata, ogni persona reagisce in modo diverso al dolore, e non tutti lo superano.
C'è chi si butta dal balcone, chi s'attacca alla canna del gas, chi si taglia le vene, chi si stende sui binari e così via.

Beh, intanto ogni psicologo/psicoterapeuta ha il dovere di non "plagiare" i propri pazienti... fa parte del codice deontologico della professione. E poi si, la psicoterapia non esclude momenti di debolezza in cui il paziente (ad esempio depresso) si suicidi lo stesso... ma questo non mi sembra un buon motivo per non curarlo proprio no?

Ma:
1. se la persona persiste nel voler morire nonostante gli sforzi dello psicologo/psicoterapeuta
2. se la persona rifiuta l'assistenza dello psicologo/psicoterapeuta
...allora che si fa ?
Lo si costringe a forza ?

Se io mi drogo da solo nel mio appartamento e non esco a chi faccio del male? E allora perchè lo stato non me lo permette? Perchè se lo viene a sapere mi rinchiude in un SERT a disintossicarmi (fisicamente e psicologicamente)?

Perché in Italia sulle droghe c'è una posizione terribilmente ideologizzata che, tra l'altro, stà provocando l'effetto opposto rispetto alle intenzioni di chi la sostiene.

Che fai, mi rubi le battute? :asd:
Tu puoi rivendicare quello che vuoi... e tra l'altro nessuno ti impedisce di buttarti giù da un balcone. Solo non tirare in mezzo lo Stato.

Perché no ?
Perché urta il tuo senso del "giusto" ?

Ancora... non lo sto dicendo "io", lo dice la Scienza. E (di nuovo), se uno si vuole ammazzare privatamente può farlo anche adesso. Solo che lo Stato non può e non deve aiutarlo, è solo quello il problema...

Tu sostieni che nessuna persona passerebbe un esame psicologico per stabilire la lucidità della sua scelta di morire. Manco un Piergiorgio Welby...

[NetEagle83]

"Che non si facciano del male" contro la loro volontà.
Infatti bere e fumare è permesso.

C'è qualcuno che costringe la gente a drogarsi? Eppure la droga è illegale...


Un pubblico ufficiale t'arresta e/o chiama l'ambulanza davanti ad uno che stà male.
T'aspetti che un poliziotto possa fare una diagnosi ?

No ma che diagnosi... mi basta il fatto che mi arresa e mi rinchiude in un sert. Perchè mi fanno disintossicare contro la mia volontà?

...e completamente ininfluente.

E no... è influente eccome... io dico (a ragione) che lo spirito delle norme che vietano la droga è quello di preservare l'integrità della persona, voi dite che è perchè altrimenti le cure sono a carico delle casse dello stato... completamente illogico perchè i sert e i centri di disintossicazione SONO a carico dello stato. E sono OBBLIGATORI, imposti dallo Stato...

In alcuni stati USA è vietato anche legare gli elefanti ai pali elettrici, semplicemente perché tutto quello che passa in giudicato "fa giurisprudenza".
Oh, il governatore della California è un repubblicano e come tale contrario a tante cose, a partire dalle unioni gay e favorevole ad uno stato d'impronta etica.

Si si, questo è vero... volevo solo far notare che persino nel paese più liberale del mondo il suicidio è visto come una cosa negativa per la società. Quindi non è per niente un "diritto universale" quello a potersi suicidare...

[ConteZero]

C'è qualcuno che costringe la gente a drogarsi? Eppure la droga è illegale...

Col risultato che in Italia (dove non solo è illegale, ma è anche severamente repressa) la percentuale dei tossicodipendenti è doppia rispetto alle percentuali nei paesi più liberali.
Posizione ideologica sponsorizzata dai buonisti che stà portando più male che bene.

No ma che diagnosi... mi basta il fatto che mi arresa e mi rinchiude in un sert. Perchè mi fanno disintossicare contro la mia volontà?

