View Full Version : Un uomo, 2 diritti
Tutti conosciamo la dichiarazione dei diritti dell'uomo,
ma quanti conoscono la Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo?
Riporto da wiki:
In effetti, la dichiarazione del 1981 scaturisce da varie critiche dirette da paesi prevalentemente islamici, come Sudan, Pakistan, Iran ed Arabia Saudita, verso la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo per la mancanza di considerazione per le "esigenze religiose e culturali" dei paesi islamici.
Essa è stata preceduta da un intervento presso le Nazioni Unite da parte del rappresentante iraniano Saˁid Rajaie Khorasani, secondo il quale Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo rappresentava "una interpretazione laica della tradizione giudaico-cristiana" che non avrebbe potuto essere attuata dai musulmani senza violare la legge del'Islam.
Poi si sono evoluti gli islamici ed hanno prodotto la Dichiarazione del Cairo dei Diritti Umani dell'Islam, un testo molto più compatto in 25 articoli ed un breve preambolo che sembra non riconoscere l'esistenza della Dichiarazione di Parigi, dal quale si legge testualmente "Recognizing the importance of issuing a Document on Human Rights in Islam that will serve as a guide for Member states in all aspects of life;" cioè "Riconoscendo l'importanza dell'emettere un Documento sui Diritti Umani nell'Islam che serva come guida per gli Stati membri in tutti gli aspetti di vita;" come se non ne esistessero di antecedenti.
Sempre tratto da wiki:
Tra i 23 Articoli che compongono il testo, va notato come il riferimento al protagonista della Dichiarazione, che nella Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo è sempre "l'individuo", sia effettuato di volta in volta verso "l'individuo", "l'uomo" o "l'essere umano".
Da rimarcare, tra l'altro, la supremazia della legge islamica rispetto alle leggi nazionali, come in
Art. 4 - Il diritto alla giustizia
1) Ogni individuo ha diritto di essere giudicato in conformità alla Legge islamica e che nessun’altra legge gli venga applicata...
5) Nessuno ha il diritto di costringere un musulmano ad obbedire ad una legge che sia contraria alla Legge islamica. Il musulmano ha il diritto di rifiutare che gli si ordini una simile empietà, chiunque esso sia: «Se al musulmano viene ordinato di peccare, non è tenuto né alla sottomissione né all’obbedienza» ( ḥadīth )[1].
Certo, con queste premesse l'integrazione mi sembra come dire, "possibile"?
Art. 5 - Il diritto ad un processo giusto
2) Nessuna accusa potrà essere rivolta se il reato ascritto non è previsto in un testo della Legge islamica... ...
4) In nessun caso potranno essere inflitte pene più gravose di quelle previste dalla Legge islamica per ogni specifico crimine: «Ecco i limiti di Allah, non li sfiorate» (Cor. II:229)...
Art. 12 - Il diritto alla libertà di pensiero, di fede e di parola
1) Ogni persona ha il diritto di pensare e di credere, e di esprimere quello che pensa e crede, senza intromissione alcuna da parte di chicchessia, fino a che rimane nel quadro dei limiti generali che la Legge islamica prevede a questo proposito. La leggi islamica prevede l'ateismo e la presenza di altre religioni che voi sappiate...?
Poi arriva la donna:
«Le donne hanno dei diritti pari ai loro obblighi, secondo le buone convenienze. E gli uomini hanno tuttavia una certa supremazia su di loro» (Cor., II:228). Interessante il passaggio, una certa supremazia...certa in che modo?
Vi pare possibile un dialogo partendo da queste basi?
trallallero
02-03-2009, 09:22
Vabbè dai, che ci sia qualche musulmano integralista non lo nego, ma mica son tutti così.
E poi mica analizziamo i cattolici leggendo passi della Bibbia
Con queste basi ovviamente no, comunque non è un buon motivo per non aver voglia di cambiarle. Cosa possibilissima e che già sta avvenendo con la pena di morte, ad esempio.
Gli mancano solo qualche centinaio di anni di civiltà, ma aprendo il dialogo possiamo dargli la possibilità di recuperare.
I cattolici eo gli ebrei non hanno una loro carta dei diritti...
Qualcuno dice che i fanatici sono pochi, vero, verissimo, ma questa non è una carta di fanatici, è una carta dell'islam che regola paesi islamici...
entanglement
02-03-2009, 09:30
con queste basi, no
aspettiamo che finisca il petrolio (o diamoci con più decisione al rinnovabile e piantiamola di foraggiarli) e abbasseranno la cresta pure loro
trallallero
02-03-2009, 09:34
I cattolici eo gli ebrei non hanno una loro carta dei diritti...
Qualcuno dice che i fanatici sono pochi, vero, verissimo, ma questa non è una carta di fanatici, è una carta dell'islam che regola paesi islamici...
Nel momento in cui entrano in un paese non islamico devono accettare la legge del posto.
Se la legge in quel posto viene applicata e fatta rispettare (:fiufiu:) non vedo il problema.
I cattolici eo gli ebrei non hanno una loro carta dei diritti...
Qualcuno dice che i fanatici sono pochi, vero, verissimo, ma questa non è una carta di fanatici, è una carta dell'islam che regola paesi islamici...
Mi sembra una esagerazione fare un mucchio di tutti i paesi islamici visto che la laicita' degli stessi varia enormemente.
I cattolici eo gli ebrei non hanno una loro carta dei diritti...
Qualcuno dice che i fanatici sono pochi, vero, verissimo, ma questa non è una carta di fanatici, è una carta dell'islam che regola paesi islamici...
E allora dov'è il problema?
Se si parla di integrazione di islamici in Italia, perchè dobbiamo considerare la legge che si applica non in Italia?
A meno che non si parli dell'integrazione di italiani in Islam, certo.
FabioGreggio
02-03-2009, 10:47
Mi sembra una esagerazione fare un mucchio di tutti i paesi islamici visto che la laicita' degli stessi varia enormemente.
Per quelli che hanno come secondo scopo nella vita, dimostrare che gli altri sono peggiori, per risultare migliori, il mucchio è un elemento fondamentale.
fg
E allora dov'è il problema?
Hai letto la parte in cui un islamico non può seguire altre leggi se queste violano quelle islamiche?
Se si dovresti capire dov'è il problema.
Se si parla di integrazione di islamici in Italia, perchè dobbiamo considerare la legge che si applica non in Italia?
Perchè gli islamici sono tenuti a seguire quella e non questa italiana.
Sopratutto nella parte che riguarda la famiglia e la donna....
Hai letto la parte in cui un islamico non può seguire altre leggi se queste violano quelle islamiche?
Se si dovresti capire dov'è il problema.
Perchè gli islamici sono tenuti a seguire quella e non questa italiana.
Sopratutto nella parte che riguarda la famiglia e la donna....
Qui stai facendo confusione pero'.
Se il tizio sta in iran ok, ha questa carta a proteggerlo, ma se stai in italia che non ha ratificato da nessuna parte quel pezzo di carta ne ha nessuna legge che la pone in atto viene giudicato secondo le leggi italiane.
Se invece intendevi il dialogo con una persona di questo tipo : anche qui bisogna fare una distinzione. Un conto e una integralista con quel pezzo di carta o meno il dialogo pare difficile, se invece prendi una persona normale(che come dici tu sono la maggioranza) non si pongono tali problemi.(altrimenti IMO sarebbe da considerarsi nella categoria dei integralisti)
Beh, semplicemente la nostra legge non lo consente.
Altrimenti io mi creo una religione, una carta dei diritti e aggiungo alla fine "Se non la rispetti pena di morte".
Quella carta, in Italia, è carta straccia.
nomeutente
02-03-2009, 12:15
Vi pare possibile un dialogo partendo da queste basi?
Un dialogo lo puoi fare solo con chi la pensa in maniera diversa da te, altrimenti è un monologo.
Che poi il dialogo possa portare a qualcosa di positivo, è un altro discorso: per me è difficile immaginare un esito positivo (in generale) fra la laicità e la religione, ma ciò non significa che non ritenga utile trovare qualche punto di convergenza con tutti.
Il problema sono quelle persone che, riconoscendosi solo in quella carta, vengono qui e se ne strafregano dei diritti sanciti dalla nostra.
Il problema è che non abbiamo la forza per combattere certi comportamenti che stanno in casa nostra, figuriamoci avere la forza per combattere chi non rispetta i nostri principi fondamentali perchè la cultura di provenienza non li prevede.
Anche perchè se qui si tenta di far passare il messaggio che chi lapida una donna (per qualsiasi motivo) è culturalmente inferiore a noi, si viene presi per razzisti.
