View Full Version : Ieri su Report: il nucleare
MadJackal
31-03-2009, 19:01
lo studio riportato da report infatti parla della germania e non della francia.. se vuoi contestarlo scrivi a report, poi alle fonti e poi torna qui. O dobbiamo pensarci noi perchè tu non ci credi?
si parlava di leucemie, in particolare.. e si parlava anche di depositi di scorie.
certo sarebbe utile GUARDARE la puntata argomento del topic prima di partire in quarta a contestare a muzzo su quello che "riportano" gli altri.
*
zerothehero
31-03-2009, 19:11
lo studio riportato da report infatti parla della germania e non della francia.. se vuoi contestarlo scrivi a report, poi alle fonti e poi torna qui. O dobbiamo pensarci noi perchè tu non ci credi?
si parlava di leucemie, in particolare.. e si parlava anche di depositi di scorie.
certo sarebbe utile GUARDARE la puntata argomento del topic prima di partire in quarta a contestare a muzzo su quello che "riportano" gli altri.
E' lo stesso studio che è stato fatto a pezzi in precedenza.
Posto a breve il materiale, entro domani (promesso).
Dai su: non avete in mano nulla, che dimostri che i francesi vicini alla centrali atomiche abbiamo più tumori della media della popolazione francese.
Nulla. :fagiano:
Attenzione a quando andate a San Pietro...il pavimento della piazza è radioattivo. :O
indelebile
31-03-2009, 19:15
zero sei il solito esagerato, spero che sia l'ennesima provocazione o spacconata quella che a chernobyl "beh non sono morte poi tante persone"
che dici questa estate, per le vacanze, ti prenoto un villino a fianco della centrale ?
-kurgan-
31-03-2009, 19:17
E' lo stesso studio che è stato fatto a pezzi in precedenza.
Posto a breve il materiale, entro domani (promesso).
Dai su: non avete in mano nulla, che dimostri che i francesi vicini alla centrali atomiche abbiamo più tumori della media della popolazione francese.
Nulla. :fagiano:
Attenzione a quando andate a San Pietro...il pavimento della piazza è radioattivo. :O
non ho nulla sulla francia perchè ho visto uno studio sulla germania (ma poi fatto a pezzi da chi, se nessuno di quelli che lo contesta lo ha visto?). La puntata di report confermi di non averla vista, quindi.
-kurgan-
31-03-2009, 19:19
zero sei il solito esagerato, spero che sia l'ennesima provocazione o spacconata quella che a chernobyl "beh non sono morte poi tante persone"
che dici questa estate, per le vacanze, ti prenoto un villino a fianco della centrale ?
si vede che la maggiore incidenza di leucemie in germania circoscritte in determinate aree è un caso, stiamo tranquilli perchè ce lo dice il forum di hardware upgrade :cool:
zerothehero
31-03-2009, 19:21
zero sei il solito esagerato, spero che sia l'ennesima provocazione o spacconata quella che a chernobyl "beh non sono morte poi tante persone"
che dici questa estate, per le vacanze, ti prenoto un villino a fianco della centrale ?
Un mesetto a qualche km dalla centrale?
E' più radiattiva piazza san pietro. :fagiano:
MesserWolf
31-03-2009, 19:28
Cmq dopo aver letto un po ste 3d , vi invito a riflettere sulla verità profonda della citazione che ho in firma . :O
E tornando invece alla puntata di report , scandaloso veramente è quanto succede in quel paese con le miniere (mi sfugge il nome) in cui le aziende minerarie (francesi se non ricordo male ) hanno lasciato una specie di wasteland con la gente che non ha idea di cosa si sta bevendo e mangiando.
Quel territorio ormai sarà contaminato da qui alla fine dell'umanità . Sarebbe quasi da comprargli quel territorio , quelle miniere esauste e adattarle a luogo di stoccaggio delle scorie . So che non è il massimo moralmente parlando , ma già ora è una discarica di scorie , almeno così verrebbero pagati e noi risolveremmo i nostri problemi .
Certo la cosa migliore era non lasciare elementi contaminati a cielo aperto :rolleyes: ma ormai il danno è fatto.
zerothehero
31-03-2009, 19:28
si vede che la maggiore incidenza di leucemie in germania circoscritte in determinate aree è un caso, stiamo tranquilli perchè ce lo dice il forum di hardware upgrade :cool:
Ma basta con ste vaccate, per favore :D
http://www.bmu.de/english/current_press_releases/pm/40614.php
According to current scientific knowledge, the observed increase in cancer cannot be explained by radiation exposure from a nuclear power plant. The radiation exposure of the population resulting from the operation of nuclear power plants in Germany would have to be at least 1000 times higher in order to explain the observed increase in the risk of cancer. The statistical study and known causal connections between the risk of cancer and radiation are thus not compatible.
E a Cernobil (incidente nucleare provocato da degli idioti) ci sono state appena http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Chernobyl una sessantina di morti, ma lì si è stappato il coperchio perchè degli idioti (è il termine più gentile che mi viene in mente) hanno ben pensato di spegnere le pompe del fluido refrigerante alzando tutte le barre di uranio dai moderatori in grafite per simulare un incidente.
-kurgan-
31-03-2009, 19:30
Ma basta con ste vaccate, per favore :D
http://www.bmu.de/english/current_press_releases/pm/40614.php
According to current scientific knowledge, the observed increase in cancer cannot be explained by radiation exposure from a nuclear power plant. The radiation exposure of the population resulting from the operation of nuclear power plants in Germany would have to be at least 1000 times higher in order to explain the observed increase in the risk of cancer. The statistical study and known causal connections between the risk of cancer and radiation are thus not compatible.
le vaccate le spari tu che contesti qualcosa che neanche hai visto :rolleyes:
io posso scherzare qui e là nei topic, ma a tali livelli di superficialità evito di arrivarci.. almeno parlo di quello che vedo, se devo contestare uno studio cerco quantomeno di leggerlo o vedere chi lo ha fatto.. tu no, parti con le tue fonti e manco sai cosa e chi stai contestando.
zerothehero
31-03-2009, 19:42
http://www.bfs.de/en/bfs/druck/Ufoplan/4334_KIKK_Zusamm.pdf
“The present study confirms that in Germany there is a correlation between the distance of the home from the nearest NPP at the time of diagnosis and the risk of developing cancer (respectively leukaemia) before the 5th birthday. This study is not able to state which biological risk factors could explain this relationship. Exposure to ionising radiation was neither measured nor modelled. Although previous results could be reproduced by the current study, the present status of radiobiologic and epidemiologic knowledge does not allow the conclusion that the ionising radiation emitted by German NPPs during normal operation is the cause. This study can not conclusively clarify whether confounders, selection or randomness play a role in the
distance trend observed.”
zerothehero
31-03-2009, 19:43
le vaccate le spari tu che contesti qualcosa che neanche hai visto :rolleyes:
io posso scherzare qui e là nei topic, ma a tali livelli di superficialità evito di arrivarci.. almeno parlo di quello che vedo, se devo contestare uno studio cerco quantomeno di leggerlo o vedere chi lo ha fatto.. tu no, parti con le tue fonti e manco sai cosa e chi stai contestando.
L'inglese è molto chiaro.
Il tedesco non lo conosco. :fagiano:
E' così difficile ammettere che di energia quelli di report non ne capiscono una beneamata mazza?
Io almeno ho postato lo studio, tu manco quello hai fatto :fagiano:
-kurgan-
31-03-2009, 19:48
L'inglese è molto chiaro.
Il tedesco non lo conosco. :fagiano:
E' così difficile ammettere che di energia quelli di report non ne capiscono una beneamata mazza?
ma è ovvio che non ne capiscono una mazza (come te e me tra l'altro), difatti intervistavano quelli che avevano fatto la ricerca.. ed evidentemente i risultati non erano quelli che hai postato tu :fagiano:
ma tu che non hai visto la trasmissione non lo sai, fai le ricerche su google e hai la scienza infusa.. conosci tutte le ricerche in materia fatte al mondo e sull'argomento ne sai abbastanza (presumo per via di qualche laurea) da permetterti di contestare risultati che hai letto e che non condividi.
non pensi che sia quantomeno indicato parlare di quello che si è visto? non avrei nulla da dire ad una persona competente (cioè con stesso curriculum o migliore di chi critica) che può permettersi di contestare persone e relativi risultati di ricerche con altre persone e altre ricerche più valide.
Io almeno ho postato lo studio, tu manco quello hai fatto :fagiano:
veramente no, tu non hai visto lo studio di cui parlava la trasmissione.. e hai fatto una ricerca su google postandone un altro.
Che non convenga lo dici tu
http://www2.ing.unipi.it/~d0728/GCIR/Costi.pdf
...quando nel 2030 (+50% consumo petrolio) saremmo col culo per terra, con gli arabi e gli iraniani che ci tengono per le palle, ne riparleremo. :fagiano:
scusa ma perchè insisti con il petrolio quando è una materia prima slegata alla produzione di energia elettrica e termica se non in modo molto marginale?
non capisco il nesso davvero
vorrei poi capire cosa significa questa considerazione a pag 15 dello studio della universita di pisa:
Si noti infine che la trattazione seguita prende in considerazione uno scenario a tassi agevolati32 (ovvero il finanziamento avviene al 100% con capitale proprio al tasso del 5% e l’impresa non è soggetta a tassazione e quindi le aliquote IRES33 e IRAP34 sono poste pari a zero).
per quale motivo una impresa che decidesse di produre con il nucleare non deve tasse allo stato e quindi non si calcolano queste nei costi di produzione ?
zerothehero
31-03-2009, 21:25
veramente no, tu non hai visto lo studio di cui parlava la trasmissione.. e hai fatto una ricerca su google postandone un altro.
Guarda che, trattenendo i conati, la trasmissione l'ho vista. SE quello non è lo studio in questione, postane un pdf, un link, un articolo..altrimenti stiamo a discutere del nulla. :fagiano:
O dobbiamo fidarci di te che dici che i francesi che vivono presso le centrali sono a grave rischio di leucemia?
E no eh. :) ...se devo essere io a postare delle fonti di quello che tu asserisci..beh..stiamo freschi.
Per tua informazione, chi lavora in impianti nucleari ha una quantità incredibile di "vacanze" per smaltire le dosi che assume sul posto di lavoro.
probabilmente ti riferisci a chi lavora DENTRO un impianto visto che se sei anche solo a 100m nn succede nulla di nulla
jumpermax
31-03-2009, 23:18
lo studio riportato da report infatti parla della germania e non della francia.. se vuoi contestarlo scrivi a report, poi alle fonti e poi torna qui. O dobbiamo pensarci noi perchè tu non ci credi?
si parlava di leucemie, in particolare.. e si parlava anche di depositi di scorie.
certo sarebbe utile GUARDARE la puntata argomento del topic prima di partire in quarta a contestare a muzzo su quello che "riportano" gli altri.
non ho nulla sulla francia perchè ho visto uno studio sulla germania (ma poi fatto a pezzi da chi, se nessuno di quelli che lo contesta lo ha visto?). La puntata di report confermi di non averla vista, quindi.
si vede che la maggiore incidenza di leucemie in germania circoscritte in determinate aree è un caso, stiamo tranquilli perchè ce lo dice il forum di hardware upgrade :cool:
le vaccate le spari tu che contesti qualcosa che neanche hai visto :rolleyes:
io posso scherzare qui e là nei topic, ma a tali livelli di superficialità evito di arrivarci.. almeno parlo di quello che vedo, se devo contestare uno studio cerco quantomeno di leggerlo o vedere chi lo ha fatto.. tu no, parti con le tue fonti e manco sai cosa e chi stai contestando.
ma è ovvio che non ne capiscono una mazza (come te e me tra l'altro), difatti intervistavano quelli che avevano fatto la ricerca.. ed evidentemente i risultati non erano quelli che hai postato tu :fagiano:
ma tu che non hai visto la trasmissione non lo sai, fai le ricerche su google e hai la scienza infusa.. conosci tutte le ricerche in materia fatte al mondo e sull'argomento ne sai abbastanza (presumo per via di qualche laurea) da permetterti di contestare risultati che hai letto e che non condividi.
non pensi che sia quantomeno indicato parlare di quello che si è visto? non avrei nulla da dire ad una persona competente (cioè con stesso curriculum o migliore di chi critica) che può permettersi di contestare persone e relativi risultati di ricerche con altre persone e altre ricerche più valide.
veramente no, tu non hai visto lo studio di cui parlava la trasmissione.. e hai fatto una ricerca su google postandone un altro.
Tu davvero non stai sostenendo che per poter discutere dell'argomento bisogna aver visto la puntata di report spero. Dimmi che non stai dicendo che ritieni una trasmissione televisiva fonte autorevole per la divulgazione di informazioni scientifiche. Ti rendi conto che report, a livello di credibilità è più o meno sullo stesso piano del tg4? Non devo spiegarti vero che è palese l'orientamento ideologico della redazione, e che tutta la trasmissione è costruita mettendo assieme le fonti nel modo più efficace per supportare la tesi iniziale? E vogliamo davvero pensare che un'intervista montata e mandata in onda in un contesto simile possa riportare in modo comprensibile uno studio scientifico?
Dovrebbe ormai essere chiaro che le ricerche basate su studi statistici sono sempre da prendere con le molle. Perché sullo stesso argomento ci possono essere 10 studi che arrivano a 10 conclusioni tutte in contraddizione tra loro e prima che una teoria venga accettata e riconosciuta dalla comunità scientifica occorrono ulteriori studi a verifica, anni di dibattito e via dicendo.
Tutte valutazioni che lo spettatore medio sa fare in autonomia no? Non arriverà certo a concludere che vicino alle centrali si muore di cancro...
Mi pare ovvio che una trasmissione televisiva non possa essere pesa come fonte seria di informazioni, semmai può servire come spunto per una discussione. Se ne vogliamo parlare, l'unica è documentarsi sul web come ha fatto zero per formarsi in modo autonomo la propria opinione sui fatti, non quella che ci ha inculcato la tv.
"Ma tu non hai guardato la trasmissione"... e per fortuna! Spegnetela ogni tanto la tv che vi fa solo bene.
^TiGeRShArK^
01-04-2009, 00:14
"Il costo medio attuale di una centrale nucleare è di circa 2000-2200 euro/kWe installato, ovvero il costo in conto capitale di una centrale da 1000 MWe è di circa 2 miliardi di euro."
http://titano.sede.enea.it/Stampa/skin2col.php?page=eneaperdettagliofigli&id=127
Ovviamente ci possono essere problemi e ritardi, ma possono esserci anche nel caso delle centrali solari (che di quelle dimensioni sono anche dei prototipi sostanzialmente), consideriamo quindi caso migliore vs. caso migliore:
Per l'equivalente della nucleare da 1gigawatt servono 60 di quelle solari descritte (20*3), il che porta ad un costo complessivo per il solare di 12 miliardi di dollari, facciamo 9 miliardi di euro.
Stiamo parlando di più di 4 volte il costo dell'equivalente nucleare! Opss, che sia per questo motivo che si dice che per 30-50 anni il solare non sarà competitivo su larga scala? (rispetto al nucleare ODIERNO, ma le evoluzioni al torio e molte altre ricerche in corso faranno migliorare moltissimo anche quest'ultimo). E stiamo parlando di un deserto caldo!
se ti basi solo su tecnologie obsolete e non consideri i thin films e le altre tecnologie che stanno fiorendo ora in quel campo che si spera a breve arrivino a 1$ x Wp allora direi che è inutile parlare. ;)
Con queste nuove tecnologie per ottenere un GWp dovrebbe bastare un miliardo di dollari, decisamente meno rispetto ai 2 miliardi di euro di una centrale da 1GW :p
^TiGeRShArK^
01-04-2009, 00:28
Non si può progettare con le speranze :p E' stato postato Rubbia e l'ho commentato ;) Poi non è una gara a chi la spara + grossa, ti assicuro che le centrali nucleari non mi piacciono particolarmente e Berlusconi ancora meno. Quando ci saranno progetti CONCRETI con i costi che dici te (e con qualche prototipo costruito, insomma non una dichiarazione d'intenti) per me si può dare l'addio al nucleare. E, ovviamente, a quel punto nessun paese che non sia governato da idioti progetterà e costruirà centrali nucleari, ma se gli analisti prevedono 30-50 anni per arrivare a risultati accettabili, la scelta è obbligata (presto le emissioni saranno tassate e le centrali a carbone e idrocarburi non sono una scelta sensata da nessun punto di vista).
beh...
questo (http://www.nanosolar.com/history.htm) fa ben sperare..
a quanto pare col loro impianto hanno prodotto in relativamente poco tempo 1GW di pannelli solari....