Già detto sopra.

E no... è influente eccome... io dico (a ragione) che lo spirito delle norme che vietano la droga è quello di preservare l'integrità della persona, voi dite che è perchè altrimenti le cure sono a carico delle casse dello stato... completamente illogico perchè i sert e i centri di disintossicazione SONO a carico dello stato. E sono OBBLIGATORI, imposti dallo Stato...

Infatti siamo ai confini dello "stato etico" (cit.).

Si si, questo è vero... volevo solo far notare che persino nel paese più liberale del mondo il suicidio è visto come una cosa negativa per la società. Quindi non è per niente un "diritto universale" quello a potersi suicidare...

Ed in Texas c'è il penale per l'omosessualità, e se ti beccano tre volte c'è l'ergastolo... per l'omosessualità. Trai le tue conclusioni sugli USA e sulle leggi dei singoli stati.

[NetEagle83]

Non è detto che la cosa vada così, non è detto che una persona accetti e razionalizzi e superi un dolore.
L'idea che "si debba, perché se non ci si riesce è segno di squilibrio interiore" è una cazzata, ogni persona reagisce in modo diverso al dolore, e non tutti lo superano.
C'è chi si butta dal balcone, chi s'attacca alla canna del gas, chi si taglia le vene, chi si stende sui binari e così via.

Non è una "cazzata"... è la realtà. Pubblica un articolo scientifico in cui dimostri che chi si suicida ha un equilibrio psichico perfetto... e vedi come lo accoglie la comunità scientifica... :asd:

Ma:
1. se la persona persiste nel voler morire nonostante gli sforzi dello psicologo/psicoterapeuta
2. se la persona rifiuta l'assistenza dello psicologo/psicoterapeuta
...allora che si fa ?
Lo si costringe a forza ?


No no, per carità... ma che si uccida da solo, niente Stato di mezzo.

Perché in Italia sulle droghe c'è una posizione terribilmente ideologizzata che, tra l'altro, stà provocando l'effetto opposto rispetto alle intenzioni di chi la sostiene.


Puoi anche aver ragione, ma quella posizione esiste. E una legge sul suicidio assistito sarebbe contraddittoria rispetto a quella posizione.


Perché no ?
Perché urta il tuo senso del "giusto" ?

Vedi sopra. Dimenticati di quello che penso io... pensa solo all'ordinamento giuridico che regola lo stato in cui vivi.


Tu sostieni che nessuna persona passerebbe un esame psicologico per stabilire la lucidità della sua scelta di morire. Manco un Piergiorgio Welby...

Io sostengo che Welby, poveretto, è "arrivato" a desiderare la morte per un motivo ben preciso... nel suo caso la sua non era nemmeno "vita" così come la si intende nell'accezione comune del termine. Ripeto, non puoi prendere come esempio lui, con la sua situazione estrema, per autorizzare uno stato a sopprimere TUTTI coloro che chiedono di morire.

[NetEagle83]

Col risultato che in Italia (dove non solo è illegale, ma è anche severamente repressa) la percentuale dei tossicodipendenti è doppia rispetto alle percentuali nei paesi più liberali.
Posizione ideologica sponsorizzata dai buonisti che stà portando più male che bene.



Già detto sopra.



Infatti siamo ai confini dello "stato etico" (cit.).



Ed in Texas c'è il penale per l'omosessualità, e se ti beccano tre volte c'è l'ergastolo... per l'omosessualità. Trai le tue conclusioni sugli USA e sulle leggi dei singoli stati.

Sulla droga, vabbè, ci siamo capiti penso. Puoi anche aver ragione, ma se la posizione italiana è quella ci puoi fare poco... e di sicuro non puoi fare una legge sul suicidio senza far diventare legale la droga (si chiama "coerenza").

