x il PDL l'effetto serra non esiste: dell'utri, cambiamente non dannosi [Archivio]

MARCA

31-03-2009, 14:40

Proprio oggi un centiniao di scienziati, tra cui 13 premi nobel hanno comprato una pagine (del NY times mi pare) scrivendo ad Obama che i dati che gli avevano fornito sul clima non eran corretti.

Gli allarmi sul problema sono esagerati" (http://www.lastampa.it/_web/cmstp/tmplRubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=43&ID_articolo=1205&ID_sezione=&sezione=)

CORRISPONDENTE DA NEW YORK

«Mr President, sul clima ha torto». In coincidenza con l’odierno inizio del viaggio europeo di Barack Obama 114 scienziati e premi Nobel di 13 nazioni firmano un manifesto per contestare, documenti alla mano, la posizione dell’Amministrazione sui cambiamenti climatici, che è alla base delle nuove politiche energetiche.

«Noi sottoscritti scienziati confermiamo che l’allarme sui cambiamenti climatici è grossolanamente esagerato» si legge nel testo redatto dal Cato Institute di Washington, pubblicato a pagamento su un’intera pagina del New York Times sotto il titolo «Con tutto il rispetto, Mr President, non è vero». Non è vero quanto ha detto Obama dopo l’elezione sul fatto che «poche sfide sono più urgenti della lotta ai cambiamenti climatici e la scienza non ha dubbi in proposito». Il centro studi Cato, di area libertaria, aveva già sfidato Obama il mese scorso pubblicando un manifesto di economisti ostili alle politiche keynesiane dell’amministrazione e ora apre un secondo fronte sul clima schierando il premio Nobel Ivar Giaever assieme a scienziati, accademici, esperti e ricercatori sui temi del clima provenienti da Stati Uniti, Gran Bretagna, Australia, Canada, Germania, Pakistan, Sud Africa, Paraguay, Finlandia, Svezia, Norvegia, Spagna e anche Italia. Il nostro Paese infatti è rappresentato da Antonio Zichichi, presidente della Federazione mondiale degli scienziati, da Umberto Crescenti, ex presidente della Società geologica italiana e da Carlo-Forese Wezel, dell’Università di Urbino. L’affondo che la pattuglia di scienziati del clima lancia contro Obama punta a smantellare l’approccio sull’ambiente del quale il presidente si fa portatore in Europa al fine di promuovere nuove politiche energetiche e di accelerare una solida intesa sul taglio delle emissioni nocive alla Conferenza Onu di Copenhagen che si svolgerà alla fine di dicembre.

In concreto le obiezioni raccolte dal Cato Institute sono tre. Ecco di cosa si tratta. Primo: «I cambiamenti delle temperature di superficie nel corso dell’ultimo secolo sono stati episodici, modesti e non vi è stato un netto surriscaldamento del clima negli ultimi dieci anni» come attestato dalla recente pubblicazione della Geophysical Research Letters ed anche da uno studio apparso sul Journal of Geophysical Research nel 2006.

Secondo: «Dopo aver controllato l’aumento della popolazione e i valori delle proprietà» si può affermare che «non vi è stato un aumento dei danni causato da eventi dovuti al clima» come attestato da uno studio apparso nel 2005 nel Bullettin of the American Meteorological Society. Terzo: «I modelli computerizzati che prevedono un rapido cambiamento delle temperature non riescono a spiegare i recenti comportamenti climatici» come documentato nel 2007 dall’International Journal of Climatology.

Da qui la conclusione: «Mr President, la sua descrizione dei fatti scientifici riguardo i cambiamenti climatici e il livello di informazione del dibattito scientifico è semplicemente non corretta». L’aver fatto riferimento ad una documentazione scientifica risalente ad alcuni anni fa è stata una scelta con la quale gli scienziati hanno voluto sottolineare come i dubbi sui cambiamenti climatici sono consolidati da tempo, smentendo quindi la tesi del premio Nobel Al Gore protagonista, con libri e un film insignito dall’Oscar, di una campagna sull’«assenza di dubbi» sul processo di surriscaldamento del clima le cui conclusioni sono state fatte proprie dalla Casa Bianca.

Anche loro L'archetipo del berluscones doc ...? :asd:

Masamune

31-03-2009, 14:41

tutto ciò che fa fare quattrini a profusione non ha nessun effetto collaterale ne sul clima ne sulla salute dei cittadini. qualsiasi informazione che riporti il contrario è frutto della stampa bolscevica e menzoniera.
ma dove abitate? possibile che ancora nn avete capito come funziona in itaglia?

ConteZero

31-03-2009, 14:42

חוה

31-03-2009, 14:43

avranno ascoltato caterpillar ieri

Trabant

31-03-2009, 14:46

L'effetto serra, come la mafia, NON ESISTE!

... e se esiste, basta imparare a conviverci ;)

MARCA

31-03-2009, 14:48

L'effeto serra, come la mafia, NON ESISTE!

... e se esiste, basta imparare a conviverci ;)Le conclusioni di quegli scienziati eran un "pelino" più complesse...

Una pagina del NY Times costa. Hanno pagato in proprio o qualcuno gli ha prestato i soldi ?Boh.
Ma gli scienziati che io sappia son sempre pagati, qualsiasi ricerca facciano, da una e dall'altra sponda ;)

MadJackal

31-03-2009, 14:49

Quando c'è un rischio GRAVE, meglio sottovalutarlo o sopravvalutarlo?

Io direi sopravvalutarlo.

whistler

31-03-2009, 14:50

tanto a loro che gli interessa.
l importante è arrichire imprenditori e mafie, gli effetti significativi li avremo tra una 10 d anni. quando loro ormai saranno arricchiti.
vergogna a chi vota questi irresponsabili.
sono da fucilare.

Ferdy78

31-03-2009, 14:58

EDIT: non ne val la pena...

Comunque prima o pii si schianteranno...su

ConteZero

31-03-2009, 15:03

Boh.
Ma gli scienziati che io sappia son sempre pagati, qualsiasi ricerca facciano, da una e dall'altra sponda ;)

Notoriamente gli scienziati quando hanno qualcosa da dire scrivono lettere (collettive) e le mandano ai giornali, non si pagano una pagina per scrivere quello che gli pare.

DonaldDuck

31-03-2009, 15:05

Basta uno che si sente perso per il culo, come l'altissimo comada e una pallottola a ciascuno di sti emerti pagliacci NON gliela leva più nessuno.

Sono un insulto, una cosa schifosa, esseri merdosi che sparano stronzate dalla mattina alla sera...
Esseri che prendono per il culo con una faccia da culo squallida...

UN branco di emereti cazzoni eretti da un branco di caproni e vecchi rincoglioniti.

MI sono rotto...

Ammazzo berlusconi

NON ho nulla da perdere...tanto gira con quattro pagliacci di scorta.. una pistolettata al nano è assolutamente fattibile.

Elimini il ratto e poi voglio vedere cazzo fa il partito della libertà

:mbe:

Wilde

31-03-2009, 15:06

negli anni 70 si parlava di rischio glaciazione, oggi del contrario....andiamo cauti col catastrofismo e certo ambientalismo ideologico. Una cosa è mettere dei filtri alle aziende che inquinano e controllare le falde acquifere...altra cosa è fare ipotesi su complessi cambiamenti climatici del pianeta

gabi.2437

31-03-2009, 15:07

Rimane il fatto che si discute su una cosa per fottesegare sugli inevitabili danni all'ambiente che si fanno.

Non c'è effetto serra? Bene e allora? Vale come giustificazione per distuggere l'ambiente? :rolleyes: No, però vale come distrazione... e la gente ci casca :)

MARCA

31-03-2009, 15:08

Notoriamente gli scienziati quando hanno qualcosa da dire scrivono lettere (collettive) e le mandano ai giornali, non si pagano una pagina per scrivere quello che gli pare.

Ciò toglie qualcosa alla loro credibilità, ricerca? :rolleyes:

MARCA

31-03-2009, 15:10

Non c'è effetto serra? Bene e allora? Vale come giustificazione per distuggere l'ambiente? :rolleyes: No, però vale come distrazione... e la gente ci casca :)

Distrazione da cosa?!?!!?:confused:
104 scienziati tra cui 13 premi nobel, vorrebbero farti distrarre da cosa?!!?!?:confused:

Trabant

31-03-2009, 15:11

Le conclusioni di quegli scienziati eran un "pelino" più complesse...
Sicuramente, ma quale obiettivo si prefiggono con questo articolo, firmato tra l'altro dal nostro grande zichicchirichì?

Quello di fornire al presidente USA delle corrette ed aggiornate informazioni scientifiche per accrescerne la cultura?

Obama vuole proporre "nuove politiche energetiche e tagli alle emissioni nocive" che anche ad un profano non sembrano cose sbagliate.
In fondo non sarebbe meglio se gli americani imparassero ad usare automobili che fanno un pò più di 3 km con un litro e scaricano meno inquinanti?

Non mi sembra una cosa sbagliata in linea di principio, anche se gli effetti reali sul riscaldamento globale possono essere trascurabili.

E questi signori, facenti capo al
centro studi Cato, di area libertaria, aveva già sfidato Obama il mese scorso pubblicando un manifesto di economisti ostili alle politiche keynesiane dell’amministrazione
guarda caso si mettono a "fare cultura e corretta informazione" e si prendono il disturbo di comprarsi una pagina di giornale per dire a Obama che quello che si appresta a fare non serve a nulla, e quindi è meglio che lasci le cose come sono.

Ma guarda nu poco 'a combinazione :O

gabi.2437

31-03-2009, 15:11

Ciò toglie qualcosa alla loro credibilità, ricerca? :rolleyes:

Quali ricerche?

Effetto serra? Una volta la pianura padana era mare, anche se ritona mare, è tutto naturale :O

Piuttosto, parliamo dei "cambiamenti" che derivano dall'inquinare e distruggere le falde acquifere :rolleyes:

Masamune

31-03-2009, 15:22

la pianura padana era mare e mo è deserto. x mandare avanti le coltivazioni ci danno di acqua e fertilizzante. fra un po ci troviamo un bel pezzo di arizona in casa.
cmq, a parte questo, vorrei puntualizzare l'attenzione su una cosa:
il parlare riguardo la pericolosità dell'effetto serra o della sua naturale evoluzione può essere argomento interessante. sminuirne la potenziale minaccia per eventuali effetti devastanti sul solo per poter giustificare un'aumento dell'inquinamento è ben altra cosa.
l'effetto serra possono pure averlo inventato i marziani, però qua a roma fa giornate di vento che nn si son mai viste. di acquazzoni ne ha fatti, ma mai così pesanti come negli ultimi anni. io sinceramente comincio a preoccuparmi. anche se tutto ciò non è attribuibile con matematica certezza all'emissioni inquinanti, il togliere quanta più possibile schifezza dall'atmosfera è comunque imperativo.

AccadueO

31-03-2009, 15:24

Proprio oggi un centiniao di scienziati, tra cui 13 premi nobel hanno comprato una pagine (del NY times mi pare) scrivendo ad Obama che i dati che gli avevano fornito sul clima non eran corretti.

Anche loro ...? :asd:

Tra i 115 (http://www.cato.org/special/climatechange/cato_climate.pdf) c'è anche un certo Zichichi (http://www.vialattea.net/odifreddi/zichichi2.htm), a quanto pare.
Inoltre:

"Secondo quanto riportato dall'Intergovernmental Panel on Climate Change delle Nazioni Unite (IPCC), la temperatura superficiale globale del pianeta sarebbe aumentata di 0,74 ± 0,18 °C durante gli ultimi 100 anni, fino al 2005. L'Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) ha inoltre concluso che «la maggior parte dell'incremento osservato delle temperature medie globali a partire dalla metà del XX secolo è molto probabilmente da attribuire all'incremento osservato delle concentrazioni di gas serra antropogenici» attraverso un aumento dell'effetto serra. I fenomeni naturali come le fluttuazioni solari e l'attività vulcanica hanno contribuito marginalmente al riscaldamento nell'arco di tempo che intercorre tra il periodo pre-industriale e il 1950 e hanno causato un lieve effetto di raffreddamento nel periodo dal 1950 fino ad oggi. Queste conclusioni sono state supportate da almeno 30 associazioni e accademie scientifiche, tra cui tutte le accademie nazionali della scienza dei paesi del G8"

http://it.wikipedia.org/wiki/Riscaldamento_globale

MARCA

31-03-2009, 15:25

Quali ricerche?

Effetto serra? Una volta la pianura padana era mare, anche se ritona mare, è tutto naturale :O

Piuttosto, parliamo dei "cambiamenti" che derivano dall'inquinare e distruggere le falde acquifere :rolleyes:Questa, riportata già nella pagina precedente:

Gli allarmi sul problema sono esagerati"

CORRISPONDENTE DA NEW YORK

«Mr President, sul clima ha torto». In coincidenza con l’odierno inizio del viaggio europeo di Barack Obama 114 scienziati e premi Nobel di 13 nazioni firmano un manifesto per contestare, documenti alla mano, la posizione dell’Amministrazione sui cambiamenti climatici, che è alla base delle nuove politiche energetiche.

«Noi sottoscritti scienziati confermiamo che l’allarme sui cambiamenti climatici è grossolanamente esagerato» si legge nel testo redatto dal Cato Institute di Washington, pubblicato a pagamento su un’intera pagina del New York Times sotto il titolo «Con tutto il rispetto, Mr President, non è vero». Non è vero quanto ha detto Obama dopo l’elezione sul fatto che «poche sfide sono più urgenti della lotta ai cambiamenti climatici e la scienza non ha dubbi in proposito». Il centro studi Cato, di area libertaria, aveva già sfidato Obama il mese scorso pubblicando un manifesto di economisti ostili alle politiche keynesiane dell’amministrazione e ora apre un secondo fronte sul clima schierando il premio Nobel Ivar Giaever assieme a scienziati, accademici, esperti e ricercatori sui temi del clima provenienti da Stati Uniti, Gran Bretagna, Australia, Canada, Germania, Pakistan, Sud Africa, Paraguay, Finlandia, Svezia, Norvegia, Spagna e anche Italia. Il nostro Paese infatti è rappresentato da Antonio Zichichi, presidente della Federazione mondiale degli scienziati, da Umberto Crescenti, ex presidente della Società geologica italiana e da Carlo-Forese Wezel, dell’Università di Urbino. L’affondo che la pattuglia di scienziati del clima lancia contro Obama punta a smantellare l’approccio sull’ambiente del quale il presidente si fa portatore in Europa al fine di promuovere nuove politiche energetiche e di accelerare una solida intesa sul taglio delle emissioni nocive alla Conferenza Onu di Copenhagen che si svolgerà alla fine di dicembre.

In concreto le obiezioni raccolte dal Cato Institute sono tre. Ecco di cosa si tratta. Primo: «I cambiamenti delle temperature di superficie nel corso dell’ultimo secolo sono stati episodici, modesti e non vi è stato un netto surriscaldamento del clima negli ultimi dieci anni» come attestato dalla recente pubblicazione della Geophysical Research Letters ed anche da uno studio apparso sul Journal of Geophysical Research nel 2006.

Secondo: «Dopo aver controllato l’aumento della popolazione e i valori delle proprietà» si può affermare che «non vi è stato un aumento dei danni causato da eventi dovuti al clima» come attestato da uno studio apparso nel 2005 nel Bullettin of the American Meteorological Society. Terzo: «I modelli computerizzati che prevedono un rapido cambiamento delle temperature non riescono a spiegare i recenti comportamenti climatici» come documentato nel 2007 dall’International Journal of Climatology.

Da qui la conclusione: «Mr President, la sua descrizione dei fatti scientifici riguardo i cambiamenti climatici e il livello di informazione del dibattito scientifico è semplicemente non corretta». L’aver fatto riferimento ad una documentazione scientifica risalente ad alcuni anni fa è stata una scelta con la quale gli scienziati hanno voluto sottolineare come i dubbi sui cambiamenti climatici sono consolidati da tempo, smentendo quindi la tesi del premio Nobel Al Gore protagonista, con libri e un film insignito dall’Oscar, di una campagna sull’«assenza di dubbi» sul processo di surriscaldamento del clima le cui conclusioni sono state fatte proprie dalla Casa Bianca.

entanglement

31-03-2009, 15:26

Quando c'è un rischio GRAVE, meglio sottovalutarlo o sopravvalutarlo?

Io direi sopravvalutarlo.

in generale si ma così si rischia di dare corda a quei paranoici pippaioli degli ufologi o degli sciachimisti

qua si parla di tutt'altro e le conclusioni, per chi sa leggere ci sono.

d'altra parte per dell'utri la mafia è una manifestazione folkloristica come il carnevale di venezia...

MARCA

31-03-2009, 15:30

Sicuramente, ma quale obiettivo si prefiggono con questo articolo, firmato tra l'altro dal nostro grande zichicchirichì?

Quello di fornire al presidente USA delle corrette ed aggiornate informazioni scientifiche per accrescerne la cultura?Esatto e non mi sembra sbagliato.

Obama vuole proporre "nuove politiche energetiche e tagli alle emissioni nocive" che anche ad un profano non sembrano cose sbagliate.
In fondo non sarebbe meglio se gli americani imparassero ad usare automobili che fanno un pò più di 3 km con un litro e scaricano meno inquinanti? Non mi sembra una cosa sbagliata in linea di principio, anche se gli effetti reali sul riscaldamento globale possono essere trascurabili.
Presumo che questi scienziati e premi nobel abbiano tudiato anche altro d'interessante oltre il consumo delle auto...certo, se vogliamo ricollegare tutto alle emissione della automobili, basta dirlo prima.

E questi signori, facenti capo al

guarda caso si mettono a "fare cultura e corretta informazione" e si prendono il disturbo di comprarsi una pagina di giornale per dire a Obama che quello che si appresta a fare non serve a nulla, e quindi è meglio che lasci le cose come sono.

Ma guarda nu poco 'a combinazione :O
Dove hai letto che dicono che tutto deve rimanere com'è?
Mi quoti gentilmente il passaggio?
"A me pare" che hanno solo espresso i loro dubbi circa i dati che sono stati forniti ha Obama,
sai, magari partendo da basi diverse, si possono fare anche azioni diverse... .

MARCA

31-03-2009, 15:31

in generale si ma così si rischia di dare corda a quei paranoici pippaioli degli ufologi o degli sciachimisti

qua si parla di tutt'altro e le conclusioni, per chi sa leggere ci sono.

d'altra parte per dell'utri la mafia è una manifestazione folkloristica come il carnevale di venezia...

Certo Dell'Utri, e le opinioni di 100 scienziati tra cui 13 premi nobel, anche quelle "folkloristiche" ?
...

Trabant

31-03-2009, 15:34

sai, magari partendo da basi diverse, si possono fare anche azioni diverse... .
Tipo?

Dove sarebbe la loro proposta alternativa e migliorativa?

:mc:

MARCA

31-03-2009, 15:37

Tipo?

Dove sarebbe la loro proposta alternativa e migliorativa?

:mc:

E che sono uno di quegli scienziati? :D
Forse avran seguito report e usano lo stesso medoto, bho!:)

Comunque ecco il passaggio:
L’affondo che la pattuglia di scienziati del clima lancia contro Obama punta a smantellare l’approccio sull’ambiente del quale il presidente si fa portatore in Europa al fine di promuovere nuove politiche energetiche e di accelerare una solida intesa sul taglio delle emissioni nocive alla Conferenza Onu di Copenhagen che si svolgerà alla fine di dicembre.

LightIntoDarkness

31-03-2009, 15:40

Proprio oggi un centiniao di scienziati, tra cui 13 premi nobel hanno comprato una pagine (del NY times mi pare) scrivendo ad Obama che i dati che gli avevano fornito sul clima non eran corretti.

Anche loro ...? :asd:
Ma questo è OT.
Questi scienziati dicono che non sono giusti i modelli, che il rischio potrebbe essere sovrastimato e che non si hanno spiegazioni scientifiche ai cambiamenti più recenti.

Le uscite dei nostri "onorevoli" invece sparano certezze criminali.

Per piacere non andiamo OT, in Italia siamo messi troppo male per mettere prima le questioni americane rispetto alle chicche dei nostri "governanti".

ceccoos

31-03-2009, 15:41

:asd: :asd: :asd: :asd: :asd:

Fantastico..
non sappiamo più come farci prendere per il culo dal resto del mondo....

MARCA

31-03-2009, 15:44

Ma questo è OT.
Questi scienziati dicono che non sono giusti i modelli, che il rischio potrebbe essere sovrastimato e che non si hanno spiegazioni scientifiche ai cambiamenti più recenti.

Le uscite dei nostri "onorevoli" invece sparano certezze criminali.

Per piacere non andiamo OT, in Italia siamo messi troppo male per mettere prima le questioni americane rispetto alle chicche dei nostri "governanti".
Questo è quello che quelli del PdL dicono:
Sostengono che "una parte consistente e sempre più crescente di scienziati studiosi del clima non crede che la causa principale del peraltro modesto riscaldamento dell'atmosfera terrestre al suolo finora osservato (compreso fra 0,7 e 0,8 gradi centigradi) sia da attribuire prioritariamente ed esclusivamente all'anidride carbonica di emissione antropica".
Ti sembra fuori tema rispetto a quello che dicono i 100scienziati?
...
...
.

Wilde

31-03-2009, 15:45

Ma questo è OT.
Questi scienziati dicono che non sono giusti i modelli, che il rischio potrebbe essere sovrastimato e che non si hanno spiegazioni scientifiche ai cambiamenti più recenti.

Le uscite dei nostri "onorevoli" invece sparano certezze criminali.

Per piacere non andiamo OT, in Italia siamo messi troppo male per mettere prima le questioni americane rispetto alle chicche dei nostri "governanti".

Lo ha detto anche il presidente della repubblica Ceca...ci sono 2 scuole di pensiero e i politici pescano nel mucchio. I verdi e la sinistra in genere punta sul catastrofismo, le destre sul catastrofismo ambientalista

entanglement

31-03-2009, 15:45

Certo Dell'Utri, e le opinioni di 100 scienziati tra cui 13 premi nobel, anche quelle "folkloristiche" ?
...

ok allora andiamo tutti in giro con l'hummer, scaldiamoci con falò di copertoni e facciamo una bella costellazione di centrali nucleari tanto sono tutte balle

e le scorie te le tieni te in cantina, vediamo se dopo un po' brilli al buio o è la solita propaganda ecologist-benpensantist-progressist-bolcevica che rompe le balle alla libera impresa

MARCA

31-03-2009, 15:50

ok allora andiamo tutti in giro con l'hummer, scaldiamoci con falò di copertoni e facciamo una bella costellazione di centrali nucleari tanto sono tutte balle

e le scorie te le tieni te in cantina, vediamo se dopo un po' brilli al buio o è la solita propaganda ecologist-benpensantist-progressist-bolcevica che rompe le balle alla libera impresa

Nella lettera che ho riportato c'è scritto ciò?
Non mi pare.
Quindi calmati e rileggi, se c'è qualcosa che non capisci, se posso vedrò di chiaritelo io.

matrizoo

31-03-2009, 16:00

tra 10 anni studieremo come risolvere "l'effetto Berlusconi".
altro che effetto serra:O

Mailandre

31-03-2009, 16:03

Come dar torto a degli Scienziati,.... noi siamo "ignoranti" in materia e ascoltiamo !!!
Ma questi Scienziati , perchè dicono il contrario,..allora???!! :confused:

IL CLIMA:
Strattonato da scienziati e politici, il tema che riguarda tutti direttamente, sta perdendo credibilità assieme a coloro che ne parlano. ...
http://www.corriere.it/scienze_e_tecnologie/09_marzo_30/cambio_climatico_incontro_b463ecee-1d41-11de-aa2e-00144f02aabc.shtml

Gli scienziati:
sei avvertimenti per evitare la catastrofe climatica

di Franco Foresta Martin - 16 marzo 2009
Roma. Le probabilità di vedere realizzati gli scenari peggiori del cambiamento climatico, tra quelli ipotizzati dall'IPCC (Comitato Intergovernativo per i Cambiamenti Climatici delle Nazioni Unite), stanno aumentando a vista d’occhio.

I tassi di gas serra salgono a ritmi imprevisti, le temperature medie globali andranno probabilmente oltre i due gradi di aumento entro il secolo, il livello dei mari potrebbe superare il mezzo metro di crescita, causando l’esodo di centinaia di milioni di persone dalle isole e dalle zone costiere inondate. L’ennesimo allarme climatico è stato ripetuto a Copenhagen, a conclusione della conferenza internazionale che ha riunito la settimana scorsa 1600 climatologi da più di 70 paesi, per iniziativa dell'International Alliance of Research Universities (IARU), un’associazione fra le più importanti università di tutto il mondo. Due anni dopo la pubblicazione del quarto rapporto dell'IPCC, che aveva fornito la sintesi della scienza climatica fino al 2006 e alcuni dei più probabili scenari di cambiamento climatico, il congresso di Copenhagen ha voluto offrire un aggiornamento che tiene conto dei passi avanti compiuti dalla ricerca in questo complesso settore, sia sul fronte più strettamente scientifico e tecnico, sia su quello delle politiche da mettere in atto per fronteggiare il cambiamento climatico.

SEI RACCOMANDAZIONI - Tirate le somme, i 1.600 esperti hanno deciso di consegnare ai governi del mondo un messaggio articolato in sei raccomandazioni. Il testo definitivo sarà consegnato nel prossimo mese di giugno, ma intanto ne sono state anticipate le parti essenziali. Il primo avvertimento riguarda le emissioni globali dei gas serra, che sono in salita, soprattutto nei Paesi di nuova industrializzazione: proprio questi dati rendono sempre più probabili i peggiori scenari tra quelli prospettati due anni fa dall'IPCC. Parametri quali l’aumento della temperatura media globale della superficie terrestre, l'innalzamento del livello medio globale dei mari, la riduzione dei ghiacci artici, l'acidificazione degli oceani e la frequenza di eventi climatici estremi, non possono che peggiorare, accrescendo il rischio futuro di cambiamenti climatici bruschi e irreversibili. Nel secondo avvertimento si sottolinea come le società, soprattutto quelle più povere, si dimostrino molto vulnerabili ai cambiamenti climatici: saranno esse a soffrire di più sia quanto a perdite di vite e beni, sia perché costrette a esodi biblici. La necessità di interventi rapidi e efficaci, da attuare possibilmente entro il 2020, coordinandoli a livello globale e regionale, è contenuta nella terza raccomandazione del documento. Più deboli saranno gli obiettivi per il 2020, più alti i rischi e più difficile sarà agire efficacemente dopo. Ritardare l'inizio di azioni di mitigazione e adattamento, equivarrà ad aumentare significativamente i costi sociali ed economici richiesti dopo. I cambiamenti climatici, si legge nella quarta raccomandazione, avranno, ed hanno già oggi, effetti diversi in diverse aree del pianeta. Le strategie di adattamento e di mitigazione, se vorranno essere efficaci, non potranno evitare di tenere in considerazione queste differenze che rendono alcune popolazioni e alcune aree del pianeta molto più vulnerabili di altre.

SOSTENIBILITÀ - Gli strumenti per fronteggiare efficacemente le sfide dei cambiamenti climatici ci sono già, è scritto nel quinto avvertimento, sono di carattere economico, tecnologico, comportamentale, gestionale, ma devono essere energicamente messi in atto allo scopo di decarbonizzare, cioè limitare drasticamente l’uso dei combustibili fossili. Il sesto ed ultimo avvertimento esorta a ridurre l'inerzia dei nostri sistemi socio-economici, per rendere concreta la transizione verso norme e pratiche che rafforzino la sostenibilità ambientale in ogni settore, industriale e civile. Da Londra, dove si trovava per una conferenza, l'ex viepresidente americano e premio Nobel per la Pace Al Gore ha fatto sapere di avere positive informazioni sull'evoluzione delle trattive che dovrebbero portare entro dicembre, sempre a Copenhagen, alla stipula di un nuovo accordo climatico gobale. "Il cambiamento di rotta dovuto alla nuova politica abientale del presidente Obama sarà determinante", ha assicurato Gore.

Tratto da: Corriere della Sera
http://www.antimafiaduemila.com/content/view/13904/48/

ConteZero

31-03-2009, 16:17

Il centro studi cato ?

Vuoi vedere che ora spunta anche Green Hornet ?

http://img.photobucket.com/albums/v123/apennyworth/greenhornet/props/ghornetkato.jpg

La pagina sul NY Times mi ricorda tanto le "ricerche" fatte dalle società del tabacco.

Wilde

31-03-2009, 16:51

La pagina sul NY Times mi ricorda tanto le "ricerche" fatte dalle società del tabacco.

