View Full Version : x il PDL l'effetto serra non esiste: dell'utri, cambiamente non dannosi
a niente eliminaimole e facciamoci dei parcheggi....
:help:
La mia considerazione era un'altra. Un uomo durante la notte non produce più CO2 di una pianta? Non per dire ma se scriviamo stupidaggini per screditare gli altri non serve a niente discuterne.
La controteoria, oltre ad aver prodotto una quantità limitatissima di dati ed evidenze é quasi sempre legata a ricerche finanziate da certi ambienti politici ed economici.
La maggior parte degli esperimenti e della ricerca è stata fatta da chi ricercava prove a favore della teoria. Chi non è d'accordo cosa deve fare? Ricevere finanziamenti da ambienti politici ed economici per dimostrare una teoria contraria è illegale? E' immorale?
Permettimi che tale giudizi vadano fatti sulla bontà delle teorie e sui loro confronti, e non su altro.
:doh: :doh: :doh:
mai sei serio e convinto delle tue affermazioni?!?!?!?
e poi te l'ho già detto le piante riescono ad assorbire al amssimo un 20% della Co2 dell'atmosfera......
Ho detto che ho studiato elementi di chimica diversi anni fa e riesco appena a decifrare una formula chimica semplice... però non ci vuole una laurea in tale materia per capire che la produzione di ossigeno deve eccedere il consumo, perché altrimenti non ce ne sarebbe per gli altri organismi! :fagiano:
La prova sperimentale non può essere un esperimento di laboratorio che riproduca il clima terrestre perché é praticamente impossibile.
Ma prove empiriche, basate sull'osservazione e la raccolta dei dati ne esistono a valanga. Non si tratta di mera speculazione teorica.
E questo vale per la climatologia come per una marea di aree scientifiche moderne dove come ovvio non si limita alla riproducibilità in laboratorio.
Senti io su tutte le definizioni che ho cercato su Wikipedia si menziona l'esperimento come pilastro fondamentale del metodo scientifico: se un'ipotesi non può passare un esperimento riproducibile rimane un'ipotesi, che non ha alcun valore scientifico.
In altri termini: no experiment no party! :read:
MadJackal
02-04-2009, 15:35
Senti io su tutte le definizioni che ho cercato su Wikipedia si menziona l'esperimento come pilastro fondamentale del metodo scientifico: se un'ipotesi non può passare un esperimento riproducibile rimane un'ipotesi, che non ha alcun valore scientifico.
In altri termini: no experiment no party! :read:
I buchi neri non esistono, allora. Nessuno è mai riuscito a crearne uno in laboratorio, che io sappia :asd:
Metà della teoria della relatività non è stata provata con esperimenti, mi pare.
E vogliamo parlare poi delle teorie quantistiche? :asd:
entanglement
02-04-2009, 15:42
Ho detto che ho studiato elementi di chimica diversi anni fa e riesco appena a decifrare una formula chimica semplice... però non ci vuole una laurea in tale materia per capire che la produzione di ossigeno deve eccedere il consumo, perché altrimenti non ce ne sarebbe per gli altri organismi! :fagiano:
Senti io su tutte le definizioni che ho cercato su Wikipedia si menziona l'esperimento come pilastro fondamentale del metodo scientifico: se un'ipotesi non può passare un esperimento riproducibile rimane un'ipotesi, che non ha alcun valore scientifico.
In altri termini: no experiment no party! :read:
fallo tu l'esperimento !
ti chiudi nel box con la macchina accesa e in folle, ogni ora mandi un sms a uno fuori dicendo che succede ...
se dopo 12 ore mandi ancora SMS hai ragione, se no, no.
facile, senza numeri e senza formule
I buchi neri non esistono, allora. Nessuno è mai riuscito a crearne uno in laboratorio, che io sappia :asd:
Metà della teoria della relatività non è stata provata con esperimenti, mi pare.
E vogliamo parlare poi delle teorie quantistiche? :asd:
La relatività è stata provata con osservazioni astronomiche, mi pare di aver letto, qualche tempo fa. Non so se tutta o meno però...
Ad ogni modo le teorie non sono teorie scientifiche, che RICHIEDONO di essere verificate tramite ESPERIMENTI RIPRODUCIBILI. Gente credo che sia il caso di dare una spolverata alle definizioni... :read:
I buchi neri non esistono, allora. Nessuno è mai riuscito a crearne uno in laboratorio, che io sappia :asd:
Metà della teoria della relatività non è stata provata con esperimenti, mi pare.
E vogliamo parlare poi delle teorie quantistiche? :asd:
La relatività la stanno ancora testando
Fino ad oggi essa ha superato brillantemente tutte le verifiche cui è stata sottoposta, il che non è sempre avvenuto alle teorie rivali, alcune delle quali sono state eliminate dagli esperimenti. «Solo l’esperimento può decidere sulla verità di una teoria», scriveva Einstein nei suoi ultimi anni. Ma ciò che forse renderebbe più felice Einstein è il fatto che un numero sempre crescente di fisici sembra rendersi conto che la gravitazione, benché debolissima rispetto alla più debole delle altre forze (o interazioni, come vengono dette oggi) è indispensabile a una completa descrizione del mondo fisico, e che non è più consentito trascurarla, neanche a livello delle particelle elementari, secondo quanto scriveva Einstein: «Non credo sia giustificabile chiedersi quale sarebbe una fisica senza gravitazione». Einstein ricordava ancora che nessuno sarebbe capace di arrivare alle equazioni della relatività generale solamente a partire dalle osservazioni sperimentali e senza l’aiuto di un potente principio guida, quale quello di equivalenza: «Questa situazione - così egli continuava - rende difficile l’uso delle conoscenze empiriche, per quanto vaste, nella ricerca delle idee e delle leggi fondamentali della fisica».
Sottolineerei questo punto:
«Solo l’esperimento può decidere sulla verità di una teoria», scriveva Einstein nei suoi ultimi anni
Ne deduco che drakend ha ragione in modo schiacciante su cio
Senti io su tutte le definizioni che ho cercato su Wikipedia si menziona l'esperimento come pilastro fondamentale del metodo scientifico: se un'ipotesi non può passare un esperimento riproducibile rimane un'ipotesi, che non ha alcun valore scientifico.
In altri termini: no experiment no party! :read:
E da questa tua profonda preparazione scientifico epistemologica stai qua a discutere sul fatto che il 95 % degli esperti del settore hanno torto.
Mentre invece tu Dell'Utri e Micheal Chricton siete gli unici davvero oggettivi, che sanno di che parlano :asd: :asd:
Io non sono ipocrita :mad:
Io rispetto la natura. Credo che inquinare faccia male alla natura, e mi fa stare male quando vedo nei documentare che ecosistemi, animali e tutto il resto vengono distrutti a causa dell'uomo. Quindi sono coerente e cerco di fare la mia piccola parte.
Quando invece le cause non sono umane (non parlo della distruzione dell'ambiente in generale, ma solo dove le conseguenze dell'uomo non sono direttamente comprovate, oppure lo sono e io ahimè mi sbaglio) non mi metto a dire ciò di cui non sono convinto.
Neanche difendo le lobby, sono una cosa schifosa. Ricapitolando: il riscaldamento puo' non essere prodotto dall'uomo. In ogni caso io mi comporto in modo da non accentuarlo qualora fosse vero (è un comportamento criminale e ipocrita? ). Le lobby escludono a priori la causa antropica. Che io sia d'accordo in parte con la loro linea di pensiero riguardo un fenomeno non significa che io le supporti. Non so se riesco a fartelo capire.
Mica ho detto che sei ipocrita per come conduci il tuo stile di vita, la frase: "Questa è ipocrisia pura" è riferita all'affermazione concettuale:
"Sono d'accordo a difendere l'ambiente ma voglio prove schiaccianti prima di cambiare idea sull'esigenza di farlo"
Cos'è quadratura del cerchio? :mc:
Qualcuno mi può spiegare cortesemente quale TEORIA SCIENTIFICA SPERIMENTALMENTE CONFERMATA lega indissolubilmente e senza dubbio il fatto che il principio di precauzione porta ad una involuzione della civiltà.
Se dovessi dare un nome a questa teoria la chiamerei...?? :help:
E da questa tua profonda preparazione scientifico epistemologica stai qua a discutere sul fatto che il 95 % degli esperti del settore hanno torto.
Mentre invece tu Dell'Utri e Micheal Chricton siete gli unici davvero oggettivi, che sanno di che parlano :asd: :asd:
Come al solito cerchi sempre di evadere il discorso e buttarla in caciara, quando sei a corto di argomenti, con le immancabili offese personali. Beh questo basta ed avanza a quantificare la tua credibilità e chi legge il thread penso se ne renderà conto benissimo. Torno ad ignorarti perché non ho tempo da sprecare nel dar corda ai tuoi tentativi di flame. :fagiano:
La mia considerazione era un'altra. Un uomo durante la notte non produce più CO2 di una pianta? Non per dire ma se scriviamo stupidaggini per screditare gli altri non serve a niente discuterne.
La maggior parte degli esperimenti e della ricerca è stata fatta da chi ricercava prove a favore della teoria. Chi non è d'accordo cosa deve fare? Ricevere finanziamenti da ambienti politici ed economici per dimostrare una teoria contraria è illegale? E' immorale?
Permettimi che tale giudizi vadano fatti sulla bontà delle teorie e sui loro confronti, e non su altro.
Immorale? Illegale????
MA che vai raccontando?
Nessuna teoria scientifica é verita assoluta e immodificabile. Perché é proprio intrinseco al metodo scientifico.
Il punto é un altro. Il punto é se dare fiducia ai dati e alle ricerche ritenuti solidi dal 95% degli esperti del settore, o invece avere la pretesa che la loro opinione non conti nulla perché Michael Chrichton dice cosi.
La relatività la stanno ancora testando
Sottolineerei questo punto:
«Solo l’esperimento può decidere sulla verità di una teoria», scriveva Einstein nei suoi ultimi anni
Ne deduco che drakend ha ragione in modo schiacciante su cio
E se l'esperimento non si può fare allora una teoria non conta nulla di nulla e viene degradata a superstizione?
Qualcuno ha già costruito un mega generatore di raggi cosmici per provare l'inequivocabilità della teoria, per altro interessante, da te richiamata?
Qualcuno ha costruito a partire da materia inanimata in un laboratorio un essere umano per verificare la teoria ed accettarla che esistiamo e siamo vivi?
Perché se non è così significa che noi tutti non siamo confermati e quindi la teoria che ci identifica come razza intelligente non regge (inizio ad avere molti sospetti che la nostra intelligenza sia moooolto sopravvalutata... e non parlo di questa discussione) e quindi noi di fatto non stiamo effettivamente a discutere ma siamo solo una probabilità quantistica di essere qui a discutere, ma magari non ci siamo.
Capito no?! :rolleyes:
E da questa tua profonda preparazione scientifico epistemologica stai qua a discutere sul fatto che il 95 % degli esperti del settore hanno torto.
Mentre invece tu Dell'Utri e Micheal Chricton siete gli unici davvero oggettivi, che sanno di che parlano :asd: :asd:
Se si vuole discutere su di un argomento scientifico come stiamo facendo, non ha alcun senso mettere in mezzo la politica, in quanto la validità o meno della teoria va discussa su un piano diverso. Il tuo è un tentativo di screditare buttandoci addosso dell'Utri. Non lo vuole nessuno, ne tanto meno a nessuno frega di quello che pensa. Se muore anzi ci fa un piacere. Chricton l'ho messo in mezzo io per dire che i dati del surriscaldamento potrebbero essere esagerati. Non perché egli sia il fautore di questa teoria, sicuramente ce ne saranno altri che la pensano come la pensava lui, anche prima di lui...
Semplicemente per fare l'esempio di una persona conosciuta e non stupida che la pensa in modo diverso.
Come al solito cerchi sempre di evadere il discorso e buttarla in caciara, quando sei a corto di argomenti, con le immancabili offese personali. Beh questo basta ed avanza a quantificare la tua credibilità e chi legge il thread penso se ne renderà conto benissimo. Torno ad ignorarti perché non ho tempo da sprecare nel dar corda ai tuoi tentativi di flame. :fagiano:
Sei tu che stai chiramaente parlando di cose che non sai.