Sugli USA... beh, che ti devo dire? Io vivo in Italia e sono felice che la situazione sia diversa riguardo a certe questioni. :)

[ConteZero]

Non è una "cazzata"... è la realtà. Pubblica un articolo scientifico in cui dimostri che chi si suicida ha un equilibrio psichico perfetto... e vedi come lo accoglie la comunità scientifica... :asd:

E tu pubblicane uno in cui dici che una persona non può, nel pieno delle sue facoltà mentali, decidere di morire.

No no, per carità... ma che si uccida da solo, niente Stato di mezzo.

Lo Stato si becca i miei soldi da quando nasco a quando muoio, in cambio di tanta grazia potrà pur concedermi il servizio di farmi morire in modo indolore.

Puoi anche aver ragione, ma quella posizione esiste. E una legge sul suicidio assistito sarebbe contraddittoria rispetto a quella posizione.

Peccato che in Italia valgano le leggi, non le "posizioni" sulle leggi.
E qui di nuovo torni a ragionare sulle leggi come se vadano interpretate anziché seguite.

Vedi sopra. Dimenticati di quello che penso io... pensa solo all'ordinamento giuridico che regola lo stato in cui vivi.

Lo stato in cui vivo vieta per costituzione il fascismo ma accoglie una riunione dei vari movimenti postfascisti e postnazisti a Milano. Altro ?

Io sostengo che Welby, poveretto, è "arrivato" a desiderare la morte per un motivo ben preciso... nel suo caso la sua non era nemmeno "vita" così come la si intende nell'accezione comune del termine. Ripeto, non puoi prendere come esempio lui, con la sua situazione estrema, per autorizzare uno stato a sopprimere TUTTI coloro che chiedono di morire.

Purtroppo le uscite simil-umanistiche non hanno valore di legge.
Per lo stato e per il diritto Welby era in "vita", quindi vietare l'eutanasia a Welby significa vietarlo a TUTTI, permetterlo a Welby significa legiferare e giungere (e qui tu vai in cortocircuito mentale) ad una normativa in merito.

[ConteZero]

Sulla droga, vabbè, ci siamo capiti penso. Puoi anche aver ragione, ma se la posizione italiana è quella ci puoi fare poco... e di sicuro non puoi fare una legge sul suicidio senza far diventare legale la droga (si chiama "coerenza").

Sugli USA... beh, che ti devo dire? Io vivo in Italia e sono felice che la situazione sia diversa riguardo a certe questioni. :)

Coerenza in Italia ?
Tu vivi in una dimensione parallela.
E'dal Berlusconi-II (ma probabilmente anche dal Berlusconi-I) che in Italia la coerenza non esiste. SVEGLIA!

[NetEagle83]

E tu pubblicane uno in cui dici che una persona non può, nel pieno delle sue facoltà mentali, decidere di morire.

Non ne ho bisogno... ce ne sono già centinaia... :asd:


Lo Stato si becca i miei soldi da quando nasco a quando muoio, in cambio di tanta grazia potrà pur concedermi il servizio di farmi morire in modo indolore.

None. Non può per "coerenza" (ah che bella parolina...).


Peccato che in Italia valgano le leggi, non le "posizioni" sulle leggi.
E qui di nuovo torni a ragionare sulle leggi come se vadano interpretate anziché seguite.

Ehm, ma che diamine stai dicendo? È ovvio che le leggi vadano interpretate... questa è roba da primo capitolo di qualsiasi libro di diritto...

Quello che dico io è che in Italia non ci può essere una legge che vieta di drogarsi e CONTEMPORANEAMENTE una legge che consente il suicidio assistito... perchè l'ordinamento giuridico deve essere COERENTE.


Lo stato in cui vivo vieta per costituzione il fascismo ma accoglie una riunione dei vari movimenti postfascisti e postnazisti a Milano. Altro ?

Oh ma se proprio non ti piace puoi fare due cose: 1) entrare in politica e cercare di cambiare le cose, e 2) Fare le valigie e andartene.

