View Full Version : Malessere e collera dei cattolici francesi contro il Vaticano
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/12/01016-20090312ARTFIG00123-un-profond-malaise-s-est-installe-dans-les-rangs-de-l-eglise-de-france-.php
Un profond malaise s'est installé dans les rangs de l'Église de France
Jean-Marie Guénois
11/03/2009 | Mise à jour : 23:54 | Commentaires 28 | Ajouter à ma sélection
L'affaire Williamson avait suscité l'incompréhension, celle liée au viol d'une jeune Brésilienne provoque des réactions de colère.
Cette lettre, ils l'attendaient sans savoir qu'elle arriverait un jour. Ils, les évêques, les prêtres, les religieuses et les laïcs engagés à tous les niveaux d'une Église de France profondément troublée par «l'affaire» Williamson et, plus récemment, par l'excommunication de la mère d'une fillette brésilienne ayant avorté après avoir été violée.
Pierre de Charentenay, jésuite et directeur de la prestigieuse revue Études, commente : «À la différence des grandes crises qui ont secoué le catholicisme français, comme celle de l'Action française en 1927, où l'on savait pour ou contre quoi on était, cette crise très diffuse se caractérise par un trouble général : les gens ne savent pas vraiment de quoi il est question. Williamson ? Vatican II ? Cette imprécision du débat ajoute au malaise. Les gens se demandent s'il s'agit d'un changement d'orientation et d'option de l'Église catho*lique ou s'il s'agit d'une affaire liée à un défaut de communication. D'où un grand découragement. Sans parler de l'affaire brésilienne, qui vient comme une accumulation. Les gens sont donc en attente de clarification.»
Soucieux de respecter un embargo fixé jeudi à midi, les évêques interrogés ne peuvent pas en dire plus sur la lettre du Pape qu'ils ont déjà reçue. Mgr Michel Dubost, évêque d'Évry-Corbeil-Essonnes, note toutefois : «Il est inhabituel qu'un malaise s'exprime aussi clairement dans l'Église et inhabituel que le Pape y réponde aussi clairement.» Pour lui, ce malaise porte sur trois points. «L'affaire Williamson et son négationnisme, dont l'impact a été proportionnel au degré d'appartenance à l'Église : moins on était impliqué, plus cette affaire a eu de l'importance.» Deuxième axe, «la question de l'accueil des quatre évêques lefebvristes. Là, ce sont les chrétiens très proches qui se sont fortement inquiétés pour le Concile Vatican II.» Enfin, troisième ingrédient de la crise, «le mode de communication» qui n'a pas fonctionné et pour lequel «la lettre du Pape pourra agir comme un remède».
Car, estime Mgr Dubost, il va falloir remonter la pente, il constate une «distance» à l'égard de Rome depuis cette affaire. «Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II avaient réussi à ce que l'Église de France les suive. Cette fois, une distance s'est installée vis-à-vis de Benoît XVI. Beaucoup de gens ont eu l'impression que les attentions du Pape étaient unilatérales, uniquement en direction des traditionalistes. C'était une mauvaise analyse, mais elle circulait comme telle. De ce point de vue, la lettre du Pape, humble, remet tout à plat.»
«On a honte de dire que nous sommes catholiques»
Il est temps, semble-t-il, car la maison brûle. Jean-Michel di Falco-Léandri, évêque de Gap et Embrun, l'exprime sur la base de ses nombreux contacts, tant diocésains que nationaux : «Ce qui m'inquiète vraiment, c'est de voir des catholiques classiques, fidèles à l'Église, fidèles au Pape, bouleversés. Ils ne comprennent plus. Ils sont choqués, jusqu'à confier : “En ce moment, on a honte de dire que nous sommes catholiques.”»
Même analyse chez Mgr Jean-Yves Riocreux, évêque de Pontoise. «Beaucoup de fidèles nous relatent un comportement agressif dont ils sont témoins. Ainsi ce cadre qui s'est entendu reprocher la semaine dernière dans son entreprise sur un ton désagréable : “Alors, qu'est-ce qu'a encore fait ton pape ?” Désarçonnés, les fidèles nous demandent un texte d'explication, même si tous les évêques ont déjà beaucoup écrit et expliqué depuis le début de cette crise. Je me réjouis donc beaucoup de la lettre du Pape.»
De son côté, Mgr Yves Pate*nôtre, archevêque de Sens-Auxerre, dont le champ d'action couvre ce diocèse, mais aussi la Mission de France dont il est évêque-prélat qui regroupe de nombreux prêtres, diacres et laïcs engagés dans tous les milieux professionnels, confirme les dégâts opérés par l'affaire Williamson et la montée subite, ce week-end, de l'incompréhension devant la décision de l'évêque brésilien d'excommunier la mère d'une fillette violée et enceinte de son beau-père, parce qu'elle a dû avorter. «Beaucoup me disent : “ Là, ce n'est pas possible !” Dans un monde déjà dur, l'Église a-t-elle pour mission de condamner ou d'apporter la miséricorde du Seigneur ?»
À Laval, un des plus jeunes évêques de France, Mgr Thierry Scherrer, constate la même progression - du malaise diffus à la sainte colère. Dans ce diocèse plutôt rural, «la réintégration des quatre évêques lefebvristes n'a pas suscité de réactions idéologiques et de mécontentements affichés. En revanche, l'affaire brésilienne est préjudiciable, car les gens, même bien disposés, se disent écœurés». «Je ne comprends plus, disait l'un deux à cet évêque, on a déjà peu de monde, si on continue comme cela, on va vider les églises».
strano credevo di essere su un sito italiano :fagiano:
qui in trentino studiamo il tedesco non il francese...
qui in trentino studiamo il tedesco non il francese...
condoglianze:Prrr:
condoglianze:Prrr:
eh lo so la lingua tedesca fa schifo :muro: è dura come poche, come suono fa accaponare la pelle
però questo passa il convento (per stare in tema)
cmq... un riassuntino?
Cavolo ho letto " malessere e colera nei cattolici... " :asd:
C'.a'.z'.a
eh lo so la lingua tedesca fa schifo :muro: è dura come poche, come suono fa accaponare la pelle
però questo passa il convento (per stare in tema)
cmq... un riassuntino?
la lingua tetesca va bene giusto per addestrare i cani :asd:
C'.a'.z'.a
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/12/01016-20090312ARTFIG00123-un-profond-malaise-s-est-installe-dans-les-rangs-de-l-eglise-de-france-.php
translate or die :O
tu pretendi troppo dall'utente medio che frequenta il forum
eh lo so la lingua tedesca fa schifo :muro: è dura come poche, come suono fa accaponare la pelle
però questo passa il convento (per stare in tema)
cmq... un riassuntino?
traduco qualche pezzo
Un profond malaise s'est installé dans les rangs de l'Église de France
Un malessere profondo si é insediato nelle file della CC di Francia
L'affaire Williamson avait suscité l'incompréhension, celle liée au viol d'une jeune Brésilienne provoque des réactions de colère.
L'affare Williamson aveva causato incomprensione, la vicenda della ragazzina brasiliana stuprata provoca reazioni di collera
Pierre de Charentenay, jésuite et directeur de la prestigieuse revue Études, commente : «À la différence des grandes crises qui ont secoué le catholicisme français, comme celle de l'Action française en 1927, où l'on savait pour ou contre quoi on était, cette crise très diffuse se caractérise par un trouble général : les gens ne savent pas vraiment de quoi il est question. Williamson ? Vatican II ? Cette imprécision du débat ajoute au malaise. Les gens se demandent s'il s'agit d'un changement d'orientation et d'option de l'Église catho*lique ou s'il s'agit d'une affaire liée à un défaut de communication. D'où un grand découragement. Sans parler de l'affaire brésilienne, qui vient comme une accumulation. Les gens sont donc en attente de clarification.»
Per farla breve questo gesuita dice che se in passato di fronte a certe crisi come quella innescata da Azione Cattolica nel 1927 era chiara la divisione e l'oggetto di disputa, oggi i cattolici non capiscono cosa é in ballo. Il concilio vaticano II? Il tradizionalismo? i levebriani? Williamson?o é solo una questione di comunicazione?
A ciò si aggiunge la vicenda brasiliana.
Car, estime Mgr Dubost, il va falloir remonter la pente, il constate une «distance» à l'égard de Rome depuis cette affaire. «Jean XXIII, Paul VI, Jean-Paul II avaient réussi à ce que l'Église de France les suive. Cette fois, une distance s'est installée vis-à-vis de Benoît XVI. Beaucoup de gens ont eu l'impression que les attentions du Pape étaient unilatérales, uniquement en direction des traditionalistes.
