View Full Version : General Motors sull'orlo del fallimento
frankieta
05-03-2009, 17:09
Dal Sole 24 ore
General Motors, la più grande casa automobilistica al mondo, ha dichiarato alla Sec di «avere dei dubbi sulla propria continuità aziendale». Il colosso Usa dell'auto mette dunque una seria ipoteca sul suo futuro e parla di «dubbi sostanziali» sul «going concern» dell'azienda, cioè sulla capacità del gruppo di garantire la sua «continuità». Gm, in una nota alla Sec, la Consob Usa, mette nero su bianco la possibilità di avviare la procedura di bancarotta, ricorrendo al "Capitolo 11", la legge Usa che garantisce la protezione dai creditori, nel caso in cui non sia possibile riorganizzare le sue attività e finanziare i debiti.
Nell'aggiornamento alla Sec, la Gm indica che questi dubbi sono stati espressi anche dal suo auditor, la Deloitte & Touche. «La nostra società indipendente di revisione contabile - recita il documento della Gm - ha presentato un parere sui nostri bilanci consolidati dove attesta che gli stessi bilanci sono stati preparati sulla base del presupposto della nostra continuità aziendale», ma «indica inoltre che le nostre continue perdite operative, il depauperamento del capitale e l'incapacità di generare sufficiente flusso di cassa per far fronte ai nostri obblighi sollevano dubbi sostanziali sulla nostra capacità di garantire la continuità aziendale». Pertanto, contiuna il testo «se non riusciremo ad applicare con successo il nostro piano di rilancio, potremmo non essere in grado di garantire la continuità aziendale e potremmo essere costretti a chiedere la protezione dai creditori in base al codice fallimentare americano».
Forti preoccupazioni anche in Europa
Il piano prevede che le vendite continuino a calare nel 2009, ma che tornino a crescere nel 2010. L'eventuale fallimento di Gm, tra l'altro ventilato da oltre due anni, e dunque ben prima dell'emergere dell'attuale crisi economica e finanziaria potrebbe generare uno scenario realmente apocalittico con ripercussioni gravissime con decine di fornitori di primo e secondo livello e effetti sull'occupazione statunitense e mondiale mai visti prima. Gm è infatti presente in ogni angolo del globo con decine di marchi che vanno da Chevrolet a Vauxhall, da Caddilac a Opel ed è proprio questi ultima controllata europea a destare forti preoccupazioni anche in sede Ue.
Il commissario europeo Guenter Verheugen ha infatti proposto un minivertice fra i Paesi coinvolti nella crisi Opel. Si tratterebbe di una riunione ministeriale dei Paesi che ospitano stabilimenti Opel (Gm) per discutere sulle azioni possibili da prendere per evitare chiusure di siti e perdita di posti di lavoro. I paesi interessati sono Germania, Belgio, Spagna, Polonia e Gran Bretagna. In caso di fallimento della Opel, la controllata tedesca della General Motors in gravi difficoltà finanziarie, sarebbero a rischio circa 400mila posti di lavoro in Europa. Lo stima Armin Schild, uno dei capi distrettuali del sindacato dei metalmeccanici Ig-Metall, che al quotidiano "Berliner Zeitung" ha indicato che una possibile insolvenza di Opel avrebbe conseguenze più costose degli aiuti di cui la casa di Ruesselheim ha attualmente bisogno. Anche se la Opel verrà salvata, osserva comunque l'edizione tedesca del "Financial Times", migliaia di dipendenti perderanno il posto di lavoro. Il quotidiano "Rheinische Post" stima a 76mila gli esuberi in Germania a causa dei problemi del costruttore. La capogruppo General Motors ha chiesto 3,3 miliardi di euro di aiuti pubblici agli Stati dove sono localizzati gli impianti delle sue marche Opel e Vauxhall.
La casa di Detroit ha già avvertito che senza aiuti Opel potrebbe essere a corto di soldi già all'inizio del secondo trimestre. Il Governo tedesco, però, prende tempo perchè sostiene di non disporre di informazioni sufficienti. In un'intervista alla radio nazionale il ministro delle Finanze Peer Steinbrueck ha detto infatti che «non possiamo prendere decisioni su una base del tutto insufficiente. Il Governo tedesco è d'accordo nell'avere una responsabilità politica e di farvi fronte nel caso, ma prima va chiarita tutta una serie di questioni per avere le idee chiare e quindi decidere come aiutare l'impresa». Secondo indiscrezioni il Governo di Berlino vorrebbe intensificare i colloqui con il management della Opel per sviluppare assieme un piano di salvataggio della società.
Le origini della crisi
Da sottolineare che la crisi di General Motors, ex alleata di Fiat, trova ragione d'essere in tre anni disastrosi dove il gigante di Detroit ha perso oltre 80 miliardi di dollari e solo recentemente ha ricevuto aiuti federali dal Governo usa per 13,4 miliardi. Una cifra ingente che è servita però soltanto solo a tamponare un'emorragia e l'esposizione verso banche e fornitori. Del resto al contrario di Ford, che pure naviga in cattive acque, Gm con Opel è andata male anche in Europa e non solo negli Usa dove i Big di Detroit negli ultimi 36 mesi hanno messo in mostra una crisi di ide che si è tradotta in auto dal design non convincente e dalla tecnologia scarsa.
ConteZero
05-03-2009, 18:05
http://blog.pharmalive.com/wp-content/uploads/2008/06/o_rly.jpg
La replica della SEC.
Da sempliciotto: e quindi che glieli hanno dati a fare quei soldi?
In USA è presente con:
BUIC (http://www.gm.ca/images/owners/news/news_buic.jpg)
HUMMER (http://www.uncrate.com/men/images/2007/10/hummer-h2-safari.jpg)
SATURN (http://allworldcars.com/wordpress/wp-content/uploads/2007/07/2008-saturn-vue.jpg)
CHEVROLET (http://www.autoviaggiando.com/archivio/2006/07/05-chevrolet-camaro-concept-2006/large%20di%20chevrolet%20camaro%20concept%202006%20-%2001.jpg)
GMC (http://www.zcars.com.au/images/gmc-denali-xt1.jpg)
PONTIAC (http://www.carbodydesign.com/concept-cars/2005/10-27-pontiac-solstice-weekend-club-racer/2006%20Pontiac%20Solstice.jpg)
CADILLAC (http://www.uncrate.com/men/images/2007-cadillac-escalade.jpg)
In Europa è presente con:
VAUXHALL (http://www.pistonheads.com/pics/news/10366/Vauxhall_Astra_VXR-L.jpg) (Gb)
OPEL
SAAB
In Asia con la WUOLING e in Australia con la Holden (http://image2.sina.com.cn/qc/cr/2007/0129/2745288863.jpg)
La replica della SEC.[/CENTER]
rotolo :rotfl::ave::rotfl:
http://blog.pharmalive.com/wp-content/uploads/2008/06/o_rly.jpg
La replica della SEC.
:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:
StateCity
05-03-2009, 18:27
Il mercato globale e gli imprenditori che hanno saltato il fosso (leggasi, sono andati nei nuovi paesi emergenti)
Faranno degli USA un paese destinato a fare la fine della vecchia unione sovietica..
a tutto vantaggio dell' est asiatico. :rolleyes:
Red_Star
05-03-2009, 19:30
Il mercato globale e gli imprenditori che hanno saltato il fosso (leggasi, sono andati nei nuovi paesi emergenti)
Faranno degli USA un paese destinato a fare la fine della vecchia unione sovietica..
a tutto vantaggio dell' est asiatico. :rolleyes:
Quali imprenditori ?
In USA sono tutti froci con il culo degli altri, se fossi un azionista li prenderei a mazzate questi pseudo manager.
Alle prime difficoltà dovevi gia aver pronto un piano di rilancio da presentare agli azionisti e al Governo.
Se nazionalizzano anche GM voglio proprio vedere come si rialzano gli USA.
ConteZero
05-03-2009, 19:48
Se gli USA non si trovassero nella situazione in cui si trovano oggi direbbero a GM:
"Perché dovremmo salvare una multinazionale che produce ricchezza e lavoro all'estero ma viene a chiedere sovvenzioni in patria ?"
Quali imprenditori ?
In USA sono tutti froci con il culo degli altri, se fossi un azionista li prenderei a mazzate questi pseudo manager.
Alle prime difficoltà dovevi gia aver pronto un piano di rilancio da presentare agli azionisti e al Governo.
Se nazionalizzano anche GM voglio proprio vedere come si rialzano gli USA.
io mi domanderei chi ha scelto i manager ! e quelli li piglierei a pedate nel lato B.
ConteZero
05-03-2009, 19:54
io mi domanderei chi ha scelto i manager ! e quelli li piglierei a pedate nel lato B.
I manager sono il fior fiore della produzione delle università americane.
Il problema è che era il sistema (fin dalla preparazione dei manager) ad essere profondamente rincretinito ed autoreferenziale.
Ai manager è stato insegnato che visto che un manager è concorrenziale per pochissimo tempo (peggio delle top model) la via da seguire è quella di massimizzare il profitto nel brevissimo termine per guadagnare subito fra dividendi e bonus... col risultato che hanno introiato quel che di buono c'era in USA con pratiche da "turboeconomia".
Alla fine gli ultimi arrivati (i più sfigati e non necessariamente i peggiori) sono rimasti col cerino in mano.
Quel broker che mollò tutto poco prima che il sistema colasse a picco scrisse una lettera in cui lo diceva a chiare lettere e gli economisti americani stessi (a posteriori) hanno ammesso che, quando il terreno ha cominciato a cedere, in America l'ha capito AL PIU'una dozzina d'economisti cosa stava succedendo... i manager (e gli investitori, e gli assicuratori, e tutto il "circus" dell'alta finanza) consideravano il mercato come retto da regole auree per nulla certe, così quando le cose hanno iniziare in modo diverso a loro è mancata la terra sotto i piedi.
se la compreranno i cinesi...
Clalm,zml,aml,
:muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro: :muro:
:help:
jpjcssource
05-03-2009, 20:47
se la compreranno i cinesi...
Clalm,zml,aml,
.....solo il fatto di vedere un segretario di stato USA (Hillary Clinton) andare poco tempo fa a Pechino a scongiurare i Cinesi ad avere fiducia nell'economia americana e non ritirare i loro investimenti che darebbero il colpo di grazia al suo paese ha fatto vedere che questa volta la situazione è veramente seria.
Non si era mai visto uno segretario di stato andare ad elemosinare qualche cosa.
I cinesi ovviamente hanno accettato anche perchè hanno forti interessi nella ripresa americana, ma è come se gli USA abbiano praticamente perso parte della loro indipendenza perche dipendono troppo da capitali stranieri.
Il mondo gira con i soldi e loro lo hanno dimostrato spesso in passato, ora sono finiti dentro alla loro strategia neocolonialista. Coloro che li stanno colonizzando a suon di capitali si sono arricchiti proprio grazie al consumismo estremo degli americani.
Personalmente non sono contro il consumismo, se questo è sostenibile, ma quello americano non lo era ed ora ne subiscono le conseguenze.
DvL^Nemo
05-03-2009, 20:50
Andranno in chapter11, il che vuol dire che loro si parano il O_O mentre i creditori ( mezzo mondo ) se lo prenderanno dove sappiamo..
ConteZero
05-03-2009, 21:01
Andranno in chapter11, il che vuol dire che loro si parano il O_O mentre i creditori ( mezzo mondo ) se lo prenderanno dove sappiamo..
E visto che chi produce automobili in genere le uniche spese le ha nei confronti di chi gli vende semilavorati e di chi gliele porta i prossimi ad aver problemi saranno le industrie di trasformazione (ed a catena i paesi poveri che esportano materie prime).
A meno di un miracolo, la guerra sarà inevitabile. Anche contro i marziani, purchè se ne faccia una bella grossa.
A meno di un miracolo, la guerra sarà inevitabile. Anche contro i marziani, purchè se ne faccia una bella grossa.
c'è hamadinecoso lì apposta ceh aspetta solo di far devastare queul po' di popolo iraniano che lui non è riuscito a devastare ...
Stavolta chi si compra un'altro pezzo di storia americana?! PSA?! Audi?! Mercedes?! Tata?! O_o Missà che gli ameriggani si stanno svegliando da un bel sogno durato circa 60 anni...sono più loro che fanno il bello e il cattivo tempo.
tdi150cv
05-03-2009, 23:11
ma sono solo io a pensare che gli americani ricominceranno presto a camminare a testa alta ?
O forse sono solo innamorato degli States ?
evviva i V8 ! :O :cool: :D
Red_Star
05-03-2009, 23:11
Sarebbe un duro colpo per Barack Obama..........ma è giusto che la crisi abbia i suoi morti.
Vediamo cosa succede nei prossimi giorni.
jpjcssource
06-03-2009, 00:02
Stavolta chi si compra un'altro pezzo di storia americana?! PSA?! Audi?! Mercedes?! Tata?! O_o Missà che gli ameriggani si stanno svegliando da un bel sogno durato circa 60 anni...sono più loro che fanno il bello e il cattivo tempo.
_PSA in crisi profonda pure lei
_Audi, è di Wolkswagen che è a sua volta di Porche, penso che la casa tedesca per un pò sia a posto dopo aver acquistato il primo produttore europeo, anche se non sarebbe poi una brutta strategia
_Mercedes, dopo il disastro della fusione con Chrysler si lecca ancora le ferite, anche se il mercato americano dell'auto è destinato a cambiare dubito che gli azionisti si attenteranno a riavventurarsi in un'altra fusione negli USA a breve
_Tata? Forse, ma dopo aver messo in saccoccia Land Rover e Jaguar penso che per ora sia a posto acquisendo un bel know how sulla tecnologia occidentale e si concentrerà sopratutto sul mercato interno dove la motorizzazzione di massa stà iniziando solo ora ed il big indiano stà sfornando quella che potrebbe essere come la Ford T per gli americani e la 500 per gli italiani
ConteZero
06-03-2009, 06:51
Ed i marchi francesi ?
jpjcssource
06-03-2009, 08:22
Ed i marchi francesi ?
Come detto PSA (Citroen, Peugeot) è messa maluccio e Renault (Renault, Dacia) pure tanto che Sarkozy ha dovuto intervenire pesantemente.
Alla faccia della libertà d'impresa e del libero mercato... se va male c'è lo Stato a pararti il culo. Ma che bello! :rolleyes:
Io le farei fallire tutte queste industrie automobilistiche che non sanno innovare e producono solo auto a benzina per compiacere i petrolieri. :rolleyes:
ConteZero
06-03-2009, 09:32
Alla faccia della libertà d'impresa e del libero mercato... se va male c'è lo Stato a pararti il culo. Ma che bello! :rolleyes:
Io le farei fallire tutte queste industrie automobilistiche che non sanno innovare e producono solo auto a benzina per compiacere i petrolieri. :rolleyes:
Ma infatti, vista la situazione che si preannuncia, è facile che nel medio termine chiudano comunque.
Di sicuro il repubblicano medio a quest'ora è combattuto fra il "free market" e "l'industria a rotoli".
Il partito repubblicano (ed i suoi rappresentanti alla camera ed al senato) invece non ha dubbi: "diamogli i soldi e non imbrigliamoli", in pratica "a fondo perduto".
MesserWolf
06-03-2009, 09:45
Alla faccia della libertà d'impresa e del libero mercato... se va male c'è lo Stato a pararti il culo. Ma che bello! :rolleyes:
Io le farei fallire tutte queste industrie automobilistiche che non sanno innovare e producono solo auto a benzina per compiacere i petrolieri. :rolleyes:
Se falliscono si portano con loro anche le banche che gli hanno prestato i soldi dato che già sono con l'acqua alla gola anche quelle .
E se falliscono industrie e banche vuol dire che sono falliti gli stati ....
Va tenuto conto che sono circostanze davvero eccezionali , non so quanto sia corretto giudicare un sistema quando è completamente fuori normalità ... semplicemente vanno indagate le cause (tassi interesse troppo bassi , troppo indebitamento , saturazione , derivati scambiati su mercati non regolamentati etc etc) e messe delle norme per evitare che accada di nuovo.
Insomma non dò un giudizio sulle prestazioni di un motore quando gli si è grippato un cilindro ... non è corretto secondo me, specialmente se ciò è dovuto al fatto che qualcuno ha messo la sabbia al posto dell'olio ^^
dave4mame
06-03-2009, 09:49
Se falliscono si portano con loro anche le banche che gli hanno prestato i soldi dato che già sono con l'acqua alla gola anche quelle .
E se falliscono industrie e banche vuol dire che sono falliti gli stati ....
mica solo quelli.
sai quanti risparmiatori hanno in mano azioni e obbligazioni GM ?
MesserWolf
06-03-2009, 09:53
mica solo quelli.
sai quanti risparmiatori hanno in mano azioni e obbligazioni GM ?
bhe nel momento in cui falliscono gli stati direi che i risparmiatori sono tutti nella merda , non solo quelli con obbligazioni GM ....
mica solo quelli.
sai quanti risparmiatori hanno in mano azioni e obbligazioni GM ?
Senza contare (so che sono di parte :angel: ) i 5 milioni di disoccupati se dovesse fallire :stordita:
trallallero
06-03-2009, 09:57
ma sono solo io a pensare che gli americani ricominceranno presto a camminare a testa alta ?
Si ma solo i sopravissuti
ConteZero
06-03-2009, 09:58
mica solo quelli.
sai quanti risparmiatori hanno in mano azioni e obbligazioni GM ?
Quanta gente ha fondi pensionistici con panieri che contengono obbligazioni GM e via dicendo ?