Anche se finchè non finiscono le due fabbriche attualmente in costruzione la vedo nera che riescano a soddisfare le richieste... :stordita:
Red_Star
01-04-2009, 01:08
Al 1 $/W gia ci siamo....
http://www.firstsolar.com/images/1USDbarrierBanner.gif
@Morkar per 1GW di fotovoltaico, facendo i conti delle serva, servirebbero 3.500.000.000 €.
Le stime parlano di raggiungere un costo di produzione di 0,15 €/kwh nel 2015 e di 0,06 €/kwh nel 2030, la grid parity è vicina.
OUTATIME
01-04-2009, 07:13
Come ti dicevo, 4000mc di gas metano equivalgono a 35760000 kJ, mettiamo che la tua caldaia ha una efficienza del 90%, quindi sono 32184000 kJ, 37.429 kwht.
A ferrara la radiazione globale annua per (azimut 0 e inclinazione 60°) è di circa 1478 kWh/m2.
1478 kWh/m2 * 30 mq di pannelli * 0,7 = 31038 kwht.
Almeno di avere problemi di spazio sostituire i consumi non è niente di possibile.
Questo vorrebbe dire utilizzare TUTTA la energia termica del sole....
Sul calcolo del mio termotecnico si teneva conto anche del consumo giornaliero in litri....
OUTATIME
01-04-2009, 07:16
se ne parlava giusto uno o due giorni fa su un thread sull'efficienza dei boiler.
I boiler a gas sono molto + economici dei boiler elettrici perchè a parità di costo conviene usare il gas per riscaldare l'acqua.
Questo a parità di boiler.... ma noi non siamo in quella condizione....
Ioltre devi tenere conto dell'acqua fredda che è presente lungo il tubo: quella inevitabilemente entra in lavatrice....
OUTATIME
01-04-2009, 07:22
Tu davvero non stai sostenendo che per poter discutere dell'argomento bisogna aver visto la puntata di report spero. Dimmi che non stai dicendo che ritieni una trasmissione televisiva fonte autorevole per la divulgazione di informazioni scientifiche. Ti rendi conto che report, a livello di credibilità è più o meno sullo stesso piano del tg4?
Io tra le trasmissioni autorevoli metterei anche Voyager :asd: :D :asd:
Non una parola sul riutilizzo delle scorie e soprattutto sul torio? :confused: Iniziamo male.
CUT
Bene , abbiamo un altro utente di Hw Upgrade superiore a Rubbia, mi fa piacere.
Ne avevo conosciuto un'altro un anno fa. Il futuro dell'italia sarà luminosissimo, con queste menti eccelse che scalpitano nel forum.
Io continuo a pensare che Rubbia ha ragione, che il nucleare sia solo un grande businnes dove l'aspetto energetico è marginale in confronto ai soldi che muove (nelle tasche di pochi), un'attività che non si regge senza contributi statali, in più che ti lascia la pesante eredità delle scorie. E che varrebbe la pena di investire tutto sul solare.
intanto io inizierei a mettere le scorie in giardino dei sostenitori del nucleare :asd:
C;'a'.z'.a.'za
OUTATIME
01-04-2009, 07:38
intanto io inizierei a mettere le scorie in giardino dei sostenitori del nucleare :asd:
C;'a'.z'.a.'za
E tu cosa sostieni?
Perchè puoi scegliere se avere il giardino pieno di CO2 se sostieni le centrali a carbone o petrolio, oppure tappezzato di pannelli solari se sostieni il solare....
Qualsiasi cosa tu sostenga, abbiamo di che riempirti il giardino...
E tu cosa sostieni?
Perchè puoi scegliere se avere il giardino pieno di CO2 se sostieni le centrali a carbone o petrolio, oppure tappezzato di pannelli solari se sostieni il solare....
Qualsiasi cosa tu sostenga, abbiamo di che riempirti il giardino...
vada per i pannelli solari , vediamo poi chi vive di piu' :asd:
Cmlamlzmla
^TiGeRShArK^
01-04-2009, 07:50
Al 1 $/W gia ci siamo....
http://www.firstsolar.com/images/1USDbarrierBanner.gif
@Morkar per 1GW di fotovoltaico, facendo i conti delle serva, servirebbero 3.500.000.000 €.
Le stime parlano di raggiungere un costo di produzione di 0,15 €/kwh nel 2015 e di 0,06 €/kwh nel 2030, la grid parity è vicina.
sempre i thin-film a quanto vedo. :p
E tu cosa sostieni?
Perchè puoi scegliere se avere il giardino pieno di CO2 se sostieni le centrali a carbone o petrolio, oppure tappezzato di pannelli solari se sostieni il solare....
Qualsiasi cosa tu sostenga, abbiamo di che riempirti il giardino...
Se avessi qualche migliaio di euro in avanzo lo farei, eccome.
Intanto pensavo di autocostruirmi un pannello termico, per vedere come va.
^TiGeRShArK^
01-04-2009, 07:54
Questo a parità di boiler.... ma noi non siamo in quella condizione....
Ioltre devi tenere conto dell'acqua fredda che è presente lungo il tubo: quella inevitabilemente entra in lavatrice....
beh.. no.
Il potere calorifico del metano è quello.
Al massimo dipende dall'efficienza della caldaia.
Cmq non avevo considerato l'acqua fredda all'interno del tubo, e il primo workaround che mi viene in mente è di aprire l'acqua calda da un rubinetto vicino (lavello per la lavastoviglie e lavandino per la lavatrice) in modo da minimizzare la quantità di acqua fredda che entra.
...anche se sinceramente mi chiedo a quanti gradi lavi con la lavatrice, perchè cmq un bel pò di acqua fredda ci vuole se non vuoi lavare a temperature assurde. :mbe:
beh.. no.
Il potere calorifico del metano è quello.
Al massimo dipende dall'efficienza della caldaia.
Cmq non avevo considerato l'acqua fredda all'interno del tubo, e il primo workaround che mi viene in mente è di aprire l'acqua calda da un rubinetto vicino (lavello per la lavastoviglie e lavandino per la lavatrice) in modo da minimizzare la quantità di acqua fredda che entra.
...anche se sinceramente mi chiedo a quanti gradi lavi con la lavatrice, perchè cmq un bel pò di acqua fredda ci vuole se non vuoi lavare a temperature assurde. :mbe:
Serve una miscelatrice in entrata alla lavatrice, per fare un lavoro come dio comanda
ConteZero
01-04-2009, 07:59
Le lavatrici hanno UN attacco (per l'acqua fredda) ed un riscaldatore interno.
Gli fai entrare acqua a 60° come fai a lavare "a freddo" ?
Oh, detto questo la lavatrice consuma più a causa dell'energia che ci vuole per far girare il cestello con dentro i vestiti zuppi e l'eventuale acqua saponata che per quel poco d'acqua che deve scaldare.
OUTATIME
01-04-2009, 08:00
...anche se sinceramente mi chiedo a quanti gradi lavi con la lavatrice, perchè cmq un bel pò di acqua fredda ci vuole se non vuoi lavare a temperature assurde. :mbe:
Acqua sanitaria 42, lavatrice a 40... ;)
Il problema è la lavastoviglie che lava a 60.....
Ma siamo seri su.... è secondo voi ipotizzabile usare l'acqua calda per gli elettrodomestici senza rifare l'impianto idrico?
^TiGeRShArK^
01-04-2009, 08:00
Serve una miscelatrice in entrata alla lavatrice, per fare un lavoro come dio comanda
si, quella direi che è la soluzione migliore. :p
diciamo che la mattina non ho il neurone molto reattivo. :asd:
OUTATIME
01-04-2009, 08:01
Gli fai entrare acqua a 60° come fai a lavare "a freddo" ?
Ti attacchi.... :D
^TiGeRShArK^
01-04-2009, 08:03
Acqua sanitaria 42, lavatrice a 40... ;)
Il problema è la lavastoviglie che lava a 60.....
Ma siamo seri su.... è secondo voi ipotizzabile usare l'acqua calda per gli elettrodomestici senza rifare l'impianto idrico?
beh..
se la lavatrice e la lavastoviglie sono attualmente collegate solo all'acqua fredda e il tubo dell'acqua calda è da tutt'altra parte direi che in effetti è un casino....
Che quando il pannello non rende ci deve pensare la caldaia a fare l'acqua calda per la lavatrice e lavastoviglie....
E risparmieresti comunque, in quanto scaldare l'acqua con l'elettricità in Italia costa più che scaldarla col metano (ovvio, altrimenti si userebbero boilers elettrici per il riscaldamento come, per esempio, in Slovenia).
Mi sembra però che ti stai attaccando un pò a tutto, si cerca di usare lavatrice e lavastoviglie quando c'è il sole, e quando proprio non puoi farne a meno puoi scegliere: lasci tutto così com'è (usando la caldaia a metano, risparmiando) oppure chiudi la miscelatrice e la lavatrice userà l'acqua fredda come ha sempre fatto.
OUTATIME
01-04-2009, 08:10
beh..
se la lavatrice e la lavastoviglie sono attualmente collegate solo all'acqua fredda e il tubo dell'acqua calda è da tutt'altra parte direi che in effetti è un casino....
Ben inteso... guarda che sono d'accordo con te, e sapessi quanto mi sta sul cazzo il forno elettrico in cucina....
Purtroppo però per utilizzare adeguatamente il solare termico servirebbe anche il riscaldamento a pavimento (che utilizza acqua a bassa temperatura e quindi è utilizzabile il solare) e pannelli sottovuoto. Così facendo, nelle giornate primaverili, riesci a spegnere il riscaldamento qualche giorno prima....
Anche perchè non prendiamoci in giro... è il riscaldamento il grosso consumo... l'acqua sanitaria è una spesa irrisoria....
OUTATIME
01-04-2009, 08:11
E risparmieresti comunque, in quanto scaldare l'acqua con l'elettricità in Italia costa più che scaldarla col metano (ovvio, altrimenti si userebbero boilers elettrici per il riscaldamento come, per esempio, in Slovenia).
Mi sembra però che ti stai attaccando un pò a tutto, si cerca di usare lavatrice e lavastoviglie quando c'è il sole, e quando proprio non puoi farne a meno puoi scegliere: lasci tutto così com'è (usando la caldaia a metano, risparmiando) oppure chiudi la miscelatrice e la lavatrice userà l'acqua fredda come ha sempre fatto.
No... è che voi fate tanta teroria e poca pratica.... ;)
Io lavorandoci in mezzo, so quali sono i problemi pratici....
Acqua sanitaria 42, lavatrice a 40... ;)
Il problema è la lavastoviglie che lava a 60.....
Ma siamo seri su.... è secondo voi ipotizzabile usare l'acqua calda per gli elettrodomestici senza rifare l'impianto idrico?
Come dicevo prima, se metti i pannelli solari devi fare un impianto come dio comanda, altrimenti non ha senso.
OUTATIME
01-04-2009, 08:13
Come dicevo prima, se metti i pannelli solari devi fare un impianto come dio comanda, altrimenti non ha senso.
E alla fine ho sbudellato casa e ho speso come un fotovoltaico.... ;)
EDIT: aggiungo: il rifacimento dell'impanto idrico non ha mica le agevolazioni....
E a Cernobil (incidente nucleare provocato da degli idioti) ci sono state appena http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Chernobyl una sessantina di morti, ma lì si è stappato il coperchio perchè degli idioti (è il termine più gentile che mi viene in mente) hanno ben pensato di spegnere le pompe del fluido refrigerante alzando tutte le barre di uranio dai moderatori in grafite per simulare un incidente.
La tua descrizione è così ridicolmente sbagliata da farmi attribuire valore nullo alle tue argomentazioni.
Per tua info se sfili le barre d'uranio i reattori si *spengono* x mancanza di combustibile... :rolleyes:
vorrei poi capire cosa significa questa considerazione a pag 15 dello studio della universita di pisa:
Si noti infine che la trattazione seguita prende in considerazione uno scenario a tassi agevolati32 (ovvero il finanziamento avviene al 100% con capitale proprio al tasso del 5% e l’impresa non è soggetta a tassazione e quindi le aliquote IRES33 e IRAP34 sono poste pari a zero).
per quale motivo una impresa che decidesse di produre con il nucleare non deve tasse allo stato e quindi non si calcolano queste nei costi di produzione ?
L'aspetto finanziario infatti è molto azzardato e piuttosto "inventato"
Inoltre
Loro ipotizzano che una centrale da 1600 MW costi 2.2 miliardi di euro -> in realtà gli EPR (i reattori proposti dal Governo) costano oltre 5.1 miliardi di euro (in finlandia. In italia costeranno almento 8-9 miliardi :rolleyes:)
I costi di smantellamento non sono valutati sulla base si dati reali, ma la frase dello studio è "si pensa che costino dal 20 al 40% del costo di costruzione (praticamente numeri inventati a casaccio)
Il costi di smaltimento delle scorie non sono commisurati alla realtà odierna, gli EPR producono scorie più radiotossiche quindi più costose da trattare (quanto non si sa perchè non ci sono EPR in funzione)
L'anno scorso il costo dell'uranio è aumentato di oltre 10 volte.
Queste sono solo alcune mancanze di quello studio, che lo rende del tutto inattuale ed inapplicabile oggi.
E alla fine ho sbudellato casa e ho speso come un fotovoltaico.... ;)
EDIT: aggiungo: il rifacimento dell'impanto idrico non ha mica le agevolazioni....
Siamo d'accordo, spendere 3000 euro di pannelli per farsi solo la doccia è assurdo, il discorso deve entrare in una nuova costruzione o ristrutturazione in maniera da ammortizzare i costi in tempi decenti e poi andare a guadagnarci.
Non è sempre bnecessario "sfasciare tutto" comunque, un mio amico ha fatto tutto spostando gli elettrodomestici in una parte abitabile del sottotetto (dove c'era già la caldaia a gas) , una specie di "zona tecnica" con tubi a vista ecc.ecc. ed il risparmio si è visto, eccome.
Ho letto diversi post in cui si blatera che, una volta finito l'uranio, si potrà usare il torio.
Spiacenti ma è come dire che una volta finita la benzina si può usare il gasolio. NO, non è così. Un motore a benziana NON VA a gasolio
Gli EPR non sono progettati per andare a torio, i PWR danno grandi problemi ed a quanto mi risulta gli unici reattori attuali che forse possono andare a torio sono i Candu, oltre (forse, ma azzardo) reattori moderati a grafite.
Quindi, gentilmente, non sparate minchiate. Finito l'uranio c'è un vastissimo parco di centrali che avrà seri problemi ad essere alimentato.
L'aspetto finanziario infatti è molto azzardato e piuttosto "inventato"
Inoltre
Loro ipotizzano che una centrale da 1600 MW costi 2.2 miliardi di euro -> in realtà gli EPR (i reattori proposti dal Governo) costano oltre 5.1 miliardi di euro (in finlandia. In italia costeranno almento 8-9 miliardi :rolleyes:)
I costi di smantellamento non sono valutati sulla base si dati reali, ma la frase dello studio è "si pensa che costino dal 20 al 40% del costo di costruzione (praticamente numeri inventati a casaccio)
Il costi di smaltimento delle scorie non sono commisurati alla realtà odierna, gli EPR producono scorie più radiotossiche quindi più costose da trattare (quanto non si sa perchè non ci sono EPR in funzione)
L'anno scorso il costo dell'uranio è aumentato di oltre 10 volte.