Secondo il vescovo Dubost c'é un declino da rimontare. Rispetto ai Papi passati questo non riesce a trascinare dietro di se la Chiesa francese. Molti si domandano, tra i cattolici, se le attenzioni di Ratzinger non siano solo volte al recupero del tradizionalismo
«On a honte de dire que nous sommes catholiques»
Il est temps, semble-t-il, car la maison brûle. Jean-Michel di Falco-Léandri, évêque de Gap et Embrun, l'exprime sur la base de ses nombreux contacts, tant diocésains que nationaux : «Ce qui m'inquiète vraiment, c'est de voir des catholiques classiques, fidèles à l'Église, fidèles au Pape, bouleversés. Ils ne comprennent plus. Ils sont choqués, jusqu'à confier : “En ce moment, on a honte de dire que nous sommes catholiques.”»
Secondo il vescovo di Gap, molti dei suoi fedeli gli confessano che si vergognano a dire che sono cattolici
De son côté, Mgr Yves Pate*nôtre, archevêque de Sens-Auxerre, dont le champ d'action couvre ce diocèse, mais aussi la Mission de France dont il est évêque-prélat qui regroupe de nombreux prêtres, diacres et laïcs engagés dans tous les milieux professionnels, confirme les dégâts opérés par l'affaire Williamson et la montée subite, ce week-end, de l'incompréhension devant la décision de l'évêque brésilien d'excommunier la mère d'une fillette violée et enceinte de son beau-père, parce qu'elle a dû avorter. «Beaucoup me disent : “ Là, ce n'est pas possible !” Dans un monde déjà dur, l'Église a-t-elle pour mission de condamner ou d'apporter la miséricorde du Seigneur ?»
Questo arcivescovo riferisce che se il malessere sulla vicenda dei Lefevraiani era già strisciante, di fronte all'ultima vicenda della scomunica brasiliana molti cattolici sbottano chiedendosi se la Chiesa abbia come scopo quello di condannare o o quello di portare la misericordia di Dio
À Laval, un des plus jeunes évêques de France, Mgr Thierry Scherrer, constate la même progression - du malaise diffus à la sainte colère. Dans ce diocèse plutôt rural, «la réintégration des quatre évêques lefebvristes n'a pas suscité de réactions idéologiques et de mécontentements affichés. En revanche, l'affaire brésilienne est préjudiciable, car les gens, même bien disposés, se disent écœurés». «Je ne comprends plus, disait l'un deux à cet évêque, on a déjà peu de monde, si on continue comme cela, on va vider les églises».
Il vescovo di Laval, riferisce come il malessere diffuso sia ultimamente evoluto in forme esplicite di collera. Molti dei piu fedeli cattolici non capiscono cosa stiano facendo e gli dicono che "già siamo pochi, ma se continua cosi svuoteranno del tutto le chiese"
Secondo il vescovo di Gap, molti dei suoi fedeli gli confessano che si vergognano a dire che sono cattolici
allora dovranno correre ai ripari .... istituendo la giornata del Cattolic Pride , una grande e colorata manifestazione di gaudio e amore cattolico da svolgersi di anno in anno nelle principali città culle del cattolicesimo ... partendo dal duomo con un gioioso corteo di devoti fedeli con tante belle croci e icone per poi sfilare in religioso ordine cantando salmi , preghiere e canzoncine dell'oratorio ....
ummm ...che sballo http://www.pctuner.net/forum/images/smilies/sisi.gif
forza ragazzi, il tedesco è il penultimo, qualche anno ancora e poi finalmente sta situazione la risolviamo.
malissimo che vada gli attuali 60 enni che sono il vero zoccolo duro rimasto fra 30 anni
non ci saranno più ...
ergo già fra massimo 20 anni essere iscritto alla chiesa cattolica non avrà più valore o peso che esseere iscritto al milan club.
onore alla francia .. :asd:
forza ragazzi, il tedesco è il penultimo, qualche anno ancora e poi finalmente sta situazione la risolviamo.
malissimo che vada gli attuali 60 enni che sono il vero zoccolo duro rimasto fra 30 anni
non ci saranno più ...
ergo già fra massimo 20 anni essere iscritto alla chiesa cattolica non avrà più valore o peso che esseere iscritto al milan club.
Lo diceva gia' Sant'Agostino nel 400dC
Ovviamente all'opposto, lui NON si auspicava la decadenza della Chiesa, ma vedeva che i giovani erano scellerati e non reilgiosi, e da li' a poco la nuova religione sarebbe scomparsa.
Poiche' e' anche estremamemente probabile che "il tedesco" non sara' il penultimo, voglia qualcuno che la gente smettesse di seguire certe inutili baggianate.
Ma anche li', forse e' dai tempi di Adamo che ci si auspica la fine di certe demenzialita' che invece continuano e sono certo continueranno imperterrite.
Lo diceva gia' Sant'Agostino nel 400dC
Ovviamente all'opposto, lui NON si auspicava la decadenza della Chiesa, ma vedeva che i giovani erano scellerati e non reilgiosi, e da li' a poco la nuova religione sarebbe scomparsa.
in quei tempi il cristianesimo fu salvato dal crollo dell'Impero Romano e dai successivi 1000 anni di medioevo .
devi analizzare la religione come organismo sociale che si adatta al contesto storico .
il cattolicesimo è per sua natura una forza reazionaria che tende a bloccare qualsiasi forma di evoluzione sociale ; l'essenza del medioevo consiste proprio nella stasi politico e sociale creata dall'interazione fra papato e imperatore/i.
una volta caduto il primato del papa ( con il protestantesimo ) è finito anche il medioevo .
ma adesso viviamo in mondo in accelerazione sociale di tipo esponenziale e in un prossimo futuro non potrà che peggiorare ancora di più.
quindi prova a porti questa domanda : può sopravvivere una religione legata ancora a Sant'Agostino nella società futura ?
shambler1
12-03-2009, 22:39
forza ragazzi, il tedesco è il penultimo, qualche anno ancora e poi finalmente sta situazione la risolviamo.
malissimo che vada gli attuali 60 enni che sono il vero zoccolo duro rimasto fra 30 anni
non ci saranno più ...
ergo già fra massimo 20 anni essere iscritto alla chiesa cattolica non avrà più valore o peso che esseere iscritto al milan club.
Fate un sabba per festeggiare?
Coraggio , le porte dell'inferno non prevarrano :) la gente finirà per accorgersi che razza di mmerda è "il mondo futuro"
Fate un sabba per festeggiare?
Coraggio , le porte dell'inferno non prevarrano :) la gente finirà per accorgersi che razza di mmerda è "il mondo futuro"
Se non dici "merdoso mondo satanico-progressita" almeno una volta al giorno non dormi bene? :D
Che brutta vita, eletto :p
E smettila di farti interprete della "gente", non la capisci nemmeno lontanamente e usi "gente" solo per rafforzare le tue convinzioni per una mera immaginazione numerica.
shambler1
12-03-2009, 22:59
Se non dici "merdoso mondo satanico-progressita" almeno una volta al giorno non dormi bene? :D
Che brutta vita, eletto :p
E smettila di farti interprete della "gente", non la capisci nemmeno lontanamente e usi "gente" solo per rafforzare le tue convinzioni per una mera immaginazione numerica.
Figurati , sai che bello il vostro mondo futuro..basta girare per i paesi dell'est e chiedere alla gente come stavano bene nella modernità.
Figurati , sai che bello il vostro mondo futuro..basta girare per i paesi dell'est e chiedere alla gente come stavano bene nella modernità.
Modernità che è figlia inevitabile del mondo che tu vorresti ripristinare :asd: :asd: :asd:
Mi sa che a forza di girare nella ruota ti sfugge il concetto di "ciclo" :D
in quei tempi il cristianesimo fu salvato dal crollo dell'Impero Romano e dai successivi 1000 anni di medioevo .
devi analizzare la religione come organismo sociale che si adatta al contesto storico .
il cattolicesimo è per sua natura una forza reazionaria che tende a bloccare qualsiasi forma di evoluzione sociale ; l'essenza del medioevo consiste proprio nella stasi politico e sociale creata dall'interazione fra papato e imperatore/i.
una volta caduto il primato del papa ( con il protestantesimo ) è finito anche il medioevo .
ma adesso viviamo in mondo in accelerazione sociale di tipo esponenziale e in un prossimo futuro non potrà che peggiorare ancora di più.
quindi prova a porti questa domanda : può sopravvivere una religione legata ancora a Sant'Agostino nella società futura ?
Una previsione senza una data e' fuffa.
Quanto tempo gli dai?
Una previsione senza una data e' fuffa.
Quanto tempo gli dai?
Beh, per i preconciliari è già morto col CV2 :asd:
Una previsione senza una data e' fuffa.
