l'ecstasy meno rischiosa di quanto si pensasse [Archivio]

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Dj Lupo

19-03-2009, 19:12

scrivo in prima pagina i link alle eventuali discussioni relative al discorso, e vari link a documenti/prove ecc..

premessa: è sconsigliata la lettura del thread a coloro che sanno già in partenza che non cambieranno idea a riguardo, ne a coloro che non usano la logica, ma si basano sui pregiudizi.

*********************

[LEFT]ok finalmente possiamo concludere, dimmi se sbaglio le conclusioni..

TU (voi) volete: uno stato che IMPONE (cioè dittatura) che gli individui restino in salute, o quanto meno che non seguano comportamenti che possano danneggiare la propria salute (quindi per coerenza vorresti impedire la vendita di: SUPERalcolici, sigarette, e altri materiali di consumo nocivi, vorresti imporre che gli individui facciano attività fisica periodicamente, in modo da restare in salute, vorresti imporre che gli individui seguano una dieta equilibrata, senza eccedere nei piatti abbastanza pericolisi dal punti di vista salutare: colesterolo ldl ecc.

IO (noi) vogliamo: uno stato che TUTELI gli individui, che li spinga, li invoglia ,a restare in saluta, che li informi dei possibili rischi che si corrono a compiere determinati: comportamenti, (vita sedentaria, scalata in montagna senza funi, assunzione di cibo ad alto contenuto di colesterolo cattivo, uso di sostanze stupefacenti pesanti e leggere, uso di farmaci ecc). Vogliamo la regolamentazione di TUTTE le sostanze non nocive per la società, ma solo per l'individuo (per capisci non si puo vendere la bomba H ad un individuo, ma si puo vendere dose di eroina)
in modo tale da evitare e scoraggiare la creazione di gang mafiose, che punterebbero a portare ILLEGALMENTE sostanze stupefacenti a disposizione di TUTTI GLI INDIVIDUi, MINORENNI e non.
imponiamo regole rigide per regolamentare seriamente la questione delle sostanze stupefacenti,(in modo da LIMITARE, SCORAGGIARE, l'uso di tali sostanza, ma NON IMPEDIRLO)

esempi di regole: distinzioni fra sostanze che creano un elevata dipendenza (alcol,oppiacei,cocaina,anfetamine,nicotina(correggimi se sbaglio, dato che tu ne sai sicuramente più di me sul discorso di dipendenze)), creare un patentino per l'uso di quest'ultime sostanze che creano un alto tasso di dipendenza, in modo che i soldi che uno spende per fare il patentino vadano a incentivare i possibili costi sanitari.
creare un tetto d'età, in modo tale che soto quell'età è severamente vietato assumere tali sostanze, le farmacie non potranno vendere tali sostanze a chi non ha il patentino (pena chiusura)
imporre che l'uso di tali sostanze avvenga solo nella propria proprietà oppure in luoghi addetti.

qualsiasi vendita da parte di mafia ecc, verrebbe punito severamente ( ma dato che nn avrebbero interesse nel rischiare per pochi soldi, non lo farebbero.(più tagli ecc..)

Link ricerca (in inglese): http://www.journals.uchicago.edu/doi/pdf/10.1086/498918

Con rarissime eccezioni, la comunita' internazionale ha optato per l'approccio proibizionista sulle droghe. L'Onu, gli Stati Uniti, l'Unione Europea, tra cui l'Italia, hanno scelto di combattere il fenomeno del narcotraffico e del consumo di droghe con la repressione. E' proibita la vendita, l'acquisto, la cessione, il consumo, il trasporto, la produzione di sostanze quali l'eroina, la cocaina, le metanfetamine, la cannabis, e altre.
Il divieto, e le sanzioni da esso derivanti, hanno come pilastri alcune motivazioni che possiamo classificare in tre categorie:
1. drogarsi fa male alla salute;
2. drogarsi riduce la produttivita' e arreca un grave danno economico al sistema Paese;
3. il traffico di droga arricchisce le organizzazioni criminali.

Per quanto riguarda il primo punto, con l'eccezione forse della cannabis, non vi sono dubbi. Assumere sostanze come l'eroina fa male alla salute. A nostro avviso, legalizzare e quindi controllare il mercato delle droghe potrebbe ridurre il danno alla salute provocato da queste sostanze: si potrebbe controllare la loro composizione, visto che spesso sono tagliate con sostanze ancora piu' nocive della droga stessa; si potrebbe controllare ad ogni stadio lo stato di salute del tossicodipendente; la diminuzione drastica del costo di queste sostanze, coltivate e vendute legalmente, non spingerebbe cosi' spesso il tossicodipendente a delinquere; eviterebbero il carcere -che alla salute non fa certo bene- decine di migliaia di persone. Chi pero' si oppone alla legalizzazione rispondera' che non ci si puo' accontentare di limitare il danno, un obiettivo troppo timido, ma lo si deve estirpare anche se -secondo noi- questo significa aggravarlo.

Per quanto riguarda invece il secondo punto, non vi e' dubbio che alcune droghe limitano la produttivita'. Noi sosteniamo pero' che l'attuale regime di repressione accresce l'improduttivita': la criminalizzazione e l'incarcerazione hanno effetti ben piu' gravi sulla produttivita' dell'individuo di quanto facciano le sostanze che assumono; alcune droghe, quando prese in dosi moderate, non solo non interferiscono con la produttivita', ma possono addirittura aumentarla. Ma chi ha scelto la strada del proibizionismo dira' che un individuo sano, senza dipendenza o vizi alcuni, e' generalmente piu' produttivo e virtuoso di uno che fa uso di droghe.
Infine, per quanto riguarda il terzo punto, e' certo che il mercato della droga e' un'attivita' fondamentale per la sopravvivenza delle organizzazioni criminali. Ancora una volta, noi siamo convinti che e' proprio grazie al proibizionismo che si crea il mercato nero, e quindi l'opportunita' di guadagno per le mafie (vedi l'esempio fallimentare del proibizionismo sull'alcool negli Stati Uniti negli anni '20 dello scorso secolo). Ad esempio, la depenalizzazione del mercato e del consumo della cannabis sottrarrebbe alle organizzazioni criminali la quasi totalita' degli introiti derivanti dal traffico illecito.

Il premio Nobel per l'Economia 1992 Gary Becker spiega, in un articolo esclusivo per il settimanale colombiano El Espectador, i risultati di uno studio, di cui e' coautore, che dimostra come la legalizzazione delle droghe con una tassa sul consumo, avrebbe un maggiore effetto per prevenirne l'uso piu' che l'attuale guerra alle droghe. Lo studio viene pubblicato sul numero di febbraio del "Journal of Political Economy" ("The market for illegal goods: the case of drugs"). Le altre firme che accompagnano l'allievo di Milton Friedman e professore all'Universita' di Chicago sono quelle di Kevin M. Murphy e di Michael Grossman.

"Tutti i presidenti degli Stati Uniti, da Nixon in poi, si sono impegnati in una "guerra" contro le droghe illegali: cocaina, eroina, hashish e altre. E tutti i presidenti, senza eccezioni, hanno perso questa guerra. La spiegazione non sta nella mancanza d'impegno -di fatto ritengo ci sia stato anche troppo di questo impegno-, ma nella caratteristica di base della domanda, e negli effetti di un tentativo di riduzione dei consumi basato sulla punizione di chi fa commercio di queste droghe.
Con questa guerra si e' tentato di catturare produttori e distributori, e punirli severamente in caso di condanna. Il rischio della pena fa crescere il prezzo poiche' i fornitori, per avere la merce, devono assumersi un alto rischio nel commercio. Un prezzo maggiore scoraggia l'acquisto e il consumo di queste droghe, cosi' come accade con tutti i beni e servizi illegali. Piu' dura e' la guerra, maggiore e' il rischio della punizione, e maggiore e' il prezzo di strada e, in generale, minore il consumo".
[...]
Se questa impostazione puo' far calare leggermente il consumo, la richiesta di droghe e' comunque solida, "non elastica" -spiega Becker- per cui a fronte di un aumento del prezzo del 10%, la domanda si riduce solo del 5%: il che significa una elasticita' dello 0,5%. A questo vanno aggiunti i costi per la societa' e lo Stato: poliziotti, tribunali, carceri. Secondo le varie stime, si ritiene che la guerra alle droghe ha portato ad un aumento del loro prezzo effettivo di un 200%.
"Sommando tutte le spese, nello studio che ho fatto con Kevin Murphy, Steve Cicala, si stima che questa guerra stia costando agli Stati Uniti 100.000 milioni di dollari all'anno complessivamente. Queste stime non comprendono importanti costi come gli effetti distruttivi in molti quartieri delle grandi citta', l'uso dell'esercito Usa per lottare contro i baroni delle droghe e i coltivatori in Colombia e altre nazioni, o l'influenza corruttrice delle droghe su molti governi.
Volendo ridurre il consumo –senza considerare molto se questo sia o meno un buon obbiettivo- esiste un metodo migliore che non attraverso queste guerre fallimentari? Il nostro studio suggerisce che la legalizzazione delle droghe, combinata con una tassa indiretta sul consumo, sarebbe una maniera piu' economica e piu' efficace per ridurre l'uso. Invece di una guerra, si avrebbe -per esempio- una tassa del 200% sul consumo legale da parte degli adulti (per i minorenni potrebbe continuare ad essere illegale).
Questo ridurrebbe il consumo e farebbe crescere la spesa totale per le droghe, cosi' come avviene con l'attuale guerra. Ma le similitudini finirebbero. La raccolta delle tasse finirebbe nelle casse delle autorita' federali, che non sprecherebbero soldi per polizia, carceri e altro. Invece dei cartelli della droga, ci sarebbero compagnie legali dedite alla produzione e alla distribuzione di droghe di qualita' affidabile, come e' avvenuto alla fine del proibizionismo con l'alcol. Non ci sarebbe la distruzione di quartieri poveri (e verrebbe meno il materiale per serial come 'The Wire' dell'HBO o per film come 'Traffic'), ne' corruzione dei governi dell'Afghanistan o della Colombia, ne' incarceramenti in grande scala di afroamericani e altri spacciatori. Ad essere ottimisti, la raccolta delle imposte dei vari governi sostituirebbe altre imposte e potrebbe essere utilizzata per educare i giovani sugli effetti pericolosi delle droghe.
[...]
La legalizzazione in questa maniera avrebbe un maggior effetto nella riduzione del consumo piuttosto che l'attuale guerra, senza tutti i grandi e perturbanti costi del sistema.
Sull'entita' di questa imposta, lo lasciamo alla politica sociale.
Questa impostazione potrebbe accontentare sia quella politica libertaria che chiede legalizzazione e tasse basse sui consumi, che quella posizione "conservatrice" che vuol ridurre l'uso delle droghe con tasse alte, nonche' la maggior parte delle posizioni tra questi due estremi. Se il consumo delle droghe, divenuto legale, non sara' considerato cattivo, le tasse saranno basse, cosi' come succede con le bevande alcoliche negli Usa. Oppure le tasse saranno molto alte come succede con le sigarette. Ma qualunque sia l'impostazione, la legalizzazione potrebbe portare a molti altri successi rispetto ad un aumento degli sforzi nella fallimentare guerra in corso".
Per maggiori informazioni: http://www.journals.uchicago.edu/JPE....abstract.html

Uno dei maggiori think-tanks sulle politiche sulla droga ha detto che l'attuale strategia antinarcotici sta creando una epidemia criminogena.
La Transform Drug Policy Foundation, l'unica organizzazione britannica di questo tipo ad offrire consulenza alle Nazioni Unite in materia, pubblichera' questa settimana un nuovo rapporto in cui si condanna l'attuale politica proibizionista. Il rapporto, "Dopo la guerra alla droga: strumenti per il dibattito", parla dell'urgente bisogno di un dibattito al fine di permettere la legalizzazione ed il controllo delle sostanze ora illegali. "E' chiaro che la politica sulle droghe non puo' continuare a seguire per sempre la stessa strada fallimentare", e' scritto nel rapporto. "Il fallimento del proibizionismo e' ora ampiamente compreso e riconosciuto dai maggiori attori del dibattito... i benefici politici della politica proibizionista stanno diminuendo ed i costi politici della sua continuazione stanno divenendo insostenibili".
Nel rapporto si sostiene che la proibizione delle droghe ha permesso alle organizzazioni criminali di controllare il mercato e di criminalizzare milioni di consumatori, mettendo a dura prova il sistema giudiziario. Il ministero degli Interni stima che meta' di tutti i furti siano legati alla ricerca di denaro per comprare droghe illegali. La polizia sostiene che il mercato delle droghe e' il principale stimolo dietro la crescente cultura delle armi in Gran Bretagna. Dati ufficiali pubblicati la scorsa settimana mostrano come i reati connessi alla droga registrati dalla polizia siano cresciuti del 14 percento da aprile a giugno di quest'anno, rispetto allo stesso periodo del 2006.
I politici sostengono che leggi dure contro la droga mandino un chiaro segnale alla societa'. Ma la fondazione sottolinea che una indagine del ministero degli Interni, commissionata nel 2000, calcolava i costi sociali ed economici del consumo di eroina e cocaina fra 10,1 e 17,4 miliardi di sterline la maggior parte dei quali erano danni subiti dalle vittime del crimine legato alla droga.
"Nel corso di dieci anni, una serie di diverse indagini sulla politica antidroga nella Gran Bretagna evidenziano tutte la stessa cosa: questa strategia non funziona", dice Steve Rolles, autore del rapporto. "Sono state tutte ignorate dal Governo, che continua a dire che le cose stanno migliorando".
La scorsa settimana, il capo della polizia del Galles, Richard Brunstrom, ha detto che si sarebbe impegnato a pieno per la legalizzazione di droghe come l'eroina. Precedentemente aveva detto che le leggi sulla droga sono datate e che il Misuse of Drugs Act (Legge sull'abuso delle droghe) del 1971 dovrebbe essere sostituito da un nuovo Substance Misuse Act (Legge sull'abuso di sostanze).
La fondazione Transform sostiene che il processo di consultazioni, terminato venerdi' scorso, aveva l'obiettivo di stimolare il dibattito sulle politiche sulla droga. "Il processo di consultazione era una farsa", ha detto Rolles. "Non ha individuato alcuna politica su cui consultare. Sta divenendo chiaro che la strategia dei prossimi dieci anni sara' identica a quella passata. L'idea che vi sara' un cambiamento radicale di rotta e' sbagliata".
Il think-tank ha compiuto il passo inusuale di scrivere alla Better Regulation Executive, che ha il compito di far si' che il Governo funzioni regolarmente, per lamentarsi di come il primo ministro Gordon Brown stia gia' implementando le sue politiche prima ancora della fine delle consultazioni [fra Governo ed esperti].
Il primo ministro aveva suggerito in passato che il Governo dovesse riclassificare la cannabis [come sostanza piu' pericolosa]. Ha anche insistito che il Governo non dovra' mai depenalizzare le droghe, cosa che secondo il Transform ridicolizza le consultazioni.
Un portavoce del ministero degli Interni ha detto: "Abbiamo svolto le consultazioni in modo aperto e diamo il benvenuto a idee costruttive e opinioni su come ridurre il danno provocato dalle droghe. In ogni caso, il Governo e' enfaticamente contrario alla legalizzazione delle droghe perche' porterebbe ad un peggioramento del danno e violerebbe le leggi internazionali e nazionali".

Gb. Ex ambasciatore: "regolamentare la vendita di droghe"

Donatella Poretti

L'ex ambasciatore della Gran Bretagna in Colombia, Keith Morris, propone di vendere le droghe illegali in farmacia, come alternativa per combattere il narcotraffico.
"Regolare" (non parla di legalizzare) queste droghe -dice Morris- sara' l'unico modo capace di contrastare le coltivazioni illegali, diminuire i tossicodipendenti e la redditivita' di un affare che da anni sta alimentando il conflitto armato in Colombia. Per questo pensa che una buona alternativa sarebbe quella che cocaina e eroina stiano negli scaffali delle farmacie, con etichette come farmaci, con limitazioni di vendita, ma non proibite. E' gia' arrivato a pensare che la gente potra' comprarle solo con la ricetta medica. A queste riflessioni e' arrivato dopo aver vissuto in Colombia come ambasciatore tra il 1990 e il 1994, e aver vissuto la guerra del Cartello di Medellin e di Pablo Escobar. Ora vuole convincere i vari Governi a compiere questa scelta, e dice di se' di essere solo uno dei tanti che crede che il proibizionismo sia stato un fallimento.
Oggi El Tiempo, quotidiano colombiano, pubblica un'intervista con l'ex ambasciatore, che riportiamo di seguito.
"Perche' pensa che convertire la cocaina e l'eroina in droghe da farmacia funzionera' contro il narcotraffico?
Perche' la proibizione crea un'industria criminale enorme. Qui sarebbe terminata la guerra, come in America Centrale, se non fosse per questa fonte di denaro. Oggi l'industria del narcotraffico e' una delle piu' grandi del mondo. Alimenta il terrorismo in Colombia o in Afghanistan. In Irlanda e in Spagna i gruppi terroristi sfruttano questo denaro. Non e' solo un problema della Colombia, ma qui e' particolarmente acuto.
Cosa lo ha portato ad impegnarsi in questa campagna?
Dopo tanti morti in Colombia e dopo la morte di Pablo Escobar, non abbiamo fatto i conti che il traffico era passato al Cartello di Cali e che era grande come prima. Abbiamo le carceri piene di persone che hanno commesso crimini per procurarsi la droga. Negli Usa ci sono due milioni di detenuti e piu' di mezzo milione e' in carcere per possesso di droga. In Gran Bretagna ne abbiamo 70 mila, e in gran parte, per possesso di droga, o per crimini commessi per procurarsela.
Questo evidenzia l'importanza di combattere insieme il problema...
Da 12 anni noi britannici, ma cosi' anche gli Usa e l'Unione Europea, ci siamo impegnati ad aiutare la Colombia nella lotta contro la produzione e il traffico, a ridurre il riciclaggio del denaro, il rifornimento di sostanze chimiche (per la raffinazione) e a ridurre drasticamente il consumo, e non abbiamo potuto portare a buon fine questo nostro impegno.
Perche?
Il problema e' che viviamo in una societa' basata sul consumo. Anche se ci sono molti controlli, il consumo delle droghe per uso ricreativo e' molto grande. Proibirle non serve a nulla. Bisogna regolamentarle.
Perche' parla di regolamentarle e non di legalizzarle?
La parola legalizzazione da' l'idea che non le consideriamo pericolose. La nostra idea e' quella di tenere un regime diverso per ciascun tipo di droga. L'eroina, per esempio, si dovrebbe venderla solo dietro ricetta medica. La cocaina e' un caso difficile, comunque dovrebbe essere venduta solo in farmacia, e sotto controllo. I minorenni non potrebbero comprarla e la legge dovrebbe essere severa con le farmacie che gliela vendessero. Le persone sarebbero avvisate della loro pericolosita', come nel caso dell'alcol o del tabacco. Dovremmo formare delle commissioni di esperti per stabilire i diversi regimi di vendita, tuttavia ci sono ancora molte ricerche da fare.
E' da solo a portare avanti questa idea?
Ci sono molte persone ora che stanno lottando per questo, ma io ho manifestato pubblicamente questa mia scelta e ho scritto su questo. Nel luglio dell'anno passato e' stato pubblicato un articolo su "The Guardian", che e' circolato in tutto il mondo. In Gran Bretagna una commissione parlamentare ci sta studiando sopra.
Chi ci guadagnera' di piu' se le droghe verranno regolamentate come lei ha immaginato, i produttori, come la Colombia, o i consumatori, come gli Usa?
Tutti. La Colombia, perche' vedra' ridurre il conflitto interno. E' la piu' grande vittima. Gli Stati Uniti, per l'automatica riduzione della criminalita'.
Crede che la regolamentazione sara' davvero effettiva contro i gruppi armati?
Ridurra' le loro entrate finanziarie drammaticamente.
Scarta in maniera definitiva la scelta di combattere la produzione con la strada di combattere il narcotraffico?
E' fallita con costi enormi."

.. leggete i consumi nei paesi dove è regolamentata e dove non lo è, non riuscite a capire proprio che proibendo ci saranno SEMPRE ORGANIZZAZIONI CRIMINALI che sfrutteranno la situazione per venderle (più tagli ecc). è difficile capire che sarebbe più logico regolamentare e finanziare spot che informino che FANNO MALE molte sostanze.. se poi uno vuole morie cosi, perche VOI dovere IMPORGLI una vostra idea?!?

"OT".ps: "Coloro che sono a favore della regolarizzazione sostengono: la produzione verra' regolarizzata, si migliorera' la qualita', si ridurra' il prezzo, si taglieranno gli incentivi alla criminalita', si ridurra' la spesa per perseguire la criminalita'. Il denaro risparmiato si potra' destinare a campagne educative e per il trattamento dei tossicodipendenti. In ultima analisi, l'uso delle droghe da parte di una persona adulta e' una decisione individuale in cui lo Stato non puo' immischiarsi." questo è più o meno il mio pensiero.

link utili: http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=19508&tipo=0

link 2: http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=19494&tipo=0

link3:http://droghe.aduc.it/php/articolo.php?id=19480&tipo=0

ps: questo era il contenuto del thread iniziale:

L'ecstasy, tipica droga delle feste, e' meno nociva di eroina e crack, rivela uno studio voluto dal Governo britannico. Ciononostante, la Gran Bretagna non intende ridurre le sanzioni per il suo possesso: l'ecstasy resta equiparabile all'eroina.
Metilenediossimetamfetamina -in breve MDMA- e' il principio attivo che vent'anni fa prolungava una notte danzante fino all'alba senza problemi di sorta. Le pasticche colorate di nome ecstasy appartenevano alla generatione rave quanto gli smile sulle magliette e la musica elettronica.
Pasticche di ecstasy: "la valutazione piu' sistematica che si sia mai eseguita"
Inizialmente era considerata una droga estremamente pericolosa. Nel 2002, una ricerca pubblicata dalla rivista Science rivelava che anche una sola notte passata a ballare sotto il robusto effetto dell'ecstasy avrebbe potuto danneggiare il cervello in modo duraturo. Da esperimenti condotti sulle scimmie, i ricercatori avevano tratto la convinzione che a distanza di anni i soggetti avrebbero potuto soffrire ancora di gravi disturbi neurologici. Ma un anno dopo dovettero ritrattare: per i loro esperimenti avevano utilizzato amfetamine e non ecstasy.
Ora, un metastudio di Advisory Council on the Misuse of Drugs (ACMD), commissionato dal Governo britannico, porta a concludere che l'ecstasy e' meno nociva per il consumatore di quanto si fosse fin qui ritenuto. Gabriel Rogers e Ruth Garside della Peninsula Medical School di Exter hanno analizzato i dati di 110 studi sugli effetti di lunga durata di questa droga. "E' la valutazione piu' sistematica eseguita sull'ecstasy", ha spiegato il direttore di ACMD, David Nutt. Da' meno effetti collaterali di altre droghe, e solo pochi consumatori ne diventano dipendenti. Solo in alcuni soggetti essa provoca un comportamento piu' impulsivo, aggressivo e pericoloso. Questi risultati coincidono con una ricerca del 2007, in cui Nutt, insieme ai colleghi dell'Universita' di Bristol elaboro' l'elenco delle droghe piu' nocive. Ai primi posti collocano eroina e cocaina; anche alcol e tabacco figurano tra i primi dieci; l'ecstasy arriva solo diciottesima.
Nutt sottolinea pero' l'indubbia nocivita' dell'ecstasy. E' solo che i suoi effetti non sono equiparabili a quelli di eroina e cocaina, e quindi sarebbe opportuno classificarla in modo diverso dalle droghe pesanti (in pratica declassarla, ndr).
Il possesso di ecstasy e' proibito praticamente in tutti gli Stati, e la maggior parte dei Paesi la equipara ad eroina e cocaina -quindi la punisce allo stesso modo. Il ministro degli Interni, Alan Campbell, ha gia' respinto il consiglio dell'esperto. "Il Governo non intende dare ai giovani e all'opinione pubblica l'idea che prendiamo meno sul serio l'ecstasy". Anche perche' e' direttamente responsabile di una quindicina di morti l'anno. E poi il metastudio di ACMD rileva che nei test psicometrici i consumatori di ecstasy se la cavano peggio di chi non assume droghe. Incide su memoria, proprieta' di linguaggio, attenzione, capacita' decisionale e di pianificazione. E sono stati rilevati anche fenomeni di depressione. "Sono conseguenze piccole, pero' misurabili", afferma Rogers sul sito di New Scientis. I fenomeni osservati compaiono non solo nei consumatori, ma anche in coloro che non ne fanno piu' uso da oltre sei mesi. Evidentemente i problemi durano a lungo, concludono i ricercatori. I quali fanno pero' notare l'esistenza di qualche incongruita' negli studi che hanno esaminato. La maggior parte di questi si basava su domande poste a consumatori che spesso assumevano anche altre droghe, come l'alcol; in alcuni casi i partecipanti al sondaggio non formavano un campione rappresentativo; infine, non e' stato sempre possibile attribuire con sicurezza certi effetti al principio attivo MDMA.