Queste sono solo alcune mancanze di quello studio, che lo rende del tutto inattuale ed inapplicabile oggi.
Infatti, ci sono dei costi ATTUALMENTE INCALCOLABILI che sono quelli dello smaltimento delle scorie e quello dello smantellamento della centrale.
E sono piuttosto consistenti. ne sanno qualcosa in Inghilterra, fate una ricerchina.
Infatti, ci sono dei costi ATTUALMENTE INCALCOLABILI che sono quelli dello smaltimento delle scorie e quello dello smantellamento della centrale.
E sono piuttosto consistenti. ne sanno qualcosa in Inghilterra, fate una ricerchina.
In realtà vengono calcolati, consideranco di aggiungere al prezzo di ogni kWh prodotto una piccola quota (tipo 1 centesimo) e creando un fondo di riserva.
Si conta anche che questi soldi nel tempo RENDANO (lo studio di Pisa parla del 5% di interesse l'anno x 40 anni... beato ottimismo!! :D )
Dall'altra il costo futuro di smaltimento attualizzato ad oggi è conteggiato una cifra microscopica.
Quindi, mediante questi due artifici finanziari ci si può vantare di "aver conteggiato i costi di smaltimento" cosa che è del tutto campata per aria.
Tutto ciò, ammesso e non concesso che si sappia veramente quanto costerà fra 60-100 anni smaltire le scorie in sicurezza per almeno qualche centomila anni (in teoria sarebbe necessario confinare le scorie per circa UN MILIONE di anni).
In pratica, come detto, il costo è molto alto ma inquantificabile.
zerothehero
01-04-2009, 10:52
La tua descrizione è così ridicolmente sbagliata da farmi attribuire valore nullo alle tue argomentazioni.
Per tua info se sfili le barre d'uranio i reattori si *spengono* x mancanza di combustibile... :rolleyes:
O santa pazienza. :sofico:
http://it.wikipedia.org/wiki/Disastro_di_Chernobyl
manovre di aumento di potenza avevano forse l'intento di contrastare l'eccesso di xeno-135 che assorbiva neutroni, ma per raggiungere lo scopo furono estratte quasi tutte le barre di controllo, incluse molte barre di controllo manuali, ben oltre i limiti delle norme di sicurezza che prevedono di lasciare almeno 30 barre di controllo inserite.
Concettualmente quello che ho detto è giusto, quindi non menarmela. :sofico:
http://www.ecoblog.it/post/8036/germania-17-centrali-nucleari-spente-entro-il-2022
zerothehero
01-04-2009, 10:57
Al 1 $/W gia ci siamo....
@Morkar per 1GW di fotovoltaico, facendo i conti delle serva, servirebbero 3.500.000.000 €.
Le stime parlano di raggiungere un costo di produzione di 0,15 €/kwh nel 2015 e di 0,06 €/kwh nel 2030, la grid parity è vicina.
Il fotovoltaico infatti deve migliorare ancora molto, quindi è necessario investire nella ricerca..o aspettare che i giappi e i crucchi lo facciano per noi (salvo poi pagare i brevetti).
zerothehero
01-04-2009, 11:00
http://www.ecoblog.it/post/8036/germania-17-centrali-nucleari-spente-entro-il-2022
Se in Germania non si dovesse più costruire nuove centrali (e quindi nuove reattori) in sostituzione dei vecchi impianti, voglio proprio vedere come riusciranno, col solo apporto dell' eolico e del fotovoltaico, a ridurre la produzione procapite di co2 in modo da sostituire quel 15% di elettricità prodotta col nucleare.
:fagiano:
Cmq da qui al 2022 c'è tutto il tempo per ribaltare la legge scellerata voluta dai verdi in coalizione con i socialdemocratici...vedremo.
lukeskywalker
01-04-2009, 11:24
un referendum popolare non si può cambiare, al limite si può rifare.
zerothehero
01-04-2009, 11:27
un referendum popolare non si può cambiare, al limite si può rifare.
Il referendum sul nucleare in Italia non vieta il nucleare :D ..e poi è scaduto.
E tra l'altro la materia dei referendum va maneggiata con cura...allo stato attuale gli italiani vieterebbero per referendum persino gli ogm, salvo poi renderci conto tra 20 anni di aver fatto un'altra cazzata.
:sbonk:
zerothehero
01-04-2009, 11:33
E poi basta una legge ordinaria anche per decreto per modificare il tutto.
Mordicchio83
01-04-2009, 11:38
]Il referendum sul nucleare in Italia non vieta il nucleare[/B] :D ..e poi è scaduto.
E tra l'altro la materia dei referendum va maneggiata con cura...allo stato attuale gli italiani vieterebbero per referendum persino gli ogm, salvo poi renderci conto tra 20 anni di aver fatto un'altra cazzata.
:sbonk:
*
Ecco i 3 punti:
1 - Veniva chiesta l’abolizione dell’intervento statale nel caso in cui un Comune non avesse concesso un sito per l’apertura di una centrale nucleare nel suo territorio. I sì vinsero con l’80,6%.
2 - Veniva chiesta l’abrogazione dei contributi statali per gli enti locali per la presenza sui loro territori di centrali nuclear. I sì s’imposero con il 79,7%.
3 - Veniva chiesta l’abrogazione della possibilità per l’Enel di partecipare all’estero alla costruzione di centrali nucleare. I sì ottennero il 71,9%.
L'ultimo punto è il peggiore di tutti
lukeskywalker
01-04-2009, 11:39
E poi basta una legge ordinaria anche per decreto per modificare il tutto.
basta pure far finta di niente, tanto cosa vuoi che sia.
della volontà popolare non frega più nulla a nessuno ormai. nemmeno ti puoi eleggere direttamente i tuoi rappresentanti, vuoi che facciano decidere sul nucleare?
lukeskywalker
01-04-2009, 11:41
*
Ecco i 3 punti:
L'ultimo punto è il peggiore di tutti
eh, mi sembra decisamente a favore del nucleare:sofico:
Mordicchio83
01-04-2009, 11:45
eh, mi sembra decisamente a favore del nucleare:sofico:
Infatti :p . Se un Comune concede un sito per una centrale, la centrale si può fare.... ora come 20 anni fa
lukeskywalker
01-04-2009, 11:48
Infatti :p . Se un Comune concede un sito per una centrale, la centrale si può fare.... ora come 20 anni fa
e il comune che decidesse in tal senso opererebbe un suicidio elettorale, giustamente. ;)
zerothehero
01-04-2009, 11:55
basta pure far finta di niente, tanto cosa vuoi che sia.
della volontà popolare non frega più nulla a nessuno ormai. nemmeno ti puoi eleggere direttamente i tuoi rappresentanti, vuoi che facciano decidere sul nucleare?
Il referendum non è la panacea di tutti i mali, anzi può essere controproducente visto che l'opinione pubblica è volubile e cambia facilmente il proprio orientamento...tutto questo è chiaramente incompatibile con una pianificazione di lungo periodo che dovrebbe approntare una classe politica seria (i referendari hanno giocato sulla paura degli italiani, sull'onda del disastro cernobyl)
In secondo luogo il referendum sul nucleare dell'87 non vieta il nucleare in Italia e anche se lo vietasse va visto rebus sic stantibus..oramai sono passati 22 anni, praticamente un'era. E' assurdo ad es. che all'Enel fosse impedito di partecipare alla costruzione di centrali nucleari all'estero o addirittura di possedere delle centrali nucleari fuori dai nostri confini (non più il governo ha tolto, mi pare con decreto, tale divieto).
Per assurdo l'Enel , sulla base del referendum dell'87 non potrebbe neanche partecipare alla costruzione di un reattore a fusione (è una centrale nucleare)..il che è chiaramente ridicolo.
Mordicchio83
01-04-2009, 11:57
e il comune che decidesse in tal senso opererebbe un suicidio elettorale, giustamente. ;)
E' probabile, ma in ogni caso non è di certo quel referendum che può fermare il nucleare ;)
zerothehero
01-04-2009, 11:59
e il comune che decidesse in tal senso opererebbe un suicidio elettorale, giustamente. ;)
Infatti giustamente in Italia siamo alla paralisi completa, tra autorizzazioni di comuni, regioni, provincie, cipe, comitati e via dicendo... per fare un rigassificatore probabilmente un'azienda dovrà pagare delle tangenti ai politici locali, altrimenti non riusciranno mai a cavare un ragno dal buco. :sofico: ..ma d'altronde il paese è così..io per mandare una raccomandata da una scuola, ci mancava poco che dovessi essere autorizzato dal presidente della repubblica (3 firme del dirigente scolastico, quadruplice copia, timbri, bolgetta..) :asd:
Mordicchio83
01-04-2009, 12:01
Infatti giustamente in Italia siamo alla paralisi completa, tra autorizzazioni di comuni, regioni, provincie, cipe, comitati e via dicendo... per fare un rigassificatore probabilmente un'azienda dovrà pagare delle tangenti ai politici locali, altrimenti non riusciranno mai a cavare un ragno dal buco. :sofico:
Tu ci scherzi, ma hai detto una gran verità :fagiano: . Ci siamo legati mani e piedi
lukeskywalker
01-04-2009, 12:02
E' probabile, ma in ogni caso non è di certo quel referendum che può fermare il nucleare ;)
no, ma una bella frenata l'ha data, ed in ogni caso non è stato certo a favore.
anche se formalmente non lo ha vietato.
Mordicchio83
01-04-2009, 12:05
no, ma una bella frenata l'ha data, ed in ogni caso non è stato certo a favore.
anche se formalmente non lo ha vietato.
Si, questo è vero ;) . Rispondevo solo a quanti si fanno scudo del referendum per far credere che non sia possibile costruire centrali nucleari in Italia.
zerothehero
01-04-2009, 12:09
Tu ci scherzi, ma hai detto una gran verità :fagiano: . Ci siamo legati mani e piedi
In Italia ci vuole una seria riforma della pubblica amministrazione.
E bisogna anche ripensare un attimo al policentrismo esasperato italico...non si può andare avanti per decenni a discutere di opere pubbliche, aspettando che ogni singolo centro di potere dia il proprio si (facendosi pagare il si a caro prezzo ovviamente, o in forma legale o illegale)...e poi c'è una burocrazia asfissiante..anche per delle minchiate (tipo inviare delle raccomandate da una scuola, eh..robetta ma devi perdere mezz'ora di tempo in inutili firme e timbri.).
LightIntoDarkness
01-04-2009, 12:14
L'importante è non fare la cavolata di far passare lo studio di impatto ambientale come "ennesima burocrazia".
Quello sarebbe un crimine.
Se in Germania non si dovesse più costruire nuove centrali (e quindi nuove reattori) in sostituzione dei vecchi impianti, voglio proprio vedere come riusciranno, col solo apporto dell' eolico e del fotovoltaico, a ridurre la produzione procapite di co2 in modo da sostituire quel 15% di elettricità prodotta col nucleare.
:fagiano:
Cmq da qui al 2022 c'è tutto il tempo per ribaltare la legge scellerata voluta dai verdi in coalizione con i socialdemocratici...vedremo.
Ehm...:stordita:
...in Germania la quota del 12,5% stabilita per il 2010 è già stata ampiamente superata. Ovviamente i tedeschi non si sono seduti sugli allori, anzi: i nuovi obiettivi da raggiungere sono diventati il 20% di elettricità da fonti rinnovabili come l’eolico e il solare per il 2020, fino ad arrivare al 45% per il 2030.
Sono sulla buona strada per il trattato di Kyoto, al contrario nostro che dovremmo PAGARE per tutto l'inquinamento in eccesso ( e siamo il paese del sole :doh: )
zerothehero
01-04-2009, 13:57
Ehm...:stordita:
...in Germania la quota del 12,5% stabilita per il 2010 è già stata ampiamente superata. Ovviamente i tedeschi non si sono seduti sugli allori, anzi: i nuovi obiettivi da raggiungere sono diventati il 20% di elettricità da fonti rinnovabili come l’eolico e il solare per il 2020, fino ad arrivare al 45% per il 2030.
Sono sulla buona strada per il trattato di Kyoto, al contrario nostro che dovremmo PAGARE per tutto l'inquinamento in eccesso ( e siamo il paese del sole :doh: )
Guarda che noi in termini di co2/procapite siamo avanti alla Germania. :D
Vedremo se riusciranno a sostituire quel 15% di nucleare col solare e con l'eolico..al 45% entro il 2030 non ci arrivano. :fagiano:
Cmq salvati il post, vedremo chi avrà ragione.
...molti paesi stanno progettando centrali a torio, che produrranno scorie pericolose per 100 anni e non un milione, tra le molte altre cose.
Infatti, motivo per cui è assolutamente DA COGLIONI construire oggi centrali che vanno ad uranio le cui scorie durano un milione di anni, quando fra 10 o 15 anni (o magari anche prima) se ne potranno fare a Torio le cui scorie (a detta di Rubbia) durano "solo" 300 (trecento) anni.
Anzi per la verità pare che i reattori canadesi CANDU possono già oggi andare a torio.
In sostanza, fare gli EPR francesi è la michiata più grande di tutti i tempi (in senso letterale)
Un report di pochi anni fa (2006) dell'IEA dimostra che la riduzione delle emissioni di CO2 di qui al 2030 si può realizzare:
aumentando il nucleare > riduzione del 10%
aumentando le rinnovabili > riduzione del 12%
aumentando l'efficienza degli impianti di generazione elettrica > riduzione del 13%
con l'efficenza degli usi elettrici finali > 29%
con l'efficienza nell'uso finale dei combustibili fossili > 36%
Ovviamente i dati parlano da soli. E NON sono robe di ambientalisti. :p
Un report di pochi anni fa (2006) dell'IEA dimostra che la riduzione delle emissioni di CO2 di qui al 2030 si può realizzare:
aumentando il nucleare > riduzione del 10%
aumentando le rinnovabili > riduzione del 12%
aumentando l'efficienza degli impianti di generazione elettrica > riduzione del 13%
con l'efficenza degli usi elettrici finali > 29%
con l'efficienza nell'uso finale dei combustibili fossili > 36%
Ovviamente i dati parlano da soli. E NON sono robe di ambientalisti. :p
Dati messi così significano poco. Se non dicono di quanto dovrebbero aumentare le voci a sinistra per ottenere le riduzioni a destra, come si fa a capire quale è la più conveniente da adottare? (tralasciando i costi per gli interventi)
Mi spiego se per ottenere una riduzione con le rinnovabili del 12 % devo aumentarle del 5% mentre per ottenere una riduzione del 13% devo aumentare l'efficienza del 2%, capirai che è più conveniente la seconda.
Vedremo se riusciranno a sostituire quel 15% di nucleare col solare e con l'eolico..al 45% entro il 2030 non ci arrivano. :fagiano:
Cmq salvati il post, vedremo chi avrà ragione.
Che gufo :mad:
Btw, fixed :O
Che scommettiamo? :sborone:
Infatti, motivo per cui è assolutamente DA COGLIONI construire oggi centrali che vanno ad uranio le cui scorie durano un milione di anni, quando fra 10 o 15 anni (o magari anche prima) se ne potranno fare a Torio le cui scorie (a detta di Rubbia) durano "solo" 300 (trecento) anni.
Anzi per la verità pare che i reattori canadesi CANDU possono già oggi andare a torio.
In sostanza, fare gli EPR francesi è la michiata più grande di tutti i tempi (in senso letterale)
Vabbè dai, in compenso a Marghera, Venezia, stanno costruendo la prima centrale "ad alghe". Costerà 200 milioni di euro per 40 MW e dovrebbe rendere elettricamente autonomo il porto, oltre ad alimentare una parte del centro storico veneziano. Andrà a supportare l'impianto ad idrogeno da 16MW che dovrebbe entrare in funzione quest'anno.
Nonostante sia ad emissione zero di CO2, mi sembra che il costo sia spropositato rispetto alla potenza dell'impianto.