Volessimo farci quattro risate dovremmo guardare come sono state classificate azioni ed obbligazioni GM dalle agenzie di rating.
ma sono solo io a pensare che gli americani ricominceranno presto a camminare a testa alta ?
O forse sono solo innamorato degli States ?
evviva i V8 ! :O :cool: :D
Le prime 2 che hai detto.
Comunque dipenderà dalla Cina
Giustamente per non far fallire questi dinosauri del capitalismo li si mantiene in vita artificialmente. Molto logico direi...
MesserWolf
06-03-2009, 10:08
Giustamente per non far fallire questi dinosauri del capitalismo li si mantiene in vita artificialmente. Molto logico direi...
Bhe considera che questi dinosauri del capitalismo danno lavoro a tante tante persone ... Se tutto sommato ci si pensa un attimo prima di farli fallire male non è.
Poi visto cosa abbiamo fatto noi italiani con la FIAT e Alitalia direi che possiamo solo stare zitti ^^
Bhe considera che questi dinosauri del capitalismo danno lavoro a tante tante persone ... Se tutto sommato ci si pensa un attimo prima di farli fallire male non è.
Poi visto cosa abbiamo fatto noi italiani con la FIAT e Alitalia direi che possiamo solo stare zitti ^^
Ma l'italia è la patria del criticatissimo posto statale e dei fannulloni, è l'america considerata l'esempio della "giusta" economia, o no? :D
.....solo il fatto di vedere un segretario di stato USA (Hillary Clinton) andare poco tempo fa a Pechino a scongiurare i Cinesi ad avere fiducia nell'economia americana e non ritirare i loro investimenti che darebbero il colpo di grazia al suo paese ha fatto vedere che questa volta la situazione è veramente seria.
Non si era mai visto uno segretario di stato andare ad elemosinare qualche cosa.
I cinesi ovviamente hanno accettato anche perchè hanno forti interessi nella ripresa americana, ma è come se gli USA abbiano praticamente perso parte della loro indipendenza perche dipendono troppo da capitali stranieri.
Il mondo gira con i soldi e loro lo hanno dimostrato spesso in passato, ora sono finiti dentro alla loro strategia neocolonialista. Coloro che li stanno colonizzando a suon di capitali si sono arricchiti proprio grazie al consumismo estremo degli americani.
Personalmente non sono contro il consumismo, se questo è sostenibile, ma quello americano non lo era ed ora ne subiscono le conseguenze.
10 & lode al post!
StateCity
06-03-2009, 10:13
Hanno voluto la new economy ?
Hanno investito in paesi a basso costo ?
Gli USA dovrebbero trattare come traditori tutte le multinazionali che hanno
dislocato la produzione interna nei nuovi paesi emergenti... imho... :rolleyes:
MesserWolf
06-03-2009, 10:15
Ma l'italia è la patria del criticatissimo posto statale e dei fannulloni, è l'america considerata l'esempio della "giusta" economia, o no? :D
Come dicevo condizioni eccezionali richiedono misure eccezionali ...
Li criticherei insomma per le motivazioni che hanno portato alla crisi , non per i mezzi che provano a usare per uscirne..
mademistake
06-03-2009, 10:22
Stamattina, quando ho letto la notizia sul giornale, mi sono un attimo agitato.
Se la GM fallisce veramente diventa all'improvviso visibile a chiunque la gravità della situazione.
Non si tratta di macchine e basta, è il secondo produttore di auto mondiale, l'industria moderna si basa largamente sull'auto.
In sostanza, stamani ho visto una vera e propria reazione a catena che può essere devastante.
Il rapporto cina-usa è chiaro, se i cinesi vogliono rientrare dei dollari investiti prima che il dollaro sia carta straccia gli usa non conterebbero piu niente a livello internazione. Gli arabi si troverebbero anche loro con una marea di dollari nulli.
Insomma, il caos.
Siamo in guerra fredda, e quando un tempo i deterrenti erano i missili, adesso sono i soldi. Il mondo deve fare di tutto perchè gli usa non colino a picco, perchè le conseguenze sarebbero disastrose.
mademistake
06-03-2009, 10:26
Giustamente per non far fallire questi dinosauri del capitalismo li si mantiene in vita artificialmente. Molto logico direi...
Sai quante decine di migliaia di persone perderebbero lavoro?
E sai cosa significherebbe decine di migliaia di persone che non hanno piu soldi per comprare niente?
Le conseguenze sarebbero guerra vera, anche se creata ad arte, pestilenze e molto altro. L'Italia inevitabilmente verrebbe trascinata in questo girone infernale e allora quanti di voi accetteranno di buon grado la cartolina di chiamata alle armi?
Qui non ci rimane che pregare che la corrente del Golfo cessi di esistere.
ConteZero
06-03-2009, 10:40
Stamattina, quando ho letto la notizia sul giornale, mi sono un attimo agitato.
Se la GM fallisce veramente diventa all'improvviso visibile a chiunque la gravità della situazione.
Non si tratta di macchine e basta, è il secondo produttore di auto mondiale, l'industria moderna si basa largamente sull'auto.
In sostanza, stamani ho visto una vera e propria reazione a catena che può essere devastante.
Il rapporto cina-usa è chiaro, se i cinesi vogliono rientrare dei dollari investiti prima che il dollaro sia carta straccia gli usa non conterebbero piu niente a livello internazione. Gli arabi si troverebbero anche loro con una marea di dollari nulli.
Insomma, il caos.
Siamo in guerra fredda, e quando un tempo i deterrenti erano i missili, adesso sono i soldi. Il mondo deve fare di tutto perchè gli usa non colino a picco, perchè le conseguenze sarebbero disastrose.
La fine della cattività USA, nel bene e nel male.
Il fatto è che non tutti sono pronti a ragionare con la loro testa...
...oh, sia chiaro, non sono rose e fiori, ma se c'è una leadership capace (specie in EU) c'è molto da guadagnare (anche se non economicamente).
mademistake
06-03-2009, 10:44
La fine della cattività USA, nel bene e nel male.
Il fatto è che non tutti sono pronti a ragionare con la loro testa...
...oh, sia chiaro, non sono rose e fiori, ma se c'è una leadership capace (specie in EU) c'è molto da guadagnare (anche se non economicamente).
E la leadership quale dovrebbe essere?
L'UE non sono gli usa, siamo frammentati, l'italia non c'azzecca niente con la spagna per dire.
E l'approvvigionamento energetico? E le esportazioni? Il crollo degli stati uniti è un problema planetario, non si può far crashare così il sistema economico mondiale.
Finirà che invece che leccare il culo agli usa lo leccheremo alla russia.
ConteZero
06-03-2009, 10:56
E la leadership quale dovrebbe essere?
Ecco il punto.
Senza un "ubergoverno" ogni governo, associazione sovranazionale (NATO, ONU) ed ogni federazione (UE) dovrà farsi carica della sua fetta di responsabilità politica.
L'UE non sono gli usa, siamo frammentati, l'italia non c'azzecca niente con la spagna per dire.
E questa è l'opportunità per diventare finalmente EUROPA o per buttare a male il progetto UE e tornare ognuno a casuccia sua.
A noi cosa conviene ?
E l'approvvigionamento energetico? E le esportazioni? Il crollo degli stati uniti è un problema planetario, non si può far crashare così il sistema economico mondiale.
L'approvvigionamento energetico e le esportazioni dovranno essere rivisti alla luce di come evolve (perché, dopo decenni d'immobilismo, oggi finalmente evolve) lo scacchiere mondiale.
C'è tanto da perdere, ma c'è anche tanto da guadagnare... bisognerebbe iniziare a "farsi sotto".
Finirà che invece che leccare il culo agli usa lo leccheremo alla russia.
Perché abbiamo (noi italiani) la vocazione dei lecchini.
Ma potremmo (noi europei) anche approfittare del fatto che l'EU ha un economia più stabile (del resto del mondo), stringere con il medio oriente e provare a reinventarci come potenza rilevante a livello mondiale.
mademistake
06-03-2009, 11:02
Ecco il punto.
Senza un "ubergoverno" ogni governo, associazione sovranazionale (NATO, ONU) ed ogni federazione (UE) dovrà farsi carica della sua fetta di responsabilità politica.
E questa è l'opportunità per diventare finalmente EUROPA o per buttare a male il progetto UE e tornare ognuno a casuccia sua.
A noi cosa conviene ?
L'approvvigionamento energetico e le esportazioni dovranno essere rivisti alla luce di come evolve (perché, dopo decenni d'immobilismo, oggi finalmente evolve) lo scacchiere mondiale.
C'è tanto da perdere, ma c'è anche tanto da guadagnare... bisognerebbe iniziare a "farsi sotto".
Perché abbiamo (noi italiani) la vocazione dei lecchini.
Ma potremmo (noi europei) anche approfittare del fatto che l'EU ha un economia più stabile (del resto del mondo), stringere con il medio oriente e provare a reinventarci come potenza rilevante a livello mondiale.
Ma infatti sono convinto che un cambiamento radicale ci sarà.
Ma quante persone, seriamente, perderanno la vita?
ConteZero
06-03-2009, 11:09
Ma infatti sono convinto che un cambiamento radicale ci sarà.
Ma quante persone, seriamente, perderanno la vita?
Che alternative ha il mondo ?
Il bello è che alla fine io, che mi ritengo essenzialmente "di sinistra" mi trovo a dire cose essenzialmente "di destra", cose come "indietro non si torna".
Questo è il momento in cui l'UE deve, approfittando della situazione economica, costringere gli stati federati a sottoscrivere accordi vincolanti... spogliarli delle velleità che gli permettono di frenare l'UE ed iniziare ad agire in fretta.
mademistake
06-03-2009, 11:12
Che alternative ha il mondo ?
Il bello è che alla fine io, che mi ritengo essenzialmente "di sinistra" mi trovo a dire cose essenzialmente "di destra", cose come "indietro non si torna".
Questo è il momento in cui l'UE deve, approfittando della situazione economica, costringere gli stati federati a sottoscrivere accordi vincolanti... spogliarli delle velleità che gli permettono di frenare l'UE ed iniziare ad agire in fretta.
Io penso che dovremmo iniziare a far sentire la nostra, non voglio rischiare di morire sotto un bombardamento per la cecità globale.
ConteZero
06-03-2009, 11:18
Io mi limito a fare un paio di considerazioni, l'ultima delle quali è che se finiscono a gambe all'aria gli USA in un colpo solo ci liberiamo sia dell'atlantismo forzato sia del concorrente cinese, che praticamente campa sul dollaro.
Sai quante decine di migliaia di persone perderebbero lavoro?
Senza contare (so che sono di parte :angel: ) i 5 milioni di disoccupati se dovesse fallire :stordita:
Solo per precisare :O
mademistake
06-03-2009, 11:26
Solo per precisare :O
Cinquemila decine di migliaia di persone. :fagiano:
Cinquemila decine di migliaia di persone. :fagiano:
Ah, ok :D
P.s. aggiungo che non è una cifra a caso. Gia nella precedente discussione in merito postai dei link, adesso ne aggiungo un altro. http://www.autoblog.it/post/16796/clamoroso-video-appello-di-gm-su-youtube-ecco-cosa-succederebbe-se-crollasse-detroit
Bhe considera che questi dinosauri del capitalismo danno lavoro a tante tante persone ... Se tutto sommato ci si pensa un attimo prima di farli fallire male non è.
Poi visto cosa abbiamo fatto noi italiani con la FIAT e Alitalia direi che possiamo solo stare zitti ^^
E allora con il fatto che danno lavoro a tante persone cosa cambia? Se venissero licenziate troveranno qualche altro lavoro nelle aziende che emergeranno nel futuro dai rottami di questi dinosauri oppure cambiano proprio professione. No invece si vuole mantenere in vita la realtà consolidata giusto per la paura dei cambiamenti: questo chiamasi luddismo al mio paese... in versione nuovo millennio.
Sai quante decine di migliaia di persone perderebbero lavoro?
E sai cosa significherebbe decine di migliaia di persone che non hanno piu soldi per comprare niente?
Irrilevante: i grossi cambiamenti passano sempre per grandi sacrifici. Per non licenziare la gente ora teniamo in vita i dinosauri in modo artificioso così che, oltre che fallire loro, faranno perdere anche un sacco di soldi alle casse pubbliche.
È bello vedere che c'è un sacco di gente che si indigna per quanto successo con Alitalia e poi difende lo stesso tipo di interventi pubblici quando questi toccano realtà lavorative molto più diffuse.
MesserWolf
06-03-2009, 16:47
E allora con il fatto che danno lavoro a tante persone cosa cambia? Se venissero licenziate troveranno qualche altro lavoro nelle aziende che emergeranno nel futuro dai rottami di questi dinosauri oppure cambiano proprio professione. No invece si vuole mantenere in vita la realtà consolidata giusto per la paura dei cambiamenti: questo chiamasi luddismo al mio paese... in versione nuovo millennio.
Irrilevante: i grossi cambiamenti passano sempre per grandi sacrifici. Per non licenziare la gente ora teniamo in vita i dinosauri in modo artificioso così che, oltre che fallire loro, faranno perdere anche un sacco di soldi alle casse pubbliche.
È bello vedere che c'è un sacco di gente che si indigna per quanto successo con Alitalia e poi difende lo stesso tipo di interventi pubblici quando questi toccano realtà lavorative molto più diffuse.
Si ma 3.000.000 di consumatori in meno sono un bel colpo per una economia in crisi e così per le banche ....
Non siamo in condizioni normali .... non è tanto vero che morta un'azienda ne nasce un'altra , è più probabile che morta un'azienda ne falliscono n altre e potenzialmente anche gli stati vanno sotto ...
Guardate che com chapter 11 non scompaiono dall'oggi al domani le fabbriche.
Io mi limito a fare un paio di considerazioni, l'ultima delle quali è che se finiscono a gambe all'aria gli USA in un colpo solo ci liberiamo sia dell'atlantismo forzato sia del concorrente cinese, che praticamente campa sul dollaro.
La Cina campa sul dollaro?:confused: :confused:
Ma se ha 1/3 del debito americano!!!!!:muro: :muro:
ConteZero
06-03-2009, 16:53
Si ma 3.000.000 di consumatori in meno sono un bel colpo per una economia in crisi e così per le banche ....
Non siamo in condizioni normali .... non è tanto vero che morta un'azienda ne nasce un'altra , è più probabile che morta un'azienda ne falliscono n altre e potenzialmente anche gli stati vanno sotto ...
Si, ma se bisogna "sostentare" il mercato anziché dare soldi ad una fabbrica d'automobili in perdita tanto vale lanciarsi in opere pubbliche, almeno lo stato ne ricava qualcosa.
Considerando che il precipitare della crisi è stato innescato dal fallimento di Lehman Brothers, temo che l fallimento di GM sarebbe disastroso e provocherebbe un crollo verticale dell'economia di tutto il mondo.
Sul corriere, intanto, leggo che GM sta perdendo il 22%.
ConteZero
06-03-2009, 16:55
La Cina campa sul dollaro?:confused: :confused:
Ma se ha 1/3 del debito americano!!!!!:muro: :muro:
Appunto, se gli USA finiscono a gambe all'aria ed il dollaro finisce per valere meno della carta su cui è stampato chi è che crolla insieme agli USA ?
Hint: E'grossa, è rossa e produce tantissimo "made in Italy" :D
MesserWolf
06-03-2009, 16:57
Si, ma se bisogna "sostentare" il mercato anziché dare soldi ad una fabbrica d'automobili in perdita tanto vale lanciarsi in opere pubbliche, almeno lo stato ne ricava qualcosa.
Stanno facendo anche le opere pubbliche , e cmq uno stato "guadagna" qualcosa se si produce ricchezza ... uno stato senza più aziende/imprese e solo opere pubbliche non va da nessuna parte (chissà che indotto ha GM ).
Adesso sono in crisi , la speranza è che tra 1-2 anni tornino a produrre ricchezza . Senza contare che immagino che fin'ora la GM abbia pagato le tasse e che tornerà a farlo se riuscirà mai a fare nuovamente utile.
ConteZero
06-03-2009, 16:59
Stanno facendo anche le opere pubbliche , e cmq uno stato "guadagna" qualcosa se si produce ricchezza ... uno stato senza più aziende/imprese e solo opere pubbliche non va da nessuna parte (chissà che indotto ha GM ).
Adesso sono in crisi , la speranza è che tra 1-2 anni tornino a produrre ricchezza . Senza contare che immagino che fin'ora la GM abbia pagato le tasse e che tornerà a farlo se riuscirà mai a fare nuovamente utile.
GM (come tutta l'industria dell'automobile) prima di un po'd'anni non produrrà mai ricchezza, quindi inutile investirci, tanto vale nazionalizzarla se proprio devono.
Si ma 3.000.000 di consumatori in meno sono un bel colpo per una economia in crisi e così per le banche ....
Non siamo in condizioni normali .... non è tanto vero che morta un'azienda ne nasce un'altra , è più probabile che morta un'azienda ne falliscono n altre e potenzialmente anche gli stati vanno sotto ...
Hai ragione allora perché abbiamo abolito il sistema feudale... sai quanta gente è rimasta senza lavoro ed ha dovuto adattarsi! :muro:
Qui siamo di fronte al luddismo del nuovo millennio, cioè infaricito di spiegazioni pseudo-logiche giusto per nascondere una verità innegabile: si fa di tutto per tenere in vita verità consolidate per evitare il cambiamento!!!
MesserWolf
06-03-2009, 17:06
Hai ragione allora perché abbiamo abolito il sistema feudale... sai quanta gente è rimasta senza lavoro ed ha dovuto adattarsi! :muro:
Qui siamo di fronte al luddismo del nuovo millennio, cioè infaricito di spiegazioni pseudo-logiche giusto per nascondere una verità innegabile: si fa di tutto per tenere in vita verità consolidate per evitare il cambiamento!!!