L'utilizzo dei modelli computazionali, della ricerche di dati e statistiche indirette sono strumenti scientifici validi e riconosciuti come tali da tutto il mondo scientifico.
Tanto piu fondamentali quando si parla di argomenti che non sono riproducibili direttamente in laboratorio, dove la ricerca di prove indirette é fondamentale alla ricerca.
Sostenere che son tutte baggianate che non contano, perché non c'é l'esperimento, é solo una minchiata.
Ti diverti a ridicolizzarti da solo ?
http://www.cato.org/special/climatechange/alternate_version.html
Dal sito "CATO" questa è la "full version", non ci sono altri nomi.
Ed è ancora... EPIC FAIL!!!!! :D
Siamo prossimi ai record di un notissimo, more solito, utente! :D
LuVi
Ma seriamente Marca, ma dobbiamo prenderti sul serio o stai solo provocando?
E' stato frainteso.
Del resto, a furia di berlusconare, pian pianino, per quanto riguarda l'attendibilità, ci si berlusconizza.
LuVi
Se si vuole discutere su di un argomento scientifico come stiamo facendo
Qua non si parla di argomenti scientifici. Pensare che discutere di argomenti scientifici si faccia attraverso due link complottistici e una foto di wikipedia sulla fotosintesi é davvero ridicolo.
Qua si parla di una opinione, che dipende solo dal scegliere quale fonte si ritiene piu attendibile. Perché nessuno qua é un climatologo e quindi la pretesa di discutere sulla validità scientifica di una teoria é semplicemente presuntuoso.
Qua si discute in realtà a chi si sceglie di dar credito.
E tu come, hai già esposto, hai deciso di dar credito a Crichton.
Buon per te sei libero di farlo. Ma sostenere che questa é una valutazione scientifica é semplicemente assurdo.
E se l'esperimento non si può fare allora una teoria non conta nulla di nulla e viene degradata a superstizione?
Qualcuno ha già costruito un mega generatore di raggi cosmici per provare l'inequivocabilità della teoria, per altro interessante, da te richiamata?
Qualcuno ha costruito a partire da materia inanimata in un laboratorio un essere umano per verificare la teoria ed accettarla che esistiamo e siamo vivi?
Perché se non è così significa che noi tutti non siamo confermati e quindi la teoria che ci identifica come razza intelligente non regge (inizio ad avere molti sospetti che la nostra intelligenza sia moooolto sopravvalutata... e non parlo di questa discussione) e quindi noi di fatto non stiamo effettivamente a discutere ma siamo solo una probabilità quantistica di essere qui a discutere, ma magari non ci siamo.
Capito no?! :rolleyes:
Le parole scritte in grassetto. Leggile ed imparale a memoria. Poi se ne sai più di Einstein allora ti faccio un inchino. Anzi non più di Einstein, vuoi addirittura rivoluzionare i concetti di secoli ritenuti fino ad ora validi, ahimè :doh:
E se l'esperimento non si può fare allora una teoria non conta nulla di nulla e viene degradata a superstizione?
Sostenere che son tutte baggianate che non contano, perché non c'é l'esperimento, é solo una minchiata.
Come si fa a continuare se mettete in bocca alla gente cose che non ha mai detto? Questo è modo scorretto di dialogare, che non porta a niente. Uno è disponibile, ma fino ad un certo punto...
Le parole scritte in grassetto. Leggile ed imparale a memoria. Poi se ne sai più di Einstein allora ti faccio un inchino. Anzi non più di Einstein, vuoi addirittura rivoluzionare i concetti di secoli ritenuti fino ad ora validi, ahimè :doh:
Ma scusa ma sai leggere o no?
Ho scritto che la frase di Einstein è sbagliata? E che lui era un pirla?
NO e NO!
Quindi non tirare fuori la lesa maestà, oltretutto non tua e di un defunto, e tenta di rispondere a una domanda ogni tanto oppure hai paura di prenderti in giro da solo oltre che farlo con noi?
Come si fa a continuare se mettete in bocca alla gente cose che non ha mai detto? Questo è modo scorretto di dialogare, che non porta a niente. Uno è disponibile, ma fino ad un certo punto...
Da quale pulpito!
Vedi mio messaggio precedente. Oltretutto la mia non era un'affermazione ma una domanda quindi non ho messo in bocca frasi a nessuno. Se ti va rispondi sennò continua la barricata.
Le parole scritte in grassetto. Leggile ed imparale a memoria. Poi se ne sai più di Einstein allora ti faccio un inchino. Anzi non più di Einstein, vuoi addirittura rivoluzionare i concetti di secoli ritenuti fino ad ora validi, ahimè :doh:
Leggile e imparale a memoria tu.
A confermare o smentire la validità di una teoria é la prova sperimentale.
Siamo in attesa delle prove sperimentali schiacchianti che smentiscano la teoria del riscaldamento globale.
Se e quando tu o Michael Chricton o Dell'Utri le produrrete, il 95% dei climatologi rivedrà la propria posizione.
Discutere sull'incompletezza o peggio sulla malafede di quel 95% non é una prova, significa solo fare complottismo.
Qua non si parla di argomenti scientifici. Pensare che discutere di argomenti scientifici si faccia attraverso due link complottistici e una foto di wikipedia sulla fotosintesi é davvero ridicolo.
Qua si parla di una opinione, che dipende solo dal scegliere quale fonte si ritiene piu attendibile. Perché nessuno qua é un climatologo e quindi la pretesa di discutere sulla validità scientifica di una teoria é semplicemente presuntuoso.
Qua si discute in realtà a chi si sceglie di dar credito.
E tu come, hai già esposto, hai deciso di dar credito a Crichton.
Buon per te sei libero di farlo. Ma sostenere che questa é una valutazione scientifica é semplicemente assurdo.
Scusami, hai ragione, stiamo discutendo di quaquaraquà. Ma che dici? Qua stiamo discutendo su argomenti scientifici. Ma non per questo vogliamo decretarne la validità o meno a causa di opinioni, nostre opinioni. Ma sulla base di altre opinioni di persone che ne sanno più di noi si. Fintanto che esse vengono spiegate in termini semplici. Non è che le opinioni poi siano campate in aria, senno' si chiamano cazzate.
Ma sostenere che questa é una valutazione scientifica é semplicemente assurdo
Hai rotto le palle! Chricton era una persona intelligente, più di me e te. Fai finta che sia un'utente di questo forum che ha raccolto molti dati scientifici e si è fatto un'idea. Questa idea è la mia. Oh caspita, probabilmente io daro' ragione a lui e lui darà ragione a me, sostenendoci a vicenda.
Come si fa a continuare se mettete in bocca alla gente cose che non ha mai detto? Questo è modo scorretto di dialogare, che non porta a niente. Uno è disponibile, ma fino ad un certo punto...
quella era la risposta a Drakend, che sostiene che le prove sul riscaldamento globale non contano nulla perché "non si puo riprodurre in laboratorio".
Scusami, hai ragione, stiamo discutendo di quaquaraquà. Ma che dici? Qua stiamo discutendo su argomenti scientifici. Ma non per questo vogliamo decretarne la validità o meno a causa di opinioni, nostre opinioni. Ma sulla base di altre opinioni di persone che ne sanno più di noi si. Fintanto che esse vengono spiegate in termini semplici. Non è che le opinioni poi siano campate in aria, senno' si chiamano cazzate.
Hai rotto le palle! Chricton era una persona intelligente, più di me e te. Fai finta che sia un'utente di questo forum che ha raccolto molti dati scientifici e si è fatto un'idea. Questa idea è la mia. Oh caspita, probabilmente io daro' ragione a lui e lui darà ragione a me, sostenendoci a vicenda.
Ma smettila tu.
Sostenere che il peer review valga meno dell'opinione di Michael Chricton, perché Chricton era una persona intelligente è una solenne baggianata.
Da quale pulpito!
Vedi mio messaggio precedente. Oltretutto la mia non era un'affermazione ma una domanda quindi non ho messo in bocca frasi a nessuno. Se ti va rispondi sennò continua la barricata.
Ma fino a dove siamo arrivati! Se la tua non era una critica cos'era?
Il problema era: quando una teoria può essere considerata valida?
Quando viene confermata attraverso esperimenti. Se non ti sta bene, oppure se, mi perdonerai, io ho capito male e ti stavi interrogando sulle ripercussioni di ciò in generale allora non mi interessa. Cerchiamo di stare sui binari grazie.
ConteZero
02-04-2009, 16:49
Ma smettila tu.
Sostenere che il peer review valga meno dell'opinione di Michael Chricton, perché Chricton era una persona intelligente è una solenne baggianata.
http://static.blogo.it/calcioblog/432_20040314BresciaBaggio2wp.jpg
Chiamato ?
Ma smettila tu.
Sostenere che il peer review valga meno dell'opinione di Michael Chricton, perché Chricton era una persona intelligente è una solenne baggianata.
Ma le capisci le cose? Dio santo. Fai conto che lo abbia detto Topo Gigio. Io non sostengo la teoria perchè l'ha detta Topo Gigio, ma ho visto in topo gigio una persona che la vede come me. Sono contento quindi di citarlo, visto che il suo amico Ratto Luca non è famoso quanto lui. Senno' avrei detto Ratto Luca, ma Ratto Luca tu non lo conosci. Che Topo Gigio sia anche intelligente mi fa ancora più piacere. :oink:
Ma fino a dove siamo arrivati! Se la tua non era una critica cos'era?
Il problema era: quando una teoria può essere considerata valida?
Quando viene confermata attraverso esperimenti. Se non ti sta bene, oppure se, mi perdonerai, io ho capito male e ti stavi interrogando sulle ripercussioni di ciò in generale allora non mi interessa. Cerchiamo di stare sui binari grazie.
Guarda che le prove sperimentali non sono solo la ripetizione in laboratorio della situazione iniziale. Sono anche le prove empiriche indirette, soprattutto se quelle prove sono previste dalla teoria e poi effettivamente trovate negli esperimenti.
Oltretutto non é l'esperimento a definire la validità di una teoria scientifica. Perché l'esperimento non parla e deve essere interpretato per avere una qualche utilità.
A definire la validità di una teoria é invece un metro assai attendibile la peer review e il consenso del mondo scientifico. Che non rappresenta un dogma papale, ma rappresenta l'opinione piu credibile di fornte ai dati e alle evidenze raccolte.
E sul riscaldamento globale il consenso scientifico é schiacciante
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
Ma le capisci le cose? Dio santo. Fai conto che lo abbia detto Topo Gigio. Io non sostengo la teoria perchè l'ha detta Topo Gigio, ma ho visto in topo gigio una persona che la vede come me. Sono contento quindi di citarlo, visto che il suo amico Ratto Luca non è famoso quanto lui. Senno' avrei detto Ratto Luca, ma Ratto Luca tu non lo conosci. Che Topo Gigio sia anche intelligente mi fa ancora più piacere. :oink:
Ma che significa che la pensa come te?
Che tu c'hai una opinione a cui sei fedele e vai in cerca di chi é d'accordo? Un'imparzialità davvero scientifica questa :asd: :asd:
Leggile e imparale a memoria tu.
A confermare o smentire la validità di una teoria é la prova sperimentale.
Siamo in attesa delle prove sperimentali schiacchianti che smentiscano la teoria del riscaldamento globale.
Se e quando tu o Michael Chricton o Dell'Utri le produrrete, il 95% dei climatologi rivedrà la propria posizione.
Discutere sull'incompletezza o peggio sulla malafede di quel 95% non é una prova, significa solo fare complottismo.
Ho detto fino ad adesso che sono in attesa delle prove che la rendano valida! Fino ad allora non cambierò idea. Lo puoi leggere nei miei post precedenti, quindi non stravolgere grazie.
Smettila con dell'Utri e Chricton, ti ho già fatto capire il discorso e se lo ripeti ancora non ti risponderò.
Non ho mai parlato di complotto e malafede, te lo stai inventando tu! Leggi i mie post precedenti! Sei tu che hai parlato della malafede di chi sosteneva il contrario, e lo hai fatto per tutto il thread. Per fari un'esempio:
Hanno costruito l'HLC. Perchè? Per dimostrare una teoria, quella del bosone di bala bla bal... Miglia di scienziati e fiori di menti si espirmono in modo favorevole alla sua esistenza, ma non è detto che esista! Come non è detto che il riscaldamento globale sia di origine antropica.