-kurgan-
01-04-2009, 16:38
Guarda che, trattenendo i conati, la trasmissione l'ho vista. SE quello non è lo studio in questione, postane un pdf, un link, un articolo..altrimenti stiamo a discutere del nulla. :fagiano:
O dobbiamo fidarci di te che dici che i francesi che vivono presso le centrali sono a grave rischio di leucemia?
E no eh. :) ...se devo essere io a postare delle fonti di quello che tu asserisci..beh..stiamo freschi.
francamente dubito che tu l'abbia vista, dato che si parlava della germania e non della francia (e te l'ho detto pure più di una volta! ma che guardavi, la replica di scooby doo?), e soprattutto dei depositi di scorie. Io dovrei cercare il pdf (se esiste online) della fonte dell'autore del servizio? cercatelo tu, scrivi a report e fattelo mandare. Io non asserisco proprio niente, sei tu che contesti cose che non hai visto, se non soddisfano i tuoi preconcetti.
Tu davvero non stai sostenendo che per poter discutere dell'argomento bisogna aver visto la puntata di report spero. Dimmi che non stai dicendo che ritieni una trasmissione televisiva fonte autorevole per la divulgazione di informazioni scientifiche. Ti rendi conto che report, a livello di credibilità è più o meno sullo stesso piano del tg4?
sicuramente lo trovo più credibile del forum di hardware upgrade, di jumpermax e zerothehero.. se non altro di alcuni free lance di report ho avuto occasione di leggere il chilometrico curriculum e farmi l'idea che in quella redazione c'è gente con i controcoglioni, mentre su un forum internet c'è sempre il dubbio di avere a che fare con dei liceali che discutono tra un'interrogazione di chimica e una di storia. Con tutto il rispetto, eh.
Non devo spiegarti vero che è palese l'orientamento ideologico della redazione, e che tutta la trasmissione è costruita mettendo assieme le fonti nel modo più efficace per supportare la tesi iniziale? E vogliamo davvero pensare che un'intervista montata e mandata in onda in un contesto simile possa riportare in modo comprensibile uno studio scientifico?
vedo più "orientamento ideologico" qui sopra a dire la verità, ogni volta che si parla di nucleare arrivano i talebani che sostengono che è la soluzione ai tutti i problemi del mondo. Sempre i soliti, mai mezzo dubbio su nulla.
Dovrebbe ormai essere chiaro che le ricerche basate su studi statistici sono sempre da prendere con le molle. Perché sullo stesso argomento ci possono essere 10 studi che arrivano a 10 conclusioni tutte in contraddizione tra loro e prima che una teoria venga accettata e riconosciuta dalla comunità scientifica occorrono ulteriori studi a verifica, anni di dibattito e via dicendo.
difatti zerothehero ha postato la prima ricerca che ha trovato su google che riporta il contrario.. sarebbe interessante discutere dei metodi che hanno riportato risultati così diversi, o su chi ha commissionato le ricerche e soprattutto da chi prende i fondi. Ma credo sia una battaglia persa, qui si cercano i risultati che dimostrano le proprie convinzioni, non si è aperti a tutte le possibilità: per quanto mi riguarda, non sono certo della sicurezza di queste centrali e dei depositi di scorie (soprattutto di questi ultimi, pretendere di rendere sicuro per millenni un sito mi pare pura fantascienza), vedo studi contrastanti. Per altri invece pare una guerra di religione e francamente questo modo di ragionare così assolutista e superficiale mi mette a disagio e non fa per me.
"Ma tu non hai guardato la trasmissione"... e per fortuna! Spegnetela ogni tanto la tv che vi fa solo bene.
se "la trasmissione" è stata fatta bene, citando le fonti, una persona che vuole controbattere a quanto detto cercherà di documentarsi direttamente da QUELLE fonti, per capire se le conclusioni sono state tratte superficialmente: altra cosa è cercare link a caso, non è un modo serio per confrontarsi. Certo, se si parte dal presupposto che ogni servizio di report dice vaccate senza sapere chi l'ha fatto (ricordo che sono tutti free lance e spesso sono persone diverse ogni volta) e perchè ha tratto certe conclusioni, c'è ben poco di cui discutere non ti pare?
Pancho Villa
01-04-2009, 17:13
sicuramente lo trovo più credibile del forum di hardware upgrade, di jumpermax e zerothehero.. se non altro di alcuni free lance di report ho avuto occasione di leggere il chilometrico curriculum e farmi l'idea che in quella redazione c'è gente con i controcoglioni, mentre su un forum internet c'è sempre il dubbio di avere a che fare con dei liceali che discutono tra un'interrogazione di chimica e una di storia. Con tutto il rispetto, eh.
Intanto, per citarne una, hanno detto la vaccata clamorosa che il nucleare in Francia contribuisce solo per il 14% al fabbisogno totale di energia primaria. Qui non c'è niente da confutare/dibattere, basta guardare i dati ufficiali (che ho già riportato post addietro).
Red_Star
01-04-2009, 17:40
Siamo d'accordo, spendere 3000 euro di pannelli per farsi solo la doccia è assurdo, il discorso deve entrare in una nuova costruzione o ristrutturazione in maniera da ammortizzare i costi in tempi decenti e poi andare a guadagnarci.
Non è sempre bnecessario "sfasciare tutto" comunque, un mio amico ha fatto tutto spostando gli elettrodomestici in una parte abitabile del sottotetto (dove c'era già la caldaia a gas) , una specie di "zona tecnica" con tubi a vista ecc.ecc. ed il risparmio si è visto, eccome.
E assurdo se sei single, se sei in cinque in famiglia tanto assurdo non è.
Senza considerare che il solare termico l'ammortizzi molto più velocemento rispetto al fotovoltaico.
Red_Star
01-04-2009, 17:41
Il fotovoltaico infatti deve migliorare ancora molto, quindi è necessario investire nella ricerca..o aspettare che i giappi e i crucchi lo facciano per noi (salvo poi pagare i brevetti).
Si potrebbe dire la stessa cosa del nuclare.
Che simpatia...vedo che siamo all' "ipse dixit"...complimenti per l'apertura mentale. Se poi ci sono per ogni Rubbia 10 scienziati di pari valore che la pensano diversamente, meglio non informarsi su cosa dicono, le proprie convinzioni potrebbero vacillare, cosa assolutamente da evitare :p
Ti ho fatto notare come i dati siano stati dati in modo un po' subdolo e fin qui ok, ma soprattutto che facendo i conti con quei dati allo stato attuale uan centrale solare da 1gw costa + di 4 volte di una nucleare. E dire che sono dati trovabili su wikipedia...
Attualmente non ci sono alternative, neanche Rubbia le ha. Si deve fare ricerca e, se nel frattempo di vuole ridurre le emissioni, costruire centrali nucleari. Altrimenti si attende, probabilmente decenni. Ed essendo necessarie delle centrali "normali" da affiancare a quelle rinnovabili per caratteristiche intrinseche di queste ultime (anche qui, basta wikipedia) bisogna scegliere se anche il 90% dell'energia deriverà da quelle rinnovabili, di che tipo devono essere le altre.
Io leggo diverse opinioni e mi faccio un'idea ben precisa, il nucleare andava bene quando le rinnovabili non si sapeva cosa fossero, adesso per me investire nel nucleare è da coglioni.
Chissenefrega se una centrale solare costa 4 volte di più: man mano che si costruiscono costeranno sempre meno, e senza scorie e radiazioni tra le balle. Capirei in alaska , ma a latitudini particolarmente soleggiate mi sembra una eresia.
-kurgan-
01-04-2009, 18:24
Intanto, per citarne una, hanno detto la vaccata clamorosa che il nucleare in Francia contribuisce solo per il 14% al fabbisogno totale di energia primaria. Qui non c'è niente da confutare/dibattere, basta guardare i dati ufficiali (che ho già riportato post addietro).
no, non "hanno detto una vaccata clamorosa", nel caso l'ha detta tale Bernard Laponche (di cui ho trovato una breve presentazione: Bernard Laponche è consulente indipendente, esperto di politiche dell’energia e del controllo dell’energia. Ingegnere(de l'Ecole Polytechnique), dottore in scienze e dottore in economia dell’energia, è stato, negli anni ’80, DirettoreGenerale dell’Agenzia francese del Controllo dell’energia (AFME, divenuto poi ADEME), poi direttore del centro studiICE, International Conseil Energie, tra il 1988 ed il 1998. Ha esercitato ed esercita le sue attività in Francia ed alivello internazionale, in particolare nei paesi dell’Europa centrale ed orientale e della CSI e nei paesi del Maghreb. B. Laponche è presidente del Comitato direttivo del programma Efficacia Energetica 21 della Commissione EconomicaEuropea delle Nazioni Unite. E’coautore di "Maîtrise de l'énergie pour un monde vivable" ed autore di "Maîtriser la consommation d'énergie"., così a prima vista non mi pare l'ultimo degli imbecilli). Per andare nello specifico dell'affermazione che contesti, riporto quanto affermato nell'intervista:
[...]BL: Qual è la cosa da cui siamo più dipendenti dal punto di vista energetico? Tutti i paesi e la Francia come gli altri? E' il petrolio. Se compariamo il consumo di petrolio per abitante nei quattro grandi paesi dell'Unione Europea, la Francia consuma 1,46 tonnellate per abitante, la Germania nel 2007 1,36, 1,31 l'Italia, 1,33 il Regno Unito.
REPORT: l'Italia senza nucleare consuma meno petrolio!
BL: Non cambia niente sul consumo di petrolio, anzi la Francia ne consuma pure di più.
REPORT: Perchè l'elettricità non si fa con il petrolio.
BL: Perchè l'elettricità non si fa con il petrolio. Avere molta elettricità d'origine nucleare non riguarda affatto il primo dei problemi della sicurezza energetica che è il petrolio. Dunque questa storia della sicurezza energetica è una menzogna. In secondo luogo si dice che il nucleare rappresenti il 40 per cento dell'energia primaria in Francia, è colossale. La centrale nucleare è prima di tutto una centrale termica: si produce calore e solo una parte di questo calore è trasformata in elettricità. Ma al posto di contare l'elettricità si conta il calore che è 3 volte di più e si gonfia così, nelle statistiche, l'importanza del nucleare. L'elettricità rappresenta circa il 20 per cento del consumo finale di energia e alla fine il contributo del nucleare al consumo di energia finale in Francia è del 14 per cento. Tutto il resto è petrolio, gas, carbone, energie rinnovabili.
-kurgan-
01-04-2009, 18:42
Poi non si tratta del forum di hwupgrade, ma dei link che vengono postati...ho postato l'intervento di più di un'ora di un ingegnere nucleare con i controco****ni, ad esempio.
anche quanto ho riportato poco sopra proviene da una persona con in controcoglioni, da quanto leggo.
per quanto riguarda l'altra affermazione sulla sicurezza nei pressi delle centrali, ho trovato la fonte pure di quella, non è inventata di sana pianta da un giornalista (come potrebbe sembrare a chi legga questo topic senza aver visto il programma) ma è di Wolfgang Hoffmann, epidemiologo di cui purtroppo non riesco a trovare un curriculum (magari altri saranno più bravi di me). La frase incriminata è:
REPORT: [...]Queste ricerche le abbiamo trovate in Germania. Il governo Schroeder nel 2002 ha votato una legge per la quale i reattori man mano che giungeranno a fine vita si spegneranno e non verranno mai più sostituiti. Il governo successivo, di Angela Merkel, ha voluto vederci chiaro sulla vita normale intorno alle centrali e ha ordinato uno studio sanitario.
WOLFGANG HOFFMANN - EPIDEMIOLOGO: Questa è la zona di Kruemmel, siamo in un raggio di 5 chilometri e i livelli di malattia sono quattro volte superiori alla media. Abbiamo osservato che tra gli abitanti in zone intorno alle centrali nucleari ci sono tassi relativamente alti di leucemia, soprattutto infantile. Il rischio si presenta con il valore uno diviso la distanza. Più un bambino vive nelle vicinanze di una centrale, più alto è il rischio che corre di ammalarsi di leucemia e altri tumori.
REPORT: Che cosa risponde a chi le dice che non c'è un nesso casuale?
WH: Alla fine lo studio l'ha chiaramente confermata: abbiamo una tale evidenza epidemiologica che il nesso causa effetto è la spiegazione più probabile. A meno che non si ammetta una causa a noi sconosciuta.
REPORT: Centrale nucleare di Kruemmel sul fiume Elba, a metà strada tra il mare del Nord e il mar Baltico. Qui si verifica il più alto numero di leucemie tra i bambini. Gli scienziati hanno anche provato ad escludere questo sito dallo studio per verificare se era Kruemmel ad alzare la media nazionale. Ma il tasso delle leucemie infantili restava comunque alto sul territorio tedesco.
evidentemente se sia la Merkel che il suo predecessore credono a questo studio e a Hoffmann e non ad altri che ho visto postati qui, lo ritengono più credibile.
Pancho Villa
01-04-2009, 18:45
no, non "hanno detto una vaccata clamorosa", nel caso l'ha detta tale Bernard Laponche
[...]
Guarda, non contano niente le referenze se uno è in malafede:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26922340&postcount=934
Questi sono dati dell'IEA:
http://www.iea.org/Textbase/country/m_country.asp?COUNTRY_CODE=IT
http://www.iea.org/Textbase/country/m_country.asp?COUNTRY_CODE=FR
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/ITTPESPI.pdf
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FRTPESPI.pdf
Pancho Villa
01-04-2009, 18:49
BL: Perchè l'elettricità non si fa con il petrolio. Avere molta elettricità d'origine nucleare non riguarda affatto il primo dei problemi della sicurezza energetica che è il petrolio. Dunque questa storia della sicurezza energetica è una menzogna. In secondo luogo si dice che il nucleare rappresenti il 40 per cento dell'energia primaria in Francia, è colossale. La centrale nucleare è prima di tutto una centrale termica: si produce calore e solo una parte di questo calore è trasformata in elettricità. Ma al posto di contare l'elettricità si conta il calore che è 3 volte di più e si gonfia così, nelle statistiche, l'importanza del nucleare. L'elettricità rappresenta circa il 20 per cento del consumo finale di energia e alla fine il contributo del nucleare al consumo di energia finale in Francia è del 14 per cento. Tutto il resto è petrolio, gas, carbone, energie rinnovabili.[/I]
Appunto, il dato nasce da questo assurdo conteggio dell'energia primaria.
Ma il signor Laponche come lo misura il consumo della sua auto? La benzina effettivamente bruciata o l'energia meccanica trasmessa alle ruote (che giocoforza è una frazione di quella termica)?
Peccato che gli organismi internazionali la pensino diversamente.
-kurgan-
01-04-2009, 18:51
Guarda, non contano niente le referenze se uno è in malafede:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26922340&postcount=934
Questi sono dati dell'IEA:
http://www.iea.org/Textbase/country/m_country.asp?COUNTRY_CODE=IT
http://www.iea.org/Textbase/country/m_country.asp?COUNTRY_CODE=FR
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/ITTPESPI.pdf
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FRTPESPI.pdf
alla malafede di una persona con tali referenze io non ci credo affatto, se lui mi dice che le statistiche che riporti sono falsate mi aspetto che una persona con curriculum identico quantomeno gli risponda nel merito. Con tutto il rispetto per te, eh.. non ti conosco (e questo è il punto, tra l'altro).
L'aspetto finanziario infatti è molto azzardato e piuttosto "inventato"
Inoltre
Loro ipotizzano che una centrale da 1600 MW costi 2.2 miliardi di euro -> in realtà gli EPR (i reattori proposti dal Governo) costano oltre 5.1 miliardi di euro (in finlandia. In italia costeranno almento 8-9 miliardi :rolleyes:)
I costi di smantellamento non sono valutati sulla base si dati reali, ma la frase dello studio è "si pensa che costino dal 20 al 40% del costo di costruzione (praticamente numeri inventati a casaccio)
Il costi di smaltimento delle scorie non sono commisurati alla realtà odierna, gli EPR producono scorie più radiotossiche quindi più costose da trattare (quanto non si sa perchè non ci sono EPR in funzione)
L'anno scorso il costo dell'uranio è aumentato di oltre 10 volte.