Marco!

19-03-2009, 19:19

si, causa problemi se viene assunta tante volte.

Window Vista

19-03-2009, 19:57

Fa meno male? :) :mbe:

Dream_River

19-03-2009, 20:16

Mha, una notizia del genere mi fa lo stesso effetto della frase "Sai che bere un litro di benzina fa meno male che bere 30 litri d'acqua?"

Freeskis

19-03-2009, 20:18

uuhhh carammelline :fagiano:

Mha, una notizia del genere mi fa lo stesso effetto della frase "Sai che bere un litro di benzina fa meno male che bere 30 litri d'acqua?"

sai che esiste l'avvelenamento da acqua vero ? :fagiano:

lowenz

19-03-2009, 20:19

Articolo senza senso dato che non ha senso paragonare nemmeno come molecola l'MDMA all'eroina o alla cocaina.
Agiscono su cose diverse, con meccanismi diversi e con effetti sull'organismo diversi.

Tra l'altro l'eroina non è assolutamente neurotossica (l'MDMA sì) ma nessuno si sogna di dire che allora non è pericolosa.

Dream_River

19-03-2009, 20:32

sai che esiste l'avvelenamento da acqua vero ? :fagiano:

Si, infatti il paragone è ricercato:fagiano:

Freeskis

19-03-2009, 20:33

Si, infatti il paragone è ricercato:fagiano:

ah ecco , no perché ho avuto l'impressione che fossi il tipo di persona che dice " è naturale quindi fa bene" e robe così :fagiano:

windsofchange

19-03-2009, 20:34

Articolo senza senso dato che non ha senso paragonare nemmeno come molecola l'MDMA all'eroina o alla cocaina.....
Appunto.

Fil9998

19-03-2009, 20:36

.... intanto ognuno di noi con gli alimenti ingurgita 20 KG di sostanze cancerogene all'anno ...

Ventresca

19-03-2009, 20:37

sono l'unico sul quale hanno fatto effetto all'epoca le pubblicità che giravano su mtv?
io proprio l'ecstasy neanche col binocolo...
mi ricordo di una ragazza che tutte le mattine si alza e vomita, proprio per i danni che le aveva causato una pasta mal tagliata

windsofchange

19-03-2009, 20:42

.... intanto ognuno di noi con gli alimenti ingurgita 20 KG di sostanze cancerogene all'anno ...
Spero di lasciarne nel bagno almeno 18 l'anno a sto punto. :sofico:

Freeskis

19-03-2009, 20:44

.... intanto ognuno di noi con gli alimenti ingurgita 20 KG di sostanze cancerogene all'anno ...

pensa a quelle che respiri ( no non mi riferisco alla cocaina ) e quelle che tocchi
o quelle che assorbi o quelle che ...

... dai tranquillo scherzavo scendi dal cornicione :fagiano:

ConteZero

19-03-2009, 21:20

In pratica le droghe, spesso e volentieri, sono vittime di studi da due soldi fatti da questo o quel ricercatore in cerca di fama.

windsofchange

19-03-2009, 21:28

In pratica le droghe, spesso e volentieri, sono vittime di studi da due soldi fatti da questo o quel ricercatore in cerca di fama.

Quindi dici che in realtà sia una invenzione il fatto che possano (alcune di loro) portare danni all'organismo umano?

ConteZero

19-03-2009, 21:33

Quindi dici che in realtà sia una invenzione il fatto che possano (alcune di loro) portare danni all'organismo umano?

Anche la torta di mele porta danni all'organismo umano.
Le droghe sicuramente portano più danni rispetto alla maggior parte delle sostanze liberamente in commercio, ma questo di per sé non vuol dire molto.

ConteZero

19-03-2009, 21:37

Voglio dire, il grado di pericolosità di una sostanza dipende dalla sostanza in oggetto e non certo dalla sua classificazione ("droga", "spezia", "bevanda").
Ci sarebbero molti aneddoti sul caso (a partire dalla salvia divinorum) ma vabbé...

windsofchange

19-03-2009, 21:37

Anche la torta di mele porta danni all'organismo umano.
Le droghe sicuramente portano più danni rispetto alla maggior parte delle sostanze liberamente in commercio, ma questo di per sé non vuol dire molto.

E cosa vuol dire scusami?
Argomenta pure le tue affermazioni, io non temere sono ben preparata sull'argomento e potrò comprendere ciò che scriverai, dandoti poi il mio punto di vista. :)

ConteZero

19-03-2009, 21:42

E cosa vuol dire scusami?
Argomenta pure le tue affermazioni, io non temere sono ben preparata sull'argomento e potrò comprendere ciò che scriverai, dandoti poi il mio punto di vista. :)

Perché la salvia divinorum è illegale (in Italia è illegale) e su quali basi viene definita "droga" ?
Ad oggi (stando a quel poco che leggo) sembra meno pericolosa dei Flauti del Mulino Bianco, però è "droga".

F1R3BL4D3

19-03-2009, 21:45

:O Interessato.

windsofchange

19-03-2009, 21:49

Perché la salvia divinorum è illegale (in Italia è illegale) e su quali basi viene definita "droga" ?
Ad oggi (stando a quel poco che leggo) sembra meno pericolosa dei Flauti del Mulino Bianco, però è "droga".

Ecco il problema. :)
Hai qualche base di tossicologia? Recettore K, altri recettori oppiodi??

Lorekon

19-03-2009, 21:52

nel dubbio non rischierei :stordita:

ConteZero

19-03-2009, 21:59

Ecco il problema. :)
Hai qualche base di tossicologia? Recettore K, altri recettori oppiodi??

E tu ne hai ?
Stando all'articolo d'apertura c'erano tantissime prove contro l'extasy... solo che poi s'è scoperto che erano riferite alle anfetamine...
Ma poi chiariamoci... si è contro le droghe perché fanno male o perché ci stà sul culo che qualcuno si sballi ?

windsofchange

19-03-2009, 22:04

E tu ne hai ?
Stando all'articolo d'apertura c'eranto tantissime prove contro l'extasy... solo che poi s'è scoperto che erano riferite alle anfetamine...
Ma poi chiariamoci... si è contro le droghe perché fanno male o perché ci stà sul culo che qualcuno si sballi ?

Purtroppo sì. Per quello commenti come il tuo li trovo inappropriati.
Se vuoi un confronto o qualche consiglio di buona lettura sull'argomento basta chiedere comunque.:)

ConteZero

19-03-2009, 22:05

Purtroppo sì. Per quello commenti come il tuo li trovo inappropriati.
Se vuoi un confronto o qualche consiglio di buona lettura sull'argomento basta chiedere comunque.:)

Ok, spara.

Dj Lupo

19-03-2009, 22:10

windsofchange

19-03-2009, 22:14

Ok, spara.

Per iniziare il Casarett & Doull's è fatto davvero benissimo anche per chi non sa nulla di farmacologia generale, poi una volta apprese le basi questo l'ho trovato molto ben fatto: "Chimica e tossicologia delle droghe" di Pasquale/Vincenzo, un saggio per approfondire qualcosina insomma.

Poi una volta a proprio agio con le basi tossicologiche esiste solo pub-med per me, almeno per restare aggiornati.:)

Dj Lupo

19-03-2009, 22:16

Per iniziare il Casarett & Doull's è fatto davvero benissimo anche per chi non sa nulla di farmacologia generale, poi una volta apprese le basi questo l'ho trovato molto ben fatto: "Chimica e tossicologia delle droghe" di Pasquale/Vincenzo, un saggio per approfondire qualcosina insomma.

Poi una volta a proprio agio con le basi tossicologiche esiste solo pub-med per me, almeno per restare aggiornati.:)

dato che come si sa (soprattutto in italia) le notizie sulle sostanze stupefacenti sono tutt'altro che veritiere, chiedo a te che dici di aver esperienza in materia, se ci si può "fidare" di questo pub-med...

:)

ConteZero

19-03-2009, 22:17

Per iniziare il Casarett & Doull's è fatto davvero benissimo anche per chi non sa nulla di farmacologia generale, poi una volta apprese le basi questo l'ho trovato molto ben fatto: "Chimica e tossicologia delle droghe" di Pasquale/Vincenzo, un saggio per approfondire qualcosina insomma.

Poi una volta a proprio agio con le basi tossicologiche esiste solo pub-med per me, almeno per restare aggiornati.:)

Non voglio farmi le basi, vorrei qualche studio che dica che la salvia divinorum è pericolosa (ma in modo serio, non come può esserlo un indigestione di cioccolata).
Ce l'hai o no tale fonte ?

windsofchange

19-03-2009, 22:17

...[...]...

secondo me sarebbe più opportuno fare serie campagne informative sulle varie sostanze/abitudini, piuttosto che proibire.
E non è tanto l'utilizzo dannoso,quanto l'abuso di tali sostanze/abitudini...

Piuttosto che proibire? Vorresti fiale di morfina in farmacia senza ricetta ma con un opuscolo sul come usarne responsabilmente? :rolleyes:

windsofchange

19-03-2009, 22:18

Non voglio farmi le basi, vorrei qualche studio che dica che la salvia divinorum è pericolosa (ma in modo serio, non come può esserlo un indigestione di cioccolata).
Ce l'hai o no tale fonte ?
Ma se tu ignori anche cosa sia la salvinorina, come pretendi io possa dirti qualcosa su di essa?? :rolleyes:

ConteZero

19-03-2009, 22:23

Ma se tu ignori anche cosa sia la salvinorina, come pretendi io possa dirti qualcosa su di essa?? :rolleyes:

Tu non devi "dirmi" alcunché, tu devi indicarmi fonti valide (e reperibili) in cui si dice che faccia "tanto male".

Io leggo solo che è tutt'altro che pericolosa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17628834?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Salvia divinorum L. (Lamiaceae) has been used for centuries by the Mazatecan culture and has gained popularity as a recreational drug in recent years. Its potent hallucinogenic effects seen in case reports has triggered research and led to the discovery of the first highly selective non-nitrogenous kappa opioid receptor agonist salvinorin A. This review critically evaluates the reported pharmacological and toxicological properties of S. divinorum and one of its major compounds salvinorin A, its pharmacokinetic profile, and the analytical methods developed so far for its detection and quantification. Recent research puts a strong emphasis on salvinorin A , which has been shown to be a selective opioid antagonist and is believed to have further beneficial properties , rather than the leaf extract of S. divinorum. Currently animal studies show a rapid onset of action and short distribution and elimination half-lives as well as a lack of evidence of short- or long-term toxicity. Salvinorin A seems to be the most promising approach to new treatment options for a variety of CNS illnesses. However, many further investigations are necessary to fully understand and elucidate the various medicinal properties of the plant itself and to provide the legislative authorities with enough information to cast judgement on S. divinorum.

Dj Lupo

19-03-2009, 22:25

Piuttosto che proibire? Vorresti fiale di morfina in farmacia senza ricetta ma con un opuscolo sul come usarne responsabilmente? :rolleyes:

se un tizio vuole provare l'effetto della morfina, va dallo spacciatore di turno e acquista la morfina con tagli e senza l'opuscolo, quindi sarebbe più saggio regolamentare tale situazione piuttosto che ignorarla, disinformare e proibire.

;)

windsofchange

19-03-2009, 22:30

Tu non devi "dirmi" alcunché, tu devi indicarmi fonti valide (e reperibili) in cui si dice che faccia "tanto male".

Io leggo solo che è tutt'altro che pericolosa: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17628834?ordinalpos=3&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum

Forse ti sfugge il fatto che sia un principio attivo dotato di proprietà farmacologicamente attive. :rolleyes:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14621136?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Salvinorin A is a unique hallucinogen that is seeing increased use in humans. It is not currently a controlled substance and is used as a legal alternative to controlled substances. Usually smoked or buccally absorbed by chewing, doses of approximately 200 mcg can produce profound hallucinogenic effects of short duration. The mechanism of action of salvinorin A is at the kappa-opioid receptor. Little data is available on the medical effects of this substance so animal studies were undertaken to explore the acute toxic effects of this substance in rats and the chronic effects in mice. Rats were anesthetized and administered salvinorin A at 1600 mcg/kg or vehicle. Recordings were made of galvanic skin response, EKG, temperature, and pulse pressure for 100 minutes. Mice were chronically exposed to vehicle or 400, 800, 1600, 3200, or 6400 mcg/kg of salvinorin A for two weeks. After exposure the animals were sacrificed and brain, heart, kidney, bone marrow, blood and spleen were removed, fixed, sectioned, stained and examined by light microscopy. No effects were seen on cardiac conduction, temperature, or galvanic skin response. A nonsignificant rise was seen in pulse pressure. Histologic studies of spleen, blood, brain, liver, kidney, and bone marrow did not find any significant histologic changes at any of the doses examined. These data suggests that the toxicity of salvinorin A is relatively low, even at doses many times greater than what humans are exposed to. However, further studies should be done on blood pressure effects. The psychological impact of this potent hallucinogen should also be investigated.

Nessuno dice sia tossica, ma l'impatto sulla guida ad esempio come lo giustifichi? :rolleyes:

windsofchange

19-03-2009, 22:30

ConteZero

19-03-2009, 22:38

Forse ti sfugge il fatto che sia un principio attivo dotato di proprietà farmacologicamente attive. :rolleyes:

http://forum.telefonino.net/images_fotodb/estiqaatsi46846_8.jpg

Potevi parlare di "sostanza psicotropa", "farmacologicamente attiva" è anche l'aspirina o l'albume d'uovo.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14621136?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

E di nuovo, il discorso è:
1. è droga perché ti manda in trip
2. è droga perché fa molto male all'organismo
...vediamo di capirci...

Nessuno dice sia tossica, ma l'impatto sulla guida ad esempio come lo giustifichi? :rolleyes:

Io non ne capisco granché di recettori perdoppiati e via dicendo, ma l'effetto della S.D. svanisce nel giro di cinque minuti, il rischio di mettersi alla guida lo trovo molto limitato (e comunque ci sono molte altre sostanze - anche legali - che hanno effetti negativi sulla guida).

Dj Lupo

19-03-2009, 22:39

Magari per te.

:confused: non capisco, per te è meglio che ci siano gli spacciatori e che non sia regolamentata?!

Fedozzo

19-03-2009, 22:48

se un tizio vuole provare l'effetto della morfina, va dallo spacciatore di turno e acquista la morfina con tagli e senza l'opuscolo, quindi sarebbe più saggio regolamentare tale situazione piuttosto che ignorarla, disinformare e proibire.

;)

Questo è un discorso così controsenso che propio mi fa inbestialire.
Il fatto che ci sia chi illegalmente compie reati ( ricordo che si tratta di reati ), allora sdoganiamo le droghe in modo da potere dare l'opuscolo dell'uso responsabile? E poi disinformare cosa?
State giocando vè :stordita: ?

ConteZero

19-03-2009, 22:56

Dj Lupo

19-03-2009, 23:01

Questo è un discorso così controsenso che propio mi fa inbestialire.
Il fatto che ci sia chi illegalmente compie reati ( ricordo che si tratta di reati ), allora sdoganiamo le droghe in modo da potere dare l'opuscolo dell'uso responsabile? E poi disinformare cosa?
State giocando vè :stordita: ?

ti rispondo in quanto, anche se non condivido le tue idee politiche ti reputo una persona seria;)

se tutte le persone sono uguali in questo mondo, tu perche devi privare ad uno che è UGUALE A TE la possibilità di fare una cosa che non influisce MINIMAMENTE su di te..

io credo che in questo mondo ognuno debba essere libero di provare/fare ciò che ritiene più giusto. purche non disturbi gli altri.

se si regolarizzano queste cose sarebbe tutto più semplice.

basterebbe far pagare un imposta per l'utilizzo di tali sostanze, in modo da coprire eventuali spese sanitarie ecc, ovviamente non sto dicendo che uno faccia uso di tali sostanze e poi si metta alla guida, ne sto dicendo che sia giusto fare in luogo pubblico varie sostanze.
ma finche non si regolarizzano queste cose e ci si nasconde dietro il proibizionismo per questioni economiche si andrà sempre peggio.

ps: sisi disinformano tutte le notizie che si leggono sui giornali o si ascoltano alla tv sulle sostanze stupefacenti ILLEGALI sono leggende, per nulla veritiere.. basta guardare come parlano della cannabis.

ConteZero

19-03-2009, 23:03

StateCity

19-03-2009, 23:08

Forse ti sfugge il fatto che sia un principio attivo dotato di proprietà farmacologicamente attive. :rolleyes:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14621136?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DiscoveryPanel.Pubmed_Discovery_RA&linkpos=1&log$=relatedarticles&logdbfrom=pubmed

Nessuno dice sia tossica, ma l'impatto sulla guida ad esempio come lo giustifichi? :rolleyes:
Quoto,
Inoltre nelle "pillole" vendute in discoteca, nessuno puo' certificare la qualita' della produzione.. :rolleyes:
Potrebbero tagliare la sostanza anche con la striknina, e nessuno si accorgerebbe di nulla,
se nn x gli effetti..

windsofchange

19-03-2009, 23:13

:confused: non capisco, per te è meglio che ci siano gli spacciatori e che non sia regolamentata?!

Per me è meglio che chi ne faccia uso sia consapevole di ciò che compie: ergo niente spacciatori e niente regolamentazioni. Uso esclusivamente medico di tali sostanze e persone sufficientemente colte/intelligenti da non usarne per scopi personali. Non parlo di droghe cosidette "leggere", una distinzione esiste, sebbene non ci crediate.
Ecco la mia utopia.

Questo è un discorso così controsenso che propio mi fa inbestialire.
Il fatto che ci sia chi illegalmente compie reati ( ricordo che si tratta di reati ), allora sdoganiamo le droghe in modo da potere dare l'opuscolo dell'uso responsabile? E poi disinformare cosa?
State giocando vè :stordita: ?
Sono sufficientemente d'accordo con il tuo punto di vista.

Fatti salvi due punti:

1. il consumo di sostanze pericolose dev'essere informato, ovvero chi si vuol fare di qualcosa deve sapere "di che si fa", "quali sono le controindicazioni" e "a cosa va incontro" (strano, non leggo nulla di ciò sulle bottiglie di vino).
2. chi consuma tali sostanze deve farlo in un ambito che gli impedisca di nuocere al prossimo (i.e. niente guida, niente accesso ad armi e via dicendo)

...non vedo cosa ci sia di male a dare l'accesso a qualsiasi tipo di droga.
Ci vedo che non sei informato, ecco perché sostieni ciò.

PS: Continuo ad attendere documentazioni che comprovino che l'utilizzo di Salvia Divinorum sia più dannoso del ricorso alla coca cola light (a base d'aspartame, che è pericoloso e ciononostante viene ficcato in centinaia di pietanze).

Aspartame pericoloso? E quanto di grazia? :rolleyes:
Le prove di cosa? Devi studiarti un po' di tossicologia o chimica recettoriale, poi una volta avute le basi sui recettori capisci cosa compie la salvinorina e come vengono messi in gioco i recettori K: te lo ribadisco, io non devo spiegarti, devi solo informarti meglio. :D

windsofchange

19-03-2009, 23:15

Quoto,
Inoltre nelle "pillole" vendute in discoteca, nessuno puo' certificare la qualita' della produzione.. :rolleyes:
Potrebbero tagliare la sostanza anche con la striknina, e nessuno si accorgerebbe di nulla,
se nn x gli effetti..

Questo in effetti è un problema enorme, in quelle pillole credo ci sia da preoccuparsi di tutto tranne che dell'MDMA. :rolleyes:

ConteZero

19-03-2009, 23:15

Quoto,
Inoltre nelle "pillole" vendute in discoteca, nessuno puo' certificare la qualita' della produzione.. :rolleyes:
Potrebbero tagliare la sostanza anche con la striknina, e nessuno si accorgerebbe di nulla,
se nn x gli effetti..

Veramente parlava della Salvia Divinorum, che non è una droga "ricreativa" e che non viene venduta in discoteca, né tanto meno in pillole.
Per l'extasy il problema è diverso, anche perché essendo una sostanza sintetica può essere ottenuta (partendo da reagenti comuni acquistati legalmente) in qualsiasi laboratorio.
Il rischio è maggiore con la cocaina e le droghe "naturali" che, dipendendo da una sostanza "rara" sui canali legali è facile che sia alterata/trattata/tagliata per risparmiare sulla materia prima.

In parole povere... per fare l'extasy serve per forza un chimico (o un wannabe chimico), per fare cocaina/eroina/etc ci metti chi ti capita.

Dream_River

19-03-2009, 23:41

volevo solo riportarvi una notizia.. se pensate che sia una cavolata ditelo pure però motivate :)

per quanto mi riguarda secondo me il discorso delle droghe è troppo complesso, e inizierei con il dire che a mio modesto parere le droghe non esistono, è solo una parola utilizzata per "manipolare" l'opinione pubblica.
esistono le sostanze stupefacenti (come alcol,cacao,mdma,cannabis,morfina,tè ecc), ed esistono le dipendenze(psicologica,fisica) che possono colpire chi abusa di determinate cose/sostanze come: internet,leggere,sesso,sostanze stupefacenti,tv...

secondo me sarebbe più opportuno fare serie campagne informative sulle varie sostanze/abitudini, piuttosto che proibire.
E non è tanto l'utilizzo dannoso,quanto l'abuso di tali sostanze/abitudini...