Con la conseguenza che, visti gli estremi che stiamo toccando (ovvero rispettare i loro usi calpestando i nostri), prima o poi le lapidazioni arriveranno anche da noi.
nomeutente
02-03-2009, 12:30
Anche perchè se qui si tenta di far passare il messaggio che chi lapida una donna (per qualsiasi motivo) è culturalmente inferiore a noi, si viene presi per razzisti.
Mi domando perché bisogna sempre dipingere l'avversario politico come uno sciocco o un diavolo.
Chi lapida la donna è un assassino e nessuno ha mai difeso simili manifestazioni di barbarie.
Ma dire che l'intera cultura è inferiore, significa dire che è barbara e inferiore anche la donna che è stata lapidata. E questo denota non solo razzismo, ma anche un po' di ipocrisia.
Anche perchè se qui si tenta di far passare il messaggio che chi lapida una donna (per qualsiasi motivo) è culturalmente inferiore a noi, si viene presi per razzisti.
Mi sembra che qui: http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1936863 di questa donna bastonata non gliene frega una ceppa a nessuno.
As usual. :rolleyes:
AntonioBO
02-03-2009, 13:09
Tutti conosciamo la dichiarazione dei diritti dell'uomo,
ma quanti conoscono la Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo?
Riporto da wiki:
Poi si sono evoluti gli islamici ed hanno prodotto la Dichiarazione del Cairo dei Diritti Umani dell'Islam, un testo molto più compatto in 25 articoli ed un breve preambolo che sembra non riconoscere l'esistenza della Dichiarazione di Parigi, dal quale si legge testualmente "Recognizing the importance of issuing a Document on Human Rights in Islam that will serve as a guide for Member states in all aspects of life;" cioè "Riconoscendo l'importanza dell'emettere un Documento sui Diritti Umani nell'Islam che serva come guida per gli Stati membri in tutti gli aspetti di vita;" come se non ne esistessero di antecedenti.
Sempre tratto da wiki:
Certo, con queste premesse l'integrazione mi sembra come dire, "possibile"?
La leggi islamica prevede l'ateismo e la presenza di altre religioni che voi sappiate...?
Poi arriva la donna:
Interessante il passaggio, una certa supremazia...certa in che modo?
Vi pare possibile un dialogo partendo da queste basi?
Cosa vuoi dimostarre con queste baggianate? Hai dimenticato che nel caso della povera Englaro si diceva -telegiornali e dibattiti televisivi e se non erro è stato detto proprio a Ballarò - che la legge di Dio era sopra la legge degli uomini.... ma fammi il favore va......
AntonioBO
02-03-2009, 13:11
I
Con la conseguenza che, visti gli estremi che stiamo toccando (ovvero rispettare i loro usi calpestando i nostri), prima o poi le lapidazioni arriveranno anche da noi.
Come no e anche la marmotta che incarta la cioccolata.....:rolleyes:
Vabbè dai, che ci sia qualche musulmano integralista non lo nego, ma mica son tutti così.
E poi mica analizziamo i cattolici leggendo passi della Bibbia
il problema è che quello della dichiarazione dei diritti dell'uomo è un testo giuridico ma laico, diversamente questo, che vorrebbe prendere spunto da quello (a quanto pare - perlomeno da come c'è stato presentato dall'autore del thread) è un testo giuridico-religioso. il problema dell'islam è che le stesse norme di diritto non sono del tutto slegate da quella della religione.
questo è il motivo per il quale chi parla di integrazione culturale lo fa perchè non sa quello che dice.
AntonioBO
02-03-2009, 13:32
questo è il motivo per il quale chi parla di integrazione culturale lo fa perchè non sa quello che dice.
quindi? Apriamo i campi di concentramento? Poi ci mettiamo gli albanesi perché sono brutti e cattivi, poi i romeni perché sono tutti stupratori, poi i pachistani perché non mi piace il kebab, poi gli omosessuali, poi gli zingari perché sono tutti ladri, poi i merdionali perché la loro cultura è "troppo " diversa... poi ci mettiamo i cinesi perché ci rubano il lavoro e poi??? Ma qualche altra categoria la troviamo no???
«Sharia? Yes, please»
L’intervento con cui l’arcivescovo di Canterbury in carica Rowan Williams nel febbraio dello scorso anno ha proposto l’integrazione parziale della sharia nel sistema di diritto britannico è stata seppellita da una valanga di critiche. Peccato che quello che Williams ha descritto come uno sviluppo inevitabile rappresenti in realtà il presente del Regno Unito: la sharia ha già valore legale, ci sono corti sciaraitiche in alcune località che emettono sentenze vincolanti anche per la Common Law britannica e provvidenze di welfare destinate alle famiglie poligamiche. Dopo avere a lungo accarezzato l’idea, il governo ha rinunciato a emettere “bond islamici”, cioè titoli di Stato compatibili con la dottrina morale musulmana che proibisce il prestito a interesse, ma ha dichiarato che incoraggerà i privati a ricorrere a questa forma di indebitamento riducendo la tassazione sui “sukuk”, i prestiti conformi alla sharia.
La mappa delle corti sciaraitiche
La rivelazione dell’esistenza di corti islamiche dotate di poteri riconosciuti dallo Stato risale a settembre ed è opera del Times. Il quotidiano di Londra ha scoperto che, fra le centinaia di corti informali create dalle comunità musulmane negli ultimi trent’anni e basate sulla sottomissione volontaria dei ricorrenti alle sentenze emesse, ce ne sono almeno cinque i cui responsi possono essere resi esecutivi dai poteri del sistema giudiziario britannico. Sono quelle che fanno riferimento al tribunale di arbitraggio musulmano dello sceicco Faizul ul Aqtab Siddiqi e hanno sede a Londra, Birmingham, Bradford, Manchester e Nuneaton (Warwickshire), dove si trova la sede centrale. Prossimamente altre due corti saranno insediate a Edimburgo e Glasgow. Il carattere istituzionale di questi tribunali si fonda su un comma dell’Arbitration Act, una legge del 1996 che regola la materia degli arbitrati. «Abbiamo scoperto che in base all’Arbitration Act avremmo potuto emettere sentenze che sarebbero state applicate dalle corti di contea e da quelle superiori», ha spiegato Siddiqi. «La legge permette che si risolvano dispute usando tribunali alternativi. Questo metodo si chiama risoluzione alternativa di controversie, che è proprio ciò che le corti sciaraitiche significano per noi musulmani». Questi tribunali esercitano i loro poteri su casi riguardanti divorzio, successioni ereditarie, controversie finanziarie e violenze domestiche: le materie evocate nell’intervento di Rowan Williams e poi anche in quello del Lord Chief Justice Phillips of Worth Matravers, che nel luglio scorso aveva provocato un’altra alzata di scudi affermando: «Non vedo alcuna ragione per cui i princìpi della sharia, o di qualunque altro codice religioso, non dovrebbero essere la base per mediazioni e altre forme di risoluzione alternativa di controversie. È possibile in questo paese, per tutti coloro che concludono un accordo contrattuale, scegliere che l’accordo sarà governato da una legge diversa dal diritto inglese». Ed è esattamente quello che sta accadendo nel Regno Unito dall’agosto 2007: nel primo anno di funzionamento i tribunali islamici hanno passato un centinaio di sentenze su materie che vanno dai divorzi all’eredità e alle liti fra coniugi e fra vicini. In alcuni casi la sentenza si è discostata molto da quello che sarebbe avvenuto se i casi fossero stati trattati sulla base della Common Law: in una disputa a Nuneaton la proprietà di un abitante delle Midlands è stata suddivisa fra cinque eredi, tre figli e due figlie, dando ai due maschi il doppio di quello che è stato assegnato alle tre femmine. In ben sei casi di violenza domestica nei quali le donne denunciavano maltrattamenti da parte dei mariti, i giudici si sono espressi in termini estremamente miti, condannando gli uomini a seguire corsi per la gestione della rabbia e lezioni presso gli anziani della comunità. In ciascuno di questi casi le donne hanno ritirato le denunce che avevano sporto presso la polizia e quest’ultima ha cessato di indagare sui casi. (…)
Che l’estensione del campo di applicazione della sharia sia fra gli obiettivi di molti musulmani che vivono in Inghilterra appare chiaro, anche se secondo i sondaggi coloro che fra di essi auspicano questo sviluppo rappresentano solo il 40 per cento della comunità. «Anche se il taglio delle mani e dei piedi, o la fustigazione degli ubriachi e dei fornicatori sembrano orribili, una volta che sono applicate diventano un deterrente efficace per l’intera società», ha dichiarato Suhaib Hasan, giudice unico di una corte islamica di East London, in un’intervista alla Bbc. «State certi che se per una volta sola un’adultera fosse lapidata, dopo più nessuno commetterebbe questo delitto. È per questa ragione che il tasso di criminalità in Arabia Saudita è estremamente basso». I sostenitori britannici della sharia non intendono sostituirsi allo Stato: «Il diritto penale è un compito dello Stato islamico, non spetta a un’istituzione pubblica come la nostra applicarlo», spiega Hasan. «Solo un governo che crede nell’islam lo metterà in pratica. Perciò è fuori questione chiedere che la legge penale islamica sia introdotto nel Regno Unito». Semmai dovrebbe essere lo Stato britannico a rendersi conto che l’adozione integrale della sharia è nel suo interesse: «Noi offriamo il diritto penale islamico alla società britannica. Se lo accettasse, ciò andrebbe a suo vantaggio; se non lo accetta, sarà costretta a costruire un numero sempre più grande di prigioni».