Ci sono scienziati che lavorano sul catastrofismo e altri che si pongono delle domande. Poi ci saranno anche quelli prezzolati, ma è bene sentire tutte le campane.

lowenz

31-03-2009, 17:11

Ti sembra fuori tema rispetto a quello che dicono i 100scienziati?
...
...
.
Se è fimato da Zichichi che è un antiscienziato GIUSTAMENTE vituperato dalla comunità scientifica intera ho qualche dubbio, se permetti.

Poi magari a te sta simpatico per la sua vicinanza con la vecchia DC, il PdL e Giovanni Paolo II (ha abusato spesso della loro "amicizia" nelle copertine dei suoi libri).

drakend

31-03-2009, 17:13

MARCA

31-03-2009, 17:59

Se è fimato da Zichichi che è un antiscienziato GIUSTAMENTE vituperato dalla comunità scientifica intera ho qualche dubbio, se permetti. Pur togliendo Zichichi rimangono 103 scienziati di cui 13 premi nobel.

Poi magari a te stanno antipatici per le loro idee opposte alle tue.

entanglement

31-03-2009, 18:09

citane almeno un paio, con gli articoli di modo che se ne possa discutere

lowenz

31-03-2009, 18:28

Poi magari a te stanno antipatici per le loro idee opposte alle tue.
O a te simpatici perchè concordano con le tue.

MadJackal

31-03-2009, 18:45

Quando c'è un rischio GRAVE, meglio sottovalutarlo o sopravvalutarlo?

Marca, mi autoquoto. Giusto per porti la domanda, eh.
E si, la porrei anche a loro, a quegli scienziati.

Anche se fosse grossolanamente esagerato l'allarme climatico, non importerebbe. Nessuno chiede di tornare all'età della pietra, ma di fare un pò di attenzione all'ambiente, alla terra su cui viviamo. :rolleyes:
Abbiamo solo da guadagnarci... Oh beh, a parte qualche multinazionale, certo. :cool:

ConteZero

31-03-2009, 18:53

Dal sito del CATO:

* Syun Akasofu, Ph.D, University Of Alaska
* Arthur G. Anderson, Ph.D, Director Of Research, IBM (retired)
* Charles R. Anderson, Ph.D, Anderson Materials Evaluation
* J. Scott Armstrong, Ph.D, University Of Pennsylvania
* Robert Ashworth, Clearstack LLC
* Ismail Baht, Ph.D, University Of Kashmir
* Colin Barton Csiro, (retired)
* David J. Bellamy, OBE, The British Natural Association
* John Blaylock, Los Alamos National Laboratory (retired)
* Edward F. Blick, Ph.D, University Of Oklahoma (emeritus)
* Sonja Boehmer-Christiansen, Ph.D, University Of Hull
* Bob Breck Ams, Broadcaster Of The Year 2008
* John Brignell, University Of Southampton (emeritus)
* Mark Campbell, Ph.D, U.S. Naval Academy
* Robert M. Carter, Ph.D, James Cook University
* Ian Clark, Ph.D, Professor, Earth Sciences University Of Ottawa, Ottawa, Canada
* Roger Cohen, Ph.D, Fellow, American Physical Society
* Paul Copper, Ph.D, Laurentian University (emeritus)
* Piers Corbyn, MS, Weather Action
* Richard S. Courtney, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Uberto Crescenti, Ph.D, Past-President, Italian Geological Society
* Susan Crockford, Ph.D, University Of Victoria
* Joseph S. D'aleo, Fellow, American Meteorological Society
* James Demeo, Ph.D, University Of Kansas (retired)
* David Deming, Ph.D, University Of Oklahoma
* Diane Douglas, Ph.D, Paleoclimatologist
* David Douglass, Ph.D, University Of Rochester
* Robert H. Essenhigh, E.G. Bailey Emeritus, Professor Of Energy Conversion, The Ohio State University
* Christopher Essex, Ph.D, University Of Western Ontario
* John Ferguson, Ph.D, University Of Newcastle
* Upon Tyne, (retired)
* Eduardo Ferreyra, Argentinian Foundation For A Scientific Ecology
* Michael Fox, Ph.D, American Nuclear Society
* Gordon Fulks, Ph.D, Gordon Fulks And Associates
* Lee Gerhard, Ph.D, State Geologist, Kansas (retired)
* Gerhard Gerlich, Ph.D, Technische Universitat Braunschweig
* Ivar Giaever, Ph.D, Nobel Laureate, Physics
* Albrecht Glatzle, Ph.D, Scientific Director, Inttas (Paraguay)
* Wayne Goodfellow, Ph.D, University Of Ottawa
* James Goodridge, California State Climatologist, (retired)
* Laurence Gould, Ph.D, University Of Hartford
* Vincent Gray, Ph.D, New Zealand Climate Coalition
* William M. Gray, Ph.D, Colorado State University
* Kenneth E. Green, D.Env., American Enterprise Institute
* Kesten Green, Ph.D, Monash University
* Will Happer, Ph.D, Princeton University
* Howard C. Hayden, Ph.D, University Of Connecticut, (emeritus)
* Ben Herman, Ph.D, University Of Arizona, (emeritus)
* Martin Hertzberg, Ph.D, U.S. Navy, (retired)
* Doug Hoffman, Ph.D, Author, The Resilient Earth
* Bernd Huettner, Ph.D.
* Ole Humlum, Ph.D, University Of Oslo
* A. Neil Hutton, Past President, Canadian Society Of Petroleum Geologists
* Craig D. Idso, Ph.D, Center For The Study Of Carbon Dioxide And Global Change
* Sherwood B. Idso, Ph.D, U.S. Department Of Agriculture (retired)
* Kiminori Itoh, Ph.D, Yokohama National University
* Steve Japar, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Sten Kaijser, Ph.D, Uppsala University, (emeritus)
* Wibjorn Karlen, Ph.D, University Of Stockholm, (emeritus)

* Joel Kauffman, Ph.D, University Of The Sciences, Philadelphia, (emeritus)
* David Kear, Ph.D, Former Director-General, Nz Dept. Scientific And Industrial Research
* Richard Keen, Ph.D, University Of Colorado
* Dr. Kelvin Kemm, Ph.D, Lifetime Achievers Award, National Science And Technology Forum, South Africa
* Madhav Khandekar, Ph.D, Former Editor, Climate Research
* Robert S. Knox, Ph.D, University Of Rochester (emeritus)
* James P. Koermer, Ph.D, Plymouth State University
* Gerhard Kramm, Ph.D, University Of Alaska Fairbanks
* Wayne Kraus, Ph.D, Kraus Consulting
* Olav M. Kvalheim, Ph.D, Univ. Of Bergen
* Roar Larson, Ph.D, Norwegian University Of Science And Technology
* James F. Lea, Ph.D.
* Douglas Leahy, Ph.D, Meteorologist
* Peter R. Leavitt, Certified Consulting Meteorologist
* David R. Legates, Ph.D, University of Delaware
* Richard S. Lindzen, Ph.D, Massachusetts Institute Of Technology
* Harry F. Lins, Ph.D. Co-Chair, IPCC Hydrology and Water Resources Working Group
* Anthony R. Lupo, Ph.D, University Of Missouri
* Howard Maccabee, Ph.D, MD Clinical Faculty, Stanford Medical School
* Horst Malberg, Ph.D, Free University of Berlin
* Bjorn Malmgren, Ph.D, Goteburg University (emeritus)
* Jennifer Marohasy, Ph.D, Australian Environment Foundation
* James A Marusek, U.S. Navy, (retired)
* Ross Mckitrick, Ph.D, University Of Guelph
* Patrick J. Michaels, Ph.D, University Of Virginia
* Timmothy R. Minnich, MS, Minnich And Scotto, Inc.
* Asmunn Moene, Ph.D, Former Head, Forecasting Center, Meteorological Institute, Norway
* Michael Monce, Ph.D, Connecticut College
* Dick Morgan, Ph.D, Exeter University, (emeritus)
* Nils-axel Morner, Ph.D, Stockholm University, (emeritus)
* David Nowell, D.I.C., Former Chairman, Nato Meteorology Canada
* Cliff Ollier, D.Sc., University Of Western Australia
* Garth W. Paltridge, Ph.D, University Of Tasmania
* Alfred Peckarek, Ph.D, St. Cloud State University
* Dr. Robert A. Perkins, P.E. University Of Alaska
* Ian Pilmer, Ph.D, University Of Melbourne (emeritus)
* Brian R. Pratt, Ph.D, University Of Saskatchewan
* John Reinhard, Ph.D, Ore Pharmaceuticals
* Peter Ridd, Ph.D, James Cook University
* Curt Rose, Ph.D, Bishop's University (emeritus)
* Peter Salonius, M.Sc., Canadian Forest Service
* Gary Sharp, Ph.D, Center For Climate/Ocean Resources Study
* Thomas P. Sheahan, Ph.D, Western Technologies, Inc.
* Alan Simmons, Author, The Resilient Earth
* Roy N. Spencer, Ph.D, University Of Alabama-Huntsville
* Arlin Super, Ph.D, Retired Research Meteorologist, U.S. Dept. Of Reclamation
* George H. Taylor, MS, Applied Climate Services
* Eduardo P. Tonni, Ph.D, Museo De La Plata, (Argentina)
* Ralf D. Tscheuschner, Ph.D.
* Dr. Anton Uriarte, Ph.D, Universidad Del Pais Vasco
* Brian Valentine, Ph.D, U.S. Department Of Energy
* Gosta Walin, Ph.D, University Of Gothenburg, (emeritus)
* Gerd-Rainer Weber, Ph.D, Reviewer, Intergovernmenal Panel On Climate Change
* Forese-Carlo Wezel, Ph.D, Urbino University
* Edward T. Wimberley, Ph.D, Florida Gulf Coast University
* Miklos Zagoni, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Antonio Zichichi, Ph.D, President, World Federation Of Scientists

Footnotes

1. Swanson, K.L., and A. A. Tsonis. Geophysical Research Letters, in press: DOI:10.1029/2008GL037022.
2. Brohan, P., et al. Journal of Geophysical Research, 2006: DOI: 10.1029/2005JD006548. Updates at http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature.
3. Pielke, R. A. Jr., et al. Bulletin of the American Meteorological Society, 2005: DOI: 10.1175/BAMS-86-10-1481.
4. Douglass, D. H., et al. International Journal of Climatology, 2007: DOI: 10.1002/joc.1

Naufr4g0

31-03-2009, 18:56

Ma andassero a quel paese... inquinare fa malissimo all'ambiente!! Non ci sono dubbi.
E' solo un pretesto questo per continuare a inquinare senza criterio e ridurre i costi ambientali, a tutto vantaggio degli industriali e a svantaggio del cittadino comune, che vede la qualità dell'etere e delle acque scemare di giorno in giorno.
Ricordate una cosa: i ricchi si potranno sempre permettere aria pura da respirare e acqua pulita da bere, i poveri no!
Già qualche giorno fa si parlava dell'acqua non più come un diritto del cittadino, ma soltanto come una necessità.

Naufr4g0

31-03-2009, 18:58

Il riscaldamento globale è, molto semplicemente, una delle varie fasi cicliche del clima terrestre. Fasi del tutto naturali e non influenzabili dall'uomo. Il tutto con buona pace dei catastrofisti di professione.
Questa cavolata delle fasi cicliche l'ho sentita pure io... ed è vero che ci sono state nel passato della terra, ma questi cicli durano migliaia o decine di migliaia di anni, il clima non cambia all'improvviso nel giro di poche decine d'anni in modo "naturale".

ConteZero

31-03-2009, 19:00

Oh, Zichichi è favoloso...

"Antonio Zichichi, Ph.D, President, World Federation Of Scientists" (Erice, Trapani, qui vicino)

...per gli altri (15 sono "emeriti") boh, uno solo degli scienziati è "Bob Breck Ams, Broadcaster Of The Year 2008", stà tipo "truck of the year" ?

zerothehero

31-03-2009, 19:01

Quanta canea, per un filino in più di anidride carbonica.
Almeno ci sfanghiamo la prossima glaciazione tra un centomila anni. :fagiano:

MARCA

31-03-2009, 19:28

Marca, mi autoquoto. Giusto per porti la domanda, eh.
E si, la porrei anche a loro, a quegli scienziati.la risposta ufficiosa sarebbe la tua, quella ufficiale sarebbe che bisogna prendere la giusta misure, andare per approssimazione non servirebbe a nulla.

Anche se fosse grossolanamente esagerato l'allarme climatico, non importerebbe. Nessuno chiede di tornare all'età della pietra, ma di fare un pò di attenzione all'ambiente, alla terra su cui viviamo. :rolleyes:
Abbiamo solo da guadagnarci... Oh beh, a parte qualche multinazionale, certo. :cool:Neanche quegli scienziati chiedono di nuclearizzare il mondo!!
Ciò che chiedono tra l'altro è solo una convergenza. Nb:magari mi sbaglio ma anche dietro le centrali solari,eoliche e via dicendo ci sono delle multinazionali che guadagno, e anche bene se vanno in porto certi fondi...
Quindi? Ascoltiamo tutte le parti prima di prendere una decisione, e non diamo nulla x scontato, neanche chi sono i buoni e chi i cattivi.

lowenz

31-03-2009, 19:34

uno solo degli scienziati è "Bob Breck Ams, Broadcaster Of The Year 2008", stà tipo "truck of the year" ?
:rotfl:

CYRANO

31-03-2009, 20:03

Se ci sono storici che affermano che le camere a gas nazi non sono mai esistite , ci saranno anche scienziati che affermano che non c'è pericolo di inquinamento globale...
L'importante è eccedere in sicurezza che l'opposto , la prudenza non è mai troppa , una volta insegnavano...

su dell'utri ormai che posso dire , avrà saputo che la mafia ha in progetto qualche affare ad impatto ambientale e sta preparando il terreno per farglieli fare...

Cò,a.àòz.àòa

MARCA

31-03-2009, 20:07

Se ci sono storici che affermano che le camere a gas nazi non sono mai esistite , ci saranno anche scienziati che affermano che non c'è pericolo di inquinamento globale...
E chi sono questi scienziati?!?!:read: ma sopratutto chi li ha citati qui?!?!:read:

L'importante è eccedere in sicurezza che l'opposto , la prudenza non è mai troppa , una volta insegnavano...Una volta insegnavano a fare le cose giuste, non a farne poche per prudenza.
ma si vede che i tempi sono cambiati.

su dell'utri ormai che posso dire , avrà saputo che la mafia ha in progetto qualche affare ad impatto ambientale e sta preparando il terreno per farglieli fare...

Cò,a.àòz.àòa
Certo, Dell'Utri, 104 scienziati e 13 premi nobel...come no, l'importante è crederci èh!!

yggdrasil

31-03-2009, 20:07

su dell'utri ormai che posso dire , avrà saputo che la mafia ha in progetto qualche affare ad impatto ambientale e sta preparando il terreno per farglieli fare...
il ponte? :stordita:

CYRANO

31-03-2009, 20:14

il ponte? :stordita:

anche ... :asd:

Cò,aò,z,a

gabi.2437

31-03-2009, 20:34

Ma anche "l'alta velocità" ha ammazzato tutta la zona del mugello. Eh ma non fa effetto sera

lishi

31-03-2009, 20:54

lishi

31-03-2009, 21:07

Per la cronaca ho fatto una veloce ricerca su google dei primi nomi dalla lista.

* Syun Akasofu, Ph.D, University Of Alaska -> compare fra i nomi di quelli che hanno scritto la ricerca per conto del governo repubblicano nel dire che effetto serra non esiste.

* Arthur G. Anderson, Ph.D, Director Of Research, IBM (retired)
* Charles R. Anderson, Ph.D, Anderson Materials Evaluation

Cosi emeriti che non ho trovato una singola pagina su cui parlano di clima o scienza.

* J. Scott Armstrong, Ph.D, University Of Pennsylvania

Professore di marketing...

Robert Ashworth

se è uno scienziato non esiste nulla su internet.

* Ismail Baht, Ph.D, University Of Kashmir

Il suo contributo maggiore sembra essere in suddetta lista.

Mi sono scassato i maroni, ma se non sbaglio la lista di scienziati che pensano che effetto serra sia un problema sono molti di più.

Unico premio nobel è questo, non sono assolutamente 13.
* Ivar Giaever, Ph.D, Nobel Laureate, Physics

Per la cronaca, due anni fa i repubblicani ne avevano presentati 400 di "scienziati" adesso si sono ristretti e molti non sono neppure scienziati :asd:

ConteZero

31-03-2009, 21:38

Io vorrei capire chi è che s'è firmato (per scherzo, o ha la sfiga di chiamarsi realmente) "Upon Tyne" e che lavoro faceva... no, perché non essendo dottore (Ph.D) questo tizio ha l'unica qualifica del ritirato. Tipo l'uomo in ammollo.

Invece "Doug Hoffman, Ph.D, Author, The Resilient Earth" è inquietante, perché vorrebbe dire che anche A.Angela, se ci si mettesse, potrebbe essere "scienziato" (e poi c'era lui, fravayah...)

Che poi il suo curriculum pare essere:

http://theresilientearth.com/files/images/doug_photo.jpg

Doug L. Hoffman has worked professionally as a mathematician, a computer programmer, an engineer, a computer salesman, a scientist, and a college professor. Dr. Hoffman earned his undergraduate degree, a BS in Applied Mathematics, from the Florida Institute of Technology. There he cut his teeth on computer models of heat flow and urban traffic simulations. After graduating, he performed hydro-acoustic work for the U.S. Navy in the Virgin Islands, where he first met Allen Simmons. Later projects included engineering work on the Carrier Automatic Landing System and cockpit field of view simulations, and environmental models for the Saudi Arabian government.

He returned to academia in 1990, earning a Masters degree and a PhD in Computer Science at the University of North Carolina at Chapel Hill. While there he did research in Molecular Dynamics Simulations and, as a member of the BioSCAN team, he helped develop and implement high-speed comparison methods for RNA, DNA, and protein sequences, work funded by the Human Genome Project. After joining the research faculty at UNC, he continued to pursue his thesis work, automated comparison of three dimensional protein molecules.

Since 2000, he has been working in industry, serving as senior grid architect for a major information processing company, publishing several papers on modeling the performance of large scale grid computers. With a life long passion for education, he has also continued to teach as an adjunct Professor of Computer Science at Hendrix College and the University of Central Arkansas.

Ma non si capisce che c'azzecchi con il climate...

Fradetti

31-03-2009, 21:56

lishi

31-03-2009, 21:56

Io vorrei capire chi è che s'è firmato (per scherzo, o ha la sfiga di chiamarsi realmente) "Upon Tyne" e che lavoro faceva... no, perché non essendo dottore (Ph.D) questo tizio ha l'unica qualifica del ritirato. Tipo l'uomo in ammollo.

Invece "Doug Hoffman, Ph.D, Author, The Resilient Earth" è inquietante, perché vorrebbe dire che anche A.Angela, se ci si mettesse, potrebbe essere "scienziato" (e poi c'era lui, fravayah...)

Che poi il suo curriculum pare essere:

Ma non si capisce che c'azzecchi con il climate...

Anche unico premio nobel sulla lista(alla faccia dei 13 premi nobel, bastava leggere con un po di attenzione) non ha fatto nulla sul clima.

Ivar Giaever (originally spelled Giæver) (born April 5, 1929 in Bergen, Norway) is a physicist who shared the Nobel Prize in Physics in 1973 with Leo Esaki and Brian Josephson "for their discoveries regarding tunnelling phenomena in solids".[1] Giaever's share of the prize was specifically for his "experimental discoveries regarding tunnelling phenomena in... superconductors".[2] Giaever is an institute professor emeritus at the Rensselaer Polytechnic Institute, a professor-at-large at the University of Oslo, and the president of Applied Biophysics.[3]
[...]
Giaever's research later in his career was mainly in the field of biophysics. In 1969, he researched biophysics for a year at Cambridge University, England through a Guggenheim Fellowship, and he continued to work in this area after he returned to the US.[4]

Comunque qui qualcuno ha fatto un po di google.

http://groups.google.com/group/sci.environment/msg/899ee901d3a1eafa?

Molti non sono scienziati, altri hanno avuto lavori commissionati da organizzazioni o compagnie inquinanti etc etc.

danysamb

31-03-2009, 22:18

tanto a loro che gli interessa.
l importante è arrichire imprenditori e mafie, gli effetti significativi li avremo tra una 10 d anni. quando loro ormai saranno arricchiti.

se sono ancora vivi... 60-70 e decidono il nostro futuro...

Mailandre

01-04-2009, 00:14

Quindi , mi è sembrato di capire che conta più il parere di più questi 1600 climatologi!!!

.."I tassi di gas serra salgono a ritmi imprevisti, le temperature medie globali andranno probabilmente oltre i due gradi di aumento entro il secolo, il livello dei mari potrebbe superare il mezzo metro di crescita, causando l’esodo di centinaia di milioni di persone dalle isole e dalle zone costiere inondate. L’ennesimo allarme climatico è stato ripetuto a Copenhagen, a conclusione della conferenza internazionale che ha riunito la settimana scorsa 1600 climatologi da più di 70 paesi, per iniziativa dell'International Alliance of Research Universities (IARU), un’associazione fra le più importanti università di tutto il mondo."....
http://www.antimafiaduemila.com/content/view/13904/48/

Certo,...rimane sempre il termine "potrebbe"..... ma prevenire è meglio di curare!! :fagiano:

CYRANO

01-04-2009, 04:25

Marko91

01-04-2009, 06:29

Il riscaldamento globale è una grandissima bolla mediatica, la più grande di tuta la storia umana, probabilmente.
Nel passato geologico remoto e recente della Terra ci sono stati incrementi della temperatura anche di molto superiori rispetto a quelli attuali. Qualche milione di anni fa non credo che ci fosse l'uomo con le sue industrie ad inquinare...
Il riscaldamento globale è, molto semplicemente, una delle varie fasi cicliche del clima terrestre. Fasi del tutto naturali e non influenzabili dall'uomo. Il tutto con buona pace dei catastrofisti di professione.

Non e' importante il cambiamento di temperatura in se, ma l'andamento a cui la temperatura aumenta. Se la Terra si riscaldasse di 5 C in 10 milioni di anni, il cambiamento modificherebbe il clima e l'ecosistema dolcemente. Riscaldarsi di 5 C in 50-100 anni e' tutt'altra storia. Qualche grado in piu' negli oceani porterebbero al disgelo degli idrati di metano nelle profondita' marine, con conseguenze climatiche piu' che catastrofiche.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,547976,00.html
Il clima e' molto complesso e non lo capiamo ancora a fondo, ma e' inutile rischiare. E il global warming e' solo una parte del problema di come l'umanita' si approccia alle risorse.

drakend

01-04-2009, 07:22

Non e' importante il cambiamento di temperatura in se, ma l'andamento a cui la temperatura aumenta. Se la Terra si riscaldasse di 5 C in 10 milioni di anni, il cambiamento modificherebbe il clima e l'ecosistema dolcemente. Riscaldarsi di 5 C in 50-100 anni e' tutt'altra storia. Qualche grado in piu' negli oceani porterebbero al disgelo degli idrati di metano nelle profondita' marine, con conseguenze climatiche piu' che catastrofiche.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,547976,00.html
Il clima e' molto complesso e non lo capiamo ancora a fondo, ma e' inutile rischiare. E il global warming e' solo una parte del problema di come l'umanita' si approccia alle risorse.
E cosa dimostra che l'aumento repentino delle temperature caratteristico di quest'era geologica sia dovuto al fattore umano? Anche ammettendo che tale influenza umana ci sia, cosa dimostra che tale influeza sia rilevante o trascurabile?
Come tu stesso dici sappiamo ancora molto poco delle dinamiche del clima, però quasi tutti danno per scontata l'ipotesi peggiore e più catastrofista. In questi ultimi tempi sto riducendo parecchio la mia considerazione verso la comunità scientifica internazionale, la quale tende, sempre più spesso, a formulare dogmi basati su teorie e prove che sono tutto fuorché conclusivi ed indiscutibili. Un po' come è successo con la fusione fredda: è stata per anni liquidata e snobbata semplicemente perché non era facilmente spiegabile secondo gli schemi consolidati... :rolleyes:
È buffo vedere come la comunità scientifica internazionale assomigli, in alcuni tratti, al Vaticano! :rotfl:
Nota che questa è l'opinione di uno che vorrebbe vedere chilometri e chilometri quadrati di distese di pannelli solari e di turbine eoliche. Non però a causa del delirio collettivo che c'è sul riscaldamento globale, ma semplicemente perché è economicamente più sensato fondare l'economia su un'energia che si rinnova, piuttosto che su una che è limitata.

Lucrezio

01-04-2009, 07:28

Il noto climatologo, esperto di cambiamenti climatici e di macrosistemi ambientali Dell'Ultri?

Ma perche' la gente non ride in faccia ai politici che dicono puttanate senza averne le competenze?

Lucrezio

01-04-2009, 07:39

E cosa dimostra che l'aumento repentino delle temperature caratteristico di quest'era geologica sia dovuto al fattore umano? Anche ammettendo che tale influenza umana ci sia, cosa dimostra che tale influeza sia rilevante o trascurabile?
Come tu stesso dici sappiamo ancora molto poco delle dinamiche del clima, però quasi tutti danno per scontata l'ipotesi peggiore e più catastrofista. In questi ultimi tempi sto riducendo parecchio la mia considerazione verso la comunità scientifica internazionale, la quale tende, sempre più spesso, a formulare dogmi basati su teorie e prove che sono tutto fuorché conclusivi ed indiscutibili. Un po' come è successo con la fusione fredda: è stata per anni liquidata e snobbata semplicemente perché non era facilmente spiegabile secondo gli schemi consolidati... :rolleyes:
È buffo vedere come la comunità scientifica internazionale assomigli, in alcuni tratti, al Vaticano! :rotfl:
Nota che questa è l'opinione di uno che vorrebbe vedere chilometri e chilometri quadrati di distese di pannelli solari e di turbine eoliche. Non però a causa del delirio collettivo che c'è sul riscaldamento globale, ma semplicemente perché è economicamente più sensato fondare l'economia su un'energia che si rinnova, piuttosto che su una che è limitata.

Non esiste ancora una risposta definitiva da parte della comunita' scientifica sui cambiamenti climatici indotti da attivita' antropiche, principalmente perche' i modelli climatologici prevedono di effettuare delle simulazioni planetarie che, per essere abbastanza accurate da essere considerate definitive, richiederebbero una potenza di calcolo che non abbiamo ancora a disposizione.

Ciononostante ci sono numerose evidenze di correlazione fra l'aumento della concentrazione di CO2 nell'atmosfera e quella della temperatura media, grazie a dati di temperatura molto precisi degli ultimi 150 anni (e qualcosa anche di piu' antico) e a misure di concentrazione di CO2 effettuate a partire da carotaggi in antartide che arrivano a diverse centinaia di anni fa. Non scendo nei dettagli, eventualmente posso postare qualche link.

Nel momento in cui la comunita' scientifica non e' ancora riuscita a pronunciarsi direttamente, d'altra parte, le possibilita' che si prospettano sono due:
- fottersene. Magari si sbagliano. Poi, pero', se avevano ragione che succede?
- prendere comunque dei provvedimenti: l'eliminazione di gas serra dall'aria richiederebbe degli investimenti notevoli all'inizio, che pero' produrrebbero da una parte un ritorno tecnologico (nuove tecnologie per l'abbattimento e nuovi processi produttivi piu' ecocompatibili) e a lungo termine fornirebbero un incentivo per il ricorso a fonti energetiche alternative al petrolio. Se la comunita' scientifica avesse ragione, beh, ci saremmo salvati le chiappe. Altrimenti avremmo solo anticipato l'inevitabile, dato che il petrolio finira', e solo un branco di idioti (si, sto parlando dell'umanita') puo' pensare che sia furbo bruciare la piu' importante riserva di carbonio ridotto per la sintesi chimica, industriale e non...

P.S.: prima di snobbare i risultati della comunita' scientifica internazionale, bisognerebbe conoscerli con un po' di precisione...

CYRANO

01-04-2009, 07:45

MARCA

01-04-2009, 07:52

ConteZero

01-04-2009, 07:53

Perchè forse i politici si rifanno alle ricerche degli scienziati...

...si, in particolare a quelle ricerche che vengono pubblicate sul NYT a pagamento :mc:

D.O.S.