Quanto tempo gli dai?
il tempo di sviluppare le tecnologie idonee a scardinare totalmente le basi ideologiche su cui poggia la fede cristiana.
prava ad immaginare un mondo dove genitori dello stesso sesso possono procreare figli loro tramite uteri artificiali , oppure dove la durata della vita media supera i 100 anni e patologie come il cancro o la sclerosi multipla sono totalmente curabili .
il cattolicesimo non può sopravvivere in una simile società .
stesso discorso se sarà possibile creare intelligenze artificiali che superano quelle umane o che addirittura si integrano con quelle umane creando degli esseri transumani .
nessun cattolico può accettare una cosa del genere ... mi immagino già le battaglie ideologiche nei parlamenti del futuro per negare qualsiasi forma di diritto civile alle IA .( e una società basata sullo schiavismo intellettuale delle macchine è una cosa molto pericolosa ... molto più di una che fonda la sua sopravvivenza sullo schiavismo fisico di altri uomini ).
il cattolicesimo può anche assolvere alla sua funzione di freno, ma entro certi limiti , superata una certa soglia di progresso diventa totalmente obsoleto e sono necessari altri tipi di conservatorismo .
ConteZero
13-03-2009, 07:02
E qui la questione si fa pesante, perché da un lato la Chiesa non può sconfessare i suoi canoni (fra cui la scomunica a chi pratica o aiuta ad abortire) e dall'altro c'è la gente (la gente cattolica) che, avendo libertà di scelta (oggi) si allontana dalla Chiesa uffiiciale.
shambler1
13-03-2009, 07:44
il tempo di sviluppare le tecnologie idonee a scardinare totalmente le basi ideologiche su cui poggia la fede cristiana.
prava ad immaginare un mondo dove genitori dello stesso sesso possono procreare figli loro tramite uteri artificiali , oppure dove la durata della vita media supera i 100 anni e patologie come il cancro o la sclerosi multipla sono totalmente curabili .
il cattolicesimo non può sopravvivere in una simile società .
stesso discorso se sarà possibile creare intelligenze artificiali che superano quelle umane o che addirittura si integrano con quelle umane creando degli esseri transumani .
nessun cattolico può accettare una cosa del genere ... mi immagino già le battaglie ideologiche nei parlamenti del futuro per negare qualsiasi forma di diritto civile alle IA .( e una società basata sullo schiavismo intellettuale delle macchine è una cosa molto pericolosa ... molto più di una che fonda la sua sopravvivenza sullo schiavismo fisico di altri uomini ).
il cattolicesimo può anche assolvere alla sua funzione di freno, ma entro certi limiti , superata una certa soglia di progresso diventa totalmente obsoleto e sono necessari altri tipi di conservatorismo .
Che aspetti? Procrea con un altro uomo cosi dai il tuo contributo.
Che aspetti? Procrea con un altro uomo cosi dai il tuo contributo.
il mio contributo reale all'estinzione del cattolicesimo è ben altro... molto più efficace e mirato .
ConteZero
13-03-2009, 07:49
Che aspetti? Procrea con un altro uomo cosi dai il tuo contributo.
Aspettiamo che la tecnica della fecondazione in vitro permetta la clonazione con innesto in utero, così rivedremo l'immacolata concezione (donna vergine il cui corpo (ovulo incluso) non ha mai toccato uomo e che da vita ad un altra donna).
il tempo di sviluppare le tecnologie idonee a scardinare totalmente le basi ideologiche su cui poggia la fede cristiana.
prava ad immaginare un mondo dove genitori dello stesso sesso possono procreare figli loro tramite uteri artificiali , oppure dove la durata della vita media supera i 100 anni e patologie come il cancro o la sclerosi multipla sono totalmente curabili .
il cattolicesimo non può sopravvivere in una simile società .
stesso discorso se sarà possibile creare intelligenze artificiali che superano quelle umane o che addirittura si integrano con quelle umane creando degli esseri transumani .
nessun cattolico può accettare una cosa del genere ... mi immagino già le battaglie ideologiche nei parlamenti del futuro per negare qualsiasi forma di diritto civile alle IA .( e una società basata sullo schiavismo intellettuale delle macchine è una cosa molto pericolosa ... molto più di una che fonda la sua sopravvivenza sullo schiavismo fisico di altri uomini ).
il cattolicesimo può anche assolvere alla sua funzione di freno, ma entro certi limiti , superata una certa soglia di progresso diventa totalmente obsoleto e sono necessari altri tipi di conservatorismo .
Niente data, periodo... niente?
Sembra imminente da come dici, pero' non riesci a dire 5, 10 ,20 o 50 anni
Poi non capisco la sclerosi multipla e il cancro... che legame ci sarebbe tra la loro esistenza e il Cattolicesimo?
Beh, per i preconciliari è già morto col CV2
Mi sa che i preconciliairi si estingueranno prima della romana chiesa cattolica.
zerothehero
13-03-2009, 10:43
Dos, secondo me parti da un assunto sballato..cioè che il progresso tecnologico di per sè porti ad un superamento della religione.
E' anche questionabile l'idea che hai del medioevo (cioè il secolo "buio" della "decadenza", oramai storiograficamente del tutto superata).
Ben venga l'utero artificiale in alcuni casi, così si eviterà di ammazzare centinaia di migliaia di feti abortiti ogni anno. :O
Tornando a bomba sul topic: è evidente come la gestione del caso "Williamson" sia stata dilettantesca, ma poi in parte hanno recuperato (Williamson non può far parte della chiesa finchè non riconosce il concilio e ritirare le sue idee sull'olocausto)
domthewizard
13-03-2009, 10:48
http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/03/12/01016-20090312ARTFIG00123-un-profond-malaise-s-est-installe-dans-les-rangs-de-l-eglise-de-france-.php
[B]
che abbiano deciso di riportarsi il papa ad Avignone? :sofico:
zerothehero
13-03-2009, 10:51
Aspettiamo che la tecnica della fecondazione in vitro permetta la clonazione con innesto in utero, così rivedremo l'immacolata concezione (donna vergine il cui corpo (ovulo incluso) non ha mai toccato uomo e che da vita ad un altra donna).
Ma a che minchia serve la "clonazione con innesto in utero"?
A ritornare alla vecchia riproduzione asessuata delle amebe, roba che disdegnano persino i parameci (che si riproducono scambiando un minimo di materiale genetico) ? :sbonk:
Altro che evoluzione..sarebbe una involuzione...come tutte quelle vaccate sul poliamore e roba del genere (la famiglia è un ottimo paracadute sociale, teniamocela stretta). :fagiano:
ConteZero
13-03-2009, 10:57
Ma a che minchia serve la "clonazione con innesto in utero"?
A ritornare alla vecchia riproduzione asessuata delle amebe, roba che disdegnano persino i parameci (che si riproducono scambiando un minimo di materiale genetico) ? :sbonk:
Altro che evoluzione..sarebbe una involuzione...come tutte quelle vaccate sul poliamore e roba del genere (la famiglia è un ottimo paracadute sociale, teniamocela stretta). :fagiano:
Oh, qualcuno che lo farà ci sarà senz'altro, siamo milioni, vuoi che qualcuno non pensi anche a questo ?
Nel caso era solo per mettere un po'in ridicolo le visioni catastrofiste di shamblerone...
...comunque non è così difficile credere che qualche malatA di mente pagherebbe volentieri per concepire il proprio clone.
Dos, secondo me parti da un assunto sballato..cioè che il progresso tecnologico di per sè porti ad un superamento della religione.
Sballato? E' la normale ed ovvia estrapolazione (=stima, per i non addetti ai lavori) del passato che abbiamo visto finora.
Nessuno crede più agli sciamani, eh, pur essendoci ancora numerosissime religioni sciamaniche al mondo, e questo per la medicina.
Ma a che minchia serve la "clonazione con innesto in utero"?
A ritornare alla vecchia riproduzione asessuata delle amebe, roba che disdegnano persino i parameci (che si riproducono scambiando un minimo di materiale genetico) ? :sbonk:
Altro che evoluzione..sarebbe una involuzione...come tutte quelle vaccate sul poliamore e roba del genere (la famiglia è un ottimo paracadute sociale, teniamocela stretta). :fagiano:
Guarda che tutti dipende dalle condizioni ambientali, non è detto che la riproduzione sessuata sia SEMPRE e COMUNQUE la cosa migliore, tant'è vero che la popolazione più grande della terra (ovvero i batteri, ne ha milioni addosso ognuno di noi) continuano così.
E' troppo comodo antropomorfizzare l'evoluzione.
jack lende
13-03-2009, 11:33
Le rare volte che passo di qui mi stupisco di come ormai i moderatori si siano arresi all'andamento del forum... non riescono proprio a fare rispettare le regole. A questo punto toglietele. A me, da non religioso, viene il vomito per il senso di pesantezza che dà questa sezione, c'è una limitazione della libertà a botte di insulti e intimidazioni degna dell'URSS.
Religione o non religione mi auguro che nel mondo futuro non sia questa la musica.
«on a déjà peu de monde, si on continue comme cela, on va vider les églises».
deus vult !!!!!!!!
:sofico: :sofico: :sofico: :sofico: :sofico:
Provate a pensare com'era il mondo 500 anni fa.