Ma che significa che la pensa come te?
Che tu c'hai una opinione a cui sei fedele e vai in cerca di chi é d'accordo? Un'imparzialità davvero scientifica questa :asd: :asd:
Nel post precedente ho scritto che le opinioni sono tali quando dietro vi è una qualche base scientifica. Ci sono idee diverse e scienziati che la pensano diversamente. Su di questi si basa la mia opinione. Altrimenti scriverei unicamente cazzate, ma non puoi dire che scrivo cazzate (per esemplificare in modo iperbolico :sofico: ) finché non viene dimostrato che anche le idee di questi scienziati non sono cazzate.
Guarda che le prove sperimentali non sono solo la ripetizione in laboratorio della situazione iniziale. Sono anche le prove empiriche indirette, soprattutto se quelle prove sono previste dalla teoria e poi effettivamente trovate negli esperimenti.
Oltretutto non é l'esperimento a definire la validità di una teoria scientifica. Perché l'esperimento non parla e deve essere interpretato per avere una qualche utilità.
A definire la validità di una teoria é invece un metro assai attendibile la peer review e il consenso del mondo scientifico. Che non rappresenta un dogma papale, ma rappresenta l'opinione piu credibile di fornte ai dati e alle evidenze raccolte.
E sul riscaldamento globale il consenso scientifico é schiacciante
http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/306/5702/1686
Su di questo ti ho fatto l'esempio dell'LHC. Aggiungo, che come la storia continua a dimostrare, l'opinione della società scientifica vale fino ad un certo punto.
So anche che non è indispensabile l'esperimento in laboratorio.
Ma fino a dove siamo arrivati! Se la tua non era una critica cos'era?
Il problema era: quando una teoria può essere considerata valida?
Quando viene confermata attraverso esperimenti. Se non ti sta bene, oppure se, mi perdonerai, io ho capito male e ti stavi interrogando sulle ripercussioni di ciò in generale allora non mi interessa. Cerchiamo di stare sui binari grazie.
La mia era una domanda, alla cui risposta ti sottrai.
Detto questo anche fosse stata una critica non è mica stato abolito il diritto di critica, non mi risulta almeno. Godi del diritto di NON criticabilità?
(forse qualcuno vorrebbe ma per fortuna non ci siamo ancora arrivati)
Sui binari di cosa? Da quello che hai detto, ovvero che una teoria è valida solo quando viene confermata da esperimenti, tutto quello che anche tu riporti non vale più nulla, i raggi cosmici, Crichton, il CATO institure.
Oserei dire che diventa impossibile anche proporre qualsiasi cosa di nuovo perché fino a che non c'è l'esperimento secondo quanto dici è merda.
La morte della scienza in senso lato.
Mi vengono in mente sui in pochi istanti alcune teorie che secondo quanto dici tu non valgono e anzi si rischia l'effetto cascata: la relatività (non sappiamo dimostrare perché la massa è tale... vedi il bosone di Higgs quindi tutto quanto ne deriva non è automaticamente valido), termodinamica, elettromagnetismo, per non parlare di in altri ambiti di Darwin, Lavoisier, ecc.
Hai voglia una catastrofe: siamo all'età della pietra e non me n'ero accorto! :D
Binari, traversine, bulloni di questo passo possiamo rimanere dove vuoi, tanto non esiste nulla!
marcolinuz
02-04-2009, 17:08
Prevedo in base ad una mia teoria scientifica che non sto qui a spiegare che questo thread verrà presto chiuso. :D :D :D
Cmq se il 95% degli scienziati dice una cosa e uno vuol stare con il resto del 5% è libero di farlo ci mancherebbe è solo che dovrebbe sempre specificarlo. Così come avrebbe dovuto specificarlo il caro dott. Dell'Utri personaggio politico che in vita sua non credo si sia mai occupato di ambiente e clima e all'improvviso se ne esce con queste dichiarazioni con le quali sembra il depositario della verità.
E questo a prescindere dalla persona Dell'Utri per la quale non ho la minima stima e simpatia.
Ciò che è buffo, in questo thread, è che coloro che si ergono a paladini del metodo scientifico non lo conosco nemmeno! :asd:
L'esperimento è parte integrante del metodo scientifico: ciò che non è sottoponibile ad esperimento riproducibile non è una teoria scientifica, ma solo un'ipotesi. Un'ipotesi ha lo stesso valore dell'altra: nel riscaldamento globale siamo arrivati alla situazione ridicola dove si sta cercando di far passare un'ipotesi per teoria scientifica indiscutibile, quando questo non è assolutamente vero. Il fatto che la maggior parte dei climatologi concorda sull'origine antropica è irrilevante: sono solo loro opinioni personali che nulla hanno a che vedere con il metodo scientifico. Il metodo scientifico si basa su fatti dimostrabili, non su opinioni personali.
Chi ignora questo, volutamente o meno, falsa semplicemente la realtà!
Ho scritto questa precisazione per chi è appena entrato nel thread e non vuole leggersi tutte le sue varie pagine.
Ho detto fino ad adesso che sono in attesa delle prove che la rendano valida! Fino ad allora non cambierò idea. Lo puoi leggere nei miei post precedenti, quindi non stravolgere grazie.
Smettila con dell'Utri e Chricton, ti ho già fatto capire il discorso e se lo ripeti ancora non ti risponderò.
Non ho mai parlato di complotto e malafede, te lo stai inventando tu! Leggi i mie post precedenti! Sei tu che hai parlato della malafede di chi sosteneva il contrario, e lo hai fatto per tutto il thread. Per fari un'esempio:
Hanno costruito l'HLC. Perchè? Per dimostrare una teoria, quella del bosone di bala bla bal... Miglia di scienziati e fiori di menti si espirmono in modo favorevole alla sua esistenza, ma non è detto che esista! Come non è detto che il riscaldamento globale sia di origine antropica.
La tua pretesa di essere superpartes chiaramente non sta in piedi. Visto che tu sostieni che il riscaldamento globale non é di origine umana.
In base a quali prove schiaccianti sei convinto di cio, scusa?
Con quali competenze scientifiche e climatologhe affermi la tua opinione?
Tu sei libero di avere qualsiasi opinione.
Sei libero di credere quello che vuoi, ma che la tua opinione e i consenso scientifico in merito abbiano la stessa autorevolezza é una baggianata.
Pretendendo che la tua opinione valga quanto l'opinione del 95% dei climatologi non hai certo nessuna credibilità nel definirti superpartes.
Ciò che è buffo, in questo thread, è che coloro che si ergono a paladini del metodo scientifico non lo conosco nemmeno! :asd:
L'esperimento è parte integrante del metodo scientifico: ciò che non è sottoponibile ad esperimento riproducibile non è una teoria scientifica, ma solo un'ipotesi. Un'ipotesi ha lo stesso valore dell'altra: nel riscaldamento globale siamo arrivati alla situazione ridicola dove si sta cercando di far passare un'ipotesi per teoria scientifica indiscutibile, quando questo non è assolutamente vero. Il fatto che la maggior parte dei climatologi concorda sull'origine antropica è irrilevante: sono solo loro opinioni personali che nulla hanno a che vedere con il metodo scientifico. Il metodo scientifico si basa su fatti dimostrabili, non su opinioni personali.
Chi ignora questo, volutamente o meno, falsa semplicemente la realtà!
Ho scritto questa precisazione per chi è appena entrato nel thread e non vuole leggersi tutte le sue varie pagine.
Ridicolo é pensare che le due interpretazioni si equivalgano, e che tutti i modelli, i dati empirici e le prove indirette contino zero.
Anche l'evoluzionismo non può essere riprodotto in laboratorio, ma sostenere che l'evoluzione e il creazionismo siano sullo stesso piano perché non si son fatti esperimenti riproducibili é una colossale baggianata.
Prevedo in base ad una mia teoria scientifica che non sto qui a spiegare che questo thread verrà presto chiuso. :D :D :D
Cmq se il 95% degli scienziati dice una cosa e uno vuol stare con il resto del 5% è libero di farlo ci mancherebbe è solo che dovrebbe sempre specificarlo. .
Ma non é questione di libertà d'opinione.
Uno puo credere quello che vuole.
Ma pretendere che abbiano la stessa fondatezza scientifica é invece una falsità.
In ogni caso é abbastanza ovvio come queste prese di posizione siano poi politiche, in senso ampio.
ConteZero
02-04-2009, 17:19
Ridicolo é pensare che le due interpretazioni si equivalgano, e che tutti i modelli, i dati empirici e le prove indirette contino zero.
Anche l'evoluzionismo non può essere riprodotto in laboratorio, ma sostenere che l'evoluzione e il creazionismo siano sullo stesso piano perché non si son fatti esperimenti riproducibili é una colossale baggianata.
Dio esiste, ti sfido a provarmi che ho torto! (classica flawed logic)
La tua pretesa di essere superpartes chiaramente non sta in piedi. Visto che tu sostieni che il riscaldamento globale non é di origine umana.
In base a quali prove schiaccianti sei convinto di cio, scusa?
Con quali competenze scientifiche e climatologhe affermi la tua opinione?
Tu sei libero di avere qualsiasi opinione.
Sei libero di credere quello che vuoi, ma che la tua opinione e i consenso scientifico in merito abbiano la stessa autorevolezza é una baggianata.
Pretendendo che la tua opinione valga quanto l'opinione del 95% dei climatologi non hai certo nessuna credibilità nel definirti superpartes.
Ho scritto prima che l'opinione del mondo scientifico non basta. La storia lo dimostrato sufficientemente. Se ci sono opinioni contrarie e opinioni a favore significa che c'è un certo margine di dubbio. Io non ho prove schiaccianti, ma sostengo semplicemente, come probabilmente lo sostengono gli scienziati che la pensano diversamente, che se non ci sono prove schiaccianti, che secondo te sono anche l'opinione del mondo scientifico, allora è lecito indagare sul contrario. Se la tua opinione è ancorata all'opinione della maggior parte del mondo scientifico la mia no.
Peccato che hai dimenticato di dire che non sono stati 3000 anni di storia di industrializzazione spinta e con oltre 6 mld di persone.
Già, peccato che la frase parlasse della stupidità dell'uomo :
L'uomo è troppo stupido per potersi salvare dall'autoestinzione!!! Se poi vogliamo dire che l'uomo è l'animale più stupido che vive sulla terra...prego :asd:
La mia era una domanda, alla cui risposta ti sottrai.
Detto questo anche fosse stata una critica non è mica stato abolito il diritto di critica, non mi risulta almeno. Godi del diritto di NON criticabilità?
(forse qualcuno vorrebbe ma per fortuna non ci siamo ancora arrivati)
Sui binari di cosa? Da quello che hai detto, ovvero che una teoria è valida solo quando viene confermata da esperimenti, tutto quello che anche tu riporti non vale più nulla, i raggi cosmici, Crichton, il CATO institure.
Oserei dire che diventa impossibile anche proporre qualsiasi cosa di nuovo perché fino a che non c'è l'esperimento secondo quanto dici è merda.
La morte della scienza in senso lato.
Mi vengono in mente sui in pochi istanti alcune teorie che secondo quanto dici tu non valgono e anzi si rischia l'effetto cascata: la relatività (non sappiamo dimostrare perché la massa è tale... vedi il bosone di Higgs quindi tutto quanto ne deriva non è automaticamente valido), termodinamica, elettromagnetismo, per non parlare di in altri ambiti di Darwin, Lavoisier, ecc.
Hai voglia una catastrofe: siamo all'età della pietra e non me n'ero accorto! :D
Binari, traversine, bulloni di questo passo possiamo rimanere dove vuoi, tanto non esiste nulla!
La domanda era quella sul costruire cannoni a raggi cosmici per verificare la teoria? Ti ha già risposto in parte Fritz dicendo che non è necessario ricostruire il laboratorio l'esperimento per dare validità alla teoria. Penso che tu lo sappia, no? Allora perché mi fai questa domanda? Quando osservano che i raggi di stelle lontane sono deviati dal sole fanno un esperimento comunque repetibile, non è necessario costruire una stella, ma lo stesso andiamo confermando la teoria della relatività generale di Einstein.