01-04-2009, 07:54

Ma perche' la gente non ride in faccia ai politici che dicono puttanate senza averne le competenze?
si potrebbe chiederlo a Gabriella Carlucci http://www.pctuner.net/forum/images/smilies/sisi.gif

MARCA

01-04-2009, 08:03

...si, in particolare a quelle ricerche che vengono pubblicate sul NYT a pagamento :mc:

Eccerto, perchè le altre ricerche di segno opposto vengono fatte aggratis....:mc: :mc:

lishi

01-04-2009, 08:04

Perchè forse i politici si rifanno alle ricerche degli scienziati...

Scusa, inizi il discorso dicendo che quando ci sono 114 scienziati tra cui 13 premi nobel che dicono una cosa forse bisogna tenerne conto.

Adesso, i 113 scienziati non si sono rivelati tutti scienziati i 13 premi nobel si sono ridotti a 1 premio nobel specializzato nei semiconduttori e continui a pensare che potrebbero avere ragione.

Perché continui a ignorare intera comunità scientifica? (che conta più di un premio nobel e 113 "scienziati").
Perché dicono una cosa che va contro la tua idea politica?

Lucrezio

01-04-2009, 08:15

Perchè forse i politici si rifanno alle ricerche degli scienziati...

Sono pronto a scommettere una cifra notevole che se chiedo un riferimento bibliografico a dell'Utri non me lo sa dare ;)
Ah, non intendo novella 2000 o cioe'... intendo qualcosa del tipo The Journal of American Chemical Society o giu' di li ;)

Il comportamento della nostra classe politica (nessuno escluso) rispetto alle scienze e' a dir poco scandalosamente superficiale...

ConteZero

01-04-2009, 08:19

Eccerto, perchè le altre ricerche di segno opposto vengono fatte aggratis....:mc: :mc:

Perché le ricerche (quella sul NYT non è una ricerca, è un manifesto) vengono sovvenzionate da stati sovrani, enti e/o società che vogliono capire come evolverà il mondo, questa pagliacciata citata da te invece vuole solo fare propaganda politica.

MARCA

01-04-2009, 08:19

Scusa, inizi il discorso dicendo che quando ci sono 114 scienziati tra cui 13 premi nobel che dicono una cosa forse bisogna tenerne conto.

Adesso, i 113 scienziati non si sono rivelati tutti scienziati i 13 premi nobel si sono ridotti a 1 premio nobel specializzato nei semiconduttori e continui a pensare che potrebbero avere ragione.
Nella parte quotata da altri, l'elenco riportato è solo un parte:read:
Non si è ridotto niente.

Perché continui a ignorare intera comunità scientifica? (che conta più di un premio nobel e 113 "scienziati").
Perché dicono una cosa che va contro la tua idea politica?
L'intera comunità scientifica?!!?:eek:
Sai cos'è un intero?;)
A me non risulta che sia l'intera comunità...detto ciò, gli scienziati non chiedono di nuclearizzare il mondo e produrre veicolo euro 0, ma a qualcuno fa comodo mettergli in bocca queste parole.
Concludo chiedendoti, chi pensi che costruisce le centrali eoliche, i pannelli solari, le condutture in silicio e via dicendo, i picocli artigiani, o delle multinazionali?

MARCA

01-04-2009, 08:20

Perché le ricerche (quella sul NYT non è una ricerca, è un manifesto) vengono sovvenzionate da stati sovrani, enti e/o società che vogliono capire come evolverà il mondo, questa pagliacciata citata da te invece vuole solo fare propaganda politica.

Le persone che sono in quella lista vengono pagate anch'esse per lo più da enti,
spiacente sono tutti nella stessa barca.

ConteZero

01-04-2009, 08:22

Nella parte quotata da altri, l'elenco riportato è solo un parte:read:
Non si è ridotto niente.

L'intera comunità scientifica?!!?:eek:
Sai cos'è un intero?;)
A me non risulta che sia l'intera comunità...detto ciò, gli scienziati non chiedono di nuclearizzare il mondo e produrre veicolo euro 0, ma a qualcuno fa comodo mettergli in bocca queste parole.
Concludo chiedendoti, chi pensi che costruisce le centrali eoliche, i pannelli solari, le condutture in silicio e via dicendo, i picocli artigiani, o delle multinazionali?

Ti diverti a ridicolizzarti da solo ?

http://www.cato.org/special/climatechange/alternate_version.html

Dal sito "CATO" questa è la "full version", non ci sono altri nomi.

ConteZero

01-04-2009, 08:29

Le persone che sono in quella lista vengono pagate anch'esse per lo più da enti,
spiacente sono tutti nella stessa barca.

Sono stati pagati per studiare il problema ?
Hanno svolto una ricerca in merito ?
No.
Hanno solo sottoscritto un documento.
Di "ricerca" non c'è nulla.
Cento scienziati (compreso "truck of the year"), molti dei quali in campi che con il clima non c'azzeccano niente, sottoscrivono un documento dove si dice "eh, non c'è prova che esista il riscaldamento globale" e subito diventa uno "studio" ?

FabioGreggio

01-04-2009, 08:55

Il noto climatologo, esperto di cambiamenti climatici e di macrosistemi ambientali Dell'Ultri?

Ma perche' la gente non ride in faccia ai politici che dicono puttanate senza averne le competenze?

Non sono apposta entrato nella discussione perchè sapevo che ci sarebbe stato qualcuno che tutto sommato,
sulle dichiarazioni competenti di Dell'Utri c'avrebbe trovato il suo perchè.

Come quella di Mangano eroe.

Qui il problema è a monte.

Ormai una parte politica può dire qualsiasi boiata eclatante che trova sempre una cospicua parte della popolazione che li difende a spada tratta con dei " ...si vabbè, ma guarda che..."

Non esiste più nulla di discutibile a mio avviso.
Una parte dell'Italia si è letteralmente bevuta il cervello.

fg

lishi

01-04-2009, 09:16

Nella parte quotata da altri, l'elenco riportato è solo un parte:read:
Non si è ridotto niente.

Ti hanno risposto nella pagina precedente

L'intera comunità scientifica?!!?:eek:
Sai cos'è un intero?;)

No, proprio intera comunità scientifica(ok, visto che non sono una mente collettiva una percentuale sufficiente per considerarla come quasi tutta) come questo sondaggio dice(fatto molto bene, con i dati sui metodi di domanda e popolazione intervistata)

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Come il dato indica fra i climatologi il 90% pensa che il riscaldamento sia prodotto dall'uomo, 5% non sa, 5% dice di no.(trovi le percentuali esatte nel pdf.)

Se si prendono i climatologi che stanno studiando il fenomeno la percentuale sale fino al 98% mi sembra.

A me non risulta che sia l'intera comunità...detto ciò, gli scienziati non chiedono di nuclearizzare il mondo e produrre veicolo euro 0, ma a qualcuno fa comodo mettergli in bocca queste parole.

Allora, i scienziati dicono che effetto serra causa il riscaldamento globale, ovviamente la soluzione è ridurre i gas serra, che significa ridurre le emissioni di CO2.

Concludo chiedendoti, chi pensi che costruisce le centrali eoliche, i pannelli solari, le condutture in silicio e via dicendo, i picocli artigiani, o delle multinazionali?

Il mercato del rinnovabile è ancora molto giovane è ci sono un sacco di nuove società che nascono ogni giorno e se vogliamo parlare di lobby posso dire che quelle vecchie sono certamente più potenti di quelle rinnovabili.

nomeutente

01-04-2009, 09:24

LightIntoDarkness

01-04-2009, 09:41

Non esiste ancora una risposta definitiva da parte della comunita' scientifica sui cambiamenti climatici indotti da attivita' antropiche, principalmente perche' i modelli climatologici prevedono di effettuare delle simulazioni planetarie che, per essere abbastanza accurate da essere considerate definitive, richiederebbero una potenza di calcolo che non abbiamo ancora a disposizione.

Ciononostante ci sono numerose evidenze di correlazione fra l'aumento della concentrazione di CO2 nell'atmosfera e quella della temperatura media, grazie a dati di temperatura molto precisi degli ultimi 150 anni (e qualcosa anche di piu' antico) e a misure di concentrazione di CO2 effettuate a partire da carotaggi in antartide che arrivano a diverse centinaia di anni fa. Non scendo nei dettagli, eventualmente posso postare qualche link.

Nel momento in cui la comunita' scientifica non e' ancora riuscita a pronunciarsi direttamente, d'altra parte, le possibilita' che si prospettano sono due:
- fottersene. Magari si sbagliano. Poi, pero', se avevano ragione che succede?
- prendere comunque dei provvedimenti: l'eliminazione di gas serra dall'aria richiederebbe degli investimenti notevoli all'inizio, che pero' produrrebbero da una parte un ritorno tecnologico (nuove tecnologie per l'abbattimento e nuovi processi produttivi piu' ecocompatibili) e a lungo termine fornirebbero un incentivo per il ricorso a fonti energetiche alternative al petrolio. Se la comunita' scientifica avesse ragione, beh, ci saremmo salvati le chiappe. Altrimenti avremmo solo anticipato l'inevitabile, dato che il petrolio finira', e solo un branco di idioti (si, sto parlando dell'umanita') puo' pensare che sia furbo bruciare la piu' importante riserva di carbonio ridotto per la sintesi chimica, industriale e non...

P.S.: prima di snobbare i risultati della comunita' scientifica internazionale, bisognerebbe conoscerli con un po' di precisione...
Ottimo post, vorrei capire se con interventi di questo tipo gli utenti che sbeffeggiano il concetto di riscaldamento globale si pongono qualche dubbio o rimangono della propria idea senza contro-argomentare, giusto per capire se vale la pena impegnarsi a rispondere.

Aggiungo solo un grafico
http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/Images/CO2-Temp.jpg

Franx1508

01-04-2009, 09:46

in ogni topic MARCA si comporta in modo prevedibile,sarà qualche cavallo di troia pdellino o giu di li.ignoratelo.

MadJackal

01-04-2009, 10:02

Ti diverti a ridicolizzarti da solo ?

http://www.cato.org/special/climatechange/alternate_version.html

Dal sito "CATO" questa è la "full version", non ci sono altri nomi.

EPIC FAIL. :asd:

Se l'America aderisse al protocollo di Kyoto (e tutti gli altri lo rispettassero) saremmo tutti più contenti e felici. Invece no, ovviamente bisogna protestare quando uno dice "mah, forse è meglio fare qualcosa contro l'inquinamento perchè c'è il rischio che".

Lucrezio

01-04-2009, 10:04

Ottimo post, vorrei capire se con interventi di questo tipo gli utenti che sbeffeggiano il concetto di riscaldamento globale si pongono qualche dubbio o rimangono della propria idea senza contro-argomentare, giusto per capire se vale la pena impegnarsi a rispondere.

Aggiungo solo un grafico
http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/Images/CO2-Temp.jpg

Sono esattamente i dati che avevo in mente!

kaysersoze

01-04-2009, 10:32

* Syun Akasofu, Ph.D, University Of Alaska
* Arthur G. Anderson, Ph.D, Director Of Research, IBM (retired)
* Charles R. Anderson, Ph.D, Anderson Materials Evaluation
* J. Scott Armstrong, Ph.D, University Of Pennsylvania
* Robert Ashworth, Clearstack LLC
* Ismail Baht, Ph.D, University Of Kashmir
* Colin Barton Csiro, (retired)
* David J. Bellamy, OBE, The British Natural Association
* John Blaylock, Los Alamos National Laboratory (retired)
* Edward F. Blick, Ph.D, University Of Oklahoma (emeritus)
* Sonja Boehmer-Christiansen, Ph.D, University Of Hull
* Bob Breck Ams, Broadcaster Of The Year 2008
* John Brignell, University Of Southampton (emeritus)
* Mark Campbell, Ph.D, U.S. Naval Academy
* Robert M. Carter, Ph.D, James Cook University
* Ian Clark, Ph.D, Professor, Earth Sciences University Of Ottawa, Ottawa, Canada
* Roger Cohen, Ph.D, Fellow, American Physical Society
* Paul Copper, Ph.D, Laurentian University (emeritus)
* Piers Corbyn, MS, Weather Action
* Richard S. Courtney, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Uberto Crescenti, Ph.D, Past-President, Italian Geological Society
* Susan Crockford, Ph.D, University Of Victoria
* Joseph S. D'aleo, Fellow, American Meteorological Society
* James Demeo, Ph.D, University Of Kansas (retired)
* David Deming, Ph.D, University Of Oklahoma
* Diane Douglas, Ph.D, Paleoclimatologist
* David Douglass, Ph.D, University Of Rochester
* Robert H. Essenhigh, E.G. Bailey Emeritus, Professor Of Energy Conversion, The Ohio State University
* Christopher Essex, Ph.D, University Of Western Ontario
* John Ferguson, Ph.D, University Of Newcastle
* Upon Tyne, (retired)
* Eduardo Ferreyra, Argentinian Foundation For A Scientific Ecology
* Michael Fox, Ph.D, American Nuclear Society
* Gordon Fulks, Ph.D, Gordon Fulks And Associates
* Lee Gerhard, Ph.D, State Geologist, Kansas (retired)
* Gerhard Gerlich, Ph.D, Technische Universitat Braunschweig
* Ivar Giaever, Ph.D, Nobel Laureate, Physics
* Albrecht Glatzle, Ph.D, Scientific Director, Inttas (Paraguay)
* Wayne Goodfellow, Ph.D, University Of Ottawa
* James Goodridge, California State Climatologist, (retired)
* Laurence Gould, Ph.D, University Of Hartford
* Vincent Gray, Ph.D, New Zealand Climate Coalition
* William M. Gray, Ph.D, Colorado State University
* Kenneth E. Green, D.Env., American Enterprise Institute
* Kesten Green, Ph.D, Monash University
* Will Happer, Ph.D, Princeton University
* Howard C. Hayden, Ph.D, University Of Connecticut, (emeritus)
* Ben Herman, Ph.D, University Of Arizona, (emeritus)
* Martin Hertzberg, Ph.D, U.S. Navy, (retired)
* Doug Hoffman, Ph.D, Author, The Resilient Earth
* Bernd Huettner, Ph.D.
* Ole Humlum, Ph.D, University Of Oslo
* A. Neil Hutton, Past President, Canadian Society Of Petroleum Geologists
* Craig D. Idso, Ph.D, Center For The Study Of Carbon Dioxide And Global Change
* Sherwood B. Idso, Ph.D, U.S. Department Of Agriculture (retired)
* Kiminori Itoh, Ph.D, Yokohama National University
* Steve Japar, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Sten Kaijser, Ph.D, Uppsala University, (emeritus)
* Wibjorn Karlen, Ph.D, University Of Stockholm, (emeritus)

* Joel Kauffman, Ph.D, University Of The Sciences, Philadelphia, (emeritus)
* David Kear, Ph.D, Former Director-General, Nz Dept. Scientific And Industrial Research
* Richard Keen, Ph.D, University Of Colorado
* Dr. Kelvin Kemm, Ph.D, Lifetime Achievers Award, National Science And Technology Forum, South Africa
* Madhav Khandekar, Ph.D, Former Editor, Climate Research
* Robert S. Knox, Ph.D, University Of Rochester (emeritus)
* James P. Koermer, Ph.D, Plymouth State University
* Gerhard Kramm, Ph.D, University Of Alaska Fairbanks
* Wayne Kraus, Ph.D, Kraus Consulting
* Olav M. Kvalheim, Ph.D, Univ. Of Bergen
* Roar Larson, Ph.D, Norwegian University Of Science And Technology
* James F. Lea, Ph.D.
* Douglas Leahy, Ph.D, Meteorologist
* Peter R. Leavitt, Certified Consulting Meteorologist
* David R. Legates, Ph.D, University of Delaware
* Richard S. Lindzen, Ph.D, Massachusetts Institute Of Technology
* Harry F. Lins, Ph.D. Co-Chair, IPCC Hydrology and Water Resources Working Group
* Anthony R. Lupo, Ph.D, University Of Missouri
* Howard Maccabee, Ph.D, MD Clinical Faculty, Stanford Medical School
* Horst Malberg, Ph.D, Free University of Berlin
* Bjorn Malmgren, Ph.D, Goteburg University (emeritus)
* Jennifer Marohasy, Ph.D, Australian Environment Foundation
* James A Marusek, U.S. Navy, (retired)
* Ross Mckitrick, Ph.D, University Of Guelph
* Patrick J. Michaels, Ph.D, University Of Virginia
* Timmothy R. Minnich, MS, Minnich And Scotto, Inc.
* Asmunn Moene, Ph.D, Former Head, Forecasting Center, Meteorological Institute, Norway
* Michael Monce, Ph.D, Connecticut College
* Dick Morgan, Ph.D, Exeter University, (emeritus)
* Nils-axel Morner, Ph.D, Stockholm University, (emeritus)
* David Nowell, D.I.C., Former Chairman, Nato Meteorology Canada
* Cliff Ollier, D.Sc., University Of Western Australia
* Garth W. Paltridge, Ph.D, University Of Tasmania
* Alfred Peckarek, Ph.D, St. Cloud State University
* Dr. Robert A. Perkins, P.E. University Of Alaska
* Ian Pilmer, Ph.D, University Of Melbourne (emeritus)
* Brian R. Pratt, Ph.D, University Of Saskatchewan
* John Reinhard, Ph.D, Ore Pharmaceuticals
* Peter Ridd, Ph.D, James Cook University
* Curt Rose, Ph.D, Bishop's University (emeritus)
* Peter Salonius, M.Sc., Canadian Forest Service
* Gary Sharp, Ph.D, Center For Climate/Ocean Resources Study
* Thomas P. Sheahan, Ph.D, Western Technologies, Inc.
* Alan Simmons, Author, The Resilient Earth
* Roy N. Spencer, Ph.D, University Of Alabama-Huntsville
* Arlin Super, Ph.D, Retired Research Meteorologist, U.S. Dept. Of Reclamation
* George H. Taylor, MS, Applied Climate Services
* Eduardo P. Tonni, Ph.D, Museo De La Plata, (Argentina)
* Ralf D. Tscheuschner, Ph.D.
* Dr. Anton Uriarte, Ph.D, Universidad Del Pais Vasco
* Brian Valentine, Ph.D, U.S. Department Of Energy
* Gosta Walin, Ph.D, University Of Gothenburg, (emeritus)
* Gerd-Rainer Weber, Ph.D, Reviewer, Intergovernmenal Panel On Climate Change
* Forese-Carlo Wezel, Ph.D, Urbino University
* Edward T. Wimberley, Ph.D, Florida Gulf Coast University
* Miklos Zagoni, Ph.D, Reviewer, Intergovernmental Panel On Climate Change
* Antonio Zichichi, Ph.D, President, World Federation Of Scientists

Footnotes

1. Swanson, K.L., and A. A. Tsonis. Geophysical Research Letters, in press: DOI:10.1029/2008GL037022.
2. Brohan, P., et al. Journal of Geophysical Research, 2006: DOI: 10.1029/2005JD006548. Updates at http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature.
3. Pielke, R. A. Jr., et al. Bulletin of the American Meteorological Society, 2005: DOI: 10.1175/BAMS-86-10-1481.
4. Douglass, D. H., et al. International Journal of Climatology, 2007: DOI: 10.1002/joc.1

Questa lista si riassume così:

http://1.bp.blogspot.com/_zTU-n2-3YyQ/SaEDvH4pu8I/AAAAAAAAAMA/_XPIrErEZks/s320/Armata_Brancaleone_PRCD110.jpg

:D :D :D

Per il retso hanno già detto molto bene Lucrezio e LightIntoDarkness quello che avrei detto io!!

MARCA

01-04-2009, 11:31

Sono stati pagati per studiare il problema ?
Hanno svolto una ricerca in merito ?
No.
Hanno solo sottoscritto un documento.
Di "ricerca" non c'è nulla.
Ma se serio o stati cercando?!!?
Il documento è la sintesi degli studi che hanno compiuto!!!!
Ma leggere fa male alla vista!?!? :
come attestato dalla recente pubblicazione della Geophysical Research Letters ed anche da uno studio apparso sul Journal of Geophysical Research nel 2006.
I modelli computerizzati che prevedono un rapido cambiamento delle temperature non riescono a spiegare i recenti comportamenti climatici» come documentato nel 2007 dall’International Journal of Climatology.
Dopo aver controllato l’aumento della popolazione e i valori delle proprietà» si può affermare che «non vi è stato un aumento dei danni causato da eventi dovuti al clima» come attestato da uno studio apparso nel 2005 nel Bullettin of the American Meteorological Society.
Cos'è, ti diverti a ridicolizzarti da solo? (cit.)

Cento scienziati (compreso "truck of the year"), molti dei quali in campi che con il clima non c'azzeccano niente, sottoscrivono un documento dove si dice "eh, non c'è prova che esista il riscaldamento globale" e subito diventa uno "studio" ?Per curiosità, tu sai cos'è quel premio, o siccome uno ci fa sopra una battuta, allora automaticamente il premio non ha valore?!?
Aspetta, aspetta, in ambito scientifico l'unica onorificenza che conosci e riconosci è il nobel vero?
Beh, in quella lista ce ne sono 13 di nobel.
Quindi?Quei 13 premi non contano...sennò mica si regge la tua accusa.
Tzè.

Lucrezio

01-04-2009, 11:41

Calma anche per gli altri!
Vi ricordo che i risultati delle ricerche sui mutamenti climatici sono comunque non definitivi ;)
Spalare merda su degli scienziati che non concordano con la maggioranza e' altrettanto antiscientifico che prendere in considerazione solo la loro opinione: quello che importa e' che continui ad esserci ricerca e, inoltre, che si prenda in considerazione seriamente anche la sola possibilita' di un cambiamento climatico globale ed irreversibile con conseguenze disastrose ;)

MARCA

01-04-2009, 11:46

ConteZero

01-04-2009, 11:56

Ma se serio o stati cercando?!!?
Il documento è la sintesi degli studi che hanno compiuto!!!!
Ma leggere fa male alla vista!?!? :

No, quelli sono studi vari (che uno dovrebbe andarsi a leggere per vedere ESATTAMENTE cosa dicono) citati da questi.
Ma forse ci si aspetta che Zichichi abbia preso in mano quegli studi e c'abbia capito qualcosa pur essendo uno scienziato di tutt'altro genere.

Cos'è, ti diverti a ridicolizzarti da solo? (cit.)
Non rubo gli hobby agli altri.

Per curiosità, tu sai cos'è quel premio, o siccome uno ci fa sopra una battuta, allora automaticamente il premio non ha valore?!?

So chi è quella persona: http://www.bobbreck.com/

Aspetta, aspetta, in ambito scientifico l'unica onorificenza che conosci e riconosci è il nobel vero?

No, riconosco anche i premi ai "colonnelli Bernacca" d'America.

Beh, in quella lista ce ne sono 13 di nobel.

Ne hanno trovato solo 1, nominami gli altri 12.

Quindi?Quei 13 premi non contano...sennò mica si regge la tua accusa.
Tzè.

Ne mancano 12.

nomeutente

01-04-2009, 11:56

MadJackal

01-04-2009, 11:57

Per inciso, l'elenco riportato su excel da 116 nominativi, e uno solo taggato come premio nobel.
I dati che ho riportato 104 e 13 ovviamente si rifanno all'articolo della Stampa(link al mio primo post), quindi chiamate in causa l'editore se dei dati non si riscontran.

Marca, il problema che parecchi di loro non sono climatologi (= non si occupano di clima). Alcuni sono prezzolati da industrie che inquinano.

E senza offesa, alcuni preferiscono fidarsi più dei climatologi che dei primi che passano (esagerazione per far intendere la differenza).

nomeutente

01-04-2009, 11:57

in ogni topic MARCA si comporta in modo prevedibile,sarà qualche cavallo di troia pdellino o giu di li.ignoratelo.

Polemica personale: 3 gg

MARCA

01-04-2009, 12:06

No, quelli sono studi vari (che uno dovrebbe andarsi a leggere per vedere ESATTAMENTE cosa dicono) citati da questi.
E quindi sicocme sono studi vari, non vanno bene, devono essere stati per forza loro a farli ? No, dico ma ci credi veramente a questa cosa?!?!

Certo, perchè c'è differenza tra uno studio e uno studio, è risaputo.
Fidati, l'hobby ti appartiene.

Aver messo il suo nome su google non mi pare sia sinonimo di conoscere gli studi della persona, ma ne prendo atto...

Ne hanno trovato solo 1, nominami gli altri 12.

Ne mancano 12.
Se tu leggessi l'articolo ti accorgeresti che non viene citato il numero dei premi nobel ;)
13 erano le nazioni degli scienziati(questo fa capire quanto siate prevenuti, neanche la briga di leggere l'articolo...)
Mr President, sul clima ha torto». In coincidenza con l’odierno inizio del viaggio europeo di Barack Obama 114 scienziati e premi Nobel

ConteZero

01-04-2009, 12:09

(...)

Se tu leggessi l'articolo ti accorgeresti che non viene citato il numero dei premi nobel ;)
13 erano le nazioni degli scienziati(questo fa capire quanto siate prevenuti, neanche la briga di leggere l'articolo...)

Proprio oggi un centiniao di scienziati, tra cui 13 premi nobel hanno comprato una pagine (del NY times mi pare) scrivendo ad Obama che i dati che gli avevano fornito sul clima non eran corretti.

Anche loro ...? :asd:

Self owned.

http://icanhascheezburger.files.wordpress.com/2007/11/funny-pictures-bird-cat-cage.jpg

(PS: "premi nobel" è plurale, e plurale è "strettamente maggiore" di 1)

MARCA

01-04-2009, 12:12

Dove non arrivi tu, arrivo io :cool: :D
In ogni caso, ciò non toglie che sono stati fatti degli studi(a differenza di ciò che tu avevi detto...) che posson piacere o meno, ma almeno si sa che c'è un altro punto di vista,
per quelli che non si voglion limitare, è ovvio...

(PS: "premi nobel" è plurale, e plurale è "strettamente maggiore" di 1)
Infatti, è stato l'articolo de LaStampa che mi ha tratto in errore...

LightIntoDarkness

01-04-2009, 12:12

<cut>Se tu leggessi l'articolo ti accorgeresti che non viene citato il numero dei premi nobel ;)
13 erano le nazioni degli scienziati(questo fa capire quanto siate prevenuti, neanche la briga di leggere l'articolo...)

Ma seriamente Marca, ma dobbiamo prenderti sul serio o stai solo provocando?

Distrazione da cosa?!?!!?:confused:
104 scienziati tra cui 13 premi nobel, vorrebbero farti distrarre da cosa?!!?!?:confused:

Certo Dell'Utri, e le opinioni di 100 scienziati tra cui 13 premi nobel, anche quelle "folkloristiche" ?
...

Pur togliendo Zichichi rimangono 103 scienziati di cui 13 premi nobel.

Poi magari a te stanno antipatici per le loro idee opposte alle tue.

Certo, Dell'Utri, 104 scienziati e 13 premi nobel...come no, l'importante è crederci èh!!

Per curiosità, tu sai cos'è quel premio, o siccome uno ci fa sopra una battuta, allora automaticamente il premio non ha valore?!?
Aspetta, aspetta, in ambito scientifico l'unica onorificenza che conosci e riconosci è il nobel vero?
Beh, in quella lista ce ne sono 13 di nobel.
Quindi?Quei 13 premi non contano...sennò mica si regge la tua accusa.
Tzè.

lukeskywalker

01-04-2009, 12:17

l'effetto serra non esiste
la mafia non esiste
il conflitto di interessi non esiste
mafiosi in parlamento non esistono
.. peccato per la crisi altrimenti sarebbe tutto perfetto

entanglement

01-04-2009, 12:49

Ti prego di portare un po' di scienza nel thread: se ne sente estremo bisogno! :D

a che pro ? potrei anch'io ma è frustrante !

"non c'è gusto in italia ad essere intelligenti" (cit.)

sid_yanar

01-04-2009, 12:54

ecco un classico esempio di come la sedicente destra italiana, per voce di un inquietante soggetto come dell'utri cerchi di buttare sul piano ideologico,sul livello del noi contro di voi, fatti che invece necessitano di essere gestiti squisitamente da logica e ragione...

Fradetti

01-04-2009, 13:20

che ownage mostruoso son 5 pagine che ce la tira coi 13 premi nobel e adesso "sono stato tratto in confusione dall'articolo".

EPIC FAIL

http://www.dogshit.eu/wp-content/uploads/2009/03/epic_fail.jpg

kaysersoze

01-04-2009, 14:00

Dove non arrivi tu, arrivo io :cool: :D
In ogni caso, ciò non toglie che sono stati fatti degli studi(a differenza di ciò che tu avevi detto...) che posson piacere o meno, ma almeno si sa che c'è un altro punto di vista,
per quelli che non si voglion limitare, è ovvio...

Infatti, è stato l'articolo de LaStampa che mi ha tratto in errore...

meglionon commentare, sarebbe come rubare in chiesa!!!