Piatto, al centro di tutto, 6 pianeti e un sole che ci girano intorno, l'uomo fatto ad immagine e somiglianza di Dio, le stelle fisse come buchi nella volta celeste al di la' della quale c'e' la luce di Dio e il Paradiso.
La Chiesa organismo quasi onnipotente del mondo conosciuto dai nostri antenati diretti, permeato nel substrato di tutti a tutti i livelli.
Oggi tutto e' diverso. L'uomo e' un primate, il nostro continente e la nostra cultura e' una delle tante, la religione Cattolica e' una delle tante, la terra e' un pianeta come altri che gira attorno al sole, che e' una stella nella fase piu' comune di tutte le altre stelle, in una posizione non privilegiata della galssia via lattea, che e' una delle tante galassie dell'universo, il quale non ha neppure un centro e non ha una fine.
Eppure la religione cattolica (e anche le altre) e' ancora qui.
Cosa volete che sia un utero in piu' o un tumore in meno, a confronto agli sconvolgimenti che ha gia' superato.
Provate a pensare com'era il mondo 500 anni fa.
Piatto, al centro di tutto, 6 pianeti e un sole che ci girano intorno, l'uomo fatto ad immagine e somiglianza di Dio, le stelle fisse come buchi nella volta celeste al di la' della quale c'e' la luce di Dio e il Paradiso.
La Chiesa organismo quasi onnipotente del mondo conosciuto dai nostri antenati diretti, permeato nel substrato di tutti a tutti i livelli.
Oggi tutto e' diverso. L'uomo e' un primate, il nostro continente e la nostra cultura e' una delle tante, la religione Cattolica e' una delle tante, la terra e' un pianeta come altri che gira attorno al sole, che e' una stella nella fase piu' comune di tutte le altre stelle, in una posizione non privilegiata della galssia via lattea, che e' una delle tante galassie dell'universo, il quale non ha neppure un centro e non ha una fine.
Eppure la religione cattolica (e anche le altre) e' ancora qui.
Cosa volete che sia un utero in piu' o un tumore in meno, a confronto agli sconvolgimenti che ha gia' superato.
Le cose non sono PROPRIO come le dici tu :D
L'uomo è un primate.....che rientra nel progetto divino e quindi se una volta si diceva "A è C" oggi si dice semplicemente "A è B ma in fin dei conti è C".
Le cose non sono PROPRIO come le dici tu :D
L'uomo è un primate.....che rientra nel progetto divino e quindi se una volta si diceva "A è C" oggi si dice semplicemente "A è B ma in fin dei conti è C".
Sto dicendo che la maggioranza delle persone su questa terra sa bene come sono le cose, ed anche molti di quelli che vi sono dentro sanno che disegno o no, la situazione e' ben diversa da 500 anni fa. Sicuramente meno accattivante e con legami piu' deboli all'intervento divino diretto.
Un conto e' un Dio che costruisce un uomo con le sue "mani". Un conto e' un Dio che gioca pilotanto particelle subatomiche.
Eppure la Chiesa e' ancora qui.
ConteZero
13-03-2009, 12:09
Provate a pensare com'era il mondo 500 anni fa.
Piatto, al centro di tutto, 6 pianeti e un sole che ci girano intorno, l'uomo fatto ad immagine e somiglianza di Dio, le stelle fisse come buchi nella volta celeste al di la' della quale c'e' la luce di Dio e il Paradiso.
La Chiesa organismo quasi onnipotente del mondo conosciuto dai nostri antenati diretti, permeato nel substrato di tutti a tutti i livelli.
Oggi tutto e' diverso. L'uomo e' un primate, il nostro continente e la nostra cultura e' una delle tante, la religione Cattolica e' una delle tante, la terra e' un pianeta come altri che gira attorno al sole, che e' una stella nella fase piu' comune di tutte le altre stelle, in una posizione non privilegiata della galssia via lattea, che e' una delle tante galassie dell'universo, il quale non ha neppure un centro e non ha una fine.
Eppure la religione cattolica (e anche le altre) e' ancora qui.
Cosa volete che sia un utero in piu' o un tumore in meno, a confronto agli sconvolgimenti che ha gia' superato.
500 anni fa la Chiesa deponeva re e dettava linee politiche al "mondo conosciuto".
Oggi la Chiesa è l'ombra dell'ombra di quel che fù, capace al più di dettar legge in Italia.
Ed ha cominciato a perdere quota solo negli ultimi cento anni... pensa tu fra altri cento come sarà messa.
zerothehero
13-03-2009, 12:10
Sballato? E' la normale ed ovvia estrapolazione (=stima, per i non addetti ai lavori) del passato che abbiamo visto finora.
Nessuno crede più agli sciamani, eh, pur essendoci ancora numerosissime religioni sciamaniche al mondo, e questo per la medicina.
Se fosse vero già adesso non dovremmo avere più alcuna religione ed invece è esattamente il contrario..gran parte dell'umanità crede in qualcosa.
Il progresso tecnologico non implica la sparizione della trascendenza, anche se Asimov la pensava in modo diverso, nei suoi racconti di fantascienza. (la fondazione). :D
ConteZero
13-03-2009, 12:11
Sto dicendo che la maggioranza delle persone su questa terra sa bene come sono le cose, ed anche molti di quelli che vi sono dentro sanno che disegno o no, la situazione e' ben diversa da 500 anni fa. Sicuramente meno accattivante e con legami piu' deboli all'intervento divino diretto.
Un conto e' un Dio che costruisce un uomo con le sue "mani". Un conto e' un Dio che gioca pilotanto particelle subatomiche.
Eppure la Chiesa e' ancora qui.
Ed io volevo dire che cinquecento anni fa la Chiesa non riconosceva il divorzio, provocando addirittura GUERRE fra stati, oggi per aver scomunicato quattro dottori rischia l'ammutinamento in sud america.
Eppure c'è ancora.
Il problema è "quanto conta".
ConteZero
13-03-2009, 12:13
Se fosse vero già adesso non dovremmo avere più alcuna religione ed invece è esattamente il contrario..gran parte dell'umanità crede in qualcosa.
Il progresso tecnologico non implica la sparizione della trascendenza, anche se Asimov la pensava in modo diverso, nei suoi racconti di fantascienza. (la fondazione). :D
Dio ? Nella fondazione ?
A meno che tu non parli di R.Daneel Olivaw no.
zerothehero
13-03-2009, 12:15
Guarda che tutti dipende dalle condizioni ambientali, non è detto che la riproduzione sessuata sia SEMPRE e COMUNQUE la cosa migliore, tant'è vero che la popolazione più grande della terra (ovvero i batteri, ne ha milioni addosso ognuno di noi) continuano così.
E' troppo comodo antropomorfizzare l'evoluzione.
La riproduzione asessuata va bene per i batteri, i primati uomo compreso, usano la riproduzione sessuata.
Mi si dovrebbe spiegare quale sarebbe il vantaggio della riproduzione asessuata per l'uomo..vedo solo svantaggi :fagiano:
Sarebbe come dire che un buon tocai è peggiore di un vino fatto con le polverine solo perchè il vino fatto con le "polverine" deriva da un sofisticatissimo nuovo metodo di produzione industriale. :D ..dal nuovismo in politica, passiamo al nuovismo nelle applicazioni tecnologico-scientifiche :O
(l'innesto del clone...ma che è..effetto della peperonata?) :sofico:
La riproduzione asessuata va bene per i batteri, i primati uomo compreso, usano la riproduzione sessuata.
Mi si dovrebbe spiegare quale sarebbe il vantaggio della riproduzione asessuata per l'uomo..vedo solo svantaggi :fagiano:
Sarebbe come dire che un buon tocai è peggiore di un vino fatto con le polverine solo perchè il vino fatto con le "polverine" deriva da un sofisticatissimo nuovo metodo di produzione industriale. :D ..dal nuovismo in politica, passiamo al nuovismo nelle applicazioni tecnologico-scientifiche :O
(l'innesto del clone...ma che è..effetto della peperonata?) :sofico:
Se vogliamo fare un puro discorso utilitaristico, l'eugenetica e la manipolazione artificiale del DNA andrebbero rese obbligatorie :asd:
ConteZero
13-03-2009, 12:20
L'innesto del clone ha il suo significato nel caso in cui (ad esempio) l'individuo ha una condizione genetica tale da non permettere la riproduzione sessuata (es. un cromosoma con due centromeri), o più semplicemente la translocazione robertsoniana (ok, ho cercato su google, ma avevo già sentito parlare di questi problemi).
zerothehero
13-03-2009, 12:34
L'innesto del clone ha il suo significato nel caso in cui (ad esempio) l'individuo ha una condizione genetica tale da non permettere la riproduzione sessuata (es. un cromosoma con due centromeri), o più semplicemente la translocazione robertsoniana (ok, ho cercato su google, ma avevo già sentito parlare di questi problemi).