Ovvio (almeno per me) che la categoria "droga" è una convenzione, esattamente come "malattia", largamente influenzata dal contesto sociale, politico, storico dell'ambiente
Io non proverei mai l'ecstasy perchè non sono attratto da droghe di origine puramente sintetica, specialmente se si tratta di droghe eccitanti (a parte una droga di origine naturale eccitante, il caffè, che assumo in quantità ingenti:D ), non semplicemente perchè è classificata come droga

Io personalmente sono a favore della legalizzazione delle droghe (Nel senso comune)

windsofchange

19-03-2009, 23:53

Ovvio (almeno per me) che la categoria "droga" è una convenzione, esattamente come "malattia", largamente influenzata dal contesto sociale, politico, storico dell'ambiente
Io non proverei mai l'ecstasy perchè non sono attratto da droghe di origine puramente sintetica, specialmente se si tratta di droghe eccitanti (a parte una droga di origine naturale eccitante, il caffè, che assumo in quantità ingenti:D ), non semplicemente perchè è classificata come droga

Io personalmente sono a favore della legalizzazione delle droghe (Nel senso comune)

Tutte come l'amico di sopra?

Dream_River

20-03-2009, 00:03

Tutte come l'amico di sopra?

Sicuramente le droghe leggere.
Sulle droghe pesanti sono più indeciso, legalizzandole si riconoscerebbe ancora di più il diritto degli individui di fare del proprio corpo quel che gli pare e per la società potrebbe pure essere utile che certi individui si ammazzassero da soli, però ciò potrebbe pure comportare in maniera significativa rischi per l'ordine pubblico, inoltre tale libertà potrebbe ripercuotersi pesantemente sulla sanità, quindi le scelte di alcuni finirebbero per ripercuotersi economicamente su tutti i cittadini. (Ciò si eviterebbe se la sanità fosse privata, ma anche questa è una questione molto complessa, bisognerebbe aprire un thread a parte)

ulk

20-03-2009, 00:04

se tutte le persone sono uguali in questo mondo, tu perche devi privare ad uno che è UGUALE A TE la possibilità di fare una cosa che non influisce MINIMAMENTE su di te..

Guarda anche uno che si butta sotto il treno influisce sulla vita degli altri, non fosse altro che per il ritardo del treno.
Figurati un individuo che vive all'interno di una società, e comunque il problema non sei te in quanto tale (che se ti sfondi di sostanze psicotrope in un isola deseta magari danni non ne crei), ma tutta la società con la quale si viene a confrontare se si liberalizza tutto.
E al di la di questo il costo per la società sarebbe inaccetabile.

Dream_River

20-03-2009, 00:07

StateCity

20-03-2009, 00:09

Veramente parlava della Salvia Divinorum, che non è una droga "ricreativa" e che non viene venduta in discoteca, né tanto meno in pillole.
Per l'extasy il problema è diverso, anche perché essendo una sostanza sintetica può essere ottenuta (partendo da reagenti comuni acquistati legalmente) in qualsiasi laboratorio.
Il rischio è maggiore con la cocaina e le droghe "naturali" che, dipendendo da una sostanza "rara" sui canali legali è facile che sia alterata/trattata/tagliata per risparmiare sulla materia prima.

In parole povere... per fare l'extasy serve per forza un chimico (o un wannabe chimico), per fare cocaina/eroina/etc ci metti chi ti capita.
essi, ci mettono pure il bollino di garanzia.. :asd:

potrebbero anche metterci il gesso, o veleno x topi... figurati.. :asd:

Window Vista

20-03-2009, 00:11

essi, ci mettono pure il bollino di garanzia.. :asd:

potrebbero anche metterci il gesso, o veleno x topi... figurati.. :asd:

Bollino di garanzia :asd: :

Associazione Drogati e Bucati :rotfl:

windsofchange

20-03-2009, 00:16

Sicuramente le droghe leggere.
Sulle droghe pesanti sono più indeciso, legalizzandole si riconoscerebbe ancora di più il diritto degli individui di fare del proprio corpo quel che gli pare e per la società potrebbe pure essere utile che certi individui si ammazzassero da soli, però ciò potrebbe pure comportare in maniera significativa rischi per l'ordine pubblico, inoltre tale libertà potrebbe ripercuotersi pesantemente sulla sanità, quindi le scelte di alcuni finirebbero per ripercuotersi economicamente su tutti i cittadini. (Ciò si eviterebbe se la sanità fosse privata, ma anche questa è una questione molto complessa, bisognerebbe aprire un thread a parte)

E dopo questo hai ancora dubbi? Come se guida sotto alcool/droga non facesse già abbastanza danni, come se gli ospedali non fossero già pieni di tossici da ripulire... :doh:

Dream_River

20-03-2009, 00:24

E dopo questo hai ancora dubbi? Come se guida sotto alcool/droga non facesse già abbastanza danni, come se gli ospedali non fossero già pieni di tossici da ripulire... :doh:

Sulla questione dell'ordine pubblico ho formulato un ipotesi, non ne ho la sicurezza.
naturalmente la legalizzazione dei qualsiasi sostanza dovrebbe comportare una seria regolamentazione dell'uso di tale sostanza, nell'ottica di preservazione dei diritti dei singoli individui, fra cui quello all'incolumità e alla sicurezza (Come avviene già per l'alcool)

Per quanto riguarda la sanità, una soluzione potrebbe essere privatizzarla, ma su tale aspetto, ripeto, lascerei parlare dei sostenitori convinti di tale evenienza, magari in un topic apposta visto che si tratta di un argomento molto complesso
Oppure chi fa uso di tali sostanze potrebbe essere escluso dalle agevolazioni che lo stato garantisce a ogni cittadino per quanto riguarda la sanità (Drogati pure, ma non aspettarti della carità dal primo pronto soccorso che trovi a costo della comunità)

windsofchange

20-03-2009, 00:32

...
Oppure chi fa uso di tali sostanze potrebbe essere escluso dalle agevolazioni che lo stato garantisce a ogni cittadino per quanto riguarda la sanità (Drogati pure, ma non aspettarti della carità dal primo pronto soccorso che trovi a costo della comunità)

Tanto noi altri pagheremmo le cure dei poveracci investiti da gli eroinomani a quel punto, risparmiare solo sul colpevole degli incidenti sarebbe proprio un bel guadagno. :doh:
Altrimenti dovrebbe esser loro vietato di avere la patente, di girare per la strada a piedi o con qualsiasi altro mezzo, dovrebbero essere istitutite opportune zone di controllo overdose agli angoli delle strade e sui mezzi pubblici.
Senza contare i vari crimini connessi con l'assunzione di tale droga e ad oggi documentati.:rolleyes:
Quanto sarebbe facile, poi eroina in libera vendita a tutti con un bugiardino per le istruzioni e una siringa monouso. Bella idea.

F1R3BL4D3

20-03-2009, 00:48

Dj Lupo

20-03-2009, 00:59

Guarda anche uno che si butta sotto il treno influisce sulla vita degli altri, non fosse altro che per il ritardo del treno.
Figurati un individuo che vive all'interno di una società, e comunque il problema non sei te in quanto tale (che se ti sfondi di sostanze psicotrope in un isola deseta magari danni non ne crei), ma tutta la società con la quale si viene a confrontare se si liberalizza tutto.
E al di la di questo il costo per la società sarebbe inaccetabile.

ma non capisco che danno ci sarebbe se ci fosse la possibilità per un individuo di uccidersi, drogarsi,o quant'altro, l'importante è che lo faccia nella propria abitazione, che ci sia una VERITIERA informazione (e questo basta per far si che sarebbero poche le persone che decidessero di farsi in vena per dire..), che paghi un imposta per coprire le eventuali spese sanitarie e toh mettici anche che paghi un assistente, che lo assiste nel gesto che vuole fare.. e toh proprio per farvi contenti anche un esame.
tipo se uno vuole farsi di eroina paga per la sua tutela, si informa e da l'esame (stile patente per le sostanze stupefacenti) (siamo ai limiti dell'assurdo però...)

ps: non ho capito cosa ci incastra uno che si butta sotto al treno che compie un possibilie danno per la società, con uno che magari si vuole uccidere in casa propria.

Dj Lupo

20-03-2009, 01:01

E dopo questo hai ancora dubbi? Come se guida sotto alcool/droga non facesse già abbastanza danni, come se gli ospedali non fossero già pieni di tossici da ripulire... :doh:

ma è troppo bello vedere come rigirate la frittata, si sta parlando di non incriminare coloro che magari vogliono bucarsi nella propria casa, regolamentando la situazione, piuttosto che continuare a far incassaresoldi alla mafia..

NON sto dicendo che è giusto che uno faccia uso di sostanze stupefacenti e poi stia in luogo pubblico, ne tantomeno che guidi..

Dj Lupo

20-03-2009, 01:03

Tanto noi altri pagheremmo le cure dei poveracci investiti da gli eroinomani a quel punto, risparmiare solo sul colpevole degli incidenti sarebbe proprio un bel guadagno. :doh:
Altrimenti dovrebbe esser loro vietato di avere la patente, di girare per la strada a piedi o con qualsiasi altro mezzo, dovrebbero essere istitutite opportune zone di controllo overdose agli angoli delle strade e sui mezzi pubblici.
Senza contare i vari crimini connessi con l'assunzione di tale droga e ad oggi documentati.:rolleyes:
Quanto sarebbe facile, poi eroina in libera vendita a tutti con un bugiardino per le istruzioni e una siringa monouso. Bella idea.

l'eroinomane che non vuole smettere va visto come l'obeso che continua ad andare al mec e non fa attività sportiva.

ad entrambi andrebbe fatta pagare una imposta per le eventuali spese sanitarie future. almeno che non rifiutino eventuali cure mediche.

buonanotte a tutti

Dj Lupo

20-03-2009, 01:05

C'è anche da considerare che chi fa abuso di sostanze stupefacenti (e ci rimette la pelle o comunque rimane seriamente coinvolto) è anche una perdita dal bilancio produttivo per lo stato. Gente in meno che lavora (visto che di solito non sono anziani in pensione).

Anche questo è un aspetto di management sanitario.

appunto che con una corretta informazione, sarebbero pochissime le persone che farebbero tutto quello che ho scritto precedentemente solo per "farsi in vena".

Dream_River

20-03-2009, 01:07

Tanto noi altri pagheremmo le cure dei poveracci investiti da gli eroinomani a quel punto, risparmiare solo sul colpevole degli incidenti sarebbe proprio un bel guadagno. :doh:

Ripeto: La legalizzazione dovrebbe essere seguita da una serie regolamentazione, come avvien tutt'oggi per l'alcool

Altrimenti dovrebbe esser loro vietato di avere la patente, di girare per la strada a piedi o con qualsiasi altro mezzo, dovrebbero essere istitutite opportune zone di controllo overdose agli angoli delle strade e sui mezzi pubblici.
Senza contare i vari crimini connessi con l'assunzione di tale droga e ad oggi documentati.:rolleyes:
Quanto sarebbe facile, poi eroina in libera vendita a tutti con un bugiardino per le istruzioni e una siringa monouso. Bella idea.

Non capisco per quali motivi dovrebbero essere istituite zone di controllo overdose, se uno scegli di sua spontanea volontà di assumere sostanze che possono ucciderlo, che ci rimanga secco non dovrebbe essere negli interessi dello stato
La legalizzazione delle droghe, indirettamente che sia sotto monopolio dello stato o lasciata alla libera vendità da parte di privati, la renderebbe molto più reperibile, rendendo la droga un prodotto come qualsiasi altro per il quale si potrebbe commettere crimini e per i quali si vieni puniti (Quotidianamente vengono commessi crimini per acquisire bene, ma non mi sembra che ciò abbia mai fatto ipotizzare la messa al bando della vendita di tali beni)
Tieni conto che tutte le obiezioni che hai sollevato si basano su fenomeni negativi che avvengono tut'oggi che la droga è illegali, ma sono molto meno controllabili proprio per la segretezza che i consumatori e i venditori devono tenere
la legalizzazione delle droghe renderebbe invece molto più controllabili tali fenomeni

windsofchange

20-03-2009, 01:11

Ripeto: La legalizzazione dovrebbe essere seguita da una serie regolamentazione, come avvien tutt'oggi per l'alcool

Non capisco per quali motivi dovrebbero essere istituite zone di controllo overdose, se uno scegli di sua spontanea volontà di assumere sostanze che possono ucciderlo, che ci rimanga secco non dovrebbe essere negli interessi dello stato
La legalizzazione delle droghe, indirettamente che sia sotto monopolio dello stato o lasciata alla libera vendità da parte di privati, la renderebbe molto più reperibile, rendendo la droga un prodotto come qualsiasi altro per il quale si potrebbe commettere crimini e per i quali si vieni puniti (Quotidianamente vengono commessi crimini per acquisire bene, ma non mi sembra che ciò abbia mai fatto ipotizzare la messa al bando della vendita di tali beni)
Tieni conto che tutte le obiezioni che hai sollevato si basano su fenomeni negativi che avvengono tut'oggi che la droga è illegali, ma sono molto meno controllabili proprio per la segretezza che i consumatori e i venditori devono tenere
la legalizzazione delle droghe renderebbe invece molto più controllabili tali fenomeni

Hai mai visto qualcuno iniettarsi una dose di eroina e sai cosa gli accade nei minuti successivi? Conosci il rischio dose/dipendente nell'assunzione di tale droga? Sai quanto ci vuole perché l'effetto cessi, sai cosa vuol dire dipendenza psichica e fisica?
Dopo tutte queste cose che conosci di certo (visto che difendi la liberalizzazione di determinata droga) come lo vedresti tu un futuro del genere?

Dream_River

20-03-2009, 01:21

Hai mai visto qualcuno iniettarsi una dose di eroina e sai cosa gli accade nei minuti successivi? Conosci il rischio dose/dipendente nell'assunzione di tale droga? Sai quanto ci vuole perché l'effetto cessi, sai cosa vuol dire dipendenza psichica e fisica?
Dopo tutte queste cose che conosci di certo (visto che difendi la liberalizzazione di determinata droga) come lo vedresti tu un futuro del genere?

Per fortuna non ho mai assistito a un tale spettacolo, il peggio che mi è capitato è avere a che fare con uno che doveva essersi fatto di eroina
Non so quanto duri l'effetto dell'eroina in base alla quantità assunta, conosco la dipendenza perchè io stesso sono dipendente da una sostanza (nicotina)
All'interno di uno stato capace di mantenere l'ordine non vedrei un futuro così cupo, ma le mie previsizioni potrebberò anche essere sbagliate
Come ho detto io non difendo un bel niente, sono indeciso se le droghe pesanti vadano legalizzate, io al massimo volevo difendere le ragioni per sostenerne la legalizzazione

windsofchange

20-03-2009, 01:32

Per fortuna non ho mai assistito a un tale spettacolo, il peggio che mi è capitato è avere a che fare con uno che doveva essersi fatto di eroina
Non so quanto duri l'effetto dell'eroina in base alla quantità assunta, conosco la dipendenza perchè io stesso sono dipendente da una sostanza (nicotina)
All'interno di uno stato capace di mantenere l'ordine non vedrei un futuro così cupo, ma le mie previsizioni potrebberò anche essere sbagliate
Come ho detto io non difendo un bel niente, sono indeciso se le droghe pesanti vadano legalizzate, io al massimo volevo difendere le ragioni per sostenerne la legalizzazione

Va bene, ho capito più o meno il tuo punto di vista. :)

StateCity

20-03-2009, 01:39

Marco!

20-03-2009, 05:13

date tutti per scontato che un'eventuale legalizzazione/regolamentazione faccia aumentare i consumi, quando la realtà dimostra esattamente il contrario.

ConteZero

20-03-2009, 07:31

Per me è meglio che chi ne faccia uso sia consapevole di ciò che compie: ergo niente spacciatori e niente regolamentazioni. Uso esclusivamente medico di tali sostanze e persone sufficientemente colte/intelligenti da non usarne per scopi personali. Non parlo di droghe cosidette "leggere", una distinzione esiste, sebbene non ci crediate.
Ecco la mia utopia.

Rispetto alla realtà attuale (molti si fanno, si fanno di schifezze, lo stato paga l'assistenza sanitaria a tutti) meglio legalizzare le droghe, mettere misure cautelative (se ti droghi non guidi etc), far guadagnare lo stato (almeno ammortizza i costi dell'assistenza sanitaria) ed assicurarsi che la gente non s'inietti in vena trementina.

Ci vedo che non sei informato, ecco perché sostieni ciò.

Questa supponenza (da parte di chi si dice "informato", ma non da prova d'esserlo) è seccante.

Aspartame pericoloso? E quanto di grazia? :rolleyes:
Le prove di cosa? Devi studiarti un po' di tossicologia o chimica recettoriale, poi una volta avute le basi sui recettori capisci cosa compie la salvinorina e come vengono messi in gioco i recettori K: te lo ribadisco, io non devo spiegarti, devi solo informarti meglio. :D

L'aspartame è abbastanza pericoloso da vietarlo ai bambini sotto i tre anni... nel 2007 è stato riclassificato e giudicato "sicuro" come dolcificante, ma rimane pericoloso in quantità.
Per il resto non mi frega niente del tuo sciorinare termini vacuo e privo di riferimenti.

Dj Lupo

20-03-2009, 07:53

direi che nn e' possibile paragonare la dipendenza da erroina ad un semplice vizio.. :rolleyes:

guarda che entrambe sono DIPENDENZE, non è che mangiare è un vizio.

ps: windsofchange ma leggi ciò che scrivo o fai finta? vedo che continui imperterrita contro punti che più volte ti ho chiarito in post precedenti, quindi rileggi perfavore.

Froze

20-03-2009, 09:04

esistono le sostanze stupefacenti (come alcol,cacao,mdma,cannabis,morfina,tè ecc)effettivamente la tazza di earl grey che mi faccio di solito la sera mi sballa na cifra :O

guarda che entrambe sono DIPENDENZE, non è che mangiare è un vizio.
mangiare e' una dipendenza al pari di farsi di eroina? :confused:
cioe', se voglio posso smettere di mangiare e continuare a vivere? :confused:

ConteZero

20-03-2009, 09:06

Ziosilvio

20-03-2009, 09:15

Da moderatore di Scienza e tecnica:
va bene qui o dovevo postarla in scienze?!
Assolutamente va bene qui: l'intento del thread è dichiaratamente politico.

ConteZero

20-03-2009, 09:19

Da moderatore di Scienza e tecnica:

Assolutamente va bene qui: l'intento del thread è dichiaratamente politico.

Da moderatore di S&T, perché non ci spieghi cosa sono i recettori K e perché la S.D.fa male ?
Sono pagine e pagine che sento parlare di questo genere di cose, ma davanti ad un "ok, spiega" c'è solo il "eh no, devi informarti tu".
E'passata la moda secondo la quale chi afferma deve portare prova di quel che afferma ?

L'argomento è importante, ed è importante perché ad oggi non c'è prova (anzi, c'è tutta l'evidenza in senso opposto) che la S.D. provochi effetti a breve e/o a lungo termine sull'organismo.
Se così fosse (e così sembra essere) perché è vietata in Italia ?
Essendo un thread "politico" non è il caso d'affrontare quest'aspetto ?

Froze

20-03-2009, 09:20

Il the può anche essere fumato.
anche gli aghi di pino possono essere fumati.

tornando in discorso, mi si possono spiegare queste proprietà stupefacenti?
anche quelle del cacao magari.
dato che non ho mai notato alterazioni psico-fisiche dovute all'assunzione di queste.

ConteZero

20-03-2009, 09:24

anche gli aghi di pino possono essere fumati.

tornando in discorso, mi si possono spiegare queste proprietà stupefacenti?
anche quelle del cacao magari.
dato che non ho mai notato alterazioni psico-fisiche dovute all'assunzione di queste.

Cacao e caffè sono leggermente euforizzanti, ma prima di far effetto devi ingurgitarne quantità immani, tali da non rappresentare, nella pratica, un vero problema.

LucaTortuga

20-03-2009, 09:54

date tutti per scontato che un'eventuale legalizzazione/regolamentazione faccia aumentare i consumi, quando la realtà dimostra esattamente il contrario.

Hai ragione, uno dei sostegni principali della teoria "proibizionista" è costituito da questo assunto del tutto arbitrario.

L'altro pilastro, altrettanto ingannevole, è la convinzione che sia possibile sovvertire per legge un desiderio connaturato all'uomo, praticamente da sempre.

entanglement

20-03-2009, 09:58

Da moderatore di Scienza e tecnica:

Assolutamente va bene qui: l'intento del thread è dichiaratamente politico.

da utente della sezione storia, politica e attualità: la politica in materia è dichiaratemente ideologica

l'MDMA era un FARMACO e potrebbe esserlo ancora. ovvio le pasticche non devono tagliarle col dixan in un sottoscala, è quello il più importante fattore della INDISCUTIBILE TOSSICITA' delle pasticche attuali

http://www.mdma.net/psychotherapy/index.html

F1R3BL4D3

20-03-2009, 10:11

Da moderatore di S&T, perché non ci spieghi cosa sono i recettori K e perché la S.D.fa male ?

:D da quando la "carica" di moderatore da il dono dell'onniscienza?

No perché se no mi offro volontario...

SaettaC

20-03-2009, 10:13

E dopo questo hai ancora dubbi? Come se guida sotto alcool/droga non facesse già abbastanza danni, come se gli ospedali non fossero già pieni di tossici da ripulire... :doh:

Quotone.

Qui la gente parla di droghe da rendere legalizzate, quando non ha idea del funzionamento dei recettori oppioidi, che inizialmente richiedono x per scatenare un impulso nervoso, ma con tempo alzano la soglia di eccitabilità, richiedendo un 2x, un 3x, etc etc... Si chiama DIPENDENZA.
E per evitare i bruttissimi effetti di astinenza, il consumatore si trova a fare sempre più spesso ricorso alla sostanza, provocando danni devastanti sul suo fisico. Come qualcuno ricordava, anche l'acqua uccide, se bevuta troppo. Ma la quantità è tale, che (ovviamente) non causa alcun pericolo. Idem per la cioccolata, ad esempio.
Per le droghe, invece, il discorso è diverso, in quanto la quantità di sostanza da assumere per diventare dipendenti è molto minore, e la dipendenza quindi è molto più facile. E quindi la gente finisce per rubare, uccidere, pur di procurarsi la sostanza che li fa star bene. Cosa che con il caffè, la cioccolata, o il mc burgher non succede.

Eroina in farmacia? In modo che chiunque possa "provarla", e dopo un breve tempo di utilizzo, diventarne dipendente? :rolleyes:
E' questa l'"evoluzione" della società, e delle libertà individuali? :rolleyes:
No, grazie. :)

LucaTortuga

20-03-2009, 10:33

Eroina in farmacia? In modo che chiunque possa "provarla", e dopo un breve tempo di utilizzo, diventarne dipendente? :rolleyes:
E' questa l'"evoluzione" della società, e delle libertà individuali? :rolleyes:
No, grazie. :)

Libertà "individuali", appunto.

Il che significa che, nel momento in cui siamo tutti debitamente informati circa gli effetti di una sostanza, come tu sei libero di dire "no, grazie", un altro dovrebbe esser libero di dire "sì, grazie".

F1R3BL4D3

20-03-2009, 10:45

Libertà "individuali", appunto.

Il che significa che, nel momento in cui siamo tutti debitamente informati circa gli effetti di una sostanza, come tu sei libero di dire "no, grazie", un altro dovrebbe esser libero di dire "sì, grazie".

E lo Stato ci rimetterebbe (e con lo Stato poi i cittadini).

LucaTortuga

20-03-2009, 11:01

E lo Stato ci rimetterebbe (e con lo Stato poi i cittadini).

In che senso?

Lo Stato deve anche rimetterci, se è per garantire la libertà all'individuo.