Queste sono solo alcune mancanze di quello studio, che lo rende del tutto inattuale ed inapplicabile oggi.
infatti a me è sembrato un po sospetto , pur non avendo una grande competenza in tema..
Pancho Villa
01-04-2009, 19:10
alla malafede di una persona con tali referenze io non ci credo affatto, se lui mi dice che le statistiche che riporti sono falsate mi aspetto che una persona con curriculum identico quantomeno gli risponda nel merito. Con tutto il rispetto per te, eh.. non ti conosco (e questo è il punto, tra l'altro).
Come vedi quel dato scaturisce dalla personale interpretazione da parte del signor Laponche riguardo la conversione tra energia elettrica e energia primaria, ottenuto peraltro pasticciando non poco, lui ha semplicemnente diviso per tre il dato ufficiale, 42/3 = 14. Peccato che, volendo seguire il suo metodo di ragionamento, la percentuale corretta sarebbe circa il 20%...
http://img12.imageshack.us/img12/3487/shareoftotalprimaryenere.jpg (http://img12.imageshack.us/my.php?image=shareoftotalprimaryenere.jpg)
Quindi se proprio vuoi una risposta autorevole sappi che tutte le istituzioni internazionali che si occupano di energia la pensano all'opposto del signor Laponche...
Guarda, non contano niente le referenze se uno è in malafede:
http://www.hwupgrade.it/forum/showpost.php?p=26922340&postcount=934
Questi sono dati dell'IEA:
http://www.iea.org/Textbase/country/m_country.asp?COUNTRY_CODE=IT
http://www.iea.org/Textbase/country/m_country.asp?COUNTRY_CODE=FR
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/ITTPESPI.pdf
http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/FRTPESPI.pdf
Oste, è buono il vino?
-kurgan-
01-04-2009, 19:14
Come vedi quel dato scaturisce dalla personale interpretazione da parte del signor Laponche riguardo la conversione tra energia elettrica e energia primaria, ottenuto peraltro pasticciando non poco, lui ha semplicemnente diviso per tre il dato ufficiale, 42/3 = 14. Peccato che, volendo seguire il suo metodo di ragionamento, la percentuale corretta sarebbe circa il 20%...
http://img12.imageshack.us/img12/3487/shareoftotalprimaryenere.jpg (http://img12.imageshack.us/my.php?image=shareoftotalprimaryenere.jpg)
Quindi se proprio vuoi una risposta autorevole sappi che tutte le istituzioni internazionali che si occupano di energia la pensano all'opposto del signor Laponche...
eh ma appunto questo dice lui, che quei dati che riporti sono falsati.. quindi come si fa a contraddirlo? non riporti niente di più scrivendo qui quel 40.. bisognerebbe vedere sul posto se è vero quello che dice, oppure chiedere a lui perchè ha fatto questa affermazione. Concorderei sul fatto piuttosto che il giornalista di report poteva fargli un'altra domanda per permettergli di spiegarsi meglio, l'argomento è stato trattato in modo troppo veloce.
Pancho Villa
01-04-2009, 20:12
eh ma appunto questo dice lui, che quei dati che riporti sono falsati.. quindi come si fa a contraddirlo? non riporti niente di più scrivendo qui quel 40.. bisognerebbe vedere sul posto se è vero quello che dice, oppure chiedere a lui perchè ha fatto questa affermazione. Concorderei sul fatto piuttosto che il giornalista di report poteva fargli un'altra domanda per permettergli di spiegarsi meglio, l'argomento è stato trattato in modo troppo veloce.
Semplicemente si tratta di un distorcimento dei dati reali per tirare acqua al suo mulino; ripeto l'esempio, se vuoi misurare il consumo della tua auto guardi il carburante bruciato non quanta energia meccanica è stata trasmessa effettivamente alle ruote, lo stesso vale per una centrale elettrica, guardo il calore in input (a prescindere che sia stato prodotto con carbone, gas, fissione nucleare, ecc.), non l'elettricità prodotta che necessariamente è una frazione del calore. L'energia primaria consumata nel processo è data dall'energia in input (il calore appunto), evidentemente non può essere misurata dall'output (elettricità).
Senza dimenticare che stando alla sua interpretazione, il dato corretto sarebbe 20% e non 14%.
Red_Star
01-04-2009, 22:34
Semplicemente si tratta di un distorcimento dei dati reali per tirare acqua al suo mulino; ripeto l'esempio, se vuoi misurare il consumo della tua auto guardi il carburante bruciato non quanta energia meccanica è stata trasmessa effettivamente alle ruote, lo stesso vale per una centrale elettrica, guardo il calore in input (a prescindere che sia stato prodotto con carbone, gas, fissione nucleare, ecc.), non l'elettricità prodotta che necessariamente è una frazione del calore. L'energia primaria consumata nel processo è data dall'energia in input (il calore appunto), evidentemente non può essere misurata dall'output (elettricità).
Senza dimenticare che stando alla sua interpretazione, il dato corretto sarebbe 20% e non 14%.
Alt....non è proprio cosi.
L'efficienza dei processi di trasformazione è misurabile.
In questo caso si parte dal processo di fissione atomica che libera energia sotto forma di calore, e qui abbiamo una prima trasformazione.
L'energia liberata sotto forma di calore viene poi trasformata in energia meccanica tramite la turbina (seconda trasformazione).
Terza ed ultima trasformazione l'energia meccanica viene trasformata in energia elettrica tramite un alternatore mosso dalla turbina.
Cosi come per la prima trasformazione e la seconda anche questa terza trasformazione avrà una sua efficienza, che sarà molto bassa, non superiore al 60% sicuramente.
Per esempio negli impianti di cogenerazione quando si parla alla potenza dell'impianto ci si riferisce alla somma della potenza elettrica, della potenza termica e delle inefficienze.
Quindi per un impianto da 2MW solo il 35% del combustibile speso genera elettricità, tutto il resto è calore e dispersioni.
Nel caso della centrale nuclare bisognerebbe semplicemente capire a cosa si riferiscono le potenze indicate.
per quanto riguarda l'altra affermazione sulla sicurezza nei pressi delle centrali, ho trovato la fonte pure di quella, non è inventata di sana pianta da un giornalista (come potrebbe sembrare a chi legga questo topic senza aver visto il programma) ma è di Wolfgang Hoffmann, epidemiologo di cui purtroppo non riesco a trovare un curriculum
Partendo dal nome del ricercatore e facendo una ricerca su PUBMED ho trovato delle pubblicazioni interessanti (su riviste scientifiche chiaramente) riguardo ai rischi per chi abita vicino alle centrali nucleari:
A cluster of childhood leukemia near a nuclear reactor in northern Germany (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9210727)
Dello stesso Hoffmann e poi altre di cui:
The incidence of childhood leukaemia around the La Hague nuclear waste reprocessing plant (France): a survey for the years 1978-1998. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11413175?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed)
Childhood leukemia incidence in the vicinity of La Hague nuclear-waste reprocessing facility (France). (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8347783?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed)
Chiaramente sono pubblicazioni basate su una statistica piuttosto debole, però danno molto da riflettere...
A chi dice che San Pietro è più radioattiva di una centrale nucleare ricordo la differenza (questa è radioprotezione spicciola) tra:
- San Pietro - particelle alfa: schermabili da un foglio di carta, o dalla pelle stessa, estrememente pericolose solo per contaminazione interna (vedi alla voce Litvinenko e Polonio 210) ma non credo che nessuno si metta a leccare la piazza
- Centrale nucleare - sopratutto ma non solo radiazioni gamma: estremamente penetranti, diversi cm di piombo non bastano per bloccarle tutte.
Per quanto riguarda Report, secondo me, ha avuto qualche spunto interessante ma diverse cose che sono state dette sono imprecise (non so se in malafede) come ad esempio quando Debordes presidente del CRIIRAD dice che 1 millsievert per anno è il limite del rischio accettabile, sopra il rischio è inaccettabile e sotto però non significa che il rischio è zero ma solamente che è rischio accettabile...quindi il fatto che noi di DOSE NATURALE ci prendiamo circa 2,5 millisievert l'anno significa che per CAUSE NATURALI viviamo NEL RISCHIO INACCETTABILE, dovremmo essere già tutti morti allora.
Altro punto spiegato male, secondo me è stata la scala INES e cosa si intende per anomalia o incidente. Con annesse interviste all'associazione mamme di un paese dove sorgeva una centrale nucleare che si lamentavano preoccupatissime e con facce lacrimevoli per gli incidenti capitati tipo INCENDIO DELLA CABINA DEL TRASFORMATORE: ma che c'entra con la radioattività ? Può capitare in qualsiasi iimpianto e porterebbe alle stesse conseguenze ovvero CHIAMARE I POMPIERI.
Impressionante invece il servizio sulle scorie tedesche nella miniera di sale di Asse che stanno iniziando a deteriorarsi e non sanno bene cosa fare. Costo stimato per la bonifica: 2 miliardi e mezzo di euro...questi imprevisti sono considerati nelle stime del costo del Kwh del nucleare ?
Dati messi così significano poco. Se non dicono di quanto dovrebbero aumentare le voci a sinistra per ottenere le riduzioni a destra, come si fa a capire quale è la più conveniente da adottare? (tralasciando i costi per gli interventi)
Mi spiego se per ottenere una riduzione con le rinnovabili del 12 % devo aumentarle del 5% mentre per ottenere una riduzione del 13% devo aumentare l'efficienza del 2%, capirai che è più conveniente la seconda.
Purtroppo non ho il rapporto completo, immagino che lì sia spiegato.
Direi che si tratta di >risparmi conseguibili< vs. >plausibile sviluppo in considerazione dei tempi e delle tecnologie< cioè delle potenzialità di sviluppo.
Ovvero, il massimo che si può fare con in nucleare è tot, il massimo che si può fare con l'efficienza è tot. Poi è ovvio che se punti tutto sul nucleare avrai il 10% di riduzione di CO2, se punti tutto sull'efficienza energetica il 39% e se punti su entrambi il 49% ecc.
Resta comunque il fatto che il settore "efficienza" ha delle potenzialità nettamente superiori al nucleare.
... centrale nucleare (funzionale almeno 8000 ore anno)
arrivare a 8000 è molto difficile anzi tecnicamente impossibile con i reattori ad acqua leggera: ci sono tempi di fermo tecnico ineliminabili. In francia sono su 6500-7000 ore se va bene
fabioleroy
02-04-2009, 10:09
[...]
Impressionante invece il servizio sulle scorie tedesche nella miniera di sale di Asse che stanno iniziando a deteriorarsi e non sanno bene cosa fare. Costo stimato per la bonifica: 2 miliardi e mezzo di euro...questi imprevisti sono considerati nelle stime del costo del Kwh del nucleare ?
Certo, lo studio dell'Università di Pisa dice che si pensa che il costo di smantellamento e di gestione delle scorie si aggiri tra il 20% ed il 40% del costo di costruzione. :muro:
Purtroppo non ho il rapporto completo, immagino che lì sia spiegato.
Direi che si tratta di >risparmi conseguibili< vs. >plausibile sviluppo in considerazione dei tempi e delle tecnologie< cioè delle potenzialità di sviluppo.
Ovvero, il massimo che si può fare con in nucleare è tot, il massimo che si può fare con l'efficienza è tot. Poi è ovvio che se punti tutto sul nucleare avrai il 10% di riduzione di CO2, se punti tutto sull'efficienza energetica il 39% e se punti su entrambi il 49% ecc.
Resta comunque il fatto che il settore "efficienza" ha delle potenzialità nettamente superiori al nucleare.
Già ma l'efficienza non fa guadagnare "i soliti" bensì solo i cittadini e l'ambiente. Ecco perchè spingono sul nucleare.
Certo, lo studio dell'Università di Pisa dice che si pensa che il costo di smantellamento e di gestione delle scorie si aggiri tra il 20% ed il 40% del costo di costruzione. :muro:
Infatti e ripeto: smantellamento e gestione delle scoria hanno costi INCALCOLABILI.
Alt....non è proprio cosi.
L'efficienza dei processi di trasformazione è misurabile.
In questo caso si parte dal processo di fissione atomica che libera energia sotto forma di calore, e qui abbiamo una prima trasformazione.
L'energia liberata sotto forma di calore viene poi trasformata in energia meccanica tramite la turbina (seconda trasformazione).
Terza ed ultima trasformazione l'energia meccanica viene trasformata in energia elettrica tramite un alternatore mosso dalla turbina.
Cosi come per la prima trasformazione e la seconda anche questa terza trasformazione avrà una sua efficienza, che sarà molto bassa, non superiore al 60% sicuramente.
Per esempio negli impianti di cogenerazione quando si parla alla potenza dell'impianto ci si riferisce alla somma della potenza elettrica, della potenza termica e delle inefficienze.
Quindi per un impianto da 2MW solo il 35% del combustibile speso genera elettricità, tutto il resto è calore e dispersioni.
Nel caso della centrale nuclare bisognerebbe semplicemente capire a cosa si riferiscono le potenze indicate.
Infatti per gli impianti nucleari si parla spesso di MW termici e MW elettrici (MWt e MWe). Indicativamente il calore è tre volte superiore all'elettricità, quindi l'efficienza è attorno al 30% ovvero molto bassa, non potendo recuperare il calore.
Una centrale a gas a ciclo combinato viceversa si attesta al 60% di efficienza (ovvero il doppio) quindi a parità di calore produce il doppio di elettricità e scarica molto meno calore. Calore che -fra l'altro- è recuperabile in sicurezza per usi civili (teleriscaldamento) o industriali, cosa viceversa poco "sana" per il nucleare.
... gli incidenti capitati tipo INCENDIO DELLA CABINA DEL TRASFORMATORE: ma che c'entra con la radioattività ? Può capitare in qualsiasi iimpianto e porterebbe alle stesse conseguenze ovvero CHIAMARE I POMPIERI.
Ma anche no. Un corto circuito sulla linea in uscita dalla centrale nucleare svedese di Forsmark ha causato gravissime ripercussioni sulla sicurezza NUCLEARE dell'impianto, che per vari difetti progettuali e guasti ha corso il rischio che si scoprisse il nocciolo. A detta del direttore dell'impianto (prontamente messo in pensione :p ) si è sfiorata una catastrofe seconda solo a chernobil. Anno 2006 (mi pare).
Impressionante invece il servizio sulle scorie tedesche nella miniera di sale di Asse che stanno iniziando a deteriorarsi e non sanno bene cosa fare. Costo stimato per la bonifica: 2 miliardi e mezzo di euro...questi imprevisti sono considerati nelle stime del costo del Kwh del nucleare ?
Ovviamente no (e si noti che sono costi pari al 100% del costo di costruzione di una centrale che lo studio dell'Unversità di Pisa stima...)
Già ma l'efficienza non fa guadagnare "i soliti" bensì solo i cittadini e l'ambiente. Ecco perchè spingono sul nucleare.
Infatti guarda caso chi spinge per il ritorno al nucleare sono coloro che hanno più interessi economici a papparsi i mega appalti da 30 miliardi di euro.
Il tutto per un risparmii di fonti fossili pari al 4.5% secondo l'eurispes.
(http://www.finanzainchiaro.it/dblog/articolo.asp?articolo=2321)
Certo, lo studio dell'Università di Pisa dice che si pensa che il costo di smantellamento e di gestione delle scorie si aggiri tra il 20% ed il 40% del costo di costruzione. :muro:
Infatti.
Già è ridicola la forbice 20-40 (il doppio!). Poi viene fuori che nel caso tedesco è oltre il 100% (sommando anche quanto già speso e che ora va rifatto).
Poi è comico il "si pensa". Eh, già, facile "pensare" e sparare cifre a caso. :mad:
Ma anche no. Un corto circuito sulla linea in uscita dalla centrale nucleare svedese di Forsmark ha causato gravissime ripercussioni sulla sicurezza NUCLEARE dell'impianto, che per vari difetti progettuali e guasti ha corso il rischio che si scoprisse il nocciolo. A detta del direttore dell'impianto (prontamente messo in pensione :p ) si è sfiorata una catastrofe seconda solo a chernobil. Anno 2006 (mi pare).