Ma tu lo hai letto l'articolo?!?!?!??!
:confused:

MARCA

01-04-2009, 14:43

meglionon commentare, sarebbe come rubare in chiesa!!!Non è detto avresti el capacità per rubare in Chiesa...:cool:
Ma tu lo hai letto l'articolo?!?!?!??!
:confused:
Certo, ma come ho fatto notare io (e casulamente non tutti gli ownatori, strano vero?...) l'uso del prurale mi ha tratto in inganno.
Se non avessi letto l'articolo 1)non mi sarei accorto del mio errore, 2)non avrei dimostrato a conte che quelle considerazioni erano fatte in base a studi, a differenza di quello che aveva detto lui.

Poi si sà, alcuni preferiscono elggere solo ciò che gli fa comodo, vero fradetti?:cool:

LightIntoDarkness

01-04-2009, 14:50

Non è detto avresti el capacità per rubare in Chiesa...:cool:

Certo, ma come ho fatto notare io (e casulamente non tutti gli ownatori, strano vero?...) l'uso del prurale mi ha tratto in inganno.
Se non avessi letto l'articolo 1)non mi sarei accorto del mio errore, 2)non avrei dimostrato a conte che quelle considerazioni erano fatte in base a studi, a differenza di quello che aveva detto lui.

Poi si sà, alcuni preferiscono elggere solo ciò che gli fa comodo, vero fradetti?:cool:
Tutto quello che vuoi , ma se non sei in grado di fare un minimo di "retromarcia" e ammettere di aver sbagliato senza dover per forza rispondere in questo modo saccente, palesi la tua poca IMHO onestà intellettuale.

Senza polemiche, solo per saperlo, e capire quante energie investire in reply.

PS: plonk.

MARCA

01-04-2009, 15:00

Ma seriamente Marca, ma dobbiamo prenderti sul serio o stai solo provocando?

Provocando cosa?
116 scienziati compreso un premio nobel han firmato quell'articolo.
Non vuoi prenderli sul serio,
e a me?
Io ti ho fatto conoscere la loro posizione, se tu credi che sianod egli imbecilli, che siano pagati da mlt, che siano al soldo di berlusconi etc etc a me frega ben poco.
L'unica cosa, scriviamo cose vere,
quelle posizioni sono derivanti da studi, se li si vuole smentire lo si faccia nel modo opportuno.
Ciò è sbagliato? A me non sembra.

Fradetti

01-04-2009, 15:01

Poi si sà, alcuni preferiscono elggere solo ciò che gli fa comodo, vero fradetti?:cool:

Io ho letto 5 pagine in cui sbatti sti clamorosi scienziati di cui 13 premi nobel contro noi comunisti ignoranti catastrofisti

Poi ho letto che tutti ti spiegano i clamorosi scienziati sono: zichichi, insegnanti di marketing, meteorologi da tv, manager della IBM e un premio nobel che non si è mai occupato di clima.

poi ho letto che "l'articolo della Stampa ti ha tratto in inganno".

Cazzo direi che sei stato ownato abbastanza e ancora provochi?

Tra l'altro si dice plurale non prurale :muro:

MARCA

01-04-2009, 15:03

Tutto quello che vuoi , ma se non sei in grado di fare un minimo di "retromarcia" e ammettere di aver sbagliato senza

A me sembra di essere onostissimo facendo notare IO il mio errore.
Non mi sembra onesto chi invece mette in bocca a quegli scienziati parole che non pronunciano, o intenti che non hanno.
(Per non parlare di chi interviene mettendo foto senza neanche leggere la discussione).

MARCA

01-04-2009, 15:08

Io ho letto 5 pagine in cui sbatti sti clamorosi scienziati di cui 13 premi nobel contro noi comunisti ignoranti catastrofisti

Poi ho letto che tutti ti spiegano i clamorosi scienziati sono: zichichi, insegnanti di marketing, meteorologi da tv, manager della IBM e un premio nobel che non si è mai occupato di clima.

poi ho letto che "l'articolo della Stampa ti ha tratto in inganno".

Cazzo direi che sei stato ownato abbastanza e ancora provochi?
Provoco cosa? La tua reazione isterica?!
Ambè, allora...
L'articolo è lì,
se lo si sa leggere c'è scritta la posizione degli scienziati, secondo te non lo sono?Scrvi a La Stampa, non a me.
Nessuno m'ha ownato visto che IO mi son corretto,
ma poco importa, vero?:D
Poco importa anche che chi è intervenuto contro quell'articolo presumibilment eneanche l'abbia letto per non accorgersi dell'errore.
Quindi?
Importa solo quello che dici tu?
Annamo bene...

Tra l'altro si dice plurale non prurale :muro:Abbiamo trovato il vincitore del truck of the year 2009?:rolleyes:

Ps:
Mo che c'entrano i comunisti?:confused:

Whelk

01-04-2009, 15:15

Non esiste ancora una risposta definitiva da parte della comunita' scientifica sui cambiamenti climatici indotti da attivita' antropiche, principalmente perche' i modelli climatologici prevedono di effettuare delle simulazioni planetarie che, per essere abbastanza accurate da essere considerate definitive, richiederebbero una potenza di calcolo che non abbiamo ancora a disposizione.

Altrimenti avremmo solo anticipato l'inevitabile, dato che il petrolio finira', e solo un branco di idioti (si, sto parlando dell'umanita') puo' pensare che sia furbo bruciare la piu' importante riserva di carbonio ridotto per la sintesi chimica, industriale e non...

P.S.: prima di snobbare i risultati della comunita' scientifica internazionale, bisognerebbe conoscerli con un po' di precisione...

Sulla risposta definitiva io la vedrei in chiave leggermente diversa, nel senso che in ambito scientifico, proprio perché tale, in teoria non dovrebbe esistere una risposta definitiva. Ma questa è forse più epistemologia.

Detto questo una delle ragioni per cui non c'è una risposta definitiva nel senso più fruibile del termine è che nonostante la concordanza della maggioranza dei fenomeni, e delle simulazioni (benché non siano perfette), conferma che l'aumento della temperatura è proporzionale alla immissione di gas serra è causato dalle attività antropiche. Poi nei report dell'IPPC ed in altri report ufficiali di portata internazionale si è spesso edulcorata la vera responsabilità dell'uomo per le pressioni di multinazionali e di governi che la vedevano/vedono in modo ideologicamente diverso (USA, con amministrazione Bush, Cina, ed anche altri).

Anche io condivido e mi preoccupo spesso dello spreco del petrolio (come materia prima per costruire e partenza per la sintesi di quasi tutto) per produrre energia o locomozione con rese medie di circa il 20%. E' effettivamente da pazzi, come usare un distillato di pregio invecchiato 30 anni per lavare i vetri... anzi peggio!
Posso assicurati che avendo lavorato in ambito petrolifero alcuni addetti ai lavori, anche su riviste quali WorldOil, si domandano cosa diremo ai nostri nipoti quando una bottiglia di PET o un sacchetto di PE costeranno 10€, ed un pile di PET costerà più del cashmere. :doh:

Fradetti

01-04-2009, 15:20

Nessuno m'ha ownato visto che IO mi son corretto,

Ma se ci son 5 pagine di gente che ti dimostra che la credibilità degli scienziati da te citati è verosimile quanto la verginità di una pornostar.

Abbiamo trovato il vincitore del truck of the year 2009?:rolleyes:

no abbiamo trovato chi sa parlar l'italiano... se vuoi ti cito Dante come fa Silvio :O

Lucrezio

01-04-2009, 15:54

Provocando cosa?
116 scienziati compreso un premio nobel han firmato quell'articolo.
Non vuoi prenderli sul serio,
e a me?
Io ti ho fatto conoscere la loro posizione, se tu credi che sianod egli imbecilli, che siano pagati da mlt, che siano al soldo di berlusconi etc etc a me frega ben poco.
L'unica cosa, scriviamo cose vere,
quelle posizioni sono derivanti da studi, se li si vuole smentire lo si faccia nel modo opportuno.
Ciò è sbagliato? A me non sembra.

L'obiezione che ho cercato di muovere io, pero', non e' ancora stata presa in considerazione da nessuno.
Come ha giustamente fatto notare Whelk, la scienza non si occupa di "Verita' assolute", ma di modelli.
Nell'ambito attuale della ricerca esistono modelli interpretativi per i fenomeni e modelli teorici che permettono di riprodurli: se i secondi, che potrebbero dare una risposta quanto meno perfettamente consistente con il modello e dunque, se non si scopre qualche fenomeno misterioso di cui non si e' ancora a conoscenza (intendo qualcosa davvero di base, non l'effetto di un vento in una certa regione!), molto affidabile, sono ancora ben lontani dall'essere operativi per questioni di potenza di calcolo (cerco di spiegarlo dopo), i primi sono senza dubbio piu' discutibili.

Partiamo dal presupposto che, in media, la comunita' scientifica internazionale sia onesta, o che le zone di faziosita' opposta si equivalgano, ipotesi forse piu' realistica: ci sono due gruppi che sostengono due possibili tesi. La prima e' quella "ambientalista": l'effetto serra c'e' eccome ed e' colpa dell'uomo: tale tesi e' suffragata dai dati (postati in questo thread) di temperatura media in funzione della concentrazione di CO2.
La seconda e' quella che sostiene che la prima tesi non e' fondata, principalmente perche' i dati non coprono un periodo sufficiente ad avere una prova statistica inequivocabile della correlazione (attenzione: nessuno mette invece in dubbio la responsabilita' umana dell'aumento della CO2 nell'aria!!!).

Scegliere fra le due teorie richiede di sbilanciarsi: non esiste ancora un modo sicuro per decidere. Chi sostiene la prima e' in maggioranza, soprattutto perche' le simulazioni, piu' o meno approssimate, che sono state fatte finora sembrano confermare l'ipotesi effetto serra.

Rimane il fatto che NEL DUBBIO potrebbe proprio essere il caso di correre ai ripari, anche se questo comporterebbe un investimento importante e metterebbe a prova la nostra economia; d'altra parte, nel momento in cui l'abbandono del petrolio come fonte energetica principale e' prima o poi inevitabile, varrebbe la pena di affrettarsi per eliminare la possibilita' di fare dei danni irreparabili.
Mi sembra un ragionamento coerente, no?

SULLE SIMULAZIONI (in spiccioli):
L'atmosfera e' un fluido ben lontano dall'equilibrio termodinamico (termico e meccanico), ma spesso, almeno localmente, in uno stato quasi stazionario.
I "flussi" di natura termica sono particolarmente importanti e provocano una grande disomogeneita': l'energia irradiata dal sole si distribuisce in modo diverso a seconda della latitudine, della longitudine, del periodo dell'anno, della quota e di moltissimi altri parametri.
Inoltre zone geograficamente distanti possono non essere in equilibrio meccanico e quindi l'aria puo' essere soggetta a forze di varia natura che ne causano il movimento (i venti, ad esempio, sono una conseguenza del mancato equilibrio).

Le leggi che regolano la dinamica dell'atmosfera sono tutto sommato leggi fondamentali: da una parte quelle della fluidodinamica, dall'altra quelle della termodinamica e dell'interazione luce materia. Quest'ultime sono particolarmente sensibili alla composizione dell'atmosfera, in quanto l'assorbimento e il modo di dissipare l'energia assorbita variano di sostanza in sostanza.
In input, dunque, e' necessaria la composizione locale dell'atmosfera.
Il sistema terra, pero', e' bello grande: pensare di trattarlo in modo veramente locale e' impensabile. L'atmosfera viene quindi divisa in cubetti, all'interno dei quali vengono fatte delle medie delle grandezze di interesse (ad esempio, se avete un cubo di raggio 1Km dove la temperatura varia con l'altitudine e con le coordinate, potete sostituirlo con un cubo perfettamente omogeneo che ha come temperatura la media integrale delle temperature e cosi' via).
Questa e' una prima approssimazione, tanto piu' grossa quanto minore e' la definizione (numero di cubi, in pratica). Inoltre al posto delle leggi fondamentali, che portano ad equazioni molto complicate da risolvere, si usano delle leggi semiempiriche, tarate su un certo numero di parametri sperimentali. Questa e' un'altra approssimazione.

In sintesi, l'idea e' che una previsione climatologica e' come una previsione meteo, ma su periodi di tempo molto piu' lunghi. E' ovvio che la risoluzione richiesta per renderla significativa e' decisamente minore rispetto a quella delle previsioni locali del tempo, ma si parla anche di simulare centinaia o migliaia di anni, non pochi giorni!

Non so se ho spiegato il problema

MARCA

01-04-2009, 16:02

Ma se ci son 5 pagine di gente che ti dimostra che la credibilità degli scienziati da te citati è verosimile quanto la verginità di una pornostar.
Non ti piace il termine scienziati? Scrivi a LaStampa.
Sulla credibilità, spiacente ma era per un paio di soggetti, che poi faccia comodo estenderla a tutti lo capisco...

no abbiamo trovato chi sa parlar l'italiano... se vuoi ti cito Dante come fa Silvio :O

Eccerto, perchè noi adesso stiamo parlando :O

Com'è che dici?

EPIC FAIL !!!

(Spero che hai capito l'utilità di correggere li errori di battitura...)

Whelk

01-04-2009, 16:20

SULLE SIMULAZIONI (in spiccioli):
L'atmosfera e' un fluido ben lontano dall'equilibrio termodinamico (termico e meccanico), ma spesso, almeno localmente, in uno stato quasi stazionario.
I "flussi" di natura termica sono particolarmente importanti e provocano una grande disomogeneita': l'energia irradiata dal sole si distribuisce in modo diverso a seconda della latitudine, della longitudine, del periodo dell'anno, della quota e di moltissimi altri parametri.
Inoltre zone geograficamente distanti possono non essere in equilibrio meccanico e quindi l'aria puo' essere soggetta a forze di varia natura che ne causano il movimento (i venti, ad esempio, sono una conseguenza del mancato equilibrio).

Le leggi che regolano la dinamica dell'atmosfera sono tutto sommato leggi fondamentali: da una parte quelle della fluidodinamica, dall'altra quelle della termodinamica e dell'interazione luce materia. Quest'ultime sono particolarmente sensibili alla composizione dell'atmosfera, in quanto l'assorbimento e il modo di dissipare l'energia assorbita variano di sostanza in sostanza.
In input, dunque, e' necessaria la composizione locale dell'atmosfera.
Il sistema terra, pero', e' bello grande: pensare di trattarlo in modo veramente locale e' impensabile. L'atmosfera viene quindi divisa in cubetti, all'interno dei quali vengono fatte delle medie delle grandezze di interesse (ad esempio, se avete un cubo di raggio 1Km dove la temperatura varia con l'altitudine e con le coordinate, potete sostituirlo con un cubo perfettamente omogeneo che ha come temperatura la media integrale delle temperature e cosi' via).
Questa e' una prima approssimazione, tanto piu' grossa quanto minore e' la definizione (numero di cubi, in pratica). Inoltre al posto delle leggi fondamentali, che portano ad equazioni molto complicate da risolvere, si usano delle leggi semiempiriche, tarate su un certo numero di parametri sperimentali. Questa e' un'altra approssimazione.

In sintesi, l'idea e' che una previsione climatologica e' come una previsione meteo, ma su periodi di tempo molto piu' lunghi. E' ovvio che la risoluzione richiesta per renderla significativa e' decisamente minore rispetto a quella delle previsioni locali del tempo, ma si parla anche di simulare centinaia o migliaia di anni, non pochi giorni!

Non so se ho spiegato il problema

Intuisco la complessità, anzi le complessità:
1 di natura computazionale
2 di natura fisico matematica, intesa come quali leggi applicare e soprattutto anche avendo leggi che descrivono perfettamente un fenomeno, come risolverne i calcoli, in molti casi non ci sono leggi ed equazioni che ben descrivano un fenomeno, e quelle empiriche sono comunque molto complesse da risolvere.
3 di natura fisica e della sua misura, ovvero non si conoscono dati fisici di sufficiente accuratezza, o si conoscono ma non con sufficiente risoluzione temporale o spaziale.

Questi problemi sono comuni a moltissimi campi della modellizzazione, anche in campo petrolifero o delle strutture, e così via esistono questi problemi. Immagino però che la questione in questo caso di svariati ordini di grandezza più complessa.

Ma la domanda a questo punto è un'altra.

Quando la componente "scettica e negazionista" degli scienziati anti global warming riterrà sufficientemente accurati e accettabili i modelli prima di smettere di negarlo e minimizzarlo?

Nel rispondere a questa domanda purtroppo dobbiamo tenere conto di fenomeni più umani e meno misurabili come la partigianeria e la malafede, ergo temo che si rischi di arrivare alla catastrofe prima che molti dicano di essersi sbagliati, altri diranno che cmq erano nel giusto... il dramma sarà che non farà più alcuna differenza. :cry:

Fradetti

01-04-2009, 16:27

Eccerto, perchè noi adesso stiamo parlando :O

Com'è che dici?

EPIC FAIL !!!

(Spero che hai capito l'utilità di correggere li errori di battitura...)

direi di no... dal dizionario Sabatini Coletti

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/parlare_1.shtml

parlare
1 [par-là-re] v.

v.tr. [sogg-v-arg] Conoscere o usare una determinata lingua o un dialetto: p. bene il francese; p. solo dialetto; usare un determinato linguaggio: p. un italiano stentato

penso di non dover aggiungere altro

MARCA

01-04-2009, 16:29

direi di no... dal dizionario Sabatini Coletti

http://dizionari.corriere.it/dizionario_italiano/P/parlare_1.shtml

parlare
1 [par-là-re] v.

v.tr. [sogg-v-arg] Conoscere o usare una determinata lingua o un dialetto: p. bene il francese; p. solo dialetto; usare un determinato linguaggio: p. un italiano stentato

penso di non dover aggiungere altro
Certo, aggiungi pure che scrivere e parlare sono sinonimi :asd:
L'importante è crederci :O

Whelk

01-04-2009, 16:33

Fradetti

01-04-2009, 16:34

Certo, aggiungi pure che scrivere e parlare sono sinonimi :asd:
L'importante è crederci :O

Il verbo parlare ha più significati (polisemia)... se io dico "io so parlare l'inglese" intendo di poter parlare, leggere e scrivere in inglese, se dico "sto parlando con mia mamma" significa che sto sostenendo una conversazione con mia mamma.

se poi non sei d'accordo io la smetto perchè allora parliamo 2 lingue diverse

MARCA

01-04-2009, 16:50

Scusa MARCA, fra tante polemiche non sono riuscito a ritrovare nella discussione quale è il tuo pensiero sul riscaldamento globale.

Se non l'hai fatto potresti illustrarcela.

Non vorrei che stai facendo "l'avvocato del diavolo" per il gusto, a volte legittimo e divertente, di farlo. Capita di farlo anche a me a volte.

La mia posizione?
E' quella di tutti(compresi i firmatari dell'articolo), riduciamo le emissioni dannose, perchè se è vero che la terra ha i suoi cicli, e anche vero che noi uomini non dobbiamo metterci il resto(come dicono a Napoli).
Ho sentito per radio24 citare questa pubblicazione, sono andato a cercarla e mentre la postavo ho trovato questo 3d, credevo che fosse utile alla discussione apportare il pensiero di scienziati che da studi in materia hano tratto conclusioni.
Però mi sono sbagliato, a nessuno frega niente di quell'articolo visto che ha posizioni opposte alle loro e quindi hanno inziato a scrivere risposte di defaul.
3 persone sono entrare realmente nel merito, e nessuno ha dato risposte assolute...casaulità?
Non credo.

lishi

01-04-2009, 17:02

Scusa marca, non ha ancora risposto :

Come nel dimostrato nel sondaggio da me linkato prima che riporto qui nel caso tu lo avessi perso

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Dimostra che la comunità scientifica più o meno pende tutto verso effetto serra (il 90% dei climatologi pensa cosi, la percentuale aumenta quando questi lavorano sul riscaldamento globale).

Allora tu dici che ci sono studi, ci sono un manipolo di scienziati che dice con alcuni studi che effetto serra non esiste.(a dire la verità penso che unico studio che dica questo sia quello commissionato da Bush ma potrei sbagliarmi)
La maggioranza della comunità scientifica con in mano MOLTI più studi dice che effetto serra esiste, e per ogni climatologo che nega c'è ne sono 19 che dicono il contrario.

Allora cosa rende la teoria di questo pugno di scienziati per te più giusta rispetto a quella accettata da tutti gli altri?

Whelk

01-04-2009, 17:02

La mia posizione?
E' quella di tutti(compresi i firmatari dell'articolo), riduciamo le emissioni dannose, perchè se è vero che la terra ha i suoi cicli, e anche vero che noi uomini non dobbiamo metterci il resto(come dicono a Napoli).
Ho sentito per radio24 citare questa pubblicazione, sono andato a cercarla e mentre la postavo ho trovato questo 3d, credevo che fosse utile alla discussione apportare il pensiero di scienziati che da studi in materia hano tratto conclusioni.
Però mi sono sbagliato, a nessuno frega niente di quell'articolo visto che ha posizioni opposte alle loro e quindi hanno inziato a scrivere risposte di defaul.
3 persone sono entrare realmente nel merito, e nessuno ha dato risposte assolute...casaulità?
Non credo.

Scusa, però se l'articolo dei firmatari scettici è quello che hai postato in prima pagina di la Stampa non mi pare di aver visto che loro propendano per ridurre le emissioni o sbaglio?

Questa sarà al massimo la tua idea, ma nell'articolo loro non ne parlano. Andando bene a leggere non ci vedo nemmeno delle proposte alternative su quale dovrebbe essere la politica e le scelte pratiche che dovrebbe guidare.

Inoltre mi piacerebbe come fanno a definire episodici i cambiamenti della temperatura superficiali nell'ultimo secolo? Se uno guarda il grafico temperatura CO2 si vede una netta corrispondenza per almeno 40 anni, ora salvo che loro vivano come Elfi migliaia di anni e quindi 40 sono un'episodio, mi pare che una tale asserzione sia già una fesseria, anche se l'hanno detta illustri scienziati o l'avesse detta il Papa o Obama stesso.

Francamente se ci può essere una scientifica perplessità sul global warming è bene cercarla altrove ma non certo in questo spottone a pagamento sul NY Times.

E poi ripeto nel testo di "principio di precauzione" non se ne parla.

Tu hai altri dati più forti che confermino la tesi del dubbio?

ConteZero

01-04-2009, 17:12

Aldin

01-04-2009, 18:35

Mailandre

01-04-2009, 18:54

...cut... Io personalmente credo agli scienziati. Non dimenticatevi che uno scienziato scoperto disonesto ha la reputazione distrutta. Sono altri quelli che prendono tangenti... :O

Gli scienziati: sei avvertimenti per evitare la catastrofe climatica

http://www.antimafiaduemila.com/content/view/13904/48/

P.s. quindi,.. queste 1600 persone (Comitato Intergovernativo per i Cambiamenti Climatici delle Nazioni Unite),.. sono "al soldo" di qualcuno!!???

marcolinuz

01-04-2009, 18:59

Aldin

01-04-2009, 18:59

Gli scienziati: sei avvertimenti per evitare la catastrofe climatica

http://www.antimafiaduemila.com/content/view/13904/48/

P.s. quindi,.. queste 1600 persone (Comitato Intergovernativo per i Cambiamenti Climatici delle Nazioni Unite),.. sono "al soldo" di qualcuno!!???
Perché dovrebbero esserlo? Se sono 1600 allora hanno per forza ragione?
Meglio pochi ma buoni.

Aldin

01-04-2009, 19:01

ConteZero

01-04-2009, 19:30

L'effetto serra è una cosa un tantino più complessa del catalizzatore delle automobili.
Inoltre dire "lui aveva documenti sensazionali, che però non ha divulgato" può avere come valenza solo la solita affermazione: GOMBLODDO!!!
...ma di sicuro non ha nessun peso.

LightIntoDarkness

01-04-2009, 19:35

I ghiacci si sciolgono e si generano nuovamente da quando la terra si è raffreddata :asd:Sissi, nel giro di decine di anni magari... ma LOL

Wilde

01-04-2009, 19:37

Servono gli scienziati per dire che esiste l'effetto serra? Non bastano le foto dello scioglimento dei ghiacci ai poli o dei maggiori ghiacciai del mondo?
Cosa sono fotomontaggi quelli?

negli anni 70 anni si parlava di nuova glaciazione eppure si inquinava tantissimo e non c'erano i filtri odierni ..quello che contestano molti scienziati non è il riscaldamento del pianeta ma la natura antropica dell'effetto serra, per alcuni nulla per altri molto limitata.

Aldin

01-04-2009, 19:39

L'effetto serra è una cosa un tantino più complessa del catalizzatore delle automobili.

Cosa c'entra? ...rosso di sera bel tempo si spera

Inoltre dire "lui aveva documenti sensazionali, che però non ha divulgato" può avere come valenza solo la solita affermazione: GOMBLODDO!!!
...ma di sicuro non ha nessun peso.

Ma chi lo ha mai detto? :asd:
Riesci a discutere senza inventarti le cose?

Aldin

01-04-2009, 19:40

Sissi, nel giro di decine di anni magari... ma LOL

Qualifica prego?

lishi

01-04-2009, 19:41

Cosa c'entra? ...rosso di sera bel tempo si spera

Ma chi lo ha mai detto? :asd:
Riesci a discutere senza inventarti le cose?

Permettimi ma fra un climatologo uno scrittore anche se ha una laurea in fisica(che potrebbe non centrare nulla col clima) mi fido del climatologo.

Aldin

01-04-2009, 19:47

Permettimi ma fra un climatologo uno scrittore anche se ha una laurea in fisica(che potrebbe non centrare nulla col clima) mi fido del climatologo.

Mi sembra giusto. Ognuno ha le sue idee. Gli anni ci diranno come andranno le cose....

ConteZero

01-04-2009, 19:48

Michael Chricton prima di morire aveva fatto una mole di ricerche, e aveva concluso che il riscaldamento globale era una buffonata, andando contro tutti. Io gli do ragione. Quanto si sono arricchiti fra euro 1, 2, 3, 4, 5...chissà dove arriveranno, ecologico di qua, ecologico di là. Ci sono interessi su entrambe le ipotesi. Io personalmente credo agli scienziati. Non dimenticatevi che uno scienziato scoperto disonesto ha la reputazione distrutta. Sono altri quelli che prendono tangenti... :O

Ed il climatorlogo Chricton non ha pensato di pubblicare una ricerca dove, esaminando in modo scientifico i dati raccolti, dava conto delle sue conclusioni... chessò, qualcosa su Lancet o simili ? :rolleyes:

No ?

Tra l'altro molti degli "scienziati" che stai difendendo semplicemente NON SONO scienziati, o sono scienziati di tutt'altro, o sono laureati che si fregiano del titolo di "scienziati" perché svolgono delle ricerche finanziate in toto da una parte in causa (come facevano le aziende del tabacco).

lishi

01-04-2009, 19:52

Mi sembra giusto. Ognuno ha le sue idee. Gli anni ci diranno come andranno le cose....

Ognuno è libero di pensarla come vuole, ma capisci che un governo dovrebbe scegliere la strada della maggior sicurezza e scegliere i proprio consulenti fra quelli che hanno competenza in materia.

marcolinuz

01-04-2009, 20:38

I ghiacci si sciolgono e si generano nuovamente da quando la terra si è raffreddata :asd:

Fortuna che ci sei tu che me l'hai ricordato. :muro: :muro: :muro:

drakend

01-04-2009, 20:42

Ognuno è libero di pensarla come vuole, ma capisci che un governo dovrebbe scegliere la strada della maggior sicurezza e scegliere i proprio consulenti fra quelli che hanno competenza in materia.
Che sarebbero cioè i profeti del riscaldamento globale, cioè i catastrofisti di turno, che questa volta usano un po' di numeri interpretati a comodo loro? :stordita:
Tutti gli scienziati che invece non sono d'accordo sono degli idioti e/o comprati dalle multinazionali e/o al servizio degli alieni, naturalmente. :fagiano:

ConteZero

01-04-2009, 20:57

Che sarebbero cioè i profeti del riscaldamento globale, cioè i catastrofisti di turno, che questa volta usano un po' di numeri interpretati a comodo loro? :stordita:
Tutti gli scienziati che invece non sono d'accordo sono degli idioti e/o comprati dalle multinazionali e/o al servizio degli alieni, naturalmente. :fagiano:

Il riscaldamento globale è una realtà.
Per studi, dimostrazioni, interventi ed altro materiale scientifico rivolgiti all'apposita sezione del forum.
Se poi invece vuoi solo gridare "gombloddo" ok, ma non cercare d'avvalorare la cosa con sparate che hanno contro moltissime evidenze scientifiche.

lishi

01-04-2009, 21:05

Che sarebbero cioè i profeti del riscaldamento globale, cioè i catastrofisti di turno, che questa volta usano un po' di numeri interpretati a comodo loro? :stordita:
Tutti gli scienziati che invece non sono d'accordo sono degli idioti e/o comprati dalle multinazionali e/o al servizio degli alieni, naturalmente. :fagiano:

Alternativa è affermare che

Il 90%(che ricordo sale al 98% per quelli che studiano il fenomeno) sono idioti, comprati dai politici/multinazionali, catastrofistici, complottisti?