L'unico significato che vedo è nelle spedizioni on-line di figli cloni del padre o della madre (no, anzi meglio dire del Genitore A e del Genitore B), tanto per fare mercato anche su questo. :O
Ed io volevo dire che cinquecento anni fa la Chiesa non riconosceva il divorzio, provocando addirittura GUERRE fra stati, oggi per aver scomunicato quattro dottori rischia l'ammutinamento in sud america.
Eppure c'è ancora.
Il problema è "quanto conta".
Se non contasse niente di cosa si lamenta la gente qui su questo forum?
Certamente conta meno di 500 anni fa, ma dire che non conta niente e che presto sparira' secondo me e' falso quanto improbabile.
Conta, conta anche per quei 4 dottori o per "quella gente", che altrimenti non si lamenterebbe per una decisione che non potrebbe minimamente intaccare la loro vita come la scomunica da parte di una religione che per loro parrebbe contare niente come qui si legge.
Probabilmente io sono "scomunicato" "latae sententiae" per la religione islamica, dato che ogni tanto un bel panino di salame o prosciutto crudo me lo faccio ben volentieri. E chissenefrega...
yggdrasil
13-03-2009, 12:56
Probabilmente io sono "scomunicato" "latae sententiae" per la religione islamica, dato che ogni tanto un bel panino di salame o prosciutto crudo me lo faccio ben volentieri. E chissenefrega...
naaaaaaaa semplicemente ti perdi la possibilità di ciulare per l'eternità con un manipolo di vergini(che non finiscono mai :sofico: ) e a bere latte e miele dal fiume sotto casa(e che c'è? una mucca gigante sotto alle montagne? chi è che la mungerebbe? :stordita: ) :O
jack lende
13-03-2009, 12:58
Se non contasse niente di cosa si lamenta la gente qui su questo forum?
OT
Del nulla. Della fuffa di cui sono riempiti i giornali e la tv italiana da decenni. Del fatto puro e semplice che la gente non la pensa tutta a una maniera (inaccettabile per molti). Di una parola (laicità) male interpretata e piegata in chiave antidemocratica e antiparlamentare.
Lo Stato italiano è laico nel momento in cui le istituzioni sono separate dalla Chiesa. Tutto il resto è espressione del popolo. Chi va in televisione, magari tutto con modi gentili, a dire alla gente cosa si può dire e non dire, cosa si può pensare e non pensare, cosa si può votare e non votare non ha capito un tubo delle regole - quelle scritte, le sole che contano - della nostra democrazia. E' solo un violento e pericoloso antidemocratico travestito da qualcosaltro.
L'unica cosa che vale è il Parlamento e la Costituzione (prima il Parlamento e poi la Costituzione). Tutti i nostri sforzi devono essere tesi ad avere in Parlamento la rappresentanza più vera e più autenticamente scelta dal popolo.
ConteZero
13-03-2009, 13:04
Se non contasse niente di cosa si lamenta la gente qui su questo forum?
Il fatto è che la Chiesa ancora conta in qualche paese sperduto in sud america (c'è da vedere per quanto tempo ancora), in polonia e proprio QUI, in Italia, posto da cui (guardacaso) scrivono quasi tutti quelli che frequentano questo forum.
Certamente conta meno di 500 anni fa, ma dire che non conta niente e che presto sparira' secondo me e' falso quanto improbabile.
Improbabile e falso sono due concetti distinti e non sovrapponibili.
Conta, conta anche per quei 4 dottori o per "quella gente", che altrimenti non si lamenterebbe per una decisione che non potrebbe minimamente intaccare la loro vita come la scomunica da parte di una religione che per loro parrebbe contare niente come qui si legge.
Ma infatti non si sono lamentati i dottori (che, probabilmente, non si accorgeranno della differenza), si stanno lamentando le gerarchie dei paesi civili, che dopo un uscita di questo genere vedono sempre meno fedeli nelle chiese.
Probabilmente io sono "scomunicato" "latae sententiae" per la religione islamica, dato che ogni tanto un bel panino di salame o prosciutto crudo me lo faccio ben volentieri. E chissenefrega...
Probabilmente tu sei scomunicato "latae sententiae" per il Vaticano, ma visto che non lo sai e che non c'è mai stato un affermazione della cosa è come se non lo fossi.
Scoppia il caso, si scopre che c'è la scomunica e tanti "cattolici" si scoprono scomunicati.
Perché ? Perché il cattolicesimo è così.
E allora i "cattolici" cominciano a rivedere un attimo le loro posizioni sulla Chiesa.
PS: Prima di dire "no, non sono scomunicato" dimmi se conosci tutte le ragioni di scomunica.
Il fatto è che la Chiesa ancora conta in qualche paese sperduto in sud america (c'è da vedere per quanto tempo ancora), in polonia e proprio QUI, in Italia, posto da cui (guardacaso) scrivono quasi tutti quelli che frequentano questo forum.
Qualcuno aveva detto che la Chiesa starebbe presto per sparire.
Ho detto solo che secondo me e' falso o quantomeno improbabile nel breve periodo.
Ma infatti non si sono lamentati i dottori (che, probabilmente, non si accorgeranno della differenza), si stanno lamentando le gerarchie dei paesi civili, che dopo un uscita di questo genere vedono sempre meno fedeli nelle chiese.
In Sud America invece si e' proprio rivoltata la gente contro le gerarchie ecclesiali (non penso tu parlassi delle gerarchie civili, essendo che a priori non dovrebbe importare loro nulla relativamente ai fedeli nelle chiese), che si sono permesse di ricordare e confermare la scomunica.
Probabilmente tu sei scomunicato "latae sententiae" per il Vaticano, ma visto che non lo sai e che non c'è mai stato un affermazione della cosa è come se non lo fossi.
Scoppia il caso, si scopre che c'è la scomunica e tanti "cattolici" si scoprono scomunicati.
Perché ? Perché il cattolicesimo è così.
E allora i "cattolici" cominciano a rivedere un attimo le loro posizioni sulla Chiesa.
PS: Prima di dire "no, non sono scomunicato" dimmi se conosci tutte le ragioni di scomunica.
Ininfulente ai fini del mio discorso. Stavo ribattendo ad una risposta per la quale il mio stato religioso non centra nulla.
Il discorso sulla mia scomunica Islamica era chiaro. Se la chiesa contasse poco per la gente, non sarebbero tutti qui ad indignarsi sulla conferma di scomunica di quei 4 dottori, esattamente come io me ne frego di una eventuale scomunica islamica per il fatto di apprezzare il Prosciutto di Parma dolce.
ConteZero
13-03-2009, 13:28
Capirsi...
In Francia si lamenta che la scomunica (palese, quella latae sententiae era già in vigore) abbia allontanato i cattolici dalle istituzioni cattoliche.
In sud america (dici tu) i cattolici si stanno scagliando contro le gerarchie cattoliche.
In Roma il papa (che dovrebbe essere praticamente infallibile) manda una lettera con un "sono stato frainteso" relativamente alla questione della SSPIX.
Ed intanto sempre meno gente (anche qui, in quest'ultimo baluardo della Chiesa cattolica) và a messa, e sempre meno gente segue fino in fondo gli insegnamenti della Chiesa.
E tu mi dici "sarà ancora qui, non è vero che se la passa male" ?
Capirsi...
In Francia si lamenta che la scomunica (palese, quella latae sententiae era già in vigore) abbia allontanato i cattolici dalle istituzioni cattoliche.
In sud america (dici tu) i cattolici si stanno scagliando contro le gerarchie cattoliche.
In Roma il papa (che dovrebbe essere praticamente infallibile) manda una lettera con un "sono stato frainteso" relativamente alla questione della SSPIX.
Ed intanto sempre meno gente (anche qui, in quest'ultimo baluardo della Chiesa cattolica) và a messa, e sempre meno gente segue fino in fondo gli insegnamenti della Chiesa.
E tu mi dici "sarà ancora qui, non è vero che se la passa male" ?
No. Ho detto che ha passato di peggio e che e' ancora qui.
Ergo probabilmente ci restera' ancora.
StefAno Giammarco
14-03-2009, 01:22
Le rare volte che passo di qui mi stupisco di come ormai i moderatori si siano arresi all'andamento del forum... non riescono proprio a fare rispettare le regole. A questo punto toglietele. A me, da non religioso, viene il vomito per il senso di pesantezza che dà questa sezione, c'è una limitazione della libertà a botte di insulti e intimidazioni degna dell'URSS.
Religione o non religione mi auguro che nel mondo futuro non sia questa la musica.
A proposito di rispetto del regolamento non ti sarà sfuggito che tra le altre cose vieta la critica in pubblico dell'operato dei moderatori. Ligio alle regole immagino non farai eccessivo sforzo nel farle in provato o tacere. Comunque non sono d'accordo.
Niente data, periodo... niente?