Sulla criticabilità, ognuno può criticare chiunque e qualsiasi cosa. Il problema è la qualità del risultato :asd:
Quello che hai scritto fino alla morte della scienza in senso lato non è vero perché presuppone cose che io avrei dovuto pensare e che non ho pensato. Lo dici tu. Ho chiarito sopra.
L'ultima parte è vera. Sono solo teorie che vanno dimostrate. Le teorie nel tempo sono andate cambiando, vecchie teorie sono morte molte delle quali stroncate proprio dagli esperimenti che le hanno smentite. Gli esperimenti non sono la morte della scienza, ma la sua base. Hanno costruito l'LHC proprio per dimostrare l'esistenza del bosone di Higgs. Se la teoria stesse in piedi in quanto tale che bisogno c'era di perdere tempo e denaro? Se non riusciranno a provare la sua esistenza o ci proveranno in altro modo o dovranno cambiare la teorie o farne un'altra. Sono concetti base. Da quello che hai scritto pare che tu pensi il contrario, o no? :O
Ho scritto prima che l'opinione del mondo scientifico non basta. La storia lo dimostrato sufficientemente. Se ci sono opinioni contrarie e opinioni a favore significa che c'è un certo margine di dubbio. Io non ho prove schiaccianti, ma sostengo semplicemente, come probabilmente lo sostengono gli scienziati che la pensano diversamente, che se non ci sono prove schiaccianti, che secondo te sono anche l'opinione del mondo scientifico, allora è lecito indagare sul contrario. Se la tua opinione è ancorata all'opinione della maggior parte del mondo scientifico la mia no.
E chi ha detto che basta??
Tu parli come se la scienza dovesse darti la verità assoluta.
Ma questo non é compito della scienza, che non ti darà mai verità assolute, ma anzi ha il dovere di guardare criticamente le idee acquisite.
Ma qua non si tratta di dire cosa bisogna scrivere nel libro dei dogmi delle verità assolute.
Qua si tratta di ragionare su quali scelte fare per il futuro dell'umanità. E queste scelte devono inevitabilmente prendere in considerazione gli strumenti che la scienza offre.
Da una parte abbiamo un consenso scientifico schiacciante, ribadito a piu riprese, sugli effetti del riscaldamento globale.
Dall'altra c'é chi invece pretende di ignorare questi dati perché "in fondo non possiamo fare un esperimento di laboratorio riproducibile".
allora non dovremmo neanche fare profilassi e prevenzione per l'AIDS... tanto c'é qualche scienziato (addirittura un nobel) che sostiene che l'HIV non causa l'AIDS.
Il consenso scientifico non vale nulla? Bene allora facciamo a meno della scienza, tanto che serve :boh:
E chi ha detto che basta??
Tu parli come se la scienza dovesse darti la verità assoluta.
Ma questo non é compito della scienza, che non ti darà mai verità assolute, ma anzi ha il dovere di guardare criticamente le idee acquisite.
Ma qua non si tratta di dire cosa bisogna scrivere nel libro dei dogmi delle verità assolute.
Qua si tratta di ragionare su quali scelte fare per il futuro dell'umanità. E queste scelte devono inevitabilmente prendere in considerazione gli strumenti che la scienza offre.
Da una parte abbiamo un consenso scientifico schiacciante, ribadito a piu riprese, sugli effetti del riscaldamento globale.
Dall'altra c'é chi invece pretende di ignorare questi dati perché "in fondo non possiamo fare un esperimento di laboratorio riproducibile".
allora non dovremmo neanche fare profilassi e prevenzione per l'AIDS... tanto c'é qualche scienziato (addirittura un nobel) che sostiene che l'HIV non causa l'AIDS.
Il consenso scientifico non vale nulla? Bene allora facciamo a meno della scienza, tanto che serve :boh:
Ho detto che il consenso scientifico non basta, e sei d'accordo con me. Dici che non basta in senso lato perché non può dare verità assolute, ed allora io sono d'accordo con te. Non dico il contrario. Pero' qui si tratta di un tema caldo. Si stanno portando avanti ricerche e costruendo modelli.
Smettila di predicare falsità. Come ho già spiegato esaurientemente non è indispensabile un laboratorio per svolgere un esperimento. Lo dico io, lo hai detto tu...ma continui ad attribuirmi queste parole.
Non ne so molto dell'AIDS, ma so che gli esperimenti hanno confermato che la profilassi e la prevenzione aiutano a combattere la malattia. Inoltre non ho detto che il consenso scientifico non vale nulla, ma dimensionato. Ma forse la domanda era di altro tipo.
Ho detto che il consenso scientifico non basta, e sei d'accordo con me. Dici che non basta in senso lato perché non può dare verità assolute, ed allora io sono d'accordo con te. Non dico il contrario. Pero' qui si tratta di un tema caldo. Si stanno portando avanti ricerche e costruendo modelli.
Smettila di predicare falsità. Come ho già spiegato esaurientemente non è indispensabile un laboratorio per svolgere un esperimento. Lo dico io, lo hai detto tu...ma continui ad attribuirmi queste parole.
Non ne so molto dell'AIDS, ma so che gli esperimenti hanno confermato che la profilassi e la prevenzione aiutano a combattere la malattia. Inoltre non ho detto che il consenso scientifico non vale nulla, ma dimensionato. Ma forse la domanda era di altro tipo.
quello che scrive falsità sei tu.
Dire che si tratta di un argomento sul quale c'é dibattito é vero, nel senso che c'é dibattito su tutto e molti si occupano di questo tema.
Ma dire che c'é dibattito nel senso che si tratta di un argomento sul quale non c'é consenso e una tesi equivale l'altra, é falso. Perché il consenso sull'impatto umano sul clima e sul riscaldamento é invece schiacciante.
Numaericamente e anche qualitativamente, visto che sul tema le piu svariate associazioni scientifiche che si occupano di clima hanno preso chiaramente posizione.
Un conto é dire che si tratta di un tema complesso o che é difficile costruire modelli o che si fanno innumerevoli ricerche.
Conto diverso é dire che si tratta di un tema sul quale non si può dire nulla e che tutto si equivale. Perché sul'impatto del riscaldamento globale il consenso scientifico é schiacciante.
Dov'è che compare questa società?
Hai un link?
Grzie.
epic fail direi :sofico: non sai nemmeno cosa sia la ewing oil , e qui l'età gioca un ruolo fondametale ...
ConteZero
02-04-2009, 19:12
epic fail direi :sofico: non sai nemmeno cosa sia la ewing oil , e qui l'età gioca un ruolo fondametale ...
Azz, ci sono cascato anch'io.
Avevo letto i curriculi di un paio di "scienziati" e trovato i riferimenti ad alcune oil company, così quando ho sentito "Ewing oil" ho detto "ce ne sono almeno un paio".
Ewing oil...
...geniale!
epic fail direi :sofico: non sai nemmeno cosa sia la ewing oil , e qui l'età gioca un ruolo fondametale ...
SESTO della giornata.
Ma persiste :)
Azz, ci sono cascato anch'io.
Avevo letto i curriculi di un paio di "scienziati" e trovato i riferimenti ad alcune oil company, così quando ho sentito "Ewing oil" ho detto "ce ne sono almeno un paio".
Ewing oil...
...geniale!
beh volevo dirlo con ironia , ma credevo fosse capito al volo dai più ..senza però fare i conti con l'eta dei partecipanti :p
SESTO della giornata.
Ma persiste :)
giornata no si vede:D
La domanda era quella sul costruire cannoni a raggi cosmici per verificare la teoria? Ti ha già risposto in parte Fritz dicendo che non è necessario ricostruire il laboratorio l'esperimento per dare validità alla teoria. Penso che tu lo sappia, no? Allora perché mi fai questa domanda? Quando osservano che i raggi di stelle lontane sono deviati dal sole fanno un esperimento comunque repetibile, non è necessario costruire una stella, ma lo stesso andiamo confermando la teoria della relatività generale di Einstein.
Sulla criticabilità, ognuno può criticare chiunque e qualsiasi cosa. Il problema è la qualità del risultato :asd:
Quello che hai scritto fino alla morte della scienza in senso lato non è vero perché presuppone cose che io avrei dovuto pensare e che non ho pensato. Lo dici tu. Ho chiarito sopra.
L'ultima parte è vera. Sono solo teorie che vanno dimostrate. Le teorie nel tempo sono andate cambiando, vecchie teorie sono morte molte delle quali stroncate proprio dagli esperimenti che le hanno smentite. Gli esperimenti non sono la morte della scienza, ma la sua base. Hanno costruito l'LHC proprio per dimostrare l'esistenza del bosone di Higgs. Se la teoria stesse in piedi in quanto tale che bisogno c'era di perdere tempo e denaro? Se non riusciranno a provare la sua esistenza o ci proveranno in altro modo o dovranno cambiare la teorie o farne un'altra. Sono concetti base. Da quello che hai scritto pare che tu pensi il contrario, o no? :O
Guarda che nella storia della scienza si sono utilizzate scoperte o principi fisici ben prima che fossero dimostrate in laboratorio(molto spesso perché impossibili). è normale.
Non è una scienza rigogliosa come la matematica, per esempio le leggi di gravitazioni universali non sono provabili(infatti è pure inesatta) , le osservazioni pratiche mostrano che è sufficiente buona e si utilizza.
Per la seconda parte non ci sono solo teorie, ci sono modelli e simulazioni (che non sono teorie) e osservazioni pratiche che finora hanno provato che i modelli usati si adattano al mondo reale.
SESTO della giornata.
Ma persiste :)
:asd:
Occhio che dicono che i pazzi danno i numeri a caso... ;)
Jan quale serebbe epic fail, son curioso e sincero? :)
Su google mi da questo risultato (http://www.google.it/search?hl=it&q=%22Ewing+oil%22&btnG=Cerca&meta=).
Il link di cui presumo parli è questo (http://www.ewingoil.com/wholesalegasoline.htm).
Ora, non vorrei fare il precisino, ma io non ho chiesto per chi lavorano gli scienziati, ho chiesto da dove si evince che questa società abbia pagato la pagina ;)
E quotalo al buon luvi questa parte, sai, dopo la botta di tanzi(io cui avevo ragione...)e questa(ndr) sarà costretto a retrocedere il suo conto(gli altri non li ho trovati, presumo siano numeri a caso...)casualmente.:D
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26910614
->
pure io avevo trovato la parola nobel una sola volta in quella lista..... e per quanto riguarda bob breck
http://en.wikipedia.org/wiki/WVUE
è un meteorologo di una tv di new orleans.... è com se tra gli scienziati mettessimo una meteorina di fede :muro: :muro:
LOL
Anche unico premio nobel sulla lista(alla faccia dei 13 premi nobel, bastava leggere con un po di attenzione) non ha fatto nulla sul clima.
Comunque qui qualcuno ha fatto un po di google.
http://groups.google.com/group/sci.environment/msg/899ee901d3a1eafa?
Molti non sono scienziati, altri hanno avuto lavori commissionati da organizzazioni o compagnie inquinanti etc etc.
LOL^2
Io vorrei capire chi è che s'è firmato (per scherzo, o ha la sfiga di chiamarsi realmente) "Upon Tyne" e che lavoro faceva... no, perché non essendo dottore (Ph.D) questo tizio ha l'unica qualifica del ritirato. Tipo l'uomo in ammollo.
Invece "Doug Hoffman, Ph.D, Author, The Resilient Earth" è inquietante, perché vorrebbe dire che anche A.Angela, se ci si mettesse, potrebbe essere "scienziato" (e poi c'era lui, fravayah...)
Che poi il suo curriculum pare essere:
Ma non si capisce che c'azzecchi con il climate...
LOL^3
Per la cronaca ho fatto una veloce ricerca su google dei primi nomi dalla lista.
* Syun Akasofu, Ph.D, University Of Alaska -> compare fra i nomi di quelli che hanno scritto la ricerca per conto del governo repubblicano nel dire che effetto serra non esiste.