Purtroppo le uscite simil-umanistiche non hanno valore di legge.
Per lo stato e per il diritto Welby era in "vita", quindi vietare l'eutanasia a Welby significa vietarlo a TUTTI, permetterlo a Welby significa legiferare e giungere (e qui tu vai in cortocircuito mentale) ad una normativa in merito.

Ma quale cortocircuito... il punto è che si può, o a malincuore non concedere la morte nemmeno a Welby (per non concederla ad altri) oppure fissare parametri netti per capire chi ne ha diritto. E, ripeto, per me non è possibile elaborare quei parametri... ne sono stra-convinto.

[NetEagle83]

Coerenza in Italia ?
Tu vivi in una dimensione parallela.
E'dal Berlusconi-II (ma probabilmente anche dal Berlusconi-I) che in Italia la coerenza non esiste. SVEGLIA!

Ma quello è un altro discorso... Berlusconi prima o poi se ne andrà all'altro mondo, e il problema ci sarà lo stesso...

[ConteZero]

Ma quello è un altro discorso... Berlusconi prima o poi se ne andrà all'altro mondo, e il problema ci sarà lo stesso...

Si, certo, e le leggi attuali sono "coerenti" :D

Non ne ho bisogno... ce ne sono già centinaia... :asd:

Forse in psicologia/sociologia.
Non certo in diritto.

None. Non può per "coerenza" (ah che bella parolina...).

Lo stesso stato che fa le leggi sull'edilizia e poi indice i condoni ?

Ehm, ma che diamine stai dicendo? È ovvio che le leggi vadano interpretate... questa è roba da primo capitolo di qualsiasi libro di diritto...

Si, ma nel loro ambito, di sicuro non si estrapola il concetto che anima una legge che tutela un ambito per applicarlo poi ad un ambito completamente diverso (droga - eutanasia).

Quello che dico io è che in Italia non ci può essere una legge che vieta di drogarsi e CONTEMPORANEAMENTE una legge che consente il suicidio assistito... perchè l'ordinamento giuridico deve essere COERENTE.

Lo stesso che vieta la cannabis ma detiene il monopolio dei tabacchi e degli alcolici ? :asd:

Oh ma se proprio non ti piace puoi fare due cose: 1) entrare in politica e cercare di cambiare le cose, e 2) Fare le valigie e andartene.

Già, perché in Spagna ho casa e famiglia :asd: , per non parlare della cittadinanza iberica...

Ma quale cortocircuito... il punto è che si può, o a malincuore non concedere la morte nemmeno a Welby (per non concederla ad altri) oppure fissare parametri netti per capire chi ne ha diritto. E, ripeto, per me non è possibile elaborare quei parametri... ne sono stra-convinto.

Quindi eri contrario anche all'eutanasia per Welby, e per estensione, a quella per Eluana Englaro.
Pure tu giravi coi panini alla mortadella e le bottigliette d'acqua ?

[NetEagle83]

Si, certo, e le leggi attuali sono "coerenti" :D

Guarda che se non fossero coerenti (almeno formalmente) sarebbero illeggittime... che poi tra forma e sostanza ci siano delle discrepanze purtroppo non conta nulla...


Forse in psicologia/sociologia.
Non certo in diritto.

Ma che dici? E secondo te la famosa formula "capace di intendere e di volere" da dove l'hanno tirata fuori i giuristi? Dalla botanica? :asd:

È ovvio che il diritto "peschi" dalla Scienza... spero di aver capito male io cosa intendevi.

Lo stesso stato che fa le leggi sull'edilizia e poi indice i condoni ?

Ma infatti i condoni sono misure straordinarie... così come l'indulto ecc. Mica rappresentano la normalità...

Si, ma nel loro ambito, di sicuro non si estrapola il concetto che anima una legge che tutela un ambito per applicarlo poi ad un ambito completamente diverso (droga - eutanasia).