Quella del direttore l'ho sentita anche io ma mi sembra una visione romanzata di quello che è successo in Svezia, almeno stando ai dati ufficiali :) .
Mi sembra inoltre che il problema elettrico fosse sulla linea in arrivo, ed ha portato al distacco della centrale dalla rete elettrica. Riporto un passo da una interrogazione al parlamento europeo:
A report of the Swedish Nuclear Power Inspectorate (SKI) reviewing and assessing the Forsmark incident was published on 14 September 2006. In this report, SKI notes the following: ‘Several errors and insufficiencies were present in the plant when the incident occurred. The supply of electricity to the safety system did not work as intended according to the plants safety description. When the incident occurred the plant stopped automatically. The control room personnel acted according to instructions. Cooling of the reactor was present at all times and any risk of radioactive discharge was never present.’ SKI ordered the operator to carry out a number of corrective actions before restart of both Forsmark units.
Cmq l'incendio al quale si riferiva Report era quello di Krummel che è stato spento dalla squadra dei vigili del fuoco interna alla centrale.
Secondo me è assurdo pensare che decine di paesi, governti in modo diversissimo da gente diversissima, siano governati da imbecilli. Una cosa è dire che forse sarebbe meglio fare altro, un'altra dire che si è coglioni a farla, non c'è nulla di così evidente. Fortunatamente le analisi economiche a lungo termine ed i progetti complessi sono portati avanti con altri criteri...
Il criterio è il business della lobby del nucleare, direttamente collegato a quello delle armi. Non a caso il nucleare in Francia era sotto la giurisdizione militare, tanto per poter agire senza renderne conto alla cittadinanza.
Ok, pagherai tu la bolletta a tutti, soprattutto alle industrie per non farle andare in Francia :p Senza contare che per costruire le centrali solari è necessaria tantissima energia, che sarebbe da ottenere con centrali tradizionali, e soprattutto tanti rifiuti altamente inquinanti.
La bolletta non calerà, i costi delle nucleari saranno comunque spalmati sulle bollette degli utenti. Almeno investendo sulle alternative, anche a fronte di un consumo di energia iniziale , poi potremmo utilizzare energia rinnovabile senza depauperare il pianeta,senza rischi per i cittadini e senza essere presi per le palle da qualche dittatore straniero.
Parli di rifiuti "inquinanti": cosa c'è di peggio delle scorie nucleari? E dei materiali recuperati dalle centrali smantellate?
Ed i costi....nei costi no consideri gli imprevisti degli smantellamenti e del trattamento scorie , guarda il caso della germania, o dell'inghilterra che non soldi per smantellare le vecchie centrali, dato il costo FUORI OGNI PREVISIONE.
E continui a parlarmi di costi?
Vorrei sapere se vivete nel mondo reale.
Credo siano conteggiati dei costi in media partendo dai dati disponibili di centinaia di centrali in funzione nei diversi paesi, corretti da qualche fattore. Se tutti i depositi di scorie incorressero in tale problema i costi sarebbero assurdi, se non lo sono è perchè probabilmente è da considerarsi un imprevisto che altrove non è capitato.
Lo sai cosa a me spaventa molto ? Non le anomali alle centrali nucleari (tipo incendio di trasformatori per capirsi) ma la fine che faranno le tonnellate di scorie disseminate nel/sul pianeta negli ultimi 60 anni. Infatti è solo negli ultimi 20 anni che si parla di gestione delle scorie (con tutti i problemi e i limiri che ben conosciamo), ma prima ?
Le cose vuoi per negligenza, vuoi per imperizia venivano fatte con molta superficialità.
Il problema delle miniere di Asse è dovuto al fatto che negli anni '60 non c'erano le conoscenze tecniche (in questo caso geologiche) su alcuni fenomeni e si pensava che quel ramo della miniera fosse sicuro. La Germania è in grado di "gestirsi" le sue scorie e i suoi eventuali problemi, come del resto spero tutti i paesi occidentali, ma gli altri ?
Prendiamo la Russia...io aspetto con un po' di apprensione (diciamo altri 30/40 anni) l'apertura dei centinaia di migliaia di fusti lasciati a marcire in fondo al mare di Kara e di Barent...cosa succederà poi ? Non credo che il materiale radioattivo rimarrà confinato lassù ma le correnti lo porteranno in giro per il mondo....altro che nube tossica di Chernobyl. E questi fusti, insieme ai reattori buttati giù, come facciamo ad andare a ripescarli e riprocessarli ? non credo sia molto facile...
Vogliamo parlare del lago Karachay (http://en.wikipedia.org/wiki/Lake_Karachay) ?
Questo non è un discorso ne pro ne contro il nucleare MODERNO (quello di cui stiamo discutendo nel thread), perchè sia che si vada avanti, sia che ci si fermi con la proliferazione nucleare questi sono problemi con i quali l'umanità dovrà rapportarsi nel futuro. E' solo una divagazione sul tema ma considerando tutta l'immondizia radioattiva che il genere umano ha lasciato in giro, vale la pena andare ad aggiungerne altra ? La mia è una domanda aperta alla quale onestamente ancora non so dare bene una risposta.
E' solo una divagazione sul tema ma considerando tutta l'immondizia radioattiva che il genere umano ha lasciato in giro, vale la pena andare ad aggiungerne altra ? La mia è una domanda aperta alla quale onestamente ancora non so dare bene una risposta.
beh non sono certo le 4 eventuali centrali italiane che cambieranno le cose, il problema principale é, come dici tu stesso, la gestione da parte di paesi come ex URSS, Cina o India che di certo non si pongono il problema dell'ambiente. La ricerca in campo nucleare tra l'altro é orientata verso il recupero delle scorie per trasformarle in combustibile (si é già sentito parlare del riciclo dell'uranio impoverito di uso militare). Quanto allo stoccaggio, é vero che al momento non esiste nessun sito attivo (ma ce ne sono due in fase di ultimazione).
Questo non è un discorso ne pro ne contro il nucleare MODERNO (quello di cui stiamo discutendo nel thread), perchè sia che si vada avanti, sia che ci si fermi con la proliferazione nucleare questi sono problemi con i quali l'umanità dovrà rapportarsi nel futuro. E' solo una divagazione sul tema ma considerando tutta l'immondizia radioattiva che il genere umano ha lasciato in giro, vale la pena andare ad aggiungerne altra ? La mia è una domanda aperta alla quale onestamente ancora non so dare bene una risposta.
Il nucleare di cui si parla nel 3d, cioè la 3° generazione, è IDENTICO a quello degli anni '50: le scorie sono esattamente le stesse, i problemi identici, i rischi identici (o superiori, visto ala quantità).
Tieni presente che sono scorie che impiegano circa 1 milione di anni a decadere ai livelli di pericolosità iniziali, e che la secie umana (homo sapiens) esiste da solo 200.000 anni. A me non sembra il caso di aggiungere altre scorie.
beh non sono certo le 4 eventuali centrali italiane che cambieranno le cose, il problema principale é, come dici tu stesso, la gestione da parte di paesi come ex URSS, Cina o India che di certo non si pongono il problema dell'ambiente. La ricerca in campo nucleare tra l'altro é orientata verso il recupero delle scorie per trasformarle in combustibile (si é già sentito parlare del riciclo dell'uranio impoverito di uso militare). Quanto allo stoccaggio, é vero che al momento non esiste nessun sito attivo (ma ce ne sono due in fase di ultimazione).
"riciclando" l'uranio impoverito ottieni plutonio.
Non mi pare una grande idea.
La bolletta non calerà, i costi delle nucleari saranno comunque spalmati sulle bollette degli utenti. Almeno investendo sulle alternative, anche a fronte di un consumo di energia iniziale , poi potremmo utilizzare energia rinnovabile senza depauperare il pianeta,senza rischi per i cittadini e senza essere presi per le palle da qualche dittatore straniero.
questo é un discorso che non sta in piedi.
Neanche i piu ferventi fautori delle rinnovabili ipotizzano che l'energie alettrica sia ottenibile solo con fonti rinnovabili.
L'alternativa al nucleare non é l'eolico, ma piuttosto petrolio, gas e soprattutto carbone
"riciclando" l'uranio impoverito ottieni plutonio.
Non mi pare una grande idea.
non sono un esperto sull'argomento, ti riporto quanto m'hanno detto ingegneri di areva e ricercatori del CEA. Se hai idee migliori, scrivi un articolo e presentalo alla comunità scientifica.
Il nucleare di cui si parla nel 3d, cioè la 3° generazione, è IDENTICO a quello degli anni '50: le scorie sono esattamente le stesse, i problemi identici, i rischi identici (o superiori, visto ala quantità).
Tieni presente che sono scorie che impiegano circa 1 milione di anni a decadere ai livelli di pericolosità iniziali, e che la secie umana (homo sapiens) esiste da solo 200.000 anni. A me non sembra il caso di aggiungere altre scorie.
Quelles sont les quantités de déchets radioactifs produits ?
L'industrie nucléaire française produit chaque année moins d'1 kilo de déchets radioactifs par habitant. En comparaison, l'industrie « classique » produit chaque année 2 500 kg de déchets industriels par habitant, dont 100 kg de déchets chimiques toxiques (arsenic, mercure, amiante, plomb…) pour lesquels il n'existe pas, à ce jour, d'installation pour leur élimination ou leur stockage. Sur ce kilo de déchets radioactifs, les déchets à vie courte représentent, conditionnement compris, moins de 20 000 m 3 par an, soit 90% du volume des déchets nucléaires, mais seulement 1% de leur radioactivité totale. Les 10% restants sont des déchets à vie longue (déchets B et C). Ils représentent chaque année un volume de 3 000 m 3 , dont 200 m 3 de déchets hautement radioactifs (soit encore 5 g/habitant/an).
non sono un esperto sull'argomento, ti riporto quanto m'hanno detto ingegneri di areva e ricercatori del CEA. Se hai idee migliori, scrivi un articolo e presentalo alla comunità scientifica.
Non è questione di "idee".
Quello che loro chiamano "recupero delle scorie" comporta in realtà la produzione di plutonio mediante il ciclo U-Pu in futuri (ma anche no) reattori surgeneratori.
visto che l'U impoverito è tutto sommato "tranquillo", trasformarlo in plutonio NON è una idea così "brillante" anche se la si può chiamare eufemisticamente "recupero".
Quelles sont les quantités de déchets radioactifs produits ?
L'industrie nucléaire française produit chaque année moins d'1 kilo de déchets radioactifs par habitant. En comparaison, l'industrie « classique » produit chaque année 2 500 kg de déchets industriels par habitant, dont 100 kg de déchets chimiques toxiques (arsenic, mercure, amiante, plomb…) pour lesquels il n'existe pas, à ce jour, d'installation pour leur élimination ou leur stockage. Sur ce kilo de déchets radioactifs, les déchets à vie courte représentent, conditionnement compris, moins de 20 000 m 3 par an, soit 90% du volume des déchets nucléaires, mais seulement 1% de leur radioactivité totale. Les 10% restants sont des déchets à vie longue (déchets B et C). Ils représentent chaque année un volume de 3 000 m 3 , dont 200 m 3 de déchets hautement radioactifs (soit encore 5 g/habitant/an).
Immagino provenga sempre da Areva. La stessa ditta che vende gli EPR e che ha avuto quest'estate 2 incidenti nel giro di 15 giorni a Tricastin.
Il solito oste col suo vino.
E comunque nota che le tue 300 tonnellate all'anno (5 g per abitante) di scorie ad alta attività contengono il 99% della radioattività iniziale e che il quantitativo di rifiuti a lunga vita (fatta la proporzione con quei numeri) sono 4500 tonnellate all'anno.
Insomma, a dividere x il numero di abitanti si fa presto a fr sembrare briciole, viceversa sono quentitativi rilevanti anche perchè non si possono stoccare ammassandoli tutti assieme.
Neanche i piu ferventi fautori delle rinnovabili ipotizzano che l'energie alettrica sia ottenibile solo con fonti rinnovabili.
L'alternativa al nucleare non é l'eolico, ma piuttosto petrolio, gas e soprattutto carbone
Un report di pochi anni fa (2006) dell'IEA dimostra come il potenziale di riduzione della CO2 di qui al 2030 si può realizzare:
aumentando il nucleare > riduzione del 10%
aumentando le rinnovabili > riduzione del 12%
aumentando l'efficienza degli impianti di generazione elettrica > riduzione del 13%
con l'efficenza degli usi elettrici finali > 29%
con l'efficienza nell'uso finale dei combustibili fossili > 36%
Ovviamente i dati parlano da soli. E NON sono robe di ambientalisti.
Insomma, neanche il nucleare è alternativo alle fonti fossili.
Viceversa lo è l'efficienza energetica, specie presso l'utenza finale.
Un report di pochi anni fa (2006) dell'IEA dimostra come il potenziale di riduzione della CO2 di qui al 2030 si può realizzare:
aumentando il nucleare > riduzione del 10%
aumentando le rinnovabili > riduzione del 12%
aumentando l'efficienza degli impianti di generazione elettrica > riduzione del 13%
con l'efficenza degli usi elettrici finali > 29%
con l'efficienza nell'uso finale dei combustibili fossili > 36%
Ovviamente i dati parlano da soli. E NON sono robe di ambientalisti.
Insomma, neanche il nucleare è alternativo alle fonti fossili.
Viceversa lo è l'efficienza energetica, specie presso l'utenza finale.
Il che dimostra che l'impatto delle rinnovabili non é la soluzione finale. Ma che anzi ha un effetto dello stesso ordine del nucleare.
Quindi conseguenza é che sarebbe opportuno fare entrambe le cose, mentre é ridicolo vedere le due cose come autoescludenti.
ma non avevamo fatto un referendum? o hanno introdotto la prescrizione anche per quello? :asd:
pretendi di parlare di nucleare quando manco sai cos'è un referendum??
il referendum abrogativo abroga appunto una legge, nella fattispecie quella che consentiva la costruzioni delle centrali nucleari.
nessuno poi ti vieta di emanare una successiva legge fondamentalmente uguale.
non è che sia stato fatto un referendum e per questo esiste una legge che vieta il nucleare
Noi siamo oltre il 22-23% e ci avviamo al 25%....non stiamo affatto male anzi ;)
Quello che ci manca non sono certo le rinnovabili sfruttate.
Ti dico di più: le "nostre" rinnovabili gli altri ce le invidiano perche sono quasi tutte ad alta potenza (idroelettrico, geotermico etc..) ;)
fino agli anni 50 eravamo 100% indipendenti dal pertolio dato che il fabbisogno energetico veniva soddisfatto intermanete dal idroelettrico, solo che una volta costruite dighe ovunque non si può più spingere su quello.
qyello che molti di voi antinuclerai non tengono mai a mente sono le migliaia di vittime causate dall' idroelettrioco in italia, sia sul lavoro che dovute ad incidenti e l'ipatto amibintale di avere una diga su ogni pisciata di cane pure lo tralasciate.
lukeskywalker
02-04-2009, 15:21
pretendi di parlare di nucleare quando manco sai cos'è un referendum??
il referendum abrogativo abroga appunto una legge, nella fattispecie quella che consentiva la costruzioni delle centrali nucleari.
nessuno poi ti vieta di emanare una successiva legge fondamentalmente uguale.
non è che sia stato fatto un referendum e per questo esiste una legge che vieta il nucleare
prima di tutto come ti permetti di giudicare quello che so e quello che non so? datti una regolata per favore ;)
il mio è stato un intervento volutamente provocatorio visto che se la volontà popolare si è espressa in un certo modo con uno strumento così "capillare" come appunto un referndum" mi sembra quanto meno "poco corretto" fare una legge contraria a questa volontà.
i punti fondamentali del referendum sono stati quotati anche da me qualche post successivo a quello che ti ha tanto infastidito; quindi se magari ti fossi sforzato di leggere il resto magari ci saresti potuto arrivare anche te a capire il senso del discorso.
