Tortura & Costituzione: Favorevole o Contrario?

[Window Vista]

La tortura è un metodo di coercizione fisica o psicologica, talvolta inflitta con il fine di punire o di estorcere delle informazioni o delle confessioni; molte volte accompagnata dall'uso di strumenti particolari atti ad infliggere punizioni corporali. In ambito di diritto penale preclassico non si considera una punizione ma un mezzo di prova.

Essa comprende:

* in senso proprio, la torsione delle membra, con riferimento al barbaro tormento corporale che si infliggeva anticamente all'imputato, perché confessasse il delitto e rivelasse il nome dei complici, e anche, ma più raramente, ai testimoni per farli parlare;
* per estensione, ogni forma di costrizione fisica o morale ai danni di qualcuno al fine di estorcergli qualche cosa o per pura crudeltà.


Secondo voi, se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo? :)

Limitare la Costituzione in questi casi è meglio? :)

Cioè in un clima di Terrorismo, quanto vale la Costituzione e il suo diritto di inviolare le persone anche se sono terroristi per salvare delle vite? :)

La Costituzione coglie la tradizione liberale e giusnaturalista nel testo dell'art. 2: in esso infatti si dice che "la Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo". Tali diritti sono considerati diritti naturali, non creati giuridicamente dallo Stato ma ad esso preesistenti. Tale interpretazione è agevolmente rinvenibile nella parola "riconoscere" che implica la preesistenza di un qualcosa. Tale impostazione, stimolata dalla componente d'ispirazione cattolica dell'assemblea costituente, fu il frutto di una sentita reazione al totalitarismo e alla concezione hegeliana dello Stato che in esso si propugnava.

[nekromantik]

:mbe:

Ma è una domanda retorica o il quesito è serio?

Ma ti sembra da paese civile ricorrere alla tortura per estorcere informazioni?

[LUVІ]

Incomprensibile.

[Kivron]

Bella domanda...
Tendenzialmente contrario ad ogni tipo di tortura (fisica...), ma ragionando su scenari terroristici, in effetti, potrei anche accettarle.
Certo che accetterei pene corporali ben diverse da quelle medievali, oggi ci sono metodi meno cruenti ma altrettanto efficaci (una volta vidi un servizio delle Iene a riguardo, in cui proprio un loro inviato venne "torturato" da un nostro militare... alquanto impressionante come servizio)

[whistler]

magari per i rumeni e per i rom sento che qualcuno potrebbe magari acconsentire...

[M@gic]

1) NO
2) Assolutamente NO
3) In un clima simile la costituzione va difesa non limitata. :)

[Kivron]

Ma ti sembra da paese civile ricorrere alla tortura per estorcere informazioni?
Lo facciamo anche noi (Italia).

Ps. Il sondaggio è mal posto. Non rispondo.

[Window Vista]

Incomprensibile.

Anche se serve a salvar delle vite? :)

In pratica se io ho un parente in ostaggio, devo farmene una ragione e lasciarlo morire? :)

E se ci fosse tua figlia in ostaggio, sacrificheresti tua figlia per la Costituzione? :)

[Window Vista]

:mbe:

Ma è una domanda retorica o il quesito è serio?

Ma ti sembra da paese civile ricorrere alla tortura per estorcere informazioni?

Per problemi di Sicurezza Nazionale quanto vale la Costituzione e i suoi diritti? :)

[Froze]

Per problemi di Sicurezza Nazionale quanto vale la Costituzione e i suoi diritti? :)

mi spieghi cosa intendi per "Sicurezza Nazionale"?

[Window Vista]

mi spieghi cosa intendi per "Sicurezza Nazionale"?

Sicurezza della Patria e dei suoi cittadini ad ogni costo :)

....Esempio: Un'attentato terroristico :)

[nekromantik]

Lo facciamo anche noi (Italia).

E' un CRIMINE. E come tale andrebbe punito.
Niente e nessuno puo' giustificare l'uso scientifico della tortura.

[LucaTortuga]

Anche se serve a salvar delle vite? :)

In pratica se io ho un parente in ostaggio, devo farmene una ragione e lasciarlo morire? :)

E se ci fosse tua figlia in ostaggio, sacrificheresti tua figlia per la Costituzione? :)

Non vedo nessuna correlazione tra la morte di una mia eventuale figlia per mano dei terroristi e la mia contrarietà all'uso della tortura.

Anche perchè, al di là della considerazioni sui diritti umani, è risaputo che le informazioni ottenute tramite tortura non sono per nulla affidabili.

[Window Vista]

Non vedo nessuna correlazione tra la morte di una mia eventuale figlia per mano dei terroristi e la mia contrarietà all'uso della tortura.

Anche perchè, al di là della considerazioni sui diritti umani, è risaputo che le informazioni ottenute tramite tortura non sono per nulla affidabili.
Fonte?:O

Se tua figlia fosse ostaggio dei terroristi, e hai preso un terrorista che sà dove, che fai? Lo interroghi normalmente sperando che dica tutto quello che sà o lo torturi per farlo parlare anche se non vuole? ;)

[ally]

Anche se serve a salvar delle vite? :)

In pratica se io ho un parente in ostaggio, devo farmene una ragione e lasciarlo morire? :)

E se ci fosse tua figlia in ostaggio, sacrificheresti tua figlia per la Costituzione? :)

...e se tu fossi stato preso per errore e fossi estraneo alla vicenda quanto forte devi urlare "sono innocente" perchè smettano di torturarti?...

...ciao Andrea...

[Window Vista]

...e se tu fossi stato preso per errore e fossi estraneo alla vicenda quanto forte devi urlare "sono innocente" perchè smettano di torturarti?...

...ciao Andrea...

Non ti prendono a caso i servizi segreti: hanno le prove ;)
Queste crisi avvengono 1 volta ogni morte del papa poi....Vedi quella di Aldo Moro... ;)

[AleLinuxBSD]

La Costituzione, nonché i suoi principi fondanti, non è una carta straccia di cui si può decidere, a seconda delle circostanze, di ignorare.

Escludendo la prima parte certamente può essere riformata con una larga condivisione.

Detto questo sono assolutamente contrario alla Tortura di Stato, non soltanto sarebbe inutile ma pure dannosa.

Le informazioni vanno ottenute in modo civile cosa che è possibile, in modo lecito, semplicemente investendo nel campo della sicurezza, senza tentare scorciatoie (si tratti del caso della tortura o della limitazione della libertà espressiva, che a differenza della tortura fisica viene poco considerata, ma i cui effetti sono altrettanto deleteri per una democrazia).

[M@gic]

Non ti prendono a caso i servizi segreti: hanno le prove ;)


Dici tipo quelle di Guantanamo?