Oppure rivoltiamo l'intero impianto assistenziale, e stabiliamo che, d'ora in poi, chi sviluppa una patologia per propria colpa non avrà diritto a cure gratuite.

Sai quanti soldi pubblici si sprecano a causa della libertà di mangiare ciò che si vuole e la conseguente cattiva alimentazione di gran parte della popolazione?

Da domani, dieta di Stato per tutti: alle ore 08:00 presentarsi davanti al municipio per la pesata giornaliera e la consegna della tabella nutrizionale.

Dream_River

20-03-2009, 11:01

E lo Stato ci rimetterebbe (e con lo Stato poi i cittadini).

Non necessariamente, prima o esposto due mezzi per non far ripercuotere questa libertà sui cittadini che non vogliono farne uso
1)Privatizzazione della sanità
2)registrazione e esclusione dai servizi sanitari gratuiti concessi dallo stato, con obbligo per chi fa uso di tali sostanze di dover pagare interamente per la prestazione ricevuta

Quotone.

Qui la gente parla di droghe da rendere legalizzate, quando non ha idea del funzionamento dei recettori oppioidi, che inizialmente richiedono x per scatenare un impulso nervoso, ma con tempo alzano la soglia di eccitabilità, richiedendo un 2x, un 3x, etc etc... Si chiama DIPENDENZA.
E per evitare i bruttissimi effetti di astinenza, il consumatore si trova a fare sempre più spesso ricorso alla sostanza, provocando danni devastanti sul suo fisico. Come qualcuno ricordava, anche l'acqua uccide, se bevuta troppo. Ma la quantità è tale, che (ovviamente) non causa alcun pericolo. Idem per la cioccolata, ad esempio.
Per le droghe, invece, il discorso è diverso, in quanto la quantità di sostanza da assumere per diventare dipendenti è molto minore, e la dipendenza quindi è molto più facile. E quindi la gente finisce per rubare, uccidere, pur di procurarsi la sostanza che li fa star bene. Cosa che con il caffè, la cioccolata, o il mc burgher non succede.

Scusa, ma secondo questo principio, per quale motivo lo stato mi ha permesso di diventare dipendente da nicotina? Le dinamiche che hai descritto rappresentano abbastanza bene la mia storia da fumatore (Iniziato a 13 anni con 3 sigarette al giorno, oggi a 21 almeno mezzo pacchetto al giorno, altrimenti divento estremamente nervoso, perdo capacità di concentrarmi e la mia salivazione diventa scarsissima) e questa mia dipendenza probabilmente si ripercuoterà economicamente sul resto dei cittadini italiani!!
Forse non è poi così vincente il modello dello "stato grande mamma"...

the_joe

20-03-2009, 11:04

Informazione e liberalizzazione poi la legge di Darwin farà il suo corso.

Dream_River

20-03-2009, 11:04

Lo Stato deve anche rimetterci, se è per garantire la libertà all'individuo.

Anche questo è vero, non serve a nulla uno stato se non è in grado di garantire le libertà fondamentali e garantirne sempre di più eccessorie

F1R3BL4D3

20-03-2009, 11:18

In che senso?

Lo Stato deve anche rimetterci, se è per garantire la libertà all'individuo.

Non se la libertà dell'individuo indebolisce lo Stato (e quindi tutti i suoi cittadini).

Sai quanti soldi pubblici si sprecano a causa della libertà di mangiare ciò che si vuole e la conseguente cattiva alimentazione di gran parte della popolazione?

Per quello si stà già facendo qualcosa, come per l'alcool. Campagne di informazione,etc. Inoltre io parlo di tutto il sistema non solo della questione salute. Chi è più soggetto agli effetti della cattiva alimentazione? E all'utilizzo di sostanze stupefacenti?

Da domani, dieta di Stato per tutti: alle ore 08:00 presentarsi davanti al municipio per la pesata giornaliera e la consegna della tabella nutrizionale.[/QUOTE]

Non necessariamente, prima o esposto due mezzi per non far ripercuotere questa libertà sui cittadini che non vogliono farne uso
1)Privatizzazione della sanità
2)registrazione e esclusione dai servizi sanitari gratuiti concessi dallo stato, con obbligo per chi fa uso di tali sostanze di dover pagare interamente per la prestazione ricevuta

E come ridai le capacità che l'individuo ha perso?

L'individuo non è più produttivo o lo è in maniera ridotta.

Poi è anche vero che c'è una questione culturale di fondo.

windsofchange

20-03-2009, 11:29

Rispetto alla realtà attuale (molti si fanno, si fanno di schifezze, lo stato paga l'assistenza sanitaria a tutti) meglio legalizzare le droghe, mettere misure cautelative (se ti droghi non guidi etc), far guadagnare lo stato (almeno ammortizza i costi dell'assistenza sanitaria) ed assicurarsi che la gente non s'inietti in vena trementina.

Questa supponenza (da parte di chi si dice "informato", ma non da prova d'esserlo) è seccante.

L'aspartame è abbastanza pericoloso da vietarlo ai bambini sotto i tre anni... nel 2007 è stato riclassificato e giudicato "sicuro" come dolcificante, ma rimane pericoloso in quantità.
Per il resto non mi frega niente del tuo sciorinare termini vacuo e privo di riferimenti.
Aspartame pericoloso? Con quali basi lo affermi (hai detto di non essere del campo, quindi lo affermi solo perché wiki lo ha scritto suppongo?).
Per la storia della legalizzazione, dovresti pensare a strutture "chiuse" ove permettere alla gente la libertà di iniettarsi droghe pesanti. Come ti ho detto sono un pericolo per la società e vanno isolate e controllate. Ci vogliono bei soldini, soprattutto per le cure e i funerali, chi paga? Un ticket all'ingresso oppure facciamo sui 10000 euro annuali di retta?? :rolleyes:
Immagino una società con il 50% di persone senza cervello rinchiuse in tali strutture, l'altra metà che fa?

guarda che entrambe sono DIPENDENZE, non è che mangiare è un vizio.

ps: windsofchange ma leggi ciò che scrivo o fai finta? vedo che continui imperterrita contro punti che più volte ti ho chiarito in post precedenti, quindi rileggi perfavore.
Di recente tendo ad ignorare i post a mio parere senza senso. :)

Da moderatore di S&T, perché non ci spieghi cosa sono i recettori K e perché la S.D.fa male ?
Sono pagine e pagine che sento parlare di questo genere di cose, ma davanti ad un "ok, spiega" c'è solo il "eh no, devi informarti tu".
E'passata la moda secondo la quale chi afferma deve portare prova di quel che afferma ??
Perché immagino che sia impossibile per qualcuno con anni di studio alle spalle (come alcuni qui) spiegare ad un profano, per di più prevenuto, una materia. :stordita:
Non si riassume la fisiologia e la chimica recettoriale: o la sai o non la sai.
Quando non la sai poi ovviamente non comprendi argomenti come questo; per il resto io sono quella che scriveva papiri di spiegazioni e lasciavo gli utenti con ":stordita: ", purtroppo non so rendere facili le cose che non lo sono. Lo spiegare non è il mio campo.

:D da quando la "carica" di moderatore da il dono dell'onniscienza?

No perché se no mi offro volontario...
:D Mediamente i moderatori sono molto informati in effetti sulle sezioni che moderano. Tu potresti fare benone in OC, ma solo se regalerai gadget a tutti gli utenti (:sofico:).

Quotone.

Qui la gente parla di droghe da rendere legalizzate, quando non ha idea del funzionamento dei recettori oppioidi, che inizialmente richiedono x per scatenare un impulso nervoso, ma con tempo alzano la soglia di eccitabilità, richiedendo un 2x, un 3x, etc etc... Si chiama DIPENDENZA.
E per evitare i bruttissimi effetti di astinenza, il consumatore si trova a fare sempre più spesso ricorso alla sostanza, provocando danni devastanti sul suo fisico. Come qualcuno ricordava, anche l'acqua uccide, se bevuta troppo. Ma la quantità è tale, che (ovviamente) non causa alcun pericolo. Idem per la cioccolata, ad esempio.
Per le droghe, invece, il discorso è diverso, in quanto la quantità di sostanza da assumere per diventare dipendenti è molto minore, e la dipendenza quindi è molto più facile. E quindi la gente finisce per rubare, uccidere, pur di procurarsi la sostanza che li fa star bene. Cosa che con il caffè, la cioccolata, o il mc burgher non succede.

Eroina in farmacia? In modo che chiunque possa "provarla", e dopo un breve tempo di utilizzo, diventarne dipendente? :rolleyes:
E' questa l'"evoluzione" della società, e delle libertà individuali? :rolleyes:
No, grazie. :)
Come posso non quotare tutto? Sono davvero stupita per l'andamento del thread lo ammetto.:rolleyes:

Informazione e liberalizzazione poi la legge di Darwin farà il suo corso.
Sì, ma solo se li rinchiudete come ho proposto e li tenete lontano dalla società che ha già i suoi enormi problemi. :rolleyes:

LucaTortuga

20-03-2009, 11:37

Sì, ma solo se li rinchiudete come ho proposto e li tenete lontano dalla società che ha già i suoi enormi problemi. :rolleyes:

Oppure potremmo rinchiudere quelli che hanno tanta paura dei "drogati" in un bel castello dorato, al sicuro da ogni pericolo.

E lasciare che il resto della società si auto-regoli nell'assunzione di sostanze potenzialmente pericolose e goda della proprie libertà, punendo chi cagiona danni, come si è sempre fatto (fino all'aberrante deriva proibizionista/moralista/salutista dell'ultimo secolo).

ConteZero

20-03-2009, 11:46

E lo Stato ci rimetterebbe (e con lo Stato poi i cittadini).

Lo stato ci rimette già ora visto che i tossici in ospedale ci sono già da anni (e, con tutta la nostra grande campagna antidroga, siamo riusciti ad avere il paese dove le dipendenze sono più radicate... altro che olanda).

F1R3BL4D3

20-03-2009, 11:53

Lo stato ci rimette già ora visto che i tossici in ospedale ci sono già da anni (e, con tutta la nostra grande campagna antidroga, siamo riusciti ad avere il paese dove le dipendenze sono più radicate... altro che olanda).

:stordita: Più che in ospedale, nei Ser.T

E lo so bene visto che ho fatto un anno al laboratorio di tossicologia della mia provincia e ne ho viste un po' di tutti i colori.

ConteZero

20-03-2009, 11:54

Aspartame pericoloso? Con quali basi lo affermi (hai detto di non essere del campo, quindi lo affermi solo perché wiki lo ha scritto suppongo?).

Basta leggere, sulle normali dietor "non somministrare ai bambini di età inferiore ai 3 anni" per capire che proprio atossico non è (stranamente sulle confezioni di zucchero non c'è questa indicazione).

Per la storia della legalizzazione, dovresti pensare a strutture "chiuse" ove permettere alla gente la libertà di iniettarsi droghe pesanti. Come ti ho detto sono un pericolo per la società e vanno isolate e controllate. Ci vogliono bei soldini, soprattutto per le cure e i funerali, chi paga? Un ticket all'ingresso oppure facciamo sui 10000 euro annuali di retta?? :rolleyes:
Immagino una società con il 50% di persone senza cervello rinchiuse in tali strutture, l'altra metà che fa?

Stesse strutture che ci vorrebbero per gli alcolici visto che ogni giorno gli ubriachi falciano (con la macchina) centinaia di persone.
E poi non è che già ora questa gente non ci sia, c'è e (peggio) è per lo più in clandestinità. Altro da aggiungere ?

Di recente tendo ad ignorare i post a mio parere senza senso. :)

O quelli scomodi.

Perché immagino che sia impossibile per qualcuno con anni di studio alle spalle (come alcuni qui) spiegare ad un profano, per di più prevenuto, una materia. :stordita:
Non si riassume la fisiologia e la chimica recettoriale: o la sai o non la sai.
Quando non la sai poi ovviamente non comprendi argomenti come questo; per il resto io sono quella che scriveva papiri di spiegazioni e lasciavo gli utenti con ":stordita: ", purtroppo non so rendere facili le cose che non lo sono. Lo spiegare non è il mio campo.

Ma quanto sei fiko.
Non ti preoccupare, ti crediamo tutti. :rolleyes:

Come posso non quotare tutto? Sono davvero stupita per l'andamento del thread lo ammetto.:rolleyes:

Solita uscita del limitare le libertà dell'individuo per il bene dell'individuo stesso.
Allora impediamogli anche di avere rapporti sessuali extraconiugali (e preconiugali) per evitare la diffusione delle STD, evitiamogli di bere alcolici e di fumare sigarette, evitiamogli di uscire dopo il tramonto (perché è pericoloso) e così via... :rolleyes:

Sì, ma solo se li rinchiudete come ho proposto e li tenete lontano dalla società che ha già i suoi enormi problemi. :rolleyes:

E perché ?
Conosco tanta gente che bene e/o fuma e/o si fa e che nonostante questo non è un pericolo per il prossimo.
Basta regolamentare la cosa, "rinchiudere" è una soluzione alquanto drastica.

Dream_River

20-03-2009, 11:54

E come ridai le capacità che l'individuo ha perso?

L'individuo non è più produttivo o lo è in maniera ridotta.

E questo che importanza ha?
Visto che non viviamo in Unione Societica dove gli individui avevano l'obbligo di essere produttivi per "il proletariato" e/o "la madre russia", se un individuo non è più in grado di produrre sono cavoli suoi

F1R3BL4D3

20-03-2009, 11:57

E questo che importanza ha?
Visto che non viviamo in Unione Societica dove gli individui avevano l'obbligo di essere produttivi per "il proletariato" e/o "la madre russia", se un individuo non è più in grado di produrre sono cavoli suoi

Ha importanza per la collettività che è superiore al bene dell'individuo.

Per Stato non devi prendere solo chi ti/ci comanda, ma anche l'insieme dei cittadini eh!

ConteZero

20-03-2009, 11:58

:stordita: Più che in ospedale, nei Ser.T

E lo so bene visto che ho fatto un anno al laboratorio di tossicologia della mia provincia e ne ho viste un po' di tutti i colori.

E quindi, a 'sto punto cosa ci rimetterebbe (extra) lo Stato ?
Avrebbe:
1. il monopolio delle droghe
2. la lista dei tossicodipendenti
3. la certezza che non gira roba tagliata male
4. la possibilità di ragionare piani terapeutici differenziati per i tossicodipendenti
5. un rientro dovuto al monopolio
6. la possibilità di togliere di mano alla criminalità un lucrosissimo affare
7. la possibilità d'informare su effetti a breve e lungo termine
8. il controllo completo di chi si droga (sospensione della patente, limiti sui lavori etc)

ConteZero

20-03-2009, 11:59

Ha importanza per la collettività che è superiore al bene dell'individuo.

Per Stato non devi prendere solo chi ti/ci comanda, ma anche l'insieme dei cittadini eh!

Lo Stato è quell'entità che serve a tutelare i diritti dei cittadini e preservarne le libertà.
Lo Stato esiste per il bene del cittadino, non è il cittadino a dover vivere per il bene dello Stato.
La visione d'un individuo costretto a vivere come non vorrebbe solo per un maggior "profitto" della collettività è profondamente comunista (in senso cattivo).

F1R3BL4D3

20-03-2009, 12:06

E quindi, a 'sto punto cosa ci rimetterebbe (extra) lo Stato ?
Avrebbe:
1. il monopolio delle droghe
2. la lista dei tossicodipendenti
3. la certezza che non gira roba tagliata male
4. la possibilità di ragionare piani terapeutici differenziati per i tossicodipendenti
5. un rientro dovuto al monopolio
6. la possibilità di togliere di mano alla criminalità un lucrosissimo affare
7. la possibilità d'informare su effetti a breve e lungo termine
8. il controllo completo di chi si droga (sospensione della patente, limiti sui lavori etc)

Perderebbe la salute del cittadino.

Lo Stato è quell'entità che serve a tutelare i diritti dei cittadini e preservarne le libertà.
Lo Stato esiste per il bene del cittadino, non è il cittadino a dover vivere per il bene dello Stato.
La visione d'un individuo costretto a vivere come non vorrebbe solo per un maggior "profitto" della collettività è profondamente comunista (in senso cattivo).

Si ma la collettività va sostenuta in qualche modo. Già l'uomo di per sé pur essendo un animale sociale non è che sia proprio il massimo in quanto a responsabilizzazione autonoma nei riguardi degli altri (in generale). Lo Stato non ci deve rimettere o comunque ne deve trarre profitto in qualche modo che poi dovrebbe essere ridistribuito ai cittadini sotto altre forme.

ConteZero

20-03-2009, 12:11

Perderebbe la salute del cittadino.

Perché invece ora che i tantissimi tossicodipendenti (oltre la media europea) sono per lo più in clandestinità assoluta la salute del cittadino ci guadagna.
Questa è schifosissima demagogia... anziché affrontare il problema attuale e ragionare su come, se non altro, limitare i danni (cosa che allora la DC fece con la legge sull'aborto) si continuano ad usare frasi d'effetto.

Si ma la collettività va sostenuta in qualche modo. Già l'uomo di per sé pur essendo un animale sociale non è che sia proprio il massimo in quanto a responsabilizzazione autonoma nei riguardi degli altri (in generale). Lo Stato non ci deve rimettere o comunque ne deve trarre profitto in qualche modo che poi dovrebbe essere ridistribuito ai cittadini sotto altre forme.

Lo Stato ci rimette già ora, al massimo se legalizzi le droghe facendo monopolio prenderebbe lui i soldi della vendita, ridurrebbe i rischi (abbassando anche i costi, perché non t'arrivano più in ospedale dei ragazzi in overdose) ed eviterebbe che tanti idioti si fulminino perché non sanno a cosa vanno incontro.

Oh se poi sei comunista (ma nel senso cattivo) dentro problemi tuoi, però a quel punto devi essere coerente, avallando norme tipo "stipendi fissati verso l'alto a X euro, l'extra in tasse allo stato"...
"la collettività va sostenuta" anche dalle tasche dei più abbienti, mica solo limitando le libertà altrui.

LucaTortuga

20-03-2009, 12:17

Perderebbe la salute del cittadino.

Non esattamente, perderebbe la salute il cittadino che consapevolmente sceglie di perderla.
E in questo non c'è proprio nulla di sbagliato.

F1R3BL4D3

20-03-2009, 12:20

Perché invece ora che i tantissimi tossicodipendenti (oltre la media europea) sono per lo più in clandestinità assoluta la salute del cittadino ci guadagna.
Questa è schifosissima demagogia... anziché affrontare il problema attuale e ragionare su come, se non altro, limitare i danni (cosa che allora la DC fece con la legge sull'aborto) si continuano ad usare frasi d'effetto.

Ma non si è ancora fatto molto eh! E la questione non è semplicissima da gestire dove già gestire cose più semplici è risultato fallimentare ed è anche vero che il tabù della sostanza stupefacente ha fatto danni (quindi il dire "no" e basta senza motivare).

Lo Stato ci rimette già ora, al massimo se legalizzi le droghe facendo monopolio prenderebbe lui i soldi della vendita, ridurrebbe i rischi (abbassando anche i costi, perché non t'arrivano più in ospedale dei ragazzi in overdose) ed eviterebbe che tanti idioti si fulminino perché non sanno a cosa vanno incontro.

Oddio, che non arrivino più non so e sinceramente ne dubito. Al massimo potresti dire che si ridurrebbero i casi (certo meglio di niente). Ma quindi legalizziamo tutto o solo certe tipologie di droghe?

Oh se poi sei comunista (ma nel senso cattivo) dentro problemi tuoi, però a quel punto devi essere coerente, avallando norme tipo "stipendi fissati verso l'alto a X euro, l'extra in tasse allo stato".

:D ma quello è com'è la gestione dello Stato eh! Non sono cose che mi invento io.

elevul

20-03-2009, 12:20

Piuttosto che proibire? Vorresti fiale di morfina in farmacia senza ricetta ma con un opuscolo sul come usarne responsabilmente? :rolleyes:

Si.
Almeno la gente non si butterebbe giù dai ponti per suicidarsi, ma userebbe sostanze come questa, e potremmo riutilizzarne gli organi per quelli che vogliono vivere. :)

Gig4hertz

20-03-2009, 12:21

mamma mia che perle di saggezza in questo thread

ConteZero

20-03-2009, 12:25

Ma non si è ancora fatto molto eh! E la questione non è semplicissima da gestire dove già gestire cose più semplici è risultato fallimentare ed è anche vero che il tabù della sostanza stupefacente ha fatto danni (quindi il dire "no" e basta senza motivare).

Prego riformulare in modo non ambiguo.

Oddio, che non arrivino più non so e sinceramente ne dubito. Al massimo potresti dire che si ridurrebbero i casi (certo meglio di niente). Ma quindi legalizziamo tutto o solo certe tipologie di droghe?

Anche su questo bisogna vedere.
Di sicuro alcune droghe possono essere legalizzate con pochissimi rischi (es la cannabis) mentre per altre ci vogliono appositi protocolli e limiti (col cacchio che ti fai di coca e poi guidi l'autobus), ma volendo termini e limiti possono essere negoziati.
Ad esempio si può vietare l'accesso alle FdO per chi consuma droghe pesanti, ed impedirgli di possedere armi da fuoco.

:D ma quello è com'è la gestione dello Stato eh! Non sono cose che mi invento io.

Non mi risulta che gli stipendi abbiano un tetto, tant'è che (esempio) i calciatori continuano a campare d'ingaggi milionari e si tengono per sé la buona parte dei proventi (tranne una percentuale che và in tasse).

windsofchange

20-03-2009, 12:32

Oppure potremmo rinchiudere quelli che hanno tanta paura dei "drogati" in un bel castello dorato, al sicuro da ogni pericolo.

E lasciare che il resto della società si auto-regoli nell'assunzione di sostanze potenzialmente pericolose e goda della proprie libertà, punendo chi cagiona danni, come si è sempre fatto (fino all'aberrante deriva proibizionista/moralista/salutista dell'ultimo secolo).
:doh: Ma alla salute degli eroinomani non bisogna pensare???

E quindi, a 'sto punto cosa ci rimetterebbe (extra) lo Stato ?
Avrebbe:
1. il monopolio delle droghe
2. la lista dei tossicodipendenti
3. la certezza che non gira roba tagliata male
4. la possibilità di ragionare piani terapeutici differenziati per i tossicodipendenti
5. un rientro dovuto al monopolio
6. la possibilità di togliere di mano alla criminalità un lucrosissimo affare
7. la possibilità d'informare su effetti a breve e lungo termine
8. il controllo completo di chi si droga (sospensione della patente, limiti sui lavori etc)
Avrebbe drogati per cittadini. Ecco cosa avrebbe. Legalizzarle equivarrebbe a dire: non fa poi così male, andate e bucatevi.
Spaccatevi le vende e siate felici: bella vita.:rolleyes:

Non esattamente, perderebbe la salute il cittadino che consapevolmente sceglie di perderla.
E in questo non c'è proprio nulla di sbagliato.
Certo, nulla di sbagliato, visto che il drogato qui viene visto come una persona normalissima che sceglie di iniettarsi eroina così solo per sballo e non per dipendenza grave.:rolleyes:

Si.
Almeno la gente non si butterebbe giù dai ponti per suicidarsi, ma userebbe sostanze come questa, e potremmo riutilizzarne gli organi per quelli che vogliono vivere. :)
Sarebbe un gran bello spettacolo avere eroinomani/cocainomani in giro per le strade, come se i pochi che si vedono non fossero sufficienti. :rolleyes:

Bel futuro per i vostri figli state dipingendo: bello davvero.