* Arthur G. Anderson, Ph.D, Director Of Research, IBM (retired)
* Charles R. Anderson, Ph.D, Anderson Materials Evaluation
Cosi emeriti che non ho trovato una singola pagina su cui parlano di clima o scienza.
* J. Scott Armstrong, Ph.D, University Of Pennsylvania
Professore di marketing...
Robert Ashworth
se è uno scienziato non esiste nulla su internet.
* Ismail Baht, Ph.D, University Of Kashmir
Il suo contributo maggiore sembra essere in suddetta lista.
Mi sono scassato i maroni, ma se non sbaglio la lista di scienziati che pensano che effetto serra sia un problema sono molti di più.
Unico premio nobel è questo, non sono assolutamente 13.
* Ivar Giaever, Ph.D, Nobel Laureate, Physics
Per la cronaca, due anni fa i repubblicani ne avevano presentati 400 di "scienziati" adesso si sono ristretti e molti non sono neppure scienziati :asd:
LOL^N
:asd: :asd:
Ok, ora possiamo tornare a discutere seriamente, senza interventi di disturbo pari a quello di una zanzara a ferragosto :)
ora il pdl è esperto anche nel clima :asd:
http://www.repubblica.it/2008/06/sezioni/ambiente/effetto-serra/mozione-pdl/mozione-pdl.html
Effetto serra? Per il Pdl non esiste
Via all'attacco a Kyoto e alla Ue
Mozione a firma Dell'Utri: "Cambiamenti climatici modesti, e comunque non dannosi"
Personaggi scandalosi che, parimenti a certi soggetti forumistici, si occupano di cose che palesemente non comprendono nè comprenderanno mai, a scopo prettamente politico (direi in stile flammoso forumistico, come dei veri TROLL).
LuVi
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26910614
Ok, ora possiamo tornare a discutere seriamente, senza interventi di disturbo pari a quello di una zanzara a ferragosto :)
Personaggi scandalosi che, parimenti a certi soggetti forumistici, si occupano di cose che palesemente non comprendono nè comprenderanno mai, a scopo prettamente politico (direi in stile flammoso forumistico, come dei veri TROLL).
LuVi
Allora è vero, sei veramente diventato un moderatore e decidi cosa cosa gli interventi e chi li fa, ma complimenti!!! :asd:
Com'è che sotto il nome però non ti è comparsa la scritta moderatore...incarico ad interim:D
Se il link che ho riportato non ti è piaciuto, scrivi al giornale LaStampa che l'ha pubblicato e digli di correggerlo, visto che non sono ne scienziati, ne premi nobel come loro affermano...
Se poi anche dei 3 studi che riportano hai le conoscenze per screditarli, beh, che aspetti? Di uccidere la zanzara a ferragosto, non vorrei dirtelo, ma siamo ai primi di aprile...
:asd:
:asd:
Occhio che dicono che i pazzi danno i numeri a caso... ;)
Jan quale serebbe epic fail, son curioso e sincero? :)
Su google mi da questo risultato (http://www.google.it/search?hl=it&q=%22Ewing+oil%22&btnG=Cerca&meta=).
Il link di cui presumo parli è questo (http://www.ewingoil.com/wholesalegasoline.htm).
Ora, non vorrei fare il precisino, ma io non ho chiesto per chi lavorano gli scienziati, ho chiesto da dove si evince che questa società abbia pagato la pagina ;)
E quotalo al buon luvi questa parte, sai, dopo la botta di tanzi(io cui avevo ragione...)e questa(ndr) sarà costretto a retrocedere il suo conto(gli altri non li ho trovati, presumo siano numeri a caso...)casualmente.:D
che la ewing oil è la famosa compagnia petrolifera del serial tv DALLAS e quindi era solo una metafora per indicare con ironia che si trattava di compagnie petrolifere :p
Ho letto le pagine precedenti è noto che c'è un gran parlare di metodo scientifico di esperimenti, Einstein etc etc.
Un po cose del tipo "Una teoria non è considerata valida finché non è provato da un esperimento" che è una grande baggianata. Avendo solo conoscenze generali del metodo scientifico ho usato i potenti mezzi madre natura e telecom mi ha fornito per arrivare al seguente link
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico
Ecco come esordisce :
« Nessuna quantità di esperimenti potrà dimostrare che ho ragione; un unico esperimento potrà dimostrare che ho sbagliato. »
(Albert Einstein, lettera a Max Born del 4 dicembre 1926)
Giusto per rispondere a
Ma fino a dove siamo arrivati! Se la tua non era una critica cos'era?
Il problema era: quando una teoria può essere considerata valida?
Quando viene confermata attraverso esperimenti. Se non ti sta bene, oppure se, mi perdonerai, io ho capito male e ti stavi interrogando sulle ripercussioni di ciò in generale allora non mi interessa. Cerchiamo di stare sui binari grazie.
Proseguendo la lettura si può capire come il metodo scientifico non sia assolutamente rigido come la dimostrazione di un teorema matematico, ma piuttosto un insieme di regole di buon senso, procedure più o meno standardizzate per poter studiare un fenomeno, provarlo a capirlo e descriverne il funzionamento.
In particolare direi che il metodo probabilmente usato per studi del clima :
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico#Il_Ciclo_conoscitivo
1 Osservazione
2 Esperimento
3 Correlazione fra le misure
4 Definizione di un modello fisico
5 Elaborazione di un modello matematico
6 Formalizzazione della teoria
Ripetere fino alla formalizzazione di una teoria sufficientemente precisa.
http://it.wikipedia.org/wiki/Metodo_scientifico#Il_Ciclo_conoscitivo
1 Osservazione
2 Esperimento
3 Correlazione fra le misure
4 Definizione di un modello fisico
5 Elaborazione di un modello matematico
6 Formalizzazione della teoria
Ripetere fino alla formalizzazione di una teoria sufficientemente precisa.
Ti smentisci da solo: la teoria dell'influenza antropica sul riscaldamento globale non ha NESSUN esperimento a suo sostegno, per cui è solo un'ipotesi, non una teoria scientifica. Certo che ce ne vuole a smentirtsi da soli... :rotfl:
Ti smentisci da solo: la teoria dell'influenza antropica sul riscaldamento globale non ha NESSUN esperimento a suo sostegno, per cui è solo un'ipotesi, non una teoria scientifica. Certo che ce ne vuole a smentirtsi da soli... :rotfl:
Ci sono svariate decine di laboratori che studiano il clima, seconde te cosa fanno? Il fatto che dici che non c'è nessun esperimento che conferma la cosa è una tua idea che francamente non ho letto da nessuna parte. Secondo te tutti i studi che esistenti sulla materia si basano sui scienziati che tirano i dadi per trarre le conclusioni?
Comunque ho come idea che tu non abbia ancora capito cosa è il metodo scientifico e esperimento.(la mia impressione che tu pensi a becker e provette)
Ecco a due click dal mio post cosa si può trovare
Depending on the predictions, the experiments can have different shapes. It could be a classical experiment in a laboratory setting, a double-blind study or an archaeological excavation. Even taking a plane from New York to Paris is an experiment which tests the aerodynamical hypotheses used for constructing the plane.
Ci sono svariate decine di laboratori che studiano il clima, seconde te cosa fanno? Il fatto che dici che non c'è nessun esperimento che conferma la cosa è una tua idea che francamente non ho letto da nessuna parte. Secondo te tutti i studi che esistenti sulla materia si basano sui scienziati che tirano i dadi per trarre le conclusioni?
Comunque ho come idea che tu non abbia ancora capito cosa è il metodo scientifico e esperimento.(la mia impressione che tu pensi a becker e provette)
Ecco a due click dal mio post cosa si può trovare
io la wikipedia italiana la ignoro completamente: io leggo solo quella inglese. E in quella inglese c'è scritto molto chiaramente cosa prevede il metodo scientifico qua (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Elements_of_scientific_method). In particolare una teoria scientifica deve essere sottoponibile a peer review e per far ciò è ESSENZIALE che l'esperimento che lo confermi sia RIPRODUCIBILE.
Se non vi è la presenza di un esperimento riproducibile un'ipotesi rimane tale. Con buona pace di chi dice che il 95% dei climatologi concorda sull'origine antropica del riscaldamento globale: può anche essere, ma è l'opinione personale di persone, non una teoria scientifica. Anche nel Medioevo era opinione diffusa negli intellettuali che la Terra fosse piatta, ma non per questo una IPOTESI assumeva valore scientifico. :rolleyes:
Lucrezio
03-04-2009, 09:04
Questa discussione dimostra una sola cosa: la politca deve tenersi alla larga dalle scienze.
Tolgo la sottoscrizione, mi sembra che perdere venti minuti per provare a scrivere qualcosa di vagamente scientifico sia tempo completamente buttato all'aria.
Paradossalmente ho trovato piu' sensati un paio di interventi di chi la pensa in modo contrario a me.
Mi permetto di aggiungere che il principio di autorita' in scienze non e' piu' considerato valido da circa 400 anni, e che se non si hanno le competenze per rispondere ad un'affermazione si fa piu' bella figura a stare zitti che a scrivere "epic fail".
Bah...
:rolleyes:
epic fail direi :sofico: non sai nemmeno cosa sia la ewing oil , e qui l'età gioca un ruolo fondametale ...
Però così sei cattivello! ;)
Guarda che c'è il rischio di passare per gerontocratici! :D
Questa discussione dimostra una sola cosa: la politca deve tenersi alla larga dalle scienze.
Tolgo la sottoscrizione, mi sembra che perdere venti minuti per provare a scrivere qualcosa di vagamente scientifico sia tempo completamente buttato all'aria.
Paradossalmente ho trovato piu' sensati un paio di interventi di chi la pensa in modo contrario a me.
Mi permetto di aggiungere che il principio di autorita' in scienze non e' piu' considerato valido da circa 400 anni, e che se non si hanno le competenze per rispondere ad un'affermazione si fa piu' bella figura a stare zitti che a scrivere "epic fail".
Bah...
:rolleyes:
D'accordo con la prima affermazione.
Però scusa tu come la pensi?
... se non si hanno le competenze per rispondere ad un'affermazione si fa piu' bella figura a stare zitti ...
Quoto.
io la wikipedia italiana la ignoro completamente: io leggo solo quella inglese. E in quella inglese c'è scritto molto chiaramente cosa prevede il metodo scientifico qua (http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method#Elements_of_scientific_method). In particolare una teoria scientifica deve essere sottoponibile a peer review e per far ciò è ESSENZIALE che l'esperimento che lo confermi sia RIPRODUCIBILE.
Se non vi è la presenza di un esperimento riproducibile un'ipotesi rimane tale. Con buona pace di chi dice che il 95% dei climatologi concorda sull'origine antropica del riscaldamento globale: può anche essere, ma è l'opinione personale di persone, non una teoria scientifica. Anche nel Medioevo era opinione diffusa negli intellettuali che la Terra fosse piatta, ma non per questo una IPOTESI assumeva valore scientifico. :rolleyes:
Leggere meglio?
Scientific method refers to bodies of techniques for investigating phenomena, acquiring new knowledge, or correcting and integrating previous knowledge. To be termed scientific, a method of inquiry must be based on gathering observable, empirical and measurable evidence subject to specific principles of reasoning.[1] A scientific method consists of the collection of data through observation and experimentation, and the formulation and testing of hypotheses.[2]
Penso che non ci siano dubbi che tutti questi passi siano stati fatti giusto?
Although procedures vary from one field of inquiry to another, identifiable features distinguish scientific inquiry from other methodologies of knowledge. Scientific researchers propose hypotheses as explanations of phenomena, and design experimental studies to test these hypotheses. These steps must be repeatable in order to dependably predict any future results. Theories that encompass wider domains of inquiry may bind many hypotheses together in a coherent structure. This in turn may help form new hypotheses or place groups of hypotheses into context.