Mentre quel 5%-2% sono eroi incompresi?

drakend

01-04-2009, 21:22

Il riscaldamento globale è una realtà.
Per studi, dimostrazioni, interventi ed altro materiale scientifico rivolgiti all'apposita sezione del forum.
Se poi invece vuoi solo gridare "gombloddo" ok, ma non cercare d'avvalorare la cosa con sparate che hanno contro moltissime evidenze scientifiche.
Veramente chi grida alla catostrofe imminente sono i sostenitori del riscaldamento globale a causa antropica... :stordita:
Che poi ci sia il riscaldamento globale è sicuramente vero, ma contestare l'influenza antropica quando questo fenomeno si è verificato più volte in passato è semplicemente ridicolo. Stiamo semplicemente vivendo una delle tanti fasi cicliche del clima, che sono indipendenti dall'uomo dato che queste si sono verificate anche quando questo non esisteva. Poi ovviamente molti ricercatori devono lanciare allarmi incontrollati e predire scenari apocalittici per ricevere i finanziamenti... :fagiano:

Alternativa è affermare che

Il 90%(che ricordo sale al 98% per quelli che studiano il fenomeno) sono idioti, comprati dai politici/multinazionali, catastrofistici, complottisti?

Mentre quel 5%-2% sono eroi incompresi?
Io non faccio percentuali dato che non ho fonti precise, al contrario di te che evidentemente sei un climatologo, vero? :stordita:
Dico solo che basta soltanto considerare la storia geologica del nostro pianeta per capire che il riscaldamento globale è una cazzata.
Il gran numero di scienziati che sostengono l'influenza antropica sul clima è spiegabile molto spesso così: cercano fondi -> i fondi sono limitati -> per avere più fondi bisogna attirare più attenzione -> per farlo bisogna creare allarmismo -> si predicono scenari apocalittici forzando numeri e significati.
Poi so bene che questa favola dell'influenza antropica sul clima ormai i mass media l'hanno ficcata nella testa di milioni di persone... :fagiano:

MadJackal

01-04-2009, 21:32

Io non faccio percentuali dato che non ho fonti precise, al contrario di te che evidentemente sei un climatologo, vero? :stordita:

Ha postato il link di dove ha tratto i dati proprio in questa pagina.
Mi spiace, EPIC FAIL.

Dico solo che basta soltanto considerare la storia geologica del nostro pianeta per capire che il riscaldamento globale è una cazzata.
Il gran numero di scienziati che sostengono l'influenza antropica sul clima è spiegabile molto spesso così: cercano fondi -> i fondi sono limitati -> per avere più fondi bisogna attirare più attenzione -> per farlo bisogna creare allarmismo -> si predicono scenari apocalittici forzando numeri e significati.
Poi so bene che questa favola dell'influenza antropica sul clima ormai i mass media l'hanno ficcata nella testa di milioni di persone... :fagiano:

Evidentemente sei un climatologo, vero?
Rivolgendo a te la tua stessa domanda ;)

Alla fine si torna sempre sul "han bisogno di soldi".
Gettando discredito su tutti gli scienziati (la stragrande maggioranza) che parlano di un rischio sensibile. Ma d'altra parte, che i ghiacciai si riducano di anno in anno a velocità spaventosa, e che gran parte del polo nord nell'inverno appena passato fosse navigabile è cosa normale, legata a cambiamenti climatici normali.
Peccato che i cambiamenti climatici avvengano durante MILIONI di anni, non di centinaia :asd:

lishi

01-04-2009, 21:36

è buona educazione, sopratutto quando questo thread è tuttaltro che immane, leggersi tutti i post.

Se tu avessi fatto questo avresti notato dove ho preso i miei dati nella pagina precedente.

drakend

01-04-2009, 21:39

Ha postato il link di dove ha tratto i dati proprio in questa pagina.
Mi spiace, EPIC FAIL.
Non l'avevo visto perché non leggo i post a me non indirizzati, comunque è come chiedere all'oste se il vino che beve è buono... :asd:

d'altra parte, che i ghiacciai si riducano di anno in anno a velocità spaventosa, e che gran parte del polo nord nell'inverno appena passato fosse navigabile è cosa normale, legata a cambiamenti climatici normali.
Peccato che i cambiamenti climatici avvengano durante MILIONI di anni, non di centinaia :asd:
E chi dice che un processo climatico che cambia rapidamente è indice di maggiore allarme di uno che cambia più lentamente? Chi dice che non sia una tendenza comunque normale? È tutta una questione di interpretazione...

Ad ogni modo io sono completamente a favore delle rinnovabili, dell'eolico in particolare.
Io non ci vedo però niente di male nell'avere un parco eolico con a fianco una bella centrale termoelettrica a carbone!

è buona educazione, sopratutto quando questo thread è tuttaltro che immane, leggersi tutti i post.

Se tu avessi fatto questo avresti notato dove ho preso i miei dati nella pagina precedente.
Grazie per la lezione di buona educazione... :asd:
Mi era proprio sfuggito il parere dell'oste sul suo vino... :D

Aldin

01-04-2009, 22:51

Fortuna che ci sei tu che me l'hai ricordato. :muro: :muro: :muro:

Già :rolleyes:
Ecco come la penso: http://www.zam.it/lenews.php?articolo_id=202
quoto anche drakend

Ricordiamo il documentario malthusiano di Al Gore che vedeva nelle troppe persone la causa del surriscaldamento del globo :asd:
Lui è il vostro sostenitore più agguerrito? :asd:

jan

01-04-2009, 23:00

Ciò toglie qualcosa alla loro credibilità, ricerca? :rolleyes:
se c'è lo sponsor alle spalle spesso si....

jan

01-04-2009, 23:01

Una pagina del NY Times costa. Hanno pagato in proprio o qualcuno gli ha prestato i soldi ?
e chissa chi l'ha pagata... forse la ewing oil :D

Aldin

01-04-2009, 23:20

e chissa chi l'ha pagata... forse la ewing oil :D

Avrebbero dovuto rifiutare? :oink:

LightIntoDarkness

01-04-2009, 23:21

Veramente chi grida alla catostrofe imminente sono i sostenitori del riscaldamento globale a causa antropica... :stordita:
Che poi ci sia il riscaldamento globale è sicuramente vero, ma contestare l'influenza antropica quando questo fenomeno si è verificato più volte in passato è semplicemente ridicolo. Stiamo semplicemente vivendo una delle tanti fasi cicliche del clima, che sono indipendenti dall'uomo dato che queste si sono verificate anche quando questo non esisteva. Poi ovviamente molti ricercatori devono lanciare allarmi incontrollati e predire scenari apocalittici per ricevere i finanziamenti... :fagiano: <cut>La storia seppellira pensieri come questo, seppellira l'intento disastroso di confondere gli ordini di misura dei cicli naturali della terra con quello che sta succedendo in questi ultimi anni.

Qualche anno fa si negava il riscaldamento globale, oggi si nega l'origine antropica... vorrei capire se il sostegno a quest'idea è qui configurato nella versione "la CO2 non produce il surriscaldamento" oppure "non è l'uomo la causa dell'aumento della CO2 in atmosfera".

http://4.bp.blogspot.com/_ix1qRsD71DE/SUaDktSBlyI/AAAAAAAABtE/fn_wMayQ_Pk/s1600/600px-Temp-sunspot-co2.svg.png

entanglement

01-04-2009, 23:55

La storia seppellira pensieri come questo, seppellira l'intento disastroso di confondere gli ordini di misura dei cicli naturali della terra con quello che sta succedendo in questi ultimi anni.

Qualche anno fa si negava il riscaldamento globale, oggi si nega l'origine antropica... vorrei capire se il sostegno a quest'idea è qui configurato nella versione "la CO2 non produce il surriscaldamento" oppure "non è l'uomo la causa dell'aumento della CO2 in atmosfera".

http://4.bp.blogspot.com/_ix1qRsD71DE/SUaDktSBlyI/AAAAAAAABtE/fn_wMayQ_Pk/s1600/600px-Temp-sunspot-co2.svg.png

domani qualcuno negherà qualcos'altro

"Questo misero modo
tegnon l'anime triste di coloro
che visser sanza 'nfamia e sanza lodo.

Fama di loro il mondo esser non lassa;
misericordia e giustizia li sdegna:
non ragioniam di lor, ma guarda e passa"

Whelk

02-04-2009, 00:10

La storia seppellira pensieri come questo, seppellira l'intento disastroso di confondere gli ordini di misura dei cicli naturali della terra con quello che sta succedendo in questi ultimi anni.

Qualche anno fa si negava il riscaldamento globale, oggi si nega l'origine antropica... vorrei capire se il sostegno a quest'idea è qui configurato nella versione "la CO2 non produce il surriscaldamento" oppure "non è l'uomo la causa dell'aumento della CO2 in atmosfera".

http://4.bp.blogspot.com/_ix1qRsD71DE/SUaDktSBlyI/AAAAAAAABtE/fn_wMayQ_Pk/s1600/600px-Temp-sunspot-co2.svg.png

Ti quoto per darti ragione e ripropongo autoquotandomi la domanda che ho fatto 2 pagine fa girandola agli scettici del global warming:

Ma la domanda a questo punto è un'altra.

Quando la componente "scettica e negazionista" degli scienziati anti global warming riterrà sufficientemente accurati e accettabili i modelli prima di smettere di negarlo e minimizzarlo?

Nel rispondere a questa domanda purtroppo dobbiamo tenere conto di fenomeni più umani e meno misurabili come la partigianeria e la malafede, ergo temo che si rischi di arrivare alla catastrofe prima che molti dicano di essersi sbagliati, altri diranno che cmq erano nel giusto... il dramma sarà che non farà più alcuna differenza.

Whelk

02-04-2009, 00:23

E chi dice che un processo climatico che cambia rapidamente è indice di maggiore allarme di uno che cambia più lentamente? Chi dice che non sia una tendenza comunque normale? È tutta una questione di interpretazione...

Scusa ma il principio che sia tutta questione di interpretazione francamente mi fa rabbrividire, e senza offesa, mi pare una putt.....ta galattica.

Secondo questo schema di pensiero quindi molti fenomeni si potrebbero rivalutare come positivi o cmq non negativi. Facciamo alcuni esempi su scala diversa:

Individuale. Un bel cancro non curabile non è necessariamente negativo, mostra in se le potenzialità nascoste delle tue cellule fuori controllo. E' solo questione di interpretazione che differenza fa se ti porta nella cassa o no.

Globale. Sullo stesso principio una guerra atomica di scala planetaria non era o non è necessariamente negativa o catastrofica. Anche in questo caso esistono solo modelli che prevedevano inverno nucleare, e la fine della civiltà umana intesa come civiltà avanzata (almeno per qualche secolo) visto che di verifiche sul campo per fortuna non ne abbiamo provate.... ma è solo interpretazione.

Storica. Il clima è vero che è cambiato in molte epoche ed in modo drastico, ed infatti i cambiamente repentini hanno spesso provocati enormi estinzioni: asteroide<->dinosauri, era glaciale<->grandi mammiferi ecc.

Fosse anche solo per il già citato e fottutissimo principio di precauzione anche se il riscaldamento globale è affetto per lo 0.1% o anche meno da fenomeni di natura antropica, non ti sembra che è cmq bene investire e studiare in alternative e contromisure. Se domani si scoprirà che è servito solo a risparmiare petrolio tanto meglio, come diceva Lucrezio la plastica continuerà a costare poco e potremmo ancora fare pneumatici per auto elettriche senza svenarci.

Dico solo agli scettici, che se hanno ragione loro sarò il primo in fila a spedire congratulazioni e cospargermi il capo di cenere. Se invece hanno ragione gli "allarmisti" bene, chiedo agli scettici di fare un atto di fede e prudenza, perché se vogliono giocarsi il loro culo sono liberi di farlo con modi più divertenti, ma quello degli altri non gli compete.

Aldin

02-04-2009, 00:40

Nel 2004 lessi un articolo strampalato di Nir Shaviv che mi affascino parecchio. Assumendo una posizione possibilista tenderei alla sua interpretazione, che poco ha a che fare con l'uomo.
Questo mi propongo di leggerlo quando ho tempo :asd:
http://arxiv.org/PS_cache/physics/pdf/0409/0409123v1.pdf
Questo è più immediato:
http://www.sciencebits.com/CO2orSolar

Zortan69

02-04-2009, 00:53

ora il pdl è esperto anche nel clima :asd:

http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/effetto-serra/mozione-pdl/mozione-pdl.html

Effetto serra? Per il Pdl non esiste
Via all'attacco a Kyoto e alla Ue

Mozione a firma Dell'Utri: "Cambiamenti climatici modesti, e comunque non dannosi"

l'effetto serra esiste eccome, mentre a mio modesto avviso il global warming è una mezza bufala, mezza appunto. nel senso che sicuramente è vero che ci sono delle ondulazioni nel clima terrestre che portano (in migliaia di anni) a periodi di glaciazione o desertici, e nel mezzo ci sono altre piccole fluttuazioni etc.. però la bufala è che la colpa è dell'uomo. Ihmo.

Aldin

02-04-2009, 00:59

l'effetto serra esiste eccome, mentre a mio modesto avviso il global warming è una mezza bufala, mezza appunto. nel senso che sicuramente è vero che ci sono delle ondulazioni nel clima terrestre che portano (in migliaia di anni) a periodi di glaciazione o desertici, e nel mezzo ci sono altre piccole fluttuazioni etc.. però la bufala è che la colpa è dell'uomo. Ihmo.
Quoto. L'effetto serra è un effetto naturale che esiste da sempre, senza di esso la terra non sarebbe quale noi la conosciamo. Quindi se si riferiva ad altro quel titolone allora è concettualmente sbagliato.

AccadueO

02-04-2009, 01:17

Michael Chricton prima di morire aveva fatto una mole di ricerche, e aveva concluso che il riscaldamento globale era una buffonata, andando contro tutti. Io gli do ragione. Quanto si sono arricchiti fra euro 1, 2, 3, 4, 5...chissà dove arriveranno, ecologico di qua, ecologico di là. Ci sono interessi su entrambe le ipotesi. Io personalmente credo agli scienziati. Non dimenticatevi che uno scienziato scoperto disonesto ha la reputazione distrutta. Sono altri quelli che prendono tangenti... :O

:mbe: :mbe:
Cioè, vuoi dire che ti sei fatto un'opinione sul riscaldamento globale dando ascolto a Michael Chricton (http://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Crichton)autore di "E.R. medici in prima linea", e "Jurassic Park"?? E' questo che vuoi dire?

Ok, lascia stare, vado a:hic: spero che mi aiuti a dimenticare.:D

Aldin

02-04-2009, 01:35

:mbe: :mbe:
Cioè, vuoi dire che ti sei fatto un'opinione sul riscaldamento globale dando ascolto a Michael Chricton (http://it.wikipedia.org/wiki/Michael_Crichton)autore di "E.R. medici in prima linea", e "Jurassic Park"?? E' questo che vuoi dire?

Ok, lascia stare, vado a:hic: spero che mi aiuti a dimenticare.:D

:confused:
se dargli ascolto significa pensarla allo stesso modo allora si
se il riscaldamento globale verrà confermato inconfutabilmente allora do ragione a Shaviv

drakend

02-04-2009, 05:26

La storia seppellira pensieri come questo, seppellira l'intento disastroso di confondere gli ordini di misura dei cicli naturali della terra con quello che sta succedendo in questi ultimi anni.

Se permetti ciò che stabilirà la storia lascialo dire alla storia, però bisognerà aspettare diversi decenni temo... nel frattempo io do il beneficio del dubbio ai sostenitori dell'influenza antropica sul clima, al contrario di quello che fanno loro che la prendono come atto di fede... :asd:

Scusa ma il principio che sia tutta questione di interpretazione francamente mi fa rabbrividire, e senza offesa, mi pare una putt.....ta galattica.
No non è una puttanata: ciò che è bene o è male, ciò che è positivo o negativo è solo un'interpretazione dal NOSTRO punto di vista, il tutto su ogni scala, da quella dell'umanità tutta fino ad arrivare al singolo individuo.

Individuale. Un bel cancro non curabile non è necessariamente negativo, mostra in se le potenzialità nascoste delle tue cellule fuori controllo. E' solo questione di interpretazione che differenza fa se ti porta nella cassa o no.

Difatti il cancro è visto negativamente perché porta alla morte delle persone. Le cellule tumorali però, di loro, sono quanto di più interessante esista nella biologia credo: si riproducono continuamente e non muoiono dopo un certo numero di mitosi. Se si riuscisse a controllare le cellule tumorali si raggiungerebbe l'immortalità. Eccoti trasformato uno dei peggiori mali dell'uomo in una delle maggiori speranze...

Globale. Sullo stesso principio una guerra atomica di scala planetaria non era o non è necessariamente negativa o catastrofica. Anche in questo caso esistono solo modelli che prevedevano inverno nucleare, e la fine della civiltà umana intesa come civiltà avanzata (almeno per qualche secolo) visto che di verifiche sul campo per fortuna non ne abbiamo provate.... ma è solo interpretazione.

La fobia verso il nucleare, però, ha portato ad una serie di vincoli e divieti che hanno grandemente rallentato il progresso dell'umanità. A quest'ora, se non fosse per gli ecoestremisti e i paranoici, saremmo già ai confini del Sistema Solare con la propulsione nucleare. L'umanità è sopravvissuta finora perché è estata intraprendente e temeraria: se però cominciamo ad ingessarci da soli a causa di timori e paranoie rischieremo davvero di estinguerci!

Storica. Il clima è vero che è cambiato in molte epoche ed in modo drastico, ed infatti i cambiamente repentini hanno spesso provocati enormi estinzioni: asteroide<->dinosauri, era glaciale<->grandi mammiferi ecc.
Sì ma noi abbiamo una possibilità in più che i dinosauri non avevano: la tecnologia. Non è poco... dovremmo smetterla di sottovalutarci e metterci quasi al rango delle scimmie... certo non siamo immortali, però comunque abbiamo la straordinaria capacità di modificare l'habitat dove viviamo. Se fa freddo possiamo produrre calore, se fa caldo lo possiamo refrigerarci, se non c'è acqua la possiamo estrarre dal mare ecc ecc.

Fosse anche solo per il già citato e fottutissimo principio di precauzione anche se il riscaldamento globale è affetto per lo 0.1% o anche meno da fenomeni di natura antropica, non ti sembra che è cmq bene investire e studiare in alternative e contromisure. Se domani si scoprirà che è servito solo a risparmiare petrolio tanto meglio, come diceva Lucrezio la plastica continuerà a costare poco e potremmo ancora fare pneumatici per auto elettriche senza svenarci.

Dico solo agli scettici, che se hanno ragione loro sarò il primo in fila a spedire congratulazioni e cospargermi il capo di cenere. Se invece hanno ragione gli "allarmisti" bene, chiedo agli scettici di fare un atto di fede e prudenza, perché se vogliono giocarsi il loro culo sono liberi di farlo con modi più divertenti, ma quello degli altri non gli compete.
Ma guarda che io sono completamente a favore delle rinnovabili, ma non per le paranoie verso il riscaldamento globale, ma perché mi sono rotto di arricchire gli arabi! :D
Sono però anche a favore delle centrali nucleari a fissione e delle future (si spera) a fusione.

FabioGreggio

02-04-2009, 06:16

Ma Dell'Utri si interessa anche di quantistica o di botanica sperimentale?

Dopo Carfagna
Carlucci
Bondi
Calderoli

lo sciocchezzaio PdL con Dell'Utri ha fatto l'anpleine

Ma basta dai !!!!! A Coltivare barbabietole rosse!!

fg

jan

02-04-2009, 06:23

Avrebbero dovuto rifiutare? :oink:
mahh e io come faccio a dirlo... ci sono un paio di fattori da tenere in considerazione quando si fanno certe scelte ... etica e dignità.
poi ognunno decide secondo coscenza valutando se è il caso di fare una ricerca sul surriscaldamento del pianeta pagata dalle case petrolifere :fagiano:

kaysersoze

02-04-2009, 09:07

A tutti quelli che sostengono (in parte a ragion veduta) che il riscaldamento globale è un fenomeno ciclico riposto un grafico in cui si nota come sia correlazionata l'aumento della Co2 con l'aumento della temperatura

http://oceanworld.tamu.edu/resources/oceanography-book/Images/CO2-Temp.jpg

Visto che aumentando la Co2 aumentano anche le temperature e visto che l'emissioni di Co2 antropiche salgono inesorabilmente dall'industrializzazione è tanto difficile per voi trovarne un nesso????
:read:

lishi

02-04-2009, 09:12

Non l'avevo visto perché non leggo i post a me non indirizzati, comunque è come chiedere all'oste se il vino che beve è buono... :asd:

E chi dice che un processo climatico che cambia rapidamente è indice di maggiore allarme di uno che cambia più lentamente? Chi dice che non sia una tendenza comunque normale? È tutta una questione di interpretazione...

Chi lo dice? la maggioranza dei esperti del settore. Ti rigiro quello che hai detto a me. Sono tutti idioti, politicizzati, schiavi delle multinazionali etc?

Ad ogni modo io sono completamente a favore delle rinnovabili, dell'eolico in particolare.
Io non ci vedo però niente di male nell'avere un parco eolico con a fianco una bella centrale termoelettrica a carbone!

Grazie per la lezione di buona educazione... :asd:
Mi era proprio sfuggito il parere dell'oste sul suo vino... :D

Ridurre uso dei combustibili fossili è assolutamente conveniente, ovvio che non si potrà cambiare tutto in quanto impraticabile(forse tranne quando avremo una fusione nucleare realizzabile)

ConteZero

02-04-2009, 09:22

Avrebbero dovuto rifiutare? :oink:

Gli scienziati (letterale) si, in quanto uomini di scienza non dovevano partecipare ad una pagliacciata di questo genere.
Gli altri a seconda del loro amor proprio e della loro "fede politica", in quanto se s'antepone la seconda al primo allora hanno fatto bene ad accettare.

drakend

02-04-2009, 09:23

Visto che aumentando la Co2 aumentano anche le temperature e visto che l'emissioni di Co2 antropiche salgono inesorabilmente dall'industrializzazione è tanto difficile per voi trovarne un nesso????
:read:
Se vogliamo proprio sforzarci a trovare nessi allora anche i tanti avvistamenti di alieni sono indice di un'imminente invasione... è tanto difficile trovare il nesso? :fagiano:
L'aumento dell'anidride carbonica nell'atmosfera e l'aumento della temperatura possono benissimo essere fenomeni del tutto casuali che, per semplice coincidenza, si trovano a crescere contemporaneamente. Non c'è nessuna prova scientifica che dice che l'aumento della temperatura è sicuramente causato dai gas serra di origine antropica. Sono solo deduzioni e intuizioni, un po' come l'ipotetica esistenza di ulteriori dimensioni nella teoria delle stringhe.

Chi lo dice? la maggioranza dei esperti del settore. Ti rigiro quello che hai detto a me. Sono tutti idioti, politicizzati, schiavi delle multinazionali etc?

Tutti no, ma una bella fetta sì: ti sei dimenticato di citare quelli che sono sempre a caccia di finanziamenti, che sono molto numerosi! :D
Che la comunità scientifica stia assumendo una conformazione di setta è dimostrato dall'ostruzionismo che viene fatto verso tutti i fenomeni che non siano spiegabili bene con le teorie consolidate: il caso della fusione fredda è lampante. Poi c'è anche il frequente uso di riferimenti religiosi, come ad esempio definire l'ipotetico bosone di Higgs come la particella di Dio ecc.

Ridurre uso dei combustibili fossili è assolutamente conveniente, ovvio che non si potrà cambiare tutto in quanto impraticabile(forse tranne quando avremo una fusione nucleare realizzabile)
Si tratta di una scelta semplicemente OVVIA per ragioni politiche (non si dipende più dagli arabi), per ragioni economiche (si sostituisce una fonte LIMITATA con una illimitata), ambientali (non si inquina). Naturalmente l'ultimo punto può sembrare in contraddizione con quanto sostengo verso l'effetto serra: secondo me i combustibili fossili inquinano nel senso che fanno male alla nostra salute, ma non è che si mettono ad aumentare la temperatura della Terra. Anche il solo pensare una bestialità simile è ridicolo... :asd:

ConteZero

02-04-2009, 09:29

lishi

02-04-2009, 09:33

Se vogliamo proprio sforzarci a trovare nessi allora anche i tanti avvistamenti di alieni sono indice di un'imminente invasione... è tanto difficile trovare il nesso? :fagiano:
L'aumento dell'anidride carbonica nell'atmosfera e l'aumento della temperatura possono benissimo essere fenomeni del tutto casuali che, per semplice coincidenza, si trovano a crescere contemporaneamente. Non c'è nessuna prova scientifica che dice che l'aumento della temperatura è sicuramente causato dai gas serra di origine antropica. Sono solo deduzioni e intuizioni, un po' come l'ipotetica esistenza di ulteriori dimensioni nella teoria delle stringhe.

Aumento di CO2 è dovuto alle attività dell'uomo penso che quello non sia in discussione da nessuna parte.

Tutti no, ma una bella fetta sì: ti sei dimenticato di citare quelli che sono sempre a caccia di finanziamenti, che sono molto numerosi! :D
Che la comunità scientifica stia assumendo una conformazione di setta è dimostrato dall'ostruzionismo che viene fatto verso tutti i fenomeni che non siano spiegabili bene con le teorie consolidate: il caso della fusione fredda è lampante. Poi c'è anche il frequente uso di riferimenti religiosi, come ad esempio definire l'ipotetico bosone di Higgs come la particella di Dio ecc.

Elimina la fetta e rimangono comunque molti di più di quelle negazionisti(su cui devi comunque eliminare la stessa fetta quindi...)

Per la chiusura del mondo scientifico IMO non sbagli, si tratta, le critiche verso la fusione fredda avevano perfette ragioni tra cui la difficoltà di riprodurre il fenomeno e non piena comprensione del fenomeno(subito dopo annuncio centinaia di laboratori hanno provato a riprodurlo senza risultati, considerando che molte cose erano ignote anche ai scopritori e il sensazionalismo che se ne fatto la cosa ha avuto un impatto negativo sui sviluppi della tecnologia). Per i riferimenti religiosi si tratta solo di un nome cavolo.
E' ovvio che i scienziati non siano eccitati per cose che non si possono spiegare o riprodurre. Se io ti dico "Ho provato che la telecinesi esiste" ma non sono in grado di spiegarne il funzionamento o provarlo davanti a te con metodi di verifica scientifici mi prendi giustamente per un coglione oppure in malafede.

Si tratta di una scelta semplicemente OVVIA per ragioni politiche (non si dipende più dagli arabi), per ragioni economiche (si sostituisce una fonte LIMITATA con una illimitata), ambientali (non si inquina). Naturalmente l'ultimo punto può sembrare in contraddizione con quanto sostengo verso l'effetto serra: secondo me i combustibili fossili inquinano nel senso che fanno male alla nostra salute, ma non è che si mettono ad aumentare la temperatura della Terra. Anche il solo pensare una bestialità simile è ridicolo... :asd:

Mi sembra che la possibilità che certi gas siano in grado di creare effetto serra non sia in discussione. I negazionisti sostengono che aumento non sia dovuto a effetto serra ma a altre ragioni non eccezionali.

Poi perché il fatto sia una bestialità me lo devi spiegare.

marcolinuz

02-04-2009, 09:47

A tutti quelli che sostengono (in parte a ragion veduta) che il riscaldamento globale è un fenomeno ciclico riposto un grafico in cui si nota come sia correlazionata l'aumento della Co2 con l'aumento della temperatura

Visto che aumentando la Co2 aumentano anche le temperature e visto che l'emissioni di Co2 antropiche salgono inesorabilmente dall'industrializzazione è tanto difficile per voi trovarne un nesso????
:read:
Beh ma vuoi mettere questi tuoi grafici con le tesi di uno scrittore di romanzi? :D
Anche questo è un fenomeno ciclico naturale, è evidente che l'uomo fa parte della natura e quindi è naturale :D
Ah e il documentario pluripremiato di Al Gore ex vicepresidente degli USA basato su documenti scientifici è una barzelletta. ;)

drakend

02-04-2009, 09:53

PS: Grazie per avermi dato del "ridicolo", a buon rendere.
Io non sono un "grande saggio": ho solo le mie opinioni e le porto avanti, cercando di motivarle meglio che posso!
Ad ogni modo non ho detto che sei tu ridicolo, ma l'idea che le nostre misere attività possano avere un qualche effetto sul clima terrestre. Credo che sia alquanto diverso, non credi?