F1R3BL4D3

20-03-2009, 12:34

Prego riformulare in modo non ambiguo.

L'informazione non è ancora stata fatta nella maniera corretta (almeno secondo me) anche bloccata dal fatto che c'è stato un ragionamento del "no" e basta. Inoltre la questione è complessa (converrai) e in Italia una cosa del genere la vedo impensabile (un po' demerito del cittadino, molto dell'amministrazione).

Anche su questo bisogna vedere.
Di sicuro alcune droghe possono essere legalizzate con pochissimi rischi (es la cannabis) mentre per altre ci vogliono appositi protocolli e limiti (col cacchio che ti fai di coca e poi guidi l'autobus), ma volendo termini e limiti possono essere negoziati.
Ad esempio si può vietare l'accesso alle FdO per chi consuma droghe pesanti, ed impedirgli di possedere armi da fuoco.

Non puoi guidare l'autobus e la macchina si? Nel senso, ok dopo verrai arrestato, via la patente, galera. Ma nel frattempo prima che ti prendano (se ti prendono)? Sulla cannabis ancora ancora potrei anche capirlo. Ma su altre droghe insomma, sarebbe molto difficile da gestire la cosa (anche tralasciando quello che spiegavo prima).

Non mi risulta che gli stipendi abbiano un tetto, tant'è che (esempio) i calciatori continuano a campare d'ingaggi milionari e si tengono per sé la buona parte dei proventi (tranne una percentuale che và in tasse).

:stordita: Non ho capito dove si è cominciato a parlare di stipendi. Io parlavo del cittadino che sostiene la collettività (Stato) anche per un suo ritorno (quindi lavora, paga le tasse, etc.) per avere servizi (che poi in Italia vada come vada, è un altro discorso).

Era un discorso di management sanitario comunque, non di tutta la regolamentazione dello Stato.

Dream_River

20-03-2009, 12:36

Ha importanza per la collettività che è superiore al bene dell'individuo.

Per Stato non devi prendere solo chi ti/ci comanda, ma anche l'insieme dei cittadini eh!

Sono totalmente in disaccordo
La società è composta di individui, qualsiasi società che non riconosca la propria eterogeneità e un organismo alieno buono solo per schiacciare molti individui sotto il volere di pochi eletti o uno solo
l'identità dell'individuo non si risolve in un "società - 1".
La stato è la società sono un mezzo per il benessere e la libertà dei singoli individui, non sono i singoli individui a essere un mezzo per il benessere e la libertà dello stato e della società

ConteZero

20-03-2009, 12:37

:doh: Ma alla salute degli eroinomani non bisogna pensare???

Deve pensarci l'eroinomane alla sua salute.
Lo Stato non è la mamma di tutti, ognuno è libero di pensare per se ed io non ho il diritto d'imporre la santità (o la castità, o l'incolumità) al prossimo contro la sua volontà

Avrebbe drogati per cittadini. Ecco cosa avrebbe. Legalizzarle equivarrebbe a dire: non fa poi così male, andate e bucatevi.
Spaccatevi le vende e siate felici: bella vita.:rolleyes:

Beh, certo, infatti lo fa per gli alcolici e per strada ci sono solo ubriachi...

Certo, nulla di sbagliato, visto che il drogato qui viene visto come una persona normalissima che sceglie di iniettarsi eroina così solo per sballo e non per dipendenza grave.:rolleyes:

Ma l'idea che una persona possa decidere del suo corpo e per sé non t'ha mai sfiorato ?

Sarebbe un gran bello spettacolo avere eroinomani/cocainomani in giro per le strade, come se i pochi che si vedono non fossero sufficienti. :rolleyes:

Bel futuro per i vostri figli state dipingendo: bello davvero.

Invece ora eroinomani e cocainomani non girano per le strade vero ?
Abbiamo lo 0% di tossicodipendenti in Italia :rolleyes:

F1R3BL4D3

20-03-2009, 12:39

Sono totalmente in disaccordo
La società è composta di individui, qualsiasi società che non riconosca la propria eterogeneità e un organismo alieno buono solo per schiacciare molti individui sotto il volere di pochi eletti o uno solo
l'identità dell'individuo non si risolve in un "società - 1".
La stato è la società sono un mezzo per il benessere e la libertà dei singoli individui, non sono i singoli individui a essere un mezzo per il benessere e la libertà dello stato e della società

Già spiegato sopra (ad un post simile di risposta). Guarda lì.

:D poi a me non interessa che tu sia in disaccordo o meno, io ti dico come va.

ConteZero

20-03-2009, 12:42

L'informazione non è ancora stata fatta nella maniera corretta (almeno secondo me) anche bloccata dal fatto che c'è stato un ragionamento del "no" e basta. Inoltre la questione è complessa (converrai) e in Italia una cosa del genere la vedo impensabile (un po' demerito del cittadino, molto dell'amministrazione).

La colpa è di chi preferisce dire acriticamente "no" piuttosto che discutere nel merito.

Non puoi guidare l'autobus e la macchina si? Nel senso, ok dopo verrai arrestato, via la patente, galera. Ma nel frattempo prima che ti prendano (se ti prendono)? Sulla cannabis ancora ancora potrei anche capirlo. Ma su altre droghe insomma, sarebbe molto difficile da gestire la cosa (anche tralasciando quello che spiegavo prima).

Beh, non c'è molto da dire.
Se uno viola la legge la viola e basta.
O bandisci le automobili (e le pistole, ed i coltelli) o accetti che, fisiologicamente, qualcuno prima o poi ne abuserà.
Non è colpa della droga in sé, è un problema che c'è anche con l'alcool, con certe medicine, con certi caratteri.

:stordita: Non ho capito dove si è cominciato a parlare di stipendi. Io parlavo del cittadino che sostiene la collettività (Stato) anche per un suo ritorno (quindi lavora, paga le tasse, etc.) per avere servizi (che poi in Italia vada come vada, è un altro discorso).

Lo Stato si sostiene non per il suo bene ma offrire sicurezza e libertà ai suoi cittadini.
Il momento in cui lo Stato si snatura perde la sua ragion d'essere.
La tua visione (cittadino in funzione dello Stato) porta al paradosso per cui la felicità dei singoli cittadini è meno importante della felicità della "comunità", che poi è una sorta di comunismo.

windsofchange

20-03-2009, 12:43

Deve pensarci l'eroinomane alla sua salute.
Lo Stato non è la mamma di tutti, ognuno è libero di pensare per se ed io non ho il diritto d'imporre la santità (o la castità, o l'incolumità) al prossimo contro la sua volontà

Oh bé, fossero tutti come te che credi sia acqua fresca l'eroina allora siamo messi bene. :doh:

ConteZero

20-03-2009, 12:48

Oh bé, fossero tutti come te che credi sia acqua fresca l'eroina allora siamo messi bene. :doh:

Argumentum ad hominem.

F1R3BL4D3

20-03-2009, 12:53

La colpa è di chi preferisce dire acriticamente "no" piuttosto che discutere nel merito.

O anche chi dice acriticamente si.

Ma l'ho scritto comunque del "no acritico".

Beh, non c'è molto da dire.
Se uno viola la legge la viola e basta.
O bandisci le automobili (e le pistole, ed i coltelli) o accetti che, fisiologicamente, qualcuno prima o poi ne abuserà.
Non è colpa della droga in sé, è un problema che c'è anche con l'alcool, con certe medicine, con certi caratteri.

L'alcool è la cosa più sensata per criticare la questione (non è ironia eh). Le pistole potrebbero anche averle solo persone a cui è realmente necessaria (FdO), i coltelli mi sembra un esempio sciocco (se per coltelli includiamo anche quelli da cucina). Le medicine vanno prescritte e non sono usate a scopo ricreativo (spero).

Lo Stato si sostiene non per il suo bene ma offrire sicurezza e libertà ai suoi cittadini.
Il momento in cui lo Stato si snatura perde la sua ragion d'essere.
La tua visione (cittadino in funzione dello Stato) porta al paradosso per cui la felicità dei singoli cittadini è meno importante della felicità della "comunità", che poi è una sorta di comunismo.

Il cittadino deve prendere coscienza della collettività però. :D e non mi pare che in Italia ciò accada. Quindi o aboliamo la collettività o bisogna impostarla in un determinato modo.

LucaTortuga

20-03-2009, 12:54

Oh bé, fossero tutti come te che credi sia acqua fresca l'eroina allora siamo messi bene. :doh:

Ma cosa centra! :doh:

Il presupposto della liberalizzazione è l'informazione.
Quindi nessuno potrebbe mai pensare che l'eroina sia "acqua fresca".

Chi decide di drogarsi, deve semplicemente sapere a cosa va incontro.

Dopodichè è una scelta sua, e soltanto sua.

SquallSed

20-03-2009, 12:57

l'eroinomane che non vuole smettere va visto come l'obeso che continua ad andare al mec e non fa attività sportiva.

ad entrambi andrebbe fatta pagare una imposta per le eventuali spese sanitarie future. almeno che non rifiutino eventuali cure mediche.

buonanotte a tutti

tu sei un po' confuso e ignorante in materia

Non esattamente, perderebbe la salute il cittadino che consapevolmente sceglie di perderla.
E in questo non c'è proprio nulla di sbagliato.

e il cittadino cosa ne sa degli effetti se non ha mai provato?

dici dandogli opportune informazioni?

Abbiamo l'esempio piu' lampante con le sigarette, di informazione ce n'é a valanga, ma il cittadino che inizia a fumare pensa che potra' smettere quando vuole... figuriamoci con le droghe che ora sono illegali.

Ho detto tutto.

ConteZero

20-03-2009, 13:00

O anche chi dice acriticamente si.

Ma l'ho scritto comunque del "no acritico".

Io non sono per il "si acritico", io sono per il "si", però dev'esserci informazione e controllo.
Il sistema si reggerebbe senza spese aggiuntive per lo Stato, è solo che nessuno vuole sporcarsi le mani entrando nel merito delle cose.

L'alcool è la cosa più sensata per criticare la questione (non è ironia eh). Le pistole potrebbero anche averle solo persone a cui è realmente necessaria (FdO), i coltelli mi sembra un esempio sciocco (se per coltelli includiamo anche quelli da cucina). Le medicine vanno prescritte e non sono usate a scopo ricreativo (spero).

Invece il coltello era voluto.
Con un coltello da cucina puoi tranquillamente ammazzare qualcuno... ma non per questo i coltelli sono banditi.
Ad un certo punto bisogna arrivare alla conclusione che se uno impazzisce (di suo o perché spinto) e vuole ammazzare qualche altro un modo lo trova.
Al massimo al legislatore è dato il potere di precludere l'accesso ai mezzi più pericolosi.

Il cittadino deve prendere coscienza della collettività però. :D e non mi pare che in Italia ciò accada. Quindi o aboliamo la collettività o bisogna impostarla in un determinato modo.

Purtroppo s'è distrutta la coscienza della collettività già vent'anni addietro.
La vedo dura.

ConteZero

20-03-2009, 13:01

...
Abbiamo l'esempio piu' lampante con le sigarette, di informazione ce n'é a valanga, ma il cittadino che inizia a fumare pensa che potra' smettere quando vuole... figuriamoci con le droghe che ora sono illegali.
...

Ed infatti oggi, grazie alle nostre leggi CENTO ANNI AVANTI non ci sono drogati in Italia :rolleyes:

SquallSed

20-03-2009, 13:02

Io non sono per il "si acritico", io sono per il "si", però dev'esserci informazione e controllo.
Il sistema si reggerebbe senza spese aggiuntive per lo Stato, è solo che nessuno vuole sporcarsi le mani entrando nel merito delle cose.

Invece il coltello era voluto.
Con un coltello da cucina puoi tranquillamente ammazzare qualcuno... ma non per questo i coltelli sono banditi.
Ad un certo punto bisogna arrivare alla conclusione che se uno impazzisce (di suo o perché spinto) e vuole ammazzare qualche altro un modo lo trova.
Al massimo al legislatore è dato il potere di precludere l'accesso ai mezzi più pericolosi.

Purtroppo s'è distrutta la coscienza della collettività già vent'anni addietro.
La vedo dura.

Ma cosa centra! :doh:

Il presupposto della liberalizzazione è l'informazione.
Quindi nessuno potrebbe mai pensare che l'eroina sia "acqua fresca".

Chi decide di drogarsi, deve semplicemente sapere a cosa va incontro.

Dopodichè è una scelta sua, e soltanto sua.

ripeto, parlate di controllo e informazione, con le sigarette esiste, ma c'é tanta gente che vorrebbe smettere e non ci riesce. Quando hai iniziato sapeva cosa faceva, ma non ci credeva.

Marco!

20-03-2009, 13:02

SquallSed

20-03-2009, 13:02

Ed infatti oggi, grazie alle nostre leggi CENTO ANNI AVANTI non ci sono drogati in Italia :rolleyes:

non ti capisco. Esplicitati

LucaTortuga

20-03-2009, 13:02

L'alcool è la cosa più sensata per criticare la questione (non è ironia eh). Le pistole potrebbero anche averle solo persone a cui è realmente necessaria (FdO), i coltelli mi sembra un esempio sciocco (se per coltelli includiamo anche quelli da cucina). Le medicine vanno prescritte e non sono usate a scopo ricreativo (spero).

Ci sono anche molti altri esempi.

La trielina e certi tipi di colla sono droghe a tutti gli effetti (in altre parti del mondo, un sacco di gente le "sniffa" per sballarsi).

Eppure non mi pare che il fatto di trovarle comodamente sui banchi del supermercato determini un boom nel loro utilizzo (anzi, dalla nostre parti, nonostante la medesima disponibilità, è praticamente pari a zero).

Chi preannuncia scenari apocalittici del "post-liberalizzazione" non considera un argomento fondamentale: la gente non ha nessuna voglia di "farsi del male", e quando lo fa, di solito, è solo perchè non è ben informata sulle conseguenze.

Ciò detto, quei pochi che, invece, lo vogliono fare lo stesso, dovrebbero essere assolutamente liberi di drogarsi in santa pace e con le stesse garanzie assicurate agli altri consumatori (sapere esattamente cosa contiene il prodotto acquistato, chi lo produce, effetti collaterali, controindicazioni, ecc...)

SquallSed

20-03-2009, 13:03

le sigarette creano una dipendenza e problemi ben maggiori di molte sostanze che attualmente sono illegali.

tipo?

LucaTortuga

20-03-2009, 13:04

ripeto, parlate di controllo e informazione, con le sigarette esiste, ma c'é tanta gente che vorrebbe smettere e non ci riesce. Quando hai iniziato sapeva cosa faceva, ma non ci credeva.

Chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

windsofchange

20-03-2009, 13:06

Ma cosa centra! :doh:

Il presupposto della liberalizzazione è l'informazione.
Quindi nessuno potrebbe mai pensare che l'eroina sia "acqua fresca".

Chi decide di drogarsi, deve semplicemente sapere a cosa va incontro.

Dopodichè è una scelta sua, e soltanto sua.

Informare chi, come in questo thread, crede che gli studi in vivo/vitro siano tutti falsi per farci credere la droga sia cattiva e brutta?
Evviva. Informiamo.

SquallSed

20-03-2009, 13:07

Chi è causa del suo mal, pianga se stesso.

bella filosofia di vita! Allora vendiamo anche le armi a tutti, tanto, gli diamo informazioni e facciamo controlli poi se qualcuno si spara o spara a qualcuno chi é causa del suo mal pianga se stesso..:doh:

Marco!

20-03-2009, 13:08

tipo?

cannabis, mdma, salvia divinorum come ha citato qualcuno, i vari enteogeni (lds, psilocybe, peyote) ecc.

la lista è bella lunga.

F1R3BL4D3

20-03-2009, 13:09

Io non sono per il "si acritico", io sono per il "si", però dev'esserci informazione e controllo.
Il sistema si reggerebbe senza spese aggiuntive per lo Stato, è solo che nessuno vuole sporcarsi le mani entrando nel merito delle cose.

Mah, secondo me la state facendo troppo semplice. Me lo posso aspettare da te o da Dream River (non perché vi ritenga idioti ma in generale per i discorsi che fate qui. Non dico siano giusti o sbagliati), mi lascia più perplesso LucaTortuga che è avvocato ( :stordita: se non ricordo male). Pur avendo le sue idee (giuste o sbagliate non conta e non giudico neanche) non credevo la facesse così semplice.

Invece il coltello era voluto.
Con un coltello da cucina puoi tranquillamente ammazzare qualcuno... ma non per questo i coltelli sono banditi.
Ad un certo punto bisogna arrivare alla conclusione che se uno impazzisce (di suo o perché spinto) e vuole ammazzare qualche altro un modo lo trova.
Al massimo al legislatore è dato il potere di precludere l'accesso ai mezzi più pericolosi.

Si ma è anche un'arma impropria il coltello da cucina perché una persona la puoi uccidere con qualsiasi cosa praticamente. Anche a mani nude.

Purtroppo s'è distrutta la coscienza della collettività già vent'anni addietro.
La vedo dura.

:D facciamola tornare no?

Anche io la vedo dura, ma non mi fermo di certo.

LucaTortuga

20-03-2009, 13:09

Abbiamo l'esempio piu' lampante con le sigarette, di informazione ce n'é a valanga, ma il cittadino che inizia a fumare pensa che potra' smettere quando vuole... figuriamoci con le droghe che ora sono illegali.

Infatti, hai fatto l'esempio perfetto.

Tutti sappiamo che fumare aumenta i rischi di contrarre un tumore.

Chi fuma comunque, lo fa consapevolmente (fatti suoi).

Vorresti impedirgli di farlo? Perchè?

SquallSed

20-03-2009, 13:10

cannabis, mdma, salvia divinorum come ha citato qualcuno, i vari enteogeni (lds, psilocybe, peyote) ecc.

la lista è bella lunga.

ma fanno bene?

ConteZero

20-03-2009, 13:10

bella filosofia di vita! Allora vendiamo anche le armi a tutti, tanto, gli diamo informazioni e facciamo controlli poi se qualcuno si spara o spara a qualcuno chi é causa del suo mal pianga se stesso..:doh:

Beh, la droga la usi su te stesso.
Per il resto vendere solo armi di questo genere...

http://carolporteous.files.wordpress.com/2009/03/an_hero2.jpg

...e solo a chi dimostra di sapere a cosa và incontro... perché no?

SquallSed

20-03-2009, 13:11

Infatti, hai fatto l'esempio perfetto.

Tutti sappiamo che fumare aumenta i rischi di contrarre un tumore.

Chi fuma comunque, lo fa consapevolmente (fatti suoi).

Vorresti impedirgli di farlo? Perchè?

Non hai afferrato cosa voglio dire. Chi fuma, crede di farlo consapevolmente. Finché non desidera smettere, e non ci riesce.

SquallSed

20-03-2009, 13:12

Infatti, hai fatto l'esempio perfetto.

Tutti sappiamo che fumare aumenta i rischi di contrarre un tumore.

Chi fuma comunque, lo fa consapevolmente (fatti suoi).

Vorresti impedirgli di farlo? Perchè?

qua' tutti fate i filosofi, ma avete provato alcune di queste droghe? o siete solo fumatori di cannabis che sparano utopie a gogo solo perché vorrebbero farsi delle canne in santa pace?

Io personalmente sento di potermi esprimere, e i pareri sono del tutto negativi.

Dj Lupo

20-03-2009, 13:13

effettivamente la tazza di earl grey che mi faccio di solito la sera mi sballa na cifra :O

mangiare e' una dipendenza al pari di farsi di eroina? :confused:
cioe', se voglio posso smettere di mangiare e continuare a vivere? :confused:

guarda che il tè contiene caffeina e sicramente ti sfugge il fatto che la caffeina è un composto STUPEFACENTE, che ti piaccia o no!

e: Dal punto di vista delle cause si può dipendere patologicamente da sostanze stupefacenti (tossicodipendenza), in cui rientrano l'alcolismo e il fumo, da cibo (bulimia, binge eater disorder), da sesso

indi.. :O

ConteZero

20-03-2009, 13:13

Si ma è anche un'arma impropria il coltello da cucina perché una persona la puoi uccidere con qualsiasi cosa praticamente. Anche a mani nude.

Anche l'automobile è un arma impropria.
Infatti la licenza di guida (accesso al mezzo e diritto di portarlo) è subordinata a degli esami.
Se poi qualcuno rompe un finestrino, avvia l'auto e mette sotto una decina di bambini all'uscita della scuola la colpa non è né dello stato né dell'auto.
Esattamente come per il coltello da cucina (sul quale, però, non c'è nessuna "limitazione" all'acquisto e/o detenzione).

SquallSed

20-03-2009, 13:14

State facendo delle piroette comparando le cose piu' assurde.

Dj Lupo

20-03-2009, 13:15

Quotone.

Qui la gente parla di droghe da rendere legalizzate, quando non ha idea del funzionamento dei recettori oppioidi, che inizialmente richiedono x per scatenare un impulso nervoso, ma con tempo alzano la soglia di eccitabilità, richiedendo un 2x, un 3x, etc etc... Si chiama DIPENDENZA.
E per evitare i bruttissimi effetti di astinenza, il consumatore si trova a fare sempre più spesso ricorso alla sostanza, provocando danni devastanti sul suo fisico. Come qualcuno ricordava, anche l'acqua uccide, se bevuta troppo. Ma la quantità è tale, che (ovviamente) non causa alcun pericolo. Idem per la cioccolata, ad esempio.
Per le droghe, invece, il discorso è diverso, in quanto la quantità di sostanza da assumere per diventare dipendenti è molto minore, e la dipendenza quindi è molto più facile. E quindi la gente finisce per rubare, uccidere, pur di procurarsi la sostanza che li fa star bene. Cosa che con il caffè, la cioccolata, o il mc burgher non succede.

Eroina in farmacia? In modo che chiunque possa "provarla", e dopo un breve tempo di utilizzo, diventarne dipendente? :rolleyes:
E' questa l'"evoluzione" della società, e delle libertà individuali? :rolleyes:
No, grazie. :)

nessuno ha mai detto ciò.. è un vostro classico inventarvi le cose?!:confused:

ConteZero

20-03-2009, 13:15

Non hai afferrato cosa voglio dire. Chi fuma, crede di farlo consapevolmente. Finché non desidera smettere, e non ci riesce.

Chi COMINCIA a fumare COMINCIA consapevolmente, sapendo che esiste la dipendenza.
Chi fuma doveva pensarci PRIMA di cominciare, quando ha deciso SAPENDO che il fumo provoca dipendenza.

SquallSed

20-03-2009, 13:15

F1R3BL4D3

20-03-2009, 13:15

Anche l'automobile è un arma impropria.
Infatti la licenza di guida (accesso al mezzo e diritto di portarlo) è subordinata a degli esami.
Se poi qualcuno rompe un finestrino, avvia l'auto e mette sotto una decina di bambini all'uscita della scuola la colpa non è né dello stato né dell'auto.
Esattamente come per il coltello da cucina (sul quale, però, non c'è nessuna "limitazione" all'acquisto e/o detenzione).

:D si ok, ma l'auto un suo scopo ce l'ha (che poi non sia sempre necessaria vero) e non è solo "ricreativo". Il coltello da cucina anche.

No veramente, questi sono esempi molto banali. Già tirando fuori "ehh ma l'alcool" si potrebbe fare più interessante la cosa. O anche le sigarette.

Marco!