Parliamo della peer review :
http://en.wikipedia.org/wiki/Peer_review
(Che vuol dire sostanzialmente verifica dei pari ovvero climatologo -> climatologo, non Climatologo -> scrittore di fantascienza)
Peer review (also known as refereeing) is the process of subjecting an author's scholarly work, research, or ideas to the scrutiny of others who are experts in the same field. Peer review requires a community of experts in a given (and often narrowly defined) field, who are qualified and able to perform impartial review
Chiaramente la ripetibilità dell'esperimento aiuta,
1)ma ovviamente non è necessaria in quanto non è possibili per molti casi (per costi e/o logistica e/o tempi etc)
2) nel caso in questione cerchiamo di capire cosa voglia dire esperimento :
http://en.wikipedia.org/wiki/Experiments
The term "experiment" usually implies a controlled experiment, but sometimes controlled experiments are prohibitively difficult or impossible. In this case researchers resort to natural experiments, also called quasi-experiments. Natural experiments rely solely on observations of the variables of the system under study, rather than manipulation of just one or a few variables as occurs in controlled experiments. To the degree possible, they attempt to collect data for the system in such a way that contribution from all variables can be determined, and where the effects of variation in certain variables remain approximately constant so that the effects of other variables can be discerned. The degree to which this is possible depends on the observed correlation between explanatory variables in the observed data. When these variables are not well correlated, natural experiments can approach the power of controlled experiments. Usually, however, there is some correlation between these variables, which reduces the reliability of natural experiments relative to what could be concluded if a controlled experiment were performed. Also, because natural experiments usually take place in uncontrolled environments, variables from undetected sources are neither measured nor held constant, and these may produce illusory correlations in variables under study.
Much research in several important science disciplines, including economics, political science, geology, paleontology, ecology, meteorology, and astronomy, relies on quasi-experiments. For example, in astronomy it is clearly impossible, when testing the hypothesis "suns are collapsed clouds of hydrogen", to start out with a giant cloud of hydrogen, and then perform the experiment of waiting a few billion years for it to form a sun. However, by observing various clouds of hydrogen in various states of collapse, and other implications of the hypothesis (for example, the presence of various spectral emissions from the light of stars), we can collect data we require to support the hypothesis. An early example of this type of experiment was the first verification in the 1600s that light does not travel from place to place instantaneously, but instead has a measurable speed. Observation of the appearance of the moons of Jupiter were slightly delayed when Jupiter was farther from Earth, as opposed to when Jupiter was closer to Earth; and this phenomenon was used to demonstrate that the difference in the time of appearance of the moons was consistent with a measurable speed.
Chiaramente è impossibile riprodurre in laboratorio i cambiamenti climatici con di dimensioni terrestri con tempi che spaziano per vari decenni se non di più quindi in questo caso si ricorre a quello scritto nel testo quotato.
Quindi
esperimenti check.
Peer review check.
Cosa altro rimane?
Leggere meglio?
Penso che non ci siano dubbi che tutti questi passi siano stati fatti giusto?
No tu dovresti leggere meglio: l'INDAGINE SCIENTIFICA è il processo che porta da un'ipotesi alla teoria scientifica, non è la teoria scientifica stessa!
Una teoria scientifica, per essere tale, deve essere dimostrabile tramite un qualche tipo di esperimento ripetibile, punto.
Chiaramente la ripetibilità dell'esperimento aiuta,
1)ma ovviamente non è necessaria in quanto non è possibili per molti casi (per costi e/o logistica e/o tempi etc)
2) nel caso in questione cerchiamo di capire cosa voglia dire esperimento :
La ripetibilità dell'esperimento aiuta?!? :rotfl:
Ma stai scherzando spero: a ripetibilità dell'esperimento è fondamentale! Altrimenti l'ipotesi non è verificabile e pertanto rimane tale: non basta che la stragrande maggioranza degli scienziati di quel campo la condivida per trasformare un'ipotesi in una teoria scientifica. Più che altro la trasforma in un dogma...
Chiaramente è impossibile riprodurre in laboratorio i cambiamenti climatici con di dimensioni terrestri con tempi che spaziano per vari decenni se non di più quindi in questo caso si ricorre a quello scritto nel testo quotato.
Per questo si sta cercando di costruire un modello climatico che possa prevedere gli scenari futuri, dando come input diversi scenari. Siccome tali modelli non esistono, almeno per ora, l'origine antropica del riscaldamento globale resta un'ipotesi.
esperimenti check.
Peer review check.
Cosa altro rimane?
Esperimenti not checked (non si possono fare, lo dici tu stesso!!!!!!!)
Peer review not checked (cosa verifichi alla pari se non hai nessun esperimento riproducibile su cui fare la verifica!!!)
Ho notato che, a quanto pare, c'è una grande leggerezza nell'usare i termini... secondo me hanno un loro preciso significato, specialmente in ambito scientifico-tecnologico, per cui far passare un'opinione, non importa quanto diffusa, come teoria scientifica è semplicemente un'assurdità!
Sigh ti riquoto il testo.
The term "experiment" usually implies a controlled experiment, but sometimes controlled experiments are prohibitively difficult or impossible. In this case researchers resort to natural experiments, also called quasi-experiments. Natural experiments rely solely on observations of the variables of the system under study, rather than manipulation of just one or a few variables as occurs in controlled experiments. To the degree possible, they attempt to collect data for the system in such a way that contribution from all variables can be determined, and where the effects of variation in certain variables remain approximately constant so that the effects of other variables can be discerned. The degree to which this is possible depends on the observed correlation between explanatory variables in the observed data. When these variables are not well correlated, natural experiments can approach the power of controlled experiments. Usually, however, there is some correlation between these variables, which reduces the reliability of natural experiments relative to what could be concluded if a controlled experiment were performed. Also, because natural experiments usually take place in uncontrolled environments, variables from undetected sources are neither measured nor held constant, and these may produce illusory correlations in variables under study.
Much research in several important science disciplines, including economics, political science, geology, paleontology, ecology, meteorology, and astronomy, relies on quasi-experiments. For example, in astronomy it is clearly impossible, when testing the hypothesis "suns are collapsed clouds of hydrogen", to start out with a giant cloud of hydrogen, and then perform the experiment of waiting a few billion years for it to form a sun. However, by observing various clouds of hydrogen in various states of collapse, and other implications of the hypothesis (for example, the presence of various spectral emissions from the light of stars), we can collect data we require to support the hypothesis. An early example of this type of experiment was the first verification in the 1600s that light does not travel from place to place instantaneously, but instead has a measurable speed. Observation of the appearance of the moons of Jupiter were slightly delayed when Jupiter was farther from Earth, as opposed to when Jupiter was closer to Earth; and this phenomenon was used to demonstrate that the difference in the time of appearance of the moons was consistent with a measurable speed.
In particolare questo
Much research in several important science disciplines, including economics, political science, geology, paleontology, ecology, meteorology, and astronomy, relies on quasi-experiments.
Ovvero la maggioranza dei studi teorie etc fatti su questi campi non possono comprendere esperimenti in laboratorio per motivi pratici. In questo caso si utilizzano sti quasi-esperiment.
Dire che questi studi non valgono una sega perché non esiste un esperimento fatto in laboratorio equivale a dire che la maggior parte di quello che si sa su queste materie va buttata nel wc nonostante il fatto che siano largamente riconosciute (e funzionanti)
No tu dovresti leggere meglio: l'INDAGINE SCIENTIFICA è il processo che porta da un'ipotesi alla teoria scientifica, non è la teoria scientifica stessa!
Una teoria scientifica, per essere tale, deve essere dimostrabile tramite un qualche tipo di esperimento ripetibile, punto.
La ripetibilità dell'esperimento aiuta?!? :rotfl:
Ma stai scherzando spero: a ripetibilità dell'esperimento è fondamentale! Altrimenti l'ipotesi non è verificabile e pertanto rimane tale: non basta che la stragrande maggioranza degli scienziati di quel campo la condivida per trasformare un'ipotesi in una teoria scientifica. Più che altro la trasforma in un dogma...
No, come scritto nel testo da me quotato alcune teorie scientifiche non possono essere riprodotti (Per esempio la nascita - morte di una stella, deriva dei continenti etc etc).
Per questo si sta cercando di costruire un modello climatico che possa prevedere gli scenari futuri, dando come input diversi scenari. Siccome tali modelli non esistono, almeno per ora, l'origine antropica del riscaldamento globale resta un'ipotesi.
I modelli esistono, sono stati fatti sono sotto studio e finora hanno retto i dati sperimentali misurati.
Esperimenti not checked (non si possono fare, lo dici tu stesso!!!!!!!)
Peer review not checked (cosa verifichi alla pari se non hai nessun esperimento riproducibile su cui fare la verifica!!!)
Ho notato che, a quanto pare, c'è una grande leggerezza nell'usare i termini... secondo me hanno un loro preciso significato, specialmente in ambito scientifico-tecnologico, per cui far passare un'opinione, non importa quanto diffusa, come teoria scientifica è semplicemente un'assurdità!
Ti ho risposto sopra
Lucrezio
03-04-2009, 10:00
D'accordo con la prima affermazione.
Però scusa tu come la pensi?
Credevo fosse chiaro :stordita:
In mancanza di certezze assodate, meglio scegliere la possiblita' piu' infausta e comportarsi di conseguenza ;)
Poi, personalmente, sono convinto che ci sia un'evidente correlazione fra l'aumento di CO2 (e sul fatto che questo sia di causa antropica non ci sono dubbi, nemmeno nella comunita' scientifica) e l'aumento della temperatura. Ma non posso non prendere in considerazione le obiezioni sensate e scientifiche che vengono mosse a questa ipotesi - e qui Drakend ha perfettamente ragione quando parla, ad esempio, di verifiche sperimentali e ripetitibilita', dove la "verifica sperimentale" di un modello e' la sua simulazione numerica, che, per ragioni che ho accennato, e' ancora infattibile in modo sufficientemente preciso ;)
Poi ovviamente non concordo con lui quando dice che e' tutto una boiata, ma sul fatto che non ci siano ancora prove certe ha perfettamente ragione, da un punto di vista scientifico.
Ovvero la maggioranza dei studi teorie etc fatti su questi campi non possono comprendere esperimenti in laboratorio per motivi pratici. In questo caso si utilizzano sti quasi-esperiment.
Dire che questi studi non valgono una sega perché non esiste un esperimento fatto in laboratorio equivale a dire che la maggior parte di quello che si sa su queste materie va buttata nel wc nonostante il fatto che siano largamente riconosciute (e funzionanti)
Una teoria non dimostrata tramite esperimenti non è una teoria scientifica, punto. Io sto cercando disperatamente di far capire questo punto: una teoria, o anche una sola ipotesi, resta tale finché non viene dimostrata da un esperimento.
Poi sulla qualità di una certa ipotesi non ho detto proprio nulla: di certo NESSUNO potrà esigere di dare a tale ipotesi il valore di teoria scientifica dimostrata ed indiscutibile. Finché una ipotesi non è dimostrata ha pari dignità delle altre, con buona pace di tutti quelli che dicono che l'origine antropica del riscaldamento globale è una TEORIA SCIENTIFICA solo perché il 95% dei climatologi la condividono. No è una teoria e basta, così come lo è quella dell'origine non antropica di tale fenomeno: hanno entrambi pari dignità. I fatti sono questi: ostinarsi a dare valore di teoria scientifica all'orgine antropica del riscaldamento globale è una falsità intellettuale. Tutti quelli che lo fanno dovrebbero leggersi bene i link che essi stessi portano a sostegno delle loro tesi... :rolleyes:
No, come scritto nel testo da me quotato alcune teorie scientifiche non possono essere riprodotti (Per esempio la nascita - morte di una stella, deriva dei continenti etc etc).
Allora non sono teorie scientifiche, sono solo teorie.
I modelli esistono, sono stati fatti sono sotto studio e finora hanno retto i dati sperimentali misurati.
Il fatto che le osservazioni empiriche accordino le previsioni fatte dal modello non significa che tale modello sia corretto: può essere un caso. E comunque un modello affidabile del clima terrestre NON esiste attualmente. Ribadisco: una teoria diventa scientifica solo quando viene dimostrata tramite un esperimento riproducibile. L'avrò ripetuto un centinaio di volte in questo thread, quasi quasi me lo metto in signature! :stordita:
In mancanza di certezze assodate, meglio scegliere la possiblita' piu' infausta e comportarsi di conseguenza ;)
Il famoso principio della precauzione... è ragionevole, ma fino ad un certo punto, perché se no finiamo con l'ingessarci con vincoli inutili.