Come no? Si chiama "interpretazione per analogia".

Lo stesso che vieta la cannabis ma detiene il monopolio dei tabacchi ?

Beh, ripeto.. formalmente l'ordinamento giuridico deve essere coerente per forza... ci sarà qualche cavillo che differenzia la cannabis dal tabacco. Ma vuoi affidare questioni così delicate come il suicidio a dei cavilli? Dai su...


Già, perché in Spagna ho casa e famiglia :asd: , per non parlare della cittadinanza iberica...

Non ho capito.. hai già provveduto a levare le tende? :D

Quindi eri contrario anche all'eutanasia per Welby, e per estensione, ad Eluana.

No no,un momento: Eluana era cerebralmente morta (aveva la corteccia cerebrale in cancrena), quindi non era "viva".O almeno per come intendiamo comunemente la vita...

Welby te l'ho già spiegato: umanamente nulla da dire... ma se deve essere strumentalizzato per concedere il suicidio a tutti allora sono contrario...

[ConteZero]

Guarda che se non fossero coerenti (almeno formalmente) sarebbero illeggittime... che poi tra forma e sostanza ci siano delle discrepanze purtroppo non conta nulla...

Veramente non è esattamente così, tant'è che l'unico obbligo di legittimità di una legge è legato al rispetto della costituzione.
Poi se le leggi fra di loro sono abbastanza contraddittorie non è che cambia nulla (a meno di non andare a scomodare la cassazione).

Ma che dici? E secondo te la famosa formula "capace di intendere e di volere" da dove l'hanno tirata fuori i giuristi? Dalla botanica? :asd:

Addirittura hanno pescato due termini... vuol dire che sono interdipendenti XD

È ovvio che il diritto "peschi" dalla Scienza... spero di aver capito male io cosa intendevi.

"Pescare" ed "identificarsi" sono cose diverse.

Ma infatti i condoni sono misure straordinarie... così come l'indulto ecc. Mica rappresentano la normalità...

Invece le leggi su alcolici e tabacco vs droghe ?

Come no? Si chiama "interpretazione per analogia".

Si, ma non è così facile, quando il volo pindarico diventa troppo ardito ti bocciano l'analogia.
Anche perché, al di fuori dell'assonanza che vuoi vederci tu (e strumentale alla tua tesi) non si capisce perché basarsi sull'analogia con le droghe.

Beh, ripeto.. formalmente l'ordinamento giuridico deve essere coerente per forza... ci sarà qualche cavillo che differenzia la cannabis dal tabacco. Ma vuoi affidare questioni così delicate come il suicidio a dei cavilli? Dai su...

Ahahah... "cavillo qua" ma "interpretazione per analogia" là.
Ma che vuoi fare da grande ? L'azzeccagarbugli ?

Non ho capito.. hai già provveduto a levare le tende? :D

Se potessi lo farei, per ora contemplo la possibilità.

No no,un momento: Eluana era cerebralmente morta (aveva la corteccia cerebrale in cancrena), quindi non era "viva".O almeno per come intendiamo comunemente la vita...

"come intendiamo comunemente" o "per legge" ?
"Per legge" Eluana era viva. Sai, i "cavilli".

Welby te l'ho già spiegato: umanamente nulla da dire... ma se deve essere strumentalizzato per concedere il suicidio a tutti allora sono contrario...

Certo, sacrifichiamo la sofferenza di un uomo (ma anche più d'uno) sull'altare del bigottismo.

[NetEagle83]

Veramente non è esattamente così, tant'è che l'unico obbligo di legittimità di una legge è legato al rispetto della costituzione.
Poi se le leggi fra di loro sono abbastanza contraddittorie non è che cambia nulla (a meno di non andare a scomodare la cassazione).

Ah beh certo... chissenefrega se la legge dice tutto e il contrario di tutto... basta non farlo sapere alla cassazione... :asd:

Addirittura hanno pescato due termini... vuol dire che sono interdipendenti XD

"Pescare" ed "identificarsi" sono cose diverse.