Casualità?
L'importante è crederci.
AntonioBo ti avrei risposto volentieri, ma il tuo modo di porti...come dire, mi fa capire che perderei tempo.;)
Un dialogo lo puoi fare solo con chi la pensa in maniera diversa da te, altrimenti è un monologo.Ma quando mai?!? :D
Seguendo il tuo pensiero religione cattolica e stato repubblicano non dialogherebbero...;)
Che poi il dialogo possa portare a qualcosa di positivo, è un altro discorso: per me è difficile immaginare un esito positivo (in generale) fra la laicità e la religione, ma ciò non significa che non ritenga utile trovare qualche punto di convergenza con tutti.
Religione e laicità mi sembra che eccetto casi d'integralismo siano convissuti bene negli ultimi 50anni.
quindi? Apriamo i campi di concentramento? Poi ci mettiamo gli albanesi perché sono brutti e cattivi, poi i romeni perché sono tutti stupratori, poi i pachistani perché non mi piace il kebab, poi gli omosessuali, poi gli zingari perché sono tutti ladri, poi i merdionali perché la loro cultura è "troppo " diversa... poi ci mettiamo i cinesi perché ci rubano il lavoro e poi??? Ma qualche altra categoria la troviamo no???
???
è questo che significa?? chi ha mai parlato di queste cose??
volevo semplicemente dire che l'integrazione tra culture diverse è una bella favoletta ma in realtà per poter convivere gente di diverse tradizioni e culture è necessario che o le une o le altre rinuncino a parte delle proprie tradizioni. il difficile è individuare chi deve rinunciare.
ps. dal tuo intervento viene fuori parecchio ma sicuramente non l'essere tollerante.
ConteZero
02-03-2009, 13:59
Le "corti" con la sharia in Inghilterra (abbi pietà, se n'è discusso un mesetto fa) hanno solo valore consultivo.
Tra l'altro se gli stessi casi fossero al vaglio di una corte islamica e di una cattolica non sono proprio sicuro che quella cattolica sarebbe quella più "tollerante".
Le "corti" con la sharia in Inghilterra (abbi pietà, se n'è discusso un mesetto fa) hanno solo valore consultivo.
Tra l'altro se gli stessi casi fossero al vaglio di una corte islamica e di una cattolica non sono proprio sicuro che quella cattolica sarebbe quella più "tollerante".
Conte era per far capire che certa gente, certa mentalità non vuole dialogare, vuole imporsi e non sono neanche molti distanti da noi.
Quanto ai cattolici basta vedere i 10 comandamenti o leggere la carta dei diritti dell'uomo per capire come gi uomini cattolici si sono evoluti e cosa seguono.
AntonioBO
02-03-2009, 14:06
Casualità?
L'importante è crederci.
AntonioBo ti avrei risposto volentieri, ma il tuo modo di porti...come dire, mi fa capire che perderei tempo.;)
Guarda che sei tu che hai impostato male il thread chiudendo di fatto la porta volendo evidenziare che non vuoi o non puoi cercare il dialogo.
AntonioBO
02-03-2009, 14:08
???
è questo che significa?? chi ha mai parlato di queste cose??
volevo semplicemente dire che l'integrazione tra culture diverse è una bella favoletta ma in realtà per poter convivere gente di diverse tradizioni e culture è necessario che o le une o le altre rinuncino a parte delle proprie tradizioni. il difficile è individuare chi deve rinunciare.
ps. dal tuo intervento viene fuori parecchio ma sicuramente non l'essere tollerante.
Bè certo sono intollerante verso xenofobia, razzismo e fascismo... ma non è questo il discorso. Se parti dal presupposto che l'integrazione culturale è impossibile e che è una favoletta, dimmi cosa devo pensare. Di certo non penso ad una persona dalla mentalità aperta che quando incontra qualcuno diverso è disposto ad ascoltare.
ConteZero
02-03-2009, 14:10
Conte era per far capire che certa gente, certa mentalità non vuole dialogare, vuole imporsi e non sono neanche molti distanti da noi.
Quanto ai cattolici basta vedere i 10 comandamenti o leggere la carta dei diritti dell'uomo per capire come gi uomini cattolici si sono evoluti e cosa seguono.
No, guarda, se vuoi vedere come gli uomini cattolici "vorrebbero evolversi" devi dare un occhiata al codice civile e penale italiano.
Bè certo sono intollerante verso xenofobia, razzismo e fascismo... ma non è questo il discorso. Se parti dal presupposto che l'integrazione culturale è impossibile e che è una favoletta, dimmi cosa devo pensare. Di certo non penso ad una persona dalla mentalità aperta che quando incontra qualcuno diverso è disposto ad ascoltare.
avessi scritto "sono intollerante contro gli estremismi", o meglio "gli estremismi mi danno fastidio" ...
ma perchè pensi di dover vagliare l'altrui di tolleranza prima di vagliare la tua?
in ogni caso quello che volevo dire è chiaro. ovviamente con "l'integrazione è una favoletta" non voglio dire che non sia possibile la convivenza civile, voglio solo dire che affinchè vi sia la convivenza civile una delle "parti "deve rinunciare (perlomeno parzialmente) alla propria tradizione culturale. quindi quella che ci viene presentata come integrazione è sempre uno scontro culturale con dei "vincitori" e dei "vinti" (basta che pensi ai musulmani integrati che, ad esempio, nel nostro paese non possono avere più mogli come è previsto nel loro paese d'origine).
una volta inquadrata correttamente la situazione bisogna deve decidere chi deve cedere e su cosa.
Guarda che sei tu che hai impostato male il thread chiudendo di fatto la porta volendo evidenziare che non vuoi o non puoi cercare il dialogo.La porta come puoi legger ela vedi chiusa solo tu.
Inoltre sei sempre tu che hai parlato di baggianate parlando di articoli riportati ...
il resto essendo polemica personale e perseguibile dai mod. e quindi finisce qui.
Quando ti porrai in modo diverso vedrai che otterrai risposte.
No, guarda, se vuoi vedere come gli uomini cattolici "vorrebbero evolversi" devi dare un occhiata al codice civile e penale italiano.
Tutti i cristiani sono in italia?
In Francia, Spagna, Svezia, Germania, USA e via dicendo non ci sono cristiani?
Buono a sapersi.
AntonioBO
02-03-2009, 14:33
avessi scritto "sono intollerante contro gli estremismi", o meglio "gli estremismi mi danno fastidio" ...
ma perchè pensi di dover vagliare l'altrui di tolleranza prima di vagliare la tua?
in ogni caso quello che volevo dire è chiaro. ovviamente con "l'integrazione è una favoletta" non voglio dire che non sia possibile la convivenza civile, voglio solo dire che affinchè vi sia la convivenza civile una delle "parti "deve rinunciare (perlomeno parzialmente) alla propria tradizione culturale. quindi quella che ci viene presentata come integrazione è sempre uno scontro culturale con dei "vincitori" e dei "vinti" (basta che pensi ai musulmani integrati che, ad esempio, nel nostro paese non possono avere più mogli come è previsto nel loro paese d'origine).
una volta inquadrata correttamente la situazione bisogna deve decidere chi deve cedere e su cosa.
Ma anche no, si può benissimo convivere civilmente senza rinunciare alla propria identità culturale. La bigamia è un ricordo anche nei paesi islamici, praticata solo da sceicchi -perché hanno la grana - e in qualche sperduto posto remoto da contadini. ma chi ti dice, poi, che i mulmani vogliono avere più mogli a tutti i costi? In marocco, poi, da secoli vivono insieme, musulmani, cristiani ed ebrei. Quindi???
Capellone
02-03-2009, 14:47
secondo voi i cristiani "vogliono" dialogare con una religione in diretta concorrenza?
non hanno altra scelta: ormai non ci sono più i difensori della fede pronti a sguainare la spada, invece tra gli islamici non mancano i fanatici pronti ad imbracciare le armi...