- e qui Drakend ha perfettamente ragione quando parla, ad esempio, di verifiche sperimentali e ripetitibilita', dove la "verifica sperimentale" di un modello e' la sua simulazione numerica, che, per ragioni che ho accennato, e' ancora infattibile in modo sufficientemente preciso ;)
E qui si vede la differenza fra chi lavora nel campo e chi scrive cavolate in accordo alla sua ideologia politica o alle sue convinzioni infondate! :)
Dopo il fuoco di sbarramento che ho dovuto sorbirmi da gente che non sa di quello che parla, finalmente leggo un intervento ragionevole e condivisibile.
Poi ovviamente non concordo con lui quando dice che e' tutto una boiata, ma sul fatto che non ci siano ancora prove certe ha perfettamente ragione, da un punto di vista scientifico.
Il fatto che ritengo l'origine antropica una boiata è stata un'esagerazione che è venuta fuori nel clima da bar sport che c'è stato in questo thread ieri.
In realtà io non condivido tale ipotesi e penso che il riscaldamento globale abbia origini non antropiche. Detto questo, io rispetto comunque l'ipotesi "concorrente" perché, finché un'ipotesi non prevarrà sull'altra in modo chiaro ed indiscutibile, ogni ipotesi ha pari dignità. Le scelte politico-economiche non possono però aspettare al momento in cui la scienza avrà gli strumenti per dimostrare l'una o l'altra ipotesi: per questo motivo credo che bisogna prenderne in considerazione entrambe, senza cioè porre vincoli troppo stringenti per un'ipotesi che potrebbe essere del tutto infondata.
Credevo fosse chiaro :stordita:
In mancanza di certezze assodate, meglio scegliere la possiblita' piu' infausta e comportarsi di conseguenza ;)
Poi, personalmente, sono convinto che ci sia un'evidente correlazione fra l'aumento di CO2 (e sul fatto che questo sia di causa antropica non ci sono dubbi, nemmeno nella comunita' scientifica) e l'aumento della temperatura. Ma non posso non prendere in considerazione le obiezioni sensate e scientifiche che vengono mosse a questa ipotesi - e qui Drakend ha perfettamente ragione quando parla, ad esempio, di verifiche sperimentali e ripetitibilita', dove la "verifica sperimentale" di un modello e' la sua simulazione numerica, che, per ragioni che ho accennato, e' ancora infattibile in modo sufficientemente preciso ;)
Poi ovviamente non concordo con lui quando dice che e' tutto una boiata, ma sul fatto che non ci siano ancora prove certe ha perfettamente ragione, da un punto di vista scientifico.
Si ma scusa, sono 10 pagine che si cerca di far capire che la riproducibilità sperimentale non sempre è fattibile ciò nonostante non è che i modelli a supporto di ipotesi in miriade di campi siano tacciati di non validità. Di prove certe ne mancano in decine di discipline o sbaglio?
Lishi lo ha espresso molto bene con l'esempio delle stelle.
A questo punto, domanda che ho posto pagine fa, sarebbe opportuno definire dei criteri scientifici accettati che permettono di ritenere validi dei modelli (che per definizione descrivono una realtà ma la approssimano).
Altrimenti il rischio è che pur affinando sempre di più un modello il scettico di turno dica: "ma è solo un modello non c'è esperimento" anche fosse in grado di stabilire la temperatura al decimo di grado con una risoluzione di 1m.
Non è possibile barricarsi e dire che il metodo scientifico sperimentale prevede fra i suoi pilastri la sperimentazione e se questa non è possibile allora una teoria non è valida, punto.
La scienza in senso lato adotta i modelli o un'osservazione indiretta proprio per cercare di indagare la dove l'esperimento non è possibile.
Qui mi pare che il "Metodo" inteso come formalismo procedurale, sia diventato per qualcuno ciò che secoli fa era Aristotele. Ovvero l'aveva scritto lui quindi era giusto e non discutibile.
Onestamente penso anche io che la discussione sia poi deviata in quotature reciproche di cui ammetto la mia parte di responsabilità, però pur condividendo la logica di non introdurre la politica nella scienza non mi pare onestamente che questo sia stato fatto da parte mia o di altri che partecipano alla discussione (sia su un lato che sull'altro).
Il famoso principio della precauzione... è ragionevole, ma fino ad un certo punto, perché se no finiamo con l'ingessarci con vincoli inutili.
Rompo la regola che mi ero dato di non quotare quanto scrivi. Ma adesso basta con le bugie.
Questa è una menzogna, una cosa che ti sei inventato, che nessuno dei "catastrofisti" a detto e che continui a propugnare come certezza inappellabile.
Anche perché qui si è parlato del global warming come fenomeno, praticamente mai di soluzioni tecniche di come contrastarlo.
Ingessare che cosa poi? Le imprese? Ma chi ne ha mai parlato!
Non è possibile barricarsi e dire che il metodo scientifico sperimentale prevede fra i suoi pilastri la sperimentazione e se questa non è possibile allora una teoria non è valida, punto.
In mancanza di verifica sperimentale la teoria resta in sospeso, e non ha alcuna maggiore attendibilità rispetto ad altre teorie alternative. Dire "il 95% dei climatologi la condivide", oppure postare grafici in cui due trend crescono (e allora?) ed altre amenità dimostrano solo una fondamentale ignoranza di ciò che è il metodo scientifico. Dare valore scientifico ad una teoria non dimostrata non ha senso, punto. E non cercare ora di giocare con i termini spostando la discussione sulla validità della teoria e non sulla sua scientificità... :asd:
Ingessare che cosa poi? Le imprese? Ma chi ne ha mai parlato!
Mettere limiti troppo stringenti alle emissioni di anidride carbonica = ingessare le imprese = aggravare la crisi economica già in atto = recessione economica ed involuzione generale della società.
Pensavo fosse chiaro...
Lucrezio
03-04-2009, 10:56
Si ma scusa, sono 10 pagine che si cerca di far capire che la riproducibilità sperimentale non sempre è fattibile ciò nonostante non è che i modelli a supporto di ipotesi in miriade di campi siano tacciati di non validità. Di prove certe ne mancano in decine di discipline o sbaglio?
Lishi lo ha espresso molto bene con l'esempio delle stelle.
A questo punto, domanda che ho posto pagine fa, sarebbe opportuno definire dei criteri scientifici accettati che permettono di ritenere validi dei modelli (che per definizione descrivono una realtà ma la approssimano).
Altrimenti il rischio è che pur affinando sempre di più un modello il scettico di turno dica: "ma è solo un modello non c'è esperimento" anche fosse in grado di stabilire la temperatura al decimo di grado con una risoluzione di 1m.
Non è possibile barricarsi e dire che il metodo scientifico sperimentale prevede fra i suoi pilastri la sperimentazione e se questa non è possibile allora una teoria non è valida, punto.
La scienza in senso lato adotta i modelli o un'osservazione indiretta proprio per cercare di indagare la dove l'esperimento non è possibile.
Qui mi pare che il "Metodo" inteso come formalismo procedurale, sia diventato per qualcuno ciò che secoli fa era Aristotele. Ovvero l'aveva scritto lui quindi era giusto e non discutibile.
Onestamente penso anche io che la discussione sia poi deviata in quotature reciproche di cui ammetto la mia parte di responsabilità, però pur condividendo la logica di non introdurre la politica nella scienza non mi pare onestamente che questo sia stato fatto da parte mia o di altri che partecipano alla discussione (sia su un lato che sull'altro).
Il fatto e' questo: perche' ci si possa pronunciare con certezza e' necessario che si verifichi almeno una di queste condizioni:
- I dati sperimentali mostrano una robusta correlazione statistica. In questo caso i dati sperimentali sono quelli CO2/Temperatura/tempo: secondo me parlano abbastanza chiaro, ma l'obiezione "le misure coprono un arco di tempo limitato", che e' la piu' comune, non si puo' buttar via. Non me ne intendo abbastanza per dire la mia con un supporto scientifico solido, perche' mi occupo di tutt'altro, ma e' una cosa che mi e' stata confermata anche dal professore di chimica ambientale, che se ne e' occupato a lungo, ed e' un comunista irriducibile ed un ecologista di ferro, quindi fra le due l'ideologia pesa nell'altra direzione!
- E' possibile effettuare un esperimento riproducibile in laboratorio... dove pero' in questo caso serverebbe un laboratorio delle dimensioni del sistema solare, quindi non e' fattibile
- Sono disponibili delle simulazioni numeriche dell'esperimento: questa e' la strada piu' sicura, secondo me, in questo caso, ma non abbiamo ancora la potenza di calcolo sufficiente a disposizione. C'e' da dire che, visto la crescita esponenziale della capacita' di calcolo dei computer, penso non servira' aspettare troppo! Almeno cosi' spero...
Dunque per quanto tutto faccia pensare che l'ipotesi del riscaldamento globale sia validissima e ottimamente supportata, non e' ancora possibile pronunciarsi in via definitiva. Questo e' riconosciuto universalmente e bisogna tenerne conto sia che si propenda per l'una che per l'altra tesi.
Il resto e' una combinazione lineare di buon senso e politica che, essendo per definizione ortogonali, portano ad una direzione che non e' mai quella piu' ragionevole...
Mettere limiti troppo stringenti alle emissioni di anidride carbonica = ingessare le imprese = aggravare la crisi economica già in atto = recessione economica ed involuzione generale della società.
Pensavo fosse chiaro...
E' chiaro nella tua testa forse. E' un'equazione, un modello, che fai tu. Una ipotesi non dimostrata che nessuno a parte te ha tirato fuori. :muro:
E' una opinione, una sequenza di equivalenze tutte da dimostrare, e che al contrario della ipotesi antropica, ed anche della tua ipotesi non antropica (per fare 2 esempio) non si poggiano su nessuno straccio di osservazione.
Questo si che è catastrofismo economico.
Paesi che hanno investito sul "verde" ed imprese "verdi" sono cresciute di più e meglio di comparti tradizionali e stanno crescendo o perdendo meno anche in questo periodo di crisi.
Quindi questa non è una prova, ma è certamente un'osservazione di un fenomeno che punta esattamente all'opposto di quello che continui a ritenere chiaro.
LightIntoDarkness
03-04-2009, 10:58
Non avevo ancora notato questo:
http://ecoalfabeta.blogosfere.it/2009/04/negazionisti-il-catalogo-e-questo.html
e anche questo
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/03/with-all-due-respect/
Buona lettura, io saluto il 3d perchè non ha senso continuare a discutere con chi pretende che prima di considerare le ipotesi sulle cause del riscaldamento e agire sia necessario riprodurre un altro "sistema terra" per poter verificare le teorie.
Lucrezio
03-04-2009, 10:59
Aggiungo: e' vero, di prove certe ne mancano in decine di discipline (vedi il famoso bosone di Higgs che dovrebbe confermare il modello standard delle interazioni fondamentali): questo e' un fatto che non si puo' trascurare e dunque sono richieste indagini ;)
Il problema, in questo caso, e' politico, e non scientifico: detto in poche parole, quello che si deve fare verra' fatto male, in tempi abnormi, con tutte le complicazioni possibili e creando il massimo casino ipotizzabile. Questo non per motivi ideologici, ma per l'intrinseca ascientificita' della politica in quanto tale... A meno a mio avviso!
Paradossalmente l'LHC e' una cosa piu' semplice!
E' chiaro nella tua testa forse. E' un'equazione, un modello, che fai tu. Una ipotesi non dimostrata che nessuno a parte te ha tirato fuori. :muro:
Sai distinguere un'opinione personale da una ipotesi o da una equazione? Ho semplicemente esposto in modo sintetico una mia opinione personale, che comunque credo sia del tutto logica. Non credo che decenni di recessione economica ci facciano arrivare in una situazione da Eden... :asd:
E' una opinione, una sequenza di equivalenze tutte da dimostrare, e che al contrario della ipotesi antropica, ed anche della tua ipotesi non antropica (per fare 2 esempio) non si poggiano su nessuno straccio di osservazione.
Vedi sopra: non voleva essere una teoria da sottoporre alla peer review di altri esseri umani... :asd:
È quello che si chiama opinione, che credo sia logica e condivisibile comunque. Fra l'altro l'origine non antropica del riscaldamento globale non è una "mia teoria"... ha parecchi sostenitori e non è stata certo elaborat da me... :asd:
fismo economico.