[Ziosilvio]

Credo di aver trovato qualcosa di simile in un libello filosofico divulgativo intitolato "Il maiale che vuole essere mangiato.".

Per parte mia, continuo a rammaricarmi che non si sia trovato, per l'etica, qualcosa di simile a ciò che è la scienza per la filosofia naturale.

Incidentalmente ricordo che la tortura non è affidabile come strumento per ottenere informazioni, perché il torturato, per far cessare la tortura, dice chò che il torturatore vuole sentire...e che non è necessariamente la verità.

[Window Vista]

Credo di aver trovato qualcosa di simile in un libello filosofico divulgativo intitolato "Il maiale che vuole essere mangiato.".

Per parte mia, continuo a rammaricarmi che non si sia trovato, per l'etica, qualcosa di simile a ciò che è la scienza per la filosofia naturale.

Incidentalmente ricordo che la tortura non è affidabile come strumento per ottenere informazioni, perché il torturato, per far cessare la tortura, dice chò che il torturatore vuole sentire...e che non è necessariamente la verità.

Dipende: se sai chi è veramente, e se ha famiglia/parenti la puoi minacciare per ottenere informazioni, in fondo se lui è devoto alla causa e non ha paura di morire non dirà niente, ma se invece è un suo familiare a morire(suo figlio), sarebbe pronto a farlo morire per una causa non sua? :)

[D.O.S.]

Secondo voi, se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo? :)


come metodo per cosa ????
per estorcere delle confessioni ???

sotto tortura tu stesso potresti confessare di essere Marilyn Monroe

quindi qual'è il beneficio della tortura se non nel permettere di scaricare facilmente le colpe su dei capri espiatori ?!?

[Tensai]

Dipende: se sai chi è veramente, e se ha famiglia/parenti la puoi minacciare per ottenere informazioni, in fondo se lui è devoto alla causa e non ha paura di morire non dirà niente, ma se invece è un suo familiare a morire(suo figlio), sarebbe pronto a farlo morire per una causa non sua? :)

Oddio, questo thread è sempre più grottesco, quindi se tuo padre fosse un terrorista a te starebbe bene che magari ti amputassero le gambe, tanto ehi! È per la sicurezza nazionale!

[LucaTortuga]

Fonte?:O

Se tua figlia fosse ostaggio dei terroristi, e hai preso un terrorista che sà dove, che fai? Lo interroghi normalmente sperando che dica tutto quello che sà o lo torturi per farlo parlare anche se non vuole? ;)

Se hai voglia di leggere, ti faccio rispondere da un insigne studioso di diritto:
Autore: Zagrebelsky, Gustavo

Data di pubblicazione: 18.09.2006 19:02

“Ammettere l'uso della violenza per ragioni di sicurezza significa far crescere l'odio e la barbarie”.


I politologi e i filosofi non sono soliti attribuire molta importanza alla saggezza del diritto, che invece spesso compendia la lezione di secoli di lacrime e sangue e di esperienza pratica. Così, nelle discussioni odierne, di là e di qua dell´oceano, non capita di vedere ricordato che la tortura è oggetto di generale e incondizionata condanna in tutti i documenti internazionali sui diritti umani (art. 5 della Dichiarazione universale dei diritti umani del 1948; art. 3 della Convenzione europea di salvaguardia dei diritti dell´uomo e delle libertà fondamentali del 1950; art. 7 del Patto internazionale sui diritti civili e politici del 1966; art. II-64 del progetto di Trattato costituzionale per l’Unione europea) e che una Convenzione del 1984 «contro la tortura e altre pene o trattamenti crudeli, inumani o degradanti», interamente dedicata alla messa al bando dal mondo di queste pratiche, ne prevede la perseguibilità da parte dei tribunali di tutti i paesi ove si trovi il colpevole, indipendentemente dal luogo ove il delitto sia stato compiuto e senza che sia invocabile giustificazione alcuna, come le circostanze eccezionali di guerra o di minaccia di guerra, o come l’instabilità politica interna.

Questa unanimità si presta a essere semplicemente ignorata con leggerezza? Non significa nulla per coloro che pensano di avere qualcosa da dire e vogliono "fare opinione" su questioni di tanto peso e tanta gravità?

Gli strateghi della guerra al terrorismo ripropongono l’antica questione della legittimità della tortura e sostengono la necessità di una concezione, diciamo così, permissiva dello Stato di diritto. Il terreno della discussione è segnato dalla tensione tra sicurezza e libertà. Sicurezza e libertà vivono normalmente in un rapporto inverso d’implicazione.

Dove c’è più insicurezza, ivi c’è meno libertà. Così, chi vuole libertà deve provvedere alla sicurezza e, al contrario, chi vuole togliere libertà incomincia col diffondere insicurezza e paura. Che questo rapporto esista, almeno per chi consideri realisticamente la questione, è tanto chiaro da non meritare altre parole.

Quanto segue mira a portare argomenti alla tesi seguente: si può discutere se il bilanciamento tra sicurezza e libertà possa giustificare, e in quale misura, controlli sulle comunicazioni, indagini sull’origine e la destinazione di ricchezze sospette, restrizioni dei movimenti delle persone, perquisizioni di abitazioni, impiego della forza pubblica, "fermo" delle persone sospette, isolamento carcerario per certi periodi di tempo, e altre pur pesanti cose di questo genere; ma non si può discutere di bilanciamento a proposito della tortura e ciò per ragioni (a) di moralità e (b) di efficacia. Per una volta, l’una e l’altra vanno d’accordo.

(a) La tortura è normalmente associata, per esempio nei documenti internazionali sopra ricordati, alla riduzione in schiavitù e al genocidio, e insieme con questi è condannata come crimine contro l’umanità. In effetti, c’è qualcosa di essenziale che apparenta questi delitti e che spiega e giustifica la comune esecrazione. Per usare un’espressione di Giorgio Agamben, questo qualcosa di comune è la degradazione dell’essere umano a "nuda vita" biologica, a mera materia vivente, priva di ogni autonomia e protezione, inerme di fronte al puro arbitrio di chi, per i propri fini, esercita su di essa un potere illimitato e incontrollato. Per chi crede che sia possibile parlare di "progresso morale dell’umanità" o, almeno, formulare giudizi morali riguardanti le organizzazioni sociali, il rigetto della schiavitù, del genocidio e della tortura è il segno minimo e, per questo, irrinunciabile della coscienza civile in cammino. All’elenco, come crimine contro l’umanità, dovrebbe aggiungersi la pena di morte, sol che si considerino i momenti finali prima dell’esecuzione, i più moralmente ripugnanti, quando il condannato, spogliato ormai di ogni difesa e speranza e reso ebete con sostanze droganti, è cosa vivente inerte, nelle mani di esseri umani che la mettono a morte.