Spero che tu stia scherzando... cioè, non puoi essere serio! Ma secondo te i tribunali chi chiamano per le perizie psicologiche? Un giardiniere? :asd:

Veramente... evita di fare 'ste sparate...


Invece le leggi su alcolici e tabacco vs droghe ?

Si, ma non è così facile, quando il volo pindarico diventa troppo ardito ti bocciano l'analogia.
Anche perché, al di fuori dell'assonanza che vuoi vederci tu (e strumentale alla tua tesi) non si capisce perché basarsi sull'analogia con le droghe.

Ahahah... "cavillo qua" ma "interpretazione per analogia" là.
Ma che vuoi fare da grande ? L'azzeccagarbugli ?

Caro mio, non le ho inventate io le regole del diritto... se non ti fidi di quello che dico io (ed è anche legittimo, per carità) ripeto: parla con chi studia giurisprudenza, comprati un libro di diritto, cerca in rete... fai qualcosa insomma, e riportami qualcosa dove c'è scritto che non è così. Non lo troverai... ma se lo trovi io sono qui pronto a dire che mi ero sbagliato. :)

Se potessi lo farei, per ora contemplo la possibilità.

Ah beh... allora siamo in due. Per motivi diversi, ma anch'io contemplo quella possibilità...

"come intendiamo comunemente" o "per legge".
Sai, i "cavilli".


La legge riflette quella che è la concezione corrente di "vita". La condizione di morte cerebrale non è vita, nè per la medicina nè per il diritto. Che poi i media abbiano strumentalizzato la vicenda di Eluana gridando che era "viva" non conta... la medicina è un'altra cosa.


Certo, sacrifichiamo la sofferenza di un uomo (ma anche più d'uno) sull'altare del bigottismo.

Io non avrei mai fatto soffrire quel poveretto per così tanto tempo... ma se il passo successivo è avere uno Stato che uccide chiunque glie lo chiede, beh... mi sa che nemmeno Welby stesso, che aveva una coscienza, l'avrebbe permesso...

[ConteZero]

Ah beh certo... chissenefrega se la legge dice tutto e il contrario di tutto... basta non farlo sapere alla cassazione... :asd:

Intanto le leggi passano (spesso indisturbate) e vengono applicate per anni, e magari non viene mai fatto notare che sono inconsistenti.

Spero che tu stia scherzando... cioè, non puoi essere serio! Ma secondo te i tribunali chi chiamano per le perizie psicologiche? Un giardiniere? :asd:

Veramente... evita di fare 'ste sparate...

Chiamano anche i ginecologi per le perizie, ma quando c'è stata da fare la legge 40 se ne sono sbattuti dei rilievi dei medici. :asd:
Poi, casomai, dopo qualche anno la corte costituzionale s'accorge che alcuni punti sono leggermente incostituzionali ma intanto per anni una legge fatta a membro di segugio viene tranquillamente applicata, con tutto ciò che ne deriva.
Ah, però in Italia le leggi sono "coerenti" :asd:

Caro mio, non le ho inventate io le regole del diritto... se non ti fidi di quello che dico io (ed è anche legittimo, per carità) ripeto: parla con chi studia giurisprudenza, comprati un libro di diritto, cerca in rete... fai qualcosa insomma, e riportami qualcosa dove c'è scritto che non è così. Non lo troverai... ma se lo trovi io sono qui pronto a dire che mi ero sbagliato. :)

Infatti non mi fido, ma non della tua interpretazione... non mi fido che un qualsiasi giudice farebbe passare tanti di quei salti che manco un grillo quando è in giornata "si".

Ah beh... allora siamo in due. Per motivi diversi, ma anch'io contemplo quella possibilità...