Sembra imminente da come dici, pero' non riesci a dire 5, 10 ,20 o 50 anni
Poi non capisco la sclerosi multipla e il cancro... che legame ci sarebbe tra la loro esistenza e il Cattolicesimo?
perché il cattolicesimo per esistere ha bisogno di sofferenza povertà e malattia .
lo sapeva molto bene anche Madre Teresa che a Calcutta trovò terreno assai fertile per il suo ordine religioso.
non troverai mai un cattolico militante che si prefigge come scopo nella sua vita portare la gioa e il piacere terreno agli altri .
piuttosto la redenzione e la salvezza dopo la morte tramite previa espiazione dei peccati .
con questi presupposti una religione come il cattolicesimo non può sopravvivere in un mondo che ha eliminato le malattie e il dolore.
Dos, secondo me parti da un assunto sballato..cioè che il progresso tecnologico di per sè porti ad un superamento della religione.
non a un superamento ma alla creazione di religioni differenti .
gli esseri umani sono sempre stati religiosi ( tranne una piccola percentuale di agnostici e atei immuni a tale necessità ) in tutte le nazioni e in tutti i secoli passati .
ma le religioni si adattano al grado di sviluppo delle società umane ; così se fra i Maia trovi fedeli disposti a farsi macellare durante eleganti e complicati riti di sacrificio umano , non puoi aspettarti lo stesso in una società che ha sconfitto la morte le malattie e la povertà .
E' anche questionabile l'idea che hai del medioevo (cioè il secolo "buio" della "decadenza", oramai storiograficamente del tutto superata).
non ho parlato di secolo buoi e decadenza ma di stallo e stasi
si può definire il medioevo come una forma di controllo politico e sociale perfetta ,è durata per oltre un millennio riuscendo a preservare la società europea nella sua forma originale senza decadenza ma neppure progresso.
ci sono stati altri tipi di medioevo nella storia umana , quello cinese e giapponese che sono durati addirittura fino all'età moderna per un semplice motivo : la loro forma di governo non aveva punti deboli come quella europea ( papato + imperatore ) infatti i loro imperatori ricoprivano pure i ruoli religiosi .
noi siamo stati fortunati , è bastato togliere al papa il primato religioso per creare un cambiamento .
nessun sistema politico efficiente crea progresso , in quanto questo richiede che ci sia anche un cambiamento mentre invece le forme di governo efficaci creano stasi .
PS. ora finalmente hai capito che la forma di governo italiana è fra le più efficienti e potenti che esistano al mondo : ha creato ristagno , non permette alcun tipo di progresso sociale e riesce a preservare se stessa malgrado una mostruosa inefficienza e i suoi costi astronomici.
Ziosilvio
14-03-2009, 09:11
translate or die :O
Grassetto e sottolineato originali, colore mio:
--------
http://www.lefigaro.fr/actualite-Francia/2009/03/12/01016-20090312ARTFIG00123-un-profond-malaise-s-est-installe-dans-les-rangs-de-l-eglise-de-Francia-.php
Un profondo malessere si è insediato nei ranghi della Chiesa di Francia
Jean-Marie Guénois
11/03/2009 | Aggiornamento : 23:54 | Commenti 28 | Aggiungere alla mia selezione
La vicenda Williamson aveva suscitato l'incomprensione, quella legata allo stupro di una giovane brasiliana provoca reazioni di collera.
Questa lettera, l'aspettavano senza sapere che sarebbe arrivata un giorno. Essi, i vescovi, i preti, le religiose ed i laici impegnati a tutti i livelli di una Chiesa di Francia profondamente travagliata dall'«affaire» Williamson e, più recentemente, dalla scomunica della madre di una ragazzina brasiliana che aveva abortito dopo essere stata stuprata.
Pierre de Charentenay, gesuita e direttore della prestigiosa rivista Études (sarà mica Studi cattolici?, NdT), commenta : «A differenza delle grandi crisi che hanno scosso il cattolicesimo francese, come quella dell'Action française nel 1927, dove si sapeva pro o contro cosa si era, questa crisi molto diffusa è caratterizzata da una confusione generale : la gente non sa davvero cosa è in discussione. Williamson ? Il Vaticano II ? Questa imprecisione del dibattito si aggiunge al malessere. La gente si chiede se si tratti di un cambio d'orientamento e di scelta della Chiesa catto*lica o se si tratti di una vicenda legata ad un difetto di comunicazione. Da cui un grande scoraggiamento. Senza parlare della vicenda brasiliana, che arriva come un accumulo. La gente è dunque in attesa di chiarimento.»
Preoccupati di rispettare un embargo fissato giovedì a mezzogiorno, i vescovi interrogati non possono dire di più sulla lettera del Papa che essi hanno già ricevuto. Monsignor Michel Dubost, vescovo d'Évry-Corbeil-Essonnes, nota tuttavia : «E' inconsueto che un malessere si esprima così chiaramente dentro la Chiesa ed inconsueto che il Papa vi risponda così chiaramente.» Per lui, questo malessere poggia su tre punti. «La vicenda Williamson ed il suo negazionismo, il cui impatto è stato proporzionale al grado di appartenenza alla Chiesa : meno si era coinvolti, più questa vicenda ha avuto importanza.» Secondo asse, «la questione dell'accoglienza dei quattro vescovi lefebvristi. Là, sono i cristiani molto vicini che si sono fortemente inquietati per il Concilio Vaticano II.» Infine, terzo ingrediente della crisi, «la maniera di comunicazione» che non ha funzionato e per il quale «la lettera del Papa potrà agire come un rimedio».
Poiché, valuta monsignor Dubost, si renderà necessario risalire la china, egli constata una «distanza» nei riguardi di Roma a séguito di questa vicenda. «Giovanni XXIII, Paolo VI, Giovanni Paolo II erano riusciti a che la Chiesa di Francia li seguisse. Stavolta, una distanza si è introdotta nei riguardi di Benedetto XVI. Molta gente ha avuto l'impressione che le attenzioni del Papa fossero unilaterali, unicamente in direzione dei tradizionalisti. Era un'analisi cattiva, ma circolava come tale. Da questo punto di vista, la lettera del Papa, umile, rimette tutto in piano.»
«Ci vergogniamo di dire che noi siamo cattolici»
E' ora, sembra, perché la casa bruci. Jean-Michel di Falco-Léandri, vescovo di Gap ed Embrun, lo esprime sulla base dei suoi numerosi contatti, sia diocesani che nazionali : «Ciò che m'inquieta veramente, è di vedere dei cattolici classici, fedeli alla Chiesa, fedeli al Papa, rivoltati come guanti. Non capiscono più. Sono scioccati, fino a confidare : “In questo momento, ci vergogniamo di dire che noi siamo cattolici.”»
Stessa analisi da parte di monsignor Jean-Yves Riocreux, vescovo di Pontoise. «Molti fedeli ci chiedono conto di un comportamento aggressivo di cui essi sono testimoni. Così questo quadro che si è sentito rimproverare la settimana scorsa nella sua impresa su un tono sgradevole : “Allora, cos'è che ha fatto ancora il tuo papa ?” Disarcionati, i fedeli ci chiedono un testo di spiegazione, anche se tutti i vescovi hanno già molto scritto e speigato dall'inizio di questa crisi. Io sono dunque molto contento della lettera del Papa.»
Dal canto suo, monsignor Yves Pate*nôtre, arcivescovo di Sens-Auxerre, il cui campo d'azione copre questa diocesi, ma anche la Missione di Francia di cui è vescovo-prelato che raggruppa numerosi preti, diaconi e laici impegnati in tutti gli ambienti professionali, conferma i danni prodotti dalla vicenda Williamson e l'incremento subito, questo week-end, dell'incomprensione davanti alla decisione del vescovo brasiliano di scomunicare la madre di una ragazzina stuprata ed incinta del proprio patrigno, perché ha dovuto abortire. «Molti mi dicono : “ Così, non è possibile !” In un mondo già duro, la Chiesa ha la missione di condannare o di portare la misericordia del Signore ?»
A Laval, uno dei vescovi più giovani di Francia, monsignor Thierry Scherrer, constata la medesima progressione - dal malessere diffuso alla santa collera. In questa diocesi piuttosto rurale, «il reintegro dei quattro vescovi lefebvristi non ha suscitato reazioni ideologiche e dei malcontenti dichiarati. In cambio, la vicenda brasiliana è pregiudizievole, perché la gente, pur ben disposta, si dice disgustata». «Io non capisco più, diceva uno di loro a questo vescovo, c'è già poca gente, se si continua così, si finirà con lo svuotare le chiese».
ConteZero
14-03-2009, 09:30
Beh, la lettera di B4X4 parla d'un incomprensione che (dice il papa) è così vasta da avere ben pochi precedenti... segno che anche il Vaticano ha subodorato il casino.
Il casino di per sé non è UN evento, è un insieme di cose (alcune piccole, altre molto grosse) che, ristagnando fra i cattolici meno "conservatori", ha iniziato a produrre diversi mal di stomaco difficilmente placabili.