Accettare compromessi morali a giustificazione della condizione di chi, come in tutti questi casi, è totalmente privato di dignità e posto letteralmente nelle mani di qualcuno che può fare di lui ciò che vuole, significherebbe un enorme passo all’indietro, un dover ricominciare da zero, dai tempi in cui schiavitù, supplizi e stermini di massa erano non solo tollerati ma perfino giustificati come diritti naturali dei più forti. Significherebbe, in breve, un tradimento dell’umanità, dei suoi sforzi e delle sue sofferenze per uscire dallo stato belluino, dove vige solo la legge del più forte e la vita del più debole non vale niente. Questo cammino non può essere sottovalutato nemmeno registrando il grande scarto, anzi lo scarto crescente nella nostra epoca, tra la realtà morale e quella fattuale perché abbattere o abbandonare la prima significherebbe glorificare la seconda e i crimini della cosiddetta bio-politica, la politica che fa della nuda vita (altrui) un suo strumento.

Naturalmente, leggendo queste proposizioni si starà pensando che tra i crimini contro l’umanità rientrano anche quelli del terrorismo ed esattamente nello stesso senso di cui si è detto circa la tortura: anche i terroristi considerano gli esseri umani come nuda vita, da gettare nella lotta come materia bruta. Anche questa è bio-politica. E si starà per concludere che, inumanità per inumanità, la tortura, senza cessare d’essere strumento deplorevole, può diventare accettabile come male minore o effetto solo secondario, almeno fino a quando non sarà resa superflua da altri mezzi legali efficaci di cui la cooperazione internazionale si sia dotata e che, finora, scarseggiano, a dispetto degli sforzi profusi (un progetto di convenzione generale contro il terrorismo si scontra con difficoltà già sulla definizione di ciò che si vorrebbe proscrivere).

Ma prima di arrivare a questo: che un’infamia (il terrorismo) ne giustifica un’altra (la tortura) se serve, aspettiamo un momento. Il discorso, dal terreno della moralità assoluta si sposta a quello della moralità relativa, dell’efficacia rispetto al fine.

(b) Che cosa faresti tu se avessi tra le mani un terrorista che sa dove e quando una bomba è stata collocata per scoppiare tra la folla? Se attraverso una confessione estorta con violenza potessi salvare molte vite da un attentato? Sono punti interrogativi che pongono dilemmi etici non eludibili, ma non dimostrano quello che vorrebbero dimostrare: che lo Stato di diritto, in questi casi, è impotente e che, perciò, occorre comprometterne i principi in favore della sicurezza.

Di fronte a gravi e imminenti pericoli per sé e per altri, gli atti ritenuti necessari per sventarli, anche quelli che altrimenti sarebbero gravi reati, diventano, infatti, giustificati non solo moralmente ma anche giuridicamente, in forza del principio dello "stato di necessità", un principio comune a tutti gli ordinamenti giuridici. È dunque totalmente inutile, per questi casi, invocare sospensioni o attenuazioni della legalità.

Quelle domande, però, parlando di una cosa, di fatto, tendono a giustificarne un’altra: precisamente, parlano della violenza per sventare pericoli attuali e certi (cosa per la quale non c’è bisogno di alterare il sistema giuridico) e mirano a giustificare la violenza come strumento d’inquisizione, per estorcere informazioni e provocare confessioni da usare nei processi (cosa per la quale, invece, occorrerebbe sovvertire i più elementari principi del diritto). Una cosa è la violenza come difesa occasionata da impellenti circostanze di fatto; un’altra, come mezzo per condurre indagini di polizia.

Ma la tortura, a questo ultimo fine, è uno strumento efficace?

La legittimità, alla stregua della morale relativa o strumentale, dipende dall’efficacia. La criminologia che da secoli ha combattuto la sua battaglia per l’abolizione della tortura ne dubita; i dubbi aumentano con riguardo a organizzazioni criminali cementate dal fanatismo. Su chi non ha nulla da confessare, la violenza è pura e semplice gratuita crudeltà che, semmai, può indurre la vittima a inventare qualsiasi cosa per smettere dai tormenti. Chi sa ed è fortemente motivato tacerà fino alla fine o dirà cose utili non a indirizzare le indagini, ma a sviarle. Solo chi sa e non è fortemente motivato forse parlerà. Ma il terrorismo islamico si avvale di terroristi che non siano fortemente motivati? Non sono essi pronti a morire? Non trovano anzi nella morte per la causa la ragione del loro paradiso? Soprattutto, si può pensare che le organizzazioni terroristiche non prendano le cautele per evitare che i loro agenti, una volta caduti nelle mani di una polizia torturatrice, abbiano qualcosa da rivelare sotto i tormenti? Non tutti i dirottatori dell’11 settembre, a quanto si è detto, non si conoscevano l’un l’altro.

L’utilità per lo scopo dichiarato è quantomeno incerta (nemmeno Abu Ghraib e Guantanamo, con i suoi metodi, hanno prodotto risultati); certa è invece la barbarie che penetra nei rapporti civili. La tortura assolve, anzi valorizza violenza e sadismo che degradano non solo le vittime ma ancor più gli autori; comporta prelevamenti illegali di individui e segregazioni in luoghi di detenzione segreti (i "buchi neri"); richiede "esperti" addestrati all’uso tecnico della violenza; ha bisogno di tribunali speciali, processi senza pubblico e imputati senza difesa di fronte a "prove" ottenute con metodi da inquisizione; si conclude spesso con l’eliminazione fisica dei soggetti a fine trattamento, quando non servono più: tutte implicazioni che mostrano l’ingenuità, per non dire di più, dell’idea balzana di ammettere la tortura ma con garanzie legali (tortura garantita?). I fini sono così pervertiti: la tortura, giustificata con ragioni di sicurezza, finisce per istillare nella società violenza e terrore; se non si era terrorista prima, è probabile che lo si diventi dopo. Sembra fatta apposta per moltiplicare l’odio, diffonderlo anche in chi ne era esente e ritorcerlo contro coloro che l’hanno provocato. È proprio vero che quando si dispiegano le bandiere e suonano le trombette, i cervelli vanno in soffitta.

Dunque, un’immorale stupidità. Eppure c’è chi non si ritrae con spavento di fronte all’idea di un potere con licenza di tortura. Forse è perché, consciamente o inconsciamente, è persuaso che ciò non potrà riguardare se stesso, i suoi figli, i suoi cari o quelli del suo ceto, ma solo gli "altri", individui come loro ma di altre etnie, fedi, situazioni sociali o convinzioni politiche. Solo a questa condizione, si possono fare discorsi "freddi" sulla violenza e la sua utilità. Se così fosse, dovremmo constatare che alla base dell’apologia della tortura c’è un discorso falso: non è tanto questione di sicurezza, quanto di discriminazione razzista, religiosa, classista o ideologica. E così s’accenderebbe una luce ulteriormente sinistra.