Il cambiamento è invitabile , l'economia che nascerà da questa crisi sarà diversa da quella dell'ultimo decennio ...
Semplicemente si cerca di evitare il completo collasso di tutto il sistema economico mondiale .... Ci sono stati che rischiano seriamente di fallire , non voglio fare inutili allarmismi , ma mi pare proprio il minimo adoperarsi per evitare un disastro assoluto.
Poi è chiaro che i cambiamenti verranno , già adesso sono in atto ....
ConteZero
06-03-2009, 17:10
Diciamocelo... ma quant'è demenziale pensare che si potessero vendere automobili all'infinito ?
E'già da un po'che chi aveva i soldi (in teoria le stesse società automobilistiche) doveva iniziare a diversificare gli investimenti nell'ipotesi che il mercato si sarebbe, prima o poi, saturato.
Se le grandi menti dell'economia non riescono a capire che la gente non cambia macchina ogni due anni solo per far piacere a loro è normale che ci ritroviamo in questa situazione.
Diciamocelo... ma quant'è demenziale pensare che si potessero vendere automobili all'infinito ?
E'già da un po'che chi aveva i soldi (in teoria le stesse società automobilistiche) doveva iniziare a diversificare gli investimenti nell'ipotesi che il mercato si sarebbe, prima o poi, saturato.
Se le grandi menti dell'economia non riescono a capire che la gente non cambia macchina ogni due anni solo per far piacere a loro è normale che ci ritroviamo in questa situazione.
Esatto, in Europa e nei mercati evoluti (USA-Giappone) si sapeva.
Ma stavano tutti puntando su India e Cina nella speranza di motorizzare oltre 2 miliardi di persone.
La verità è che son state proprio le case ad abbassare la vita media delle auto da 7 a 3 anni sperando di lucrare maggiormente ed invece alla fine, hanno fatot al fine del gatto col topo(si dice così?)
Diciamocelo... ma quant'è demenziale pensare che si potessero vendere automobili all'infinito ?
E'già da un po'che chi aveva i soldi (in teoria le stesse società automobilistiche) doveva iniziare a diversificare gli investimenti nell'ipotesi che il mercato si sarebbe, prima o poi, saturato.
Se le grandi menti dell'economia non riescono a capire che la gente non cambia macchina ogni due anni solo per far piacere a loro è normale che ci ritroviamo in questa situazione.
Ma toglimi una curiosità: sei per caso un economista?
No perchè, da come parli, sembra che in tutto il resto del mondo ci siano solo coglioni che non siano stati capaci di preventivare questa crisi (se non erro il gruppo GM, ad ottobre 2008 era in attivo... meno del 2007, ma comunque in attivo... e parliamo di 5 mesi fa)
Il cambiamento è invitabile , l'economia che nascerà da questa crisi sarà diversa da quella dell'ultimo decennio ...
Semplicemente si cerca di evitare il completo collasso di tutto il sistema economico mondiale .... Ci sono stati che rischiano seriamente di fallire , non voglio fare inutili allarmismi , ma mi pare proprio il minimo adoperarsi per evitare un disastro assoluto.
Poi è chiaro che i cambiamenti verranno , già adesso sono in atto ....
Concordo (a prescindere dall'esserne direttamente interessato)
ConteZero
06-03-2009, 18:45
Ma toglimi una curiosità: sei per caso un economista?
No perchè, da come parli, sembra che in tutto il resto del mondo ci siano solo coglioni che non siano stati capaci di preventivare questa crisi (se non erro il gruppo GM, ad ottobre 2008 era in attivo... meno del 2007, ma comunque in attivo... e parliamo di 5 mesi fa)
Ma toglimi una curiosità: mangi di più se sono un economista ?
Gli economisti sono quelli che non riuscivano a concepire la possibilità di una crisi, che puntualmente c'è stata; praticamente nessuno di loro se l'aspettava (probabilmente qualcuno rassicurava gli investitori con frasi tipo "eh ma il gruppo GM è stato in attivo fino a qualche mese fa").
Per il resto per quanto dai grafici ci si possa gasare per "attivi" e deprimere per "passivi" il principio di fondo è quello che se vendi macchine e la gente ha già la macchina e/o non ha bisogno di una macchina e/o non può permettersi una macchina allora non puoi vendergli un altra macchina.
Possiamo aggiungere anche questo:
Opel verso la bancarotta: aiuti, Berlino temporeggia
La crisi di Gm mette a rischio le sorti della sua controllata tedesca Opel. Secondo il quotidiano Die Welt, la casa automobilistica starebbe addirittura valutando l'ipotesi di portare i libri in tribunale. A quanto risulta al quotidiano tedesco (che pubblicherà la notizia nella sua edizione di sabato) i vertici della casa automobilistica ne starebbero parlando con diversi studi legali (Baker & McKenzie e Clifford Chance e Wellensiek stando a quanto riporta il giornale).
Il ministro dell'Interno: «Insolvenza, soluzione migliore»
La notizia è arrivata dopo che, sullo stesso argomento, era intervenuto lo stesso ministro dell'Interno. «Nei casi come quello della Opel - ha detto Wolfgang Schaeuble (Cdu) al quotidiano Handelsblatt - si dovrebbe prendere in seria considerazione anche la richiesta dello stato d'insolvenza». Un'opzione di questo genere non comporterebbe la «distruzione» dei valori economici della casa automobilistica, ma la loro «conservazione», ha spiegato, sottolineando che questa sarebbe una soluzione migliore rispetto a un eventuale ingresso dello Stato nel capitale della Opel. Il ministro degli Interni è così il primo membro del governo di Angela Merkel a tirare in ballo questa ipotesi.
Aiuti di Stato, nulla di fatto nel vertice Governo-azienda
L'incontro tra il ministro dell'Economia tedesco Karl-Theodor zu Guttenberg e i vertici di Opel, per discutere di eventuali aiuti, si è chiuso con un nulla di fatto. «Molte questioni relative al piano di rilancio della casa automobilistica tedesca restano ancora aperte; per questo la decisione sull'eventuale concessione di aiuti pubblici richiederà ancora diverse settimane» ha detto il ministro.
Gm si impegna i brevetti della controllata
Nel frattempo la Bild rivela che General Motors non è più in possesso dei brevetti di Opel, rilevati alcuni anni fa. Gm li avrebbe infatti impegnati come garanzia presso il ministero statunitense delle Finanze, per ottenere degli aiuti pubblici. La questione dei brevetti di Opel è decisiva per il futuro della casa tedesca, che, per uscire dalla crisi, intende tra l'altro allentare i rapporti con la casa-madre.
Credo, però, che sia necessario fare qualche considerazione "spicciola" (molto):
1. quando un'azienda fallisce i motivi sono molteplici (e ora più che mai), ma generalmente lo spazio lasciato viene recuperato dalla concorrenza rimasta.
2. il mercato dell'auto è chiaramente "pompato" da troppi anni. Giusto o non giusto, non lo so. Ma il fatto che stia su solo con incentivi ed aiuti governativi la dice lunga.
No dobbiamo salvare le case automobilistiche con soldi pubblici se no moriremo tutti! :rolleyes:
Red_Star
06-03-2009, 19:09
Ma toglimi una curiosità: mangi di più se sono un economista ?
Gli economisti sono quelli che non riuscivano a concepire la possibilità di una crisi, che puntualmente c'è stata; praticamente nessuno di loro se l'aspettava (probabilmente qualcuno rassicurava gli investitori con frasi tipo "eh ma il gruppo GM è stato in attivo fino a qualche mese fa").
Per il resto per quanto dai grafici ci si possa gasare per "attivi" e deprimere per "passivi" il principio di fondo è quello che se vendi macchine e la gente ha già la macchina e/o non ha bisogno di una macchina e/o non può permettersi una macchina allora non puoi vendergli un altra macchina.
Addirittura, nessuno di loro è un parolone.........
Ma toglimi una curiosità: mangi di più se sono un economista ?
Gli economisti sono quelli che non riuscivano a concepire la possibilità di una crisi, che puntualmente c'è stata; praticamente nessuno di loro se l'aspettava (probabilmente qualcuno rassicurava gli investitori con frasi tipo "eh ma il gruppo GM è stato in attivo fino a qualche mese fa").
Per il resto per quanto dai grafici ci si possa gasare per "attivi" e deprimere per "passivi" il principio di fondo è quello che se vendi macchine e la gente ha già la macchina e/o non ha bisogno di una macchina e/o non può permettersi una macchina allora non puoi vendergli un altra macchina.
Semplicemente gradirei sapere con che titolo affermi queste cose, dato che sembrano così scontate e semplici... che uno si domanda "ma allora com'è che c'è sta crisi? :confused: ".
E a me vien da rispondere "semplice, non saranno così scontate e semplici".
ConteZero
06-03-2009, 19:13
Addirittura, nessuno di loro è un parolone.........
In un intervista ad un economista (a, mi pare, Ballarò) parlò (l'economista) di una dozzina di persone AL PIU' che avevano capito in cosa era incappato il mercato.
ConteZero
06-03-2009, 19:18
Semplicemente gradirei sapere con che titolo affermi queste cose, dato che sembrano così scontate e semplici... che uno si domanda "ma allora com'è che c'è sta crisi? :confused: ".
E a me vien da rispondere "semplice, non saranno così scontate e semplici".
No, sono scontate e semplici e qualcuno ama complicarle.
La gente non ha soldi, il mercato è andato avanti per anni coi DEBITI della gente (ultimamente anche in Italia, tant'è che ci sono più finanziarie che BAR) e le macchine hanno un costo decisamente alto (per un impiegato/operaio).
Non ci vuole molto a capire che, quando finiscono i soldi, la prima cosa che la gente non compra è l'auto (e la casa nuova, e la vacanza estiva, e la crociera ai caraibi).
Ora i soldi non ci sono stati per molto tempo, ma c'era chi li prestava... quando s'è cominciato a chiedere il reso dei debiti il sistema s'è accartocciato.
In questo momento c'è chi deve DARE ed è incalzato da chi deve AVERE.
C'è di peggio, c'è chi deve AVERE per poter DARE...
E tu pensi che la gente possa ancora permettersi le macchine ?
Sulle statistiche tu vedi una flessione, nel mondo reale io vedo la gente che anziché farsi la macchina nuova preferisce mettersi i soldi da parte perché "mala tempora currunt".
mademistake
06-03-2009, 19:26
Ma state pensando sul serio che la il crollo del mercato dell'automobile dipenda dal fatto che la gente non cambia piu le auto così spesso????
:eek: :mbe:
E tutti i neopatentati del mondo dove li mettete?
La gente ha smesso di comprare auto non perchè è inutile cambiarle, ma perchè il mantenimento delle auto è troppo alto fra costi di benzina e assicurazioni. E' un cambiamento di mentalità dovuto al costo di mantenimento i cui feedback negativi gravano sui produttori, ma la causa non è certo dei produttori.
Oltretutto mi pare veramente assurdo paragonare la fiat e l'alitalia con la gm. In italia parlavamo di società palesemente lucrative su cui alcuni mangiavano soldi nostri. I colossi che stanno fallendo i soldi li facevano producendo e vendendo.
E' follia pura far crollare all'improvviso industrie del genere su cui si basa l'economia statunitense e di gran parte del mondo intero.
Mi domando quale mente perversa possa trovare esaltante pensare agli stati uniti sul lastrico, con i cinesi incazzati neri per le montagne di dollari bruciati, i paesi emergenti dove vengono lavorate le materi prime a puttane, gli arabi pieni pure loro di dollari dal valore nullo.
Il kaos che ne deriverebbe sarebbe di proporzioni planetarie, nessun che consuma più, una reazione a catena che porterebbe a perdere il lavoro chiunque, con le tavole della gente comune bandite di cosa... di stivali bolliti?
Follia.
Invece bisogna continuare a proteggere le industrie che hanno prodotto fino ad ora, autonomamente, e fare in modo che il cambiamento sia graduale, sperando che la fiducia dei consumatori cresca di nuovo.
Risparmiare non serve a nulla se poi i soldi risparmiati sono carta straccia.
No, sono scontate e semplici e qualcuno ama complicarle.
Mi chiedo cosa ci stiano a fare le facoltà economiche allora, se stiamo parlando di cose "scontate e semplici".
Non volermene, ma mi fiderò di più di un qualche esperto in materia.
dave4mame
06-03-2009, 19:30
ma, per curiosità (visto che a me le macchine bene o male "capitano"...)
a quanto ammonta il parco macchine italiano? e quanto è il venduto annuo?
Invece bisogna continuare a proteggere le industrie che hanno prodotto fino ad ora, autonomamente, e fare in modo che il cambiamento sia graduale, sperando che la fiducia dei consumatori cresca di nuovo.
Risparmiare non serve a nulla se poi i soldi risparmiati sono carta straccia.
Oltretutto, scusa se apro una parentesi, ma gradirei precisare che gli "aiuti" ai vari colossi non sono REGALI.
C'è chi ha concesso prestiti (statali, ok, ma sempre prestiti) tipo a GM, c'è chi ha comprato quote del marchio (non ricordo di preciso chi... forse una francese? ), il tutto controllato e vigilato (o almeno così dovrebbe essere).
Più che altro mi stupisco di molti commenti di utenti "sinistrorsi", che se ne fottono altamente di lasciare a casa un numero di lavoratori che oscilla tra i 5 ed 7 milioni... poi magari vanno a Termini a manifestare perché fanno un po di cassa...
Ma state pensando sul serio che la il crollo del mercato dell'automobile dipenda dal fatto che la gente non cambia piu le auto così spesso????
:eek: :mbe:
E tutti i neopatentati del mondo dove li mettete?
A guidare le auto di mamme e papa, o credi che per ogni neopatentato serva un auto nuova?
:asd:
ConteZero
06-03-2009, 19:33
Ma state pensando sul serio che la il crollo del mercato dell'automobile dipenda dal fatto che la gente non cambia piu le auto così spesso????
:eek: :mbe:
E tutti i neopatentati del mondo dove li mettete?
La gente ha smesso di comprare auto non perchè è inutile cambiarle, ma perchè il mantenimento delle auto è troppo alto fra costi di benzina e assicurazioni. E' un cambiamento di mentalità dovuto al costo di mantenimento i cui feedback negativi gravano sui produttori, ma la causa non è certo dei produttori.
Oltretutto mi pare veramente assurdo paragonare la fiat e l'alitalia con la gm. In italia parlavamo di società palesemente lucrative su cui alcuni mangiavano soldi nostri. I colossi che stanno fallendo i soldi li facevano producendo e vendendo.
E' follia pura far crollare all'improvviso industrie del genere su cui si basa l'economia statunitense e di gran parte del mondo intero.
Mi domando quale mente perversa possa trovare esaltante pensare agli stati uniti sul lastrico, con i cinesi incazzati neri per le montagne di dollari bruciati, i paesi emergenti dove vengono lavorate le materi prime a puttane, gli arabi pieni pure loro di dollari dal valore nullo.
Il kaos che ne deriverebbe sarebbe di proporzioni planetarie, nessun che consuma più, una reazione a catena che porterebbe a perdere il lavoro chiunque, con le tavole della gente comune bandite di cosa... di stivali bolliti?
Follia.
Invece bisogna continuare a proteggere le industrie che hanno prodotto fino ad ora, autonomamente, e fare in modo che il cambiamento sia graduale, sperando che la fiducia dei consumatori cresca di nuovo.
Risparmiare non serve a nulla se poi i soldi risparmiati sono carta straccia.
Per la cronaca... il petrolio caro al massimo ha spinto verso auto a diverso ciclo (al massimo, se tutto andasse bene, ci si sarebbe spostati in massa verso Diesel ed Alcool nel resto del mondo) e le assicurazioni alle stelle ce le abbiamo quasi solo noi.
Il problema è ben più vasto e non riconducibile ai soli "costi di mantenimento".
Qualcuno si svegli dal torpore indotto e capisca (come diceva Henry Ford) che se un operaio deve guadagnare quanto basta per comprarsi una macchina.
Con stipendi da fame (dove ancora si lavora) non c'è più la moneta per SPENDERE, e non solo per le automobili.
Senza soldi la gente non si permette d'andare al ristorante, figurarsi la macchina nuova...
A guidare le auto di mamme e papa, o credi che per ogni neopatentato serva un auto nuova?
:asd:
C'è di non ha 2 auto in famiglia... quindi se serve al figlio... :ciapet:
mademistake
06-03-2009, 19:35
ma, per curiosità (visto che a me le macchine bene o male "capitano"...)
a quanto ammonta il parco macchine italiano? e quanto è il venduto annuo?
Questo non lo so, ma ti posso dire che a Livorno, dove arrivano molte delle macchine commerciate nel centro italia e anche di più, ci sono una valanga di macchine in giacenza. Anzi, adesso addirittura ci sono, all'opposto, i depositi mezzi vuoti per il calo produttivo dovuto al crollo della domanda.
Non solo, il porto sta navigando in pessime acque per il repentino calo delle navi da trasporto.
ConteZero
06-03-2009, 19:35
Mi chiedo cosa ci stiano a fare le facoltà economiche allora, se stiamo parlando di cose "scontate e semplici".
Non volermene, ma mi fiderò di più di un qualche esperto in materia.
La lettera di uno dei pochi broker che aveva "subodorato" la crisi ed aveva mollato tutto poco prima che esplodesse penso che sarà rivelante per te e per la tua fiducia verso gli "esperti in materia".