Ma la è permessa la coltivazione di cannabis, il matrimonio fra omosessuali, la fecondazione e (udite udite) l'eutanasia.
No, decisamente non fa per te.
Riprova col vaticano.

La legge riflette quella che è la concezione corrente di "vita". La condizione di morte cerebrale non è vita, nè per la medicina nè per il diritto. Che poi i media abbiano strumentalizzato la vicenda di Eluana gridando che era "viva" non conta... la medicina è un'altra cosa.

La legge ? La legge riconosceva Eluana come "viva", tant'è che s'è cercato di togliere la patria podestà al padre Beppino (doh).
Vai, vai a studiare...

Io non avrei mai fatto soffrire quel poveretto per così tanto tempo... ma se il passo successivo è avere uno Stato che uccide chiunque glie lo chiede, beh... mi sa che nemmeno Welby stesso, che aveva una coscienza, l'avrebbe permesso...

Chiunque glielo chiede ?
No, chiunque glielo chiede, motiva ed ha una ragione valida.

[NetEagle83]

Intanto le leggi passano (spesso indisturbate) e vengono applicate per anni, e magari non viene mai fatto notare che sono inconsistenti.

È vero anche questo... ma non mi puoi dire che sia la "normalità".


Chiamano anche i ginecologi per le perizie, ma quando c'è stata da fare la legge 40 se ne sono sbattuti dei rilievi dei medici. :asd:

E tu ne sei felice vero? :asd: Per quanto mi riguarda i politici non dovrebbero prendere NESSUNA decisione senza prima consultare specialisti in materia. Ma tant'è...

Infatti non mi fido, ma non della tua interpretazione... non mi fido che un qualsiasi giudice farebbe passare tanti di quei salti che manco un grillo quando è in giornata "si".

Ma che dici? L'interpretazione per analogia è una cosa comunissima in tutti i tribunali...

Ma la è permessa la coltivazione di cannabis, il matrimonio fra omosessuali, la fecondazione e (udite udite) l'eutanasia.
No, decisamente non fa per te.
Riprova col vaticano.

Ma aspè, tu sei convinto che io sia uno di quei bigotti ultra-cattolici che inorridiscono al solo pensiero del sesso prematrimoniale? Non hai capito una mazza... :asd:

Il mio ragionamento non ha nessun connotato religioso. Semplicemente SO che gli aspiranti suicidi sono persone che hanno un problema. E inorridisco al pensiero di uno Stato che ammetta per legge la possibilità di farsi uccidere volontariamente.

La legge ? La legge riconosceva Eluana come "viva", tant'è che s'è cercato di togliere la patria podestà al padre Beppino (doh).
Vai, vai a studiare...

Per quanto ne so io la morte cerebrale è riconosciuta come "non vita" anche dalla legge... poi vabbè, non ho seguito tutta la storia perchè sinceramente mi fido poco dei media... comunque il problema non si pone, noi stiamo parlando di ben altri casi che quello della povera Eluana... quello era un caso di accanimento terapeutico più che di suicidio assistito.

Ah, e comunque ho finito di studiare... la settimana prossima mi laureo... :asd:

Chiunque glielo chiede ?
No, chiunque glielo chiede, motiva ed ha una ragione valida.

Ti ripeto che non c'è NESSUNA ragione razionale per voler morire... è contro la natura umana cacchio, come te lo devo spiegare? Forse sei tu che dovresti studiare qualcosina...

[ConteZero]

Guarda ti risponderei pure ma è tardi, domani ho molto lavoro da fare e personalmente mi sono rotto di sbattere contro un disco rotto.
'notte.

[NetEagle83]

Guarda ti risponderei pure ma è tardi, domani ho molto lavoro da fare e personalmente mi sono rotto di sbattere contro un disco rotto.
'notte.

Ma non è che sono un disco rotto.. è che sono davvero convinto di quello che dico. E comunque sarei anche disposto a cambiare idea se avessi buone ragioni per farlo... :)

Notte pure a te. :)