[Window Vista]

Oddio, questo thread è sempre più grottesco, quindi se tuo padre fosse un terrorista a te starebbe bene che magari ti amputassero le gambe, tanto ehi! È per la sicurezza nazionale!

No, è certo, e poi non ti fanno questo tipo di tortura, ma un'altro: Prima sparano alle gambe poi alle braccia e infine un colpo al cuore :eek:

Bisogna far credere al terrorista che si fà sul serio, ci sono i milioni di metodi per farlo senza far morire veramente una persona, ma fargli sembrare che saresti diposto a tutto pur di salvare altre vite innocenti ;)

[Gos]

Secondo voi, se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo? :)

:)

quindi secondo te la giunta militare argentina, durante la dittatura, avrebbe fatto un ricorso legittimo alla tortura?.....del resto loro erano convinti di agire nel nome della sicurezza nazionale

[Window Vista]

quindi secondo te la giunta militare argentina, durante la dittatura, avrebbe fatto un ricorso legittimo alla tortura?.....del resto loro erano convinti di agire nel nome della sicurezza nazionale

Ho chiesto se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo? :)

Favorevole o Contrario? :)

Non della dittatura argentina ;)

[drBat]

Ah, ma vedi? Alla faccia di tutti i menagrami che dicono che senza intercettazioni la giustizia non può funzionare... a che servono le intercettazioni quando puoi torturare i sospettati (e fargli dire quello che vuoi)?

:rolleyes:

[Gos]

Ho chiesto se ci fosse un problema di Sicurezza Nazionale accettereste la tortura come metodo? :)

Favorevole o Contrario? :)

Non della dittatura argentina ;)

mi ripeto: il governo argentino ha torturato migliaia di persone nel nome della sicurezza nazionale! ha agito correttamente?
Per giustificare un abominio (la tortura) fai riferimento ad un concetto, quello di sicurezza nazionale, in realtà vuoto! ogni fatto può diventare un caso di sicurezza nazionale.

[Mythical Ork]

Assolutamente contrario...

e poi, se tua figlia è in pericolo chiama Samuel L. Jackson

http://filmup.leonardo.it/posters/loc/500/ilnegoziatore.jpg

[AleLinuxBSD]

Non esiste sicurezza nazionale che possa giustificare il ricorso a simili provvedimenti in quel caso si passa da uno Stato di diritto (democratico) ad un regime.

Bisognerebbe smetterà di pensare alle scorciatoie come metodi veloci per ottenere i risultati sperati, non servono ad un bel niente.

Che pensino piuttosto, chi di dovere, a finanziare le forze dell'ordine ed alla loro formazione.

[FabioGreggio]

Sicurezza della Patria e dei suoi cittadini ad ogni costo :)

....Esempio: Un'attentato terroristico :)

Interessante.
Ma come torturarlo?
Fiamma ossodrica, scosse elettriche ai genitali, aghi negli occhi, scuoiamento?

Poi, salvata la sicurezza Nazionale potremmo cambiare la Costituzione sul tipo:

Nazione fondata sul lavoro e sulla Tortura per sicurezza.

Insomma l'evoluzione della civiltà non è detto che si abbia in senso democratico.

Le varianti a volte ti sorprendono sempre.

E siamo pure un Paese Cattolico....


fg

[Window Vista]

Cosa intendete voi per Sicurezza Nazionale? :O
Fiorellini? :)

Nelle bombe dell'attentato di Londra non c'erano fiorellini :)

I terroristi NON hanno regole, se vuoi stare al passo e avanzarli devi toglierti dalla testa le regole e fare il necessario per risolvere la crisi, costi quel che costi ;)

[tdi150cv]

Fonte?:O

Se tua figlia fosse ostaggio dei terroristi, e hai preso un terrorista che sà dove, che fai? Lo interroghi normalmente sperando che dica tutto quello che sà o lo torturi per farlo parlare anche se non vuole? ;)

risposta scontata !

:D

[Window Vista]

risposta scontata !

:D

Se fosse tua figlia e tu fossi lì con il terrorista: lo faresti o no?

Si o no ? :O

[Window Vista]

Interessante.
Ma come torturarlo?
Fiamma ossodrica, scosse elettriche ai genitali, aghi negli occhi, scuoiamento?

Poi, salvata la sicurezza Nazionale potremmo cambiare la Costituzione sul tipo:

Nazione fondata sul lavoro e sulla Tortura per sicurezza.

Insomma l'evoluzione della civiltà non è detto che si abbia in senso democratico.

Le varianti a volte ti sorprendono sempre.

E siamo pure un Paese Cattolico....


fg

Quanto vale un tuo familiare per te? :)

[FabioGreggio]

Cosa intendete voi per Sicurezza Nazionale? :O
Fiorellini? :)

Nelle bombe dell'attentato di Londra non c'erano fiorellini :)

I terroristi NON hanno regole, se vuoi stare al passo e avanzarli devi toglierti dalla testa le regole e fare il necessario per risolvere la crisi, costi quel che costi ;)

Problema mal posto.

Occorre stabilire se si vuole uno Stato di Diritto o uno Stato Do It Yourself.

Nella seconda ipotesi l'esempio di Pinochet fu magistrale.

Se poi si sbaglia e si tortura o ammazza qualche decina di persone mandando ffanculo lo Stato di Diritto frutto di 10.000 anni di progresso civile, è prezzo da pagare per avere il risultato.

fg

[AleLinuxBSD]

E' proprio in questo che sbagli.

In quel modo barbarico non si ottengono i risultati sperati quelli si ottengono solo dotando le forze di sicurezza di strumenti (leggi soldi) adeguati per investigare.

Dato che spesso è volentieri i mandanti sono in Paesi esteri, in cui ovviamente il Paese colpito non ha alcuna giurisdizione, e quei Paesi in genere sono corrotti fino al midollo ...

Questo per dire che nella realtà le cose sono complicate non si possono fare semplificazioni o sperare nell'ultimo anello della catena per ottenre risultati.

Le forze dell'ordine vedono un tizio che vuole fare esplodere qualcosa, che l'ammazzino prima che proceda, oppure lo fermino e lo mettano in galera a vita e nel frattempo risalgano ai mandati o almeno sgominino la banda presente nel territorio.

Occorre un'infrastruttura adeguata e correttamente finanziata.

[FabioGreggio]

Quanto vale un tuo familiare per te? :)

facciamo prima a dire: se vi toccano un familiare armatevi ed agite con amnistia preventiva.