Per la cronaca... il petrolio caro al massimo ha spinto verso auto a diverso ciclo (al massimo, se tutto andasse bene, ci si sarebbe spostati in massa verso Diesel ed Alcool nel resto del mondo) e le assicurazioni alle stelle ce le abbiamo quasi solo noi.
Il problema è ben più vasto e non riconducibile ai soli "costi di mantenimento".
Qualcuno si svegli dal torpore indotto e capisca (come diceva Henry Ford) che se un operaio deve guadagnare quanto basta per comprarsi una macchina.
;)
Con stipendi da fame (dove ancora si lavora) non c'è più la moneta per SPENDERE, e non solo per le automobili.
Senza soldi la gente non si permette d'andare al ristorante, figurarsi la macchina nuova...
Un solo appunto, i ritoranti non so perchè, ma sono sempre stra-pieni...:muro: :mbe:
ConteZero
06-03-2009, 19:37
C'è di non ha 2 auto in famiglia... quindi se serve al figlio... :ciapet:
http://static.blogo.it/deluxeblog/vespa_ByS.jpg
In asia le due ruote (a motore ed a pedali) vanno fortissimo.
mademistake
06-03-2009, 19:38
Per la cronaca... il petrolio caro al massimo ha spinto verso auto a diverso ciclo (al massimo, se tutto andasse bene, ci si sarebbe spostati in massa verso Diesel ed Alcool nel resto del mondo) e le assicurazioni alle stelle ce le abbiamo quasi solo noi.
Il problema è ben più vasto e non riconducibile ai soli "costi di mantenimento".
Qualcuno si svegli dal torpore indotto e capisca (come diceva Henry Ford) che se un operaio deve guadagnare quanto basta per comprarsi una macchina.
Con stipendi da fame (dove ancora si lavora) non c'è più la moneta per SPENDERE, e non solo per le automobili.
Senza soldi la gente non si permette d'andare al ristorante, figurarsi la macchina nuova...
E pensi che qualche milionata, a questo punto molti milioni, di persone spenda di più senza il lavoro?
ConteZero
06-03-2009, 19:41
E pensi che qualche milionata, a questo punto molti milioni, di persone spenda di più senza il lavoro?
No, penso che molti creditori non rivedranno i loro soldi e molti debitori falliranno.
Penso che ci vorrà una decina d'anni prima che la gente riprenda fiducia e che si riprenda a concedere "credito" e penso che buttare soldi in aiuti servirà solo ad alzare le tasse, peggiorando la situazione.
Ma io sono mr.nessuno.
dave4mame
06-03-2009, 19:44
Questo non lo so, ma ti posso dire che a Livorno, dove arrivano molte delle macchine commerciate nel centro italia e anche di più, ci sono una valanga di macchine in giacenza. Anzi, adesso addirittura ci sono, all'opposto, i depositi mezzi vuoti per il calo produttivo dovuto al crollo della domanda.
Non solo, il porto sta navigando in pessime acque per il repentino calo delle navi da trasporto.
anche il parcheggio dell'autogerma all'interscambio di verona è pieno fino all'orlo, ma non volevo dire questo; lo so anch'io che ora non si vende uno spillo.
voglio dire... se ci sono 30 milioni di auto in circolazione (butto li), posso immaginare che continuare a vendere 3 milioni all'anno sia una cosa plausibile.
mademistake
06-03-2009, 19:46
No, penso che molti creditori non rivedranno i loro soldi e molti debitori falliranno.
Penso che ci vorrà una decina d'anni prima che la gente riprenda fiducia e che si riprenda a concedere "credito" e penso che buttare soldi in aiuti servirà solo ad alzare le tasse, peggiorando la situazione.
Ma io sono mr.nessuno.
Preferisco avere tasse più alte ma continuare a lavorare che non avere piu un lavoro e ma neanche il pane in tavola.
Ripeto, non parliamo di una impresa con qualche "migliaio" di dipendenti economicamente stagna, ma si industrie che generano lavoro a catena in tutto il mondo.
Possiamo fare un confronto con la cetena degli esseri viventi, se sparisce un anello le conseguenze ri ripercuotono ovunque, e a seconda dell'importanza dell'anello non è detto che tutto il sistema sia in grado di riadattarsi, anzi, probabilmente sparirebbero una motitudine di altri anelli.
Francamente, farei di tutto per non trovarmi in una situazione del genere, ci tengo alla pellaccia.
mademistake
06-03-2009, 19:49
anche il parcheggio dell'autogerma all'interscambio di verona è pieno fino all'orlo, ma non volevo dire questo; lo so anch'io che ora non si vende uno spillo.
voglio dire... se ci sono 30 milioni di auto in circolazione (butto li), posso immaginare che continuare a vendere 3 milioni all'anno sia una cosa plausibile.
Beh io credo che non sarebbe un problema continuare a vendere auto. Il problema non è che non servono piu auto, il problemi è il blocco dei consumi, e l'auto è la prima vittima.
ConteZero
06-03-2009, 19:55
Preferisco avere tasse più alte ma continuare a lavorare che non avere piu un lavoro e ma neanche il pane in tavola.
Ripeto, non parliamo di una impresa con qualche "migliaio" di dipendenti economicamente stagna, ma si industrie che generano lavoro a catena in tutto il mondo.
Visto che non tutti lavorano in una fabbrica d'automobili o nell'indotto di quella fabbrica non ha senso far pagare tutti per far campare qualcuno producendo merci che non servono a nessuno.
A quel punto tanto vale usare gli stessi soldi in sussidi di disoccupazione.
E'il peggior statalismo pensabile quello di collettivizzare le perdite di una società.
Possiamo fare un confronto con la cetena degli esseri viventi, se sparisce un anello le conseguenze ri ripercuotono ovunque, e a seconda dell'importanza dell'anello non è detto che tutto il sistema sia in grado di riadattarsi, anzi, probabilmente sparirebbero una motitudine di altri anelli.
Francamente, farei di tutto per non trovarmi in una situazione del genere, ci tengo alla pellaccia.
Possiamo fare un confronto...
Se ci sono troppi predatori o predatori troppo efficienti si estingue l'anello inferiore, cosicché il predatore s'estingue a sua volta perché, troppo presente, finisce per non avere di che cibarsi.
MesserWolf
06-03-2009, 19:55
In parte c'è un fenomeno di saturazione , ma poi l'auto è un settore che storicamente soffre maggiormente le crisi .
Se hai pochi soldi o non sei certo che domani avrai ancora il lavoro di sicuro non ti metti a cambiare auto.... cerchi di farla durare ancora qualche anno ( e alla fine un'auto tenuta decentemente può durare anche una decina e passa d'anni .... dipende da quanti kilometri ci fai )
Quando l'economia va bene è tutta un'altra musica .... non sono passati secoli da quando c'era la moda dei suv ...
dave4mame
06-03-2009, 19:57
Beh io credo che non sarebbe un problema continuare a vendere auto. Il problema non è che non servono piu auto, il problemi è il blocco dei consumi, e l'auto è la prima vittima.
su questo sono d'accordo.
ma mi domando, in periodo di vacche non dico grasse ma normali, quale possa essere la rotazione del parco macchine...
mademistake
06-03-2009, 19:57
Visto che non tutti lavorano in una fabbrica d'automobili o nell'indotto di quella fabbrica non ha senso far pagare tutti per far campare qualcuno producendo merci che non servono a nessuno.
E'il peggior statalismo pensabile quello di collettivizzare le perdite di una società.
Possiamo fare un confronto...
Se ci sono troppi predatori o predatori troppo efficienti si estingue l'anello inferiore, cosicché il predatore s'estingue a sua volta perché, troppo presente, finisce per non avere di che cibarsi.
Le auto si fanno col metallo, le plastiche, e viaggiano con i carburanti.
Parliamo delle 3 basi dell'economia mondiale.
Così di getto direi che almeno il 70% della popolazione mondiale ha a che fare con le auto.
ConteZero
06-03-2009, 20:01
su questo sono d'accordo.
ma mi domando, in periodo di vacche non dico grasse ma normali, quale possa essere la rotazione del parco macchine...
Un auto una volta durava almeno dieci anni, oggi dura (almeno in Italia) cinque o sei (poi, ovviamente, dipende dalla saccoccia del proprietario e dall'utilizzo che se ne fa).
ConteZero
06-03-2009, 20:02
Le auto si fanno col metallo, le plastiche, e viaggiano con i carburanti.
Parliamo delle 3 basi dell'economia mondiale.
Così di getto direi che almeno il 70% della popolazione mondiale ha a che fare con le auto.
Anche i motorini, che costano meno.
Detto questo col metallo, le plastiche ed i carburanti si fa anche altro (o, al limite, NULLA)... non c'è mica l'obbligo di produrre.
Produrre COSTA, ed in un economia di mercato si produce solo se c'è un ritorno economico.
Visto che la gente NON COMPRA se non conviene produrre in un economia di mercato l'azienda CHIUDE.
Di sicuro non chiuderanno tutti (anche perché qualcuno, ogni tanto, dovrà comunque cambiare/comprare una macchina) ma di sicuro alcuni falliranno e gli altri avranno una DURISSIMA FLESSIONE nelle vendite.
ma, per curiosità (visto che a me le macchine bene o male "capitano"...)
a quanto ammonta il parco macchine italiano? e quanto è il venduto annuo?
2 milioni e passa di auto all'anno nuove..2e 2 se nn ricordo male nel 2006.
Uno tra i primi al mondo (come il giappone ,che ha il doppio degli abitanti).
Come parco macchine siamo sui 30 milioni di auto.
dave4mame
06-03-2009, 20:12
2 milioni e passa di auto all'anno nuove..2e 2 se nn ricordo male nel 2006.
Uno tra i primi al mondo (come il giappone ,che ha il doppio degli abitanti).
Come parco macchine siamo sui 30 milioni di auto.
2e2 su 3 milioni (il secondo dato mi pareva di ricordarlo anche a me, ma non ero certo) significa una media di 13 anni per ogni macchina.
direi che è sostenibile, in situazioni di economia "normale"....
trallallero
06-03-2009, 20:21
http://static.blogo.it/deluxeblog/vespa_ByS.jpg
In asia le due ruote (a motore ed a pedali) vanno fortissimo.
Sinceramente: felice di vivere in un posto libero da 'sti cosi infernali a 2 ruote :O
mademistake
06-03-2009, 20:26
Anche i motorini, che costano meno.
Detto questo col metallo, le plastiche ed i carburanti si fa anche altro (o, al limite, NULLA)... non c'è mica l'obbligo di produrre.
Produrre COSTA, ed in un economia di mercato si produce solo se c'è un ritorno economico.
Visto che la gente NON COMPRA se non conviene produrre in un economia di mercato l'azienda CHIUDE.
Di sicuro non chiuderanno tutti (anche perché qualcuno, ogni tanto, dovrà comunque cambiare/comprare una macchina) ma di sicuro alcuni falliranno e gli altri avranno una DURISSIMA FLESSIONE nelle vendite.
Generalizzano, ma in modo plausibile, ipotizziamo che non vengano piu prodotte auto perchè "ce ne sono abbastanza", tutte le imprese che producevano metallo?
Si troverebbero all'improvviso con chissà quanto lavoro in meno, col rischio di fallire a loro volta. Aggiungi quindi altri disoccupati.
Cosa succede poi? Tutti questi disoccupati, milioni, milioni e ancora milioni, si trovano a non avere soldi per uscire nei fine settimana. Ancora, una quantità enorme di piccoli esercizi chiusi, bar, ristoranti, pizzerie. altre non si sa quante persone disoccupate.
Vogliamo per caso fare la festa della disoccupazione mondiale?
Vogliamo fare tutti i Supertramp della situazione e andare a morire in un magic bus in mezzo a una foresta?
La crisi a catena comporta la chiusura di imprese a catena per crollo della richiesta di materiali.
ConteZero
06-03-2009, 20:29
2e2 su 3 milioni (il secondo dato mi pareva di ricordarlo anche a me, ma non ero certo) significa una media di 13 anni per ogni macchina.
direi che è sostenibile, in situazioni di economia "normale"....
La situazione non è così semplice, la distribuzione non è omogenea per le "età" anche perché da noi è già da un po'che le vacche sono "più magre del solito".
ConteZero
06-03-2009, 20:35
Generalizzano, ma in modo plausibile, ipotizziamo che non vengano piu prodotte auto perchè "ce ne sono abbastanza", tutte le imprese che producevano metallo?
Mica il metallo serve per una sola cosa.
Di sicuro ci sarà una flessione per i produttori e l'indotto sparirà, ma non è che domani ritorna il medioevo.
Si troverebbero all'improvviso con chissà quanto lavoro in meno, col rischio di fallire a loro volta. Aggiungi quindi altri disoccupati.
Il mercato non può espandersi all'infinito.
Perché si torni a spendere ci dovrebbero essere i soldi, soldi che non ci sono più.
Lo stato non crea ricchezza, e finanziare col debito pubblico un sistema ipertrofico per le attuali necessità non serve a niente (se non a dissanguare i contribuenti).
Cosa succede poi? Tutti questi disoccupati, milioni, milioni e ancora milioni, si trovano a non avere soldi per uscire nei fine settimana. Ancora, una quantità enorme di piccoli esercizi chiusi, bar, ristoranti, pizzerie. altre non si sa quante persone disoccupate.
Quale parte di "non ci stanno i soldi" non capisci ?
Se Pierino sabato sera vuol uscire e sua madre non ha i venti euro da dargli avoglia parlare di come ristoranti, bar, piccoli esercizi, ristoranti, pizzerie e via dicendo hanno bisogno del "contributo" per continuare a campare... non puoi spendere i soldi che non hai.
Vogliamo per caso fare la festa della disoccupazione mondiale?
No, "pane e figa".
Ma se non c'è di che pagarli questi "occupati" alla fine sempre "disoccupati" restano.
Vogliamo fare tutti i Supertramp della situazione e andare a morire in un magic bus in mezzo a una foresta?
E senti l'eco, in lontananza, di Keynes: "dovevate pensarci prima".
La crisi a catena comporta la chiusura di imprese a catena per crollo della richiesta di materiali.
E dunque ?
L'unica alternativa percorribile: Nazionalizziamo la ricchezza di quei pochi che si sono arricchiti e la ridistribuiamo sotto forma di stipendi ai proletari ?
Solo che la ricchezza non è più "in patria" e quindi c'è ben poco da nazionalizzare, s'è impoverita (ed indebitata) la nazione a favore di personaggi e compagnie estere, c'è ben poco su cui piangere ORA.
mademistake
06-03-2009, 20:40
Non ci stanno i soldI? Ma lo capisci che se mani a casa decine di milioni di persone di soldi ce ne sono ancora meno?
La fame non fa molto piacere alle persone, se vuoi una terza guerra mondiale fai su un pianeta in qualche galassia sperduta e fai chiuedere le industrie di qualche civiltà aliena.
ConteZero
06-03-2009, 20:46
Non ci stanno i soldI? Ma lo capisci che se mani a casa decine di milioni di persone di soldi ce ne sono ancora meno?
La fame non fa molto piacere alle persone, se vuoi una terza guerra mondiale fai su un pianeta in qualche galassia sperduta e fai chiuedere le industrie di qualche civiltà aliena.
Se conosci una tecnica ninja per riuscire a pagare lo stipendio a qualcuno pur non avendo i soldi per pagarglielo sarò più che felice d'ascoltarti.
Le materie prime COSTANO, la manodopera COSTA, tutto COSTA.
Lo stato non crea ricchezza, la ridistribuisce...
Quindi, se un sistema (società e/o stato e/o famiglia) non ha di che sostentarsi chiude.
Se volevi un comunismo in stile esseno hai sbagliato continente, forse a Cuba saresti stato meglio.
trallallero
06-03-2009, 22:13
Generalizzano, ma in modo plausibile, ipotizziamo che non vengano piu prodotte auto perchè "ce ne sono abbastanza", tutte le imprese che producevano metallo?
Si troverebbero all'improvviso con chissà quanto lavoro in meno, col rischio di fallire a loro volta. Aggiungi quindi altri disoccupati.
Cosa succede poi? Tutti questi disoccupati, milioni, milioni e ancora milioni, si trovano a non avere soldi per uscire nei fine settimana. Ancora, una quantità enorme di piccoli esercizi chiusi, bar, ristoranti, pizzerie. altre non si sa quante persone disoccupate.
Vogliamo per caso fare la festa della disoccupazione mondiale?
Vogliamo fare tutti i Supertramp della situazione e andare a morire in un magic bus in mezzo a una foresta?
La crisi a catena comporta la chiusura di imprese a catena per crollo della richiesta di materiali.
Uhm ... quasi quasi apro un'agenzia di pompe funebri.
Uhm ... quasi quasi apro un'agenzia di pompe
lì il mercato non ha mai flessioni !