Paesi che hanno investito sul "verde" ed imprese "verdi" sono cresciute di più e meglio di comparti tradizionali e stanno crescendo o perdendo meno anche in questo periodo di crisi.
Link che dimostra quanto affermi?
Quindi questa non è una prova, ma è certamente un'osservazione di un fenomeno che punta esattamente all'opposto di quello che continui a ritenere chiaro.
Va bene porre ulteriori vincoli alle aziende già in crisi gli fa sicuramente bene secondo te... ne prendo atto, ma è un'opinione come lo è la mia. Sinceramente non mi sembra molto logico quello che dici però... :fagiano:
...
Dunque per quanto tutto faccia pensare che l'ipotesi del riscaldamento globale sia validissima e ottimamente supportata, non e' ancora possibile pronunciarsi in via definitiva. Questo e' riconosciuto universalmente e bisogna tenerne conto sia che si propenda per l'una che per l'altra tesi.
Il resto e' una combinazione lineare di buon senso e politica che, essendo per definizione ortogonali, portano ad una direzione che non e' mai quella piu' ragionevole...
Lucrezio, abbi pazienza ma forse non spiego con sufficiente chiarezza.
Non so chi, ma sicuramente io non ho mai detto che il global warming abbia inconfutabilmente origine antropica. Ritengo che ad oggi sia la causa più verosimile o una concausa di cui tener conto sulla base di quanto disponibile.
Sono il primo a sapere per averci lavorato dentro che sulla questione si scontrano interessi enormi.
La mia domanda è molto più semplice e numerica.
Hai mai redatto delle specifiche tecniche per farti costruire, comprare qualche cosa? Uno strumento, un'impianto, una macchina (non so turbine, tubi, valvole, apparecchiature ecc.).
Io vorrei solo che scientificamente i cosiddetti "scettici" fornissero delle specifiche tecniche in cui dicono cosa e quanto i modelli climatologici devono essere dettagliati e precisi prima di ritenerli validi, giacché la sperimentazione sull'argomento come dici tu è impossibile (forse solo Dio potrebbe creare un sistema solare per giocarci come col piccolo chimico).
Se gli "scettici" non rispondono alla domanda in termini quantitativi, non ha senso più discutere ed ha ragione LightIntoDarkness.
Ma ha ragione non solo su questo argomento, anche su molti che sono le frontiere della scienza moderna.
Una teoria non dimostrata tramite esperimenti non è una teoria scientifica, punto. Io sto cercando disperatamente di far capire questo punto: una teoria, o anche una sola ipotesi, resta tale finché non viene dimostrata da un esperimento.
Attento che come dice Einstein migliaia di esperimenti positivi non possono provare la esattezza di una teoria, un esperimento negativo può provarne errore.
Un esperimento non può dimostrare che una teoria sia esatta. Nella scienza non hai mai la certezza che una cosa sia giusta. Certi teorie sull'atomo sono state pensate esatte per vari decenni prima di essere stati smentiti da esperimenti e teorie più moderne.
Poi sulla qualità di una certa ipotesi non ho detto proprio nulla: di certo NESSUNO potrà esigere di dare a tale ipotesi il valore di teoria scientifica dimostrata ed indiscutibile. Finché una ipotesi non è dimostrata ha pari dignità delle altre, con buona pace di tutti quelli che dicono che l'origine antropica del riscaldamento globale è una TEORIA SCIENTIFICA solo perché il 95% dei climatologi la condividono. No è una teoria e basta, così come lo è quella dell'origine non antropica di tale fenomeno: hanno entrambi pari dignità. I fatti sono questi: ostinarsi a dare valore di teoria scientifica all'orgine antropica del riscaldamento globale è una falsità intellettuale. Tutti quelli che lo fanno dovrebbero leggersi bene i link che essi stessi portano a sostegno delle loro tesi... :rolleyes:
La teoria di gravità universale non è mai stata provata in laboratorio via esperimento, pero è considerato tranquillamente giusta(almeno per la maggior parte dei casi comuni altrimenti esiste la versione più precisa) alla pari del fatto che acqua bolle. Ogni giorno astronauti vivono grazie a questi calcoli senza schiantarsi sul pianeta. Nessuno con un minimo di buon senso verrebbe dire di non utilizzare le leggi di gravitazione universale perché non sono mai stati provati in laboratorio.
Stessa cosa vale per moltissimi altre cose in economia, geologia etc etc.
Perché non vale per il clima?
Allora non sono teorie scientifiche, sono solo teorie.
Una teoria scientifica è una teoria che ha qualcosa a fare con la scienza.
Per esempio la teoria che gli atomi sono blu è una teoria scientifica.
Ovviamente è una teoria scientifica sbagliata.
Se la definizione di teoria scientifica è quella che dai tu (una teoria confermato da un esperimento) allora non esistono teorie scientifiche sbagliate! cosa che converrai con me sospetta.
Il fatto che le osservazioni empiriche accordino le previsioni fatte dal modello non significa che tale modello sia corretto: può essere un caso. E comunque un modello affidabile del clima terrestre NON esiste attualmente.
Può essere un caso oppure può essere giusto.
Un modello certo del clima terreste non esiste, ma il modello più affidabile fino a ora prodotto dice che il riscaldamento ha cause umane.
Ribadisco: una teoria diventa scientifica solo quando viene dimostrata tramite un esperimento riproducibile. L'avrò ripetuto un centinaio di volte in questo thread, quasi quasi me lo metto in signature! :stordita:
Hai letto la pagina linkata prima sul metodo scientifico? gli esperimenti non servono per provare se una teoria è giusta o meno. Servono per raccogliere dati in modo da sviluppare una teoria migliore.
TUTTE le teorie scientifiche macroscopiche sono di fatto non riproducibili in laboratorio, nessuno viene a dire che sono teorie di serie b. In questo caso non avrai mai un esperimento riproducibile come fai quando la cosa da riprodurre è un intero pianeta?
Il famoso principio della precauzione... è ragionevole, ma fino ad un certo punto, perché se no finiamo con l'ingessarci con vincoli inutili.
E qui si vede la differenza fra chi lavora nel campo e chi scrive cavolate in accordo alla sua ideologia politica o alle sue convinzioni infondate! :)
Dopo il fuoco di sbarramento che ho dovuto sorbirmi da gente che non sa di quello che parla, finalmente leggo un intervento ragionevole e condivisibile.
Il fatto che ritengo l'origine antropica una boiata è stata un'esagerazione che è venuta fuori nel clima da bar sport che c'è stato in questo thread ieri.
In realtà io non condivido tale ipotesi e penso che il riscaldamento globale abbia origini non antropiche. Detto questo, io rispetto comunque l'ipotesi "concorrente" perché, finché un'ipotesi non prevarrà sull'altra in modo chiaro ed indiscutibile, ogni ipotesi ha pari dignità. Le scelte politico-economiche non possono però aspettare al momento in cui la scienza avrà gli strumenti per dimostrare l'una o l'altra ipotesi: per questo motivo credo che bisogna prenderne in considerazione entrambe, senza cioè porre vincoli troppo stringenti per un'ipotesi che potrebbe essere del tutto infondata.
Qui nessuno sta dicendo infatti di demolire le fabbriche, si sta dicendo di ridurre le emissioni di CO2.
Sai distinguere un'opinione personale da una ipotesi o da una equazione? Ho semplicemente esposto in modo sintetico una mia opinione personale, che comunque credo sia del tutto logica. Non credo che decenni di recessione economica ci facciano arrivare in una situazione da Eden... :asd:
Vedi sopra: non voleva essere una teoria da sottoporre alla peer review di altri esseri umani... :asd:
È quello che si chiama opinione, che credo sia logica e condivisibile comunque. Fra l'altro l'origine non antropica del riscaldamento globale non è una "mia teoria"... ha parecchi sostenitori e non è stata certo elaborat da me... :asd:
fismo economico.
Link che dimostra quanto affermi?
Va bene porre ulteriori vincoli alle aziende già in crisi gli fa sicuramente bene secondo te... ne prendo atto, ma è un'opinione come lo è la mia. Sinceramente non mi sembra molto logico quello che dici però... :fagiano:
Bravo, ridi che la mamma ha fatto i gnocchi.
Il primo paese che mi viene in mente è la Danimarca, forse il più noto.
Link cercali da solo visto che sei così bravo e scientifico.
Esprimo la mia libera opinione che la tua libera opinione sia merda.
Amo il dibattito, ma drammaticamente mi dimentico troppo spesso come sia sovente inutile condurlo in modo onesto.
Saluti a tutti.
Saluto anche io ;)
Ricordando che non sono di destra, non si sa mai :O
Attento che come dice Einstein migliaia di esperimenti positivi non possono provare la esattezza di una teoria, un esperimento negativo può provarne errore.
Di fronte ad evidenze sperimentali positive, e fino ad evidenze contrarie, una teoria scientifica è ritenuta valida. Cerchiamo di non confondere le carte!
Un esperimento non può dimostrare che una teoria sia esatta. Nella scienza non hai mai la certezza che una cosa sia giusta. Certi teorie sull'atomo sono state pensate esatte per vari decenni prima di essere stati smentiti da esperimenti e teorie più moderne.
COME? :asd:
Una teoria diventa teoria scientifica dopo che è stata provata da un esperimento ripetibile. Altro che l'esperimento non prova l'esattezza di una teoria: è il METODO PRINCIPE per provare se una teoria è giusta o meno, se diventa teoria scientifica o meno!
Una teoria scientifica è una teoria che ha qualcosa a fare con la scienza.
No una teoria scientifica è ua teoria supportata da evidenze sperimentali. Basta mischiare le carte e fare una specie di interpretazione creativa delle definizioni!
Per esempio la teoria che gli atomi sono blu è una teoria scientifica.
No è una teoria non supportata da nessuna evidenza sperimentale.
Se la definizione di teoria scientifica è quella che dai tu (una teoria confermato da un esperimento) allora non esistono teorie scientifiche sbagliate! cosa che converrai con me sospetta.
No non convengo per niente!
Fino ad evidenze sperimentali contrarie no, non esistono teorie scientifiche sbagliate: quando dovesse emergere una teoria scientifica verrebbe regredita a rango di mera teoria.
Può essere un caso oppure può essere giusto.
Un modello certo del clima terreste non esiste, ma il modello più affidabile fino a ora prodotto dice che il riscaldamento ha cause umane.
No non può essere un caso perché naturalmente l'esperimento va fatto secondo un protocollo ben preciso ed è la sua ampiezza a determinare quanto è ampia l'eventuale validità della teoria.
Hai letto la pagina linkata prima sul metodo scientifico? gli esperimenti non servono per provare se una teoria è giusta o meno. Servono per raccogliere dati in modo da sviluppare una teoria migliore.
No il tuo link si riferifa all'indagine scientifica, non al metodo scientifico... comunque gli esperimenti servono a confermare la validità della teoria, DIMOSTRANDOLA. È inutile cercare di girare attorno a questo principio cardine: una teoria o una ipotesi che non sono DIMOSTRATE non sono scientifiche, ma sono solo spiegazioni POTENZIALMENTE GIUSTE di un certo fenomeno. Ma solo potenzialmente, appunto!
TUTTE le teorie scientifiche macroscopiche sono di fatto non riproducibili in laboratorio, nessuno viene a dire che sono teorie di serie b. In questo caso non avrai mai un esperimento riproducibile come fai quando la cosa da riprodurre è un intero pianeta?
Vorrà dire che non esisteranno mai teorie scientifiche macroscopiche, ma solo teorie ed ipotesi che spiegano fenomeni di grandi dimensioni. Non importa quanto convincenti tali spiegazioni siano, non potranno mai pretendere di avere più dignità rispetto ad altre spiegazioni alternative.
Fra l'altro penso che per il clima prima o poi si arriverà a qualche modello davvero realistico, ma per ora non se ne parla!
nomeutente
03-04-2009, 13:46
Esprimo la mia libera opinione che la tua libera opinione sia merda.
Direi che stiamo uscendo abbondantemente dal seminato e che la discussione non ha più ragione di proseguire.
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