E' lo stesso concetto per cui se ti chiedessi:

"Se tu sai che il 90% dei dentisti evade le tasse, e quello che loro evadono poi lo paghi tu impoverendo la tua famiglia, perchè non fare la rivoluzione e far sedere tutte le partite Iva su enormi spremiagrumi elettrici?"

La cultura dell'ovvio appaga i peggiori istinti.

fg

[tdi150cv]

Se fosse tua figlia e tu fossi lì con il terrorista: lo faresti o no?

Si o no ? :O

ma tu hai chiesto a luvi ...

si sa che io rifarei a prescindere la costituzione ...

che poi parliamoci chiaro sta gente parla dimostrando di non conoscere proprio la stessa dal momento che c'è proprio un articolo dove si specifica la possibilita' di modifica.

Chi si ricorda il numero dell'articolo ? (chiaramente non vale google !!!) :D

[Window Vista]

facciamo prima a dire: se vi toccano un familiare armatevi ed agite con amnistia preventiva.

E' lo stesso concetto per cui se ti chiedessi:

"Se tu sai che il 90% dei dentisti evade le tasse, e quello che loro evadono poi lo paghi tu impoverendo la tua famiglia, perchè non fare la rivoluzione e far sedere tutte le partite Iva su enormi spremiagrumi elettrici?"

La cultura dell'ovvio appaga i peggiori istinti.

fg

Ma te cosa faresti?

LO fai morire o no il tuo familiare anche se questo fosse tuo figlio ma è per il bene della Costituzione? :)

Si o no?

[Window Vista]

E' proprio in questo che sbagli.

In quel modo barbarico non si ottengono i risultati sperati quelli si ottengono solo dotando le forze di sicurezza di strumenti (leggi soldi) adeguati per investigare.

Dato che spesso è volentieri i mandanti sono in Paesi esteri, in cui ovviamente il Paese colpito non ha alcuna giurisdizione, e quei Paesi in genere sono corrotti fino al midollo ...

Questo per dire che nella realtà le cose sono complicate non si possono fare semplificazioni o sperare nell'ultimo anello della catena per ottenre risultati.

Le forze dell'ordine vedono un tizio che vuole fare esplodere qualcosa, che l'ammazzino prima che proceda, oppure lo fermino e lo mettano in galera a vita e nel frattempo risalgano ai mandati o almeno sgominino la banda presente nel territorio.

Occorre un'infrastruttura adeguata e correttamente finanziata.

E quando ormai è successo che fai?
Li lasci dire:" Voglio un'avvocato?" ? :)

[Gos]

Cosa intendete voi per Sicurezza Nazionale? :O
Fiorellini? :)


i fiorellini no! l'evasione fiscale sì....!! in italia è un problema di sicurezza nazionale. Però poi dovremmo torturare centinaia di migliaia di persone...

[FabioGreggio]

Ma te cosa faresti?

LO fai morire o no il tuo familiare anche se questo fosse tuo figlio ma è per il bene della Costituzione? :)

Si o no?

Quello che voglio a livello personale non è fattibile, evidentemente. Se lo fosse saremmo nella giungla.

La risposta è ovvia.

Ma tu cosa faresti, potendo al dentista che ti impoverisce?

fg

[Window Vista]

Quello che voglio a livello personale non è fattibile, evidentemente. Se lo fosse saremmo nella giungla.

La risposta è ovvia.

Ma tu cosa faresti, potendo al dentista che ti impoverisce?

fg

Non è Sicurezza Nazionale: non attenta alla persona/cose/obiettivi sensibili ;)

[tdi150cv]

Quello che voglio a livello personale non è fattibile, evidentemente. Se lo fosse saremmo nella giungla.

La risposta è ovvia.

Ma tu cosa faresti, potendo al dentista che ti impoverisce?

fg

insomma si risponde con un'altra domanda ?

e vabbè capita quando non si h il coraggio di esprimersi ...

ma suvvvvvviiaaaaaaaaaaaa questi atteggiamenti da io ho la veritò assoluta e voi che non mi seguite dovete vergognarvi , potete anche momentaneamente metterli da parte !

Si sa che per il figlio bruceresti anche la costituzione , la bandiera del pd e la bandiera del tuo paese ... non c'è da vergognarsi ad ammetterlo alla peggio perdi solo un minimo di credibilita' ... :cool: :O :D

[Gemma]

No, è certo, e poi non ti fanno questo tipo di tortura, ma un'altro: Prima sparano alle gambe poi alle braccia e infine un colpo al cuore :eek:

Bisogna far credere al terrorista che si fà sul serio, ci sono i milioni di metodi per farlo senza far morire veramente una persona, ma fargli sembrare che saresti diposto a tutto pur di non salvare altre vite innocenti ;)

lapsus freudiano? :asd:

[FabioGreggio]

i fiorellini no! l'evasione fiscale sì....!! in italia è un problema di sicurezza nazionale. Però poi dovremmo torturare centinaia di migliaia di persone...

Esatto, se applichi la legge della giungla o dell'okkio per okkio, devi sempre preventivare che tu potresti sempre essere colpevole, pirla e cmq torturabile per qualcuno.

Per questo abbiamo avuto un'evoluzione di 10.000 fino allo Stato di diritto partendo dalle proposte troglodite di questo 3d.

E' utile però discuterne per capire come la pensavamo 10.000 fa o cmwq prima del Diritto Romano su cui si basa il Diritto Occidentale.

C'è sempre l'opzione in stile USA: prendo, ne ammazzo una ventina e torno".

magari ne ammazzi 19 sbagliati, ma quello che ti interessa lo termini.

Se cmq dovessimo tornare a torturare , la scuola credo potrebbe essere i Bravi Ragazzi della Bolzaneto.

Lì un certo know-how c'è già.

fg

[Window Vista]

lapsus freudiano? :asd:

Dipende: se sai chi è veramente, e se ha famiglia/parenti la puoi minacciare per ottenere informazioni, in fondo se lui è devoto alla causa e non ha paura di morire non dirà niente, ma se invece è un suo familiare a morire(suo figlio), sarebbe pronto a farlo morire per una causa non sua? :)

Te cosa ne pensi?

[FabioGreggio]

Si sa che per il figlio bruceresti anche la costituzione , la bandiera del pd e la bandiera del tuo paese ... non c'è da vergognarsi ad ammetterlo alla peggio perdi solo un minimo di credibilita' ... :cool: :O :D

Era sottinteso, credo. Rileggi.

Io ero oltre con il ragionamento.

fg

[FabioGreggio]

Non è Sicurezza Nazionale: non attenta alla persona/cose/obiettivi sensibili ;)

attenta alla sopravvivenza e alla salute, prova tu a curare un figlio ammalato, non potendo, mentre il dentista spende per un week end 5 volte la somma con cui tu opereresti tuo figlio in USa.