AntonioBO
02-03-2009, 14:53
secondo voi i cristiani "vogliono" dialogare con una religione in diretta concorrenza?
non hanno altra scelta: ormai non ci sono più i difensori della fede pronti a sguainare la spada, invece tra gli islamici non mancano i fanatici pronti ad imbracciare le armi...
Non ho capito, auspichi una guerra tra religioni???
LucaTortuga
02-03-2009, 14:54
I cattolici eo gli ebrei non hanno una loro carta dei diritti...
Qualcuno dice che i fanatici sono pochi, vero, verissimo, ma questa non è una carta di fanatici, è una carta dell'islam che regola paesi islamici...
Bel ragionamento.
Quindi, se domani un gruppo di fanatici scrivesse la "carta dei cristiani", questo sarebbe sufficiente a "sputtanare" tutti i seguaci di Cristo, cattolici compresi?
Perchè i musulmani che fanno cazzate vengono considerati rappresentativi dell'intero Islam, mentre i cristiani che ne fanno altrettante agiscono sempre a mero titolo personale?
AntonioBO
02-03-2009, 14:56
Bel ragionamento.
Quindi, se domani un gruppo di fanatici scrivesse la "carta dei cristiani", questo sarebbe sufficiente a "sputtanare" tutti i seguaci di Cristo, cattolici compresi?
Perchè i musulmani che fanno cazzate vengono considerati rappresentativi dell'intero Islam, mentre i cristiani che ne fanno altrettante agiscono sempre a mero titolo personale?
*
Conte era per far capire che certa gente, certa mentalità non vuole dialogare, vuole imporsi e non sono neanche molti distanti da noi.
Ma chi é questa gente?
Io sono andato ospite di una mia collega marocchina a casa dei suoi genitori a Casablanca.
Il padre a cena ci ha servito dell'ottimo vino rosso, coltivato dal fratello. La loro versione di Islam permette alle donne di divorziare e perfino di essere imam. La loro versione di Islam dice che bere l'alcool non é peccato, basta non ubriacarsi. (ma la mia amica marocchina anche questo obbligo lo prende in modo elastico :asd:).
Quando dici Islam non dici nulla. Giudichi un miliardo di persone, "certa gente", in modo superficiale e banalizzante.
Un po' come se uno prendesse i legionari di cristo franchisti e dicesse "questo é l'occidente"
AntonioBO
02-03-2009, 15:05
Ma chi é questa gente?
Io sono andato ospite di una mia collega marocchina a casa dei suoi genitori a Casablanca.
Il padre a cena ci ha servito dell'ottimo vino rosso, coltivato dal fratello. La loro versione di Islam permette alle donne di divorziare e perfino di essere imam. La loro versione di Islam dice che bere l'alcool non é peccato, basta non ubriacarsi. (ma la mia amica marocchina anche questo obbligo lo prende in modo elastico :asd:).
Quando dici Islam non dici nulla. Giudichi un miliardo di persone, "certa gente", in modo superficiale e banalizzante.
Un po' come se uno prendesse i legionari di cristo franchisti e dicesse "questo é l'occidente"
:D :D
Freeskis
02-03-2009, 15:09
Ma chi é questa gente?
Io sono andato ospite di una mia collega marocchina a casa dei suoi genitori a Casablanca.
Il padre a cena ci ha servito dell'ottimo vino rosso, coltivato dal fratello. La loro versione di Islam permette alle donne di divorziare e perfino di essere imam. La loro versione di Islam dice che bere l'alcool non é peccato, basta non ubriacarsi. (ma la mia amica marocchina anche questo obbligo lo prende in modo elastico :asd:).
Quando dici Islam non dici nulla. Giudichi un miliardo di persone, "certa gente", in modo superficiale e banalizzante.
Un po' come se uno prendesse i legionari di cristo franchisti e dicesse "questo é l'occidente"
non è quello che dice la tivvù :O
nomeutente
02-03-2009, 15:21
Ma quando mai?!? :D
Seguendo il tuo pensiero religione cattolica e stato repubblicano non dialogherebbero...;)
Mi sa che non hai letto il mio post. :mbe:
Tu chiedi se è possibile un dialogo fra posizioni così diverse.
Io ti ho risposto che il dialogo è possibile solo e proprio in virtù del fatto che si è diversi: tu ad esempio hai opinioni diverse dalle mie e infatti stiamo dialogando. Se tu avessi le mie stesse opinioni, non servirebbe a nulla dialogare perché tanto la pensiamo già nello stesso modo.
Religione e laicità mi sembra che eccetto casi d'integralismo siano convissuti bene negli ultimi 50anni.
Sarà che tu sei cattolico e ti trovi bene così, così come un islamico convinto si trova bene in Iran. Un ateo ha invece qualche motivo di malumore in entrambi gli stati... certamente di più in Iran, ma anche in Italia.
Capellone
02-03-2009, 15:38
Non ho capito, auspichi una guerra tra religioni???
non ho bisogno di auspicarne, ce ne sono già state e non poche. anzi troppe.
se dico «guerra santa» al giorno d'oggi chi/che cosa ti viene in mente?
non ho bisogno di auspicarne, ce ne sono già state e non poche. anzi troppe.
se dico «guerra santa» al giorno d'oggi chi/che cosa ti viene in mente?
a me ad esempio vengono in mente certi cattolici che si sdraiano sulle ambulanze :rolleyes:
con queste basi, no
aspettiamo che finisca il petrolio (o diamoci con più decisione al rinnovabile e piantiamola di foraggiarli) e abbasseranno la cresta pure loro
*
Bel ragionamento.
Quindi, se domani un gruppo di fanatici scrivesse la "carta dei cristiani", questo sarebbe sufficiente a "sputtanare" tutti i seguaci di Cristo, cattolici compresi?Conosci la differenza tra uomini e paesi???
Sai, questa dichiarazione viene firmata da degli Stati...non da singoli fanatici.
ConteZero
02-03-2009, 17:32
Un link (se non alla dichiarazione) ad una fonte che parla di questa dichiarazione.
Non trovo né lei né (neppure) i paesi che l'hanno firmata.
http://it.wikipedia.org/wiki/Dichiarazione_islamica_dei_diritti_dell'uomo
http://www.islamitalia.it/italia/diritti.html
Prego
ConteZero
02-03-2009, 17:39
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
Trovato...
...scusa ma mi pare un po'diverso da com'è stato posto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
Trovato...
...scusa ma mi pare un po'diverso da com'è stato posto.
Dimmi, tieni presente che i quote sono tratti da wiki...
ConteZero
02-03-2009, 17:52
Mi pare, tuttosommato, una dichiarazione equilibrata (anche considerando il livello, anche culturale, di chi l'ha redatta).
Ovviamente è migliorabile (e di molto) ed andrebbe riscritta per molte cose, ma detto questo mi sembra pretestuoso farne un "caso".
Bel ragionamento.
Quindi, se domani un gruppo di fanatici scrivesse la "carta dei cristiani", questo sarebbe sufficiente a "sputtanare" tutti i seguaci di Cristo, cattolici compresi?
Perchè i musulmani che fanno cazzate vengono considerati rappresentativi dell'intero Islam, mentre i cristiani che ne fanno altrettante agiscono sempre a mero titolo personale?
Se SOLO questi stati
http://en.wikipedia.org/wiki/File:OIC_Members.svg
hanno accettato quella carta allora possiamo stare tranquilli, tanto sono solo un pugno di mosche (o moschee :stordita: )
Mi pare, tuttosommato, una dichiarazione equilibrata (anche considerando il livello, anche culturale, di chi l'ha redatta).
Ovviamente è migliorabile (e di molto) ed andrebbe riscritta per molte cose, ma detto questo mi sembra pretestuoso farne un "caso".
Equilibrata???
Se sei omosessuale ti ammazzano, le donne non sono uguali agli uomini (solo qualche esempio).....si, direi che è equilibrata :doh:
(Ovviamente il post è ironico :rolleyes: )
ConteZero
02-03-2009, 18:23
The Declaration starts by forbidding "any discrimination on the basis of race, colour, language, belief, sex, religion, political affiliation, social status or other considerations".
Uguale uguale.
^TiGeRShArK^
02-03-2009, 18:37
Conosci la differenza tra uomini e paesi???
Sai, questa dichiarazione viene firmata da degli Stati...non da singoli fanatici.
appunto:
Lo Stato della Città del Vaticano non ha firmato la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo.
quindi???
anche loro, coerentemente, sono brutti e cattivi come i musulmani, o, come al solito, il doppiopesismo impera? :)
appunto:
quindi???
anche loro, coerentemente, sono brutti e cattivi come i musulmani, o, come al solito, il doppiopesismo impera? :)
Che tu sappia esiste una dichiarazione cristiana dei diritti umani in contrapposizione con quella firmata a Parigi?