:asd:
C.àaà.zà.a
il problema è la sovra produzione, ormai tutti hanno una macchina ! qualcuno anche piu di una !, e mediamente l'auto si cambia ogni 4\6 anni, se uno la usa tutti i giorni, ma capita spesso magari i pensionati anziani che l'auto la usano un giorno si e uno no oppure ci fanno 5 km al giorno e allora perchè cambiarla ? mio nonno ha un auto euro 2 di 10 anni che ha 64000Km mai fatto una riparazione ! perchè dovrebbe cambiarla ?
non si puo mantenere o aiutare un settore che sforna auto in numero molto superiore al normale ricambio degli utilizzatori, io vedo le persone che cambiano l'auto in media la tengono 4 \6 anni purtroppo il numero degli occupati in quel settore va ridimensionato. casomai sarebbe da considerare di convertire parte degli stabilimenti produttivi per produrre qualche altro prodotto. tutta la globalizzazione ha prodotto solamente lo spostamento della produzione il altri paesi a bassa manodopera e arricchimento estremo dei produttori. e adesso si lamentano che non vendono evidentemente se le casse sono vuole qualcuno ci ha .... mangiato !
jpjcssource
07-03-2009, 10:35
il problema è la sovra produzione, ormai tutti hanno una macchina ! qualcuno anche piu di una !, e mediamente l'auto si cambia ogni 4\6 anni, se uno la usa tutti i giorni, ma capita spesso magari i pensionati anziani che l'auto la usano un giorno si e uno no oppure ci fanno 5 km al giorno e allora perchè cambiarla ? mio nonno ha un auto euro 2 di 10 anni che ha 64000Km mai fatto una riparazione ! perchè dovrebbe cambiarla ?
non si puo mantenere o aiutare un settore che sforna auto in numero molto superiore al normale ricambio degli utilizzatori, io vedo le persone che cambiano l'auto in media la tengono 4 \6 anni purtroppo il numero degli occupati in quel settore va ridimensionato. casomai sarebbe da considerare di convertire parte degli stabilimenti produttivi per produrre qualche altro prodotto. tutta la globalizzazione ha prodotto solamente lo spostamento della produzione il altri paesi a bassa manodopera e arricchimento estremo dei produttori. e adesso si lamentano che non vendono evidentemente se le casse sono vuole qualcuno ci ha .... mangiato !
Stai descrivendo la situazione di poco più di un sesto della popolazione mondiale, il resto non ha nemmeno un'auto per famiglia o viagga su veicoli vecchissimi presi di seconda mano tra l'usato dei paesi più ricchi.
Inoltre questa teoria non mi sembra molto valida perchè, ragionando così, la saturazione del mercato ci sarebbe stata fin dagli anni '70.
Probabile che, quando le compagnie automobilistiche hanno visto mercati del terzo mondo crescere a livelli sostenuti con un aumento della classe media tra la popolazione (Cina, India, ecc...), abbiano pensato che presto ci sarebbero stati molti potenziali clienti in più ed abbiano di conseguenza aumentanto la propria capacità produttiva in vista di una domanda maggiore.
Peccato che molte compagnie abbiano poi sofferto della concorrenza di marchi locali dei mercati emergenti (soprattutto in Cina, dove i produttori locali come Greath Wallo o Shanghai automotive, fanno una concorrenza spietata ai grossi gruppi mondiali) e si sono beccati la crisi che li ha messi in difficoltà anche nel loro mercato tradizionale ovvero quello per primo mondo.
Inoltre, ho letto che bisognerebbe lasciar fallire le aziende malate ed utilizzare invece i fondi pubblici per il sostegno diretto dei lavoratori licenziati, ma non sono molto d'accordo, soprattutto se parliamo di settori industriali dove, le dimensioni aziendali sono necessarie per l'azienda e pure vantaggiose per il cliente.
Se noi per esempio lasciassimo fallire GM e le altre grandi aziende automobilistiche in difficoltà creeremmo un effetto a catena che manderà alla rovina moltissimi investitori, i soldi pubblici andrebbero a vantaggio dei lavoratori che sono stati licenziati, ma essi avranno lo stesso effetto di un fuoco di paglia.
Vi sono beni che possono essere prodotti con una buona qualità ed ad un buon prezzo solo se prodotti in grandi volumi come appunto le automobili.
La reazione a catena prima citata farebbe strage nella comunità degli investitori quindi sarebbe difficile poi trovare qualcuno che si metta ad avviare una nuova impresa di una dimensione sufficiente a fare le stesse cose dei grandi gruppi falliti in passato, inoltre avviare da zero un'impresa di una certa dimensione è costosissimo molto più che comprarne una già avviata.
Quindi secondo me gli stati dovrebbero sostenere le imprese in difficoltà come queste sperando che qualche privato poi le acquisti.
Ci troveremmo con tante piccole aziende automobilistiche che non avrebbero capitali sufficienti da investire in ricerca e sviluppo o avviare produzioni di grossi volumi, quindi i consumatore si troverebbe poi auto poco innovative di anno in anno ed a un prezzo maggiore.
Se invece le imprese in difficoltà verranno aiutate, magari in futuro potranno:
_ restituire almeno i finanziamenti statali non a fondo perduto
_ ricominciare a far girare l'economia ed addirittura creare nuova occupazione
dave4mame
07-03-2009, 10:40
scusate se insisto, ma se il parco macchine italiano è costituito da 30 milioni di veicoli, una produzione di 2,2 milioni annui sembra essere perfettamente sostenibile...
mademistake
07-03-2009, 12:22
scusate se insisto, ma se il parco macchine italiano è costituito da 30 milioni di veicoli, una produzione di 2,2 milioni annui sembra essere perfettamente sostenibile...
Ma infatti il mercato imho non è per niente saturo di veicoli.
ConteZero
07-03-2009, 12:24
Ma infatti il mercato imho non è per niente saturo di veicoli.
No, è la gente ad essere "insatura" di soldi per comprarsi auto nuove, ed infatti ci si lamenta che la gente non compri più macchine.
mademistake
07-03-2009, 12:33
No, è la gente ad essere "insatura" di soldi per comprarsi auto nuove, ed infatti ci si lamenta che la gente non compri più macchine.
Se la gente fosse satura di soldi i soldi stessi sarebbero comunque carta straccia.
ConteZero
07-03-2009, 12:38
Se la gente fosse satura di soldi i soldi stessi sarebbero comunque carta straccia.
Psssss, non lo dire troppo in giro, che molta gente è piena di pacchi di dollari...
Comunque l'errore è mio, più che "soldi" dovevo parlare di "ricchezza".
gabi.2437
07-03-2009, 12:39
Esatto, in Europa e nei mercati evoluti (USA-Giappone) si sapeva.
Ma stavano tutti puntando su India e Cina nella speranza di motorizzare oltre 2 miliardi di persone.
La verità è che son state proprio le case ad abbassare la vita media delle auto da 7 a 3 anni sperando di lucrare maggiormente ed invece alla fine, hanno fatot al fine del gatto col topo(si dice così?)
Diciamocelo... ma quant'è demenziale pensare che si potessero vendere automobili all'infinito ?
E'già da un po'che chi aveva i soldi (in teoria le stesse società automobilistiche) doveva iniziare a diversificare gli investimenti nell'ipotesi che il mercato si sarebbe, prima o poi, saturato.
Se le grandi menti dell'economia non riescono a capire che la gente non cambia macchina ogni due anni solo per far piacere a loro è normale che ci ritroviamo in questa situazione.
Quoto pure io, e idem in italia con la Fiat
Una fabbrica che fa auto deve venderle
A chi le vende? Al momento a me no perchè l'auto ce l'ho già
E idem gli altri... nessuno le può comprare, ma loro nonostante questo sono cresciuti, cresciuti cresciuti...e ora... ohibò, nessuno più compra...
E coi soldi dello stato bisognerebbe tener in piedi i dinosauri per far lavorar la gente lì? Ma scusa ma GLI ALTRI che lavorano e che vedono i loro soldi andar buttati così?
mademistake
07-03-2009, 12:46
Quoto pure io, e idem in italia con la Fiat
Una fabbrica che fa auto deve venderle
A chi le vende? Al momento a me no perchè l'auto ce l'ho già
E idem gli altri... nessuno le può comprare, ma loro nonostante questo sono cresciuti, cresciuti cresciuti...e ora... ohibò, nessuno più compra...
E coi soldi dello stato bisognerebbe tener in piedi i dinosauri per far lavorar la gente lì? Ma scusa ma GLI ALTRI che lavorano e che vedono i loro soldi andar buttati così?
Ancora?
Non stiamo parlando del negozio di salumi o dell'edicola, stiamo parlando di una industria che è al centro di un'universo di imprese che lavorano materie prime, importano, esportano, commercializzano, estraggono, raffinano, migliaia di imprese in tutto il mondo che formano una rete di produzione al cui centro c'è l'automobile.
Non c'è un sostituo immediato che possa prendere il posto dell'industria automobilistica per tutte queste altre imprese che hanno a che fare con ciò che compone un'auto.
Ma cosa si fa a non capirlo???
ConteZero
07-03-2009, 12:48
Ancora?
Non stiamo parlando del negozio di salumi o dell'edicola, stiamo parlando di una industria che è al centro di un'universo di imprese che lavorano materie prime, importano, esportano, commercializzano, estraggono, raffinano, migliaia di imprese in tutto il mondo che formano una rete di produzione al cui centro c'è l'automobile.
Non c'è un sostituo immediato che possa prendere il posto dell'industria automobilistica per tutte queste altre imprese che hanno a che fare con ciò che compone un'auto.
Ma cosa si fa a non capirlo???
Inciso:
Che si fottano.
Non c'è chi gli compra il loro prodotto.
Possono essere aziende venticinque millenni "avanti", ma se la gente non gli compra i loro prodotti falliscono com'è giusto che sia.
E'il mercato baby.
gabi.2437
07-03-2009, 12:50
Ancora?
Non stiamo parlando del negozio di salumi o dell'edicola, stiamo parlando di una industria che è al centro di un'universo di imprese che lavorano materie prime, importano, esportano, commercializzano, estraggono, raffinano, migliaia di imprese in tutto il mondo che formano una rete di produzione al cui centro c'è l'automobile.
Non c'è un sostituo immediato che possa prendere il posto dell'industria automobilistica per tutte queste altre imprese che hanno a che fare con ciò che compone un'auto.
Ma cosa si fa a non capirlo???
Ma cosa si fa, si producono miliardi di auto a spese di tutti stipandole sulla luna in attesa dell'arrivo dei Vulcaniani che le compreranno?
Se sta rete si è allargata come un cancro, è evidente che BISOGNA ridimensionarla
O si continua la crescita illimitata verso l'infinito e oltre?
mademistake
07-03-2009, 12:55
Ma cosa si fa, si producono miliardi di auto a spese di tutti stipandole sulla luna in attesa dell'arrivo dei Vulcaniani che le compreranno?
Se sta rete si è allargata come un cancro, è evidente che BISOGNA ridimensionarla
O si continua la crescita illimitata verso l'infinito e oltre?
IL PROBLEMA NON E' L'AUTO E L'INDUSTRIA CHE PRODUCE L'AUTO!!!!
Il problema sono tutte le altre imprese che forniscono tonnellate di materiali per l'industria dell'auto. Queste imprese producono materiali anche per altri oggetti, ma indubbiamente non come per l'auto. Se blocchi la produzione di auto, tutte queste imprese si ritrovano a rischio fallimento per crollo della domanda di materiali, con la sicurezza che un'altra valanga di lavoratori andranno a casa (sempre che queste imprese non chiudano)
Così ci ritroveremo, magari, con l'arresto della produzione delle auto, si, ma con l'arresto della produzione, per esempio, di oggetti fatti in metallo e in plastica. Se togli la domanda agli estrattori e alle raffinerie per fa fallire colossi automobilistici, fai fallire gli stessi estrattori.
Non c'è un sostituo immediato, l'industria automobilistica va sostenuta fino a quando qualcosa di piu utile non ne prende il posto, e questo sostituto va trovato pure di corsa.
dave4mame
07-03-2009, 12:56
Ma infatti il mercato imho non è per niente saturo di veicoli.
oddio, saturo è saturo, prova che gli interporti sono pieni.
la domanda era se, in regime di economia che "gira" (gira, non tira) la produzione potesse essere assorbita.
Ancora?
Non stiamo parlando del negozio di salumi o dell'edicola, stiamo parlando di una industria che è al centro di un'universo di imprese che lavorano materie prime, importano, esportano, commercializzano, estraggono, raffinano, migliaia di imprese in tutto il mondo che formano una rete di produzione al cui centro c'è l'automobile.
Non c'è un sostituo immediato che possa prendere il posto dell'industria automobilistica per tutte queste altre imprese che hanno a che fare con ciò che compone un'auto.
Ma cosa si fa a non capirlo???
Io capisco solo che a tenere in vita i dinosauri si fa solo danni, sia alle casse pubbliche che all'innovazione. Sarebbe anche ora di finirla con il vittimismo dei tanti disoccupati: questi veranno riallocati altrove, molto semplicemente.
Ogni grande cambiamento comporta dei sacrifici, ma qui invece vedo tanta gente che si straccia le vesti per difendere realtà consolidate ormai morte.
Fra l'altro trovo davvero ipocrita al massimo l'atteggiamento delle grandi industrie. Non esitano a delocalizzare, difendendosi dalle accuse di creare disoccupazione nel Paese in cui sono nate con il processo di globalizzazione e la sua irreversibilità. Quando però questo stesso processo che usano per difendersi rischia di spazzarle via tornano a chiedere aiuto ai Paesi (e quindi alle popolazioni) che tanto hanno snobbato. No mi spiace spero che i dinosauri dell'auto siano spazzati via TUTTI, per lasciare posto ad aziende emergenti, più aperte all'innovazione e più dinamiche.
mademistake
07-03-2009, 12:59
oddio, saturo è saturo, prova che gli interporti sono pieni.
la domanda era se, in regime di economia che "gira" (gira, non tira) la produzione potesse essere assorbita.
Ci sono grandi frazioni di mondo che non hanno le strade, figurati le auto. Il mercato è globale, e il globo non è saturo di veicoli.
ConteZero
07-03-2009, 12:59
IL PROBLEMA NON E' L'AUTO E L'INDUSTRIA CHE PRODUCE L'AUTO!!!!
Il problema sono tutte le altre imprese che forniscono tonnellate di materiali per l'industria dell'auto. Queste imprese producono materiali anche per altri oggetti, ma indubbiamente non come per l'auto. Se blocchi la produzione di auto, tutte queste imprese si ritrovano a rischio fallimento per crollo della domanda di materiali, con la sicurezza che un'altra valanga di lavoratori andranno a casa (sempre che queste imprese non chiudano)
Così ci ritroveremo, magari, con l'arresto della produzione delle auto, si, ma con l'arresto della produzione, per esempio, di oggetti fatti in metallo e in plastica. Se togli la domanda agli estrattori e alle raffinerie per fa fallire colossi automobilistici, fai fallire gli stessi estrattori.
Non c'è un sostituo immediato, l'industria automobilistica va sostenuta fino a quando qualcosa di piu utile non ne prende il posto, e questo sostituto va trovato pure di corsa.
E'il mercato baby.
E'il mercato baby.
E'il mercato baby.
E'il mercato baby.
E'il mercato baby.
E'il mercato baby.
E'il mercato baby.
Ci sono grandi frazioni di mondo che non hanno le strade, figurati le auto. Il mercato è globale, e il globo non è saturo di veicoli.
In quei Paesi dove non hanno le strade ci sono ben altre emergenze che fare le strade per far vendere le auto in eccesso ai dinosauri dell'auto... :fagiano:
gabi.2437
07-03-2009, 13:01
IL PROBLEMA NON E' L'AUTO E L'INDUSTRIA CHE PRODUCE L'AUTO!!!!
Il problema sono tutte le altre imprese che forniscono tonnellate di materiali per l'industria dell'auto. Queste imprese producono materiali anche per altri oggetti, ma indubbiamente non come per l'auto. Se blocchi la produzione di auto, tutte queste imprese si ritrovano a rischio fallimento per crollo della domanda di materiali, con la sicurezza che un'altra valanga di lavoratori andranno a casa (sempre che queste imprese non chiudano)
Così ci ritroveremo, magari, con l'arresto della produzione delle auto, si, ma con l'arresto della produzione, per esempio, di oggetti fatti in metallo e in plastica. Se togli la domanda agli estrattori e alle raffinerie per fa fallire colossi automobilistici, fai fallire gli stessi estrattori.
Non c'è un sostituo immediato, l'industria automobilistica va sostenuta fino a quando qualcosa di piu utile non ne prende il posto, e questo sostituto va trovato pure di corsa.
LOLWUT?
Forza allora, diamo il via al mercato delle astronavi stellari :sofico:
Se anche i produttori di metallo e plastica sono ormai di dimensioni gargantuesche, bene, che si ridimensionino, fidati che metallo per quel che serve ne verrà sempre prodotto abbastanza... ma non puoi mantenere una produzione di carri armati da tempo di guerra quando sei in pace...
mademistake
07-03-2009, 13:01
Io capisco solo che a tenere in vita i dinosauri si fa solo danni, sia alle casse pubbliche che all'innovazione. Sarebbe anche ora di finirla con il vittimismo dei tanti disoccupati: questi veranno riallocati altrove, molto semplicemente.
Ogni grande cambiamento comporta dei sacrifici, ma qui invece vedo tanta gente che si straccia le vesti per difendere realtà consolidate ormai morte.
Fra l'altro trovo davvero ipocrita al massimo l'atteggiamento delle grandi industrie. Non esitano a delocalizzare, difendendosi dalle accuse di creare disoccupazione nel Paese in cui sono nate con il processo di globalizzazione e la sua irreversibilità. Quando però questo stesso processo che usano per difendersi rischia di spazzarle via tornano a chiedere aiuto ai Paesi (e quindi alle popolazioni) che tanto hanno snobbato. No mi spiace spero che i dinosauri dell'auto siano spazzati via TUTTI, per lasciare posto ad aziende emergenti, più aperte all'innovazione e più dinamiche.
Dove collochi 7 milioni di persone se gli altri lavori hanno gia la loro manodopera?
Crei solo 7 milioni di persone affamate ed incazzate.
Fai fallire questi colossi di botto, si, e il mondo precipita nell'anarchia e nella guerriglia.