Mi sembra molto semplice da capire.


Ma poi tu rimbalzi dal figlio alla sicurezza.
Sei molto confuso.

fg

[tdi150cv]

Era sottinteso, credo. Rileggi.

Io ero oltre con il ragionamento.

fg


e allora evita di fare l'estremo difensore della costituzione quando saresti il primo a bruciarla ...

ci sono condizioni e modalità in cui si puo' rivedere. Ci vuole molto ad ammetterlo ?

[zerothehero]

Così su due piedi direi di no.

Però ci sono delle forme simili alla tortura come la privazione del sonno o dei tipi di interrogatorio molto pressanti che per alcuni terroristi possono risultare utili per avere delle informazioni.

Tra un male (es. la privazione del sonno) e un male ancora più grande (il pericolo imminente di un attentato) preferisco il primo male.

Poi se ci sono altri mezzi, meglio ancora..ad es. trovo molto utile lo strumento che in qualche caso ha usato Tshal..cioè distruggere le case dei familiari che conoscevano il progetto suicida-kamikaze del figlio.

E' ovvio cmq che su un piano puramente etico la tortura non è accettabile...ma nella realtà forme di para-tortura sono usate anche dalle moderne liberaldemocrazie (81 bis è una forma di paratortura, ad es. ).

[Tensai]

Si sa che per il figlio bruceresti anche la costituzione , la bandiera del pd e la bandiera del tuo paese ... non c'è da vergognarsi ad ammetterlo alla peggio perdi solo un minimo di credibilita' ... :cool: :O :D

Ciò non toglie che è un atto barbaro, e probabilmente riverseresti tutta la tua ira su gente innocente che, sotto tortura, si è dichiarata colpevole. :rolleyes:

[Gemma]

Dipende: se sai chi è veramente, e se ha famiglia/parenti la puoi minacciare per ottenere informazioni, in fondo se lui è devoto alla causa e non ha paura di morire non dirà niente, ma se invece è un suo familiare a morire(suo figlio), sarebbe pronto a farlo morire per una causa non sua? :)

Te cosa ne pensi?

penso che dovresti rileggerti la tua frase ;)

E come già detto da altri, è dimostrato che la tortura non estorce informazioni valide.

[zerothehero]

Assolutamente contrario...

e poi, se tua figlia è in pericolo chiama Samuel L. Jackson


Andiamo nel concreto, altrimenti il thread finirà per diventare una sfilata di principi-manifesto kantiani o alla Beccaria con una scarsa aderenza al reale o a singole fattispecie che potrebbero avvenire.

Ipotesi 1 (improbabile, ma possibile):

-Se un terrorista piazza una bomba atomica a tempo in mezzo a Milano con un timer di 30 minuti, non faresti di tutto per farti svelare la combinazione?

Si o no?

Io si, tu?

Col si, si andrebbe contro su un piano etico al divieto della tortura, divieto che è cogente sia sul piano del diritto interno che in campo di diritto penale internazionale.
Col no, si ottempererebbe allo ius cogens e alla legislazione interna, ma si condannerebbero a morte un milioncino abbondante di individui.

SceltA?

[tdi150cv]

Ciò non toglie che è un atto barbaro, e probabilmente riverseresti tutta la tua ira su gente innocente che, sotto tortura, si è dichiarata colpevole. :rolleyes:

su questo siamo daccordo ...
ma personalmente un capo mafia sotto tortura ce lo metterei di brutto e non lo riterrei un gesto barbaro

[gozer81]

Allora non so dove voglia andare parare il questio (anche se una certa idea ce l'avrei), ma al di là del volere o meno, è un fatto noto che nonostante la Costituzione italiana e la Convenzione di Ginevra la tortura in caso di guerra come in cas di pace è stata, è e sarà abbonantemente praticata dalle forze di sicurezza di tutte le democrazie liberali.

in Italia basta ricordare l'esempio più recente ed eclatante il G8 di Genova del 2001.

Detto questo, la tortura non è usata solo per estorcere informazioni, ma nella maggioranza dei casi come pure sfogo delle frustrazioni accumulate dai militari in una fase di stress psico-fisico e come mezzo intimidatorio e dissuasorio (ergo essenzialmente terroristico) rivolto soprattutto all'ambiente civile a cui appartengono e in cui trovano sostegno i torturati.

La tortura è un ABOMINIO proibito da tutte le convenzioni internazionali e i sistemi giuridici avanzati eppure è una REALTA'.

[zerothehero]

su questo siamo daccordo ...
ma personalmente un capo mafia sotto tortura ce lo metterei di brutto e non lo riterrei un gesto barbaro

Per distruggere il sistema clanico mafioso e le sue diramazioni politiche ho il vago timore che bisognerebbe imporre a metà paese un regime di polizia col confino indiscriminato delle famiglie mafiose e un controllo asfissiante sugli appalti, escludendo le forniture locali.
Coi mezzi ordinari si fa poco (l'ndrangheta ha ramificazioni persino in Germania), visto lo stato in cui ci si ritrova.

Cmq tanto per ridere un pò.

ANSA) - ROMA, 16 GEN - La Corte Europea dei diritti dell'uomo ha condannato lo stato italiano per la violazione degli articoli 6 e 8 della Convenzione Europea.La Corte ha esaminato un ricorso presentato da un detenuto della 'ndrangheta, Santo Asciutto, condannato all'ergastolo per omicidio, in merito alle conseguenze del 41 bis,il regime di detenzione piu' duro. La Corte ha disposto che l'Italia versi cinquemila euro ad Asciutto. Gli articoli parlano del diritto all'esame della causa e a quello della vita privata


Altro.

La seconda sezione della Corte europea dei diritti umani di Strasburgo ha accolto in parte il ricorso presentato da Leoluca Bagarella contro il regime dell'art. 41 bis o.p. a cui è sottoposto nel carcere di L'Aquila (n. 15625/04). La Corte ha già affrontato molte volte il tema della compatibilità dell'art. 41 bis o.p. con la Convenzione europea dei diritti umani e ha sempre ritenuto che non ci sia conflitto tra le restrizioni, previste in Italia per i detenuti di dciminalità organizzata o terrorismo, e i diritti fondamentali della Convenzione. Anche in questo caso, non sono state accolte le richieste di condannare l'Italia per violazione degli articoli 3 (trattamento disumano nella detenzione) e 8 (limitazioni della vita famigliare) e neppure quella di risarcimento per oltre 136.000 €. Però, la Corte ha ritenuto illegittimo il controllo della corrispondenza del detenuto previsto prima dell'entrata in vigore dell'attuale Legge n. 95 del 2004. Per questo motivo, l'Italia è stata condannata al rimborso delle spese legali sostenute da Bagarella per rivolgersi alla Corte, nella misura di 4.000 € oltre agli interessi.