O casualmente non hai capito di cosa si parlava?:cool:
ConteZero
02-03-2009, 19:22
Che tu sappia esiste una dichiarazione cristiana dei diritti umani in contrapposizione con quella firmata a Parigi?
O casualmente non hai capito di cosa si parlava?:cool:
I cristiani non hanno bisogno di dichiarazioni dei diritti umani, loro hanno la Bibbia :O
Che tu sappia esiste una dichiarazione cristiana dei diritti umani in contrapposizione con quella firmata a Parigi?
O casualmente non hai capito di cosa si parlava?:cool:
Il vaticano quella del 48 non l'ha proprio firmata.
I paesi musulmani si.
Poi ne hanno firmata anche un'altra.
^TiGeRShArK^
02-03-2009, 19:30
Il vaticano quella del 48 non l'ha proprio firmata.
I paesi musulmani si.
Poi ne hanno firmata anche un'altra.
*
Ma evidentemente siamo NOI a non capire. :)
cmq vedo che vige il solito doppiopesismo, i musulmani brutti e cattivi e i cristiani santi e benedetti, nonostante, almeno in questo caso, facciano le stesse cose. :)
The Declaration starts by forbidding "any discrimination on the basis of race, colour, language, belief, sex, religion, political affiliation, social status or other considerations". Uguale uguale.
:asd: e tu ci credi?
Io non ho capito al 100% quello che voglia dire ma:
Article 6
(a) Woman is equal to man in human dignity, and has rights to enjoy as well as duties to perform; she has her own civil entity and financial independence, and the right to retain her name and lineage.
E' uguale all'uomo in dignità, non parla di uguali diritti in tutto, il che vuol dire tutto e niente.
Article 10:
Islam is the religion of unspoiled nature. It is prohibited to exercise any form of compulsion on man or to exploit his poverty or ignorance in order to convert him to another religion or to atheism.
C'è solo l'Islam e non puoi spingere nessuno a convertirsi ad un'altra religione (ma non dice che non puoi constringere qualcuno a convertirlo all'Islam) o all'ateismo.
Si si, non c'è discriminazione di religione, ma c'è tra le religioni.
Article 11
(a) Human beings are born free, and no one has the right to enslave, humiliate, oppress or exploit them, and there can be no subjugation but to God the Most-High.
Quel "but" mi sembra voglia dire "tranne"
Non ci può essere nessuna sottomissione tranne che ad allah l'altissimo.
Article 12
Every man shall have the right, within the framework of Shari’ah, to free movement and to select his place of residence whether inside or outside his country and, if persecuted, is entitled to seek asylum in another country. The country of refuge shall ensure his protection until he reaches safety, unless asylum is motivated by an act which Shari’ah regards as a crime.
Puoi chiedere asilo politico ad un altro stato che deve garantirti la sua protezione a meno che tu non abbia fatto qualcosa contro la Shari'ah.
Article 19
(a) All individuals are equal before the law, without distinction between the ruler and the ruled. (b) The right to resort to justice is guaranteed to everyone. (c) Liability is in essence personal. (d) There shall be no crime or punishment except as provided for in the Shari’ah. (e) A defendant is innocent until his guilt is proven in a fair trial in which he shall be given all the guarantees of defence.
L'unica legge è la Shari'ah e non si discute.
Article 22:
(a) Everyone shall have the right to express his opinion freely in such manner as would not be contrary to the principles of the Shari’ah. (b) Everyone shall have the right to advocate what is right, and propagate what is good, and warn against what is wrong and evil according to the norms of Islamic Shari’ah.
mi sembra che dica:"Puoi dire quello che vuoi, ma non devi dire qualcosa contro la Shari'ah"
Per quanto riguarda l'omosessualità ecco cosa prevede la Shari'ah (http://en.wikipedia.org/wiki/Shari%27ah#Homosexuality):
Homosexual activity is illicit under sharia, however the prescribed penalties differ from one school of jurisprudence to another. For example these countries may allow the death penalty for sodomy though not for other homosexual activities: Iran, Mauritania, Nigeria, Saudi Arabia, Somalia, Sudan, United Arab Emirates, and Yemen.
Direi che la frase che avevi quotato:
The Declaration starts by forbidding "any discrimination on the basis of race, colour, language, belief, sex, religion, political affiliation, social status or other considerations".
ora sia un po' diversa;)
Il vaticano quella del 48 non l'ha proprio firmata.
I paesi musulmani si.
Poi ne hanno firmata anche un'altra.
Un' altra in contrapposizione, vedi tu cos'è meglio.
*
Ma evidentemente siamo NOI a non capire. :)
cmq vedo che vige il solito doppiopesismo, i musulmani brutti e cattivi e i cristiani santi e benedetti, nonostante, almeno in questo caso, facciano le stesse cose. :)
La parte in nero è assolutamente falsa.
I cristiani non hanno stipulato una carta dei diritti in contrapposizione a quella di Parigi, hai scritto una falsità.
^TiGeRShArK^
02-03-2009, 19:38
Un' altra in contrapposizione, vedi tu cos'è meglio.
Il vaticano NON l'ha firmata.
I paese musulmani ne hanno firmato una che differisce per certi aspetti.
Ergo, se proprio vogliamo essere pignoli, stando solo alle carte firmate, sono + civili i musulmani dato che almeno vari diritti vengono garantiti dalla firma di entrambe le carte rispetto al vaticano che non ha firmato niente in materia.
Comunque direi che vi posso anche lasciare dato che una volta che siete messi davanti all'evidenza e non potete + controbattere rendendovi conto di aver detto solo cose viste da un'ottica assolutamente errata, non sapete fare altro che arrampicarvi sugli specchi entrando in loop. :)
Buona continuazione, e occhio alle unghie che dopo un pò si consumano. :)
^TiGeRShArK^
02-03-2009, 19:38
La parte in nero è assolutamente falsa.
I cristiani non hanno stipulato una carta dei diritti in contrapposizione a quella di Parigi, hai scritto una falsità.
vero, non ne hanno firmato nemmeno una, cosa BEN peggiore. :)
buon :mc:
:)
vero, non ne hanno firmato nemmeno una, cosa BEN peggiore. :)
buon :mc:
:)
Ben peggiore?
Ah, e secondo quale motivazione?
Cos'è un processo alle intenzioni????
:asd: :asd: :asd:
vero, non ne hanno firmato nemmeno una, cosa BEN peggiore. :)
buon :mc:
:)
Non riesco a trovare nessun collegamento logico.....
il fatto che non la abbiano firmata non vuol dire che accettino il contrario di essa.
ConteZero
02-03-2009, 19:53
:asd: e tu ci credi?
(cut)
Hai scordato...
Article 2:
...
B) It is forbidden to resort to any means which could result in the genocidal annihilation of mankind
...
...e tu ci credi ?
Hai scordato...
Article 2:
B) It is forbidden to resort to any means which could result in the genocidal annihilation of mankind
...e tu ci credi ?
:mbe:
^TiGeRShArK^
02-03-2009, 20:27
Non riesco a trovare nessun collegamento logico.....
il fatto che non la abbiano firmata non vuol dire che accettino il contrario di essa.
perchè non potrebbero accettarlo l'esatto contrario a rigor di logica? :)
i musulmani invece sappiamo BENE quali diritti accettano visto che ne hanno firmate ben DUE carte dei diritti. :)
^TiGeRShArK^
02-03-2009, 20:29
Ben peggiore?
Ah, e secondo quale motivazione?
Cos'è un processo alle intenzioni????
:asd: :asd: :asd:
no, una semplice deduzione logica. :)
Se non ne accettano nessuno allora vuol dire che potenzialmente tutto gli è permesso, mentre i musulmani hanno preso degli impegni ben precisi firmando due documenti del genere. :)
Quindi paradossalmente quelli del vaticano potrebbero infrangere diritti che i musulmani si sono impegnati a rispettare. :)
Ti sfido a dimostrarmi il contrario. :)
bè nella mia piccola realtà mi accorgo che voler dialogare con il mondo musulmano significa anzitutto rispettare la religione altrui..
il metodo per dialogare con il mondo musulmano in toto è un pò utopistico..
avete mai visto prendere parola tra un marocchino ed un senegalese sulla pratica del ramadan?? eppure è una pratica delineata da poche e semplici regole..
il passo più grande per portare una cultura così diversa più vicino ad i nostri "standard" credo possa arrivare solo da parte loro, arriverà (spero) il giorno che tutte le donne del mondo musulmano si ribelleranno alla loro palese sottomissione..
somma.. l'emancipazione femminile ha dato il suo bel da fare a noi "eruditi" occidentali,
se le musulmane s'incazzano altro che sconvolgimento culturale!!
donne musulmane di tutto il mondo UNITEVI!! :D
perchè non potrebbero accettarlo l'esatto contrario a rigor di logica? :)
Il fatto che il Vaticano non l'abbia firmata non permette di pronunciarci in alcun modo sulla sua posizione, anche perché non la ha rifiutata.
i musulmani invece sappiamo BENE quali diritti accettano visto che ne hanno firmate ben DUE carte dei diritti. :)
Ma la "Dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo" per me è molto discutibile, anzi se non la avessero firmata sarebbe stato meglio.