Aumento di CO2 è dovuto alle attività dell'uomo penso che quello non sia in discussione da nessuna parte.

Ci sono altre fonti di anidride carbonica che non dipendono dall'uomo... tempo fa ho sentito di una riserva sotterranea di carbone che è in combustione da trent'anni e continua ad emettere anidride carbonica, giusto per fare un esempio... mi pare di averlo letto su Le Scienze, ma non ricordo di preciso.

Per la chiusura del mondo scientifico IMO non sbagli, si tratta, le critiche verso la fusione fredda avevano perfette ragioni tra cui la difficoltà di riprodurre il fenomeno e non piena comprensione del fenomeno. Per i riferimenti religiosi si tratta solo di un nome cavolo.
Un conto è assumere una posizione di critica costruittiva verso una teoria di frontiera che pone molti interrogativi, un altro è ostacolarla deliberatamente ed isolare coloro che la sostengono o sono anche semplicemente possibilisti...
Per quanto riguarda i termini religiosi ricordati che ogni parola ha un suo significato per cui già usare termini di origine religiosa in ambito scientifico fa capire che negli scienziati si incomincia ad insidiare il tarlo dell'onniscienza. C'è il concreto rischio che la comunità scientifica, dopo aver scritto la sua Bibbia (teoria delle particelle, relatività, ecc...), si chiuda in se stessa nel difenderla a prescindere da ogni evidenza contraria o presunta tale.

Mi sembra che la possibilità che certi gas siano in grado di creare effetto serra non sia in discussione. I negazionisti sostengono che aumento non sia dovuto a effetto serra ma a altre ragioni non eccezionali.
Quello che è in discussione difatti è che l'influenza antropica sia determinante... non che l'anidride carboni è un gas serra o meno.

Poi perché il fatto sia una bestialità me lo devi spiegare.
Perché gli esseri umani, rispetto alla Terra ed all'Universo tutto, sono delle formiche per cui ne dovranno passare di millenni prima che noi potremo influenzare anche solo minimamente i processi della natura...

kaysersoze

02-04-2009, 09:54

LightIntoDarkness

02-04-2009, 09:54

<cut>L'aumento dell'anidride carbonica nell'atmosfera e l'aumento della temperatura possono benissimo essere fenomeni del tutto casuali che, per semplice coincidenza, si trovano a crescere contemporaneamente. <cut>
Ma quando mai?
"Che la CO2 causi un riscaldamento dell'atmosfera è un fatto fisico. Nessun modello dell'atmosfera potrebbe provare o smentire un fatto che deriva dalle proprietà fisiche della molecola di CO2, ovvero dalla sua capacità di assorbire la radiazione infrarossa. Questa è una cosa nota da più di un secolo e che si misura in laboratorio"

Autolesionismo allo stato puro, a che pro? Per mantenere l'illusione di uno status-quo immutabile?

kaysersoze

02-04-2009, 09:57

Ma quando mai?
"Che la CO2 causi un riscaldamento dell'atmosfera è un fatto fisico. Nessun modello dell'atmosfera potrebbe provare o smentire un fatto che deriva dalle proprietà fisiche della molecola di CO2, ovvero dalla sua capacità di assorbire la radiazione infrarossa. Questa è una cosa nota da più di un secolo e che si misura in laboratorio"

Autolesionismo allo stato puro, a che pro? Per mantenere l'illusione di uno status-quo immutabile?

No semplicemente per non veder crollare le proprie convizioni e quelle dei rispettivi leader politici che stimano.

drakend

02-04-2009, 10:02

E' dimostrato che l'aumento di Co2 in atmosfera è da attribuire all'uomo.
E' dimostrato che con l'aumento dellla Co2 in atmosfera sale anche il ivello medio delle temperature.

È dimostrato da chi? :D
Il fatto che l'anidride carbonica sia un gas serra non significa che quella emessa dall'uomo sia in misura tale da influenzare il clima anche solo marginalmente, figuriamoci in modo determinante. Il trend di aumento della temperatura è semplicemente spiegabile con le fasi cicliche del clima, senza scomodare l'influenza antropica su di esso. È successo svariate volte nelle ere geologiche del passato, quando l'uomo manco esisteva...
I due trend di crescita dei due fenomeni (aumento temperatura ed aumento emissioni gas serra) possono tranquillamente essere casuali ed indipendenti fra loro. Non c'è uno straccio di prova sperimentale, che dimostri in modo indiscutibile, che uno influenza l'altro. Sono tutte deduzioni, intuizioni ed estrapolazioni fatte dagli scienziati: questi, per varie ragioni, hanno spesso l'interesse a forzare le interpretazioni e a fare previsioni catastrofiche.

cosa vai cercando????
Cerco di esporre le mie opinioni spiegandole. :)

Ma quando mai?
"Che la CO2 causi un riscaldamento dell'atmosfera è un fatto fisico. Nessun modello dell'atmosfera potrebbe provare o smentire un fatto che deriva dalle proprietà fisiche della molecola di CO2, ovvero dalla sua capacità di assorbire la radiazione infrarossa. Questa è una cosa nota da più di un secolo e che si misura in laboratorio"

Difatti non ho mai negato che la co2 non sia un gas serra... ho solo detto che non è dimostrato da nessuna parte che la co2 emessa dall'uomo sia responsabile, anche solo marginalmente, dell'aumento della temperatura. Ricordati che osservare che i due trend sono entrambi in crescita non costituisce prova sperimentale. Può essere benissimo una banale coincidenza!

No semplicemente per non veder crollare le proprie convizioni e quelle dei rispettivi leader politici che stimano.
Il diversamente alto lo stimi tu, al massimo... :D

I comunisti si stanno estinguendo perché sono come Berlusconi: chi non la pensa come loro è Berlusconiano, motirino azzurro indottrinato dalle tv del partito azienda!
Questo porta ad una semplificazione della realtà davvero imbarazzante, portandoli a staccarsi completamente dalla realtà del Paese, dalle necessità della gente eccetera.

(Considerazione generale non legata all'utente quotato, naturalmente)

ConteZero

02-04-2009, 10:08

drakend

02-04-2009, 10:13

No ?
Per dirne una le ricerche delle società petrolifere dicono che circa il 20% del petrolio mondiale è già stato usato.
E sono cento anni che l'energia si ottiene tramite petrolio, carbone, gas.
Aggiungici che la stragrande maggioranza delle lavorazioni (siderurgiche e chimiche) sprigiona CO2 e vedi un po'quanta anidride carbonica "produce" (indirettamente) l'uomo.
E chi dice che la quantità complessiva di co2 buttata in atmosfera sia comunque abbastanza da influenzare il clima in maniera anche solo marginale? Non dico determinante, mi accontento anche di qualche evidenza scientifica che dimostri un'influenza marginale! :fagiano:

E non è che puoi parlarmi di 30 anni di carbone sotto terra che brucia (argomento un po'a cazzo anche perché per bruciare e generare anidride carbonica avrebbe bisogno d'ossigeno) e paragonarmelo ad un altoforno in cui si produce acciaio (che pure lui "brucia" da trent'anni, ma a temperature ben superiori).
Ah no?
http://amici-in-allegria.spaces.live.com/blog/cns!752AC0CB40CEB938!2561.entry
http://www.focus.it/Mondo/news/Brucia_da_50_anni_sottoterra.aspx
:read:

Ad ogni modo non significa che l'anidride carbonica immessa nell'atmosfera sia la responsabile dell'aumento della temperatura. Anche perché qua molti dimenticano che l'anidride carbonica viene trasformata in ossigeno dalle piante... :asd:

lishi

02-04-2009, 10:13

Io non sono un "grande saggio": ho solo le mie opinioni e le porto avanti, cercando di motivarle meglio che posso!
Ad ogni modo non ho detto che sei tu ridicolo, ma l'idea che le nostre misere attività possano avere un qualche effetto sul clima terrestre. Credo che sia alquanto diverso, non credi?

Ci sono altre fonti di anidride carbonica che non dipendono dall'uomo... tempo fa ho sentito di una riserva sotterranea di carbone che è in combustione da trent'anni e continua ad emettere anidride carbonica, giusto per fare un esempio... mi pare di averlo letto su Le Scienze, ma non ricordo di preciso.

Le attività umane sono il maggior produttore di anidride carbonica anche una miniera di carbone che brucia da 30anni è comunque poca cosa considerando tutte le attività umane.(non so di quale caso parli tu ma mi sembra che c'è una miniera in Cina che brucia orma da un sacco di tempo per un incidente causato dall'uomo).

Se ci pensi una miniera che brucia per 30 anni e poca cosa visto tutto il carbone bruciato dall'uomo tirato fuori da migliaia di miniere nello stesso periodo.

Un conto è assumere una posizione di critica costruittiva verso una teoria di frontiera che pone molti interrogativi, un altro è ostacolarla deliberatamente ed isolare coloro che la sostengono o sono anche semplicemente possibilisti...

Come detto subito dopo annuncio ci sono stati centinaia di tentativi di riprodurre effetto senza risultati, questo legato alle alte aspettative ha causato un effetto negativo su tutto argomento.
Rispetto alla fusione nucleare tradizionale ha ricevuto meno attenzione(visto la fumosità sia nella teoria che nella pratica) ma le ricerche comunque sono andati avanti lo stesso sia con fondi pubblici che privati.

Per quanto riguarda i termini religiosi ricordati che ogni parola ha un suo significato per cui già usare termini di origine religiosa in ambito scientifico fa capire che negli scienziati si incomincia ad insidiare il tarlo dell'onniscienza. C'è il concreto rischio che la comunità scientifica, dopo aver scritto la sua Bibbia (teoria delle particelle, relatività, ecc...), si chiuda in se stessa nel difenderla a prescindere da ogni evidenza contraria o presunta tale.

Mi sembra che il termine particella di dio sia stata scelta perché se non sbaglio tale particella dovrebbe essere un blocco costituente di tutta la materia, mi sembra più una licenza poetica che una scelta filosopsicologica.
Riguardo il tarlo dell'onniscienza non ti preoccupare, se il mondo scientifico è assolutamente convito che esistono particelle subatomiche verdi, ma un giorno arriva uno a dire che sono in realtà blu e lo dimostra con un metodo scientifico non importerà quanto il verde piaccia verrà accettata la teoria del blu.

Quello che è in discussione difatti è che l'influenza antropica sia determinante... non che l'anidride carboni è un gas serra o meno.

Perché gli esseri umani, rispetto alla Terra ed all'Universo tutto, sono delle formiche per cui ne dovranno passare di millenni prima che noi potremo influenzare anche solo minimamente i processi della natura...

Il buco dell'ozono mi sembra che sia causato dall'uomo, dire che è una causa esterna quando questa è apparsa nello stesso momento in cui uomo ha iniziato a diffondere sostanza in grado di distruggere ozono nell'atmosfera è chiudersi gli occhi.

E chi dice che la quantità complessiva di co2 buttata in atmosfera sia comunque abbastanza da influenzare il clima in maniera anche solo marginale? Non dico determinante, mi accontento anche di qualche evidenza scientifica che dimostri un'influenza marginale!

I climatologi penso. Per una ricerca c'è ne sono a bizzeffe una ricerca su google te ne trova migliaian oppure cerca greenhouse effect su wikipedia e guarda le fonti a piede pagina. ce ne sono svariati.
Questo è la prima che ho trovato(ma essendo un rapporto completo sono 114 pagine)
http://ipcc-wg1.ucar.edu/wg1/Report/AR4WG1_Print_Ch01.pdf

drakend

02-04-2009, 10:23

Le attività umane sono il maggior produttore di anidride carbonica anche una miniera di carbone che brucia da 30anni è comunque poca cosa considerando tutte le attività umane.(non so di quale caso parli tu ma mi sembra che c'è una miniera in Cina che brucia orma da un sacco di tempo per un incidente causato dall'uomo).
Ok ma questo non dimostra che tali emissioni abbiano un'influenza anche solo marginale sul riscaldamento globale. Due trend che sono in crescita possono esserlo anche per caso...

Come detto subito dopo annuncio ci sono stati centinaia di tentativi di riprodurre effetto senza risultati, questo legato alle alte aspettative ha causato un effetto negativo su tutto argomento.
Rispetto alla fusione nucleare tradizionale ha ricevuto meno attenzione(visto la fumosità sia nella teoria che nella pratica) ma le ricerche comunque sono andati avanti lo stesso sia con fondi pubblici che privati.

Mah io ho letto su varie fonti che la fusione fredda è stata proprio ostacolata, ostracizzando gli scienziati che la sostenevano e chiudendo quasi ogni finanziamento alle ricerche in tale campo.

Il buco dell'ozono mi sembra che sia causato dall'uomo, dire che è una causa esterna quando questa è apparsa nello stesso momento in cui uomo ha iniziato a diffondere sostanza in grado di distruggere ozono nell'atmosfera è chiudersi gli occhi.
Il grafico che qualche utente ha postato prima parte dal 1880... da quanto tempo ci sono le misurazioni PRECISE della temperatura? Siamo ottimisti e diciamo due secoli: la fase di aumento della temperatura può benissimo essere iniziata molto prima della comparsa dei sumeri, per quello che ne sappiamo... :read:

lishi

02-04-2009, 10:28

ho editato la mia risposta aggiungendo qualche altra informazione.

Ok ma questo non dimostra che tali emissioni abbiano un'influenza anche solo marginale sul riscaldamento globale. Due trend che sono in crescita possono esserlo anche per caso...

Possono, ma si è approfondito la cosa con altri studi e la maggioranza schiacciate (sempre sti climatologi) ha raggiunto alla conclusioni che sono correlate

Mah io ho letto su varie fonti che la fusione fredda è stata proprio ostacolata, ostracizzando gli scienziati che la sostenevano e chiudendo quasi ogni finanziamento alle ricerche in tale campo.

Il grafico che qualche utente ha postato prima parte dal 1880... da quanto tempo ci sono le misurazioni PRECISE della temperatura? Siamo ottimisti e diciamo due secoli: la fase di aumento della temperatura può benissimo essere iniziata molto prima della comparsa dei sumeri, per quello che ne sappiamo... :read:

Per le misurazioni si hanno misure precisi fino a 500°000 anni fa grazie alla analisi delle carote di ghiaccio estratte nel polo sud.(e immagino nella altre zone dove simili tecniche sono possibili)

MARCA

02-04-2009, 10:32

se c'è lo sponsor alle spalle spesso si....

e chissa chi l'ha pagata... forse la ewing oil :D
Dov'è che compare questa società?
Hai un link?
Grzie.

Scusa marca, non ha ancora risposto :

Come nel dimostrato nel sondaggio da me linkato prima che riporto qui nel caso tu lo avessi perso

http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf

Dimostra che la comunità scientifica più o meno pende tutto verso effetto serra (il 90% dei climatologi pensa cosi, la percentuale aumenta quando questi lavorano sul riscaldamento globale).

Allora tu dici che ci sono studi, ci sono un manipolo di scienziati che dice con alcuni studi che effetto serra non esiste.(a dire la verità penso che unico studio che dica questo sia quello commissionato da Bush ma potrei sbagliarmi)
La maggioranza della comunità scientifica con in mano MOLTI più studi dice che effetto serra esiste, e per ogni climatologo che nega c'è ne sono 19 che dicono il contrario.

Allora cosa rende la teoria di questo pugno di scienziati per te più giusta rispetto a quella accettata da tutti gli altri?
Mi quoti la parte in cui questi studiosi hanno detto che l'effetto serra non esiste?
Io ho letto l'articolo ma non ho trovato questa parte, dicono solo che
«I cambiamenti delle temperature di superficie nel corso dell’ultimo secolo sono stati episodici, modesti e non vi è stato un netto surriscaldamento del clima negli ultimi dieci anni»

Scusa, però se l'articolo dei firmatari scettici è quello che hai postato in prima pagina di la Stampa non mi pare di aver visto che loro propendano per ridurre le emissioni o sbaglio?Noi sottoscritti scienziati confermiamo che l’allarme sui cambiamenti climatici è grossolanamente esagerato
Non hanno scritto che l'allarme non c'è.
Hanno scritto che è esagerato, una via di mezzo diciamo.
No, non ho altre fonti, se hai pazienza però so dove trovarle :)

La butto lì, secondo me lui pensa che questa teoria sia più giusta perché incidentalmente è la stessa linea che tiene l'attuale governo e Dell'Utri (a cui è dedicato il thread).

Ecco, ora che l'hai buttata te la puoi pure riprendere.
Ho postato l'articolo perchè parla di clima e perchè se si vuole, può giustificare forse la posizione di dell'Utri.

LightIntoDarkness

02-04-2009, 10:34

<cut>

Difatti non ho mai negato che la co2 non sia un gas serra... ho solo detto che non è dimostrato da nessuna parte che la co2 emessa dall'uomo sia responsabile, anche solo marginalmente, dell'aumento della temperatura. Ricordati che osservare che i due trend sono entrambi in crescita non costituisce prova sperimentale. Può essere benissimo una banale coincidenza!<cut>Andiamo di retorica allora.

Signor drakend, vedo che lei ammette che il riscaldamento globale esiste.
Vedo anche che lei chiede una *prova* della causa di questo riscaldamento. Allora, io le chiedo - che cosa, secondo lei causa il riscaldamento?
Se non è il CO2, mi aspetto da lei una *prova* di che cosa sia.

drakend

02-04-2009, 10:44

Possono, ma si è approfondito la cosa con altri studi e la maggioranza schiacciate (sempre sti climatologi) ha raggiunto alla conclusioni che sono correlate
Fino a che non si potranno fare simulazioni accurate del clima terrestre non si potrà mai sapere l'effetto che tot tonnellate di co2 hanno sull'atmosfera. Si possono fare solo supposizioni, deduzioni, correlazoni eccetera. Anche quando si potrà dipenderà tutto da come è strutturato il modello utilizzato, in particolare al peso che verrà dato ai singoli parametri. In un sistema così complesso come è quello terrestre ben difficilmente arriveremo a comprendere gli effetti precisi di una certa azione, perché ci sono troppe variabili in gioco! Almeno nel breve-medio termine.

Per le misurazioni si hanno misure precisi fino a 500°000 anni fa grazie alla analisi delle carote di ghiaccio estratte nel polo sud.(e immagino nella altre zone dove simili tecniche sono possibili)
Veramente è proprio grazie a queste carote che si è scoperto che il clima terrestre è ciclico ed attraversa fasi di raffreddamento e di riscaldamento con una certa regolarità...

Andiamo di retorica allora.

Signor drakend, vedo che lei ammette che il riscaldamento globale esiste.
Vedo anche che lei chiede una *prova* della causa di questo riscaldamento. Allora, io le chiedo - che cosa, secondo lei causa il riscaldamento?
Se non è il CO2, mi aspetto da lei una *prova* di che cosa sia.
Io non so cosa sia: di sicuro non è l'attività antropica, dal momento che nelle ere geologiche ci sono state diverse fasi di riscaldamento globale, anche più accentuate di quelle odierne. Ere in cui non c'era nemmeno traccia dell'uomo!
Ad ogni modo lei, sig. LightIntoDarkness, sta accusando le attività antropiche di essere le principali responsabili: l'onere della prova spetta all'accusa, non alla difesa... :read:

Whelk

02-04-2009, 10:47

Se permetti ciò che stabilirà la storia lascialo dire alla storia, però bisognerà aspettare diversi decenni temo... nel frattempo io do il beneficio del dubbio ai sostenitori dell'influenza antropica sul clima, al contrario di quello che fanno loro che la prendono come atto di fede... :asd:

Il contrario, ovvero i negazionisti, per il principio di precauzione può potenzialmente portarci al disastro, questo mi pare continua a sfuggirti.

No non è una puttanata: ciò che è bene o è male, ciò che è positivo o negativo è solo un'interpretazione dal NOSTRO punto di vista, il tutto su ogni scala, da quella dell'umanità tutta fino ad arrivare al singolo individuo.

Sono un relativista anche io su quasi tutto, meno che il mio culo e quello delle persone e delle realtà che sono importanti per me. Scusa ma io non metto davanti la difesa del mio punto di vista e del mio relativismo la vita di un pianeta, tu mi pare lo fai con un po' troppa disinvoltura.

Difatti il cancro è visto negativamente perché porta alla morte delle persone. Le cellule tumorali però, di loro, sono quanto di più interessante esista nella biologia credo: si riproducono continuamente e non muoiono dopo un certo numero di mitosi. Se si riuscisse a controllare le cellule tumorali si raggiungerebbe l'immortalità. Eccoti trasformato uno dei peggiori mali dell'uomo in una delle maggiori speranze...

Scusa? Dillo a chi muore di candro vediamo cosa ti risponde. Mi sa che la tua trasformazione del male in bene te la caccia da qualche parte...:ciapet:

La fobia verso il nucleare, però, ha portato ad una serie di vincoli e divieti che hanno grandemente rallentato il progresso dell'umanità. A quest'ora, se non fosse per gli ecoestremisti e i paranoici, saremmo già ai confini del Sistema Solare con la propulsione nucleare. L'umanità è sopravvissuta finora perché è estata intraprendente e temeraria: se però cominciamo ad ingessarci da soli a causa di timori e paranoie rischieremo davvero di estinguerci!

Stai cambiando discorso e non c'entra una fava. I sostenitori della natura antropogenica mica dicono di tornare all'età della pietra e mica dicono di no al nucleare... anzi. Quindi scusa. :mc:

Sì ma noi abbiamo una possibilità in più che i dinosauri non avevano: la tecnologia. Non è poco... dovremmo smetterla di sottovalutarci e metterci quasi al rango delle scimmie... certo non siamo immortali, però comunque abbiamo la straordinaria capacità di modificare l'habitat dove viviamo. Se fa freddo possiamo produrre calore, se fa caldo lo possiamo refrigerarci, se non c'è acqua la possiamo estrarre dal mare ecc ecc.

Vedi sopra. Nessuno dice che dobbiamo nasconderci sotto terra e vivere come scimmie.

Ma guarda che io sono completamente a favore delle rinnovabili, ma non per le paranoie verso il riscaldamento globale, ma perché mi sono rotto di arricchire gli arabi! :D
Sono però anche a favore delle centrali nucleari a fissione e delle future (si spera) a fusione.

Forse ti sfugge una cosa molto importante. E te lo dice uno che ha lavorato 4 anni fra i pozzi petroliferi.
Fino a che esiste oltre alle lobby ed a una certa politica negazionista del global warming (NON quindi effetto serra), anche una diffusa opinione pubblica che pensa che la pensa allo stesso modo, la svolta per un cambiamento energetico rischia di non esserci, di essere troppo lenta o non di magnitudo sufficiente.
Quindi l'atteggiamento che i cittadini hanno è una componente fondamentale, perché il modo in cui si vive, soprattutto anche in un ambito di sviluppo e tecnologia diffuso, è molto legato al modo in cui si produce energia e si portano avanti le attività umane.

Capisci cosa intendo.

lishi

02-04-2009, 10:48

Dov'è che compare questa società?
Hai un link?
Grzie.

Il CATO instutute (è quello che ha pagato la pagina) non dovrebbe essere legato a nessun partito in particolare che pero non vuol dire però apolitico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute

Mi quoti la parte in cui questi studiosi hanno detto che l'effetto serra non esiste?
Io ho letto l'articolo ma non ho trovato questa parte, dicono solo che

Non hanno scritto che l'allarme non c'è.
Hanno scritto che è esagerato, una via di mezzo diciamo.
No, non ho altre fonti, se hai pazienza però so dove trovarle :)

bhè non mi sembra che la attuale politica delle emissioni sia buttiamo giù le fabbriche viviamo, love & peace.
Si tratta della progressivo progressiva riduzione delle emissioni, una via di mezzo tra emergenza e il nulla.

LightIntoDarkness

02-04-2009, 10:55

<cut>Io non so cosa sia: di sicuro non è l'attività antropica, dal momento che nelle ere geologiche ci sono state diverse fasi di riscaldamento globale, anche più accentuate di quelle odierne. Ere in cui non c'era nemmeno traccia dell'uomo!<cut>Posto che nelle "ere geologiche" le tempistiche dei cambiamenti climatici sono state su un ordine di grandezza temporale completamente diverso (tu continui ad ignorarlo e io continuo a segnalartelo, vediamo che succede), la concentrazione attuale di CO2 in atmosfera non ha precedenti nella storia del pianeta terra, per quello che sono tutti i dati scientifici disponibili.

Ad ogni modo lei, sig. LightIntoDarkness, sta accusando le attività antropiche di essere le principali responsabili: l'onere della prova spetta all'accusa, non alla difesa... :read:Se è questo lo stile di un confronto scientifico stiamo freschi.

Considerando che comunque tu ammetti l'esistenza del riscaldamento globale (anche se presumo ne minimizzi le ipotesi di conseguenze sul pianeta), trovo inquietante che ti ritenga soddisfatto di un "non esiste spiegazione, quindi il problema non esiste"...

...e che a fronte di nessuna spiegazione alternativa al riscaldamento globale, dati di questo tipo

http://4.bp.blogspot.com/_ix1qRsD71DE/SUaDktSBlyI/AAAAAAAABtE/fn_wMayQ_Pk/s1600/600px-Temp-sunspot-co2.svg.png

al posto di mettere un ragionevole e scientifico dubbio (fosse solo per il principio di precauzione), ti portano a pensare a "complotti internazionali".

drakend

02-04-2009, 11:01

Sono un relativista anche io su quasi tutto, meno che il mio culo e quello delle persone e delle realtà che sono importanti per me. Scusa ma io non metto davanti la difesa del mio punto di vista e del mio relativismo la vita di un pianeta, tu mi pare lo fai con un po' troppa disinvoltura.
Anche a me sta a cuore la Terra e specialmente le persone per me importanti: dico solo che non esistono prove conclusive a sostegno dell'influenza antropica sul riscaldamento globale, anche perché in passato s'è verificato diverse volte, anche quando l'uomo non esisteva.

Scusa? Dillo a chi muore di candro vediamo cosa ti risponde. Mi sa che la tua trasformazione del male in bene te la caccia da qualche parte...:ciapet:
Se le cellule cancerogene sono lasciate a se stesse e quindi a divorare letteralmente una persona è ovvio che sono un male. Nascondono però una potenzialità che può portare teoricamente persino all'immortalità, per cui è sbagliato vederle come un male assoluto. Vedere il mondo a due colori porta sempre a semplificazioni pericolose: io stesso non nego la remota possibilità di una qualche influenza antropica sul clima... però da questo a dire che l'influenza antropica è la principale e determinante causa del riscaldamento globale ce ne passa!

Stai cambiando discorso e non c'entra una fava. I sostenitori della natura antropogenica mica dicono di tornare all'età della pietra e mica dicono di no al nucleare... anzi. Quindi scusa. :mc:

C'entra eccome: il principio che ci sta dietro è lo stesso!
Se cominciamo ad ingessarci per timore di questo e di quello finiremo con l'autodistruggerci per davvero!
Dobbiamo essere intraprendenti e temerari, perché solo così la nostra civiltà riuscirà a raggiungere nuove vette.
Castrare il nostro sviluppo industriale a causa di una relazione assolutamente non provata (e non provabile per un bel pezzo) è autolesionismo allo stato puro! :)

Forse ti sfugge una cosa molto importante. E te lo dice uno che ha lavorato 4 anni fra i pozzi petroliferi.
Fino a che esiste oltre alle lobby ed a una certa politica negazionista del global warming (NON quindi effetto serra), anche una diffusa opinione pubblica che pensa che la pensa allo stesso modo, la svolta per un cambiamento energetico rischia di non esserci, di essere troppo lenta o non di magnitudo sufficiente.
Quindi l'atteggiamento che i cittadini hanno è una componente fondamentale, perché il modo in cui si vive, soprattutto anche in un ambito di sviluppo e tecnologia diffuso, è molto legato al modo in cui si produce energia e si portano avanti le attività umane.

Capisci cosa intendo.
Secondo me si sta legando troppo il discorso delle rinnovabili a quello del riscaldamento globale causato dall'uomo. È un errore collegare qualcosa che dà vantaggi certi ad una teoria del tutto fumosa e non basata su prove scientifiche conclusive. Si dovrebbe legare l'uso delle rinnovabili e del nucleare all'indipendenza energetica dall'estero, specialmente dal Medio Oriente! Quello sì che è una ragione vera ed incontestabile...