Dove collochi 7 milioni di persone se gli altri lavori hanno gia la loro manodopera?
Credi solo 7 milioni di persone affamate ed incazzate.
Cambiano lavoro o vengono assunte da altre aziende concorrenti... oppure tireranno avanti con lavori temporanei. Insomma si ADEGUERANNO, perché è davvero inaccettabile sacrificare l'innovazione ed il progresso per difendere l'interesse di gruppi assolutamente minoritari nella popolazione. Il mondo va avanti ed ancora una volta si cerca di fermarlo bruciando inutilmente preziosi miliardi di euro! :mad:
mademistake
07-03-2009, 13:03
LOLWUT?
Forza allora, diamo il via al mercato delle astronavi stellari :sofico:
Se anche i produttori di metallo e plastica sono ormai di dimensioni gargantuesche, bene, che si ridimensionino, fidati che metallo per quel che serve ne verrà sempre prodotto abbastanza... ma non puoi mantenere una produzione di carri armati da tempo di guerra quando sei in pace...
E secondo perfchè in questo secolo c'è stata la corsa agli armamenti? Per non far precipitare il paese in guerra civile, per dare lavoro alle persone.
Il nodo chiave è che siamo in troppi al mondo, e dobbiamo lavorare e consumare, in qualche modo.
Se questo non avviene, il sovrannumero di persone muore. Vuoi trovartici in mezzo?
gabi.2437
07-03-2009, 13:05
Dove collochi 7 milioni di persone se gli altri lavori hanno gia la loro manodopera?
Crei solo 7 milioni di persone affamate ed incazzate.
Fai fallire questi colossi di botto, si, e il mondo precipita nell'anarchia e nella guerriglia.
Ma com'è che queste 7 milioni di persone si ritrovano di botto senza lavoro?
Qualcosa non quadra... o forse che appunto i manager e imprenditori finchè si mangiava sono cresciuti all'inverosimile e ora sbattono contro il muro? E gli altri lavoratori dovrebbero farsi carico di tutte queste inutilità? C'è tanto da fare in giro, quindi quei 7 milioni troveranno un altro impiego
Come ai tempi del feudalesimo
Dell'era del vapore
Etc...
Ah ma no siamo noi cattivi che vogliamo licenziare la gente
gabi.2437
07-03-2009, 13:06
E secondo perfchè in questo secolo c'è stata la corsa agli armamenti? Per non far precipitare il paese in guerra civile, per dare lavoro alle persone.
Il nodo chiave è che siamo in troppi al mondo, e dobbiamo lavorare e consumare, in qualche modo.
Se questo non avviene, il sovrannumero di persone muore. Vuoi trovartici in mezzo?
A me sembra che il sovrannumero muore lo stesso :D
mademistake
07-03-2009, 13:07
Cambiano lavoro o vengono assunte da altre aziende concorrenti... oppure tireranno avanti con lavori temporanei. Insomma si ADEGUERANNO, perché è davvero inaccettabile sacrificare l'innovazione ed il progresso per difendere l'interesse di gruppi assolutamente minoritari nella popolazione. Il mondo va avanti ed ancora una volta si cerca di fermarlo bruciando inutilmente preziosi miliardi di euro! :mad:
Siamo veramente alla follia, state parlando di "ricollocare e fare lavori temporanei"... non vi rendete conto che stiamo parlando di milioni, MILIONI di persone in tutto il mondo per cui non ci sarà nessun posto di lavoro, perchè il loro UNICO POSTO DISPONIBILE è quello che voi gli volete togliere.
E pensate che sia "il mercato", come se questa situazione fosse una normale situazione di mercato.
Siamo sull'orlo di un baratro, il mercato non si riassesta da un colpo si, ,muore e basta, e con lui l'economia mondiale, e gli equilibri se ne volano via.
Siete folli.
mademistake
07-03-2009, 13:08
Ma com'è che queste 7 milioni di persone si ritrovano di botto senza lavoro?
Qualcosa non quadra... o forse che appunto i manager e imprenditori finchè si mangiava sono cresciuti all'inverosimile e ora sbattono contro il muro? E gli altri lavoratori dovrebbero farsi carico di tutte queste inutilità? C'è tanto da fare in giro, quindi quei 7 milioni troveranno un altro impiego
Come ai tempi del feudalesimo
Dell'era del vapore
Etc...
Ah ma no siamo noi cattivi che vogliamo licenziare la gente
Ah si? E dove li piazzi, in una miriade di altre imprese che chiuderanno i battenti a cascata????
ConteZero
07-03-2009, 13:09
Se cerchiamo colpe la colpa principale è di chi, vedendo che i mercati si saturavano, anziché razionalizzare la produzione (ed i propri dividendi) ha "rilanciato" pensando di poter crescere ancora coi mercati emergenti e con le quote da strappare ai concorrenti.
Ovvio che ora c'è il ridimensionamento "con gli interessi".
ConteZero
07-03-2009, 13:10
Ah si? E dove li piazzi, in una miriade di altre imprese che chiuderanno i battenti a cascata????
Cazzi loro, mica si chiama "crisi" perché c'è ambientato un videogioco della Crytech.
mademistake
07-03-2009, 13:10
Se cerchiamo colpe la colpa principale è di chi, vedendo che i mercati si saturavano, anziché razionalizzare la produzione (ed i propri dividendi) ha "rilanciato" pensando di poter crescere ancora coi mercati emergenti e con le quote da strappare ai concorrenti.
Ovvio che ora c'è il ridimensionamento "con gli interessi".
E non pensi che sia l'ora di trovare una soluzione alternativa da realizzare in maniera morbida e graduale?
Questo lo puoi fare, il cambiamento ci puo essere, ma perchè sia graduale devi per il momento continuare a sostenere le industrie.
Siamo veramente alla follia, state parlando di "ricollocare e fare lavori temporanei"... non vi rendete conto che stiamo parlando di milioni, MILIONI di persone in tutto il mondo per cui non ci sarà nessun posto di lavoro, perchè il loro UNICO POSTO DISPONIBILE è quello che voi gli volete togliere.
E pensate che sia "il mercato", come se questa situazione fosse una normale situazione di mercato.
Siamo sull'orlo di un baratro, il mercato non si riassesta da un colpo si, ,muore e basta, e con lui l'economia mondiale, e gli equilibri se ne volano via.
Siete folli.
Se un dinosauro fallisce non è detto che TUTTI i dipendenti perdano il posto di lavoro e comunque non si possono penalizzare Paesi interi per preservare artificiosamente il posto di lavoro di una minoranza di persone. I licenziati si adegueranno alla nuova situazione, senza chiedere il sacrificio di tutto un Paese per difendere la loro posizione lavorativa ormai morta. E per favore finiscila pure con questi toni catastrofistici: non siamo sull'orlo di nessun baratro... stiamo semplicemente passando un momento di profondi cambiamenti economici in cui realtà finora consolidate sono destinate a sparire per far posto a nuove realtà più al passo con i tempi. Le posizioni come la tua sono semplicemente luddismo del ventunesimo secolo. :rolleyes:
PS Folle dillo a qualche amico tuo.
mademistake
07-03-2009, 13:11
Cazzi loro, mica si chiama "crisi" perché c'è ambientato un videogioco della Crytech.
Quando piomberanno in mezzo alla tua città messa a ferro e fuoco non saranno piu cazzi loro, saranno cazzi tuoi.
Ma infatti il mercato imho non è per niente saturo di veicoli.
si, però bisogna vedere però se i potenziali clienti hanno i soldi per comprare l'auto !, il mercato cinese è per esempio vastissimo il mercato africano anche , ma.... bisognerebbe vendere a prezzi da cinese o africano ! è un po complicato :read: .
io l'auto l'ho cambiata da poco quindi per 4 o 5 anni di cambiarla non se ne parla. e come me, vedo che circolano molte persone con auto nuove o seminuove, e questi non sono potenziali clienti almeno a breve termine.
mademistake
07-03-2009, 13:13
Se un dinosauro fallisce non è detto che TUTTI i dipendenti perdano il posto di lavoro e comunque non si possono penalizzare Paesi interi per preservare artificiosamente il posto di lavoro di una minoranza di persone. I licenziati si adegueranno alla nuova situazione, senza chiedere il sacrificio di tutto un Paese per difendere la loro posizione lavorativa ormai morta. E per favore finiscila pure con questi toni catastrofistici: non siamo sull'orlo di nessun baratro... stiamo semplicemente passando un momento di profondi cambiamenti economici in cui realtà finora consolidate sono destinate a sparire per far posto a nuove realtà più al passo con i tempi. Le posizioni come la tua sono semplicemente luddismo del ventunesimo secolo. :rolleyes:
PS Folle dillo a qualche amico tuo.
Si tratta di posti di lavoro di una maggioranza di persone.
ConteZero
07-03-2009, 13:25
Quando piomberanno in mezzo alla tua città messa a ferro e fuoco non saranno piu cazzi loro, saranno cazzi tuoi.
Gli posso sempre consigliare di leggere "il libro nero del capitalismo".
Quando c'era l'iPhone il capitalismo vi piaceva ? Allora puppatevi pure il "dark side".
si, però bisogna vedere però se i potenziali clienti hanno i soldi per comprare l'auto !, il mercato cinese è per esempio vastissimo il mercato africano anche , ma.... bisognerebbe vendere a prezzi da cinese o africano+ ! è un po complicato :read: .
io l'auto l'ho cambiata da poco quindi per 4 o 5 anni di cambiarla non se ne parla. e come me, vedo che circolano molte persone con auto nuove o seminuove, e questi non sono potenziali clienti almeno a breve termine.
Io ho una 106 di quasi dieci anni fa, e per ora mi basta anche perché l'auto nuova l'ha presa la mia lei, per cui la mia resta "come muletto".
E sono sempre più quelli che ragionano in questi stessi termini.
Si tratta di posti di lavoro di una maggioranza di persone.
Maggioranza = 50% +1.
Non mi pare che fra industria automobilistica ed indotto si superi il 5% (che è già più di tre milioni di persone) della popolazione italiana.
mademistake
07-03-2009, 13:27
Gli posso sempre consigliare di leggere "il libro nero del capitalismo".
Quando c'era l'iPhone il capitalismo vi piaceva ? Allora puppatevi pure il "dark side".
Io ho una 106 di quasi dieci anni fa, e per ora mi basta anche perché l'auto nuova l'ha presa la mia lei, per cui la mia resta "come muletto".
E sono sempre più quelli che ragionano in questi stessi termini.
Maggioranza = 50% +1.
Non mi pare che fra industria automobilistica ed indotto si superi il 5% (che è già più di tre milioni di persone) della popolazione italiana.
Ma io mica sto parlando dell'industria autmobilistica italiana.
ConteZero
07-03-2009, 13:31
Ma io mica sto parlando dell'industria autmobilistica italiana.
Le altre sono bene o male lì.
In USA sulle auto (ed indotto) ci lavorerà una quantità non indifferente della popolazione, ma di sicuro non "la maggioranza".
Nel paese a stelle e strisce sono 305 milioni, e non penso che 153 milioni di americani campino sul mercato automobilistico e sull'indotto.
mademistake
07-03-2009, 13:35
Le altre sono bene o male lì.
In USA sulle auto (ed indotto) ci lavorerà una quantità non indifferente della popolazione, ma di sicuro non "la maggioranza".
Nel paese a stelle e strisce sono 305 milioni, e non penso che 153 milioni di americani campino sul mercato automobilistico e sull'indotto.
Non ci campano direttamente, ma se il l'industria automobilistica saluta nel breve medio termine chiunque si renderebbe conto di avere a che fare in qualche modo con tale industria.
ConteZero
07-03-2009, 13:37
Non ci campano direttamente, ma se il l'industria automobilistica saluta nel breve medio termine chiunque si renderebbe conto di avere a che fare in qualche modo con tale industria.
E "percepiranno" la crisi, come rallentamento degli affari e minor ricchezza in giro (che poi è quello che si subodora in Italia da quindici anni a questa parte).
Questo non vuol dire che l'indomani ci saranno orde di morti di fame che invadono le caserme...
Di sicuro non chiuderà Microsoft (e per fortuna, visto quanto lavoro da... agli indiani d'India), non chiuderà la McDonnell/Douglas, non chiuderà la Hewlett-Packard e non chiuderà certo la Halliburton.
Semmai il problema è che la cosa stà accadendo (in USA) insieme ad una crisi generalizzata del credito, con le banche e le assicurazioni che saltano e col sistema sanitario (privato) che non si regge in piedi.
Semmai il problema è che gli USA si reggono sul fatto che da loro l'economia ha sempre tirato, per cui ora che non tira più si stanno impantanando.
Semmai il problema è che il sistema bancario e borsistico per continuare a tirare anni addietro s'è inventato una serie di giochetti sporchi che, puntualmente, oggi sono venuti alla luce mostrando al mondo che per anni s'è fatto giro a ricchezze inesistenti.
mademistake
07-03-2009, 13:45
E "percepiranno" la crisi, come rallentamento degli affari e minor ricchezza in giro (che poi è quello che si subodora in Italia da quindici anni a questa parte).
Questo non vuol dire che l'indomani ci saranno orde di morti di fame che invadono le caserme...
Di sicuro non chiuderà Microsoft (e per fortuna, visto quanto lavoro da... agli indiani d'India), non chiuderà la McDonnell/Douglas, non chiuderà la Hewlett-Packard e non chiuderà certo la Halliburton.
Francamente penso che neanche gli economisti siano in grado di prevedere l'effetto domino che deriverebbe da un'improvvisa massa di disoccupati di queste proporzioni in giro per il mondo. ;)
ConteZero
07-03-2009, 13:47
Francamente penso che neanche gli economisti siano in grado di prevedere l'effetto domino che deriverebbe da un'improvvisa massa di disoccupati di queste proporzioni in giro per il mondo. ;)
Al momento gli economisti non sanno neanche se domani avranno un lavoro.
Per quel che mi riguarda io mi fermo a quello che sicuramente accadrà, le previsioni del "dopo" dipendono da troppi fattori e la sfera di cristallo non ce l'ha nessuno.
Si tratta di posti di lavoro di una maggioranza di persone.
Ma davvero?
Citami FONTI INDIPENDENTI in cui si dice che i lavoratori nel settore auto sono la maggioranza della forza lavoro in un qualsiasi Paese industrializzato... :fagiano:
Ma anche se fosse, e non è, non cambierebbe di una virgola le mie valutazioni. Siamo NOI a doverci adeguare al mercato in evoluzione, non viceversa.
gabi.2437
07-03-2009, 14:25
Ah si? E dove li piazzi, in una miriade di altre imprese che chiuderanno i battenti a cascata????
Allora sfruttiamoli come schiavi per costruire una piramide
Ma scusa e la gente che ha perso il lavoro causa invenzione della macchina a vapore che fine ha fatto? Dove li hanno piazzati?
userpercaso
07-03-2009, 14:25
Il problema di GM, così come altre, è che oltre ai lavoratori attuali, se fallisse veramente, (ieri Barisoni nel suo spazio ha candidamente affermato che è fallita..:D ) si tira anche i pensionati di GM giacchè in USA come in altri stati NON C'è L'INPS..e le pensioni sono a carico delle stesse aziende.
I pensionati ricevono i $$$ da GM stessa.:stordita: ...
Gli americani so fortiiiiiiiiiii:O :doh:
Il problema di GM, così come altre, è che oltre ai lavoratori attuali, se fallisse veramente, (ieri Barisoni nel suo spazio ha candidamente affermato che è fallita..:D ) si tira anche i pensionati di GM giacchè in USA come in altri stati NON C'è L'INPS..e le pensioni sono a carico delle stesse aziende.
I pensionati ricevono i $$$ da GM stessa.:stordita: ...
Gli americani so fortiiiiiiiiiii:O :doh:
Beh è ora che in USA facciano un po' di riforme in chiave meno individualistica...
jpjcssource
07-03-2009, 14:38
Allora sfruttiamoli come schiavi per costruire una piramide
Ma scusa e la gente che ha perso il lavoro causa invenzione della macchina a vapore che fine ha fatto? Dove li hanno piazzati?
Nelle imprese che costruivano macchine a vapore? Se invece perdi il lavoro perchè c'è una crisi economica cosa fai?
La cosa è un pò diversa.
Il problema di GM, così come altre, è che oltre ai lavoratori attuali, se fallisse veramente, (ieri Barisoni nel suo spazio ha candidamente affermato che è fallita..:D ) si tira anche i pensionati di GM giacchè in USA come in altri stati NON C'è L'INPS..e le pensioni sono a carico delle stesse aziende.
I pensionati ricevono i $$$ da GM stessa.:stordita: ...
Gli americani so fortiiiiiiiiiii:O :doh:
Uriel - Meltdown pensionistico Usa
I nuovi dati sull’occupazione USA sono preoccupanti, ma da quello che dice Obama e’ chiaro come non abbia compreso la dimensione del pericolo ne’ i meccanismi su cui si basa il disastro. Vorrei leggere i dati americani, tentando di spiegarli, a partire dai due principali tipi di fondi pensionistici: uso questo approccio inusuale perche’ sembra che l’area pensionistica sia tremendamente sottovalutata, nonostante valga negli USA circa 2500 miliardi di dollari.
Ci sono due meccanismi (normalmente funzionanti, tranne oggi) su cui si basa la pensione privata sul modello americano.