Basta leggere i numeri sul contatore geiger o leggersi i dati UFFICIALI dell'ENEA e dei nostri ministeri.
Le centrali (anche chiuse da 20 anni) emettono comunque sostanze radioattive negli scarichi liquidi ed aeriformi. (cesio, ferro, cobalto, ed in un caso persino plutonio) :read:
la radioattività è presente in natura centrale o meno quasto lo sai vero?
MadJackal
02-04-2009, 15:39
la radioattività è presente in natura centrale o meno quasto lo sai vero?
ehm... Si parla di ordini di grandezza differenti.
Sulla terra in condizioni normali non c'è la stessa radioattività che c'è nel nucleo di un reattore nucleare. :rolleyes:
Se poi parliamo del sole invece, beh... :asd:
lukeskywalker
02-04-2009, 15:43
pretendi di parlare di nucleare quando manco sai cos'è un referendum??
prima di tutto come ti permetti di giudicare quello che so e quello che non so? datti una regolata per favore ;)
il mio è stato un intervento volutamente provocatorio visto che se la volontà popolare si è espressa in un certo modo con uno strumento così "capillare" come appunto un referndum" mi sembra quanto meno "poco corretto" fare una legge contraria a questa volontà.
i punti fondamentali del referendum sono stati quotati anche da me qualche post successivo a quello che ti ha tanto infastidito; quindi se magari ti fossi sforzato di leggere il resto magari ci saresti potuto arrivare anche te a capire il senso del discorso.
il referendum abrogativo abroga appunto una legge, nella fattispecie quella che consentiva la costruzioni delle centrali nucleari.
nessuno poi ti vieta di emanare una successiva legge fondamentalmente uguale.
non è che sia stato fatto un referendum e per questo esiste una legge che vieta il nucleare
invece lo sai te :asd:
Sentenza n. 468/1990: nel 1987 vinse il referendum promosso dal Partito Radicale, dal Partito Liberale Italiano e dal Partito Socialista Italiano, che abrogava gli articoli 55, 56 e 74 del Codice di procedura civile, che impedivano al magistrato di rispondere in sede civile dei suoi errori. Dopo quel risultato il 13 aprile del 1988 il Parlamento approvava la legge n.117, voluta dal ministro Guardasigilli Vassalli, titolata «Risarcimento dei danni cagionati nell’esercizio delle funzioni giudiziarie e responsabilità civile dei magistrati» che si allontanava dal principio della responsabilità personale del magistrato, per affermare quello, opposto, della responsabilità dello Stato. Con la nuova legge il cittadino che subiva un danno a causa di un atto doloso o gravemente colposo da parte di un magistrato, non poteva fare causa al magistrato stesso, ma doveva chiamare in giudizio lo Stato e chiedere ad esso il risarcimento del danno. Successivamente era lo Stato a chiamare a sua volta in giudizio il magistrato, se colpevole, e che, a quel punto, poteva rispondere in prima persona, entro il limite di un terzo di annualità dello stipendio. Il Tribunale di Napoli con ordinanza dell'8 novembre 1989 ed il Tribunale di Roma con ordinanza del 19 aprile 1990, sollevarono questione di legittimità costituzionale in merito ad alcuni articoli della nuova legge n. 117 che entravano in conflitto con gli esiti del referendum abrogativo.
La Corte Costituzionale con questa sentenza affermava il principio per cui il legislatore politico non può riprodurre una normativa abrogata da un referendum abrogativo, ma nei limiti di ripristino formale e sostanziale della disciplina abrogata può correggere, modificare ed integrare la disciplina residua (legittima era quindi anche la legge «Vassalli»)
Il che dimostra che l'impatto delle rinnovabili non é la soluzione finale. Ma che anzi ha un effetto dello stesso ordine del nucleare.
Quindi conseguenza é che sarebbe opportuno fare entrambe le cose, mentre é ridicolo vedere le due cose come autoescludenti.
No, quello che è DAVVERO opportuno e fa qualche reale effetto è solo ed esclusivamente l'efficienza energetica.
29+36% =65% di riduzione delle emissioni di CO2 contro il misero 10% investendo sul nucleare (che costa cifre abnormi ed ha serissime controindicazioni).
E ribadisco che sono dati di provenienza ONU, non Grillo o Greenpeace.
la radioattività è presente in natura centrale o meno quasto lo sai vero?
Molto meglio di te.
Infatti si parla di valori OLTRE il fondo naturale e di radioelementi artificiali :rolleyes:
ehm... Si parla di ordini di grandezza differenti.
Sulla terra in condizioni normali non c'è la stessa radioattività che c'è nel nucleo di un reattore nucleare. :rolleyes:
Beh, per fortuna (salvo incidenti) anche gli scarichi della centrale sono minori della radioattività del nucleo, altrimenti saremmo tutti fottuti :D
Ciò non toglie che le emissioni ci siano e vadano oltre il fondo (altrimenti non verrebbe rilevato nulla!)
No, quello che è DAVVERO opportuno e fa qualche reale effetto è solo ed esclusivamente l'efficienza energetica.
29+36% =65% di riduzione delle emissioni di CO2 contro il misero 10% investendo sul nucleare (che costa cifre abnormi ed ha serissime controindicazioni).
E ribadisco che sono dati di provenienza ONU, non Grillo o Greenpeace.
con sta somma ti sei squalificato da solo:rolleyes:
prima di tutto come ti permetti di giudicare quello che so e quello che non so? datti una regolata per favore ;)
il mio è stato un intervento volutamente provocatorio visto che se la volontà popolare si è espressa in un certo modo con uno strumento così "capillare" come appunto un referndum" mi sembra quanto meno "poco corretto" fare una legge contraria a questa volontà.
i punti fondamentali del referendum sono stati quotati anche da me qualche post successivo a quello che ti ha tanto infastidito; quindi se magari ti fossi sforzato di leggere il resto magari ci saresti potuto arrivare anche te a capire il senso del discorso.
se da tanto fastidio al popolo si fa un altro referendum, che magari non fatto sulla scia di un incidente nucleare provocato da babbei avrà un altro risultato.
quello che hai scritto lo ho letto dopo, a me da fatidio la maggioranza della gente che dice
ma avevamo vietato il nucleare col referendum e non si può fare, ecco sti qua li manderei tutti a zappare la terra :D
ehm... Si parla di ordini di grandezza differenti.
Sulla terra in condizioni normali non c'è la stessa radioattività che c'è nel nucleo di un reattore nucleare. :rolleyes:
Se poi parliamo del sole invece, beh... :asd:
nel nucleo no però da quanto scritto sembrava che solo la centrale priduca radioattività e questo come ben sai non è certo vero.
poi che una fuga come a three miles island sia "un pochetto" eccessiva concordo
invece lo sai te :asd:
Sentenza n. 468/1990: nel 1987 vinse il referendum promosso dal Partito Radicale, dal Partito Liberale Italiano e dal Partito Socialista Italiano, che abrogava gli articoli 55, 56 e 74 del Codice di procedura civile, che impedivano al magistrato di rispondere in sede civile dei suoi errori. Dopo quel risultato il 13 aprile del 1988 il Parlamento approvava la legge n.117, voluta dal ministro Guardasigilli Vassalli, titolata «Risarcimento dei danni cagionati nell’esercizio delle funzioni giudiziarie e responsabilità civile dei magistrati» che si allontanava dal principio della responsabilità personale del magistrato, per affermare quello, opposto, della responsabilità dello Stato. Con la nuova legge il cittadino che subiva un danno a causa di un atto doloso o gravemente colposo da parte di un magistrato, non poteva fare causa al magistrato stesso, ma doveva chiamare in giudizio lo Stato e chiedere ad esso il risarcimento del danno. Successivamente era lo Stato a chiamare a sua volta in giudizio il magistrato, se colpevole, e che, a quel punto, poteva rispondere in prima persona, entro il limite di un terzo di annualità dello stipendio. Il Tribunale di Napoli con ordinanza dell'8 novembre 1989 ed il Tribunale di Roma con ordinanza del 19 aprile 1990, sollevarono questione di legittimità costituzionale in merito ad alcuni articoli della nuova legge n. 117 che entravano in conflitto con gli esiti del referendum abrogativo.
La Corte Costituzionale con questa sentenza affermava il principio per cui il legislatore politico non può riprodurre una normativa abrogata da un referendum abrogativo, ma nei limiti di ripristino formale e sostanziale della disciplina abrogata può correggere, modificare ed integrare la disciplina residua (legittima era quindi anche la legge «Vassalli»)
c'è scritto che non puoi riproporre la stessa legge, nessuno vieta di riproporla in maniera differente
oltretutto visto che citi wikipedia ti sei dimenticato la fine del paragrafo, ma sarà sicuramente una svista.
Inoltre il divieto di riprodurre la disciplina è temporale, anche se in merito alla sua durata le tesi della dottrina sono contrastanti e non si riscontrano sentenze della Corte che possano sciogliere il dilemma.
hai imparato a manipolare i dati da report per caso??? :asd:
Molto meglio di te.
Infatti si parla di valori OLTRE il fondo naturale e di radioelementi artificiali :rolleyes:
si ma dove? solo attorno alle centrali nuclari abbiamo valori maggiori??
lukeskywalker
02-04-2009, 17:48
c'è scritto che non puoi riproporre la stessa legge, nessuno vieta di riproporla in maniera differente
oltretutto visto che citi wikipedia ti sei dimenticato la fine del paragrafo, ma sarà sicuramente una svista.
Inoltre il divieto di riprodurre la disciplina è temporale, anche se in merito alla sua durata le tesi della dottrina sono contrastanti e non si riscontrano sentenze della Corte che possano sciogliere il dilemma.
hai imparato a manipolare i dati da report per caso??? :asd:
dai non rosicare :asd:
si può riproporla prima della scadenza ma non contro i principi del referndum abrogativo. logica vorrebbe che anche dopo la scadenza si auspicherebbe un nuovo referendum popolare, visto che questo costituisce con valenza costituzionale la massima espressione del volere del popolo sovrano su un determinato argomento.
la volontà del popolo forse è cambiata dopo vent'anni? allora si rimetta al popolo stesso la decisione.
comunque si, sono un manipolatore ne discuterò con la dottrina :asd: però ho ownato di brutto la tua tesi :Prrr:
p.s. bisognerebbe cambiare la costituzione e la corte costituzionale, non è un problema :asd:
dai non rosicare :asd:
si può riproporla prima della scadenza ma non contro i principi del referndum abrogativo. logica vorrebbe che anche dopo la scadenza si auspicherebbe un nuovo referendum popolare, visto che questo costituisce con valenza costituzionale la massima espressione del volere del popolo sovrano su un determinato argomento.
la volontà del popolo forse è cambiata dopo vent'anni? allora si rimetta al popolo stesso la decisione.
comunque si, sono un manipolatore ne discuterò con la dottrina :asd: però ho ownato di brutto la tua tesi :Prrr:
p.s. bisognerebbe cambiare la costituzione e la corte costituzionale, non è un problema :asd:
non capisco cosa avresti ownato
io ho detto che il referendum abrogativo abroga una legge o parte di essa e che nessuno ti vieta di riproporla modificata
il referendum abrogativo abroga appunto una legge, nella fattispecie quella che consentiva la costruzioni delle centrali nucleari.
nessuno poi ti vieta di emanare una successiva legge fondamentalmente uguale.
quello che ho sbagliato è cosa di preciso abrogava, il resto è quello che hai riportato tu ovvero
riprodurre una normativa abrogata da un referendum abrogativo, ma nei limiti di ripristino formale e sostanziale della disciplina abrogata può correggere, modificare ed integrare la disciplina residua
lukeskywalker
02-04-2009, 19:03
non capisco cosa avresti ownato
io ho detto che il referendum abrogativo abroga una legge o parte di essa e che nessuno ti vieta di riproporla modificata
il referendum abrogativo abroga appunto una legge, nella fattispecie quella che consentiva la costruzioni delle centrali nucleari.
nessuno poi ti vieta di emanare una successiva legge fondamentalmente uguale.
quello che ho sbagliato è cosa di preciso abrogava, il resto è quello che hai riportato tu ovvero
riprodurre una normativa abrogata da un referendum abrogativo, ma nei limiti di ripristino formale e sostanziale della disciplina abrogata può correggere, modificare ed integrare la disciplina residua
no tu hai detto che nessuno ti vieta di riproporla esattamente uguale, non in modo diverso.
poi hai anche detto che non so cosa sia un referendum e questo mi anche fatto un poco girare le palle a dire il vero.
per i contenuti del refendum, li avevo già quotati io.
ecco in cosa sei stato ownato ;)
ci sono i quote, rileggi se vuoi.
No, quello che è DAVVERO opportuno e fa qualche reale effetto è solo ed esclusivamente l'efficienza energetica.
29+36% =65% di riduzione delle emissioni di CO2 contro il misero 10% investendo sul nucleare (che costa cifre abnormi ed ha serissime controindicazioni).
E ribadisco che sono dati di provenienza ONU, non Grillo o Greenpeace.
Ribadisco quello che ho detto ieri, se questi dati sulla riduzione di co2 non riportano di quanto deve essere aumentata la percentuale di nucleare, di rinnovabili o l'efficienza energetica, non significano nulla, senza trascurare i costi.
Immagino provenga sempre da Areva. La stessa ditta che vende gli EPR e che ha avuto quest'estate 2 incidenti nel giro di 15 giorni a Tricastin.
Il solito oste col suo vino.
immagini male, viene dal sito del CEA. Commissariato per l'Energia Atomica, un ente di ricerca...ma forse manco sai che esiste
Non è questione di "idee".
.
vuoi liberarti delle scorie senza "idee"?
Non a caso il nucleare in Francia era sotto la giurisdizione militare, tanto per poter agire senza renderne conto alla cittadinanza.
potresti darmi un link per favore?
MadJackal
02-04-2009, 21:08
si ma dove? solo attorno alle centrali nuclari abbiamo valori maggiori??
Si, di 4 o 5 volte.
L'hanno mostrato proprio nella puntata di report. :rolleyes:
no tu hai detto che nessuno ti vieta di riproporla esattamente uguale
fondamentalmente uguale ed esattamente ugale non è la stessa cosa specie in tali ambiti
Si, di 4 o 5 volte.
L'hanno mostrato proprio nella puntata di report. :rolleyes:
quindi solo attorno alle centrali nucleari c'è un valore maggiore? da nessun'altra parte?
-kurgan-
02-04-2009, 22:11
quindi solo attorno alle centrali nucleari c'è un valore maggiore? da nessun'altra parte?
quindi non potresti guardarti la puntata di report in oggetto, così ti rispondi da solo?
quindi non potresti guardarti la puntata di report in oggetto, così ti rispondi da solo?
se ti fidi di quello che racconta report...
-kurgan-
02-04-2009, 22:30
se ti fidi di quello che racconta report...
no, mi fido di quello che racconta hoffmann.. o meglio, mi pongo dei dubbi visto che ci ha creduto sia la merkel che il suo predecessore che gli hanno commissionato lo studio. Report intervista persone, queste parlano e dicono il loro parere. Poi se uno viene qui in questo topic che si intitola IERI SU REPORT: IL NUCLEARE mi aspetto quantomeno che abbia seguito la suddetta intervista e che non si voglia far fare un sintetico riassunto dagli altri per fare le solite ennesime domande tutte uguali. Tra l'altro se ne parlava pure qualche pagina fa, manco questo topic ha letto.
Red_Star
02-04-2009, 23:46
quindi solo attorno alle centrali nucleari c'è un valore maggiore? da nessun'altra parte?
Anche in vicinanza delle miniere di uranio a cielo aperto a quanto pare.
lukeskywalker
03-04-2009, 04:56
fondamentalmente uguale ed esattamente ugale non è la stessa cosa specie in tali ambiti
:mc:
uhm... e questo è tutto quello che hai da dire? sono queste le tue argomentazioni? quindi, secondo il tuo illustre parere, tutto verte sulla sostanziale differenza tra "fondamentalmente" e "esattamente"?