Fosse stato un evento si sarebbe potuto "sistemare" l'evento, ma qui d'eventi ve ne sono diversi, articolati nel tempo e così vari da lasciar intendere che "dietro" non vi sia solo un errore (quello che B4X4 lascia intendere ci sia stato dietro all'affare Williamson - tra l'altro mentendo spudoratamente su diversi fatti) quanto una precisa "volontà" di sterzare verso un cattolicesimo preconciliare che, oggi come oggi, stà stretto a tutti.
La "moral suasion" di B4X4 non ha funzionato perché i piccoli "passetti indietro" non sono stati digeriti dai fedeli che, a poco a poco, stanno iniziando a prendere le distanze dalla Chiesa ufficiale.
Se fosse vero già adesso non dovremmo avere più alcuna religione ed invece è esattamente il contrario..gran parte dell'umanità crede in qualcosa.
Il progresso tecnologico non implica la sparizione della trascendenza, anche se Asimov la pensava in modo diverso, nei suoi racconti di fantascienza. (la fondazione). :D
Mi sa ma non hai capito cosa ho detto.
E' verissimo in quanto nessuno crede più che la malattia la curi con lo sciamano.
Inoltre gran parte dell'umanità ad esempio crede ancora nella fisica classica, peccato sia stata definitivamente falsificata, quindi non conta nulla ai fini della verità di qualcosa quanti ci credano o meno.
La riproduzione asessuata va bene per i batteri, i primati uomo compreso, usano la riproduzione sessuata.
Mi si dovrebbe spiegare quale sarebbe il vantaggio della riproduzione asessuata per l'uomo..vedo solo svantaggi :fagiano:
Sarebbe come dire che un buon tocai è peggiore di un vino fatto con le polverine solo perchè il vino fatto con le "polverine" deriva da un sofisticatissimo nuovo metodo di produzione industriale. :D ..dal nuovismo in politica, passiamo al nuovismo nelle applicazioni tecnologico-scientifiche :O
(l'innesto del clone...ma che è..effetto della peperonata?) :sofico:
Evito di spiegarlo ad uno studente di scienze politiche perchè penso sia tempo perso fare un discorso sulle condizioni al contorno di un processo.
perché il cattolicesimo per esistere ha bisogno di sofferenza povertà e malattia .
lo sapeva molto bene anche Madre Teresa che a Calcutta trovò terreno assai fertile per il suo ordine religioso.
non troverai mai un cattolico militante che si prefigge come scopo nella sua vita portare la gioa e il piacere terreno agli altri .
piuttosto la redenzione e la salvezza dopo la morte tramite previa espiazione dei peccati .
con questi presupposti una religione come il cattolicesimo non può sopravvivere in un mondo che ha eliminato le malattie e il dolore.
Si', infatti hanno aperto ospedali di ogni ordine e grado in tutto il mondo proprio per torturare i pazienti.
Io non saro' un Cristiano militante, ma mi sa che tu hai proprio una visione distorta.
. Del fatto puro e semplice che la gente non la pensa tutta a una maniera (inaccettabile per molti)
Anche "non accettare" fa parte del pensare se noti, quindi è inutile impelagarsi in discorsi come questi, si finisce in ricorsioni logiche se non si decide che "non tutto" è pensabile.
La questione è che non ha senso considerare il "pensare alla stessa maniera" come quello di un "minidio umano" indipendemente dal contesto: il contesto influenza "la maniera" di pensare: la storia lo insegna bene (fin dalle comunità primitive).
Si', infatti hanno aperto ospedali di ogni ordine e grado in tutto il mondo proprio per torturare i pazienti.
Io non saro' un Cristiano militante, ma mi sa che tu hai proprio una visione distorta.
Ti sfugge che quelli a cui si riferisce non erano "ospedali" intesi a curare il corpo, ma ad accompagnare l'anima lungo il viaggio della morte.
Se poi a te fa comodo rigirare il discorso su "torture" per additare chissà quali iperboli mi vien da pensare che tu sia in malafede.
Ti sfugge che quelli a cui si riferisce non erano "ospedali" intesi a curare il corpo, ma ad accompagnare l'anima lungo il viaggio della morte.
Se poi a te fa comodo rigirare il discorso su "torture" per additare chissà quali iperboli mi vien da pensare che tu sia in malafede.
Non esistono solo dipartimenti per malati terminali. E i dipartimenti per malati terminali sono uguali in tutto il mondo. Si aspetta...
Puoi aspettare con la convinzione che presto starai meglio e che tutto possa avere un senso, oppure aspettare piangendo e imprecando al caso e all'indeterminazione di Heisenberg.
Se invece tu vuoi passare il messaggio che tutti gli ospedali di ispirazione Cattolica o Cristiana siano semplicemente dei luoghi in cui aspettare la fine, allora sei in malafede piu' di quanto pensavi fossi io.
Se invece tu vuoi passare il messaggio che tutti gli ospedali di ispirazione Cattolica o Cristiana siano semplicemente dei luoghi in cui aspettare la fine, allora sei in malafede piu' di quanto pensavi fossi io.
E ti pare che abbia detto questo?
Lui si riferiva ad un preciso operato e ad una precisa situazione.
Perchè metti gli aggettivi maiuscoli? :D
E ti pare che abbia detto questo?
Lui si riferiva ad un preciso operato e ad una precisa situazione.
Il suo era un esempio che tendeva alla metonimia, e nella mente della maggioranza la metonimia e' spesso usata come dimostrazione. Dimostrazione qui (e spesso anche altrove) errata.
Poco importa a me dell'ospedale di Madre Teresa, perche' ammesso e non concesso che fosse cosi', non sono tutti cosi'. Addirittura direi (ammesso e non concesso che sia vero) quello e basta.
Ti invito a rileggere la frase prinicipale, e chiederti se quanto detto si sarebbe riferivo solo a Madre Teresa e al suo lazzaretto
Perchè metti gli aggettivi maiuscoli? :D
Lo faccio anche per termini come Comunista o Italiano, l'addove il termine e' il concetto principale di una frase topica, al posto di usare il neretto.
Non si puo'? Non importa.
Lo faccio anche per termini come Comunista o Italiano, l'addove il termine e' il concetto principale di una frase topica, al posto di usare il neretto.
Non si puo'? Non importa.
Semplice curiosità sull'uso delle maiuscole, ognuno le usa come vuole :D
Il suo era un esempio che tendeva alla metonimia, e nella mente della maggioranza la metonimia e' spesso usata come dimostrazione. Dimostrazione qui (e spesso anche altrove) errata.
Poco importa a me dell'ospedale di Madre Teresa, perche' ammesso e non concesso che fosse cosi', non sono tutti cosi'. Addirittura direi (ammesso e non concesso che sia vero) quello e basta.
Ti invito a rileggere la frase prinicipale, e chiederti se quanto detto si sarebbe riferivo solo a Madre Teresa e al suo lazzaretto
Più che altro sineddoche usata come processo di generalizzazione.
La questione verteva su un'altra cosa, ovvero che il dolore (anche fisico) sia necessario (nel senso di parte integrante) della visione cristiana del mondo, appunto come strumento di redenzione nella sequela di Cristo (comunione col Cristo in croce esattamente): nulla di più vero e innegabile, ma non mi pare proprio che abbia affermato che i cristiani sono apposta sadici e torturatori (a parte qualche fanatico dell'Opus Dei che giochicchia col cilicio sulla PROPRIA pelle).
Si', infatti hanno aperto ospedali di ogni ordine e grado in tutto il mondo proprio per torturare i pazienti.
Io non saro' un Cristiano militante, ma mi sa che tu hai proprio una visione distorta.
immagino che tu non ti stia riferendo agli ospizi creati dalle missionarie per la carità dato che non erano ospedali .
come hai fatto notare sono stati creati dai cattolici anche degli ospedali per curare , ma se non esistesse la malattia ( o se fosse possibile una cura definitiva e risolutiva per le patologie degenerative ) tale dovere verrebbe meno.
tu valuti gli effetti , io ragiono sulle cause che provocano tali effetti e spesso si vengono a creare cicli retroattivi fra cause ed effetto.
quindi ti chiedo : senza malattia e sofferenza il cattolicesimo avrebbe ancora motivo di esistere ???
quindi ti chiedo : senza malattia e sofferenza il cattolicesimo avrebbe ancora motivo di esistere ???
Certamente si', a meno che non si riesca a sconfiggere la morte.
Certamente si', a meno che non si riesca a sconfiggere la morte.
clonazione e trasferimento della personalità dal vecchio clone al nuovo
immagino che come cattolico tu ti opporresti nel modo più assoluto a tale opportunità ..
clonazione e trasferimento della personalità dal vecchio clone al nuovo
immagino che come cattolico tu ti opporresti nel modo più assoluto a tale opportunità ..
Non mi opporrei a priori.