20-03-2009, 13:16

vogliamo istituire la patente della droga?

no credo si voglia istituire della sana informazione e non del becero proibizionismo

LucaTortuga

20-03-2009, 13:17

Mah, secondo me la state facendo troppo semplice. Me lo posso aspettare da te o da Dream River (non perché vi ritenga idioti ma in generale per i discorsi che fate qui. Non dico siano giusti o sbagliati), mi lascia più perplesso LucaTortuga che è avvocato ( :stordita: se non ricordo male). Pur avendo le sue idee (giuste o sbagliate non conta e non giudico neanche) non credevo la facesse così semplice.

Ricordi bene.

E non sono io a "farla semplice".

Il discorso in se, è semplice: o si realizza uno stato moralista al 100%, e quindi si regolamenta ogni aspetto della vita del cittadino, da quanto può mangiare a quanto deve dormire, il tutto nel nome del raggiungimento della massima "efficienza" sociale, oppure si riconosce il diritto per ciascuno di fare ciò che meglio crede della propria vita con l'unico limite di non provocare danni ad altri individui.

Una soluzione "nè carne nè pesce" come quella attuale, non ha senso.

SquallSed

20-03-2009, 13:17

Chi COMINCIA a fumare COMINCIA consapevolmente, sapendo che esiste la dipendenza.
Chi fuma doveva pensarci PRIMA di cominciare, quando ha deciso SAPENDO che il fumo provoca dipendenza.

Guarda che il mondo non é bianco o nero. Chi comincia sapeva quindi é un fesso.
Visto che siamo esseri intelligenti (chi piu' chi meno) difficilmente sceglieremmo qualcosa che possa farci del male, eppure lo facciamo. Se fosse come dici tu probabilmente non ci sarebbe nemmeno un fumatore. Ma suppongo che tu non abbia mai fumato, quindi sei arroccato nelle tue convinzioni.

Bescio

20-03-2009, 13:17

PS: Continuo ad attendere documentazioni che comprovino che l'utilizzo di Salvia Divinorum sia più dannoso del ricorso alla coca cola light (a base d'aspartame, che è pericoloso e ciononostante viene ficcato in centinaia di pietanze).

Non so se esistono degli studi che spieghino i danni della Salvia Divinorum ma, come tutti gli allucinogeni, è l'esperienza stessa che può risultare dannosa. A me e te l'esperienza può far ridere a crepapelle o affascinarci. Ad un altro soggetto potrebbe spaventare a tal punto da scioccarlo per sempre.

ConteZero

20-03-2009, 13:18

vogliamo istituire la patente della droga?

Si.

Senza patentino non puoi acquistare/consumare droga.
Il patentino è necessario e contiene tutta una serie di dati personali (anche medici, in caso d'emergenza).
Il rilascio implica la segnalazione alle strutture competenti.

windsofchange

20-03-2009, 13:18

qua' tutti fate i filosofi, ma avete provato alcune di queste droghe? o siete solo fumatori di cannabis che sparano utopie a gogo solo perché vorrebbero farsi delle canne in santa pace?

Io personalmente sento di potermi esprimere, e i pareri sono del tutto negativi.
Credo sia quella. Ovviamente.
guarda che il tè contiene caffeina e sicramente ti sfugge il fatto che la caffeina è un composto STUPEFACENTE, che ti piaccia o no!

e: Dal punto di vista delle cause si può dipendere patologicamente da sostanze stupefacenti (tossicodipendenza), in cui rientrano l'alcolismo e il fumo, da cibo (bulimia, binge eater disorder), da sesso

indi.. :O

:doh: Indi qui qualcuno mi spaventa.

SquallSed

20-03-2009, 13:19

Si.

Senza patentino non puoi acquistare/consumare droga.
Il patentino è necessario e contiene tutta una serie di dati personali (anche medici, in caso d'emergenza).
Il rilascio implica la segnalazione alle strutture competenti.

e perché lo stato dovrebbe farsi carico di una cosa del genere?

windsofchange

20-03-2009, 13:19

F1R3BL4D3

20-03-2009, 13:20

Ricordi bene.

E non sono io a "farla semplice".

Il discorso in se, è semplice: o si realizza uno stato moralista al 100%, e quindi si regolamenta ogni aspetto della vita del cittadino, da quanto può mangiare a quanto deve dormire, il tutto nel nome del raggiungimento della massima "efficienza" sociale, oppure si riconosce il diritto per ciascuno di fare ciò che meglio crede della propria vita con l'unico limite di non provocare danni ad altri individui.

Una soluzione "nè carne nè pesce" come quella attuale, non ha senso.

:D ok, vada per la prima.

Io sinceramente non mi fido dell'essere umano, preferisco rinunciare anche a parte dei miei piaceri (tipo birre di qualità e vini. Ovviamente a scopo conoscitivo-degustativo :eek: ) piuttosto che fare come nella seconda ipotesi. La maggior parte delle persone non sa regolarsi autonomamente.

ConteZero

20-03-2009, 13:20

Guarda che il mondo non é bianco o nero. Chi comincia sapeva quindi é un fesso.
Visto che siamo esseri intelligenti (chi piu' chi meno) difficilmente sceglieremmo qualcosa che possa farci del male, eppure lo facciamo. Se fosse come dici tu probabilmente non ci sarebbe nemmeno un fumatore. Ma suppongo che tu non abbia mai fumato, quindi sei arroccato nelle tue convinzioni.

Al mio paese uno che prima decide una cosa pur sapendo i rischi e poi si pente riceve una risposta abbastanza netta quando va a lamentarsi per le scelte fatte:

CAZZI TUOI

Perché forse, se il paese avesse più libertà, la gente anziché campare sicura che c'è sempre lo Stato a fare da "mamma salvagente" imparerebbe a prendersi le sue responsabilità.

windsofchange

20-03-2009, 13:21

e perché lo stato dovrebbe farsi carico di una cosa del genere?

Per la libertà dell'uomo di fare quello che vuole della sua vita, che domande! La droga mica uccide, è come caffè e the... Fa male allo stesso modo :O

Marco!

20-03-2009, 13:21

Si.

Senza patentino non puoi acquistare/consumare droga.
Il patentino è necessario e contiene tutta una serie di dati personali (anche medici, in caso d'emergenza).
Il rilascio implica la segnalazione alle strutture competenti.

il patentino al limite per alcune droghe, mi sembrerebbe assurdo avere un patentino per acquistare del vino, caffè o cannabis.

SquallSed

20-03-2009, 13:21

Dj Lupo

20-03-2009, 13:21

Perderebbe la salute del cittadino.

Si ma la collettività va sostenuta in qualche modo. Già l'uomo di per sé pur essendo un animale sociale non è che sia proprio il massimo in quanto a responsabilizzazione autonoma nei riguardi degli altri (in generale). Lo Stato non ci deve rimettere o comunque ne deve trarre profitto in qualche modo che poi dovrebbe essere ridistribuito ai cittadini sotto altre forme.

ma lo stato cos'è? ok deve tutelare la salute dei cittadini, ma mica deve IMPORRE che stiano in salute. per questo appunto si dovrebbe informare, non IMPORRE:mbe:

SquallSed

20-03-2009, 13:22

Al mio paese uno che prima decide una cosa pur sapendo i rischi e poi si pente riceve una risposta abbastanza netta quando va a lamentarsi per le scelte fatte:

CAZZI TUOI

Perché forse, se il paese avesse più libertà, la gente anziché campare sicura che c'è sempre lo Stato a fare da "mamma salvagente" imparerebbe a prendersi le sue responsabilità.

ripeto fumi o hai mai fumato? se la risposta é no possiamo anche chiudere il discorso qui'.

ConteZero

20-03-2009, 13:22

Il patentino per morire... Bella iniziativa.

Conosco tanta gente che si riempiva d'erba, ed oggi sono vivi e vegeti.

e perché lo stato dovrebbe farsi carico di una cosa del genere?

Perché così potrebbe evitare tanti morti, controllare i tossicodipendenti ed offrire maggior sicurezza anche a chi non ricorre alle droghe.

SquallSed

20-03-2009, 13:23

ma lo stato cos'è? ok deve tutelare la salute dei cittadini, ma mica deve IMPORRE che stiano in salute. per questo appunto si dovrebbe informare, non IMPORRE:mbe:

ah ok, l'evoluzione al contrario :asd:

Marco!

20-03-2009, 13:23

a tutti quelli che si lamentano di un becero proibizionismo e che vorrebbero piu' informazione : avete esperienze dirette con le droghe sopracitate? o siete solo fumatori di cannabis? o nemmeno quello?

io si, ho fumato sigarette per qualche anno, mi piace bere alcolici, e ho provato alcune delle sostanze sopracitate

LucaTortuga

20-03-2009, 13:24

qua' tutti fate i filosofi, ma avete provato alcune di queste droghe? o siete solo fumatori di cannabis che sparano utopie a gogo solo perché vorrebbero farsi delle canne in santa pace?

Io personalmente sento di potermi esprimere, e i pareri sono del tutto negativi.

Perfetto.

Quindi tu, secondo il TUO parere negativo, ti comporterai di conseguenza.

Però devi spiegarmi in base a quale principio questo TUO parere dovrebbe condizionare anche il resto del mondo.

Io dico: ognuno faccia come vuole (tu no, lui sì...)

Tu dici: fate tutti come me.

SquallSed

20-03-2009, 13:24

Conosco tanta gente che si riempiva d'erba, ed oggi sono vivi e vegeti.

Perché così potrebbe evitare tanti morti, controllare i tossicodipendenti ed offrire maggior sicurezza anche a chi non ricorre alle droghe.

Io conosco tanta gente che invece si é rovinata ed ha bruciato una gioventu'.

Sulla seconda, non credo sia cosi'. Figurati se un tossicodipendente voglia essere controllato..

ConteZero

20-03-2009, 13:24

ripeto fumi o hai mai fumato? se la risposta é no possiamo anche chiudere il discorso qui'.

Sono un "quasi fumatore".

Ai tempi dell'università m'attestavo sui 2 pacchetti di marlboro 100s rosse al giorno, oggi fumo una sigaretta ogni tre settimane perché mi piace il sapore dopo una lauta cena.

windsofchange

20-03-2009, 13:24

Conosco tanta gente che si riempiva d'erba, ed oggi sono vivi e vegeti.

Non fare passi indietro, prima hai detto che anche le droghe pesanti sono da legalizzare, quanti eroinomani in salute conosci???

F1R3BL4D3

20-03-2009, 13:25

ma lo stato cos'è? ok deve tutelare la salute dei cittadini, ma mica deve IMPORRE che stiano in salute. per questo appunto si dovrebbe informare, non IMPORRE:mbe:

Ma lo stato dev'essere anche in grado di sostenersi e per farlo deve fare il più possibile perché i cittadini vivano bene (poi ripeto, che comunque la questione è che lo Stato dovrebbe far arrivare i benefit di ciò al cittadino stesso).

Se uno stato non ha una popolazione in salute (per quanto possibile ovviamente) è uno stato destinato a fallire.

LucaTortuga

20-03-2009, 13:25

ripeto fumi o hai mai fumato? se la risposta é no possiamo anche chiudere il discorso qui'.

Allora rispondo io: sì, fumo un paio di pacchetti al giorno (Marlboro rosse).

Possiamo continuare il discorso?

ConteZero

20-03-2009, 13:26

Io conosco tanta gente che invece si é rovinata ed ha bruciato una gioventu'.

Sulla seconda, non credo sia cosi'. Figurati se un tossicodipendente voglia essere controllato..

Il grassettato dice tutto: ritenta, sarai più fortunato.

PS: Se lo Stato avesse il monopolio cesserebbe lo spaccio "in nero" ed i tossicodipendenti non avrebbero scelta.

Dj Lupo

20-03-2009, 13:27

tu sei un po' confuso e ignorante in materia

e il cittadino cosa ne sa degli effetti se non ha mai provato?

dici dandogli opportune informazioni?

Abbiamo l'esempio piu' lampante con le sigarette, di informazione ce n'é a valanga, ma il cittadino che inizia a fumare pensa che potra' smettere quando vuole... figuriamoci con le droghe che ora sono illegali.

Ho detto tutto.

venni sospeso in un thrad simile, perche diedi dell'ignorante ad un altro utente che la pensava diversamente da me, mi auguro succeda altrettanto.

ps: solitamente si deve documentare perche si è "ignoranti" ....
ah già è vero, voi proibizionisti potete dire quello che vi pare senza motivare nulla, inventarvi frasi e teorie, e rigirarvi la frittata a vostro vantaggio.. :fagiano:

SquallSed

20-03-2009, 13:27

Perfetto.

Quindi tu, secondo il TUO parere negativo, ti comporterai di conseguenza.

Però devi spiegarmi in base a quale principio questo TUO parere dovrebbe condizionare anche il resto del mondo.

Io dico: ognuno faccia come vuole (tu no, lui sì...)

Tu dici: fate tutti come me.

No, non girare le cose in maniera estremista.
Io non dico fate tutti come me. Ho solo l'impressione che stiate parlando di cose su cui non avete nessuna esperienza diretta, quindi fate dei ragionamenti che per chi come me ha vissuto in prima persona situazioni relative a droghe sono del tutto assurdi. Io non voglio condizionare nessuno, ma alla domanda "come si porta avanti una famiglia" sono portato a credere piu' ad un padre di famiglia che ad un parroco.

LucaTortuga

20-03-2009, 13:27

Non fare passi indietro, prima hai detto che anche le droghe pesanti sono da legalizzare, quanti eroinomani in salute conosci???

Capisco la tua deformazione professionale, ma la salute non è un obiettivo obbligatorio.

Se uno preferisce drogarsi e morire giovane, vorresti impedirglielo?

ConteZero

20-03-2009, 13:28

Non fare passi indietro, prima hai detto che anche le droghe pesanti sono da legalizzare, quanti eroinomani in salute conosci???

Tre.

Erano quattro ma uno, dopo aver smesso (in comunità) s'è ucciso con un overdose (a cinque anni dall'ultima assunzione) il giorno prima delle nozze.
L'hanno ritrovato riverso per terra in bagno l'indomani mattina.
Avesse avuto un patentino sarebbe ancora vivo.

Dj Lupo

20-03-2009, 13:32

tipo?

se consideri che è al primo posto fra sostanze che recano più danni, ed è fra i primi posti come sostanza che istaura una dipendenza maggiore..

ConteZero

20-03-2009, 13:33

Dream_River

20-03-2009, 13:33

Già spiegato sopra (ad un post simile di risposta). Guarda lì.

:D poi a me non interessa che tu sia in disaccordo o meno, io ti dico come va.

Tu sicuramente sia controbattere in maniera valida, ma non venirmi a dire che "il bene della collettività e superiore a quello del singolo individuo" e una constatazione di fatto
Hai espresso un opinione ed io mi sono sentito di dire la mia
anche se avrei potuto rinunciare a tale libertà per usare il mio tempo in maniera più produttiva:Prrr:

SquallSed

20-03-2009, 13:33

Sono un "quasi fumatore".

Ai tempi dell'università m'attestavo sui 2 pacchetti di marlboro 100s rosse al giorno, oggi fumo una sigaretta ogni tre settimane perché mi piace il sapore dopo una lauta cena.

ti credo, ma difficilmente mi riesce, poiché secondo me é impossibile fumare una sigaretta ogni 3 settimane senza frustrazione immane. Mi ricordi tanti amici che affermavano cose del genere ma poi si scopriva che erano tutte palle. Ma vabbé, voglio crederti.

Allora rispondo io: sì, fumo un paio di pacchetti al giorno (Marlboro rosse).

Possiamo continuare il discorso?

e tu cosa vuoi?:asd: la domanda era per le sue affermazioni sulle sigarette :O

Il grassettato dice tutto: ritenta, sarai più fortunato.

PS: Se lo Stato avesse il monopolio cesserebbe lo spaccio "in nero" ed i tossicodipendenti non avrebbero scelta.

cosa dice il grassetto? non ti seguo.

venni sospeso in un thrad simile, perche diedi dell'ignorante ad un altro utente che la pensava diversamente da me, mi auguro succeda altrettanto.

ps: solitamente si deve documentare perche si è "ignoranti" ....
ah già è vero, voi proibizionisti potete dire quello che vi pare senza motivare nulla, inventarvi frasi e teorie, e rigirarvi la frittata a vostro vantaggio.. :fagiano:

Segnala pure, il moderatore decidera'. Per me chi confonde uno che si sfonda al macdonald e un eroinomane é confuso e ignorante in materia.

Proibizionisti? E' soltanto un modo di pensare dovuto ad esperienze vissute in merito.

LucaTortuga

20-03-2009, 13:36

No, non girare le cose in maniera estremista.
Io non dico fate tutti come me. Ho solo l'impressione che stiate parlando di cose su cui non avete nessuna esperienza diretta, quindi fate dei ragionamenti che per chi come me ha vissuto in prima persona situazioni relative a droghe sono del tutto assurdi. Io non voglio condizionare nessuno, ma alla domanda "come si porta avanti una famiglia" sono portato a credere piu' ad un padre di famiglia che ad un parroco.

Allora parliamo chiaro:
io ho provato praticamente tutte le droghe illegali di cui conosco l'esistenza (marijuana in tutte le sue forme e declinazioni, cocaina, eroina, lsd, mdma, crack, psylocibina, chetamina, popper, ecc..)

Alcune mi sono piaciute, e le uso tutt'ora abitualmente (hashish e maria).

Altre sono divertenti, ma vanno usate solo in occasioni particolari (allucinogeni).

Altre ancora non mi sono piaciute (o per l'effetto in se, o per i postumi depressivi, o per il rischio dipendenza troppo elevato...)

Ma non mi sogno nemmeno di pensare che ciò che ritengo giusto per me, debba esserlo anche per qualcun altro.

SquallSed

20-03-2009, 13:36

Il patentino "per uccidersi" ha anche lo scopo di far sì che chi compra possa acquistare solo dosi commisurate al suo organismo, che gli venga detto "sono cinque anni che non ti buchi, il tuo corpo non può sopportare più di X" e che gli venga passata solo "roba" che non sia tagliata male.

ma ancora sei convinto che chi voglia bucarsi (o usare altro) vada in farmacia o nell'apposito negozio? invece che comprarla per strada ad un prezzo minore? vai a fare un giro a torre annunziata sud e poi ne riparliamo.

Per ragionare come volete voi, bisognerebbe debellare prima tutto il circolo criminoso che gira intorno alle droghe illegali, poi forse, si potrebbe legalizzare qualcosa.

ConteZero

20-03-2009, 13:37

ti credo, ma difficilmente mi riesce, poiché secondo me é impossibile fumare una sigaretta ogni 3 settimane senza frustrazione immane. Mi ricordi tanti amici che affermavano cose del genere ma poi si scopriva che erano tutte palle. Ma vabbé, voglio crederti.

Ho un naturale rigetto per le sigarette, se non sono "in loop" sto molto male a fumarle e mi sovvengono conati di vomito.
Mai sentito parlare di resistenza implicita ?

cosa dice il grassetto? non ti seguo.

Che assali il prossimo sulla base di un "non credo", ovvero di opinioni personali prive di qualsiasi argomentazione a riguardo.

SquallSed

20-03-2009, 13:37

Allora parliamo chiaro:
io ho provato praticamente tutte le droghe illegali di cui conosco l'esistenza (marijuana in tutte le sue forme e declinazioni, cocaina, eroina, lsd, mdma, crack, psylocibina, chetamina, popper, ecc..)

Alcune mi sono piaciute, e le uso tutt'ora abitualmente (hashish e maria).

Altre sono divertenti, ma vanno usate solo in occasioni particolari (allucinogeni).

Altre ancora non mi sono piaciute (o per l'effetto in se, o per i postumi depressivi, o per il rischio dipendenza troppo elevato...)

Ma non mi sogno nemmeno di pensare che ciò che ritengo giusto per me, debba esserlo anche per qualcun altro.

Ok. Io la penso diversamente :)

windsofchange

20-03-2009, 13:38

Capisco la tua deformazione professionale, ma la salute non è un obiettivo obbligatorio.

Se uno preferisce drogarsi e morire giovane, vorresti impedirglielo?
Punti di vista. Per me lo è.

Tre.

Erano quattro ma uno, dopo aver smesso (in comunità) s'è ucciso con un overdose (a cinque anni dall'ultima assunzione) il giorno prima delle nozze.
L'hanno ritrovato riverso per terra in bagno l'indomani mattina.
Avesse avuto un patentino sarebbe ancora vivo.
Sicuro che con un patentino non si possa morire di overdose? Una volta che tutti i drogati possono averla liberamente credi che nessuno di loro cominci a smerciarla a chi non risulta idoneo alla droga-controllata?? :rolleyes:

Il patentino "per uccidersi" ha anche lo scopo di far sì che chi compra possa acquistare solo dosi commisurate al suo organismo, che gli venga detto "sono cinque anni che non ti buchi, il tuo corpo non può sopportare più di X" e che gli venga passata solo "roba" che non sia tagliata male.

Si certo, me lo immagino questo paradiso per drogati. :doh:

ConteZero

20-03-2009, 13:39

ma ancora sei convinto che chi voglia bucarsi (o usare altro) vada in farmacia o nell'apposito negozio? invece che comprarla per strada ad un prezzo minore? vai a fare un giro a torre annunziata sud e poi ne riparliamo.

Per ragionare come volete voi, bisognerebbe debellare prima tutto il circolo criminoso che gira intorno alle droghe illegali, poi forse, si potrebbe legalizzare qualcosa.

Ahahahah
Perché secondo te in farmacia costerebbe "di più" ?
Ma lo sai qual'è il ricarico che si fa su questo genere di sostanze ?
Il mercato nero (spaccio) chiuderebbe dall'oggi al domani se lo Stato si limitasse a fare un ricarico del 500%.

SquallSed

20-03-2009, 13:39

Ho un naturale rigetto per le sigarette, se non sono "in loop" sto molto male a fumarle e mi sovvengono conati di vomito.
Mai sentito parlare di resistenza implicita ?

Che assali il prossimo sulla base di un "non credo", ovvero di opinioni personali prive di qualsiasi argomentazione a riguardo.

ok.
Assalire il prossimo? Ho solo espresso la mia opinione, e sono stato pure educato dicendo "non credo" invece di affermare perentoriamente "non é cosi; non funziona cosi'".

Sulla storia della scheda t'ho spiegato come la penso, un tossico non vuole essere controllato. Poi c'é il discorso del mercato illegale.

SquallSed

20-03-2009, 13:40

Ahahahah
Perché secondo te in farmacia costerebbe "di più" ?
Ma lo sai qual'è il ricarico che si fa su questo genere di sostanze ?
Il mercato nero (spaccio) chiuderebbe dall'oggi al domani se lo Stato si limitasse a fare un ricarico del 500%.

Si si, col potere economico della camorra e co. stanne proprio sicuro :rolleyes:

ConteZero

20-03-2009, 13:41

Punti di vista. Per me lo è.

E per me la luna è fatta di formaggio.

Sicuro che con un patentino non si possa morire di overdose? Una volta che tutti i drogati possono averla liberamente credi che nessuno di loro cominci a smerciarla a chi non risulta idoneo alla droga-controllata?? :rolleyes:

Per le droghe pesanti/pericolose si può "forzare" il consumo in appositi locali.

Si certo, me lo immagino questo paradiso per drogati. :doh:

Cioè una versione appena migliorata dei Ser.T ?