ConteZero
02-03-2009, 21:22
bè nella mia piccola realtà mi accorgo che voler dialogare con il mondo musulmano significa anzitutto rispettare la religione altrui..
il metodo per dialogare con il mondo musulmano in toto è un pò utopistico..
avete mai visto prendere parola tra un marocchino ed un senegalese sulla pratica del ramadan?? eppure è una pratica delineata da poche e semplici regole..
il passo più grande per portare una cultura così diversa più vicino ad i nostri "standard" credo possa arrivare solo da parte loro, arriverà (spero) il giorno che tutte le donne del mondo musulmano si ribelleranno alla loro palese sottomissione..
somma.. l'emancipazione femminile ha dato il suo bel da fare a noi "eruditi" occidentali,
se le musulmane s'incazzano altro che sconvolgimento culturale!!
donne musulmane di tutto il mondo UNITEVI!! :D
Leggevo che in Africa le donne sono sempre più orientate verso l'islam perché storicamente da quelle parti vengono pesantemente sfruttate e, visto che secondo il Corano devono essere trattate con riguardo, hanno tutto l'interesse ad abbracciare un culto che le assicuri uno stile di vita migliore.
Capellone
02-03-2009, 21:52
non ritengo accettabile che un pese firmi due dichiarazioni dei diritti con dei contenuti differenti e contraddittori. o l'una o l'altra!
ConteZero
02-03-2009, 22:04
non ritengo accettabile che un pese firmi due dichiarazioni dei diritti con dei contenuti differenti e contraddittori. o l'una o l'altra!
Zitto che noi all'inizio della prima guerra mondiale stavamo da entrambe le parti :stordita:
no, una semplice deduzione logica.
Se non ne accettano nessuno allora vuol dire che potenzialmente tutto gli è permesso, mentre i musulmani hanno preso degli impegni ben precisi firmando due documenti del genere. Certo!!! E' assolutamente logico far ei processi alle intenzioni!!! :rotfl:
Quindi paradossalmente quelli del vaticano potrebbero infrangere diritti che i musulmani si sono impegnati a rispettare. :)
Ti sfido a dimostrarmi il contrario.
Ti devo dimostrare che qualcuno potrebbe infrangere i diritti?:D
Cosa c'è di più semplice che dimostrati che ad oggi dato reale essi non sono stati infranti :read:
Comunque interessante il tuo approccio,
seguendo questa geniale "idea" secondo cui chi non si schiera potrebbe avere più colpe di chi lo fa si potrebbe dire che la Svizzera(non schierandosi/non prendendo posizione) nella IIa GM ha più colpe dell'Italia(che si è schierata) :D
Geniale!!!!:D
Dovresti venderla a qualche network :asd: :asd: :asd:
AntonioBO
03-03-2009, 12:08
Certo!!! E' assolutamente logico far ei processi alle intenzioni!!! :rotfl:
Ti devo dimostrare che qualcuno potrebbe infrangere i diritti?:D
Cosa c'è di più semplice che dimostrati che ad oggi dato reale essi non sono stati infranti :read:
Comunque interessante il tuo approccio,
seguendo questa geniale "idea" secondo cui chi non si schiera potrebbe avere più colpe di chi lo fa si potrebbe dire che la Svizzera(non schierandosi/non prendendo posizione) nella IIa GM ha più colpe dell'Italia(che si è schierata) :D
Geniale!!!!:D
Dovresti venderla a qualche network :asd: :asd: :asd:
va bene, vuoi dimostrare che i l'Islam è il male di tutto? Che i musulmani sono incivili, rozzi arretrati assassini ecc. Ok hai ragione così la smetti di torturare i cosiddetti........... Peccato che senza la cività orientale non ci sarebbe stata quella occidentale..... ma questo è un altro discorso.... e mi sono rotto davvero le scatole di vedere i soliti post intrisi di contenuto comunque xenofobo e discriminatorio.
^TiGeRShArK^
03-03-2009, 13:08
Certo!!! E' assolutamente logico far ei processi alle intenzioni!!! :rotfl:
nè + nè meno di quello che stai facendo tu generalizzando con tutti i musulmani. :)
Sei riuscito a coglierla la similitudine e il doppiopesismo, o ancora ti sfuggono? :)
Ti devo dimostrare che qualcuno potrebbe infrangere i diritti?:D
Cosa c'è di più semplice che dimostrati che ad oggi dato reale essi non sono stati infranti :read:
Comunque interessante il tuo approccio,
seguendo questa geniale "idea" secondo cui chi non si schiera potrebbe avere più colpe di chi lo fa si potrebbe dire che la Svizzera(non schierandosi/non prendendo posizione) nella IIa GM ha più colpe dell'Italia(che si è schierata) :D
Geniale!!!!:D
Dovresti venderla a qualche network :asd: :asd: :asd:
Veramente io dicevo una cosa ben diversa. :)
Ovvero che chi non ha preso alcuna posizione non ha alcun obbligo a rispettare impegni presi da altri.
Quindi, potenzialmente, si, potrebbe fare esattamente il contrario degli impegni presi dagli altri stati dato che non ha firmato assolutamente nulla. :)
E' bello notare come in questo forum vada di moda demonizzare in tutti i modi possibili i musulmani, ma quando poi gli si fa notare, utilizzando gli stessi metodi, che anche al vaticano non sono da meno, inizia l'arrampicata sugli specchi. :)
Ribadisco che se quello che dico io non ha senso allora, a maggior ragione, quello che sostieni da quando hai aperto il thread è assurdo. :)
Se SOLO questi stati
http://en.wikipedia.org/wiki/File:OIC_Members.svg
hanno accettato quella carta allora possiamo stare tranquilli, tanto sono solo un pugno di mosche (o moschee :stordita: )
Equilibrata???
Se sei omosessuale ti ammazzano, le donne non sono uguali agli uomini (solo qualche esempio).....si, direi che è equilibrata :doh:
(Ovviamente il post è ironico :rolleyes: )
Un conto sono i paesi membri di una organizazione, un'altra i paesi che hanno sottoscritto la carta.
Come potrai notare molti di questi hanno un ordinamento giuridico laico che un po cozza con quello scritto nel primo post.
Per esempio la turchia nella sua costituzione ha questo pezzo
Besides the provisions establishing Turkey as a secular state, Article 10 goes further with regards to equality of its citizens by prohibiting any discrimination based on their "language, race, color, sex, political opinion, philosophical convictions or religious beliefs" and guaranteeing their equality in the eyes of the law. Borrowing from the French Revolutionary ideals of the nation and the Republic, Article 3 affirms that "The Turkish State, with its territory and nation, is an indivisible entity. Its language is Turkish". Article 66 defines a Turkish civic identity: "everyone bound to the Turkish state through the bond of citizenship is a Turk".
Da cui penso che non abbiano sottoscritto questa carta...
nè + nè meno di quello che stai facendo tu generalizzando con tutti i musulmani. :)
Sei riuscito a coglierla la similitudine e il doppiopesismo, o ancora ti sfuggono? :)Io sto parlando dei processi alle intenzioni che tu fai, quindi essendo il documento scritto non mi si può dire che io faccia questo processo ai mussulmani :read:
O ti sfuge la differenza tra scrivere e sottoscrivere un documento e non fare nulla :D
Ovvero che chi non ha preso alcuna posizione non ha alcun obbligo a rispettare impegni presi da altri.E questa è la scoperta dell'acqua calda, se uno non prende impegni è libero di operare secondo al sua coscienza.
Quindi, potenzialmente, si, potrebbe fare esattamente il contrario degli impegni presi dagli altri stati dato che non ha firmato assolutamente nulla. :)Certo, ma questo è un processo alle intenzioni (a meno che tu non conosca il futuro...) che nessun tribunale mai porterà avanti :read:
E' bello notare come in questo forum vada di moda demonizzare in tutti i modi possibili i musulmani, ma quando poi gli si fa notare, utilizzando gli stessi metodi, che anche al vaticano non sono da meno, inizia l'arrampicata sugli specchi. :)
Come ti ho dimostrato sopra i metodi sono diversi:
i musulmani creano un documento in contrapposizione alla carta dei diritti umani;
il Vaticano non fa nulla, quindi non è dimostrabile che esso farà qualcosa in contrapposizione al documento francese.