Non mi opporrei alla clonazione in quanto tale, ma le reputerei inutile e dannosa per la specie. Ammetterei la clonazione e coltivazione di cellule allo scopo di riprodurre organi o tessuti per autotrapianto, per esempio, senza problemi.
E mi opporrei al trasferimento di personalita' se si trattasse di brasare la mente del ricevente, che di fatto verrebbe ucciso.
Ma pure questioni etiche e morali mie, indipendentemente da cio' che possono dire i cattolici, dai quali non mi sento pienamente rappresentato, anche se alcuni aspetti morali (i prinicipali) conicidono anche con i miei.
eoropall
14-03-2009, 11:51
clonazione e trasferimento della personalità dal vecchio clone al nuovo
immagino che come cattolico tu ti opporresti nel modo più assoluto a tale opportunità ..
In teoria dovrebbe farlo anche un ateo, in quanto si tratterebbe di omicidio..
A meno che vogliamo considerare i "biodroidi" non umani..
p.s.: per gli amanti degli anime..
http://it.wikipedia.org/wiki/Voltron
gabi.2437
14-03-2009, 12:01
Fate un sabba per festeggiare?
Coraggio , le porte dell'inferno non prevarrano :) la gente finirà per accorgersi che razza di mmerda è "il mondo futuro"
Perchè, il mondo passato era meglio? :mbe: Medioevo, arriviamo :D
Dream_River
14-03-2009, 12:07
Se fosse vero già adesso non dovremmo avere più alcuna religione ed invece è esattamente il contrario..gran parte dell'umanità crede in qualcosa.
Il progresso tecnologico non implica la sparizione della trascendenza...
Questo perchè purtroppo il platonismo e tutti i suoi derivati sono vizi duri a morire
Ok, lo so che questo è abbastanza OT, ma non ho resistito:D
cdimauro
14-03-2009, 12:55
clonazione e trasferimento della personalità dal vecchio clone al nuovo
Che diventerebbe, però, un NUOVO essere umano.
A meno che vogliamo considerare i "biodroidi" non umani..
p.s.: per gli amanti degli anime..
http://it.wikipedia.org/wiki/Voltron
Questo (http://it.wikipedia.org/wiki/Daltanious) ha trattato per primo l'argomento biodroidi (e in maniera abbastanza dura da digerire, specialmente per un ragazzino di una decina d'anni). ;)
Dream_River
14-03-2009, 13:07
Mamma mia ragazzi, che bassa considerazione di voi dovete avere per pensare che la vostra personalità si possa trasferire
Ed anche se fosse possibile digitalizzare i dati contenuti nel nostro cervello, se non sbaglio può contenere qualcosa come 2 exabyte
Fino a quando non fanno connessioni USB 43, mi sa che non conviene :asd:
shambler1
14-03-2009, 17:52
clonazione e trasferimento della personalità dal vecchio clone al nuovo
immagino che come cattolico tu ti opporresti nel modo più assoluto a tale opportunità ..
Fatti un favore...piantala di vedere star trek e il resto delle cazzate dei fumetti americani.
zerothehero
14-03-2009, 21:52
ma le religioni si adattano al grado di sviluppo delle società umane ; così se fra i Maia trovi fedeli disposti a farsi macellare durante eleganti e complicati riti di sacrificio umano , non puoi aspettarti lo stesso in una società che ha sconfitto la morte le malattie e la povertà .
Ma cosa ti fa pensare che l'immortalità (o meglio il prolungamento indefinito di una vita) comporti la fine del cristianesimo?
Boh. :D
non ho parlato di secolo buoi e decadenza ma di stallo e stasi
di quale stallo e/o stasi vai parlando? :D
nel medioevo?
PS. ora finalmente hai capito che la forma di governo italiana è fra le più efficienti e potenti che esistano al mondo : ha creato ristagno , non permette alcun tipo di progresso sociale e riesce a preservare se stessa malgrado una mostruosa inefficienza e i suoi costi astronomici.
il problema non è la forma di governo, ma la qualità delle elite e dei gruppi che la compongono (Easton).
zerothehero
14-03-2009, 21:53
Questo perchè purtroppo il platonismo e tutti i suoi derivati sono vizi duri a morire
Ok, lo so che questo è abbastanza OT, ma non ho resistito:D
che male ti ha fatto la "cavallinità?" :O
zerothehero
14-03-2009, 21:59
Evito di spiegarlo ad uno studente di scienze politiche perchè penso sia tempo perso fare un discorso sulle condizioni al contorno di un processo.
Da quello che ho capito (e se ho capito male è colpa tua, perchè sei contorto, specifichiamolo :O ) tu vuoi dire più o meno questo: la riproduzione sessuata non è di per sè migliore della riproduzione asessuata o della clonazione, se si prescinde da un criterio di riferimento (l'ambiente ad es.).
Grazie al piffero....ma per i primati la riproduzione asessuata non ha il benchè minimo senso, rebus sic stantibus.
Se volevi dire altro spiegati in linguaggio comprensibile. :O..altrimenti mi metto anch'io a scrivere in greco attico e vediamo se capisci qualcosa. (tiè :Prrr: ).
Ma cosa ti fa pensare che l'immortalità (o meglio il prolungamento indefinito di una vita) comporti la fine del cristianesimo?
Boh. :D
Ti faccio presente che l'evento chiave per un cristiano è la morte in quanto ricongiungimento al Padre :D
Se sei immortale questo non accade :D
Da quello che ho capito (e se ho capito male è colpa tua, perchè sei contorto, specifichiamolo :O ) tu vuoi dire più o meno questo: la riproduzione sessuata non è di per sè migliore della riproduzione asessuata o della clonazione, se si prescinde da un criterio di riferimento (l'ambiente ad es.).
Grazie al piffero....ma per i primati la riproduzione asessuata non ha il benchè minimo senso, rebus sic stantibus.
Se volevi dire altro spiegati in linguaggio comprensibile. :O..altrimenti mi metto anch'io a scrivere in greco attico e vediamo se capisci qualcosa. (tiè :Prrr: ).
Ovvio che intendessi quello, ma scientificamente parlando non ha proprio alcun senso dire "La specie X si riproduce per forza così o cosò" perchè sono stati osservati numerosi cambi di modalità di riproduzione in alcune speci dove questo non comporta grosse modifiche agli apparati relativi, al debito variare delle condizioni ambientali.
cdimauro
14-03-2009, 22:31
Ma cosa ti fa pensare che l'immortalità (o meglio il prolungamento indefinito di una vita) comporti la fine del cristianesimo?
Boh. :D
Genesi 6,1-3
1Gli uomini incominciarono a moltiplicarsi sulla terra. Nacquero loro delle figlie. 2 I figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e si scelsero quelle che vollero.
3Allora il Signore disse: "Non lascerò che il mio alito vitale rimanga per sempre nell'uomo perché egli è fragile. La sua vita avrà un limite: centovent'anni".
:read: :O
Ti faccio presente che l'evento chiave per un cristiano è la morte in quanto ricongiungimento al Padre :D
Se sei immortale questo non accade :D
L'immortalita' dell'uomo coincidera' con la fine delle religioni.
Ma anche con la fine dell'uomo.
Certuni stanno gia' facendo il conto alla rovescia del tempo che manca a Berlusconi per andare in pensione.
Pensate se oggi ci fosse ancora gente come Bellarmino.
La fine del progresso, dell'innovazione. La stasi piu' immobile in tutte le cose.
Genesi 6,1-3
1Gli uomini incominciarono a moltiplicarsi sulla terra. Nacquero loro delle figlie. 2 I figli di Dio videro che le figlie degli uomini erano belle e si scelsero quelle che vollero.
3Allora il Signore disse: "Non lascerò che il mio alito vitale rimanga per sempre nell'uomo perché egli è fragile. La sua vita avrà un limite: centovent'anni".
A Matusalemme e amici e' andata bene allora...
Ma tanto, come dissi gia' altrove, secondo la teoria del Mutiverso il mio io corrente partecipera' almeno ad infiniti universi nei quali almeno lui e' immortale.
Peccato che in infinti di questi lo sara' anche mia suocera...
cdimauro
14-03-2009, 22:46
L'immortalita' dell'uomo coincidera' con la fine delle religioni.
Ma anche con la fine dell'uomo.
E l'inizio dell'homo sapiens sapiens sapiens. :cool:
A Matusalemme e amici e' andata bene allora...
La coerenza non è mai stata di casa nelle religioni. :D
Ma tanto, come dissi gia' altrove, secondo la teoria del Mutiverso il mio io corrente partecipera' almeno ad infiniti universi nei quali almeno lui e' immortale.
Peccato che in infinti di questi lo sara' anche mia suocera...
Sempre la stessa? Allora sei recidivo! :asd:
C'e' immortalita' ed immortalita'.
se mi proponete di vivere per sempre come un 20enne , allora accetto.
ma col cavolo che accetterei di vivere per sempre come un 150enne pieno di acciacchi ...
C;,a;,z;,a
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