ConteZero

20-03-2009, 13:42

Si si, col potere economico della camorra e co. stanne proprio sicuro :rolleyes:

Potere economico o meno se la "roba" la compri a 50 e la rivendi al massimo a 200 (perché lo stato ti fa concorrenza) e se devi pure combattere per farla arrivare di nascosto (rischiando arresti, sequestri e via dicendo) l'affare non vale più la candela.
Una volta che il 70% (dico poco) della gente può andare a comprarsi la roba in sicurezza pagando meno il restante 30% non ti garantirà nessun rientro economico tale da giustificare il giro.
Hai presente il contrabbando di sigarette e d'alcool ?

In USA quando hanno abolito il proibizionismo hanno risolto buona parte dei problemi legati alle gang che con la vendita di alcolici ci prosperavano.

SquallSed

20-03-2009, 13:45

Potere economico o meno se la "roba" la compri a 50 e la rivendi al massimo a 200 (perché lo stato ti fa concorrenza) e se devi pure combattere per farla arrivare di nascosto l'affare non vale più.
Hai presente il contrabbando di sigarette ?

Secondo me prima di legalizzare, devi debellare il commercio criminoso. Non il contrario. In primis perché la camorra é immischiata a tutti i livelli (politico, amministrativo). Le cose da risolvere prima della legalizzazione sono parecchie.

ConteZero

20-03-2009, 13:48

Secondo me prima di legalizzare, devi debellare il commercio criminoso. Non il contrario. In primis perché la camorra é immischiata a tutti i livelli (politico, amministrativo). Le cose da risolvere prima della legalizzazione sono parecchie.

Già, sarebbe insensato lasciarli senza soldi PRIMA di muovergli guerra...
...decisamente più sensato muovergli guerra prima e, una volta vinta la guerra, togliergli il loro primo mezzo d'approvvigionamento. :rolleyes:

LucaTortuga

20-03-2009, 13:48

Punti di vista. Per me lo è.

Appunto, punti di vista.
Infatti nessuno ti impedisce di fare una vita assolutamente salutista.
Ma tu vorresti impedire ad altri di non farlo.
Si si, col potere economico della camorra e co. stanne proprio sicuro :rolleyes:
Le droghe illegali sono care perchè illegali.
Se le producesse lo Stato, costerebbero pochissimo.
E infatti è proprio su questo punto che mafia/camorra & c. esercitano la loro potente influenza: spingendo per mantenerle illegali in modo da poter continuare a guadagnarci moltissimo.

SquallSed

20-03-2009, 13:50

Appunto, punti di vista.
Infatti nessuno ti impedisce di fare una vita assolutamente salutista.
Ma tu vorresti impedire ad altri di non farlo.

Le droghe illegali sono care perchè illegali.
Se le producesse lo Stato, costerebbero pochissimo.
E infatti è proprio su questo punto che mafia/camorra & c. esercitano la loro potente influenza: spingendo per mantenerle illegali in modo da poter continuare a guadagnarci moltissimo.

non so voi ma dalle mie parti l'erba e l'hashish costano meno che in olanda dove sono legalizzate.

SquallSed

20-03-2009, 13:52

Già, sarebbe insensato lasciarli senza soldi PRIMA di muovergli guerra...
...decisamente più sensato muovergli guerra prima e, una volta vinta la guerra, togliergli il loro primo mezzo d'approvvigionamento. :rolleyes:

Vabbé, pensala come vuoi.

Cmq ora vi lascio, magno e vado in biblio :O
bella discussione, da tempo non mi capita di fare un botta e risposta cosi' :D

ciao

StateCity

20-03-2009, 13:53

guarda che entrambe sono DIPENDENZE, non è che mangiare è un vizio.

leggi bene, mangiare troppo, abboffarsi e' un vizio.. :D

Dj Lupo

20-03-2009, 13:56

Si.

Senza patentino non puoi acquistare/consumare droga.
Il patentino è necessario e contiene tutta una serie di dati personali (anche medici, in caso d'emergenza).
Il rilascio implica la segnalazione alle strutture competenti.

quoto,

praticamente alcuni utenti si sono inventati frasi o idee che io e altri che seguono questo discorso non hanno mai scritto..

Dj Lupo

20-03-2009, 13:58

Credo sia quella. Ovviamente.

:doh: Indi qui qualcuno mi spaventa.

indi, sei tanto esperta che non sai che si può essere dipendenti da cibo?!
ah no, te sorvoli i topic scomodi.. :doh:

LucaTortuga

20-03-2009, 13:58

non so voi ma dalle mie parti l'erba e l'hashish costano meno che in olanda dove sono legalizzate.

Dalle mie parti no.

Comunque, questo succede perchè anche la legalizzazione olandese è monca.

Nonostante la cosiddetta "Politica della tolleranza" (Gedoogbeleid), nei Paesi Bassi, al contrario di quanto spesso si creda all'estero, è vietata la produzione, detenzione, vendita e acquisto di qualsiasi droga (inclusi i derivati della canapa). È però consuetudine il non procedere contro l'acquisto di 5 gr di cannabis nei coffee-shop, contro la detenzione di una piccola quantità di droghe per consumo personale e contro la coltivazione di un numero limitato di piante di canapa, sempre per utilizzo personale. Nei Paesi Bassi, infatti, per ogni tipo di droga sono punibili il commercio, la vendita, la produzione e la detenzione. Solo l'uso di droghe non è punibile.

Dj Lupo

20-03-2009, 13:59

ah ok, l'evoluzione al contrario :asd:

giusto, quindi viva la dittatura?! :doh: :doh: :muro:

SquallSed

20-03-2009, 14:01

giusto, quindi viva la dittatura?! :doh: :doh: :muro:

dittatura solo perché alcune sostanze sono illegali?:asd:

F1R3BL4D3

20-03-2009, 14:03

Tu sicuramente sia controbattere in maniera valida, ma non venirmi a dire che "il bene della collettività è superiore a quello del singolo individuo" e una constatazione di fatto
Hai espresso un opinione ed io mi sono sentito di dire la mia
anche se avrei potuto rinunciare a tale libertà per usare il mio tempo in maniera più produttiva:Prrr:

Oddio, quella frase è un po' semplicistica e messa così mi verrebbe da dire "dipende". L'individuo se è da solo e non deve interagire con altre persone è libero di fare ciò che vuole, ma mi sembra una situazione difficile da trovare. Ovvio che l'individuo poi non debba essere privato di qualsiasi libertà ma anche lasciarlo libero di agire indiscriminatamente non è bene. Il mio discorso poi, fa riferimento al preciso ambito del management sanitario (volendo ben vedere anche all'igiene pubblica). Non volevo mettermi a disquisire su tutto il sistema. :p

:D son ben felice che tu abbia espresso la tua libertà, non ho detto che ogni libertà va soppressa.

ConteZero

20-03-2009, 14:03

dittatura solo perché alcune sostanze sono illegali?:asd:

Dittatura perché ad un individuo viene negata la libertà di fare qualcosa per una ragione diversa da quella del preservare la libertà e la sicurezza della comunità.

Dj Lupo

20-03-2009, 14:04

Ma lo stato dev'essere anche in grado di sostenersi e per farlo deve fare il più possibile perché i cittadini vivano bene (poi ripeto, che comunque la questione è che lo Stato dovrebbe far arrivare i benefit di ciò al cittadino stesso).

Se uno stato non ha una popolazione in salute (per quanto possibile ovviamente) è uno stato destinato a fallire.

appunto che se leggi ciò che ho scritto noterai che sono a favore della legalizzazione, ma con delle imposte sulle sostanze, in modo che coprino le EVENTUALI spese mediche, e sono a favore anche di altre leggi per regolamentare seriamente la cosa,

io dico: regolamentare, controllare, legalizzare

voi dite: tutto proibito, e combattiamo la nascita delle mafie per tutta la vita, e ce ne sbattiamo se 50 anni di proibizionismo hanno solo peggiorato le cose.

Marco!

20-03-2009, 14:05

non so voi ma dalle mie parti l'erba e l'hashish costano meno che in olanda dove sono legalizzate.

ho dei seri dubbi a riguardo, forse costano meno che in alcuni coffee shops di amsterdam, non di certo meno che in olanda.

lasciando perdere la qualità ovviamente, perchè allora non c'è proprio paragone

windsofchange

20-03-2009, 14:07

indi, sei tanto esperta che non sai che si può essere dipendenti da cibo?!
ah no, te sorvoli i topic scomodi.. :doh:

I problemi e i disordini alimentari sono patologie a tutti gli effetti. Come la dipendenza da droghe pesanti è una patologia a tutti gli effetti.

Dj Lupo

20-03-2009, 14:08

ti credo, ma difficilmente mi riesce, poiché secondo me é impossibile fumare una sigaretta ogni 3 settimane senza frustrazione immane. Mi ricordi tanti amici che affermavano cose del genere ma poi si scopriva che erano tutte palle. Ma vabbé, voglio crederti.

e tu cosa vuoi?:asd: la domanda era per le sue affermazioni sulle sigarette :O

cosa dice il grassetto? non ti seguo.

Segnala pure, il moderatore decidera'. Per me chi confonde uno che si sfonda al macdonald e un eroinomane é confuso e ignorante in materia.

Proibizionisti? E' soltanto un modo di pensare dovuto ad esperienze vissute in merito.

ma guarda che non sono io a confondere, sei TU che hai le idee confuse da informazioni distorte,
rileggi il post, ho già portato le definizioni di entrambe le cose, entrambe sono dipendenze.

SquallSed

20-03-2009, 14:08

Dittatura perché ad un individuo viene negata la libertà di fare qualcosa per una ragione diversa da quella del preservare la libertà e la sicurezza della comunità.

dittatura
[dit-ta-tù-ra]
s.f.
1 Governo autoritario in cui tutti i poteri sono accentrati in un unico organo o in un'unica persona

2 fig. Autorità, dominio incontrastato: d. letteraria, artistica, economica

3 ST Nella Roma repubblicana, autorità, ufficio di dittatore

Dittatura Regime politico in cui il potere viene esercitato, senza alcun sistema di controllo e di opposizione, da un unico organo, che a volte corrisponde a una singola persona fisica, a volte a un gruppo di persone. Il termine deriva dal latino dictator (derivato da dictare, “dettare”), che indicava un magistrato a cui erano attribuiti temporaneamente tutti i poteri civili e militari.

Nell'antica Roma, la carica di dictator veniva attribuita in casi d'emergenza a un magistrato su richiesta del senato; il potere di nomina in origine era affidato ai consoli, successivamente passò ai comizi. La carica, che secondo gli storici fu istituita tra il 501 e il 498 a.C., era di durata semestrale, conferiva pieni poteri civili e militari e un limitato “potere di vita e di morte”. Con tali prerogative essa fu concessa per l'ultima volta durante la seconda guerra punica, nel 216 a.C. Negli ultimi anni della repubblica la carica fu affidata al generale Lucio Cornelio Silla, che la mantenne dall'82 al 79 a.C., e successivamente a Giulio Cesare, che divenne dittatore a vita nel 45 a.C. In entrambi i casi essa assorbì tuttavia funzioni e poteri di tipo monarchico, incompatibili con la forma repubblicana dello stato. Il titolo venne abolito da Marco Antonio nel 44 a.C., dopo la morte di Cesare.

In epoca contemporanea il termine viene ad assumere un significato del tutto diverso ed è utilizzato per designare i regimi che esercitano il potere senza la legittimazione dei cittadini, come ad esempio in Italia la dittatura fascista. In questo senso la dittatura è il contrario della democrazia e si caratterizza per la pressoché totale mancanza di libertà (di opinione, di stampa, di associazione), per un rigido controllo sociale e spesso per l’attitudine a reprimere, in forme anche violente, qualsiasi manifestazione di dissenso. Vedi anche Totalitarismo.

F1R3BL4D3

20-03-2009, 14:09

appunto che se leggi ciò che ho scritto noterai che sono a favore della legalizzazione, ma con delle imposte sulle sostanze, in modo che coprano le EVENTUALI spese mediche, e sono a favore anche di altre leggi per regolamentare seriamente la cosa,

io dico: regolamentare, controllare, legalizzare

Non ci sono solo le spese mediche!

E il fatto che un soggetto non possa più lavorare o fare alcuni lavori? Anche questo devi farlo pagare (anche perché non è soggetto ad un incidente, ma è di sua spontanea volontà). E se muore? I mancati introiti? Anche questo devi far pagare.

:D facciamo il conto di quanto verrebbe a costare?

voi dite: tutto proibito, e combattiamo la nascita delle mafie per tutta la vita, e ce ne sbattiamo se 50 anni di proibizionismo hanno solo peggiorato le cose.

:stordita: Io attualmente non ho detto ancora niente praticamente. :D è da "MILLE!" post che stò cercando di spiegare un concetto che poi è più generale (volendo ben vedere).
:D al massimo chiedi a Winds per quella questione visto che è entrata più nel merito.

SquallSed

20-03-2009, 14:11

ok, ragazzi pensatela come volete. Non saro' certo io a farvi cambiare idea né lo voglio. Quando si inizia con i giochi di parole non é piu' piacevole continuare a discutere.

Dj Lupo

20-03-2009, 14:11

leggi bene, mangiare troppo, abboffarsi e' un vizio.. :D

leggi bene:

Il comportamento alimentare è soggetto ad alcuni disturbi, in parte inquadrati in maniera precisa, come la bulimia e l’ anoressia, in parte ancora poco conosciuti e descritti. Di fatto, i casi di obesità o di disagio per l’incapacità di controllare il proprio appetito sono gestiti in base all’elemento “peso corporeo”, in genere con approcci quali diete e rieducazione alimentare, oltre che terapie farmacologiche. In verità, molti soggetti sovrappeso che quotidianamente si confrontano e lottano contro il pensiero del cibo e falliscono nel tentativo di ignorare o controllare il proprio appetito, non traggono alcun beneficio da misure dietologiche, semplicemente perché non sono in grado di gestirle. Non si tratta di volontà ma del fatto che l’appetito e quindi il comportamento di ricerca del cibo non sono controllabili nemmeno avendo una forte motivazione al dimagrimento. Al contrario, spesso la dieta in queste persone esacerba pensieri e istinti riguardanti il cibo, ed è vissuta come un tentativo fallimentare ma anche odioso di sottrarre il cibo. La persona, anziché vedere ridotto il proprio appetito, che è il centro della preoccupazione, vede ridotto l’oggetto da consumare, che il cervello identifica come un elemento essenziale e irrinunciabile, per cui reagisce con un aumento della voracità e della frustrazione per l’ evidente incapacità di fare quello che in condizioni normali sarebbe possibile (mangiare di meno e dimagrire). Ma soprattutto, queste persone sanno che il problema non si esaurirà nella perdita di peso, e che il problema dell’appetito ritornerà anche dopo essere dimagriti, causando o un nuovo ingrassamento, o comunque un disagio cronico rispetto alla necessità di arginare questo aumento. Le terapie farmacologiche per il controllo dell’appetito sono efficaci nella bulimia, ma non esiste ad oggi un farmaco affidabile e sicuro per tenere l’appetito sotto controllo, che possa essere usato in maniera continuativa . La dipendenza da cibo è quindi una “nuova”
patologia, di definizione recente, che tuttavia risponde al modello generale di una dipendenza, una di quelle dipendenze non direttamente chimiche.

ConteZero

20-03-2009, 14:12

dittatura
[dit-ta-tù-ra]
s.f.
1 Governo autoritario in cui tutti i poteri sono accentrati in un unico organo o in un'unica persona

2 fig. Autorità, dominio incontrastato: d. letteraria, artistica, economica

3 ST Nella Roma repubblicana, autorità, ufficio di dittatore

Dittatura Regime politico in cui il potere viene esercitato, senza alcun sistema di controllo e di opposizione, da un unico organo, che a volte corrisponde a una singola persona fisica, a volte a un gruppo di persone. Il termine deriva dal latino dictator (derivato da dictare, “dettare”), che indicava un magistrato a cui erano attribuiti temporaneamente tutti i poteri civili e militari.

Nell'antica Roma, la carica di dictator veniva attribuita in casi d'emergenza a un magistrato su richiesta del senato; il potere di nomina in origine era affidato ai consoli, successivamente passò ai comizi. La carica, che secondo gli storici fu istituita tra il 501 e il 498 a.C., era di durata semestrale, conferiva pieni poteri civili e militari e un limitato “potere di vita e di morte”. Con tali prerogative essa fu concessa per l'ultima volta durante la seconda guerra punica, nel 216 a.C. Negli ultimi anni della repubblica la carica fu affidata al generale Lucio Cornelio Silla, che la mantenne dall'82 al 79 a.C., e successivamente a Giulio Cesare, che divenne dittatore a vita nel 45 a.C. In entrambi i casi essa assorbì tuttavia funzioni e poteri di tipo monarchico, incompatibili con la forma repubblicana dello stato. Il titolo venne abolito da Marco Antonio nel 44 a.C., dopo la morte di Cesare.

In epoca contemporanea il termine viene ad assumere un significato del tutto diverso ed è utilizzato per designare i regimi che esercitano il potere senza la legittimazione dei cittadini, come ad esempio in Italia la dittatura fascista. In questo senso la dittatura è il contrario della democrazia e si caratterizza per la pressoché totale mancanza di libertà (di opinione, di stampa, di associazione), per un rigido controllo sociale e spesso per l’attitudine a reprimere, in forme anche violente, qualsiasi manifestazione di dissenso. Vedi anche Totalitarismo.

Mi limitavo a spiegare cosa volesse dire, io l'avrei chiamata semplicemente "stato etico" o "fondamentalismo".

SquallSed

20-03-2009, 14:14

leggi bene:

Il comportamento alimentare è soggetto ad alcuni disturbi, in parte inquadrati in maniera precisa, come la bulimia e l’ anoressia, in parte ancora poco conosciuti e descritti. Di fatto, i casi di obesità o di disagio per l’incapacità di controllare il proprio appetito sono gestiti in base all’elemento “peso corporeo”, in genere con approcci quali diete e rieducazione alimentare, oltre che terapie farmacologiche. In verità, molti soggetti sovrappeso che quotidianamente si confrontano e lottano contro il pensiero del cibo e falliscono nel tentativo di ignorare o controllare il proprio appetito, non traggono alcun beneficio da misure dietologiche, semplicemente perché non sono in grado di gestirle. Non si tratta di volontà ma del fatto che l’appetito e quindi il comportamento di ricerca del cibo non sono controllabili nemmeno avendo una forte motivazione al dimagrimento. Al contrario, spesso la dieta in queste persone esacerba pensieri e istinti riguardanti il cibo, ed è vissuta come un tentativo fallimentare ma anche odioso di sottrarre il cibo. La persona, anziché vedere ridotto il proprio appetito, che è il centro della preoccupazione, vede ridotto l’oggetto da consumare, che il cervello identifica come un elemento essenziale e irrinunciabile, per cui reagisce con un aumento della voracità e della frustrazione per l’ evidente incapacità di fare quello che in condizioni normali sarebbe possibile (mangiare di meno e dimagrire). Ma soprattutto, queste persone sanno che il problema non si esaurirà nella perdita di peso, e che il problema dell’appetito ritornerà anche dopo essere dimagriti, causando o un nuovo ingrassamento, o comunque un disagio cronico rispetto alla necessità di arginare questo aumento. Le terapie farmacologiche per il controllo dell’appetito sono efficaci nella bulimia, ma non esiste ad oggi un farmaco affidabile e sicuro per tenere l’appetito sotto controllo, che possa essere usato in maniera continuativa . La dipendenza da cibo è quindi una “nuova”
patologia, di definizione recente, che tuttavia risponde al modello generale di una dipendenza, una di quelle dipendenze non direttamente chimiche.

Forse ti sfugge una differenza : il cibo non crea dipendenza, é un disturbo dell'individuo, non é la sostanza in se.

Dj Lupo

20-03-2009, 14:14

non so voi ma dalle mie parti l'erba e l'hashish costano meno che in olanda dove sono legalizzate.

tagliate, fumo che contiene 10% nel migliore dei casi di principio attivo,
e poi non è assolutamente vero che costano meno che in olanda.

in olanda puoi trovare erba di qualità normale al prezzo di 6/7 euro in italia NO

SquallSed

20-03-2009, 14:15

tagliate, fumo che contiene 10% nel migliore dei casi di principio attivo,
e poi non è assolutamente vero che costano meno che in olanda.

in olanda puoi trovare erba di qualità normale al prezzo di 6/7 euro in italia NO

ok, hai ragione tu.

ConteZero

20-03-2009, 14:15

Non ci sono solo le spese mediche!

E il fatto che un soggetto non possa più lavorare o fare alcuni lavori? Anche questo devi farlo pagare (anche perché non è soggetto ad un incidente, ma è di sua spontanea volontà). E se muore? I mancati introiti? Anche questo devi far pagare.

:D facciamo il conto di quanto verrebbe a costare?

E'un problema vero ?
Voglio dire, quanti oggi lavorano e "si fanno" nello stesso tempo ?
Quanti, facendosi e lavorando procurano un "danno" (anch'esso quantificabile) nel paese ?
Prendiamo il caso dei poliziotti cocainomani oppure restiamo sul vago, non è la liberalizzazione a creare il problema, al massimo lo fa emergere.

In ogni caso mi spiace svegliarti dal tuo mondo dei sogni ma ad oggi ci sono più lavoratori che lavori, quindi anche se un lavoratore dovesse perdere il posto non ci sarebbe, l'indomani, una perdita effettiva come "lavoro svolto" in quanto c'è un numero notevole di rimpiazzi pronti a sostituirlo.

:stordita: Io attualmente non ho detto ancora niente praticamente. :D è da "MILLE!" post che stò cercando di spiegare un concetto che poi è più generale (volendo ben vedere).
:D al massimo chiedi a Winds per quella questione visto che è entrata più nel merito.

Ad oggi non è entrata nel merito di nulla, ha detto di sapere di più ed ha tirato pesci in faccia a chi le ha chiesto di spiegarsi... ma al di fuori di questo c'è solo il vuoto pneumatico.

Froze

20-03-2009, 14:16

edit.

Dj Lupo

20-03-2009, 14:16

dittatura solo perché alcune sostanze sono illegali?:asd:

no, solo perche vuoi imporre una tua idea alla popolazione, ripeto: tu devi essere libero di decidere se utilizzarle o meno, io devo essere libero di fare altrettanto,
privare delle persone di un proprio volere che non danneggia la società io la vedo una forma di dittatura.

Dj Lupo

20-03-2009, 14:20

dittatura solo perché alcune sostanze sono illegali?:asd:

Non ci sono solo le spese mediche!

E il fatto che un soggetto non possa più lavorare o fare alcuni lavori? Anche questo devi farlo pagare (anche perché non è soggetto ad un incidente, ma è di sua spontanea volontà). E se muore? I mancati introiti? Anche questo devi far pagare.

:D facciamo il conto di quanto verrebbe a costare?

:stordita: Io attualmente non ho detto ancora niente praticamente. :D è da "MILLE!" post che stò cercando di spiegare un concetto che poi è più generale (volendo ben vedere).
:D al massimo chiedi a Winds per quella questione visto che è entrata più nel merito.

per me possiamo anche calcolarle, ribadisco il concetto: se si tassano le sostanze in modo da coprire i costi delle stato, non c'è nessuna perdita per quest'ultimo.
il discorso del lavoro è molto piu complesso, sai quante persone si rifiutano di lavorare,per il semplice fatto che non vogliono diventare schiavi della società, cos'è vuoi imporgli di lavorare, o fargli pagare qualcosa solo perche non vogliono lavorare?
è giusto che chi non lavori abbia meno possibilità rispetto a chi lavora, ma reputo sbagliato fargli pagare un imposta, solo perche non vuole lavorare.