Il primo, e piu’ diffuso, e’ quello basato su un particolare fondo azionario. Poiche’ si e’ visto che (almeno negli ultimi 50 anni) le borse sono in aumento nel lungo periodo, e i fondi pensione lavorano su lunghi periodi, si sono creati dei pacchetti piuttosto bilanciati, che tendono a crescere quanto le borse. Alla fine della carriera lavorativa, il lavoratore americano ha su questo fondo un certo gruzzolo, che e’ cresciuto come le borse (quindi, se c’e’ stata una crisi breve poi si sono ripresi), e continuera’ a crescere.
Da questo mucchio il pensionato inizia ad attingere: il valore del mucchio e’, ovviamente, dato dal valore del pacchetto che ha comprato. Quello che fa il pensionato, se va in pensione a 65 anni, e un’aspettativa di 85 anni di vita, e’ dividere il valore per 20, e tirar fuori quel ventesimo ogni anno. Poiche’ nel frattempo (si spera) il rimanente cresce a sua volta, in realta’ avra’ un ventesimo ….piu’ qualche spicciolo.
Cosa significa questo? Significa che se la borsa “tira”, i pensionati americani si trasformano in una formidabile macchina da consumo, perche’ se le borse raddoppiano e’ raddoppiato , di fatto, il reddito dei pensionati.I quali non hanno interesse a lasciar li’ quel ventesimo, perche’ l’anno dopo potrebbe anche calare di valore.
Cosa succede se le borse, come capita in quella USA, hanno perso quasi tutto il loro valore tornando ai valori del 1983? Che cosa significa “tornando al valore del 1983?”. Perche’ e’ importante sapere a quale anno ci riferiamo? Semplice: perche’ se hai iniziato a mettere via soldi nel 1983, oggi hai SOLO quei soldi da parte MENO l’inflazione dal 1983 ad oggi.
I pensionati che hanno fondi pensione di questo tipo, oggi, sono nella merda. Per vivere decentemente un anno dovranno ritirare tutto cio’ che hanno, cioe’ svuotare completamente il fondo. Cosi’, non solo i consumi si sono fermati, ma l’anno prossimo ci saranno milioni e milioni di anziani senzatetto che vivono da barboni. Oppure, ipotecheranno la casa (ammesso che qualcuno negli USA conceda ancora prestiti in cambio di immobili) , o se hanno altri risparmi useranno quelli.
Questo spiega come ci sia, negli USA, un legame diretto tra borsa e consumi: il crollo della borsa innesca il crollo dei consumi perche’ i pensionati sono senza soldi. Ma non solo: poiche’ per vivere i pensionati devono rilasciare parti piu’ grandi delle azioni in loro possesso, produce un’ondata di vendite in borsa, che a sua volta riduce il valore dei fondi pensione. Se fosse un sistema a reazione, si direbbe che il numerodi Barkhausen sia maggiore di uno: il sistema diverge. In perdita.
Il secondo tipo di fondo pensionistico, meno diffuso ma consistente, consiste in un prestito concesso ad un interesse basso, dovuto al fatto che nel lungo termine chi fa un fondo pensione raramente e’ insolvente: puo’ avere difficolta’ qualche tempo, ma i risparmiatori di pensioni raramente lasciano cadere i versamenti.
Ottenuto il prestito ad un interesse basso, diciamo (per esempio) un 2% (magari in yen, che hanno un interesse molto basso da decenni) , quello che fanno questi fondi e’ investire i soldi ricevuti in un pacchettone che abbia una resa piu’ alta, diciamo (sempre per esempio) un 4.5%. La differenza tra i due tassi andra’ a formare la resa del nostro investimento. In questo modo ovviamente la resa e’ bassa, ma c’e’ il vantaggio che TUTTA la cifra del montante (che verra’ restituita in 20-25 anni) inizia a rendere da subito, e quindi le rese diventano simili a quelle dei fondi di cui sopra.
La sfiga di questo oggetto finanziario e’ che il pacchetto “che rende” spesso ha una resa garantita solo alla fine del processo,e viene tenuto (scaricandoci le perdite dell’istituto) in negativo fino a qualche giorno prima. Cosa significa? Significa che se lo ritiri a meta’ del processo, non ottieni indietro i soldi che ci hai messo. In questo modo, a maggior ragione si invitano i futuri pensionati a non ritirarsi prima.
Cosa succede se cresce il tasso di disoccupazione? Succede che , allo stremo, le famiglie accettano di uscire dal fondo in perdita pur di prendere i due soldi che servono per mangiare anche domani. In questo modo si giocano il fondo pensione, ma non solo:uscendo dal fondo producono una vendita di azioni/titoli di stato/quelchele’ i quali fanno a loro volta abbassare i valori degli indici di borsa. Ma non solo: il prestito iniziale concesso e’ stato concesso con la convinzione che il rischio di inadempienza fosse basso. Se aumentano le famiglie che si ritirano dal fondo, il rischio supera l’interesse, e il titolo di quel prestito perde qualita’ diventando un subprime.
Non avendo altro sistema pensionistico, i dati sulla disoccupazione e sul calo dei consumi e sul calo delle borse ci dicono che i pensionati americani hanno soldi sino a fine anno. I fondi pensione cumulativi stanno vendendo come pazzi , e i fondi gestione a risparmio stanno diventando subprime.
Tradotto in soldoni, Obama ha qualcosa come 4-5 mesi per riportare le borse (e quindi il valore di quel che restera’ ai pensionati dei loro titoli) ai livelli di un anno fa. Dopodiche’, anche tornando le cose a posto i pensionati avrebbero da parte troppi pochi titoli per sopravvivere con quelli.
Obama non sembra rendersi conto di questo meccanismo. La sua politica finanziaria e’ indirizzata a tutti i settori, tranne quello pensionistico. Sembra non rendersi conto che i 2,5 triliardi di dollari di fondi pensionsitici contengono due volte la sua manovra finanziaria, e se non ferma in qualche modo il rilascio dei titoli , questo fattore da solo puo’ ingoiare qualsiasi beneficio della sua finanziaria.
C’e’ anche un terzo tipo di pensione, ed e’ quello offerto in stock option o bond dalla stessa azienda per la quale il lavoratore ha lavorato. E’ il modello scelto dai giganti come GM, Crysler, Ford.Che oggi ne pagano lo scotto, perche’ le azioni di queste aziende sono ai minimi, e come se non bastasse la procedura di chapter 11 non considera i fondi come prestatari, ma al contrario come debitori. Il che significa : in caso di chiusura di GM, tutti i pensionati (2.5 volte il numero di dipendenti) rimangono senza una lira.
La cosa impressionante della politica di Obama e’ che non sta assolutamente badando al problema pensionistico, nonostante sia uno dei motivi principali, se vogliamo il principale tra i fili che legano DIRETTAMENTE la borsa ai consumi, cioe’ wall street a main strett. Nei paesi europei, il welfare e’ abitualmente affrontato in maniera statale o semistatale: questa formula, che e’ problematica in caso di demografia bassa , ha l’enorme vantaggio di non legare direttamente la borsa al reddito reale di persone che non hanno mai fatto nulla di finanziario in vita propria.
Non credo, onestamente, che gli USA riusciranno ad uscire da questa crisi in tempi geopoliticamente ragionevoli. Ne’ vedo coscienza di questi legami nella classe dirigente americana.
I problemi che possono arrivare a noi sono:
1. Bilancia commerciale. Temo che nei prossimi 20 anni gli americani non saranno i clienti che siamo abituati ad avere.
2. Debito pubblico: presto i fondi americani non avranno risorse per comprare i bot europei.
3. Geopolitica: lo stato dell’unione non e’ proprio il massimo. Ci sono gia’ masse turbolente e molto violente (e armate) praticamente ovunque. Se il crack continua, non e’ certo nemmeno che gli USA rimangano federati. Con tutti i rischi che una simile disgregazione implica.
C’e’ un solo dato curioso nelle statistiche USA: se l’occupazione cala, il reddito medio degli occupati aumenta. Cosa significa? Significa che si sta licenziando un tipo preciso ed abbondante di dipendente, mentre le categorie rimanenti diventano sempre piu’ preziose. Col calo dei commerci internazionali, e’ sempre piu’ indispensabile “fare in casa”.
Il guaio e’ che gli USA sono strapieni di passacarte, e pochissimi lavorano. Pochissimi sanno alzare case, pochissimi sanno fare un impianto elettrico , pochissimi sanno fare gli idraulici. Gli altri sono dei passacarte e stanno perdendo il lavoro. Esiste la possibilita’ che il mercato del lavoro si ristrutturi, e i ricchi del futuro siano i proletari di oggi.
E quasi nessuno di questi e’ bianco. Hasta la vista, gringo.
Uriel
Fonte: http://www.wolfstep.cc
Link: http://www.wolfstep.cc/651/meltdown-pensionistico/
7.03.2009
norbertom
07-03-2009, 19:48
non ci capisco nulla di finanza, borse ecc, ma resto sempre del parere che non paga mai chi dovrebbe. Come sempre per pochi (in relazione alla popolazione) ci rimette la collettività
mademistake
07-03-2009, 19:53
Grande post quello di andala, estremamente interessante.
E, riguardo al topic di cui parliamo e di GM, si può sottolineare il problema che dicevo io, e cioè il crollo dei consumi derivante il crollo dell'occupazione.
Per esempio 5 milioni di dipendenti gm sono in realtà 12.5 milioni di consumatori in meno. E credo di poter dire che 12.5 milioni di consumatori in meno portino altri fallimenti e disoccupati.
Questo è quello che intendo essere sull'orlo di un baratro, realmente.
A quei 12,5 milioni si aggiungeranno quelli dell'indotto industriale e terziario, i pensionati e l'intera rete di serivizi commerciali e di necessità, come quelli sanitari e sicurezza. Insomma, si manifesterà un vero effetto domino che coinvolgerà tutto e tutti in un paese senza reali armotizzatori sociali. Vedremo rivolte interne in una nazione i cui cittadini sono armati fino ai denti e, finalmente, si capirà a cosa servivano i campi della FEMA costruiti negli ultimi anni.
Secondo me, piuttosto che collassare, il governo federale prenderà la strada più ovvia, scatenare una guerra oltre confine, ripristinare il draft così da indirizzare la rabbia e il risentimento verso l'esterno. Penso che questa opzione sia stata decisa da molto, molto tempo e ne faremo tutti le spese.
Per l'Europa e il resto del pianeta il primo grande scossone arriverà quando verrà meno il principale consumatore del pianeta, gli USA, e con esso l'azzeramento dei crediti acquisiti.
Per sopravvivere, l'Europa dovrà fare di tutto per prendere le distanze dagli USA e tessere legami economici e militari con la Russia. L'Europa dovrà altresì dimostrare al resto del mondo di essere un'entità politico ed economica di una integrità ineccepibile, capace di saper guidare l'evoluzione sociale ed economica dell'umanità attraverso il rispetto del diritto e del consenso.
Temo che resterà solo un sogno.
mademistake
07-03-2009, 20:41
A quei 12,5 milioni si aggiungeranno quelli dell'indotto industriale e terziario, i pensionati e l'intera rete di serivizi commerciali e di necessità, come quelli sanitari e sicurezza. Insomma, si manifesterà un vero effetto domino che coinvolgerà tutto e tutti in un paese senza reali armotizzatori sociali. Vedremo rivolte interne in una nazione i cui cittadini sono armati fino ai denti e, finalmente, si capirà a cosa servivano i campi della FEMA costruiti negli ultimi anni.
Secondo me, piuttosto che collassare, il governo federale prenderà la strada più ovvia, scatenare una guerra oltre confine, ripristinare il draft così da indirizzare la rabbia e il risentimento verso l'esterno. Penso che questa opzione sia stata decisa da molto, molto tempo e ne faremo tutti le spese.
Per l'Europa e il resto del pianeta il primo grande scossone arriverà quando verrà meno il principale consumatore del pianeta, gli USA, e con esso l'azzeramento dei crediti acquisiti.
Per sopravvivere, l'Europa dovrà fare di tutto per prendere le distanze dagli USA e tessere legami economici e militari con la Russia. L'Europa dovrà altresì dimostrare al resto del mondo di essere un'entità politico ed economica di una integrità ineccepibile, capace di saper guidare l'evoluzione sociale ed economica dell'umanità attraverso il rispetto del diritto e del consenso.
Temo che resterà solo un sogno.
Catastrofico.
Quoto al mille per mille il passaggio sulla Russia, sono almeno due anni che lo penso, da quando lessi un articolo che esplicava l'acquisto da parte della Cina del debito pubblico americano.
Catastrofico.
Quoto al mille per mille il passaggio sulla Russia, sono almeno due anni che lo penso, da quando lessi un articolo che esplicava l'acquisto da parte della Cina del debito pubblico americano.
Il mio più grande timore è che il governo federale attui qualsiasi mezzo, anche i più estremi e immorali, per far fronte alle rivolte interne. Negli USA vi sono moltissimi tra cittadini singoli o gruppi organizzati in milizia, la costituzione USA garantisce la loro esistenza, che hanno accumulato armi e munizioni in quantità ingenti. Non si tratta solo di pistole e fucili semi automatici o modificati, ma di armi e munizionamento classe 3. A questo si aggiunga le demenzialità che animano questa gente, dal semplice integralismo millenarista apocalittico alle idee cospirazioniste che vedono l'ONU quale entità extra nazionale che lavora al fine di smembrare gli USA e cancellare la costituzione.
A parte questi esempi che certo non rappresentano la maggioranza della popolazione USA, il vero super mega palettone che impedirà la svolta positiva sarà la mentalità del "meglio crepare che diventare comunisti", dove per comunisti si intende tutto ciò che c'è a sinistra di Destra Nazionale prendendo come esempio l'Italia.
Quanto ai Cinesi detentori di una grossa fettona di debito USA e caverne piene di casse di dollari... mica scemi, prima che diventino buoni solo come carta igenica, li regalano a noi gonzi in cambio di beni prima che la bicicletta si rompi definitivamente :
Petrolio e non solo. Pechino fa shopping nel mondo e paga in contanti
Il 24 febbraio una folta delegazione di uomini d'affari del settore privato e statel è partita da Pechino diretta verso l'Europa. Guidati dal ministro del commercio cinese Chen Deming, con un portafoglio di 15 miliardi di dollari in tasca, i duecento, forse non tanto giovani ma certo forti, sono andati in caccia di buoni affari nelle riserve europee stremate dalla crisi. Germania, Spagna, Gran Bretagna, Svizzera le loro tappe. Obieettivo dello shopping: i motori per jet del Rolls Royce Group, le lussuose vetture Jaguar e Land Rover, attrezzature ed equpaggiamenti per ferrovie, persino olio d'oliva. Un'altra delegazione cinese sta per arrivare in Europa, con l'obiettivo di individuare aree di investimento. Sia detto più o meno tra parentesi, anche questa incursione vedrà esclusa l'Italia, circostanza che ha fatto lanciare un grido di allarme e dolore a Cesare Romiti, presidente della Fondazione Italia Cina, secondo il quale il nostro paese «non può permettersi di perdere queste opportunità» e invita il governo italiano ad «attivarsi maggiormente con il governo cinese» e le «istituzioni locali a evtare «inutili frizioni con tale Paese», riferimento neppure troppo velato agli onori tributati da più di una giunta italiana al Dalai Lama.
Pechino non è nuova all'uso spregiudicato della propria forza economica per punire chi le fa un dispetto. La recessione globale in corso aggiunge però nuove motivazioni, e strategie, all'azione cinese. Nel dare notizia del primo tour europeo, l'agenzia Nuova Cina ha, tanto per chiarire, riportato le dichiarazioni del vice ministro del commercio Gao Hucheng secondo il quale il tour europeo «riflette l'impegno della Cina a mantenere aperti i mercati e la nostra volontà di aiutare la ripresa economica mondiale» .
Protezionismo e chiusura delle frontiere sono certo le bestie più nere che Pechino possa affrontare, data la struttura di sviluppo della sua economia, imperniata sull'export. Per cambiarla, come afferma la leadership, ha bisogno di tempo e intanto potrebbe accadere l'irreparabile. Tuttavia non è solo la volontà di continuare a far girare la giostra che spinge i vertici cinesi, impegnati in questi ultimi mesi a mettere a frutto il loro asset più potente: i quasi duemila miliardi di dollari di riserve valutarie. Dalle mosse più recenti, è chiaro che la diplomazia cinese si sta muovendo per assicurarsi soprattutto risorse energetiche e materie prime strategiche. Il prezzo del petrolio che ormai altalena intorno ai 40 dollari al barile, dai picchi dei 147 dollari del luglio 2008, mette in grave difficoltà i paesi produttori più propensi oggi a firmare accordi di lungo termine. La Cina ha colto il momento e si è messa in viaggio. Tra gennaio e febbraio, riporta il Caijing Magazine on line, compagnie cinesi hanno avviato 22 acquisizioni all'estero per un totale di 16,3 miliardi di dollari. Quasi tutte riguardano risorse naturali e i nove decimi dell'investimento puntano all'Australia. Attività altrettanto, se non più intensa, per il petrolio. Durante il suo tour di febbraio in America latina il vice presidente Xi Jinping ha sottoscritto una serie di accordi. In cambio di prestiiti per 6 miliardi il Venezuela si è impegnato ad aumentare il rifornimento di petrolio a un milione di barili al giorno entro il 2015. Il Brasile, in cambio di 10 miliardi di dollari, fornirà alla Cina 160mila barili di petrolio al giorni. Ancor più rilevante, l'intesa siglata da Wen Jiabao con la Russia. 25 miliardi di dollari per 15 milioni di tonnellate di greggio l'anno per 20 anni. A tutto ciò si aggiunga la politica attiva del governo per favorire l'espansione delle proprie compagnie, pubbliche e private, materializzatasi in un fondo di sostegno di cui si ignora l'entità ma che sarà certo cospicuo.