Ecco i danni di una certa visione occhiuta da parte di certa magistratura. :asd:

Edit:
Giudice Usa nega estradizione a boss “In Italia il 41 bis è come la tortura”
15 ottobre 2007 alle 16:28 — Fonte: repubblica.it
voti— 1 commento
La giustizia italiana aveva chiesto la consegna del mafioso Rosario Gambino ma per un magistrato americano il nostro sistema carcerario viola la convenzione Onu La norma contestata è quella che limita i colloqui e l’ora d’aria dei detenuti più pericolosi
:sbonk:

[Fradetti]

favorevole solo se a compierla è jack bauer

[Il programmatore]

Ma te cosa faresti?

LO fai morire o no il tuo familiare anche se questo fosse tuo figlio ma è per il bene della Costituzione? :)

Si o no?

I tuoi tentativi di flame con lo smile odioso che metti ad ogni tua domanda sono scontati

In ogni caso è IMPOSSIBILE rispondere all tua domanda a priori

[Arioch]

Fradetti mi ha battuto sul tempo, in una situazione alla "24" come quella ipotizzata da zerothehero
-Se un terrorista piazza una bomba atomica a tempo in mezzo a Milano con un timer di 30 minuti, non faresti di tutto per farti svelare la combinazione? sono d'accordo.

[FabioGreggio]

e allora evita di fare l'estremo difensore della costituzione quando saresti il primo a bruciarla ...

ci sono condizioni e modalità in cui si puo' rivedere. Ci vuole molto ad ammetterlo ?

Onestamente, secondo me non hai capito nemmeno di cosa stavo parlando.

fg

[FabioGreggio]

Fradetti mi ha battuto sul tempo, in una situazione alla "24" come quella ipotizzata da zerothehero
sono d'accordo.

A beh.

4 terroristi stanno minando le basi del tuo palazzo.
Tua madre è in ostaggio mentre un altro terrorista picchia tuo padre.
La tua ragazza è minacciata di stupro poco più in la da capo del commando e un elicottero del gruppo sta sorvolando casa tua per sganciare 4 Patriot con oliva nucleare.

Cosa fai per salvare la situazione:

a- torturi il leader rinchiuso a San Vittore
b- ti incazzi prendi un fucile e spari all'elicottero
c- ti vendichi e preso un terrorista lo dai in mano a Peppino 'O Nimale rinchiuso nel supercarcere di Opera, noto scioglitore in acido di bambini e grande bisessuale


Se mi aveste detto che si stava dando di matto per capire come e quando fosse possibile intervenire inventando la cosa più fantastica, mi sarei adeguato 8 post prima.

fg

[Mythical Ork]

Andiamo nel concreto, altrimenti il thread finirà per diventare una sfilata di principi-manifesto kantiani o alla Beccaria con una scarsa aderenza al reale o a singole fattispecie che potrebbero avvenire.
Come il quesito che mi pare molto incocludente... se leggi il primo post a fatica capisci cosa vuol dire...

Coì come citare: "se tuo/a figlio/a fosse in pericolo..." è normale che l'uomo singolo voglia farsi giustizia da solo quando la legge lo ignori... ma lo Stato (ossia tutti noi) dovrebbe porsi al di sopra dell'ira dell'individuo...


Ipotesi 1 (improbabile, ma possibile):

-Se un terrorista piazza una bomba atomica a tempo in mezzo a Milano con un timer di 30 minuti, non faresti di tutto per farti svelare la combinazione?

Si o no?

Io si, tu?

Col si, si andrebbe contro su un piano etico al divieto della tortura, divieto che è cogente sia sul piano del diritto interno che in campo di diritto penale internazionale.
Col no, si ottempererebbe allo ius cogens e alla legislazione interna, ma si condannerebbero a morte un milioncino abbondante di individui.

SceltA?

Non a caso esistono dei protocolli che non mi sono sognato ieri e scrivendo un quesito su HWU...

Lo Stato Italiano, in quanto Stato di diritto, è contro alla pena di morte o mosse di torture inconcludenti...

Poi mi sembra ovvio che tra nell'esercito e/o forze dell'ordine ci siano dei protocolli in grado di garantire la salvaguardia dei cittadini... ma questo mica va contro la Costituzione. O sbaglio?

[zerothehero]

Il sondaggio infatti è malfatto nelle sue opzioni, infatti non ho risposto.
Però non eludere la domanda:


tu che faresti?

-violeresti l'imperativo (etico-morale e anche giuridico sia in campo interno che internazionale) della tortura per salvare dei cittadini, o preferiresti salvaguardare il divieto imperativo alla tortura sacrificando qualche milione di persone?.
Non è una risposta facile perchè la dicotomia non è tra un bene e un male (etico) ma tra due mali.

Tertium non datur. :D
Io non avrei dubbi su cosa scegliere,ma per altri potrebbe essere un problema.

[lowenz]

Io gli darei in ostaggio i membri del forum di HWUpgrade :D

Intanto è per la sicurezza nazionale, no? :D

[zerothehero]

Io gli darei in ostaggio i membri del forum di HWUpgrade :D

Intanto è per la sicurezza nazionale, no? :D

Ho già la lista.
Ma va bene anche se non è per la sicurezza nazionale, si può fare a prescindere :sbonk:

[Mythical Ork]

Il sondaggio infatti è malfatto nelle sue opzioni, infatti non ho risposto.
Però non eludere la domanda:


tu che faresti?

-violeresti l'imperativo (etico-morale e anche giuridico sia in campo interno che internazionale) della tortura per salvare dei cittadini, o preferiresti salvaguardare il divieto imperativo alla tortura sacrificando qualche milione di persone?.
Non è una risposta facile perchè la dicotomia non è tra un bene e un male (etico) ma tra due mali.

Tertium non datur. :D
Io non avrei dubbi su cosa scegliere,ma per altri potrebbe essere un problema.
Non ho voluto eludere propriamente la domanda... ho semplicemente risposto tra le righe...

Anche io avrei scelto il male minore... ma visto che lo Stato non sono solo io... ritengo che lo Stato si debba mettere sempre a difesa delle libertà individuali e/o collettive (e, nella tua ipotesi molto da "tv"... già bisogna scegliere quale libertà salvaguardare) e che coloro che sono prediposti alla Nostra difesa (vedasi esercito, forze dell'ordine ecc...) devono avere ugualmente campo libero per trovare i protocolli più efficienti nel caso simili questioni si verificassero...

Non sono uno di quelli peace and love a prescindere... oppure "ritiriamo i soldati"... senza avere la più pallida idea di cosa stiano facendo... :rolleyes:

[LucaTortuga]

tu che faresti?