Dj Lupo

20-03-2009, 14:22

windsofchange

20-03-2009, 14:32

la domanda da fare sarebbe:

è possibile che i "proibizionisti" davanti all'evidenzia di determinati studi, ricerce ed esperimenti che confermano l'inutilità del proibizionismo e l'efficacia di una possibile regolamentazione, cambino idea?! siete forse dipendenti dalle vostre idee?!

Studi? Tu vorresti un mondo pieno di tossicodipendenti?? Gente che tira e si buca in strada o all'uscita delle farmacie? Ma che studi ti servono? Non bastano i morti ogni anno per causa della droga???
Ma stiamo davvero scherzando?? O davvero credi sia tutto come la cannetta rollata ogni tanto? Qui parliamo di cocaina, crack, eroina, ketamina, anfetamine...[...]
Cerchi studi che ti dicano che sono innocue?? Non ne troverai.

StateCity

20-03-2009, 14:33

cmq. nn si dovrebbe confondere una dipendenza "generica" dalla crisi di astinenza...
e dai danni prodotti dalle sostanze dopanti.. :rolleyes:

perche' altrimenti qualcuno arriverebbe a sostenere anche che respirare crea dipendenza dall' aria.. :asd:

StateCity

20-03-2009, 14:36

ConteZero

20-03-2009, 14:36

LucaTortuga

20-03-2009, 14:37

Studi? Tu vorresti un mondo pieno di tossicodipendenti?? Gente che tira e si buca in strada o all'uscita delle farmacie?

Qui nessuno vorrebbe nulla, se non che ogni persona possa scegliere.

Il problema è che tu, invece, vorresti un mondo forzatamente privo di tossicodipendenti.

E magari pensi anche che sarebbe per il "bene" di tutti.... :doh:

Marco!

20-03-2009, 14:38

Marco!

20-03-2009, 14:42

Dj Lupo

20-03-2009, 14:42

Studi? Tu vorresti un mondo pieno di tossicodipendenti?? Gente che tira e si buca in strada o all'uscita delle farmacie? Ma che studi ti servono? Non bastano i morti ogni anno per causa della droga???
Ma stiamo davvero scherzando?? O davvero credi sia tutto come la cannetta rollata ogni tanto? Qui parliamo di cocaina, crack, eroina, ketamina, anfetamine...[...]
Cerchi studi che ti dicano che sono innocue?? Non ne troverai.

non ti rispondo più, perche è inutile, ti inventi chiaramente le cose..

dove ho mai scritto che voglio un mondo pieno (pieno si intende 100% o sbaglio) di tossicodipendenti?! te forse non sei dipendente dalla tua moralità?!

dove ho sceitto che voglio che la gente si buchi in luoghi pubblici? (strade farmacie ecc?) appunto per queste tue ipotesi inventate hai detto bene, non srvono studi..

dove ho scritto che cerco studi che riportano l'innocuità di tali sostanze?!

se vuoi spalare cavolate nel thread ti invito a non farlo, è una discussione per gente seria.

Dj Lupo

20-03-2009, 14:46

ok, hai ragione tu.

finalmente ci sei arrivato,:cool:

SquallSed

20-03-2009, 14:49

finalmente ci sei arrivato,:cool:

con gli altri si puo' discutere, poiché le loro tesi sono credibili, ma con te proprio, che continui a fare confusione tra dipendenza e disturbo..

windsofchange

20-03-2009, 14:51

Io ancora aspetto dati che provino effetti a breve/lungo termine della Salvia Divinorum.
Ok, "recettore K", e poi ?
Poi come ti ho ripetuto altre volte c'è pubmed.

Qui nessuno vorrebbe nulla, se non che ogni persona possa scegliere.

Il problema è che tu, invece, vorresti un mondo forzatamente privo di tossicodipendenti.

E magari pensi anche che sarebbe per il "bene" di tutti.... :doh:
Sì.

è molto difficile, raramente cambiano idea anche di fronte all'evidenza.

continuando a mentire per decenni a quanto pare si ottengono gli effetti desiderati.
Mostrami questa evidenza, fammi vedere i benefici effetti dei tossici sull'organismo umano e cambierò idea. Linkami pure tutti gli studi che trovi su pubmed che dichiarano come siano innocue (in tutto e per tutto) le droghe che sono state citate nel thread. Mi vanno bene anche sperimentazioni su animali e non sull'uomo, guarda allargo il campo. Io aspetto.

non ti rispondo più, perche è inutile, ti inventi chiaramente le cose..

dove ho mai scritto che voglio un mondo pieno (pieno si intende 100% o sbaglio) di tossicodipendenti?! te forse non sei dipendente dalla tua moralità?!

dove ho sceitto che voglio che la gente si buchi in luoghi pubblici? (strade farmacie ecc?) appunto per queste tue ipotesi inventate hai detto bene, non srvono studi..

dove ho scritto che cerco studi che riportano l'innocuità di tali sostanze?!

se vuoi spalare cavolate nel thread ti invito a non farlo, è una discussione per gente seria.
Allora cosa cerchi? La liberalizzazione delle droghe pesanti credi non porterebbe al futuro che ho scritto? E a cosa porterebbe? :confused:
Come sei sicuro che non ci sarebbero drogati per strada ad iniettarsi la dose che bramano appena fuori dalla farmacia?
Come facciamo poi quando la dose necessaria ad un drogato per sballarsi sarà talmente alta che il farmacista non si prenderà la responsabilità di cederla? Perché oltre che alla dipendenza dovremmo fare i conti con la tolleranza... La tossicologia lo insegna. Conosci così bene la tossicologia da affermare che un futuro di droga libera possa essere un bello scenario per l'umanità?

StateCity

20-03-2009, 14:56

tornando OT diciamo che e' assolutamente sbagliato dire che
"l'ecstasy e meno rischiosa di quanto si pensasse"
gia' solo per il fatto che non esiste nessun controllo sulla qualita' di produzione
e non esiste nessuna garanzia sulle materie prime impiegare.. :rolleyes:
Al limite sarebbe solo un puro discorso accademico,

ma il titolo mi sebra quanto meno apologico...
se riferito alle ecstasi comunicamente smerciate nell' illegale...

Figuriamoci, mettono il metilico e le "polverine" nel vino del supermarket..
che in teoria e' certificato e controllato.. figuriamoci i prodotti da mercato nero.. :D

Marco!

20-03-2009, 14:58

Mostrami questa evidenza, fammi vedere i benefici effetti dei tossici sull'organismo umano e cambierò idea. Linkami pure tutti gli studi che trovi su pubmed che dichiarano come siano innocue (in tutto e per tutto) le droghe che sono state citate nel thread. Mi vanno bene anche sperimentazioni su animali e non sull'uomo, guarda allargo il campo. Io aspetto.

vedo che citi le frasi che ti interessano e ignori le altre per'altro direttamente rivolte a te.

comunque dimmi che sostanza ti interessa.

chi ha parlato di sostanze totalmente innocue?

in questo topic si è parlato di eroina, crack cocaina...

Dj Lupo

20-03-2009, 14:59

con gli altri si puo' discutere, poiché le loro tesi sono credibili, ma con te proprio, che continui a fare confusione tra dipendenza e disturbo..

ma più di portarti la definizione per la medicina, cosa deveo fare?
hai in mente una idea e non la cambi, neanche davanti alle prove...

quindi.. :mc:

Marco!

20-03-2009, 15:00

SquallSed

20-03-2009, 15:01

ma più di portarti la definizione per la medicina, cosa deveo fare?
hai in mente una idea e non la cambi, neanche davanti alle prove...

quindi.. :mc:

ma cosa stai dicendo? quello che hai riportato é riassunto in quello che ti ho fatto notare.

Cibo = non provoca dipendenza

é il disturbo che crea la dipendenza, ma tu ancora insisti.

ConteZero

20-03-2009, 15:05

Poi come ti ho ripetuto altre volte c'è pubmed.

Ok, prendo atto che non spiccichi due parole in difesa dei tuoi argomenti.
In futuro mi rivolgerò a te come fossi un agitatore.

Sì.

A che ci siamo imponiamo al mondo il cattolicesimo in quanto è l'unica vera religione secondo me... :rolleyes:

Mostrami questa evidenza, fammi vedere i benefici effetti dei tossici sull'organismo umano e cambierò idea. Linkami pure tutti gli studi che trovi su pubmed che dichiarano come siano innocue (in tutto e per tutto) le droghe che sono state citate nel thread. Mi vanno bene anche sperimentazioni su animali e non sull'uomo, guarda allargo il campo. Io aspetto.

Non esiste, in natura, una sostanza che sia "in tutto e per tutto" innocua, tranne forse l'aria e l'acqua distillata (e sempre in piccole dosi).

Allora cosa cerchi? La liberalizzazione delle droghe pesanti credi non porterebbe al futuro che ho scritto? E a cosa porterebbe? :confused:
Come sei sicuro che non ci sarebbero drogati per strada ad iniettarsi la dose che bramano appena fuori dalla farmacia?
Come facciamo poi quando la dose necessaria ad un drogato per sballarsi sarà talmente alta che il farmacista non si prenderà la responsabilità di cederla? Perché oltre che alla dipendenza dovremmo fare i conti con la tolleranza... La tossicologia lo insegna. Conosci così bene la tossicologia da affermare che un futuro di droga libera possa essere un bello scenario per l'umanità?

Anziché "per strada" imponiamo che il consumo sia limitato a locali strettamente sorvegliati e poniamo dei limiti massimi alla "dose" somministrabile.

E tu, capisce'internette ?

LucaTortuga

20-03-2009, 15:06

Mostrami questa evidenza, fammi vedere i benefici effetti dei tossici sull'organismo umano e cambierò idea. Linkami pure tutti gli studi che trovi su pubmed che dichiarano come siano innocue (in tutto e per tutto) le droghe che sono state citate nel thread. Mi vanno bene anche sperimentazioni su animali e non sull'uomo, guarda allargo il campo. Io aspetto.
Che domanda inutile.
Non sono innocue, e nessuno ha mai sostenuto che lo fossero.
Ma non è certo questo un buon motivo per vietarle.
Altrimenti bisognerebbe vietare tutto ciò che non è innocuo (vorresti un mondo del genere??????).
Conosci così bene la tossicologia da affermare che un futuro di droga libera possa essere un bello scenario per l'umanità?
Bello o non bello, sarebbe auspicabile che l'umanità potesse sceglierselo un futuro, e senza dover chiedere il tuo permesso.

Dj Lupo

20-03-2009, 15:08

Poi come ti ho ripetuto altre volte c'è pubmed.

Sì.

Mostrami questa evidenza, fammi vedere i benefici effetti dei tossici sull'organismo umano e cambierò idea. Linkami pure tutti gli studi che trovi su pubmed che dichiarano come siano innocue (in tutto e per tutto) le droghe che sono state citate nel thread. Mi vanno bene anche sperimentazioni su animali e non sull'uomo, guarda allargo il campo. Io aspetto.

Allora cosa cerchi? La liberalizzazione delle droghe pesanti credi non porterebbe al futuro che ho scritto? E a cosa porterebbe? :confused:
Come sei sicuro che non ci sarebbero drogati per strada ad iniettarsi la dose che bramano appena fuori dalla farmacia?
Come facciamo poi quando la dose necessaria ad un drogato per sballarsi sarà talmente alta che il farmacista non si prenderà la responsabilità di cederla? Perché oltre che alla dipendenza dovremmo fare i conti con la tolleranza... La tossicologia lo insegna. Conosci così bene la tossicologia da affermare che un futuro di droga libera possa essere un bello scenario per l'umanità?

io non cerco proprio nulla, io ho un idea che è quella della legalizzazione di TUTTE le sostanze stupefacenti, ovviamente REGOLAMENTANDO L'UTILIZZO, ma questo non lo leggi e ti inventi ce voglio gente che si buca per strada..

la REGOLAMENTAZIONE impedirebbe la possibilità di FARE USO DI TUTTE LE SOSTANZE IN LUOGO PUBBLICO (sarei a favore solo di quelle leggere, in determinati posti)
se c'è un dipendente che IN LUOGO PUBBLICO SI FA UNA DOSE è giusto che VENGA PUNITO.

porterebbe semplicemente ad un utilizzo minore delle sostanze da parte delle persone, ad un controllo maggiore, ad un incasso per lo stato e quindi per la società, ecc (punti che ha già detto contezero, ma te sei talmente intelligente che non leggi i commenti altrui, giusto te sai cos'è il recettore K)

il farmacista INFORMA il tossicodipendente, che la dose da lui richiesta gli farà perdere la vita (ovviamente il dipendente deve ascoltare quanto gli viene detto in uno stato di lucità) se poi accetta, peggio per lui,

te come ti permetti di decidere la vita di altri, che neanche influenzano TE.

windsofchange

20-03-2009, 15:11

vedo che citi le frasi che ti interessano e ignori le altre per'altro direttamente rivolte a te.

comunque dimmi che sostanza ti interessa.

chi ha parlato di sostanze totalmente innocue?

in questo topic si è parlato di eroina, crack cocaina...

ma più di portarti la definizione per la medicina, cosa deveo fare?
hai in mente una idea e non la cambi, neanche davanti alle prove...

quindi.. :mc:

Voglio prove che il consumo di droghe pesanti non abbia effetti negativi sulla salute. Voglio prove che consentano insomma di pensare in sicurezza ad un futuro di mercato libero di tali sostanze, nel rispetto della salute di ogni cittadino e nel rispetto dell'economia di uno stato e del suo sistema sanitario.
Voglio prove che non vi saranno morti per le strade, che non vi saranno morti per overdose appena fuori dal luogo di "spaccio-statale" e che i cittadini eroinomani abbiano sufficiente denaro da permettersi cure private quando sentiranno gli effetti cronici della tossicodipendenza.
Voglio prove che non esista la tolleranza farmacologica a queste sostanze, in caso contrario il vostro disegno futuro è una illusione non praticabile.

zerothehero

20-03-2009, 15:11

Io ci penserei due volte prima di ingerire dei farmaci di cui neanche si sa la composizione solo per andare tra l'altro a ballare in discoteca. :confused:

Dj Lupo

20-03-2009, 15:11

ma cosa stai dicendo? quello che hai riportato é riassunto in quello che ti ho fatto notare.

Cibo = non provoca dipendenza

é il disturbo che crea la dipendenza, ma tu ancora insisti.

ma mi prendi in giro?!

il disturbo che causa la dipendenza da cosa è dato?!

poi voi mi avete anche derito perche ho scritto che ESISTE LA DIPENDENZA DA CIBO.

ma ora basta perfavore

Dal punto di vista delle cause si può dipendere patologicamente da sostanze stupefacenti (tossicodipendenza), in cui rientrano l'alcolismo e il fumo, da cibo (bulimia, binge eater disorder)

SquallSed

20-03-2009, 15:13

ok, bonanotte

Dj Lupo

20-03-2009, 15:13

windsofchange

20-03-2009, 15:14

la REGOLAMENTAZIONE impedirebbe la possibilità di FARE USO DI TUTTE LE SOSTANZE IN LUOGO PUBBLICO (sarei a favore solo di quelle leggere, in determinati posti)
se c'è un dipendente che IN LUOGO PUBBLICO SI FA UNA DOSE è giusto che VENGA PUNITO.

porterebbe semplicemente ad un utilizzo minore delle sostanze da parte delle persone......

E chi lo dice?

ConteZero

20-03-2009, 15:14

Voglio prove che il consumo di droghe pesanti non abbia effetti negativi sulla salute. Voglio prove che consentano insomma di pensare in sicurezza ad un futuro di mercato libero di tali sostanze, nel rispetto della salute di ogni cittadino e nel rispetto dell'economia di uno stato e del suo sistema sanitario.

Nessuno ha parlato di mercato libero, al massimo s'è parlato di legalizzazione (ma sempre sotto stretto controllo).
Buona giornata.

Voglio prove che non vi saranno morti per le strade, che non vi saranno morti per overdose appena fuori dal luogo di "spaccio-statale" e che i cittadini eroinomani abbiano sufficiente denaro da permettersi cure private quando sentiranno gli effetti cronici della tossicodipendenza.
Voglio prove che non esista la tolleranza farmacologica a queste sostanze, in caso contrario il vostro disegno futuro è una illusione non praticabile.

E io voglio la prova che gli alieni esistono.

windsofchange

20-03-2009, 15:14

ma te stai male.. :muro:

Semplicemente credo in un futuro pulito.

Marco!

20-03-2009, 15:16

Voglio prove che il consumo di droghe pesanti non abbia effetti negativi sulla salute. Voglio prove che consentano insomma di pensare in sicurezza ad un futuro di mercato libero di tali sostanze, nel rispetto della salute di ogni cittadino e nel rispetto dell'economia di uno stato e del suo sistema sanitario.
Voglio prove che non vi saranno morti per le strade, che non vi saranno morti per overdose appena fuori dal luogo di "spaccio-statale" e che i cittadini eroinomani abbiano sufficiente denaro da permettersi cure private quando sentiranno gli effetti cronici della tossicodipendenza.
Voglio prove che non esista la tolleranza farmacologica a queste sostanze, in caso contrario il vostro disegno futuro è una illusione non praticabile.

chi ha mai detto che le droghe pesanti non hanno effetti negativi sulla salute?

sul resto le prove le devi portare tu, perchè i morti di overdose per le strade già ci sono.

io mi limito ad analizzare i vari esperimenti di riduzione del danno che da anni vengono attuati in vari paesi, ovviamente non in italia e che funzionano, diminuiscono i problemi, le morti e tutto il resto.

tocca a te provare che una regolamentazione delle droghe pesanti causi più problemi della gestione mafiosa attuale.

windsofchange

20-03-2009, 15:17

Nessuno ha parlato di mercato libero, al massimo s'è parlato di legalizzazione (ma sempre sotto stretto controllo).
Buona giornata.

E io voglio la prova che gli alieni esistono.

Allora a questo punto bisognerebbe legalizzare "tutto", non solo la droga. Lasciare al libero arbitrio qualsiasi cosa, libertà totale.
A me questa situazione non ispira per niente fiducia.

Dj Lupo

20-03-2009, 15:19

E chi lo dice?

adesso: CHIUNQUE, minorenne e maggiorebbe può COMPRARE tali sostanze, senza il tuo amato opuscolo, a prezzi ridottissimi

nel mio mondo: SOLO PERSONE maggiori di 21 ANNI porebbero, (se vogliono ) utilizzare tali sostanze SOLO SE passano il test per LA PATENTE PER le sostanze pesanti, e con L'INFORMAZIONE veritiera, sarebbero pochissimi quelli che deciderebbero di fare uso di eroina o altre sostanze dannose.

StateCity

20-03-2009, 15:20

Per quanto riguarda le sostanze psicotropicali, direi che molto varia dalla sostanza
e dalla quantita' di assunzione... :rolleyes:

Da quelle leggere, che in bassa quantita' sono abbastanza tollerate
a quelle piu' pesanti che hanno anche effetti collaterali devastanti.. :rolleyes:
non solo sul discorso di dipendenza / astinenza da sostanza allucinogena..
ma anche sull' alterazione permanente delle strutture psico-nervose. :rolleyes:

anche l'alcool, il fumo, il caffe' o gli antistaminici sono sostanze attive,
ma la loro tossicita' e' legata soprattutto all' abuso. :rolleyes:

Dj Lupo

20-03-2009, 15:21

Semplicemente credo in un futuro pulito.

per te le sostanze stupefacenti sono "sporche" e vuioi il mondo pulito, ma magari per ME le sostanze stupefacenti sono "pulite" e vorrei un mondo Libero.

Auguri.

SquallSed

20-03-2009, 15:22

adesso: CHIUNQUE, minorenne e maggiorebbe può COMPRARE tali sostanze, senza il tuo amato opuscolo, a prezzi ridottissimi

nel mio mondo: SOLO PERSONE maggiori di 21 ANNI porebbero, (se vogliono ) utilizzare tali sostanze SOLO SE passano il test per LA PATENTE PER le sostanze pesanti, e con L'INFORMAZIONE veritiera, sarebbero pochissimi quelli che deciderebbero di fare uso di eroina o altre sostanze dannose.

certo invece tutti i minori di 21 e quelli che non passano il test si rivolgono al mercato illegale :doh:

Dj Lupo

20-03-2009, 15:22

ps: mi potete rispondere alla domanda: cambiereste opinione, davanti a prove che dimostrano il fallimento del proibizionismo?!?

StateCity

20-03-2009, 15:23

problemi causati dal proibizionismo. in uno stato non proibizionista sta sicuro che questi problemi non esisterebbero.
quale stato potrebbe mai volere una popolazione di sballati ?
cosa ne guadagnerebbe la societa' ?

gia' con la crisi economica siamo messi male.. :rolleyes:

LucaTortuga

20-03-2009, 15:23

certo invece tutti i minori di 21 e quelli che non passano il test si rivolgono al mercato illegale :doh:

Invece adesso cosa fanno?

Dj Lupo

20-03-2009, 15:24

certo invece tutti i minori di 21 e quelli che non passano il test si rivolgono al mercato illegale :doh:

verrebbero MULTATI, è come il discorso del motorino, è legale guidarlo da 14 anni.. e io di 13 enni con il motorino in giro NON ne ho mai visti, se non rari casi.

LucaTortuga

20-03-2009, 15:25

quale stato potrebbe mai volere una popolazione di sballati ?

Nessuno.

Ma cosa ti fa pensare che una popolazione correttamente informata vorrebbe sballarsi più di quanto non faccia già ora nella totale ignoranza?

StateCity

20-03-2009, 15:28

Nessuno.

Ma cosa ti fa pensare che una popolazione correttamente informata vorrebbe sballarsi più di quanto non faccia già ora nella totale ignoranza?
aumenterebbe siglificativamente la percentuale di consumatori.... :rolleyes:
informazione nn e' educazione..
informazione nn esonera della crisi di astinenza

the_joe

20-03-2009, 15:29

Nessuno.

Ma cosa ti fa pensare che una popolazione correttamente informata vorrebbe sballarsi più di quanto non faccia già ora nella totale ignoranza?

Appunto, sembra difficile da capire, ma se come per i medicinali comuni ci fosse il medico o chi per lui che mentre ti prescrive le pillole di MDMA ti informasse seramente e seriamente dei rischi e dei modi corretti di assunzione, forse anche tanta voglia di sballo andrebbe a farsi benedire non sarebbe più troppo "FIGO" perchè tanto lo ha detto anche il medico....

E inoltre con la legalizzazione si ridurrebbe di molto l'incidenza delle patologie causate dalle sostanze usate per il taglio che molte volte sono più nocive della sostanza attiva in se.....

Marco!

20-03-2009, 15:31

quale stato potrebbe mai volere una popolazione di sballati ?
cosa ne guadagnerebbe la societa' ?

gia' con la crisi economica siamo messi male.. :rolleyes:

ancora con questa storia, vediamo se così capite che il proibizionismo non riduce assolutamente i consumi ma li aumenta.

World Drug Report 2008

CANNABIS

Annual prevalence of abuse as percentage of the population aged 15-64

Italy, 11.2
Jamaica 10.70
Netherlands, 5.4

http://www.unodc.org/documents/wdr/WDR_2008/WDR2008_Statistical_Annex_Consumption.pdf