A. Pa.
Fonte: www.ilmanifesto.it
Link: http://www.ilmanifesto.it/il-manifesto/in-edicola/numero/20090306/pagina/11/pezzo/243956/
6.03.2009
Che sveglio stò Cesare Romiti :D
ConteZero
07-03-2009, 21:35
I cinesi hanno capito perfettamente cos'è la globalizzazione e stanno battendo il resto del mondo nel gioco noto come "capitalismo".
I vari cantori delle grazie del capitalismo in questi giorni sono piuttosto muti, e qualcuno preferirebbe un bel mercato chiuso e sbarrato in puro stile comunista... e per fortuna che negli anni passati (quando a fare le medesime schifezze erano gli "amici" americani e, in piccolo, i nostri industriali) era tutto buono & giusto.
Per quel che riguarda gli americani "ben gli stà", anche perchè sono loro che per otto anni hanno votato una follia chiamata Bush (o peggio non votato affatto) che ha fatto il figo sulla loro pelle.
Certo non fa piacere a nessuno ma il mondo capitalista e globalizzato in cui ci siamo ficcati tutti è una piscina piena di squali ed ognuno ha da pensare a portare la propria pelle a casa.
Red_Star
07-03-2009, 21:58
I cinesi hanno capito perfettamente cos'è la globalizzazione e stanno battendo il resto del mondo nel gioco noto come "capitalismo".
I vari cantori delle grazie del capitalismo in questi giorni sono piuttosto muti, e qualcuno preferirebbe un bel mercato chiuso e sbarrato in puro stile comunista... e per fortuna che negli anni passati (quando a fare le medesime schifezze erano gli "amici" americani e, in piccolo, i nostri industriali) era tutto buono & giusto.
Per quel che riguarda gli americani "ben gli stà", anche perchè sono loro che per otto anni hanno votato una follia chiamata Bush (o peggio non votato affatto) che ha fatto il figo sulla loro pelle.
Certo non fa piacere a nessuno ma il mondo capitalista e globalizzato in cui ci siamo ficcati tutti è una piscina piena di squali ed ognuno ha da pensare a portare la propria pelle a casa.
Ma di che parli ?
Un bel mercato chiuso ? Cosi finiamo come nel 29.
Criticare quando le cose vanno male è sempre troppo facile, ma soprattutto fare degli Stati Uniti la vittima sacrificale per i problemi del mondo intero.
GM ha un problema, i fondi pensione, in questi anni più che vendere per produrre reddito ha lavorato per pagare le pensoini.
Se regge fino al 2010, anno di cessione del fondo, potrebbe farcela, altrimenti la palla passa al governo.
In qualsiasi caso è comunque un'occassione per tutti gli altri, guarda Marchionne cosa ha combinato con Chrysler.
ConteZero
07-03-2009, 22:02
Io non voglio un mercato chiuso (anche perché oggi come oggi non riusciremmo a campare col "nostro" e basta), ma noto che molti (ex)liberisti oggi lo suggeriscono, magari adducendo scuse tipo "eh, ma i cinesi pagano due soldi i loro operai".
Quanto agli USA non vedo perché dovremmo mostrare solidarietà verso un paese che negli anni qui ha fatto il bello ed il cattivo tempo (probabilmente arrivando anche a sovvenzionare i gruppi terroristici, come tra l'altro è dimostrato che abbia fatto all'estero) per il suo tornaconto politico ed economico.
Red_Star
07-03-2009, 22:21
Io non voglio un mercato chiuso (anche perché oggi come oggi non riusciremmo a campare col "nostro" e basta), ma noto che molti (ex)liberisti oggi lo suggeriscono, magari adducendo scuse tipo "eh, ma i cinesi pagano due soldi i loro operai".
Quanto agli USA non vedo perché dovremmo mostrare solidarietà verso un paese che negli anni qui ha fatto il bello ed il cattivo tempo (probabilmente arrivando anche a sovvenzionare i gruppi terroristici, come tra l'altro è dimostrato che abbia fatto all'estero) per il suo tornaconto politico ed economico.
Non ci devi andare a letto con gli USA, ma lasciare un buco al di là dell'atlantico non conviene ne a noi ne al mondo intero.
ConteZero
07-03-2009, 22:37
Non ci devi andare a letto con gli USA, ma lasciare un buco al di là dell'atlantico non conviene ne a noi ne al mondo intero.
Oh, sono perfettamente daccordo a salvargli la pelle as long as non peggiori la già tragica situazione dell'Italia e dell'Europa.
Ma mi sà che questo è il giochetto della torre...
^TiGeRShArK^
07-03-2009, 22:43
Dove collochi 7 milioni di persone se gli altri lavori hanno gia la loro manodopera?
Crei solo 7 milioni di persone affamate ed incazzate.
Fai fallire questi colossi di botto, si, e il mondo precipita nell'anarchia e nella guerriglia.
sai quanti bambini muoiono ogni giorno di fame nel mondo?
però non mi pare di vedervi strappare le vesti per loro, sarà perchè questi 7 milioni di persone sono negli "avanzatissimi paesi occidentali" che fate tutto questo casino?
D'altronde è anche curioso che certi utenti che si definiscono "di destra" sono per nazionalizzare le perdite di una società drogando il libero mercato.
Tanto per tornare IT, imho questo fallimento se avverrà avrà conseguenze MOLTO pesanti, ma secondo me non si risolverà niente finanziandolo, anzi non si farà altro che allontanare la crisi per un pò, però facendola arrivare MOLTIPLICATA quando crollerà tutto.
Quindi a 'sto punto meglio farlo fallire ora che ancora la crisi non è proprio nel pieno, che farla fallire (perchè non c'è altra soluzione, a meno di non nazionalizzarla e pagare i lavoratori per produrre cose inutili) tra un pò di tempo quando saremo combinati DAVVERO male.
^TiGeRShArK^
07-03-2009, 22:45
Siamo veramente alla follia, state parlando di "ricollocare e fare lavori temporanei"... non vi rendete conto che stiamo parlando di milioni, MILIONI di persone in tutto il mondo per cui non ci sarà nessun posto di lavoro, perchè il loro UNICO POSTO DISPONIBILE è quello che voi gli volete togliere.
E pensate che sia "il mercato", come se questa situazione fosse una normale situazione di mercato.
Siamo sull'orlo di un baratro, il mercato non si riassesta da un colpo si, ,muore e basta, e con lui l'economia mondiale, e gli equilibri se ne volano via.
Siete folli.
per me è più pazzo chi vuole regalargli miliardi e miliardi di dollari ottenendo solo lo scopo di vederla fallire tra qualche mese portandosi con sè anche tutti quei soldi che gli abbiamo gentilmente donato. :)
Red_Star
07-03-2009, 23:02
sai quanti bambini muoiono ogni giorno di fame nel mondo?
però non mi pare di vedervi strappare le vesti per loro, sarà perchè questi 7 milioni di persone sono negli "avanzatissimi paesi occidentali" che fate tutto questo casino?
D'altronde è anche curioso che certi utenti che si definiscono "di destra" sono per nazionalizzare le perdite di una società drogando il libero mercato.
Tanto per tornare IT, imho questo fallimento se avverrà avrà conseguenze MOLTO pesanti, ma secondo me non si risolverà niente finanziandolo, anzi non si farà altro che allontanare la crisi per un pò, però facendola arrivare MOLTIPLICATA quando crollerà tutto.
Quindi a 'sto punto meglio farlo fallire ora che ancora la crisi non è proprio nel pieno, che farla fallire (perchè non c'è altra soluzione, a meno di non nazionalizzarla e pagare i lavoratori per produrre cose inutili) tra un pò di tempo quando saremo combinati DAVVERO male.
Non è colpa mia se i bambini muoiono di fame in africa, ti passo il numero di cellulare di Bashir e Mugabe e senti cosa hanno da dire loro in merito.
Ovviamente il governo valuterà se GM ha i fondamentali per poter camminare con le sue gambe in futuro, altrimenti opterà per altro.
^TiGeRShArK^
07-03-2009, 23:03
Non è colpa mia se i bambini muoiono di fame in africa, ti passo il numero di cellulare di Bashir e Mugabe e senti cosa hanno da dire loro in merito.
Ovviamente il governo valuterà se GM ha i fondamentali per poter camminare con le sue gambe in futuro, altrimenti opterà per altro.
e non è colpa mia se quelli della GM moriranno di fame. :)
Red_Star
07-03-2009, 23:04
per me è più pazzo chi vuole regalargli miliardi e miliardi di dollari ottenendo solo lo scopo di vederla fallire tra qualche mese portandosi con sè anche tutti quei soldi che gli abbiamo gentilmente donato. :)
Di chi stai parlando ?
Sai ultimamente il mio libro elenco crediti è formato da pagine bianche.
Red_Star
07-03-2009, 23:05
e non è colpa mia se quelli della GM moriranno di fame. :)
Appunto, nessuno ha chiesto l'intervento del più famoso lavoratore calabrese.
^TiGeRShArK^
07-03-2009, 23:06
Di chi stai parlando ?
Sai ultimamente il mio libro elenco crediti è formato da pagine bianche.
"abbiamo" era ovviamente riferito al mercato globale che contiene anche i nostri soldi.
Per me ci sono due sole soluzioni e le ho elencate prima.
Finanziarla è solo un palliativo che, come tutte le cure che non servono ad una mazza, non farà altro che peggiorare la situazione.
^TiGeRShArK^
07-03-2009, 23:07
Appunto, nessuno ha chiesto l'intervento del più famoso lavoratore calabrese.
visto che tu non ti preoccupi dei bambini africani, a me pare anche + lecito non preoccuparmi dei 7 milioni di americani, dato che, almeno fino ad oggi, loro ce l'hanno avuta una possibilità di vivere una vita decente.
MA evidentemente per te e per quelli che ragionano come te i lavoratori americani sono + importanti dei bambini africani che muoiono di fame. :)
ConteZero
07-03-2009, 23:08
Ok, facciamo conto che domani si finanzia GM.
Passa un anno ed i soldi dei finanziamenti finiscono.
Risultati:
1. Lo stato si trova sul groppone il debito del finanziamento.
2. I magazzini della GM si riempiono ancora di più di macchine invendute (perché se le vendessero non ci sarebbe "crisi").
3. GM è di nuovo con l'acqua alla gola.
E quindi ?
Inauguriamo l'assistenzialismo automobilistico (che, tra l'altro, noi italiani conosciamo benissimo) ?
A questo punto tanto vale far fallire GM e pagare ai dipendenti (della fabbrica e dell'indotto) la cassa integrazione, anche perché se non altro ti costa di meno dare uno stipendio a qualcuno che dare al suo datore di lavoro di che pagargli lo stipendio + il necessario per mandare avanti (demenzialmente) le fabbriche.
Red_Star
07-03-2009, 23:24
visto che tu non ti preoccupi dei bambini africani, a me pare anche + lecito non preoccuparmi dei 7 milioni di americani, dato che, almeno fino ad oggi, loro ce l'hanno avuta una possibilità di vivere una vita decente.
MA evidentemente per te e per quelli che ragionano come te i lavoratori americani sono + importanti dei bambini africani che muoiono di fame. :)
Bha, fino a prova contraria hanno prodotti di più i miei 5 € investiti in azioni americane che i miei 50 € spesi per onlus.
L'Africa non si tirerà su fino a quando gli africani non lo vorranno, che tu lo voglia o meno.
Red_Star
07-03-2009, 23:25
"abbiamo" era ovviamente riferito al mercato globale che contiene anche i nostri soldi.
Per me ci sono due sole soluzioni e le ho elencate prima.
Finanziarla è solo un palliativo che, come tutte le cure che non servono ad una mazza, non farà altro che peggiorare la situazione.
I tuoi soldi quindi vagano nel mercato globale ?
Bel modo di investirli !
ConteZero
07-03-2009, 23:27
I tuoi soldi quindi vagano nel mercato globale ?
Bel modo di investirli !
No, guarda, l'economia di questo paese vaga nel mercato globale.
Se domani cascano i titoli italiani (sul mercato globale) il culo a terra lo sbattiamo tutti.
Per questo prima di pensare a "salvare gli americani" dovremmo pensare a salvarci noi.
Red_Star
07-03-2009, 23:33
Ok, facciamo conto che domani si finanzia GM.
Passa un anno ed i soldi dei finanziamenti finiscono.
Risultati:
1. Lo stato si trova sul groppone il debito del finanziamento.
2. I magazzini della GM si riempiono ancora di più di macchine invendute (perché se le vendessero non ci sarebbe "crisi").
3. GM è di nuovo con l'acqua alla gola.
E quindi ?
Inauguriamo l'assistenzialismo automobilistico (che, tra l'altro, noi italiani conosciamo benissimo) ?
A questo punto tanto vale far fallire GM e pagare ai dipendenti (della fabbrica e dell'indotto) la cassa integrazione, anche perché se non altro ti costa di meno dare uno stipendio a qualcuno che dare al suo datore di lavoro di che pagargli lo stipendio + il necessario per mandare avanti (demenzialmente) le fabbriche.
Fino a prova contraria GM è il secondo produttore mondiale di auto, non stiamo parlando di bruscolini.
Un bel piano di rilancio, qualche taglio e il passaggio a Veba del fondo pensionistico e GM potrebbe rimettersi in carreggiata.
Non è cosi facile, il discorso sul fallimento vale tanto per le PMI quanto per le multinazionali.
Tra non prendere niente oggi e aspettare (o rimandare) il fallimento di una grossa azienda, è sicuramente meglio la primi ipotesi.
Se il piano di rilancio ha fondamenta solide bisogna avere fiducia nelle capacità americane.
Red_Star
07-03-2009, 23:38
No, guarda, l'economia di questo paese vaga nel mercato globale.
Se domani cascano i titoli italiani (sul mercato globale) il culo a terra lo sbattiamo tutti.
Per questo prima di pensare a "salvare gli americani" dovremmo pensare a salvarci noi.
E' cosi difficile fare qualche riferimento più specifico ?
L'economia di una paese è composto da tanti settori, non tutti sono in crisi.
Ai titoli italiani ci pensa Tremonti, in ogni caso sia fortemente legati al nostro debito e alla crisi dei mercati finanziari che si porta giù il nostro rendimento.
Non mi pare che fra industria automobilistica ed indotto si superi il 5% (che è già più di tre milioni di persone) della popolazione italiana.
In Italia è pari circa al 15%.
Negli USA credo sia qualcosa meno, anche se rappresentato da più case.
Il fallimento di GM avrebbe effetti disastrosi, con un effetto moltiplicatore ben superiore al PIL rappresentato.
norbertom
08-03-2009, 02:05
è utopico chiedere che un giorno la parola possa essere data al popolo? Lo so che vivo di fantasie, ma non mi dispiacerebbe affatto se un giorno in ogni città, in ogni dove, si possa discutere in una piazza delle varie situazioni e prendere decisioni tutti assieme? Forse è patetico, però sinceramente non vedo il motivo per cui ad un sistema schifoso e a dir poco fallimentare per tutti (esclusi gli alti borghi) si cerchi una scappatoia che permetta come sempre di agevolare bisogni e brame di pochi...
mademistake
08-03-2009, 02:29
è utopico chiedere che un giorno la parola possa essere data al popolo? Lo so che vivo di fantasie, ma non mi dispiacerebbe affatto se un giorno in ogni città, in ogni dove, si possa discutere in una piazza delle varie situazioni e prendere decisioni tutti assieme? Forse è patetico, però sinceramente non vedo il motivo per cui ad un sistema schifoso e a dir poco fallimentare per tutti (esclusi gli alti borghi) si cerchi una scappatoia che permetta come sempre di agevolare bisogni e brame di pochi...
Utopico. Forse un giorno succederà, forse un giorno addirittura vivremo in una pacifica anarchia o in un comunismo intriso di ideali, ma ci seranno altri aspetti negativi a mantenere il pari la bilancia.
Il mondo ha sempre fatto schifo ed è sempre stato bello.
ConteZero
08-03-2009, 06:52
In Italia è pari circa al 15%.
Negli USA credo sia qualcosa meno, anche se rappresentato da più case.
Il fallimento di GM avrebbe effetti disastrosi, con un effetto moltiplicatore ben superiore al PIL rappresentato.
Dieci milioni d'italiani "mangiano" sui marchi automobilistici italiani ?
Cacchio, dobbiamo andare forte all'estero :D
Il fallimento di GM, se GM è messa così male, è inevitabile.
Il problema è: prima (senza spenderci soldi dei contribuenti) o dopo (dopo averci buttato soldi su soldi).
Red_Star
08-03-2009, 12:34
è utopico chiedere che un giorno la parola possa essere data al popolo? Lo so che vivo di fantasie, ma non mi dispiacerebbe affatto se un giorno in ogni città, in ogni dove, si possa discutere in una piazza delle varie situazioni e prendere decisioni tutti assieme? Forse è patetico, però sinceramente non vedo il motivo per cui ad un sistema schifoso e a dir poco fallimentare per tutti (esclusi gli alti borghi) si cerchi una scappatoia che permetta come sempre di agevolare bisogni e brame di pochi...
Si salvi chi può allora !!!!
Me la immagino la vecchiettina di 80 anni che parla della crisi........
E' cosi difficile fare qualche riferimento più specifico ?
C'era un motivo se dicevo che avrei preferito opinioni di esperti in materia, ma tant'è... ;)
norbertom
09-03-2009, 22:54
Si salvi chi può allora !!!!
Me la immagino la vecchiettina di 80 anni che parla della crisi........
:asd: in effetti...
però non è che sulle leggi i politici ci vadano tanto liscio he :)
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