:asd:
faresti meglio a lanciare un comunicato stampa che affermi che quei testi non li hai scritti tu, che ho frainteso e male interpretato, tranquillo funziona alla grande ormai.
quindi non potresti guardarti la puntata di report in oggetto, così ti rispondi da solo?
no, adesso non si può più fare delle domande?
so benissimo che attorno alle centrali nucleari c'è maggior radioattività che nel prato di casa mia, ma mi chiedo questo succede esclusivamente attorno alle centrali?se vuoi rispndermi bene altrimenti pazienza, parliamo di fica su to thread e bon
:mc:
uhm... e questo è tutto quello che hai da dire? sono queste le tue argomentazioni? quindi, secondo il tuo illustre parere, tutto verte sulla sostanziale differenza tra "fondamentalmente" e "esattamente"?
:asd:
faresti meglio a lanciare un comunicato stampa che affermi che quei testi non li hai scritti tu, che ho frainteso e male interpretato, tranquillo funziona alla grande ormai.
si e tu che tanto sai di legge dovresti capire che esattamente uguale è na cosa
fondamentalmente uguale in capo politico legislativo ha ben altra valenza.
poi tralasciamo il fatto che ripeto il referendum abrogativo ha una valenza temporale cosa che tu hai pensato bene di omettere dai tuoi interventi, il che mi fa pensare che alivello politico sei avanti tu.
Anche in vicinanza delle miniere di uranio a cielo aperto a quanto pare.
anche dentro ai reattori sembra e non solo all'esterno :rolleyes:
Poi se uno viene qui in questo topic che si intitola IERI SU REPORT: IL NUCLEARE mi aspetto quantomeno che abbia seguito la suddetta intervista e che non si voglia far fare un sintetico riassunto dagli altri per fare le solite ennesime domande tutte uguali. Tra l'altro se ne parlava pure qualche pagina fa, manco questo topic ha letto.
la puntata non l'ho vusta tutta.
nei post precedenti si parlava di emisioni radiottive delle centrali a carbone e del radon ,PER QUESTO ho posto la domanda.
te la ripropongo così magari ti suona meglio.
ciao!! ho visto reporti ieri sera!!:D poi mi sono letto tutto sto 3d e una cosa non mi è chiara, a reporti dicono che attorno alle centrali nucleari la radioattività è 5 volte maggiore del normale, ma succede solo li? perchè sapevo del radon ed ho letto che anche le centrali a carbone sono a rischio emissioni, com'è la realtà?
ora se sai rispondi, altrimenti sta zitto visto che ho posto la domanda secondo i tuoi canoni di intervento.
potresti darmi un link per favore?
NOn sapevi che erano state trattate alla stregua di armi, sotto il segreto militare? Per questo si è saputo degli incidenti e delle fughe "controllate" di radioattività solo oggi, il segreto militare è decaduto. E' cosa nota, la leggi sui giornali, la vedi inTV.
Mi sembra che molti intervengano senza essere sufficientemente informati, in questo thread.
la puntata non l'ho vusta tutta.
nei post precedenti si parlava di emisioni radiottive delle centrali a carbone e del radon ,PER QUESTO ho posto la domanda.
te la ripropongo così magari ti suona meglio.
ciao!! ho visto reporti ieri sera!!:D poi mi sono letto tutto sto 3d e una cosa non mi è chiara, a reporti dicono che attorno alle centrali nucleari la radioattività è 5 volte maggiore del normale, ma succede solo li? perchè sapevo del radon ed ho letto che anche le centrali a carbone sono a rischio emissioni, com'è la realtà?
ora se sai rispondi, altrimenti sta zitto visto che ho posto la domanda secondo i tuoi canoni di intervento.
No, non l'hai vista la puntata, altrimenti non faresti questa domanda.
Riprova e controlla.
ConteZero
03-04-2009, 07:34
la puntata non l'ho vusta tutta.
nei post precedenti si parlava di emisioni radiottive delle centrali a carbone e del radon ,PER QUESTO ho posto la domanda.
te la ripropongo così magari ti suona meglio.
ciao!! ho visto reporti ieri sera!!:D poi mi sono letto tutto sto 3d e una cosa non mi è chiara, a reporti dicono che attorno alle centrali nucleari la radioattività è 5 volte maggiore del normale, ma succede solo li? perchè sapevo del radon ed ho letto che anche le centrali a carbone sono a rischio emissioni, com'è la realtà?
ora se sai rispondi, altrimenti sta zitto visto che ho posto la domanda secondo i tuoi canoni di intervento.
Il Radon è un elemento (cfr.tavola periodica), un gas nobile.
Si "produce" per decadimento, niente che in genere avvenga in una centrale di carbone.
lukeskywalker
03-04-2009, 07:46
si e tu che tanto sai di legge dovresti capire che esattamente uguale è na cosa
fondamentalmente uguale in capo politico legislativo ha ben altra valenza.
poi tralasciamo il fatto che ripeto il referendum abrogativo ha una valenza temporale cosa che tu hai pensato bene di omettere dai tuoi interventi, il che mi fa pensare che alivello politico sei avanti tu.
ancora insisti con queste polemiche personali sulle conoscenze giuridiche? non è questo l'argomento che si tratta, non siamo quì a decidere chi è più "avanti" come dici tu, per cui certe considerazioni tienile per te e torna a discutere dell'argomento, se vuoi ;)
i referendum abrogativi dell'87 - correggimi se sbaglio :asd: - hanno precluso all'esecutivo la possibilità di obbligare gli enti locali ad istallare centrali nucleari sul proprio territorio rimandando ai comuni la decisione.
Quindi gli italiani hanno deciso con una percentuale altissima che non può essere il governo a decidere se installare centrali nucleari.
il referendum ha una durata temporale ed ora la sua efficacia legislativa è terminata.
durante tale periodo il legislatore politico non può riprodurre una normativa abrogata da un referendum abrogativo, ma nei limiti di ripristino formale e sostanziale della disciplina abrogata può correggere, modificare ed integrare la disciplina residua.
ora il governo può fare quello che vuole chiaramente. dal punto di vista legislativo ogni decisione sarebbe corretta. Ma, nei confronti del popolo come deve essere interpretata una scelta contraria a quella che l'80% dei votanti hanno espresso all'epoca?
Non sarebbe più corretto rimandare tale decisione nuovamente ai cittadini? visto che il referendum è lo strumento che maggiormente esprime la diretta volontà dell'elettore.
molto di più di leggi fatte da gente che non viene eletta direttamente dai votanti.
In 22 anni hanno cambiato tutti idea? beh, scopriamolo no? dov'è il problema?
Il Radon è un elemento (cfr.tavola periodica), un gas nobile.
Si "produce" per decadimento, niente che in genere avvenga in una centrale di carbone.
e allora?
è un gas naturale radioattivo derivato dal decadimento dell'uranio che penetra dal sottosuolo e ristagna negli ambienti chiusi.
è causa del 10% dei casi di neoplasia polmonare tanto che in base al D.Lgs 241/00 vi è l'obbligo di misurare la radioattività in attività a rischio(cave tunnel etc) o in regioni ad alta concentrazione di radon.
mai detto che il radon centra col carbone
Ribadisco quello che ho detto ieri, se questi dati sulla riduzione di co2 non riportano di quanto deve essere aumentata la percentuale di nucleare, di rinnovabili o l'efficienza energetica, non significano nulla, senza trascurare i costi.
e io ribadisco (forse non hai letto il mio post dove ti rispondevo) che si tratta di riduzioni potenziali, rapportate al massimo sforzo realizzabile economicamente e tecnicamente nei vari settori.
ancora insisti con queste polemiche personali sulle conoscenze giuridiche? non è questo l'argomento che si tratta, non siamo quì a decidere chi è più "avanti" come dici tu, per cui certe considerazioni tienile per te e torna a discutere dell'argomento, se vuoi ;)
i referendum abrogativi dell'87 - correggimi se sbaglio :asd: - hanno precluso all'esecutivo la possibilità di obbligare gli enti locali ad istallare centrali nucleari sul proprio territorio rimandando ai comuni la decisione.
Quindi gli italiani hanno deciso con una percentuale altissima che non può essere il governo a decidere se installare centrali nucleari.
il referendum ha una durata temporale ed ora la sua efficacia legislativa è terminata.
durante tale periodo il legislatore politico non può riprodurre una normativa abrogata da un referendum abrogativo, ma nei limiti di ripristino formale e sostanziale della disciplina abrogata può correggere, modificare ed integrare la disciplina residua.
ora il governo può fare quello che vuole chiaramente. dal punto di vista legislativo ogni decisione sarebbe corretta. Ma, nei confronti del popolo come deve essere interpretata una scelta contraria a quella che l'80% dei votanti hanno espresso all'epoca?
Non sarebbe più corretto rimandare tale decisione nuovamente ai cittadini? visto che il referendum è lo strumento che maggiormente esprime la diretta volontà dell'elettore.
molto di più di leggi fatte da gente che non viene eletta direttamente dai votanti.
In 22 anni hanno cambiato tutti idea? beh, scopriamolo no? dov'è il problema?
no prima si fa un bel po di propaganda sul nucleare e poi in caso si chiede :D
poi come lo chiederesti? volete il nuclare si/no?
l'80% dal 87 era dato dalla paura che potesse succedere una chernobyl in italia fomantata dalla propaganda disinformativa del tempo.
spieghiamo bene alla gente cos'è e come funziona il nucleare(non con report) e poi vediamo a che cifre si arrivano
lukeskywalker
03-04-2009, 07:58
no prima si fa un bel po di propaganda sul nucleare e poi in caso si chiede :D
poi come lo chiederesti? volete il nuclare si/no?
l'80% dal 87 era dato dalla paura che potesse succedere una chernobyl in italia fomantata dalla propaganda disinformativa del tempo.
spieghiamo bene alla gente cos'è e come funziona il nucleare(non con report) e poi vediamo a che cifre si arrivano
magari! non chiederanno niente invece, esattamente come hanno fatto per la legge elettorale.
no prima si fa un bel po di propaganda sul nucleare e poi in caso si chiede
ho capito. si chiamano un po' di pseudo-scienziati con laurea in giardinaggio che raccontano balle sul fatto che le scorie si possono dar da mangiare al gatto, che le centrali sono così resistenti che in caso di guerra atomica ci si può chiudere nel reattore per stare al sicuro, e che il nucleare fa risparmiare così tanto che sarà l'ENEL a pagare la bolletta ai consumatori.
Bravo, hai usato la parola giusta: propaganda.
magari! non chiederanno niente invece, esattamente come hanno fatto per la legge elettorale.
io non sono convinto, come dici tu se nel 87 l'80% era contrario, adesso non credo ci sia l'80% favorevole, ergo devono spiegare e tentare di convincere la gente tempo però faranno solo propaganda politica e disinformazione da entrambi in fronti (pro e contro)
ConteZero
03-04-2009, 08:04
no prima si fa un bel po di propaganda sul nucleare e poi in caso si chiede :D
poi come lo chiederesti? volete il nuclare si/no?
l'80% dal 87 era dato dalla paura che potesse succedere una chernobyl in italia fomantata dalla propaganda disinformativa del tempo.
spieghiamo bene alla gente cos'è e come funziona il nucleare(non con report) e poi vediamo a che cifre si arrivano
Perché fare "informazione" sul nucleare (che poi ci sarebbe molto di cui preoccuparsi, altro che "sconfiggere la paura") e non su tutti gli altri argomenti in cui s'è approfittato della creduloneria popolare per far passare il cacchio che pareva a chi governa ?
ho capito. si chiamano un po' di pseudo-scienziati con laurea in giardinaggio che raccontano balle sul fatto che le scorie si possono dar da mangiare al gatto, che le centrali sono così resistenti che in caso di guerra atomica ci si può chiudere nel reattore per stare al sicuro, e che il nucleare fa risparmiare così tanto che sarà l'ENEL a pagare la bolletta ai consumatori.
Bravo, hai usato la parola giusta: propaganda.
così funziona il mondo chi è a favore lancerà la campagna adotta un fusto di scorie, utile come fermacarte, chi è contro dirà che che il nucleare costa mille mila eoni e produce meno energia di una centrale a peti.
Perché fare "informazione" sul nucleare (che poi ci sarebbe molto di cui preoccuparsi, altro che "sconfiggere la paura") e non su tutti gli altri argomenti in cui s'è approfittato della creduloneria popolare per far passare il cacchio che pareva a chi governa ?
se ok, ma la vedo utopistica
ConteZero
03-04-2009, 08:11
Infatti alla fine se il governo mediatico vuole un SI al nucleare parla di come si risparmierà sulle bollette (anche falsificando/abbellendo i numeri).
Se il governo mediatico vuole un NO parlerà dei rischi (con immagini di repertorio di Chernobyl).
Infatti alla fine se il governo mediatico vuole un SI al nucleare parla di come si risparmierà sulle bollette (anche falsificando/abbellendo i numeri).
Se il governo mediatico vuole un NO parlerà dei rischi (con immagini di repertorio di Chernobyl).
si ma ci saranno sempre due fazioni su report di dicono contro il giorno dopo su matrix magari ne dicono pro, con tutte le insesattezze e faziosità del caso
lukeskywalker
03-04-2009, 09:34
io non sono convinto, come dici tu se nel 87 l'80% era contrario, adesso non credo ci sia l'80% favorevole, ergo devono spiegare e tentare di convincere la gente tempo però faranno solo propaganda politica e disinformazione da entrambi in fronti (pro e contro)
ecco lo credo anch'io e appunto per questo una legge sarebbe contraria alla volontà del popolo sovrano :D
ed è per questo che non fanno un nuovo referendum: lo perderebbero.
ma la democrazia dove la mettiamo?
lukeskywalker
03-04-2009, 09:49
Infatti alla fine se il governo mediatico vuole un SI al nucleare parla di come si risparmierà sulle bollette (anche falsificando/abbellendo i numeri).
Se il governo mediatico vuole un NO parlerà dei rischi (con immagini di repertorio di Chernobyl).
considerando a chi è in mano il 90% dell'industria mediatica italiana, questa affermazione è scioccante ;)
e io ribadisco (forse non hai letto il mio post dove ti rispondevo) che si tratta di riduzioni potenziali, rapportate al massimo sforzo realizzabile economicamente e tecnicamente nei vari settori.
Quindi rimangono delle percentuali che non sono cofrontabili per il semplice fatto che non sono paragonabili gli investimanti iniziali, cioe quello che dicevo io.
P.s: scusa se non ho visto il tuo messaggio;)
si ma ci saranno sempre due fazioni su report di dicono contro il giorno dopo su matrix magari ne dicono pro, con tutte le insesattezze e faziosità del caso
certo che hai idee strane sulla gestione di problematiche del genere...
Quindi rimangono delle percentuali che non sono cofrontabili per il semplice fatto che non sono paragonabili gli investimanti iniziali, cioe quello che dicevo io.
P.s: scusa se non ho visto il tuo messaggio;)
No problem. Come dicevo probabilmente nello studio complessivo si aprla anche di cifre di investimento, ma non l'ho a portata di mano.
Sono comunque percentuali che rendono conto del fatto che l'argomentazione "riduzione CO2" non è utilizzabile per promuovere il nucleare.
certo che hai idee strane sulla gestione di problematiche del genere...
non ho idee strane è il sistema fatto così, va in onda report che con un bel po di faziosità inquadra come vuole in nucleare e tutti a drie che non serve a nulla, quando gli stessi autori fossero stati pro nucleare avrebbero rigirato le faziosità facendovi credere il contrario ovvero che è necessario
non ho idee strane è il sistema fatto così, va in onda report che con un bel po di faziosità inquadra come vuole in nucleare e tutti a drie che non serve a nulla, quando gli stessi autori fossero stati pro nucleare avrebbero rigirato le faziosità facendovi credere il contrario ovvero che è necessario
Ma per piacere, bisogna essere pazzi per non accorgersi cosa c'è dietro il nucleare.
vBulletin® v3.6.4, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.