Solo quando farà(futuro) qualcosa si potrà conoscere la sua posizione, prima sarà solo un inutile processo alle intenzioni.
Ribadisco che se quello che dico io non ha senso allora, a maggior ragione, quello che sostieni da quando hai aperto il thread è assurdo. :)Io sostengo che un uomo non possa avere 2 diritti in contrapposizione.
Vedi tu cosa ribadire...
^TiGeRShArK^
03-03-2009, 14:07
Io sto parlando dei processi alle intenzioni che tu fai, quindi essendo il documento scritto non mi si può dire che io faccia questo processo ai mussulmani :read:
O ti sfuge la differenza tra scrivere e sottoscrivere un documento e non fare nulla :D
E questa è la scoperta dell'acqua calda, se uno non prende impegni è libero di operare secondo al sua coscienza.
Certo, ma questo è un processo alle intenzioni (a meno che tu non conosca il futuro...) che nessun tribunale mai porterà avanti :read:
Come ti ho dimostrato sopra i metodi sono diversi:
i musulmani creano un documento in contrapposizione alla carta dei diritti umani;
il Vaticano non fa nulla, quindi non è dimostrabile che esso farà qualcosa in contrapposizione al documento francese.
Solo quando farà(futuro) qualcosa si potrà conoscere la sua posizione, prima sarà solo un inutile processo alle intenzioni.
Io sostengo che un uomo non possa avere 2 diritti in contrapposizione.
Vedi tu cosa ribadire...
dove avrebbero gli stati musulmani laici fatto cose in contrapposizione con la dichiarazione dei diritti dell'uomo? :)
Tu stai facendo un processo alle intenzioni ai paesi musulmani solo perchè hanno firmato due dichiarazioni dei diritti dell'uomo, ,mentre ti guardi bene dal farlo a chi non ne ha firmata nemeno una. :)
dove avrebbero gli stati musulmani laici fatto cose in contrapposizione con la dichiarazione dei diritti dell'uomo? :)Tu dammi l'elenco dei paesi musulmani laici(non noti un certo ossimoro???:D ), che io ti fornisco ciò che cerchi ;)
Tu stai facendo un processo alle intenzioni ai paesi musulmani solo perchè hanno firmato due dichiarazioni dei diritti dell'uomo, ,mentre ti guardi bene dal farlo a chi non ne ha firmata nemeno una. :)
Ovvio, come posso accusare qualcuno che non fa nulla!!!:read: :read: :read:
Sono curioso!!!!:D
LucaTortuga
03-03-2009, 14:24
il Vaticano non fa nulla, quindi non è dimostrabile che esso farà qualcosa in contrapposizione al documento francese.
Solo quando farà(futuro) qualcosa si potrà conoscere la sua posizione, prima sarà solo un inutile processo alle intenzioni.
C'è chi s'impegnato a garantire ad ogni uomo certi diritti (gli stati che hanno firmato la dichiarazione francese).
C'è chi s'impegnato a garantirne altri (gli stati che hanno firmato quella "islamica").
E poi c'è chi non si è mai impegnato a garantire nulla (il Vaticano).
C'è chi s'impegnato a garantire ad ogni uomo certi diritti (gli stati che hanno firmato la dichiarazione francese).
C'è chi s'impegnato a garantirne altri (gli stati che hanno firmato quella "islamica").
E poi c'è chi non si è mai impegnato a garantire nulla (il Vaticano).
In vaticano non ci sono leggi?:read: :read:
Non lo sapevo!!!
Quante cose s'imparano!!! :asd: :asd:
nomeutente
03-03-2009, 14:28
Io sostengo che un uomo non possa avere 2 diritti in contrapposizione.
Il tuo errore è a monte: consideri "i diritti umani" come qualcosa di immutabile e astratto.
Come tutti i diritti, sono invece socialmente costruiti: sono l'elenco dei diritti di base vigenti perlopiù nei paesi occidentali, a cui è stata data l'etichetta "universale" con un po' troppa fiducia.
Già se vai in Francia avrai una coniugazione di questi diritti molto diversa da quella che c'è in Italia, non ne parliamo se vai negli Usa o in Russia.
I paesi islamici hanno un altro ordinamento giuridico, che rispecchia la loro evoluzione storica, così come avviene per ciascun paese.
^TiGeRShArK^
03-03-2009, 14:28
Tu dammi l'elenco dei paesi musulmani laici(non noti un certo ossimoro???:D ), che io ti fornisco ciò che cerchi ;)
sono ovviamente quelli in cui non vige la legge coranica, credevo fosse chiaro. :)
Ovvio, come posso accusare qualcuno che non fa nulla!!!:read: :read: :read:
Sono curioso!!!!:D
beh, per me è piuttosto disdicevole non impegnarsi per garantire dei diritti umani. :)
Di sicuro preferisco chi garantisce dei diritti che non coincidono totalmente con quelli della dichiarazione universale dei diritti dell'uomo rispetto a chi non ne garantisce nessuno. :)
zerothehero
03-03-2009, 14:29
Mi sembra una esagerazione fare un mucchio di tutti i paesi islamici visto che la laicita' degli stessi varia enormemente.
Aspè..qua c'è un ossimoro..uno stato islamico non può essere laico.
Uno stato islamico è uno stato in cui la fonte del diritto è il corano, la sunna , l'ijma e i qyas. :D.
Ad es. l'Arabia Saudita è uno stato islamico.
Idem l'Iran, anche se è uno stato sciita che utilizza fonti un pò diverse da quelli sunniti.
Poi il musulmano praticante spesso si porta il "suo diritto coranico" (sharia) anche in altri stati (il diritto per gli islamici non è detto che sia territoriale..il diritto islamico vi è laddove c'è la comunità dei fedeli, l'umma), applicandolo di fatto nel contesto familiare o informalmente, anche se non strettamente legale.
Logico che non tutti gli stati a maggioranza islamica siano ipso facto stati islamici..un esempio è la Turchia, che ha una costituzione laica.
zerothehero
03-03-2009, 14:35
quindi? Apriamo i campi di concentramento? Poi ci mettiamo gli albanesi perché sono brutti e cattivi, poi i romeni perché sono tutti stupratori, poi i pachistani perché non mi piace il kebab, poi gli omosessuali, poi gli zingari perché sono tutti ladri, poi i merdionali perché la loro cultura è "troppo " diversa... poi ci mettiamo i cinesi perché ci rubano il lavoro e poi??? Ma qualche altra categoria la troviamo no???
Ma bbbbasta. :D
Inutile girarci attorno: l'attuale formulazione della carta onu sui diritti umani è incompatibile con quella particolare declinazione islamica sui diritti dell'uomo.
Prendine atto. :D
zerothehero
03-03-2009, 14:36
Le "corti" con la sharia in Inghilterra (abbi pietà, se n'è discusso un mesetto fa) hanno solo valore consultivo.
Tra l'altro se gli stessi casi fossero al vaglio di una corte islamica e di una cattolica non sono proprio sicuro che quella cattolica sarebbe quella più "tollerante".
Posso dire che chi propone della robaccia del genere ha le pigne nel cervello? (mò rischio la sospensione). :D
LucaTortuga
03-03-2009, 14:39
In vaticano non ci sono leggi?:read: :read:
Non lo sapevo!!!
Quante cose s'imparano!!! :asd: :asd:
Il Vaticano non si è mai impegnato a garantire ad ogni individuo i diritti sanciti nelle dichiarazioni di cui stiamo parlando.
Il Vaticano ha le sue leggi (che non necessariamente garantiscono i diritti di cui sopra).
Cos'è che non ti è chiaro?
zerothehero
03-03-2009, 14:40
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
Trovato...
...scusa ma mi pare un po'diverso da com'è stato posto.
L'inizio non è incoraggiante.
which provides an overview on the Islamic perspective on human rights, and affirms Islamic Shari'ah as its sole source
I diritti umani confessionali basati su un testo religioso?
No grazie. :D
D'altronde chi sono i "persistent objector" della dichiarazione universale dei diritti umani?
Arabia Saudita, Iran e Yemen... ho detto tutto :asd:
LucaTortuga
03-03-2009, 14:43
Aspè..qua c'è un ossimoro..uno stato islamico non può essere laico.
Uno stato islamico è uno stato in cui la fonte del diritto è il corano, la sunna , l'ijma e i qyas. :D.