Posto che nelle "ere geologiche" le tempistiche dei cambiamenti climatici sono state su un ordine di grandezza temporale completamente diverso (tu continui ad ignorarlo e io continuo a segnalartelo, vediamo che succede), la concentrazione attuale di CO2 in atmosfera non ha precedenti nella storia del pianeta terra, per quello che sono tutti i dati scientifici disponibili.

Ho già risposto a questa osservazione: il fatto che la temperatura aumenti più rapidamente che in passato è solo una constatazione di un fenomeno che può essere dovuto a qualsiasi cosa. L'influenza antropica può non esserci o può essere anche solo marginale, non lo nego: ma da qui a dire che l'influenza antropica è determinante ce ne passa!
Non si possono prendere provvedimenti drastici di castrazione dell'industria sulla base di teorie non provate in modo incontestabile. Il rimedio può essere persino peggiore del male e farci piombare in un'epoca di recessione economica decennale!!!

Considerando che comunque tu ammetti l'esistenza del riscaldamento globale (anche se presumo ne minimizzi le ipotesi di conseguenze sul pianeta), trovo inquietante che ti ritenga soddisfatto di un "non esiste spiegazione, quindi il problema non esiste"...

...e che a fronte di nessuna spiegazione alternativa al riscaldamento globale, dati di questo tipo

http://4.bp.blogspot.com/_ix1qRsD71DE/SUaDktSBlyI/AAAAAAAABtE/fn_wMayQ_Pk/s1600/600px-Temp-sunspot-co2.svg.png

al posto di mettere un ragionevole e scientifico dubbio (fosse solo per il principio di precauzione), ti portano a pensare a "complotti internazionali".
Non è che non mi preoccupo, solo che attualmente manco i climatologi sanno riprodurre con fedeltà il complicatissimo sistema climatico terrestre. Dovrei riuscirci io, che mi interesso dell'argomento per piacere personale? Io non contesto l'estenza del surriscaldamento globale, contesto l'influenza antropica determinante. Non c'è niente che dimostri questo!

Whelk

02-04-2009, 11:03

Fino a che non si potranno fare simulazioni accurate del clima terrestre non si potrà mai sapere l'effetto che tot tonnellate di co2 hanno sull'atmosfera. Si possono fare solo supposizioni, deduzioni, correlazoni eccetera. Anche quando si potrà dipenderà tutto da come è strutturato il modello utilizzato, in particolare al peso che verrà dato ai singoli parametri. In un sistema così complesso come è quello terrestre ben difficilmente arriveremo a comprendere gli effetti precisi di una certa azione, perché ci sono troppe variabili in gioco! Almeno nel breve-medio termine.

Scusa ma così metti in discussione il metodo scientifico sperimentale. Rinnovo la domanda. Quando i negazionisti come te riterrano che un modello è attendibile per soddisfarli??? Rispondi a questo.
Tu dici che è impossibile con i modelli attuali avere la certezza perché non sono all'altezza. Però dici anche che è comunque altamente improbabile che si arriverà comunque ad avere modelli attendibili perché il sistema è troppo complesso e ci sono troppe variabili. Quindi in buona sostanza non si può sapere mai. Forse lo sa Dio se esiste quindi.
Su queste basi stai facendo trollismo puro. Non si può arrivare da nessuna parte.

Veramente è proprio grazie a queste carote che si è scoperto che il clima terrestre è ciclico ed attraversa fasi di raffreddamento e di riscaldamento con una certa regolarità...

Io non so cosa sia: di sicuro non è l'attività antropica, dal momento che nelle ere geologiche ci sono state diverse fasi di riscaldamento globale, anche più accentuate di quelle odierne. Ere in cui non c'era nemmeno traccia dell'uomo!
Ad ogni modo lei, sig. LightIntoDarkness, sta accusando le attività antropiche di essere le principali responsabili: l'onere della prova spetta all'accusa, non alla difesa... :read:

Un par di palle tocca all'accusa dimostrare l'antropicità dell'effetto. La correlazione attività umana->emissione CO2-> aumento di temperatura è quantitativa.
Quindi fino a prova contraria vale il principio del rasoio di Occam e di conseguenza sono i negazionisti che dovrebbero spiegare da dove viene la CO2 e da cosa è causato l'aumento di temperatura.
Se le correlazioni non rappresentano prova sperimentale, si può buttare nel cesso una buona fetta di conoscienza umana. :rolleyes:

Dai cerchiamo di essere almeno intellettualmente onesti, altrimenti si sta tutti a perdere del tempo.

Saluti.

kaysersoze

02-04-2009, 11:31

Whelk

02-04-2009, 11:36

Anche a me sta a cuore la Terra e specialmente le persone per me importanti: dico solo che non esistono prove conclusive a sostegno dell'influenza antropica sul riscaldamento globale, anche perché in passato s'è verificato diverse volte, anche quando l'uomo non esisteva.

Ripeto se la metti così non esistono prove conclusive nemmeno che 1+1=2 è vero solo si accettano determinati assiomi. E poi ripeto continui a ignorare un principio di precauzione.

Se le cellule cancerogene sono lasciate a se stesse e quindi a divorare letteralmente una persona è ovvio che sono un male. Nascondono però una potenzialità che può portare teoricamente persino all'immortalità, per cui è sbagliato vederle come un male assoluto. Vedere il mondo a due colori porta sempre a semplificazioni pericolose: io stesso non nego la remota possibilità di una qualche influenza antropica sul clima... però da questo a dire che l'influenza antropica è la principale e determinante causa del riscaldamento globale ce ne passa!

Precauzione? Ricordi?! :mbe:
Se anche l'influenza antropica vale per l'1% muoversi per limitarla porta cmq vantaggi che anche tu hai riconosciuto: arabi, plastica ecc. quindi perché non farlo???

C'entra eccome: il principio che ci sta dietro è lo stesso!
Se cominciamo ad ingessarci per timore di questo e di quello finiremo con l'autodistruggerci per davvero!
Dobbiamo essere intraprendenti e temerari, perché solo così la nostra civiltà riuscirà a raggiungere nuove vette.
Castrare il nostro sviluppo industriale a causa di una relazione assolutamente non provata (e non provabile per un bel pezzo) è autolesionismo allo stato puro! :)

Neghi l'evidenza. Se dobbiamo essere intraprendenti e temerari come dici tu, perché asserragliarsi sullo status quo attuale??! Ben venga una rivoluzione verde e super tecnologica. Scusa ma poi mi pare che continui a non capire, spero non volutamente, chi ha detto di castrare qualcosa? Questa è una autentica falsità.

Secondo me si sta legando troppo il discorso delle rinnovabili a quello del riscaldamento globale causato dall'uomo. È un errore collegare qualcosa che dà vantaggi certi ad una teoria del tutto fumosa e non basata su prove scientifiche conclusive. Si dovrebbe legare l'uso delle rinnovabili e del nucleare all'indipendenza energetica dall'estero, specialmente dal Medio Oriente! Quello sì che è una ragione vera ed incontestabile...

Ma questo chi lo nega, e poi mica una motivazione esclude l'altra. Anzi...
A mio modo di vedere, e a quello di molti, Obama sta letteralmente dichiarando una guerra non beligerata proprio agli arabi e all'iran (che non sono arabi) sulla questione delle energie verdi. Mica può dire all'Saudi Aramco e all'Arabia Saudita, scusate non compreremo più così tanto petrolio da qui a 20 anni perché voglio rivoluzionare il mio modo di muovermi e produrre energia.
Non pensi che andrebbe a scontrarsi frontalmente ed in modo violento con quei paesi e quelle lobby che sono molto forti anche all'interno degli USA?

I motivi possono e devono coesistere:
1-cambiamo modo di produrre energia emuoversi per salvare il pianeta (sia che il global warming sia antropico si/no/tanto/poco) cambiamolo per inventarci un nuovo ciclo economico (che al momento è forse la motivazione n°1).
2-cambiamolo per svincolarci dai principali produttori.

Non è detto che tutti e due possano essere esplicitati al pubblico.

drakend

02-04-2009, 11:42

Scusa ma così metti in discussione il metodo scientifico sperimentale. Rinnovo la domanda. Quando i negazionisti come te riterrano che un modello è attendibile per soddisfarli??? Rispondi a questo.
Niente di più facile: io sono convinto solo quando si segue il metodo scientifico che tu stesso citi! Cioè:

Although procedures vary from one field of inquiry to another, identifiable features distinguish scientific inquiry from other methodologies of knowledge. Scientific researchers propose hypotheses as explanations of phenomena, and design experimental studies to test these hypotheses. These steps must be repeatable in order to dependably predict any future results. Theories that encompass wider domains of inquiry may bind many hypotheses together in a coherent structure. This in turn may help form new hypotheses or place groups of hypotheses into context.

Fonte (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method).
La teoria che sostiene l'influenza antropica sul riscaldamento globale è, allo stato attuale, UNA IPOTESI, dal momento che NON È STATO FATTO NESSUN ESPERIMENTO che la dimostri. Si sono solo raccolti dati ed effettuato ipotesi su di essi: dare la valenza di evidenza scientifica a ciò che non ha avuto alcuna evidenza sperimentale significa negare il metodo scientifico! Altro che sono i negazionisti a stravolgerlo! :fagiano:

Tu dici che è impossibile con i modelli attuali avere la certezza perché non sono all'altezza. Però dici anche che è comunque altamente improbabile che si arriverà comunque ad avere modelli attendibili perché il sistema è troppo complesso e ci sono troppe variabili. Quindi in buona sostanza non si può sapere mai. Forse lo sa Dio se esiste quindi.
Per ora è impossibile, è un dato di fatto, in futuro forse lo sarà, anche se personalmente ci dubito. Va meglio, messa così? :stordita:
Ed anche allora dipenderà molto dal peso dato ai singoli parametri, come dicevo prima.

Su queste basi stai facendo trollismo puro. Non si può arrivare da nessuna parte.

No io sto solo seguendo diligentemente il metodo scientifico e non mi faccio prendere facilmente dagli allarmismi! :fagiano:

Un par di palle tocca all'accusa dimostrare l'antropicità dell'effetto. La correlazione attività umana->emissione CO2-> aumento di temperatura è quantitativa.
Per dar la valenza di teoria scientifica a tutto ciò bisogna poter effettuare un ESPERIMENTO RIPRODUCIBILE, altrimento sono solo ipotesi e niente più.

Quindi fino a prova contraria vale il principio del rasoio di Occam e di conseguenza sono i negazionisti che dovrebbero spiegare da dove viene la CO2 e da cosa è causato l'aumento di temperatura.
Se le correlazioni non rappresentano prova sperimentale, si può buttare nel cesso una buona fetta di conoscienza umana. :rolleyes:
Cosa c'entra il rasoio di Occam, che dice che non serve aumentare il numero di entità oltre il necessario! :muro:
A parte questa citazione fuori luogo, è interesse di chi sostiene l'effetto antropico sul clima quello di portare prove sperimentali (=elaborare un esperimento riproducibile) a sostegno di ciò che, in loro mancanza, è solo una ipotesi, come tante altre formulabili!

Dai cerchiamo di essere almeno intellettualmente onesti, altrimenti si sta tutti a perdere del tempo.

Saluti.
Quoto! :sofico:

vedo che risulta difficile capire certi concetti e trovarne delle logiche conseguenze.
Non perdo altro tempo con i negazionisti.

Concludo dicendo unasola cosa:

L'uomo è troppo stupido per potersi salvare dall'autoestinzione!!!
:read: :help:
Visto che sei rimasto a corto di argomenti passi alle offese personali? È una tecnica vecchia e non efficace, mi spiace! :D

MARCA

02-04-2009, 11:42

Il CATO instutute (è quello che ha pagato la pagina) non dovrebbe essere legato a nessun partito in particolare che pero non vuol dire però apolitico.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cato_Institute
Frega poco dei partiti,
visto che alla fine quasi tutti nel segreto delle urne si schierano.
A me interessa dove si evicne il nome di quella società che è stata fatta.

bhè non mi sembra che la attuale politica delle emissioni sia buttiamo giù le fabbriche viviamo, love & peace.
Si tratta della progressivo progressiva riduzione delle emissioni, una via di mezzo tra emergenza e il nulla.
Appunto, una via di mezzo.

L'uomo è troppo stupido per potersi salvare dall'autoestinzione!!!
:ahahah: :ahahah:
3000anni e più di storia dimostrano l'opposto.:D

ConteZero

02-04-2009, 11:50

Frega poco dei partiti,
visto che alla fine quasi tutti nel segreto delle urne si schierano.
A me interessa dove si evicne il nome di quella società che è stata fatta.

Almeno un paio dei tizi del listone sono "scienziati" ingaggiati da quella società.

drakend

02-04-2009, 11:55

Ripeto se la metti così non esistono prove conclusive nemmeno che 1+1=2 è vero solo si accettano determinati assiomi. E poi ripeto continui a ignorare un principio di precauzione.
Assioma != Teoria scientifica
E poi quello che tu chiami principio di precauzione io lo chiamo principio di autodistruzione, dato che porta ad ingessarci l'economia.

Neghi l'evidenza. Se dobbiamo essere intraprendenti e temerari come dici tu, perché asserragliarsi sullo status quo attuale??! Ben venga una rivoluzione verde e super tecnologica. Scusa ma poi mi pare che continui a non capire, spero non volutamente, chi ha detto di castrare qualcosa? Questa è una autentica falsità.
Ah ma io non sono contrario alla rivoluzione verde ed allo status quo... a me delle sette sorelle non frega proprio niente! :D
Solo che se faccio una cosa voglio farla per un motivo reale e non per una ragione che potrebbe essere anche completamente infondata!
Riguardo all'ingessarsi: se metti vincoli stringenti alle aziende sulle emissioni e le ammazzi di tasse queste chiudono, è inevitabile! È molto più sensato sostituire al più presto la fonte energetica da cui estraggono l'energia per operare.

Non pensi che andrebbe a scontrarsi frontalmente ed in modo violento con quei paesi e quelle lobby che sono molto forti anche all'interno degli USA?

E difatti il riscaldamento globale è, molto probabilmente, una cazzata data in pasto all'opinione pubblica per fargli accettare l'abbandono dei combustibili fossili, per non incontrare troppe resistenze! :fagiano:

I motivi possono e devono coesistere:
1-cambiamo modo di produrre energia emuoversi per salvare il pianeta (sia che il global warming sia antropico si/no/tanto/poco) cambiamolo per inventarci un nuovo ciclo economico (che al momento è forse la motivazione n°1).
2-cambiamolo per svincolarci dai principali produttori.
Il 1° motivo è per le casalinghe di Voghera, comunque sono d'accordo sul secondo! :stordita:

Non è detto che tutti e due possano essere esplicitati al pubblico.
Difatti il primo è il rivestimento di miele, per nascondere l'amaro del secondo! :fagiano:
Ed in tutto questo le industrie dell'auto ci guadagnano pure con la storia dell'Euro 1 2 3 ecc... geniale! :fagiano:

Whelk

02-04-2009, 12:10

vedo che risulta difficile capire certi concetti e trovarne delle logiche conseguenze.
Non perdo altro tempo con i negazionisti.

Concludo dicendo unasola cosa:

L'uomo è troppo stupido per potersi salvare dall'autoestinzione!!!
:read: :help:

Caro Drakend, non ti quoto più perché è un'evidente perdita di tempo, e quindi mi associo e quoto Kaysersoze.

Che assioma=teoria scientifica! :rolleyes:

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

al massimo dogma.

Il metodo scientifico poi certamente richiede conferme sperimentali, ma ti sei mai posto il problema che in certi casi non è possibile o conveniente effettuarle, perché la prova è tecnlogicamente troppo complessa o semplicemente distruttiva... come verosimilmente in questo caso.

Tasse, economia, ingessare. Continui a blaterare cose che nessuno ha detto e che tiri fuori tu facendo associazioni di idee faziose e preconcette oltre che assolutamente NON dimostrabili.

Quindi seguo kaysersoze, ti saluto e ti auguro buona giornata.
Il tempo speso per cercare di fare un ragionamento onesto e sensato non è valso neanche la CO2 che è stata spesa nel tentativo.

LightIntoDarkness

02-04-2009, 12:19

<cut>Non è che non mi preoccupo, solo che attualmente manco i climatologi sanno riprodurre con fedeltà il complicatissimo sistema climatico terrestre. Dovrei riuscirci io, che mi interesso dell'argomento per piacere personale? Io non contesto l'estenza del surriscaldamento globale, contesto l'influenza antropica determinante. Non c'è niente che dimostri questo!Ma più precisamente, contesti il fatto che sia la CO2 il fattore determinante del riscaldamento o che sia l'uomo a produrre questo aumento della CO2? (domanda fatta post fa mai risposta)

marcolinuz

02-04-2009, 12:29

Frega poco dei partiti,
visto che alla fine quasi tutti nel segreto delle urne si schierano.
A me interessa dove si evicne il nome di quella società che è stata fatta.

Appunto, una via di mezzo.

:ahahah: :ahahah:
3000anni e più di storia dimostrano l'opposto.:D

Peccato che hai dimenticato di dire che non sono stati 3000 anni di storia di industrializzazione spinta e con oltre 6 mld di persone.

Aldin

02-04-2009, 12:33

lascia stare gli ufo e non buttiamola in caciara con esempi che non c'entrano assolutamente nulla con la questione!!!

E' dimostrato che l'aumento di Co2 in atmosfera è da attribuire all'uomo.
E' dimostrato che con l'aumento dellla Co2 in atmosfera sale anche il ivello medio delle temperature.

cosa vai cercando????

Ma il tuo grafico lo hai tagliato a metà? :asd:

http://www.sciencebits.com/files/pictures/climate/CarbonHistory.png

Fig. 4: Carbon Dioxide in the atmosphere. Just like the global temperature, it increased over the 20th century. Since theoretically we expect the gas to warm, it is often incriminated as the main culprit behind global warming. But there is no direct evidence proving that it is it which is the primary warmer and not another mechanism.

Pero' questo grafico dice il contrario di ciò che pensi

drakend

02-04-2009, 12:48

Caro Drakend, non ti quoto più perché è un'evidente perdita di tempo, e quindi mi associo e quoto Kaysersoze.

Che assioma=teoria scientifica! :rolleyes:

http://it.wikipedia.org/wiki/Assioma

al massimo dogma.

Il metodo scientifico poi certamente richiede conferme sperimentali, ma ti sei mai posto il problema che in certi casi non è possibile o conveniente effettuarle, perché la prova è tecnlogicamente troppo complessa o semplicemente distruttiva... come verosimilmente in questo caso.

Tasse, economia, ingessare. Continui a blaterare cose che nessuno ha detto e che tiri fuori tu facendo associazioni di idee faziose e preconcette oltre che assolutamente NON dimostrabili.

Quindi seguo kaysersoze, ti saluto e ti auguro buona giornata.
Il tempo speso per cercare di fare un ragionamento onesto e sensato non è valso neanche la CO2 che è stata spesa nel tentativo.
Guarda che io ho scritto "!=" e non "=" e difatti in programmazione vuol dire "diverso"... :stordita:
Difatti volevo rimarcare che un assioma non ha niente a che vedere con il metodo scientifico, per cui il tuo esempio 1+1=2 era fuori luogo!
Ad ogni modo vedo che hai quotato kaysersoze, che ha offeso in modo indiretto me e tutti quelli che la pensano diversamente dalla sua verità assoluta, probabilmente per evitare sospensioni. Tipico di chi ha esaurito gli argomenti. Buona giornata anche a te.

Ma più precisamente, contesti il fatto che sia la CO2 il fattore determinante del riscaldamento o che sia l'uomo a produrre questo aumento della CO2? (domanda fatta post fa mai risposta)
Io osservo semplicemente che non c'è nessuna prova sperimentale che la co2 prodotta dall'uomo sia determinante per la sussitenza del fenomeno del riscaldamento globale. Io non contesto le proprietà fisico-chimiche dell'anidride carbonica! :fagiano:

drakend

02-04-2009, 12:55

Ma il tuo grafico lo hai tagliato a metà? :asd:

http://www.sciencebits.com/files/pictures/climate/CarbonHistory.png

Fig. 4: Carbon Dioxide in the atmosphere. Just like the global temperature, it increased over the 20th century. Since theoretically we expect the gas to warm, it is often incriminated as the main culprit behind global warming. But there is no direct evidence proving that it is it which is the primary warmer and not another mechanism.

Pero' questo grafico dice il contrario di ciò che pensi
LOL post mitico! :D

Whelk

02-04-2009, 13:12

Guarda che io ho scritto "!=" e non "=" e difatti in programmazione vuol dire "diverso"... :stordita:
Difatti volevo rimarcare che un'assioma non ha niente a che vedere con il metodo scientifico, per cui il tuo esempio 1+1=2 era fuori luogo!
Ad ogni modo vedo che hai quotato kaysersoze, che ha offeso in modo indiretto me e tutti quelli che la pensano diversamente dalla sua verità assoluta, probabilmente per evitare sospensioni. Tipico di chi ha esaurito gli argomenti. Buona giornata anche a te.

Io osservo semplicemente che non ci sia nessuna prova sperimentale che la co2 prodotta dall'uomo sia determinante per la sussitenza del fenomeno del riscaldamento globale. Io non contesto le proprietà fisico-chimiche dell'anidride carbonica! :fagiano:

Mi scuso non sono un programmatore.

Aggiungo anche che non esiste una conferma sperimentale che Keysersoze abbia offeso indirettamente o direttamente te o quelli che non la pensano come lui. Non c'è un esperimento riproducibile a sostegno di questa tua affermazione, che così è infatti un'illazione. :D

Ho già ammesso esplicitamente e liberamente che non ho più argomenti da condividere con te (ti assicuro non in generale), quindi cosa fai sottolinei l'ovvio? :confused:

drakend

02-04-2009, 13:23

[...]
Fortuna che sono io poi quello che trolla... drakend adds Whelk to his ignore list

LightIntoDarkness

02-04-2009, 13:24

<cut>Io osservo semplicemente che non c'è nessuna prova sperimentale che la co2 prodotta dall'uomo sia determinante per la sussitenza del fenomeno del riscaldamento globale. Io non contesto le proprietà fisico-chimiche dell'anidride carbonica! :fagiano:Fammi capire meglio: intendi che la CO2 prodotta dall'uomo è "diversa" da quella in natura oppure che non si sa quante siano le emissioni dalle attività antropiche?

drakend

02-04-2009, 13:28

Fammi capire meglio: intendi che la CO2 prodotta dall'uomo è "diversa" da quella in natura oppure che non si sa quante siano le emissioni dalle attività antropiche?
Certo la co2 prodotta dall'uomo ha il sorrisino stampato su ogni molecola, ovviamente! :rotfl:
Ho solo detto che non esiste nessuna evidenza sperimentale che sia la co2 prodotta dall'uomo a determinare il riscaldamento globale e, anche se lo fosse, in che misura.

entanglement

02-04-2009, 13:30

Io osservo semplicemente che non c'è nessuna prova sperimentale che la co2 prodotta dall'uomo sia determinante per la sussitenza del fenomeno del riscaldamento globale. Io non contesto le proprietà fisico-chimiche dell'anidride carbonica! :fagiano:

fai una prova: mettiti in una tenda canadese chiusa e accendi uno scatolone di cartone da almeno 1 kg.
stai dentro e respira a pieni polmoni poi sappici dire ...

kaysersoze

02-04-2009, 13:31

Visto che sei rimasto a corto di argomenti passi alle offese personali? È una tecnica vecchia e non efficace, mi spiace! :D

No mi cascano le braccia a discutere con persone che negano l'evidenza e la logica, e la frase finale non è certo riferitaa te, in quanto non penso che il destino del mondo sia nelle tue mani, per fortuna!!!

Ma il tuo grafico lo hai tagliato a metà? :asd:

http://www.sciencebits.com/files/pictures/climate/CarbonHistory.png

Fig. 4: Carbon Dioxide in the atmosphere. Just like the global temperature, it increased over the 20th century. Since theoretically we expect the gas to warm, it is often incriminated as the main culprit behind global warming. But there is no direct evidence proving that it is it which is the primary warmer and not another mechanism.

Pero' questo grafico dice il contrario di ciò che pensi

No ho ripreso il grafico postato in questa discussionealcune pagine fa.

Inoltre anche se allarghi il periodo non mismebra che ciò porti punti alla tesi negazionista in quanto come si vede la percentuale di Co2 non è mai stata così elevata come nei secoli scorsi e con essa le temperature!!

una domanda:

Pensi che aumentando la Co2 in atmosfera le temperature non siano destinate a salire??
Se per esempio tra 50 anni avremmo 600 ppm di Co2 pensi che sia + naturale avere un aumento della temperatura o una diminuizione???

LightIntoDarkness

02-04-2009, 13:34

<cut>Ho solo detto che non esiste nessuna evidenza sperimentale che sia la co2 prodotta dall'uomo a determinare il riscaldamento globale e, anche se lo fosse, in che misura.Tradotto, non è la CO2 a creare l'attuale riscaldamento globale?

Whelk

02-04-2009, 13:35

Fortuna che sono io poi quello che trolla... drakend adds Whelk to his ignore list

Mamma mia come siamo permalosi.

Non penserai mica d'avere l'esclusiva di nascondersi dietro un dito. ;)

Ciao cmq.

drakend

02-04-2009, 13:38

Tradotto, non è la CO2 a creare l'attuale riscaldamento globale?
Tradotto: le cause sono sconosciute... esistono solo ipotesi in merito e basta. Non importa quanto queste siano convincenti: un'ipotesi non è una teoria scientifica!

kaysersoze

02-04-2009, 13:46

Tradotto: le cause sono sconosciute... esistono solo ipotesi in merito e basta. Non importa quanto queste siano convincenti: un'ipotesi non è una teoria scientifica!

Ammesso che tu abbia ragione, visto che anche le altre sono ipotesi non resta che scegliere quella che possa recare il minor danno all'uomo e all'ambiente invece che chiudersi dietro ad un NON esiste e andare avanti di questo passo.
questa seconda me è pura logica!!!

ConteZero

02-04-2009, 13:46

Tra l'altro:

Carbone: Scaldava le case di tutt'Europa fino ad un centinaio d'anni addietro.
Legna: Scaldava le case di tutt'Europa prima che venisse il carbone.

LightIntoDarkness

02-04-2009, 13:49

Tradotto: le cause sono sconosciute... esistono solo ipotesi in merito e basta. Non importa quanto queste siano convincenti: un'ipotesi non è una teoria scientifica!Per cui, ricapitolando il tuo pensiero:

1)Io non contesto le proprietà fisico-chimiche dell'anidride carbonica! :fagiano:

2) il fatto che la temperatura aumenti più rapidamente che in passato è solo una constatazione di un fenomeno che può essere dovuto a qualsiasi cosa. L'influenza antropica può non esserci o può essere anche solo marginale, non lo nego: ma da qui a dire che l'influenza antropica è determinante ce ne passa!

3)
Non si possono prendere provvedimenti drastici di castrazione dell'industria sulla base di teorie non provate in modo incontestabile. Il rimedio può essere persino peggiore del male e farci piombare in un'epoca di recessione economica decennale!!!

In sintesi, il quadro:
- la temperatura globale sta aumentando
- la CO2 sta aumentando
- le emissioni antropiche sono un fattore importante in questo aumento di CO2
- la CO2 ha delle oggettive proprietà di assorbimento dell'energia infrarossa, che causa un aumento della temperatura atmosferica
- ad oggi non abbiamo un modello che ci dica di quanto è questo riscaldamento relativo alla CO2
- ad oggi non abbiamo un'ipotesi scientifica sulle cause del riscaldamento globale alternativa all'aumento di concentrazione della CO2

E' corretto questo?

Fritz!

02-04-2009, 13:52

Tradotto: le cause sono sconosciute... esistono solo ipotesi in merito e basta. Non importa quanto queste siano convincenti: un'ipotesi non è una teoria scientifica!