-violeresti l'imperativo (etico-morale e anche giuridico sia in campo interno che internazionale) della tortura per salvare dei cittadini, o preferiresti salvaguardare il divieto imperativo alla tortura sacrificando qualche milione di persone?.
Non è una risposta facile perchè la dicotomia non è tra un bene e un male (etico) ma tra due mali.

Tertium non datur. :D
Io non avrei dubbi su cosa scegliere,ma per altri potrebbe essere un problema.

La risposta a questa domanda era già stata data, ma ignorata dai più.
La ripropongo, sperando abbia maggior fortuna:

Ma prima di arrivare a questo: che un’infamia (il terrorismo) ne giustifica un’altra (la tortura) se serve, aspettiamo un momento. Il discorso, dal terreno della moralità assoluta si sposta a quello della moralità relativa, dell’efficacia rispetto al fine.

(b) Che cosa faresti tu se avessi tra le mani un terrorista che sa dove e quando una bomba è stata collocata per scoppiare tra la folla? Se attraverso una confessione estorta con violenza potessi salvare molte vite da un attentato? Sono punti interrogativi che pongono dilemmi etici non eludibili, ma non dimostrano quello che vorrebbero dimostrare: che lo Stato di diritto, in questi casi, è impotente e che, perciò, occorre comprometterne i principi in favore della sicurezza.

Di fronte a gravi e imminenti pericoli per sé e per altri, gli atti ritenuti necessari per sventarli, anche quelli che altrimenti sarebbero gravi reati, diventano, infatti, giustificati non solo moralmente ma anche giuridicamente, in forza del principio dello "stato di necessità", un principio comune a tutti gli ordinamenti giuridici. È dunque totalmente inutile, per questi casi, invocare sospensioni o attenuazioni della legalità.

Quelle domande, però, parlando di una cosa, di fatto, tendono a giustificarne un’altra: precisamente, parlano della violenza per sventare pericoli attuali e certi (cosa per la quale non c’è bisogno di alterare il sistema giuridico) e mirano a giustificare la violenza come strumento d’inquisizione, per estorcere informazioni e provocare confessioni da usare nei processi (cosa per la quale, invece, occorrerebbe sovvertire i più elementari principi del diritto). Una cosa è la violenza come difesa occasionata da impellenti circostanze di fatto; un’altra, come mezzo per condurre indagini di polizia.

Ma la tortura, a questo ultimo fine, è uno strumento efficace?

La legittimità, alla stregua della morale relativa o strumentale, dipende dall’efficacia. La criminologia che da secoli ha combattuto la sua battaglia per l’abolizione della tortura ne dubita; i dubbi aumentano con riguardo a organizzazioni criminali cementate dal fanatismo. Su chi non ha nulla da confessare, la violenza è pura e semplice gratuita crudeltà che, semmai, può indurre la vittima a inventare qualsiasi cosa per smettere dai tormenti. Chi sa ed è fortemente motivato tacerà fino alla fine o dirà cose utili non a indirizzare le indagini, ma a sviarle. Solo chi sa e non è fortemente motivato forse parlerà. Ma il terrorismo islamico si avvale di terroristi che non siano fortemente motivati? Non sono essi pronti a morire? Non trovano anzi nella morte per la causa la ragione del loro paradiso? Soprattutto, si può pensare che le organizzazioni terroristiche non prendano le cautele per evitare che i loro agenti, una volta caduti nelle mani di una polizia torturatrice, abbiano qualcosa da rivelare sotto i tormenti? Non tutti i dirottatori dell’11 settembre, a quanto si è detto, si conoscevano l’un l’altro.

L’utilità per lo scopo dichiarato è quantomeno incerta (nemmeno Abu Ghraib e Guantanamo, con i suoi metodi, hanno prodotto risultati); certa è invece la barbarie che penetra nei rapporti civili. La tortura assolve, anzi valorizza violenza e sadismo che degradano non solo le vittime ma ancor più gli autori; comporta prelevamenti illegali di individui e segregazioni in luoghi di detenzione segreti (i "buchi neri"); richiede "esperti" addestrati all’uso tecnico della violenza; ha bisogno di tribunali speciali, processi senza pubblico e imputati senza difesa di fronte a "prove" ottenute con metodi da inquisizione; si conclude spesso con l’eliminazione fisica dei soggetti a fine trattamento, quando non servono più: tutte implicazioni che mostrano l’ingenuità, per non dire di più, dell’idea balzana di ammettere la tortura ma con garanzie legali (tortura garantita?). I fini sono così pervertiti: la tortura, giustificata con ragioni di sicurezza, finisce per istillare nella società violenza e terrore; se non si era terrorista prima, è probabile che lo si diventi dopo. Sembra fatta apposta per moltiplicare l’odio, diffonderlo anche in chi ne era esente e ritorcerlo contro coloro che l’hanno provocato. È proprio vero che quando si dispiegano le bandiere e suonano le trombette, i cervelli vanno in soffitta.

Dunque, un’immorale stupidità. Eppure c’è chi non si ritrae con spavento di fronte all’idea di un potere con licenza di tortura. Forse è perché, consciamente o inconsciamente, è persuaso che ciò non potrà riguardare se stesso, i suoi figli, i suoi cari o quelli del suo ceto, ma solo gli "altri", individui come loro ma di altre etnie, fedi, situazioni sociali o convinzioni politiche. Solo a questa condizione, si possono fare discorsi "freddi" sulla violenza e la sua utilità. Se così fosse, dovremmo constatare che alla base dell’apologia della tortura c’è un discorso falso: non è tanto questione di sicurezza, quanto di discriminazione razzista, religiosa, classista o ideologica. E così s’accenderebbe una luce ulteriormente sinistra.

[Fedozzo]

Tortura?

LoL namo bene

[Dream_River]

Non sono assolutamente favorevole a concedere allo stato il potere di torturare, in primis perchè non mi fido dello stato e delle sue capacità, secondariamente perchè penso sia un metodo del tutto inefficace, se io fossi torturato non mi interesserebbe certo dire la verità, ma qualsiasi bugia credibile che mi permetta di mettermi al sicuro, con il corpo e la mente integri e senza rischiare di morire per aver confessato le cose sbagliate (ma di certo l'ultima mia preoccupazions sarebbe la verità)

Poi quello che mi concederei io è dettato da varie condizioni, certo che se avessi un figlio e per salvarlo potrebbe rivelarsi utile torturare qualcuno, non ci penserei due volte, anche a costo di passare il resto della vita in cella (Sempre che mio figlio possa essere cresciuto da persone che reputo sapranno dargli molto amore e educarlo come un individuo autonomo e forte in grado di ricercare la propria felicità)