Per "comodità" di linguaggio, si possono anche definire "stati islamici" (o "musulmani") quelli in cui la maggioranza della popolazione professa quella fede.
Gli Stati Uniti, ad esempio, si autodefiniscono "nazione cristiana", ma non hanno adottato il vangelo come legge e presumo tu non li consideri uno stato teocratico.
zerothehero
03-03-2009, 14:48
Per "comodità" di linguaggio, si possono anche definire "stati islamici" (o "musulmani") quelli in cui la maggioranza della popolazione professa quella fede.
Gli Stati Uniti, ad esempio, si autodefiniscono "nazione cristiana", ma non hanno adottato il vangelo come legge e presumo tu non li consideri uno stato teocratico.
Si, ma va specificato, altrimenti si genera solo un tremendo casino.
Uno stato che ha un ordinamento basato sulle fonti del diritto islamico non può essere uno stato laico. Il fatto poi che la maggioranza dei cittadini abbia una confessione religiosa, non c'entra un ciufolo.
In europa la maggiorparte dei cittadini sono cristiani, eppure non c'è (ad esclusione del vaticano) un singolo stato teocratico.
La sharia è incompatibile con la laicità dello stato, perchè ha come fonte di diritto un libro e dei detti di un profeta (hadith).
Il tuo errore è a monte: consideri "i diritti umani" come qualcosa di immutabile e astratto.
Astratto non direi, sennò non potrebbero esser in contrapposizione.
Come tutti i diritti, sono invece socialmente costruiti: sono l'elenco dei diritti di base vigenti perlopiù nei paesi occidentali, a cui è stata data l'etichetta "universale" con un po' troppa fiducia.
Effettivamente se li chiavan occidentali gli orientali come facevan a firmarli?
Marketing...
Già se vai in Francia avrai una coniugazione di questi diritti molto diversa da quella che c'è in Italia, non ne parliamo se vai negli Usa o in Russia.Prego?
Esempi?
[...]
Un conto sono i paesi membri di una organizazione, un'altra i paesi che hanno sottoscritto la carta.
Come potrai notare molti di questi hanno un ordinamento giuridico laico che un po cozza con quello scritto nel primo post.
Per esempio la turchia nella sua costituzione ha questo pezzo
[...]
Da cui penso che non abbiano sottoscritto questa carta...
Da Wikipedia(en)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
The Cairo Declaration of Human Rights in Islam (CDHRI) is a declaration of the member states of the Organisation of the Islamic Conference (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference), which provides an overview on the Islamic perspective on human rights, and affirms Islamic Shari'ah as its sole source
c'è scritto:
La dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo è una dichiarazione degli stati membri dell'Organizzazione della conferenza islamica.
Organisation of the Islamic Conference (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference) riporta alla pagina che contiene l'immagine degli stati membri che ho riportato prima.
A meno che la abbiano fatta e non la abbiano firmata.....
Aspè..qua c'è un ossimoro..uno stato islamico non può essere laico.
Uno stato islamico è uno stato in cui la fonte del diritto è il corano, la sunna , l'ijma e i qyas. :D.
Ad es. l'Arabia Saudita è uno stato islamico.
Idem l'Iran, anche se è uno stato sciita che utilizza fonti un pò diverse da quelli sunniti.
Poi il musulmano praticante spesso si porta il "suo diritto coranico" (sharia) anche in altri stati (il diritto per gli islamici non è detto che sia territoriale..il diritto islamico vi è laddove c'è la comunità dei fedeli, l'umma), applicandolo di fatto nel contesto familiare o informalmente, anche se non strettamente legale.
Logico che non tutti gli stati a maggioranza islamica siano ipso facto stati islamici..un esempio è la Turchia, che ha una costituzione laica.
era ovviamente inteso come i paesi con religione a maggioranza musulmana, ma che le strutture dello stato siano laico, magari avro' sbagliato termine.
Tipo turchia
Da Wikipedia(en)
http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam
c'è scritto:
La dichiarazione islamica dei diritti dell'uomo è una dichiarazione degli stati membri dell'Organizzazione della conferenza islamica.
Organisation of the Islamic Conference (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference) riporta alla pagina che contiene l'immagine degli stati membri che ho riportato prima.
A meno che la abbiano fatta e non la abbiano firmata.....
Per quello che si sa potevano aver votato contro.
Oppure semplicemente hanno deciso che non era nella loro intenzione firmarla.
Si trattano sempre di stati sovrani, per esempio se vogliamo considerare la situazione opposta la carta dei diritti universali dell'uomo e' stata redatta dall'UN ma non tutti i paesi membri la rispettano a puntino
nomeutente
03-03-2009, 16:36
Astratto non direi, sennò non potrebbero esser in contrapposizione.
Dico che la tua visione è astratta, perché pensi (forse come il papa, ma non son sicuro: questo devi chiarirlo tu) che sono una sorta di consapevolezza data da dio.
Al contrario, il diritto è sempre una convenzione sociale che risente del contesto in cui viene prodotto.
Effettivamente se li chiavan occidentali gli orientali come facevan a firmarli?
Marketing...
Ma anche no.
I paesi occidentali, usciti dalla seconda guerra mondiale, hanno cristallizzato lo "status quo" dell'avanzamento culturale e civile in quella dichiarazione: l'avessero formulata ai primi del 900 o nel 1968, sarebbe stata qualcosa di diverso.
L'etichetta "universale" deriva da una spinta verso l'universalismo che contraddistingueva le maggiori ideologie politiche del periodo.
Prego?
Esempi?
Ma tu la dichiarazione l'hai letta?
E hai letto le singole costituzioni dei paesi del g8?
E la legislazione dei singoli paesi?
Se sei a conoscenza di questi argomenti (e dovresti esserlo, visto che stai provando a discuterne) dovresti già conoscere la risposta.
Soprattutto per quanto riguarda i diritti sociali (come la sanità e il lavoro) gli ordinamenti giuridici sono diversissimi.
La sanità può essere organizzata come un sistema assicurativo (Usa), con orientamento universalista basato sulla cittadinanza (Inghilterra) oppure organizzata come una mutua fra lavoratori-contribuenti (Italia).
Il diritto al lavoro (che è lettera morta) è tutelato in molti modi diversi.
Anche per quanto riguarda i diritti civili (ad esempio la non interferenza dello stato nelle questioni private) le legislazioni non sono tutte uguali, perché la laicità dei diversi stati è ben diversa: in Francia ci sono i pacs, in Svizzera la fecondazione eterologa maschile, in Spagna anche quella femminile (tutte cose che noi non abbiamo).
Queste differenze comportano diversi gradi di esigibilità dei "diritti universali", quando non letture diametralmente opposte degli stessi.
Per non parlare di formulazioni talmente generiche ("spirito di fratellanza reciproco") da far quasi ridere.
Si potrebbe andare avanti per ore...
Per quello che si sa potevano aver votato contro.
Oppure semplicemente hanno deciso che non era nella loro intenzione firmarla.
Si trattano sempre di stati sovrani, per esempio se vogliamo considerare la situazione opposta la carta dei diritti universali dell'uomo e' stata redatta dall'UN ma non tutti i paesi membri la rispettano a puntino
da Wikipedia(en):
The CDHRI was adopted on August 5, 1990 by 45 foreign ministers of the Organisation of the Islamic Conference to serve as a guidance for the member states in the matters of human rights. (http://en.wikipedia.org/wiki/Cairo_Declaration_on_Human_Rights_in_Islam#History)
45 stati su 57(link) (http://en.wikipedia.org/wiki/Organisation_of_the_Islamic_Conference#Members)
e tra questi sembrano esserci
Algeria, Bahrain, Egypt, Iran, Iraq, Jordan, Kuwait, Lebanon, Libya, Mauritania, Morocco, Oman, Palestine as PLO, Qatar, Saudi Arabia, Sudan, Syria, Tunisia, Turkey, United Arab Emirates and Yemen.
(http://i-cias.com/e.o/islam_human_rights.htm) direi che non sono due staterelli sconosciuti
Ma bbbbasta. :D
Inutile girarci attorno: l'attuale formulazione della carta onu sui diritti umani è incompatibile con quella particolare declinazione islamica sui diritti dell'uomo.
Prendine atto. :D :)
AntonioBO
03-03-2009, 19:20
Ma bbbbasta. :D
Inutile girarci attorno: l'attuale formulazione della carta onu sui diritti umani è incompatibile con quella particolare declinazione islamica sui diritti dell'uomo.
Prendine atto. :D
Uhm... e a me che cazzo me ne frega? Chi la rispetta quella carta? Vallo a dire ai civili Stati Uniti e ai prigionieri di Guantanamo...
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