:nono: :nono: :nono:

nomeutente

02-04-2009, 13:52

drakend

02-04-2009, 13:54

Ammesso che tu abbia ragione, visto che anche le altre sono ipotesi non resta che scegliere quella che possa recare il minor danno all'uomo e all'ambiente invece che chiudersi dietro ad un NON esiste e andare avanti di questo passo.
questa seconda me è pura logica!!!
Ammesso che io abbia ragione? Senti ho citato la definizione di metodo scientifico, che prevede, come sua parte integrale, la necessità di poter SPERIMENTARE le ipotesi formulate. È possibile fare un esperimento che dimostri, in maniera riproducibile, che le emissioni antropiche di co2 siano la causa scatenante del riscaldamento globale? No, per cui fino a che non si potrà fare l'influenza antropica sul clima rimarrà un'ipotesi. Con buona pace di chi fa passare una mera ipotesi come una teoria scientifica incontestabile!
Poi anche tu citi il principio della precauzione: sì ma se l'umanità dovesse seguire tale principio sempre e comunque saremmo ancora all'età della pietra. Secondo tale principio, ad esempio, Colombo ha fatto una grandissima cazzata ad "osare" l'attraversata dell'Atlantico. Il principio della precauzione consigliava di starsene belli tranquilli in Europa! :rolleyes:
E lo stesso discorso si può fare oggi verso l'esplorazione spaziale, ingessata da un sacco di seghe mentali contro il nucleare, la sicurezza degli astronauti eccetera. Se non si osa non si va da nessuna parte. Colombo mica si fece tanti problemi sulla sicurezza dei marinai e del viaggio: sfidò la sorte con temerarietà ed intrapredenza, non sapendo minimamente a cosa sarebbe andanto incontro!
Certo che se c'è una teoria scientifica che dimostra che una certa scelta è palesemente controproducente allora l'osare si trasforma in idiozia, ma non siamo in quel caso per quanto concerne il riscaldamento globale, questo è poco ma sicuro.

Aldin

02-04-2009, 13:55

Tradotto, non è la CO2 a creare l'attuale riscaldamento globale?

A fiuto anche io direi subito di si. Pero' il meccanismo potrebbe rivelarsi più complicato. Potrebbero essere una causa, una concausa.

Cosmic rays blamed for global warming (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1542332/Cosmic-rays-blamed-for-global-warming.html)

Questo articolo è della stessa pasta di quello di Shaviv. E' stato pubblicato su physical review letters:

http://www.scribd.com/doc/338170/svensmark-2007cosmoclimatology

Ti basterà leggere i grafici per rimanere a bocca aperta.

ConteZero

02-04-2009, 14:00

Tradotto: le cause sono sconosciute... esistono solo ipotesi in merito e basta. Non importa quanto queste siano convincenti: un'ipotesi non è una teoria scientifica!

Sto scrivendo per far revocare tutti i premi conferiti ad Einstein... dopo il tuo inciso è ovvio che la Teoria della relatività non valga un soldo bucato.

Whelk

02-04-2009, 14:01

Tradotto, non è la CO2 a creare l'attuale riscaldamento globale?

Sto iniziando a ipotizzare cause alternative che non sia la solita del sole:

Troppo sesso nel mondo: con l'aumento della popolazione mondiale si tromba di più e l'energia dissipata per attrito riscalda il globo, fra l'altro è un fenomeno esponenziale e crea dipendenza quindi difficilmente risolvibile.
Cellulari: la diffusione delle antenne con frequenze vicine a quelle delle microonde riscalda il globo, avete presente il filmato dei popcorn che scoppiano vicino ai cellulari.
Alieni: hanno installato una mega lampadina IR in un wormhole adiacente al nostro pianeta che ci scalda senza che riusciamo a rilevarlo, me ne sono accordo indirettamente osservando le piante vicino a casa mia che ci cuocciono verso nord dove non batte il sole.

Tu Darkness cosa ne pensi?

Io da amante di Star Trek punto decisamente su una combo della 1 e della 3, perché penso che l'unica motivazione degli alieni è l'invidia nei nostri confronti in quanto loro saranno certamente asessuati. :D

entanglement

02-04-2009, 14:03

Tradotto: le cause sono sconosciute... esistono solo ipotesi in merito e basta. Non importa quanto queste siano convincenti: un'ipotesi non è una teoria scientifica!

stessa cosa che nel vaticano pensano dell'evoluzionismo.

complimenti, sei in buona compagnia :read: :read:

Aldin

02-04-2009, 14:04

Sto scrivendo per far revocare tutti i premi conferiti ad Einstein... dopo il tuo inciso è ovvio che la Teoria della relatività non valga un soldo bucato.

Ed infatti è quella che si avvicina di più fino ad adesso. Più avanti verrà sostituita e si vedrà Einstein come uno dei geni del passato, ormai superati. :O
Poi le teorie non hanno tutte la stessa importanza.
http://img12.imageshack.us/img12/9732/cosmicrays.png

Che ne pensate? Se leggeste i miei link cambiereste idea da così :cry: a così :D sulle cause antropiche di un "tale" fenomeno

drakend

02-04-2009, 14:04

Per cui, ricapitolando il tuo pensiero:

In sintesi, il quadro:
- la temperatura globale sta aumentando
- la CO2 sta aumentando

Sì...

- le emissioni antropiche sono un fattore importante in questo aumento di CO2

Ci sono diverse altre fonti non antropiche e comunque la co2 viene trasformata in ossigeno dalla fotosintesi, per cui non è che rimane nell'atmosfera per sempre....

- la CO2 ha delle oggettive proprietà di assorbimento dell'energia infrarossa, che causa un aumento della temperatura atmosferica

Non discuto sulle proprietà della co2, però non esiste nessun esperimento che DIMOSTRI che la co2 antropica sia la principale resposabile del riscaldamento globale. Questo è un'evidenza, non so come si faccia a negarlo... :rolleyes:

- ad oggi non abbiamo un modello che ci dica di quanto è questo riscaldamento relativo alla CO2
- ad oggi non abbiamo un'ipotesi scientifica sulle cause del riscaldamento globale alternativa all'aumento di concentrazione della CO2

E' corretto questo?
Sì, come dicevo sopra ci sono varie ipotesi, fra cui le due che hai menzionato. (comunque non esiste un'ipotesi scientifica... le ipotesi diventano teorie dopo che sono state dimostrate da esperimenti riproducibili).
Il principio della precauzione dice di essere conservativi e prendere in considerazione l'ipotesi più allarmistica: beh si tratta di una scelta arbitraria e pertanto discutibile. Far passare una scelta per una teoria scientifica è davvero il colmo...

:nono: :nono: :nono:
Senti invece di fare il saccente vatti a leggere la definizione di metodo scientifico da qualche parte, così ti eviti magrissime figure. :rolleyes:

kaysersoze

02-04-2009, 14:04

Abbassiamo i toni.

Ho già spcificato che non era riferito a lui.
Questa è la mia convinzione l'essere umano non si salverà dall'autoestinzione, da qui posso dedurre che l'uomo sia stupido?? è lecito???

Ammesso che io abbia ragione? Senti ho citato la definizione di metodo scientifico, che prevede, come sua parte integrale, la necessità di poter SPERIMENTARE le ipotesi formulate. È possibile fare un esperimento che dimostri, in maniera riproducibile, che le emissioni antropiche di co2 siano la causa scatenante del riscaldamento globale? No, per cui fino a che non si potrà fare l'influenza antropica sul clima rimarrà un'ipotesi. Con buona pace di chi fa passare una mera ipotesi come una teoria scientifica incontestabile!

infatti ti ho detto: ammesso che quello che scrivi tu sia vero e tu abbia ragione, visto che prove certe non ce ne sono per quanto riguarda entrambe leteorie possiamo scegliere di "sposare" la teoria meno dolorosa per l'uomo e per la terra????

Poi anche tu citi il principio della precauzione: sì ma se l'umanità dovesse seguire tale principio sempre e comunque saremmo ancora all'età della pietra. Secondo tale principio, ad esempio, Colombo ha fatto una grandissima cazzata ad "osare" l'attraversata dell'Atlantico. Il principio della precauzione consigliava di starsene belli tranquilli in Europa! :rolleyes:
E lo stesso discorso si può fare oggi verso l'esplorazione spaziale, ingessata da un sacco di seghe mentali contro il nucleare, la sicurezza degli astronauti eccetera. Se non si osa non si va da nessuna parte. Colombo mica si fece tanti problemi sulla sicurezza dei marinai e del viaggio: sfidò la sorte con temerarietà ed intrapredenza, non sapendo minimamente a cosa sarebbe andanto incontro!
Certo che se c'è una teoria scientifica che dimostra che una certa scelta è palesemente controproducente allora l'osare si trasforma in idiozia, ma non siamo in quel caso per quanto concerne il riscaldamento globale, questo è poco ma sicuro.

Certo che tu ed esempi calzanti siete l'antitesi!!!

Colombo ha fatto un viaggio che ha messo a rischio l'intera umanità e l'intero pianeta??

I viaggi spaziali idem, hanno messo a rischio l'intero pianeta???

Riprova con un esempio calzante se vuoi contestare il mio principio di precauzione!!!

:read:

Aldin

02-04-2009, 14:06

Sto iniziando a ipotizzare cause alternative che non sia la solita del sole:

Troppo sesso nel mondo: con l'aumento della popolazione mondiale si tromba di più e l'energia dissipata per attrito riscalda il globo, fra l'altro è un fenomeno esponenziale e crea dipendenza quindi difficilmente risolvibile.
Cellulari: la diffusione delle antenne con frequenze vicine a quelle delle microonde riscalda il globo, avete presente il filmato dei popcorn che scoppiano vicino ai cellulari.
Alieni: hanno installato una mega lampadina IR in un wormhole adiacente al nostro pianeta che ci scalda senza che riusciamo a rilevarlo, me ne sono accordo indirettamente osservando le piante vicino a casa mia che ci cuocciono verso nord dove non batte il sole.

Tu Darkness cosa ne pensi?

Io da amante di Star Trek punto decisamente su una combo della 1 e della 3, perché penso che l'unica motivazione degli alieni è l'invidia nei nostri confronti in quanto loro saranno certamente asessuati. :D

Ma guarda che basta leggere i link che ho postato fino ad adesso.

Aldin

02-04-2009, 14:08

stessa cosa che nel vaticano pensano dell'evoluzionismo.

complimenti, sei in buona compagnia :read: :read:

Hai fatto un esempio bruttissimo. La teoria di Darwin fa acqua da tutte le parti. Parola di uno a cui non piacciono ne i complotti ne il vaticano.

kaysersoze

02-04-2009, 14:09

Sì...

Ci sono diverse altre fonti non antropiche e comunque la co2 viene trasformata in ossigeno dalla fotosintesi, per cui non è che rimane nell'atmosfera per sempre....

LOOOOOOOOLLLLLLLL
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Aldin

02-04-2009, 14:11

LOOOOOOOOLLLLLLLL
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

Dov'è il problema? :eek: Non rimane infatti, viene trasformata.

http://www.acquaportal.it/Articoli/AGGIORNAMENTI/aggiornamento_1-6/Fotosintesi/images/fotosintesi.jpg

LightIntoDarkness

02-04-2009, 14:11

A fiuto anche io direi subito di si. Pero' il meccanismo potrebbe rivelarsi più complicato. Potrebbero essere una causa, una concausa.

Cosmic rays blamed for global warming (http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1542332/Cosmic-rays-blamed-for-global-warming.html)

Questo articolo è della stessa pasta di quello di Shaviv. E' stato pubblicato su physical review letters:

http://www.scribd.com/doc/338170/svensmark-2007cosmoclimatology

Ti basterà leggere i grafici per rimanere a bocca aperta.
Ocio che è una bufala smentita, e anche condita di malafede.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/cosmoclimatology-tired-old-arguments-in-new-clothes/

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=9641

drakend

02-04-2009, 14:12

Sto scrivendo per far revocare tutti i premi conferiti ad Einstein... dopo il tuo inciso è ovvio che la Teoria della relatività non valga un soldo bucato.
Difatti quella di Einstein è una teoria, non una teoria scientifica:

Some scientific explanations are so well established that no new evidence is likely to alter them. The explanation becomes a scientific theory. In everyday language a theory means a hunch or speculation. Not so in science. In science, the word theory refers to a comprehensive explanation of an important feature of nature supported by facts gathered over time. Theories also allow scientists to make predictions about as yet unobserved phenomena, [5]
A scientific theory is a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world, based on a body of facts that have been repeatedly confirmed through observation and experiment. Such fact-supported theories are not "guesses" but reliable accounts of the real world. The theory of biological evolution is more than "just a theory." It is as factual an explanation of the universe as the atomic theory of matter or the germ theory of disease. Our understanding of gravity is still a work in progress. But the phenomenon of gravity, like evolution, is an accepted fact.[6]

Fonte (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_theory#Pedagogical_definition). :read:

Certo che tu ed esempi calzanti siete l'antitesi!!!

Colombo ha fatto un viaggio che ha messo a rischio l'intera umanità e l'intero pianeta??

I viaggi spaziali idem, hanno messo a rischio l'intero pianeta???

Riprova con un esempio calzante se vuoi contestare il mio principio di precauzione!!!

:read:
Il pericolo per l'intero pianeta, come dici tu, è solo ipotetico e non comprovato scientificamente. Fare un'intera politica planetaria in nome di qualcosa di ipotetico mi sembra davvero troppo, anche per il principio della precauzione. Ad ogni modo i miei esempi calzano eccome, perché dimostrano che quel principio, se seguito troppo alla lettera, porta ad un'involuzione della nostra civilità, così come è successo più volte in passato. :read:

entanglement

02-04-2009, 14:16

Dov'è il problema? :eek: Non rimane infatti, viene trasformata.

http://www.acquaportal.it/Articoli/AGGIORNAMENTI/aggiornamento_1-6/Fotosintesi/images/fotosintesi.jpg

hai anche un disegno di quello che succede di notte ?

:D :D

Hai fatto un esempio bruttissimo. La teoria di Darwin fa acqua da tutte le parti. Parola di uno a cui non piacciono ne i complotti ne il vaticano.

vedendo certi interventi il dubbio viene anche a me :D

Aldin

02-04-2009, 14:22

Ocio che è una bufala smentita, e anche condita di malafede.

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/cosmoclimatology-tired-old-arguments-in-new-clothes/

http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=9641

Ho letto l'articolo in italiano. Se così devo darti ragione. Però rimane consolatorio (per me ) il fatto che non hanno dimostrato in modo soddisfacente la causa antropica. Il che dovrebbe essere sconvolgentemente più facile.

kaysersoze

02-04-2009, 14:23

Dov'è il problema? :eek: Non rimane infatti, viene trasformata.

http://www.acquaportal.it/Articoli/AGGIORNAMENTI/aggiornamento_1-6/Fotosintesi/images/fotosintesi.jpg

questo è innegabile mai sa quanto se ne può trasformare???? studi recenti avevo letto d aqualche parte stimavano un ottimistico 20% delle emissioni antropiche......
:muro:
:help:

LightIntoDarkness

02-04-2009, 14:23

Sì...Bene.
Ci sono diverse altre fonti non antropiche e comunque la co2 viene trasformata in ossigeno dalla fotosintesi, per cui non è che rimane nell'atmosfera per sempre....Infatti misuriamo la concentrazione, a fotosintesi attiva sul pianeta. Ovvio che si parla di uno scompenso fra le emissioni e le capacità di assorbimento della fotosintesi nella biosfera.
Spero sia solo una precisazione, perchè se si hanno questi dubbi è meglio fermarsi un attimo.

Non discuto sulle proprietà della co2, però non esiste nessun esperimento che DIMOSTRI che la co2 antropica sia la principale resposabile del riscaldamento globale. Questo è un'evidenza, non so come si faccia a negarlo... :rolleyes: Infatti non ho scritto "principale", però mi confermi che ha questa proprietà, anche se non sappiamo quanto.

Sì, come dicevo sopra ci sono varie ipotesi, fra cui le due che hai menzionato. (comunque non esiste un'ipotesi scientifica... le ipotesi diventano teorie dopo che sono state dimostrate da esperimenti riproducibili).
Il principio della precauzione dice di essere conservativi e prendere in considerazione l'ipotesi più allarmistica: beh si tratta di una scelta arbitraria e pertanto discutibile. Far passare una scelta per una teoria scientifica è davvero il colmo...OK. Ora che abbiamo degli assunti comuni su cui siamo d'accordo, ti spiego la mia visione d'insieme.

Proviamo a fare un parallelo, "rubando" un pezzo.

"Le faccio un semplice esempio. Supponiamo che lei accenda un caminetto in una stanza. Lei sa che è un fatto fisico che la fiamma riscalderà la stanza. Ora, se le chiedessi di prevedere esattamente che temperatura la stanza raggiungerà, lei avrà bisogno di qualche modello, probabilmente piuttosto complicato, che tenga conto dell'isolamento termico, dei doppi vetri, della circolazione dell'aria nella stanza, e di tante altre cose. Un buon modello le darà una previsione approssimata. Può darsi benissimo, tuttavia, che non riesca a prevedere al decimo di grado la temperatura della stanza, o esattamente la temperatura di ogni parte della stanza. Ora, dal fatto che il modello non da previsioni esatte, lei andrebbe a concludere che il fuoco non scalda la stanza?"

"Vede quindi che le imprecisioni dei modelli non sono un motivo per negare l'effetto del riscaldamento dei gas serra che, ripeto, è un fatto fisico. Certamente, non sappiamo con precisione assoluta di quanto la terra si riscalderà a causa del biossido di carbonio. C'è chi arguisce, in effetti, che l'effetto del sole è più importante di quello del biossido di carbonio. Ma lei sa anche, o dovrebbe sapere, che la concentrazione di biossido di carbonio nell'atmosfera è la più alta mai osservata su questo pianeta da quasi un milione di anni a questa parte. E sta continuando ad aumentare. Questo deve portare per forza a un riscaldamento e lei vorrebbe dirci che non ce ne dobbiamo preoccupare? Semmai, le imprecisioni dei modelli sono un motivo per preoccuparci di più. I modelli, infatti, potrebbero essere ottimisti e il riscaldamento globale potrebbe essere molto più forte e più dannoso di quanto non prevedano".

Come ti sembra come ragionamento?

Whelk

02-04-2009, 14:24

Ma guarda che basta leggere i link che ho postato fino ad adesso.

Infatti ho trovato interessante l'articolo, sono sempre un passo avanti anche quando dico minchiate (vedi alieni)! :D

Scherzo ovviamente.

Però scusa Aldin, nessuno mi pare ha negato che il riscaldamento possa essere originato anche da cause extra antropiche, in questo caso extraplanetarie. Ho detto chiaramente che se i catastrofisti si sbagliano meglio per tutti, ma il dannato principio di precauzione imporrebbe cmq una direzione di riduzione delle emissioni di CO2, ti pare?

E poi mica i raggi cosmici escludono la CO2 antropica o viceversa, e se domani si scoprisse che è proprio quella la combo killer? Se oggi riduciamo uno dei due fattori magari l'altro ha minore influenza, e mica possiamo ridurre i raggi cosmici.

Vale il principio di Occam (che diversamente da quanto dice qualcuno è in seconda analisi relativo al numero di fattori moltiplicativi...) la dicitura di buon senso ben più nota ed usata è la seguente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" William of Ockham

o piuttosto che "esatta", meglio "probabile" quindi andare a incolpare raggi cosmici si può ed è scientificamente bene farlo ed indagare a tutto campo, ma incolparli prima dei primi indiziati (la CO2), è scientificamente poco logico.

Ti pare?

kaysersoze

02-04-2009, 14:26

Il pericolo per l'intero pianeta, come dici tu, è solo ipotetico e non comprovato scientificamente. Fare un'intera politica planetaria in nome di qualcosa di ipotetico mi sembra davvero troppo, anche per il principio della precauzione. Ad ogni modo i miei esempi calzano eccome, perché dimostrano che quel principio, se seguito troppo alla lettera, porta ad un'involuzione della nostra civilità, così come è successo più volte in passato. :read:

se buonanotte, se mi porti l'esempio di Colombo e dei viaggi nello spazio come paragone precauzionale non ci siamo proprio capiti.

Nel tema che discutiamo è in gioco il FUTURO DELLA TERRA E DELL'ESSERE UMANO, negli esempi da te riportati erano in gioco le vite di una decina di persone....ma siamo serii!!!!!!!!
:read:

Aldin

02-04-2009, 14:28

hai anche un disegno di quello che succede di notte ?

:D :D

vedendo certi interventi il dubbio viene anche a me :D

No, non ho nessun disegno. Non l'ho trovato. Neanche ricordo cosa accade. Spiegamelo. Gli alberi insomma producono più CO2 che Ossigeno? Allora abbattiamoli.

Quale intervento? Sull'evoluzione? La gente è così abituata a sentirsi dire le cose che le difende a spada tratta come se certe teorie le avessero forulate con la propria testa.

Infatti ho trovato interessante l'articolo, sono sempre un passo avanti anche quando dico minchiate (vedi alieni)! :D

Scherzo ovviamente.

Però scusa Aldin, nessuno mi pare ha negato che il riscaldamento possa essere originato anche da cause extra antropiche, in questo caso extraplanetarie. Ho detto chiaramente che se i catastrofisti si sbagliano meglio per tutti, ma il dannato principio di precauzione imporrebbe cmq una direzione di riduzione delle emissioni di CO2, ti pare?

E poi mica i raggi cosmici escludono la CO2 antropica o viceversa, e se domani si scoprisse che è proprio quella la combo killer? Se oggi riduciamo uno dei due fattori magari l'altro ha minore influenza, e mica possiamo ridurre i raggi cosmici.

Vale il principio di Occam (che diversamente da quanto dice qualcuno è in seconda analisi relativo al numero di fattori moltiplicativi...) la dicitura di buon senso ben più nota ed usata è la seguente:

http://it.wikipedia.org/wiki/Rasoio_di_Occam

"A parità di fattori la spiegazione più semplice tende ad essere quella esatta" William of Ockham

o piuttosto che "esatta", meglio "probabile" quindi andare a incolpare raggi cosmici si può ed è scientificamente bene farlo ed indagare a tutto campo, ma incolparli prima dei primi indiziati (la CO2), è scientificamente poco logico.

Ti pare?

Sarei d'accordissimo. Rispettare l'ambiente e cercare di inquinarlo il meno possibile è sempre la via da seguire. L'unica cosa che voglio vedere prima di cambiare idea totalmente sono le prove schiaccianti.

Whelk

02-04-2009, 14:29

Infatti ho trovato interessante l'articolo, sono sempre un passo avanti anche quando dico minchiate (vedi alieni)! :D

Scherzo ovviamente.

Preciso che ho solo visto i grafici, una lettura attenta non ho avuto evidentemente il tempo di farla.

Fritz!

02-04-2009, 14:29

Il pericolo per l'intero pianeta, come dici tu, è solo ipotetico e non comprovato scientificamente. Fare un'intera politica planetaria in nome di qualcosa di ipotetico mi sembra davvero troppo, anche per il principio della precauzione. Ad ogni modo i miei esempi calzano eccome, perché dimostrano che quel principio, se seguito troppo alla lettera, porta ad un'involuzione della nostra civilità, così come è successo più volte in passato. :read:

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Il principio di precauzione dice esattamente il contrario. Ad essere certa dovrebbe essere semmai l'innocuità, non il contrario.

Whelk

02-04-2009, 14:33

Qualcuno mi spiega quale TEORIA SCIENTIFICA SPERIMENTALMENTE CONFERMATA, lega indissolubilmente e senza dubbio che una eventuale rivoluzione verde ed ecologica porta ad una involuzione della civiltà.

Non ho mai letto nulla in proposito, se dovessi battezzarla mi sembra ottimo il nome di: "Teoria dello struzzo".

Whelk

02-04-2009, 14:37

Sarei d'accordissimo. Rispettare l'ambiente e cercare di inquinarlo il meno possibile è sempre la via da seguire. L'unica cosa che voglio vedere prima di cambiare idea totalmente sono le prove schiaccianti.

Sulle prove schiaccianti vale anche il contrario, e poi scusa sei d'accordo a rispettare l'ambiente e inquinarlo il meno possibile, e poi difendi una teoria negazionista che di fatto spalleggia uno status quo che in modo evidente NON ha alcuna voglia di fare queste cose.

Questa è ipocrisia pura.

drakend

02-04-2009, 14:38

"Le faccio un semplice esempio. Supponiamo che lei accenda un caminetto in una stanza. Lei sa che è un fatto fisico che la fiamma riscalderà la stanza. Ora, se le chiedessi di prevedere esattamente che temperatura la stanza raggiungerà, lei avrà bisogno di qualche modello, probabilmente piuttosto complicato, che tenga conto dell'isolamento termico, dei doppi vetri, della circolazione dell'aria nella stanza, e di tante altre cose. Un buon modello le darà una previsione approssimata. Può darsi benissimo, tuttavia, che non riesca a prevedere al decimo di grado la temperatura della stanza, o esattamente la temperatura di ogni parte della stanza. Ora, dal fatto che il modello non da previsioni esatte, lei andrebbe a concludere che il fuoco non scalda la stanza?"

Sì ma se già non siamo capaci di prevedere, con una precisione tutto sommato rozza, l'esatta temperatura che raggiungerà una stanza, figuriamoci le dinamiche del clima di un intero pianeta! :D
Ripeto, finché non ci sono prove sperimentali di un'influenza marginale o determinante del fattore antropico sul riscaldamento globale non è corretto definirla come teoria scientifica. Si può al più trattarla come ipotesi, cioè come una delle diverse possibilità ammissibili. Fra l'altro tutti parlano di co2, ma qualsiasi gas è un gas serra, persino il vapore acqueo lo è! :fagiano:
Ci si dimentica facilmente anche di questo...

Come ti sembra come ragionamento?
Che è un tranello! :fagiano:
Molti gas, fra cui la co2 (di cui solo una parte è prodotta dall'uomo), hanno un effetto serra. Ora le decisioni da prendere cambiano radicalmente in base all'effetto che tale co2 prodotta dall'uomo ha sul clima. Non basta sapere che ha effetti sul clima: bisogna DIMOSTRARE che gli effetti che ha sono DETERMINANTI per l'esistenza del riscaldamento globale, e non siano invece semplicemente trascurabili.

Ribadisco comunque che sono completamente a favore delle rinnovabili e del nucleare... dipendesse da me il Mediterraneo sarebbe già pieno di piattaforme di turbine eoliche off-shore... :read:

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Il principio di precauzione dice esattamente il contrario. Ad essere certa dovrebbe essere semmai l'innocuità, non il contrario.
Difatti ho detto che, secondo tale principio, bisogna rendere certa l'innocuità, però questo porta ad essere troppo conservativi nelle scelte e ciò porta ad un'involuzione della società.
Rolla meno e leggi con più attenzione. :read:

Qualcuno mi spiega quale TEORIA SCIENTIFICA SPERIMENTALMENTE CONFERMATA, lega indissolubilmente e senza dubbio che una eventuale rivoluzione verde ed ecologica porta ad una involuzione della civiltà.

Non ho mai letto nulla in proposito, se dovessi battezzarla mi sembra ottimo il nome di: "Teoria dello struzzo".
Uh? Io parlavo del principio della precauzione, non delle fonti rinnovabili... fortuna che ho detto che sono comunque a favore delle rinnovabili più volte! :read:
Ma per non dare più soldi e quindi dipendere dagli arabi, non certo per il riscaldamento globale! :fagiano:

ConteZero

02-04-2009, 14:41

Fritz!

02-04-2009, 14:43

Sì ma se già non siamo capaci di prevedere, con una precisione tutto sommato rozza, l'esatta temperatura che raggiungerà una stanza, figuriamoci le dinamiche del clima di un intero pianeta! :D
Ripeto, finché non ci sono prove sperimentali di un'influenza marginale o determinante del fattore antropico sul riscaldamento globale non è corretto definirla come teoria scientifica. Si può al più trattarla come ipotesi, cioè come una delle diverse possibilità ammissibili. Fra l'altro tutti parlano di co2, ma qualsiasi gas è un gas serra, persino il vapore acqueo lo è! :fagiano:
Ci si dimentica facilmente anche di questo...

Che è un tranello! :fagiano:
Molti gas, fra cui la co2 (di cui solo una parte è prodotta dall'uomo), hanno un effetto serra. Ora le decisioni da prendere cambiano radicalmente in base all'effetto che tale co2 prodotta dall'uomo ha sul clima. Non basta sapere che ha effetti sul clima: bisogna DIMOSTRARE che gli effetti che ha sono DETERMINANTI per l'esistenza del riscaldamento globale, e non siano invece semplicemente trascurabili.

Ribadisco comunque che sono completamente a favore delle rinnovabili e del nucleare... dipendesse da me il Mediterraneo sarebbe già pieno di piattaforme di turbine eoliche off-shore... :read:

Di prove ce ne sono a valanga.

Una quantità enorme di studi, valutazioni scientifiche, raccolta di dati empirici. E questa mole di dati convince il 95% dei climatologi mondiali.

La controteoria, oltre ad aver prodotto una quantità limitatissima di dati ed evidenze é quasi sempre legata a ricerche finanziate da certi ambienti politici ed economici.